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#1
第093回国会 科学技術振興対策特別委員会 第7号
昭和五十五年十一月十二日(水曜日)
   午後一時二十三分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         太田 淳夫君
    理 事
                後藤 正夫君
                林  寛子君
                八百板 正君
                塩出 啓典君
    委 員
                岩上 二郎君
                長田 裕二君
                片山 正英君
                上條 勝久君
                源田  実君
                鈴木 正一君
                長谷川 信君
                松前 達郎君
                吉田 正雄君
                佐藤 昭夫君
                小西 博行君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長
       官)       中川 一郎君
   政府委員
       科学技術庁長官
       官房長      下邨 昭三君
       科学技術庁振興
       局長       宮本 二郎君
       科学技術庁原子
       力局長      石渡 鷹雄君
       科学技術庁原子
       力安全局長    赤羽 信久君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
   参考人
       日本原子力船開
       発事業団理事長  野村 一彦君
       日本原子力船開
       発事業団専務理
       事        倉本 昌昭君
       日本原子力船開
       発事業団理事   野沢 俊弥君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(太田淳夫君) ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
 日本原子力船開発事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○吉田正雄君 委員長、この前請求しておった資料は、きょうここで正式に配付をされるんですか。
#4
○委員長(太田淳夫君) 配付されます。
   〔資料配付〕
#5
○吉田正雄君 それでは先回に引き続きまして原子力船「むつ」の問題について質疑を行います。
 先回の質疑の際には、契約の内容というものが明らかでなければ法案の審議を十分行うことができないということで、契約の概要については資料としてこの委員会に提出をするということになったわけです。この概要も実はきょういただいたわけですね。したがって、これで十分かどうかというのは質疑をまたやってみないとわかりませんし、そういう点でさらに追加の要求をするかもわからないということを冒頭に申し上げておきます。
 そこで、まずこの契約内容というものについて明らかにしておかないと、今回また行われております改修の問題、さらには改修が完成した暁に再度何か欠陥なり事故なりが起きたという場合に、再び同じようなことが繰り返されてはならないということでありますので、そういう点でやはり厳密にこの内容について検討をしておく必要があるだろうというふうに思うわけです。
 そこで、いまいただきました「原子力第一船の建造契約書の概要」というものを見ますと、船体部と原子炉部に分かれてずっと書かれておるわけです。まず一が契約当事者、二が契約物件、それから三が契約金額、四が契約締結日、五に引き渡し期限というのがございます。そこで、まずこの引き渡し期限について当初にお尋ねをいたします。
 船体部のところで昭和四十五年五月三十一日となっておるわけですが、括弧をして「後に「昭和四十五年七月三十日」に変更」と、こういうふうになっております。この変更の理由は何でしょうか。
#6
○参考人(倉本昌昭君) この引き渡しは船の遮蔽事、ポリエチレンの遮蔽工事あるいは重コンクリート等の石川島が分担をしております二次遮蔽の工事につきまして、やはり原子炉でございますので、非常に厳重なそういう品質管理、また慎重な施工というようなものが必要であって、予想外に時間がかかったということで、約二ヵ月間の延長をいたしたわけでございます。
#7
○吉田正雄君 建造を開始したのはいつですか。
#8
○参考人(倉本昌昭君) 契約をいたしましたのが昭和四十二年の十一月の十六日でございます。船体部の起工は四十三年の十一月二十七日でございます。
#9
○吉田正雄君 ところで、いま申し述べられたような理由によって引き渡し期限が変更になったわけですね。これはもちろん契約によりますと、契約内容を変えるという場合には「両者協議のうえ契約金額、引渡期限その他この契約に定める条件を変更することができる。」と、こういうふうになっているわけなんで、事業団側としては引き渡し期限の変更、つまり期限の延長について当然であるというふうに認めて合意をされたと思うんですね。そういうことですか。
#10
○参考人(倉本昌昭君) 当然その当時、そういう形で合意をいたしております。
#11
○吉田正雄君 その合意の際には石川島播磨の方から申し出があって、事業団としては特にそれについて文句を言う筋合いのものでないと、特にむずかしいこと言う必要はないだろうと、合理性があるということで、すっとこれは合意されたわけですね。
#12
○参考人(倉本昌昭君) その辺の細かい経緯は私ども存じませんけれども、どの時点でどういう話があってこの変更の討議がされたかという点につきまして、ただいまその経緯についてはどうであったかということについて私存じませんのですけれども、その時点においては予想外に時間がかかったというような資料が一応残っておるということでございます。
#13
○吉田正雄君 このごろ耳が遠くなりましたから、もうちょっと大きい声出していただきたいと思いますしね、何か自信のない答弁に聞こえるんですがね。
 私はいまあなたに意地悪でこういってしつこく聞いているんじゃないんですよ。そうじやなくて、この前から契約の内容については私の方でしつこいくらいに聞いておるんです。なぜかというと、契約の内容がこの前から繰り返し言っているように少しも明らかにされない、説明が不十分であるというふうなことがあって、私の方では何回も聞いているわけですね。この前の法改正のときの五十三年の十月にも、この前の委員会で言ったように、いまから二年前にもこの契約内容についてはしつこいくらいに聞いているんです。しかし、そのときもはっきりしなかった、内容が。そういうことで今度この概要というものを出していただいたんですね。なぜ私が厳密にといいますか、きちんとお聞きをしなければならぬのかというと、今度この事故に関連をして、事業団が一方的に責任を負うような形で収拾をされているということになると、これは大問題じゃないかということがあるからです。メーカー側の契約変更についてはすっといく、ところが、事業団側が契約変更をしようと思ったら、今度はメーカー側の抵抗なり同意が得られないということで、責任は全部一方的に事業団側がしょい込む。つまり国が全部一方的に責任を処理をすると、こういうことになったんでは、これは双務契約ではないじゃないかと。契約上言う誠心誠意これをやるんですという、こういう契約上の基本理念というものが、これは一方的に踏みにじられておるんではないかということから、私はこうやって質問しているんですよ。だから、この変更の理由について、当時の詳しいことはわかりませんという答弁じゃ困るんですよ。相手側のこと聞いているんじゃないんですよ。いま事業団として変更の申し入れ、引き渡し期限の延長については、事業団側としては特に文句をつけることもない、合理性があると思ってさっと同意をされたのかどうかということを聞いているのに、当時の詳しいことはわからぬなんて、そんな答弁ありますか、あなた。これは後に響いてくるんですよ、後に聞くことに。もうちょっとしゃんとしなさいよ。そんな答弁ありますか。
 私はこの前から契約内容についてはお聞きしますよと言っているわけでしょう。だから、契約内容についていろいろ質問が出るということはわかっているわけですから、少なくとも契約内容の性格であるとか、経過であるとか、そういうものについては事業団としてはきちんと踏まえておかなきゃ、ここへ出てきてもらったって役に立たぬじゃないですか。もっとしゃんとした答弁しなさいよ。
#14
○参考人(倉本昌昭君) 延長につきましても第一船であり、これらの遮蔽工事につきましては初めてのことでもございましたので、工事そのものについてやはり当初の予定よりも相当時間がかかったということで、この時点での協議はメーカーと事業団との間で慎重な協議が行われておったと、こういうぐあいに存じております。
#15
○吉田正雄君 同じく今度は原子炉部分、三菱原子力工業株式会社との契約。ここでは、同じく原子炉部について引き渡し期限が昭和四十七年の一月三十一日とこうなっておって、後に昭和四十七年八月二十日に変更と、こういうことになっているわけですね。これが変更された理由は何によりますか。
#16
○参考人(倉本昌昭君) これは三菱重工業にいまお願いをしましたウェスチングハウス社との原子炉の設計チェック、設計のチェック・アンド・レビューと言っておりますがそれの結果、また、その他関連実験等がございまして、この実験とチェック・アンド・レビューの結果、技術的な仕様の改良と申しますか、仕様の変更が必要になったと。そのために機器設計あるいは配管設計、材料手配等に時間がかかった。また、その他加圧器でありますとか、安全保護系統の改造等がございまして、これらに時間がかかったというようなことで延期をいたしておるわけであります。
#17
○吉田正雄君 いまの説明のところがきわめて重要ですので、改めてお聞きをいたしますが、いまウェスチングハウス社にも設計のチェック・アンド・レビューの依頼をやったと。そういう結果に基づいて、何か設計についてもいろいろ手直しをする必要が生じたみたいな説明だと思ったんですけれども、これは例の五十年五月に出された「むつ」放射線漏れ問題調査報告書、俗に言う大山報告の中の十一ページにも指摘をしてございます。これは大臣ね、いま局長がそれを持っておいでになりますから、そこのところをちょっと見てもらいたいと思うのですけれども、ここのところでどう書いてあるかといいますと、十一ページの中ほどよりちょっと下のところです。「この場合も、」とこう書いてありますが、要するに放射線漏れが起きたと、何で起きたのかということの問題指摘がここに書いてあるんですよ。
 そこを言う前に、同じ十一ページの上の方ちょっと見てください。十一ページの上から五行目のところです。「そのため、設計に当って、計算に乗り難い複雑な形状をした遮蔽材の遮蔽能力についての判断力が足りなかったことが今回の問題の大きな原因になったと考えられる。」と。こういうことで、設計に当たって配慮が足りなかったということを、まずここで指摘をしておいて、そしていま申し上げました同じページの下の方に行って、「この場合も、これらの計算の不備などを補うため一般に行われているモックアップによる遮蔽実験が計画、実行された。この実験は、JRRー4を用いて行われたが、そのときすでに問題のストリーミングを予測し得る明らかな現象が観測されている。また、米国ウェスチングハウス社による設計のチェック・アンド・レビューの結果もストリーミングの可能性を指摘し、一つの対策を勧告している。しかし、計画、設計、建造ならびに審査、検査の各段階の担当者らは、いずれもこれら一連の技術的問題が従来経験された以上に複雑で、未知の部分が多かったことに加え、相互の連絡も十分でなかったため、事態を正確には握し、適切な判断を施して、設計、建造に反映させるということができなかった。」と、こういうふうに書いてあるんですよ。いまの答弁ではそういう指摘があったので、設計に何か再配慮を加えて手直ししたような言い方がちょっとあったと思うんですけど、それがやられていなかったと、ここには指摘してあるんですよ。事前にそういうことが予測できる現象がすでにあらわれておった。それからウェスチングハウス社の依頼からも、設計上に問題があるというふうに指摘がされておった。ところが、そういう問題が正しく理解をされてはおらなかったということで、今度の問題が起きたんだという指摘を、いま大山委員会がやっているんですよ。当然設計を十分見直してやるということになれば、二ヵ月や三ヵ月のおくれでもってこれが解消される内容じゃないんですよ。本当に行われておったらもう少し大幅に私は期限は延びざるを得なかっただろうけれども、ここに指摘してあるように、十分な対策を講じなかった。要するに聞き逃したというか、聞こうとしなかったというか、右から左にただ突き抜けていったというだけなんですよ。しかしまあいいですよ。あなたのいま答弁は、この大山委員会の報告とはちょっと違っていることで報告をされているわけだ。わずか七ヵ月程度の延長でこんな大事な設計が変更されれば、施工方法から材料からずいぶん違ってきて、とてもじゃないけど七ヵ月でもってそんなできるなんて簡単な問題じゃないですよ。それはいいですわ、あなた当時おいでにならなかったんでしょうし、詳しいことはわからぬということですから。しかし、詳しいことわからぬじゃ、あなたの責任は完遂できないんですけれども、それはそれとして、その際に、同じくお聞きをしたいのは、事業団としては期限延長は当然でありますということで、特に注文なりあるいは文句はつけられなかったと、ごもっともでございますということで、この延長には同意をされた、こういうことですね。
#18
○参考人(倉本昌昭君) その時点で変更の内容、またそれにどのくらいの時間がかかるか、その点については三菱の方に対して内容については詳細に聞き、その延長が妥当であるという判断をしてこの契約を延期をいたしておるわけでございます。
#19
○吉田正雄君 そこのところを事業団がどういう態度をとったかということは、非常に重要なことなんですよ。これは後ほどと非常に関連しますから、何でもないようですけれども重要だと思って、いま私はそれを聞いているんですよ。皆さんは向こう側のメーカーの申し入れをそうだと思って合意をされているわけです。
 そこで六番目に、今度は総則というところでお聞きをしますが、原子炉部分にこれから中心を置いて質問をしてまいります。この総則のところに、三菱原子力工業株式会社は「原子力第一船の原子炉を設計製作し、」と、こうなっているんですよ。そこで、この前、設計上に、ミスがあったという大臣の答弁がありまして、二年前の委員会の論議のときには、設計のミスがあったということは何か事業団側に責任があるような、そういう論旨の発言が当局側からあったやに私は記憶しているんですよ。ところが、この契約書を見ますと、三菱原子力工業株式会社が設計も担当して製作をするということが明確に書かれておるわけですよ。そうでしょう。だから、よく基本設計とか詳細設計とか言って、基本設計は事業団がやって、詳細設計はメーカーがやるとかという言い方がありますが、ただ、基本設計と詳細設計がどこで区分されるのかという、むずかしいその辺は境界のところはありますけれども、一応基本設計と詳細設計という概念はわかります。そこで、ここで言っている設計というのは、私はこの契約書から見れば、特に基本だとか詳細と書いてない以上、要するに、原子炉そのものの設計製作と書いてあるんですから、部分的な設計じゃない、これは設計全体を指すものだと理解するんですが、これはどうなんですか。
#20
○参考人(倉本昌昭君) この契約をするに当たりましては、契約書に何といいますか、仕様書というようなものが一応ついておるわけでございますが、その仕様書のもとになりますのがいわゆる基本設計と申しまして、この基本設計は事業団がメーカーに依頼をしてつくってもらい、またそれをさらに修正をして、事業団としてその基本的な設計によって船をつくるという形になりまして、その基本設計に基づいていわゆる詳細設計と申しますか、さらにこれを製作するための設計については、これはメーカーの方に依頼をして、メーカーの方がこれはプラント全体としての性能確保のために必要な点としての計算等を行い、詳細設計を行って船をつくって、それを事業団に渡すということに一応なっておるわけでございます。したがいまして、ここで言っております設計製作といいますのは、この基本設計に基づいての詳細設計、この原子力船をまとめるための設計というものについてはメーカーが責任を持つということになっております。
#21
○吉田正雄君 だから、契約書というものを皆さん方、ここへきょう出されたのも、これは要約されて出されているんですよ。契約というのは非常に厳密でなきゃいけないですよ、後で争いが起きないように。契約の内容の解釈をめぐったり、定義をめぐっての解釈で争いが起きたんじゃこれは話にならぬわけでしょう。そういう点で契約というのは疑義のない内容でなきゃいけないんですよ。
 ところで、通常一般の方がこれを読んだ場合、原子炉を設計製作しと書いてあるんですが、ほかにまた設計がありまして、その設計に基づいて――あなたはいま途中で製作設計という言葉をひょっと使われたりしているんですよ。製作設計というのは何ですか、これは。製作設計なんという言葉はぼくは余り聞かないんですが、俗に言う詳細設計のことをおっしゃているんだろうと思う。つまり基本設計というのがあります。それに基づいてつくっていく場合の、いろんな今度は細かい仕様と、いろんな部品から、いろんな材料から何からという細かなものがあるんですね。こういう設計のことを多分製作設計とおっしゃっているんだろうと思うんですがね。余り普通製作設計なんという言葉は聞きませんけど、そういうぐあいに言葉でもって混乱をしちゃうわけですよ。じゃあ、ここで言っている一体設計というのは何を指しているのか。これ見た限りではわからぬわけでしょう。じゃあ、この契約の内容がもっとはっきりするためには、あなたがいまおっしゃった仕様書というものもあわせてここへつけてもらわなきゃ、この契約の内客というものが限定されない。どっからどこまでがこの契約の中に含まれておるのかということが定かでない。そういう契約自体が問題なんですよ、また。大臣おわかりですか、いまの論議のやりとりは。大臣、ここ大事なんですよ、聞いてくださいよ。この前、設計上のミスによってと、大臣みずからがおっしゃっているんですから。じゃ、どこに責任があるのかというのは、これは設計だけじゃないんです。大山委員会報告では、基本的には原子力行政そのものにあるということは言っていますよ。そのあらわれとして設計上にもいろいろ問題が出てきましたというのが、さっき読み上げたところに指摘をされておる設計部分にもそういう欠陥が出てきておりますと、こう指摘をしているんで、何か技術者のところは大臣には関係ないというんじゃないですよ。しかも、大臣としては設計上に、ミスがあったとおっしゃっているんです。設計上にミスがあったこともそうでしょう。そこで、その設計というのはだれが責任を負うべき範囲の設計かということを明らかにする必要があるから聞いているんですよ。ここで言う設計というのは、だれが読んでも聞いてもわかりのいい言葉にもうちょっと直してください、それじゃ。この契約書で言う設計とか何とか言っているが、もっとわかりいいものにしなきゃならぬでしょう、それは。どういうことなんですか。
#22
○参考人(倉本昌昭君) ここで言っております設計製作しということは、事業団の方で示しました基本設計の仕様書でございますけれども、その仕様書に基づいて、自分でこれをつくるためにどうしても設計をしなきゃならない。そのためには一応その仕様書に基づいて原子炉の設計をやり、それから製造を行うという意味でございます。
#23
○吉田正雄君 その説明じゃ聞いておったってわからないですよ。お聞きになった委員の皆さんわかりますか。
 じゃ、もっとずばり聞きます。設計上のミスによって放射線漏れが起きたという、その設計上のミスというのは、基本設計にあるのか、ここの設計にあるのか、どちらなんですか、まず、ずばり聞きます。
#24
○参考人(倉本昌昭君) 放射線漏れの原因が明らかに設計のミスであったということは、結果的に見ればこれは明らかに設計のミスであったということでございまして、と申しますのは、この当時、基本設計は事業団で……
#25
○吉田正雄君 質問に答えなさいよ、質問に。
#26
○参考人(倉本昌昭君) と言いますのは、その当時の技術的な知識、それからいろいろな資料等に基づいて、その時点においてはこの設計は間違ってないという判断を下しておったわけでございます。
 ただ、その判断がその後の技術的な新しい知見というものによって修正されなかったということで、結果的には確かに高速中性子というものの挙動が当初の設計の中に組み入れられてなかったということで、基本的な設計のミスということが結果的にははっきりしてきたということでございまして、設計を行った時点において明らかにわかっておって、それが間違ったというミスではないということでございます。
#27
○吉田正雄君 私の質問には全然答えていませんよ。いいですか、その設計がよかったか悪かったかということは、物をつくって実験してみて、仕様書どおり、設計どおりの性能が出て、その他の欠陥も破損もないということで確かめられるのであって、当初からこれはミスでありますなんということを承知しながら設計しているばかはどこにもありませんよ、そんなことは。いずれにしたって、結果を見なければ設計がよかったのか悪かったのかなんていうのはわかりませんよ、それは。私が聞いたのはそういうことじゃないですよ。基本設計に責任を負うべき設計上の、ミスがあったのか、ここで言う設計、契約上で言う設計にミスがあったのかということを聞いているんですよ。それにあなたは答えてないですよ。設計しているときにはちっとも間違いだと思いません、これで十分だと思って設計しました。――あたりまえの話でしょうが、そんなことは。ところが、私がさっき読み上げたこれ、いまあなたはどう聞いていましたか。大山委員会では、あらかじめそういうことが想定されたにもかかわらずと言って、ここで指摘しているでしょうが。ウェスチングハウス社の方からも、そういうことを言ってきているとここに書いてあるでしょう。だから、事前にわからなかったんじゃないですよ。不十分だということがわかりながら、なおかつ、その設計変更はやらなかったということなんですよ、まず。したがって、私が言うのは、設計上の欠陥、不十分――言葉はいろいろでしょう、十分と言っていいのか、ミスと言っていいのか、どうでもいいですよ。いずれにしたって、完全でなかったことは確かですよ。だから、そういう点であらかじめ予測できたということはあなたの答弁と違う。大山委員会の報告で、これはあらかじめ想定できたとはっきり言っているんだから。そこで、私が聞いているのはそういうことでなくて、いま言ったとおり、設計というのは、事業団の方の設計にそもそも間違いがあったのか、三菱原子力工業のこの設計に、ミスがあったのか、どっちかと聞いているんですよ。そこをはっきり答えなさいというんですよ。両方だったら両方と言えばいいでしょう。
#28
○参考人(倉本昌昭君) 基本的には、この設計では一応遮蔽につきましては、どの場所でどの程度の線量になるように遮蔽をしなさいという仕様書で条件を決めておるわけでございます。それに基づいて三菱は遮蔽の計算をして、そこにどういうような遮蔽材料を置いてその線量を一応確保するかということで、計算につきましては三菱の方が責任を持って計算をし、それに伴った設計を行っておるという点からいたしますと、確かにその計算をする過程において、いろいろ計算のための条件等についての知識等が足らなかったとか、いろいろなこともございますけれども、三菱が基本的にその点で責任があったということは否めないと思います。
#29
○吉田正雄君 何を答弁しているのか、さっぱりわかりませんよ。ちっとも明確に答えてないじゃないですか、あなたは。
 基本設計が本来責任を負うべきものだったのか、第一義的に。それとも、ここで言っている設計上に問題があったのか、端的に言えば、そういうことを聞いているわけでしょう、さっきから。あるいは施工上に問題があったのか、いろいろあると思うんだけれども、大山委員会の報告では施工そのものにもいろいろ問題があるということは言っておりますけれども、総合的に問題があったと言っていますが、とりわけ放射線漏れについては、基本的には設計上にやっぱり問題があったということをはっきり言っているわけですよ。しかも、それはあらかじめ予測できたと言っているんだから、どこに問題があったのか。大臣、あなたは設計上にミスがあるとこの前答弁されているのですが、事業団でも使い分けをやっています、基本設計と詳細設計。大臣はどっちの設計にミスがあったというふうにお考えになっているんですか。周囲からどういう説明を受けているんですか。私はこの前、当初に大臣に言ったように、あなたに御進講を申し上げる人たちはどういう説明をやったのですか。これは大事なんですよ、責任問題ですからね、契約上の。
#30
○国務大臣(中川一郎君) 私も技術的なことはよくわかりませんで、基本設計あるいは詳細設計、いろいろあるんだろうと思いますが、私の認識では両方に責任があった、基本設計、それから詳細設計、両方に問題があったと、こういうふうに思います。
#31
○吉田正雄君 そういうふうにおっしゃっていただけりゃいいんですよ、事業団の方は。私が聞いているのは簡単なんですよ。どっちにミスがあったのか聞いているので、両方なら両方とおっしゃってもらえれば、こんな長々と余分なことでもって五分も六分もやる必要はないんです。だから、よく質問聞いてください。基本的にあなたの答弁姿勢というのは、質問にまともに答えないで、とにかくああでもないこうでもないという抽象的な言い方をして、問題をぼかすという態度があるから、そういう答弁になるのですよ。あなたの答えているようなことは、もうこれだけ大山委員会報告で詳細にいろんなことが書いてあるんですよ。その後もいろんな報告書出ています。私はこれ読んでいるのですよ、すでに。読んでいるわれわれが質問している、何を質問しているかということはあなたわかっているはずですよ。何を聞かんとしているのかというのがわからぬはずがないわけです。わからなかったら、答弁要員として出てくる必要ない。答弁できる人が出てくればいい。質問の内容がわかりながら、そういうぼかすような答弁をしたら、けしからぬです。これはどなたが責任になりますか、大臣はいま両方に責任があるとおっしゃった。いいですか、基本設計とそれから契約上ここで言われておる設計――まあ詳細設計といったらいいんですかね、これ両方にあると、いま大臣から答弁されたわけですよ。これ間違いないですね。
#32
○国務大臣(中川一郎君) これは裁判で争って決めるべき性格のものかもしれません、本当に……
#33
○吉田正雄君 いやいや、そんなことは言ってないですよ。
#34
○国務大臣(中川一郎君) ただ、私としては両方あったのかなあと、こう思うと申し上げたんであって、私が技術屋で設計書を見て、ああこれはこれだと言う立場にありませんから、相手側は私じゃない、基本設計だというふうに言う人もいるでしょうし、あるいは詳細設計だといういろんな意見もありますが、総合的に政治的感覚で私から見れば両方悪かったなあという私の推察を申し上げたんであって、私自身が技術的に全部設計内容見てやったわけじゃありませんから、きめつける立場にはありませんけれども、おまえはどう思うかと言われれば、両方あったなあ、こういうことを申しているんで、私がここで決めたことが絶対の権威のある根拠のものを背景にして申し上げてはおらないということだけはつけ加えさしていただきます。
#35
○吉田正雄君 その大臣答弁もおかしな答弁で.す。すでに大山委員会の報告も出されて、いろんな専門委員会が設けられていろんな報告、さらに今後どういうふうに改修すべきかという、そういう提言もなされているわけですね。したがって、いま大臣は、私専門家でないし、基本設計も詳細設計も見てないしわからぬと、政治的な感覚からするならば両方あるだろうと、こうおっしゃっているのですが、これは政治的感覚で物を言うべき内容じゃないんでして、これははっきりしているのですよ。まさに科学的にはっきりしているんだ。事業団では、だから、どうお考えですか。あなたは、大臣が答弁したらほっとしたような顔をしているけれども、そうじやないんだよ。
#36
○参考人(倉本昌昭君) いろいろ回りくどい御答弁を申し上げて申しわけございませんでしたが、はっきり申し上げますと、この仕様書に遮蔽設計は事業団が与えた条件を満足するように設計しますということがはっきりうたってございますので、この条件が満足されないという結果が出ておりますので、責任はやはりこの設計をした三菱にあると……
#37
○吉田正雄君 おしまいの方が声が小さくて聞こえないんですよ。さっき言った、私、ちっとこのごろ耳が遠くなっているのだよ、もうちょっと大きい声で言ってく、ださいよ。
#38
○参考人(倉本昌昭君) 責任は三菱にあると……
#39
○吉田正雄君 三菱にある。
#40
○参考人(倉本昌昭君) はい。
#41
○吉田正雄君 事業団側からその仕様書を資料として出してください。いいでしょう、それ。これは契約書でも何でもない、仕様書だ。いま私の言わんとしている意味はわかるでしょう、その仕様書という意味は。基本設計にあるのか、どっちにあるのかということだから、それ出してくださいというのですから、いいですね。これは両方の契約内容じゃないですよ、事業団そのもののあれだから。
#42
○参考人(野村一彦君) この仕様書は契約の一部でございますので、これも御説明はいたしますけれども、こういう膨大な仕様書でございますので、必要な個所につきまして御説明いたしますが、そのままお出しするのは勘弁していただきたいと思うんでございますが……。
#43
○吉田正雄君 仕様書が膨大なのはわかります。ですから私が言っているのは、いまこの設計に関連をして、基本設計とここで言っている設計のどちらにどういうふうにかかわっておるのかということをはっきりさせておく必要がある、あいまいにすべきじゃないんですよ。後の事後処理どうしたこうしたというのはまた別問題でして、責任だけはっきりさしておかなきゃいかぬということから言っているんですよ。だからそれに関連する部分の資料は出してくださいと言うんですよ。だからいいでしょう、それは。そんな必要もないところまで、膨大なものをくださいと言っているんじゃないですよ。いまこれに関連して必要な部分、秘密でも何でもないはずですよ。これはいいでしょう。
#44
○参考人(野村一彦君) 契約の相手方と相談をしましてその部分についての資料をお出しするようにしたいと思います。しばらく御猶予いただきたいと思います。
 それから先ほど来のことでございますが、先生の御質問の中に大臣が設計にミスありというふうにお答えになったということでございますが、あるいは大臣もそのようにお答えになったか……
#45
○吉田正雄君 大臣がどう答えたか、あなたが大臣にかわって答える必要ないんだよ。大臣の答弁を推測する必要はないの。
#46
○参考人(野村一彦君) 設計に、ミスがあるということは事業団としても責任がありますということは私がお答えしたわけでございますので、そのことを申し上げたかったわけでございます。
 それからもう一つは基本設計、つまり事業団にだけ責任があると、相手方にはないということではございませんで、事業団にも責任が当事者としてありますし、それから製作をした三菱原子力にも責任がある。その責任の分担はどうなるかということはいろいろ議論がありますが、ただ、私が前回答えましたのは法律上の賠償責任といいますか、瑕疵担保責任をあの時点では問えなかったのではないかということを申し上げたわけでございますので、ちょっと補足させていただきます。
#47
○吉田正雄君 聞いたことには、理事長もあなたもそうだ、聞いたことにはまともに答えないでおいて、聞かぬことをべらべらしゃべって、あなたいま何言いました。大臣は設計上に、ミスがあるなんて言っていないと、いまそんな言い方をしましたが、大臣はこの前言ったんですよ、はっきり。大臣記憶ありますよ。だから人のことをあなたが一々言う必要ないですよ。大臣がこう答弁したとかしないとか、そんな推測なんてやる必要ないですよ。この前大臣ははっきり答えているんだから、大臣記憶あるでしょう。
#48
○国務大臣(中川一郎君) あります。
#49
○吉田正雄君 そうなんですよ。いいですか。
 そこで今度は局長にお聞きします。あなたが局長在任当時じゃなかったわけだ、この事故が起きたのは。そしていま非常に困難な時期に原子力局長という重責を引き継がれて、そして法改正案が提案されているわけです。同じ過ちを再び繰り返してはならないんですよ、これは。そういうことでわれわれが賛成だとか反対だとかという基本的な立場は抜きにしても、少なくともここで審議をされている内容についてはやっぱり明らかにしなきゃいけない。同じ過ちを繰り返してはならないんです。
 そこで、現局長としていろいろ研究もされたと思うんですよ、法案を提案されているんですから。したがって、大臣は政治的感覚で両方に責任があるだろうとおっしゃったわけ。両方に、ミスがあると、こうおっしゃった。両方に責任というよりも、設計上両方に問題があったんじゃないかとおっしゃった。事業団の方は、こちらの三菱の方の設計に問題があったというふうに思っていますと、それから、責任ということになると両方にあるんじゃないかというのがいまの理事長の答弁なんですよ。責任というのは賠償だとか損害補償とか何とか、そういう意味での責任じゃなくて、私がいま聞いているのは、この放射線漏れが起きた原因というのが、設計にあるんだという指摘があるわけですから、したがって、その設計というのは基本的な設計にそもそも問題があったのか、基本設計では問題がなかったんだけれども、具体的な今度は製作に移っていく段階での詳細設計、つまり三菱側の設計の中に不十分な点があったために放射線漏れが起きたんだと、どういうふうに理解をされておりますか。
#50
○政府委員(石渡鷹雄君) 非常に複雑な事態でございましてうまく説明できますかどうか自信がございませんが、まず、基本設計というものについて誤りがあったとは思っておりません。後ほどさらに追加の御説明が必要になるわけでございますが、仕様書というものが事業団の手で基本設計と一緒に恐らくメーカーに示され、メーカーがそれを受けましていわゆる詳細設計をやり、そしてそれに基づいて製作に移る、こういうプロセスを経たと思います。この詳細設計をつくります段階で、恐らく発注者である事業団との意見交換というものは十分なされたはずでございます。その点、大山委員会はそういう段階において、事業団がメーカーの行った詳細設計を十分にチェックするあるいはアドバイスする体制になかった、あるいはそれだけの技術的な力と申しますか、ポテンシャルと申しますか、そういうものに欠けておった。ほかの表現では、単なる事務処理機関としての動きといったような姿勢であったというふうに指摘されておりまして、そういう意味では、設計上の問題を離れまして、こういう重要な事業を遂行していくその基本となる設計についての十分なチェック機能を果たし得なかったという意味での責任というものが問われるのではないか、このように考えております。
#51
○吉田正雄君 いまの局長の答弁を聞けば、私も多分そうだろうというよりも、私の認識も大体一致しているんですよ。基本的には、私は、原子力行政そのもののあり方にまず大きな問題があったと。これはもう大山委員会でも指摘をしているとおりです。私は、狭義の面での事故が起きた責任が一体どこから出てきたのか、原因はどこにあったのかということでいま聞いているんですから。事業団の皆さんに言っておきますが、私は皆さん方に政治的責任を聞く気はありませんよ、政治的責任は大臣以下の行政当局にあるんですから。私が皆さんにお聞きしているのは、まさに事業団の任務、業務上にかかわっての皆さんの権限内で聞いているんですから、余り大臣がどう答弁してくださるだろうかなんて期待もよくないし逃げ込むのもよくないし、そういうことで答弁してくださいよ。
 そういうことで、わかりました。要するに、基本設計には問題がなかったと、やはり詳細設計の段階で連絡不十分があったり、基本設計の趣旨が十分に相手側に伝わらなかったというふうなこともあって、具体的には基本設計上からこういう問題が出てきたということはよくわかりました。そこで、そういたしますと、契約上いろいろ後でまたお聞きしますが、いま事実だけ一つ確認をしておきますが、2のところに「事業団が別に行なう燃料装荷以降の諸試験において原子炉の性能の達成を両者が相互に確認する。」と、こうあるわけですね。燃料装荷はいつ行われましたか。
#52
○参考人(倉本昌昭君) 四十七年の九月でございます。
#53
○吉田正雄君 「性能の達成を両者が相互に確認する。」となっていますが、確認はされていませんね。
#54
○参考人(倉本昌昭君) これは放射線漏れが起きましたので試験を途中でやめておりますので、確認されておりません。
#55
○吉田正雄君 七番目の理念ですけれども、「両者は、この業務が、関係当事者の協力を得て原子力第一船を開発するという特殊な性格および重要かつ複雑な内容をもつことを認識し、信義、誠実の原則にのっとって、この契約の完全かつ円滑な履行を図る。」と、こういうふうにあるわけです。私は、原子力船というものがわが国で初めて研究開発をされていくということで、すべての問題が初めての経験だと思うのです。そういう点で、私は、契約上事細かに一〇〇%を尽くした内容の契約書というのは、そのこと自体がもう不可能だと思うのです。どういう事態が出てくるかわからないということですからね。それを考えますと、私は、包括的というか、契約の基本理念というものをきちっと明示をすることがこういう場合の契約ではとりわけ重要だろうと思うんです。そういう点で、「この契約の完全かつ円滑な履行」というものを「信義、誠実の原則にのっとって、」やるのだというこれは、私は単なる抽象的な表現ではなくて、現実にこういうことが行われなければならぬと思うのです。そういうことで、第何条というふうになっているのかどういうことになっているのか、これももとの契約書がありませんからわかりませんが、私はここに書かれている趣旨というのは、いま言ったように、すべてをここで盛り込むことはできない、いろいろな予期せざることが出てくるかもわからぬという場合双方が誠意をもってこの完成に向けてやるのだ、こういうことをうたった条項だろうと私は思うのですが、これはどうなんですか。
#56
○参考人(野村一彦君) まさに、ここにありますように、信義、誠実に両方が誠意を尽くして話し合って、これを実行するという基本的な態度をうたったものだと考えます。
#57
○吉田正雄君 そうであるがゆえに、私が先ほど当初にお聞きをしたように、船体の引き渡し期限やそれから原子炉の引き渡し期限がおくれたけれども、これは初めての原子力船でありいろいろな点でもって当然期限どおりにいかなかったと。これは相手の不誠意な態度からこうなったのでなくてやむを得ざる事情だと。こういうふうに原子力事業団としては善意に解釈をされて、まさにこの理念に基づいて期限延長については同意をされたというふうに私は理解するんですが、これはそれでよろしいわけですね。
#58
○参考人(野村一彦君) 私もそのように考えます。
#59
○吉田正雄君 そこで、八番目の契約の変更というところに入りますが、「両者協議のうえ契約金額、引渡期限その他この契約に定める条件を変更することができる。」とこうなって、いまの引き渡し期限についてはすでに変更されているわけですね。それから、金額については、この契約以後変更がなされましたか。どうですか。
#60
○参考人(倉本昌昭君) 金額については変更はございません。
#61
○吉田正雄君 それから、その2のところで「天災地変、著しい経済情勢の変動、予測し難い技術上の障害等により、」とこうなっているわけですね。ここで、この条項に基づく、さっきの引き渡し期限は別でそれ以外に、この2項によって変更されたものがありますか。
#62
○参考人(倉本昌昭君) 契約の変更と申しますか、引き渡し期限の延長という問題につきましては、ここにあります経済情勢の変動あるいは予測し難い技術上の障害というものについてはございませんが、出力上昇試験というものがおくれたために、性能の保証期限を延長をしたということはございます。
#63
○吉田正雄君 その点は後で詳しく聞きますが、それ以外にはないということですね。
 そこで、九番目の引き渡し検査、ここのところで「工事を終了し原子炉の引渡しができる状態(非核状態での機能試験完了の状態)になったときに事業団が検査を行う。」と、こうなっておるわけです。そこで、この括弧の中の「非核状態での機能試験」というのはどのような試験であったわけですか。
#64
○参考人(野沢俊弥君) 項目を読み上げます。
 原子炉圧力容器漏洩試験、制御棒駆動装置動作確認試験、炉内計装動作確認試験、核計装動作確認試験、格納容器漏洩試験、それから原子炉主冷却系加熱試験、コースト・ダウン試験というようなものが主な項目でございます。
#65
○吉田正雄君 ちょっとそこでお尋ねしますが、いま漏洩ということをおっしゃいましたね。そこでいう漏洩というのは何の漏洩なんですか。
#66
○参考人(野沢俊弥君) 一次冷却水の漏洩でございます。
#67
○吉田正雄君 ところで、完了の状態になったときに今度は事業団が検査を行うという、この検査はいまおっしゃったものに関する検査なんですか、どういう内容なんですか。
#68
○参考人(野沢俊弥君) いま先生のおっしゃったとおりでございます。
#69
○吉田正雄君 そうですか、はい。
 次に、2のところで、三菱原子力工業は、検査に合格しないときはと、こうなっておるんですが、この検査は合格をしたということであるわけですね。
#70
○参考人(野沢俊弥君) 機能試験が合格にされております。
#71
○吉田正雄君 そうすると、今度は十番の引き渡し及び所有権の移転なんですが、検査に合格し云々とあるんですが、検査に合格したのはいつですか。
#72
○参考人(野沢俊弥君) 非核ですね、原子力でなくて非核での機能試験が完了いたしましたのは四十七年の八月十七日でございます。
#73
○吉田正雄君 それから、三菱原子力工業から引き渡し準備完了の旨の通知を受理したのはいつですか。
#74
○参考人(野沢俊弥君) 直ちに調査いたしますので、ちょっとお時間いただきたいと思います。
#75
○吉田正雄君 どれくらいかかるんですか――一連のあれですから、ここが抜けちゃうと後の質問というのはちょっと困るんですよ。わかるでしょうが、決まり切ったあれじゃないですか。
#76
○参考人(野沢俊弥君) 三菱原子力工業から事業団に原子炉を引き渡した期日は、四十七年八月の二十五日でございます。
#77
○吉田正雄君 そうすると原子炉の所有権は、引き渡しをうけたときをもって事業団に移転すると、こうなっておりますから、同じくこれは四十七年八月の二十五日ということでよろしいわけですか。
#78
○参考人(野沢俊弥君) そういうことになります。
#79
○吉田正雄君 そこで問題は、ここの九、十と、それから次の十一の性能保証、これとの関連が私は一番重要になってくると思うんです。
 そこでお尋ねをいたしますが、性能保証として三菱原子力工業は原子炉について次の性能を保証する責任を負うと、ただし書きありますが、ただし書きは除きまして次の性能を保証する責任を負うと、こうなっておるんですが、この性能というのはそこに書いてありますように、原子炉の熱出力が本船の海上試運転の際三十六MWに達することと、こうなって、(ii)は燃焼量、燃焼量はいま直接関係ありませんから省きますが、そこで問題は、この性能保証の責任を負うという以前に、先ほどから話がありましたように、性能以前の問題として放射線漏れが起きたわけですよ。これは性能とは関係ないですわ、欠陥炉なんですからね。したがって、この前の五十三年の十月のときに、原子力局長の答弁ではどういう答弁をやったかというと、燃料棒装荷をやった後の出力試験、つまり性能試験については――正確に言わないとぐあい悪いですからね。こうなっているわけです。これは五十三年の十月十三日の科技特での質疑なんです。ここの中で私はこういう質問をしたわけです。「事業団が責任を持って試験をやるということなんですか。つくった方がやって、これで完成をいたしましたという確認をした上で普通は引き渡す、引き受ける、引き取るというのがこれはあらゆる商行為上の常識でしょう。そこのところがどういう契約になっているんですか。ちっともいまの説明聞いていてもはっきりしません」と、これに対して山野政府委員が「船の場合は、通常はおっしゃるように、船舶安全法上の検査証書を取得した段階で船を受け取るというのが例でございますが、「むつ」の場合は、船体部については補助ボイラーによる海上公試、それから原子炉部分につきましては非核状態での機能試験の完了後にそれぞれ事業団に引き渡すということになっておりまして、その後で事業団の責任において燃料を装荷し出力試験をし海上公試を行うということになっておりました。」ということなんでして、これは大体ここに書いてある契約のとおりなんですけれども、その後またいろいろやっているんですけれども、私の方でも契約書の内容がこの段階ではない。わからなかったということで、また局長も後へいくと、というふうに聞いておりますとか、というふうに想定をされますというふうなことで、それ以上突っ込んだ論議はできなかったんですね。そこで私が問題にいたしたいのは、性能試験というのは確かに事業団がやるということはいいでしょうけれども、ただ、海上試運転をやるということが書いてありますね。海上試運転の際三十六MWに達することとなっておるんですけれども、これはだれの責任で行うのかということが余りはっきりしていないんですね。船は引き取ったと、それはいいですよ、船は事業団に引き渡したというのはいいんですけれども、ただ性能保証の責任を三菱原子力工業が負っているわけですから、したがって、主体的に試験を行っていくのは事業団であっても、だれの責任になるのかという問題が出てくるわけです。船は事業団が引き取ったけれども、試運転そのものはだれが責任を持ってやるかということは、この契約書を見た限りでははっきりしない。これはだれがやるんですか。
#80
○参考人(倉本昌昭君) これは「むつ」につきましては、試運転は事業団の責任でやるということになっております。
#81
○吉田正雄君 そうすると「なお、原子炉引渡し後十二ヵ月以内に(後に「昭和四十九年三月十二日までに」に変更)」とありますが、それはとにかくとして、十二ヵ月以内に上記海上試運転の完了を見ない場合は、三菱原子力工業による原子炉の熱出力の性能保証は達成されたものとみなすと、こうなっているんですね。ところで、この海上試運転の完了というのは、引き渡し後十二ヵ月以内にというふうに書いてあるんですが、一体どこからこういう十二ヵ月以内というのが出てきたんです。質問の意味わかりませんか。海上性能試験を行いますということになっているわけですね。ただし、その性能の保証責任を負うということになっているわけです、三菱原子力工業が。その性能試験を引き渡し後十二ヵ月以内に行わなかったら、性能がいい悪いなんか関係なくて、もう性能を保証したものとみなすということになっちゃうということで、その十二ヵ月というのはどこから出てきたかということなんです、根拠。
#82
○参考人(倉本昌昭君) これは原子炉の引き渡しを受けてから十二ヵ月以内に海上試運転を行うという予定であったわけでございますけれども、十二ヵ月という数字がどこから出てきたかということにつきましては、これは推測でございますけれども、ここの契約でもそうでございますが、一般にいわゆる瑕疵担保の期間は大体一年ということで、一年以内に試運転の完了を見ない場合はという、そういったところから十二ヵ月という数字が出てきたのではなかろうかと思います。
 また、次に保証工事のところでは……
#83
○吉田正雄君 いやいや、いいです、そこは。
 いまあなたがおっしゃったのは、普通約一年というのはよくありますね。テレビ買いました、電気洗たく機買いましたというと、大体一年間保証しますと、こう言う。一年間保証しますという意味は、完成品を買って実際に使っていった場合に、一年以内に故障が起きたらこれは保証しましょうということなんですよ。ところが、まだこれ完成品じゃないんですよ。完成品じゃなくて、これから果たして設計どおりの性能が出るのかどうなのか、性能試験をやるんですよ。まだこの段階では完成品じゃないでしょう。そうですね。イエスかノーかだけで答えてください。
#84
○参考人(倉本昌昭君) この契約の引き渡しの条件は、一応試験で満足して受け取っておりますので、契約上は一応引き渡しを受ける条件は整った上で受け取っているわけでございます。
#85
○吉田正雄君 また私の質問よく聞いていない。この船は完成品ですかと聞いているんです。
#86
○参考人(倉本昌昭君) 「むつ」自身は完成はいたしておりません。
#87
○吉田正雄君 だって、性能試験が行われておらなかったら、これは完成品じゃないでしょう。私はそのことを聞いているんですよ。契約上は非核状態での諸検査を行ったら引き渡しますと、こうなっている。ただ船を引き渡すのは引き渡しても、性能試験という最も重要な部分が残っておるんですよ。その性能を保証する責任というものを三菱原子力工業が負うとなっているわけですよ。だから、何で十二ヵ月などというものを入れたのかというのですよ。私はこの十二カ月というのは、性能検査も終わって、まさに船舶検査証というものが交付をされた後、正式に就航した後一年以内で、なおかつ事故が起きたならば、これは少し早いじゃないかということで、よく言う保証というものを、一年以内という意味での一年以内なら、話はわかるのですよ。ところが、そうじゃなくて、まだ船として使えるか使えないか、これは完成品じゃないんですよ。これはもう明らかに完成品じゃないんですからね。そういう点で、性能試験が終わるまでは、これは責任というものが一方的に事業団にあるというふうな契約というのは全くおかしいじゃないかと、はっきり言うならば。そうでしょう。半製品を買っているわけですよ。まだ確認をされていない、未完成品を買っているわけですよ。引き受けるだけは引き受けてもいいでしょうけれども、だから、ここの責任という点で十二ヵ月以内というのはおかしいじゃないか、何でこんな契約をしたのかというのがもう一つあるのです。本来はこの性能試験が完了するまで、これはつくった方が責任を負うというのが普通の話なんです。普通だったら、それが終わってから船を引き取るというのが常識なんですよ。引き取った上で、なおかつ、いよいよ実際に走らして、試運転でなくて、今度は就航したら一年以内に事故が起きたから、それはまた保証しましょうというのが普通言う保証なんですよ。ところが、これは保証じゃないんだよ、あたりまえの話なんですよ、こんなのは。性能試験まだやっていないのですからね。そういう点で、こういう契約というのは常識では考えられないじゃないですかということで、何でこういう十二ヵ月なんというものを入れたんですかと、こういうことを聞いているわけです。
#88
○参考人(野村一彦君) 当時の判断では一年、つまり十二ヵ月以内に海上公試運転はできるものという見通しを持っておりましたので、十二ヵ月というその年月の根拠はそういうところであったと思います。確かに完成してないものをというふぐあいな点はございますが、十二ヵ月以内に海上公試運転はできるという見通しを当時の事業団としては持っておったものと考えます。
#89
○吉田正雄君 それで、だれしも善意に物事を考えておるわけでしょうし、よもやこんな放射線漏れ事故が起きるということは、事前に大山委員会では予測できたじゃないかと言っていますけれども、まあ善意に解釈して、予測できなかったということで、一ヵ年もあればこれは運航できて性能試験が終わるんじゃないか、こういうことだったと思うんですね。しかし、もう一つ抜けているんです。さっきも言いましたように、これは性能試験なんです。ところが、性能試験以前の放射線漏れというのは、これはもう性能試験には関係ないです。本来であるならば、これは性能試験とは別個ですから、そういうものが出た場合にはもう一回そこはやり直しなさいというのが、これは当然な話なんですね。そういう契約というものが何でここに入らなかったかということなんです。
#90
○参考人(倉本昌昭君) その点につきましては保証工事と申しますか、そちらの方の条文で一応原子炉について期間を設けておりますけれども、その期間内にそういう悪いところが出てきますれば、これについて事業団が請求をして、三菱が自己の費用でこれを補修しなければならないということになっているわけでございます。
#91
○吉田正雄君 あなたの説明はちょっとはっきりしない。というのは、ここで言っておる性能保証という中には、そうするとどういうものが含まれるのかということなんですね。性能保証というのはそこのところに書いてある(i)と(ii)、それだけですか。じゃ、仮にこの期間内に放射線漏れが起きたとしたら、この性能保証の中には放射線漏れは書いてありませんね。すると、この責任はだれが負うんですか、同じ十二ヵ月以内にあったとして。
#92
○参考人(野村一彦君) この書類に書いてございますように、性能を保証いたしますのは、三菱原子力の場合は熱出力と燃焼量、この二つでございます。それ以外のふぐあいな点は、これはいわゆる次の問題として保証工事ということでございますので、原子炉がふぐあいな点につきましては、いまの燃焼量と熱出力以外のふぐあいな点、三菱の責めに帰すべきふぐあいな点については、保証工事として保証する一定の期間までに責任を負うと、こういうことになっておったわけでございます。
#93
○吉田正雄君 それは十二の保証工事の中に書いてあると、こういうことですか。
#94
○参考人(野村一彦君) はい、そうでございます。
#95
○吉田正雄君 ここを見ますと、おかしいんだな、この十二のところで読めますか、そのことが。
#96
○参考人(倉本昌昭君) 先生の先ほどの御質問のあれで、三十六メガに達しなかったという事実はございますので、この期間内でございましたら当然この性能が保証されないということで、放射線漏れが起こったために出力が上げられないといううことでございますので、
   〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
当然三菱にこれについて直せという要求をいたしたと思います。
#97
○吉田正雄君 あらゆるものを、私は当初に言ったように想定をすることはできない、契約上に全部盛ることはできないと言っているわけですよ。皆さん方事業団としては、放射線漏れという事故を契約を結ぶ際に想定をされましたか。あるいはそんなことが出てきたらというふうなことを考えられたことありますか。
#98
○参考人(倉本昌昭君) その当時は、その点については考えておらなかったんじゃなかろうかと思います。と申しますのは、出力上昇試験の際に、遮蔽についての実験等は出力大体二〇%ぐらいの段階でやろうという考え方から見まして、この前のような事態が起こるとは考えておらなかったわけでございます。
#99
○吉田正雄君 だから、私が言っているのは、性能試験と放射能漏れというのは違うと言うんですよ。放射能漏れがあったって、仮に強行してやればやれないことはないわけだ、出力試験というのは。危険性ということを無視してやるならばですよ。いいですか、放射能漏れがあったからといって、出力を上げていけることはいけるわけですよ。危険性を考えなければ、これはできるわけでしょう。放射能漏れになっちゃって、蒸気機関車の蒸気が漏れるように、幾らやってみたって出力が上がらないということと違って、放射能漏れと出力というものは必ずしもすぐ直接結びついていかないと思うんですよ。だから、これでも出力を上げることはできるだろうと思うんですね。だから、一・四%までいかない段階でもうすでに放射能漏れ出てきているわけでしょう。どんどん上がってきて一・四のときにようやく気がついて、そこでストップしたということですから、まだ上げていけば上げていけたわけです。
 だから、私が言っているのは、性能試験と放射能漏れというのは直接関係がないから、放射能漏れがあったって出力上昇はできますよ、それはできるんです。そこで、ここの性能保証とは直接関係ないじゃないかと言っているんですよ、放射能漏れというのは。答えてくれませんか、わかりませんか、言っている意味が。性能試験には関係なく、これは別途のものとして扱うべきだということを言っているんですよ。だから、そういうものをこの十二のどこで読めますかと言っているんですよ。放射能漏れというのは十二ヵ月以内という保証期間の中ででも、仮にやれば同じく出てきたわけでしょう。ただ、十二ヵ月以外であったということなんです。十二ヵ月を過ぎておったということで、皆さんはここの項目に該当しないとおっしゃっているけれども、これは性能試験とは関係ないわけです、放射能漏れというのは。逆に皆さんの立場で言えば、放射能漏れがあったからこれ以上性能試験を続行することはできなかったという言い方ですけれども、直接性能が出るか出ないかということには関係ないというんですよ。もともと放射能漏れが起きれば、それはもうそれで欠陥商品ですから。そういうことで放射能漏れというものがあった場合の保証というのは、どこで何か見てありますかと、こう聞いているんですよ。そうしたら、さっき十二で見てある、十二のどこで見れますかと聞いている。
#100
○参考人(野村一彦君) 先生のおっしゃいます放射線漏れと出力試験とは理論的に関係のないというお話は、それは私は理論的にはそのとおりだと思います。ただ、実際上の問題といたしまして、ああいう放射線漏れがありましたために、そこで出力上昇試験を取りやめましたから、実際上あれ以上の出力上昇試験はできなかった。つまり、性能保証に書いてあります出力の保証のテストはできなかったということでございます。
 それから、もしその放射線漏れの問題を、この契約条項で適用するとすればどこになるかということで、私が保証工事のところではないかと申し上げましたのは、もしその原因等について責任が明らかになれば、むしろそれは性能保証じゃなくて、保証工事の方に該当するのではなかろうかということを申し上げたわけでございます。
#101
○吉田正雄君 そうするとここの中ほどに、原子力工業の責に帰すべき材料等または工事の不良によって原子炉、属具及び予備品等の破損または欠陥が発見され云々と、ここのところを指すということになるんですか、どうもはっきりしないですね。
#102
○参考人(野村一彦君) 私ども、当時のいろいろと事業団内の意見、あるいは事業団と三菱とのやりとり、そういうものをいろいろと調査をいたしたわけでございますが、三菱といいますか、メーカーの方はこれについて、結果としてはその期間が過ぎておったということが一つの大きな要素になりますが、研究開発途上のそういう一つのミスといいますか、そういうものは、いま先生がお読みになりましたような条項に該当しないんだというような意見がかなり強かった。それに対して事業団側は、それはやはり一つの重要な欠陥ではないかということでかなり論争をして、いろいろ法律的にずいぶん論争をしたようでございますが、結果的には四十九年の三月十二日というその期間を過ぎておりましたために、法律的にはそれ以上話し合いが進まなかったというふうに承知いたしております。
#103
○吉田正雄君 そこで、私がお尋ねをしたいのは、一番当初に船体と原子炉の引き渡し期限というものを事業団としては延長を認めたわけですよ。しかも、事業団としては放射線漏れというものが基本設計ではなくて、三菱原子力工業の設計に問題点があるんだというふうにおっしゃっておりますし、政府当局も科技庁当局も基本設計というよりも、連絡不十分やその他のものは抜きにして、直接技術的な問題としては三菱工業の設計にやはり問題があったというふうに理解をしておると、こうおっしゃっているわけですよ。ですから、期限が仮に過ぎたとしても、第七に基づくこの契約の理念に従うならば、保証期間内にその出力上昇試験が行われておれば、これは当然三菱原子力工業が一も二もなく全面的に補修、改修といいますか、これをやるべき責任を負っているわけですよ。ただ、期限が過ぎておった。しかし、期限が過ぎておったということは、事業団が時期がおくれれば物が壊れるとかなくなるという性格のものではないわけですから、そういう点で私は三菱原子力工業との話し合いの中で、三菱側の責任という言葉よりも、もうちょっと誠意をもってこれを完成をさせるという第七の理念というものを、三菱側がなぜ理解しなかったのかということなんです。
 もう一つ聞きたいのは、この事故の後、三菱側の具体的な協力というものはどういうことが行われたのですか。今度の改修工事等についても、たとえば契約金額のうち半分くらいは三菱の方で負担しますとか、何かそういう具体的な協力といいますか、善意のそういうものは話し合いの中ではあったんですか。
#104
○参考人(野村一彦君) 三菱自身といたしましても、いかに研究開発途上のプロジェクトであるとはいえ、こういう放射線漏れが起きたということについては、技術的に非常に恥ずかしいといいますか、ふぐあいなといいますか、そういうことは非常に痛感をしておるようでございます。ただ、法律上の責任をそう追及するということはなかなかできませんので、金銭的に三菱から今後の問題について何かの償いをしてもらうということはやっておりませんが、三菱としては、自分たちの技術というものがせっかくここまできたものを、何とか少しは技術的に償いをしたいということでございまして、したがいまして、そのとき以後、専門の技術者を私どものところに協力員として派遣してもらっておりまして、その数はかなり多いわけでございますが、相当長期間にわたって協力員として、私どもの事業団に技術者を延べ二十名ぐらいになるかと思いますが、そういう人が来まして、私どもの技術部と一緒に新しい今度の遮蔽改修の工事について技術的な協力をするということで、償いといいますか、その責任の一半を果たしたいということでございまして、そういう協力をいままで続けてもらっております。
#105
○吉田正雄君 そうすると、原子炉引き渡し後十二ヵ月以内というのを、後に四十九年三月十二日まで延ばしましたけれども、何で海上試運転が終わるまでその期間を延ばすような話し合いをされなかったのか。話し合いをされたけれどもだめだったのかどうなのか、そこのところをもうちょっと聞かしてください、そこがまだはっきりしませんから。
#106
○参考人(野村一彦君) その点につきましては私どもの当時の役職員、関係者等にもいろいろと聞いたわけでございまして、その期間をさらに延長するということについて相当交渉をやったようでございます。しかし、結果的にはそれが不調に終わって、四十九年の三月十二日以降まで期間を延長することができなかったというように承知いたしております。
#107
○吉田正雄君 できなかった理由というのは、もう契約に盛ってあって、しかも一回延ばしてあげたじゃないか。だから二度までもということなのか、その辺はどういうことなんですか。
 しかも、これは原子力船第一船と銘を打ってありまして、これが仮にうまくいったとすれば、うまくいかなくても、今度の第二次と言ったらいいんですか、いまの佐世保の工事もまた三菱原子力工業でしょう。第一回目にかかわれば、それが完成するまで、あるいは完成してうまくいけばうまくいったなりに、当初にかかわったメーカーというものがよりそれにかかわっていくであろうということは、だれが見たってこれははっきりというか、常識的には考えられることなんですよ。その考えられる三菱原子力工業が、それはだめですなんという、こういう態度を示す企業に今後任されるんですかね。なるほど期限そのものはこの契約上の期限よりおくれたということがあるかもしれませんが、もともとこの期限を設けること自体に問題があった。性能試験が終わってから事業団が引き取るのが、本来の商行為ですよ、社会通念上は。半端もののまだ未完成品を引き取って、後はどうなるか試験してみなきゃわからぬような、そんな未完成品をこれだけの多額な金を出して買うなんという会社は、これは世界じゅう探したってないですよ。そもそもそこにこの契約の基本的なまず大きな落とし穴があったと思うんですけれども、しかし、これは善意に解釈をして、だれも事故が起きるとは思わなかったというふうに善意に解釈をしても、善意に解釈をすればなおさら第七の契約の理念というものを生かして、十二ヵ月というのは延ばしたけれども、まだそこまででも試験は行えない、試験が終わるまで延ばしてくださいということを言うのもあたりまえだし、言われたメーカーも延ばすのはこれは当然なんですよ。その当然のことが行われていないところに、私はどうしても理解できない点があるんですよ。今度の佐世保の第二次工事については、三菱原子力工業はかかわりがないようですな。ただし、三菱重工というのがありますね。――やっぱり三菱原子力工業、ありますね。だから、そういうところに一体任していいのかという心配がまた出てくるんですよ。
 だから、できなかった理由、いろいろ話をしたとおっしゃるんですけれども、いろいろ話をして何がだめだったんですか、そこをもうちょっとはっきりさしてください。
#108
○参考人(野村一彦君) 事業団といたしましてはできるだけ努力をして、その期間を延長するという交渉を何回もやりたということを私ども聞いております。しかしながら、その当時は出力上昇試験のはっきりした具体的な見通しというものが実は残念ながらつかなかった時代でございますので、いつまでというその期限を切った交渉ということについてなかなか具体的な話し合いが進まなかったと。こちらの要求に対してもそれに対して十分な向こうが反応を示さなかったといいますか、こちらの要求を通せなかったと申しますか、そういうことで話し合いがつかなかったのだというふうに承知をいたしております。
#109
○吉田正雄君 いまの説明幾ら聞いたってどうもすっきりしないんですが、一年もあれば出力上昇試験というものが完了するだろうと思ったと。しかし、少し延ばしてみたけど思うようにいかない。出力試験が思うようにいかなかった最大の理由はどういうふうにお考えですか。これはこれからもあることなんですよ。試験そのものを実施できなかった最大の理由はどういうふうにお考えになっていますか。
#110
○参考人(野村一彦君) その出力上昇試験のやるやり方、それからやる場所、そういうことにつきまして御協力いただくべき地元等との話し合いがなかなか進まなかったということが一つの大きな原因であろうと思います。
#111
○吉田正雄君 最後には四者協定でいまの鈴木善幸首相、当時の総務会長が政府代表ということで行って、四者協定結ばれた。それまではだれが中心として地元と交渉されたんですか、それでは。どういう交渉されてきたんです。
#112
○参考人(野村一彦君) 四十九年のあの放射線漏れが起きました時点の以前でございますが、これにつきましては、政府としては歴代の大臣初め局長等、担当者が地元と折衝をされましたし、事業団としても地元にむつ事業所がありまして、そこに理事が常駐をしておりましたが、その他の幹部も青森県、むつ等にも出かけまして、いろいろ話をしたというふうに承知いたしております。
#113
○吉田正雄君 大臣、いろいろこの契約だけでずいぶん時間かけてやってきていますけど、私が何でこういってしつっこく言っているかといいますと、今日まで事業団のいろんな運営費等から考えますと、莫大な金がかかった。ところが、いま言ったように、契約の相手がここの契約に盛られた条項を盾にとって、その期限の延長というものを認めないということで、これはそろばん上実に明確なんですよ。これは素人がちょっとこの内容見ても、これはまだ全文もらってないからわからないんですが、さっき言った設計という文字を一つとっても、一体基本設計を指しているのか、設計全体を指しているのか、そういうものがさっぱりわからない。わかっちゃぐあいが悪いということをおっしゃっている部分もあるようですから、そこまではいいと言って、必要なところだけということでやったんですが、私にすれば契約というのは、当時として考え得られるあらゆる場面というものを想定して、一方的に責任が押しつけられるような契約というのは避けるべきであったと思う。とりわけ、国家事業として国民の税金をこれだけつぎ込んでやっているんですから、これが契約上の不備、手落ちから全部国が背負い込むなんていう、こんな、ずさんな契約というのはないと思うんですよ。
  〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
三菱重工にとってこんなありがたい契約はないですよ。未完成品をとにかく全部国に押しつけちゃって、後は知っちゃいないという契約内容なんです。こんなばかな契約はありませんよ。会社だったら社長以下全部首ですな。会社つぶれてますよ、こんなもの。国だからこうやってまた多額の金つぎ込んで幾らでもやれる。事業団ますます人数ふやしましょうなんて話になってくるんだけど、民間会社ではとても考えられないですよ。とっくの昔に社長以下総退陣、会社つぶれていますよ、百何十億も二百億も金かけてやっているんですから。
 そういう点で、私はもう一つの方の契約書、これについてもいまもらって詳しいことまだ見ておりませんが、ちょっと見ただけでこの程度のことしか書いてないということになると、これがまたどうなるのかというのは、どうもはっきりしないんですよ。まあ一定の期間を入れるというのはわかりますけれども、ここのところを見ますというと、また工事の引き渡し、それから所有権の移転、それから今度は瑕疵担保ということで、瑕疵が発見された場合には二十四ヵ月以内にとかなんとかいう期間ありますけど、またこんな契約をやっていると、こんな契約といってもまだいま見たばかりですから詳細わかりませんけど、これはまた次に聞きますなんて言うと、またかなんておっしゃるかしれませんけど、いまやっとわかったわけですよ。きょういただいて、いままでの契約がきわめてずさんであったということがはっきりしたわけです。ところが、いまこの場で次の契約を見ますと、また同じことが繰り返されるかもわからないような私は内容じゃないかと思うんです。これはもうちょっと私の方で研究しますけど、そういうことで大臣、しつこいように言っているというのは、われわれのポケットマネーの金額じゃないんですよ。国民の血税が何百億円も費やされるわけでしょう。これからさらに、この改正法案では五年間もまた延長しようというんですよ。国民から見たならば、こんな金食いの大変な事業団抱えてどうなるんだという率直な私は気持ちがあると思う。そういう点で聞いているんですよ。だから、本当に決断のある大臣だったら、長々とした論議なんて要らない一遍に解決のつく方法があるんですよ。まあ中川大臣にできたら、これは将来の総理としての資格十分に備わるんです。そういうことで、この契約については事業団にとって、国にとって、きわめて穴のあいた契約書であったということがよくわかりました、きょうの答弁で。そこで、もう一つの契約についてもお聞きをしたいんですが、まだ私いまもらって見たばかりでよくわかりませんから、さらに問題は後回しにしたいと思うんです。
 そこで、法案の中身に入る前に、次のことをまずお聞きをしたいと思うんです。内容についてはまた次回、私でなければ他の委員の方からいろいろ質問が出ると思うんですが、きょうここで明らかにしておいていただきたいのは、この法改正に当たって大山委員会報告は「今後、「むつ」の研究開発計画を進めるとした場合、次のような考慮や施策が適当と考える。」という提案を行っておるんです。これは大臣、先ほどの報告書の十四ページに、大綱的にまずばっと書いてあります。十四ページに「今後の進め方についての提言」ということで、一、二、三、四、五、六と、こういうふうに書いてあるわけです。そしてもう少し詳しくしたものが四番目の結論というところにあるわけです。六十四ページです。六十四ページに「今後の進め方についての提言」というのがございます。ここはさっきの十四ページのものをもう少し敷衍したものなんです。
 そこで、私がお尋ねをいたしたいと思いますのは、この大山委員会が指摘をし、そして行政なり事業団に対して基本的な行政のあり方や業務の運営等についていろんな提言をしておるわけですが、その後この提言をどのように行政に反映をしたのか、これはまず科技庁にお聞きをしたい。どのようにこの提言というものがそれ以後の原子力行政に反映をされてきたのかということが第一点ですよ。
 それから事業団に対しても、事業団のあり方についてここにいろいろ提言がされているわけです。そういう点で、事業団としてはこの提言を今日まで具体的にどのように取り入れ改善をしてきたのかということをお聞きをいたしたいと思いますと同時に、科技庁に対してはその提案が具体的にはいまの法改正案にどう盛られたのかということを、まずお聞かせ願いたい。
#114
○政府委員(石渡鷹雄君) 大山委員会報告は私どもの原子力行政の指針でもあり、特に原子力船開発につきましてのバイブルとして尊重してまいってきているつもりでございます。
 まず、大山委員会の御提言は、直接的には原子力船開発ということを例示的に用いられておりますけれども、原子力行政全般にわたる御提言であるというふうに受けとめているわけでございます。大きな流れといたしましては原子力行政そのものの改革にまで発展したわけでございますが、問題を原子力船開発にしぼって見た場合に、まず事業団の組織の特に技術力の強化といったこと、またその責任体制の明確化ということで対応してきたつもりでございます。さらに、そういう新しい体制のもとにその後の原子力船「むつ」の開発を進めてきているということが申し上げられるかと存じます。また、そういう思想を受けまして、昨年、さらに原子力委員会におきまして原子力船の今後の研究開発のあり方ということを約一年がかりで検討をいたし、その考えをもとに今回の法律の改正をお願い申し上げているわけでございます。そういう意味で、法案といたしましては第一条及び第二十三条によりまして原子力船の研究開発をより広い立場から、また長期的観点に立って、そして落ち着いた雰囲気で継続して研究開発が行われるという体制に変えていくというのが本改正法案のお願いしている趣旨でございまして、そういう意味で大山報告書の精神を具体化しようとしているというふうに御理解を賜りたいと存じます。
#115
○参考人(野村一彦君) 事業団といたしましては、大山委員会でいろいろといま先生おっしゃいましたような指摘をいただいておりますので、当事者といたしまして、体制をその御指摘の方向に向かってさらに強化刷新をするということでございます。
 いままでやりました主な事項は、技術陣の充実ということでございまして、役員の中にも原子炉研究の専門家等を迎えまして、そして将来の研究開発に備えるような体制をつくりましたし、それから技術部の中につきまして、特に技術部の技術的なレベルを上げるということでございますが、なかなかこういう暫定期間の一つのウイークポイントと申しますか、出向者が非常に多くて、それも頻繁に交代をしているという御指摘がございますので、この点につきまして派遣元といろいろと折衝をいたしまして、原子力研究所あるいは民間の造船所その他の会社から、できればそういう人々を固有の職員に割愛をしてもらいたいということで、これも若干はそういう陣容が整いまして、それから出向やむを得ないにいたしましても、その出向期間の更新をなるべく長くしていただくということで、これもかなりの定着率と申しますか、四十九年当時に比べましては出向期間が三年半ぐらいに平均なっておりまして、相当技術陣容の刷新は当時に比べれば図られたと思います。
 それからもう一つは、外部のいろいろの試験研究機関あるいは学識経験者の方々の知見を拝借するような、いろいろの研究の何といいますか協力の体制を、外部との連絡を密にして、そしてそういうところからのいろいろ技術的なアドバイスをいただくというようなことをできるだけやってきております。
 それから現場の事務につきましては、特にこれを重視しなければなりませんので、現在、佐世保には工事事務所というものを設けまして、私どもの技術の職員を中心に、所長以下二十名ぐらいの職員がおりまして、これが三菱並びに石幡と常時協力をしながら、この工事の円滑な実施を図るということでやっておりまして、大山委員会の御指摘につきまして極力その方向に沿うべく事業団としても努力をしているつもりでございますが、今後もさらに、今度法律を改正していただきましたならば、その方向に沿って一層技術陣営の強化を図りたい、こういうふうに考えております。
#116
○吉田正雄君 法案の内容にまでちょっと入る時間的な余裕がないようですので、それじゃ契約のところでもうちょっとお尋ねをしてきょうの質問を終わりたいと思うんですけれども、今回の佐世保における「むつ」の「遮蔽改修工事第一期工事請負契約書の概要」というのをきょういただいたわけですが、この契約の中で、メーカーとの間でどの点が一番問題になったのか。また事業団側としては、先ほど来問題になっております当初の契約上の諸問題というのがあるわけなんで、これを今度の契約に当たってはどういうふうに配慮をされ生かされようとしたのか、そこをお聞きをしたいと思うんです。同じようにまたこの改修工事が終わって、佐世保では出力試験ができないことになっておりますね、新定係港で出力試験をやるというんですから。ところがまた、その新定係港が来年の十月までに果たして見つかるのかどうなのかという点が、大きな問題になっておるわけです。そういうことで、また期限を切ったような契約をやって、その間にまた出力試験ができないとかということでじんぜん日が過ぎていって、そしてどこかでやっと試験をやってみたらまた具合が悪かったというふうなことになったらこれ大変だと思うんですね。そんなことで、この契約をするに当たって事業団としてはどういう点で一番苦労があったのか。
 それから私は、これは法律改正が提案されておりますし、予算というのは国から出ていくんですから、そういう点では一体科技庁として今度の契約ではどこに苦心を払われたのか。それから、まさに大山委員会の報告なり、それから今日までの長い時間的経過の中での新定係港の選定とにらみ合わせて、一体この遮蔽工事契約に当たってはどういうところに重点を置かれ配慮をされたのか、そういうことをまずお聞きをしたいと思うんです。
#117
○参考人(倉本昌昭君) 今回の遮蔽改修につきまして私どもが一番気を使いましたのは、先ほど先生御指摘の大山委員会の報告書にもございましたように、その中で、複数メーカーに製作を分担させるような場合は、特に技術面での主体性を事業団としては持っていく、これを一貫して継承する姿勢もこれは必要であるというようなことも言っておられるわけでございます。
 それで、今回の遮蔽改修につきまして、その基本設計からこの改修をどういうぐあいに進めるかということにつきましては、もちろんこの設計をやりましたメーカー等の意見も聞きましたが、私どもとしては、まず最初にその原因の究明につきましても事業団が中心になり、原子力研究所あるいは船舶技術研究所のお力をかりてこの原因の究明に努めた。またさらに、その原因からこれにどういう改修をすればいいかということにつきましての基本計画も事業団みずからの手でやったわけでございますし、またそれに基づいて実際の設計なり改修というものが、この原因を改めるにどの程度のあれであるかということについての解析、またさらに模型実験自身も事業団が主体になってこれを進めてきたと。それからさらに、その実験結果、これらの解析結果を参考にしまして、これらを実際の基本設計に反映させるということにつきましても、これも事業団自身の体制、さらにこれに、先ほど理事長が申し上げましたように、三菱またその他のメーカーからの協力を得て協力員も派遣もお願いをいたしまして、事業団が主体になってこの設計をやり解析もやってきたと。こういうこれらの経過にのっとりまして、今度の改修に当たりましては、設計計算についての責任はそういう経過から事業団自身がこれはとるということで、これにつきましてもメーカーの意見等、この基本設計等につきましてもメーカーの方でこれを引き受けてやってもらえないかというようなことについての打診等もしたのでございますけれども、やはり実験、解析、原因究明等、基本的なものについて事業団が中心になってやっておられるので基本設計については事業団がまとめ、メーカーとしてはその設計にのっとった改修の工事、それに必要な材料等の製作を引き受けるということで結論を得まして、今回の改修工事の契約につきましては事業団の設計に基づいてメーカーの方は工事をしてもらうという形にいたしたわけでございます。したがいまして、この契約によりましてメーカーの方はその工事、工作上のいわゆる製造用図面でございますとか溶接あるいはこれの据えつけ等に起因したものについては、メーカーの方の責任ということになっておるわけでございます。
#118
○政府委員(石渡鷹雄君) まず契約につきましては、一般的な指導といたしまして事業団の技術的主体性を明確にするということと、特にその技術的な主体性をもとにいたしました責任分担をできるだけはっきりさせておく、できるだけではなくて明確にしておくという点を気をつけたつもりでございます。また、佐世保、長崎におきます五者協定の関係もございますので、工期につきましてはなるべく早く終わるように強く要望した次第でございます。また、そのことと定係港の選定との関係につきましては、先生御指摘のように、まだこの辺明確になっておりませんが、佐世保におきます遮蔽改修あるいは総点検に伴う工事との関連を十分配慮しつつ進めていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
#119
○塩出啓典君 青森県のむつ市の大湊港が定係港として昭和四十二年の九月、政府が青森県知事、むつ市長に要請をし、同年十一月に大湊港に定係港を設置することに青森県、むつ市の同意を得ておるわけでありますが、この定係港というのはどういう条件が必要であるのか。また政府がこの大湊港を当初定係港に選んだ理由は何なのか。またその当時いろいろな候補地があったけれども、どういう理由でむつを選んだのか、そのあたりのいきさつを簡単で結構ですから御説明をいただきたい。
#120
○参考人(倉本昌昭君) 昭和四十二年といいますか、事業団は原子力第一船の定係港のために、昭和三十九年度ごろから全国十数ヵ所を候補地として調査を実施をいたしております。それでその際、定係港の条件といたしましては、その定係港内において波浪が非常に少ない、というのは操船が容易にでき、また船の航行を助けるような設備が十分整っていること、それからまた、さらに十分な水深がとれると、また出入港航路に暗礁や狭水道が少ないことなどを考慮して、これらの条件を満足させる候補地を選ぶべく各地の調査を進めてまいりました結果、この大湊港を選定をいたしたという過程がございます。
#121
○塩出啓典君 その当時この大湊港というのは、そういう条件に最も適した場所であったのか、その点どうなのか、ほかにたくさんあった中の一つであったのか、その点どうなんですか。
#122
○参考人(倉本昌昭君) その当時、当初具体的には大湊港の前に横浜の話もございましたが、大湊という港がその当時もいろいろな条件から見て最もすぐれておるという結論を持っておったわけでございます。
#123
○塩出啓典君 これはじゃ、原子力船事業団が中心になって選んだわけなんですか。
#124
○参考人(倉本昌昭君) そうでございます。
#125
○塩出啓典君 科学技術庁はこのときはどういう見解だったんですか。むつ市の大湊港については、これは日本で一番いい場所であるという見解であったのか、あるいは事業団任せで関係はなかったのか、その点どうなんですか。
#126
○政府委員(石渡鷹雄君) 当然事業団と十分相談をしつつ定係港の選定を進めたと理解しておりますし、事業団の判断に同意したという経過であったと存じます。
#127
○塩出啓典君 それで四十九年の十月十四日にいわゆる四者協定ができて、その協定の中にはもうむつを撤去する、言うなれば長年かかっていろいろ検討してきた大湊港を放棄をすると、こういう四者協定になっておるわけでありますが、この四者協定につきましては、原子力船事業団は四者には入っていない。現総理の鈴木善幸氏が政府代表として入っておるわけでありますが、この四者協定については、当時科学技術庁としてあるいは原子力船事業団としてはもろ手を上げて賛成をしたのかどうか。その点、どうなんでしょうか。
#128
○政府委員(石渡鷹雄君) 先生も御案内のとおり、現地におきまして当時の鈴木政府代表が地元三者側といろいろお話し合いを進められたわけでございます。恐らくその時点でいろいろ東京とも連絡があったと存じますけれども、これはそんたくするにという言葉を使わせていただきますが、当事者としても非常に残念であったろうと思っているわけでございます。
#129
○参考人(野村一彦君) 事業団といたしましてはこの四者協定に入っておりませんが、あの放射線漏れ以後、前後して、当時の理事長並びに役員がかなり長期に現地に滞在をいたしまして、政府と緊密な連絡をとりながら事に当たって事後処理に当たってきたわけでございますので、その内容についてもいま局長が答えましたように、当時の事情からああいう協定が結ばれたのはやむを得ないと申しますか、そういうことであったと承知いたしております。
#130
○塩出啓典君 この協定は、六ヵ月以内に新定係港を決定をし、さらには二年六ヵ月後以内には撤去を完了すると。もちろんほかにもたくさん項目があるわけでありますが、この四者協定を結論的には科学技術庁としても事業団としても認めたわけでありますが、そのときに新しい定係港を探すということに本当に見通しはあったのかどうか。ということは、いままでいろいろ苦労して大湊港を決めてきた。そういう経緯から一番いい場所は大湊に決まっておるわけであって、それをやはりギブアップすると。そのときにじゃ、新しい定係港を本当に探すという見通しなり確信なり、そういうものは当時の事業団なり科学技術庁にあったのかどうか。その点はどうなんですか。
#131
○政府委員(石渡鷹雄君) 四者協定締結に対しまして科学技術庁といたしましても賛成をしたわけでございますから、当然その時点で当時としてのそれなりの見通しは持っていたものと思われます。また、その流れとしてその後母港の選定作業もあるところまで進んだという実績もあったわけでございますが、いまにして振り返ってみますると、「むつ」の放射線漏れということを契機といたしまして、原子力行政に対する不信が私どもの考えました以上に高まりまして、母港の選定等々の作業が非常に困難を加えたというところまでは予想していなかったのではないかというふうに考えられるわけでございます。
#132
○塩出啓典君 事業団の方、どうですか。
#133
○参考人(野村一彦君) 事業団といたしましても、あの協定が結ばれましたその後、いろいろと選定を進めたわけでございますが、これも政府の御指導のもとに選定条件というようなものを決めまして、そして自然条件あるいは港湾の条件、それから地元の後背地との連絡、その他社会的な条件等でいろいろと候補を探していき、その都度政府の方のいろいろ御指導を受けたわけでございますが、結果的にはいま局長が申されましたように、大湊港を再び使わしていただくのが事業団としても一番いいというふうに考えまして、そういうお願いをした、こういうことでございます。
#134
○塩出啓典君 これは長官に私は伺っておきたいと思うんでありますが、大湊港を選定するという、そういう困難の中にいろいろ検討して、そうして一番の条件を備えた大湊港に白羽の矢が立って、そして港ができたわけでありまして、私はこの四者協定で鈴木善幸さんが向こうへ行って、まさかそんなに簡単に大湊港を放棄するというようなことは、実は私は想像もしなかったわけであります。そしてあの大湊港を放棄するといったときに、ここで本当に踏ん張れないようならば、全国どこでそれを引き受けるであろうか。もちろんその地域の住民感情によって受け入れるところと受け入れないところはありますけれども、やっぱり科学技術行政、原子力行政というものはやはり科学技術庁が責任を持って、地域の住民が来い来いと言ってもここは不適当であるというところには行かないという、多少の反対があっても本当に説得して、最も適したところにはやっぱり努力していく。そういう点から考えるならば、私はこの四者協定を結ぶような結果になったということは、余りにも科学技術行政というものが政治的な配慮で左右され過ぎたんではないかと、これは私個人の意見ですけれども、そういう感じもするんですが、長官はその当時は直接はタッチしてないわけでありますが、現在の科学技術庁長官という立場から振り返って、四者協定というものについてどう評価しているのか。あれは正しかったのか、当時の長官であってもそうせざるを得ないと判断しているのか、その点どうなんですか。
#135
○国務大臣(中川一郎君) 当時の鈴木総務会長でございますが、出ていかなければならなくなった背景は相当厳しいものがあったことを示しております。そこで、理想論から言えば、やはりむつを定係港とするという基本的な範囲内での話し合いが進められれば一番よかったと存じます。というのは、条件もいいところでありますし、またせっかくあれだけの施設もできておりますことですから、新定係港を選ぶ、そして撤去をするということを言い出すことは、原子力船「むつ」の行方を考えるときに、大変困ったことを約束したなあという感じはいたします。何とかあの段階でもう少し話し合える場はなかったかということをつくづく感じますが、この前も総理大臣が衆議院の委員会に出てまいりまして、当時は非常に厳しい反対があって、しかも原子力船が海の上に浮いたままになっておって、そこに働く人の問題も考えたときに、これ以上日を延ばすということはとても忍びがたいということで、やむを得ずああいう形になったのだと、こういう趣旨のことを言っておりましたが、理想から言えば残したいところであったけれども、現実問題としてあのときはああする以外に道はなかったのではないか、こう理解しておるところでございます。あの当時のことを率直に振り返って感想を言えと言えばそういったところでございます。
#136
○塩出啓典君 それで、あのとき原子力船「むつ」の出力上昇試験で放射線の漏れた量は、〇・二、ミ・リレントゲン・パー・アワーであったと、これについてはいろいろな人の意見があります、一回のレントゲンで百ミリレントゲンじゃないかと、レントゲン写真を撮った場合ですね。したがって、この〇・二ミリレントゲン・パー・アワーというのは、その上に二十日間座っておってレントゲン一回の量ではないかという意見もあります。また、一方では試験なんだから、そういうことがあるかないかをテストするのが試験なんだから、こういうことがあるのがわかったんだから直していけばいいんであって、それをこのような騒ぎになるのはおかしいという、こういう意見もあるわけです。
 確かに、私たちも本当に純科学的に考えれば、それは確かにそうかもしれません。しかし、世の中というのは必ずしもそうはいかぬわけで、結果的にはこうなってきたということは事実でありますし、そういう点を踏まえて、ただわいわい騒ぐ方がよくないんだというわけにはいかないと思うんですね。だから、わが国のそういう事情を踏まえた上で、政府としても科学技術行政を進めていかなければいけないわけでありますが、こういう一連のことを踏まえて政府としてはどう反省をしているのか。「むつ」の出力上昇試験におけるトラブル、そして「むつ」を撤去しなきゃならない、そういう結果になったわけですけれども、そういう点を踏まえて、どういう点がやはり足りないと反省をしているのか、これを伺っておきます。
#137
○政府委員(石渡鷹雄君) 特に原子力開発という先端技術分野での研究開発でございますので、いわゆる科学技術全般に対する社会の受け入れと申しますか、そこに基本的な問題があると思うわけでございます。そして、原子力開発の場合非常に鋭角的に現象があらわれてくるということは否めない事実であると考えております。そういう意味におきまして若干話は古くなりますが、戦後技術導入あるいはそれに伴う技術開発といったことに比較的成功を続けてまいったという経験が逆に災いをいたしまして、原子力開発についてややもすれば必ずうまくいくんだという安易感が、否定をしながらもついどこかにあったということは恐らく否定できない事実かと考えます。
 不幸にして、その一つの例として「むつ」の放射線漏れという事態があらわれたというふうに考えているわけでございます。そういう意味で、やはり広い意味での国民の合意の形成ということ、すなわち、まずいろいろわかっていただくということ、またなじんでいただくということからやはり心の配慮が加えられるべきであろうというふうに思うわけでございます。
 また、その端的な例といたしまして、やはり言葉で言えば安全性ということになるわけでありますが、現実の問題として原子力の研究開発、利用というものが安全が確保されながら進められ得るんだと、また進められているんだという実態をとにかく皆さんにお示しすると、肌でお示しするというのが基本であろうかと考えております。そういうことをベースにしながら、直接研究開発あるいは利用に携わる者は万全の注意のもとにこの仕事に取り組むべきであるし、また、そういう実績を基礎にしながら、いろいろ知識という面でも国民の皆さんにわかっていただくような努力を同時に払うべきであろうというふうに考えております。この辺が基本になるわけでございまして、その付随するものとして、やはり地域の開発あるいは原子力開発に伴う利益の公平な還元といったことがあわせ考えられていくというのが今後の施策の中心になろうかと、このように考えているわけでございます。
#138
○塩出啓典君 いま「むつ」改修してますね。今回は遮蔽工事だけではなしに、いわゆる補修工事、最近の設計姿勢を取り入れて、そうして安全性、信頼性をより一層向上させるための補修工事も実施するとあるわけですが、今度これを実施してでき上がった船については自信はありますか。
#139
○参考人(倉本昌昭君) 今回の遮蔽改修並びに総点検関係の結果行います工事につきましては、事業団が中心になり、事業団として自信を持ってこれを完成させるという確信を現在持っております。
#140
○塩出啓典君 長官に私お尋ねしたいわけでありますが、ある学者が原子力の平和利用というものは大丈夫だ大丈夫だという人が運転すると非常に危険だと、危ない危ないという人が慎重に運転して辛うじて安全であると、こういうことを言ったことがあるんです。私はなるほどなと思ったんです。余り政府が安全だ安全だ、絶対自信があるなんて言って、そんなことはいまの科学の世界にはないわけですから、余り安全だ安全だと言うもんだから、ちょっと〇・二ミリレントゲン・パー・アワーが出るとそれ見ろと、こういうことになるわけなんですね。自信のあるのはいいわけですけれども、そういう姿勢はいけない。もっともっと慎重に心配な点はないか、心配な点はないかと言って、常にそういう謙虚な気持ちで進んでいかなければいけないんじゃないか。そういう意味で今度は自信があると言うけど、私はそういう言葉を聞くたびにますます心配になってくるんですけれども、そういう点どうですか、長官。
#141
○国務大臣(中川一郎君) なかなかむずかしいところでございまして、もし自信がないと仮に言ったとしたら、これまた大変なことになりまして、やはりやる以上は自信のあるものをやらなければいけない。しかし、御指摘のように、内に秘めたものは危ないものだという前提で念には念を入れると、なめてかかっちゃいかぬという姿勢は内にがっちり秘めておかなければいけないことだと存じます。
 そこで、御指摘のように、自信があると言われると心配だと、こういうことだそうですが、心の中ではもう危ないものであって十分気をつけなければいかぬ。私はよそ様の皆さんから言われるよりも、むしろ私たちが一番安全性については考えなければいけないと思っているんです。今度もし失敗でもするようなことがあれば、これこそ重大な決意をしなければならないことで、二度だめでしたからもう一度どうぞというわけにはいかない。再びの過ちは許されない土壇場に来ておると、こういう気持ちで科学技術庁、事業団一体となって、安全性については慎重の上にも慎重を期して今度はりっぱに完成させたい、こういう決意でやっておりますので、ひとつ御協力、御理解をいただきたいと存じます。
#142
○塩出啓典君 私はひとつ慎重に進めていただきたいことを強く要望しておきます。
 それと大事なことは、やはりコンセンサスを得るということですね。じゃ、コンセンサスを得れば危険なものでもやっていいかというと決してそういうものではない。やっぱりコンセンサスが得られてもやってはならないものもあるし、あるいはコンセンサスが得られなくてもやっていかなきゃならない問題もあるかもしれない。だからコンセンサスというものは絶対的な条件ではないと思うんですけれども、ただ本当の真実というものが理解されないで、そういう間違った一つのコンセスサスのもとに、正しい平和利用というものが阻害されていくとするならば、これは私は大きな問題だと言わざるを得ないと思うんですね。
 そういう意味から、科学技術庁のPR、これは科学技術庁だけではない、電力会社にしてもあるいは原子力船事業団にしても、本当に地域の住民の人たちと話し合いをし、真実を伝え、また住民はどういうところを心配しているのか。そういうことを事前にキャッチして、やっぱり手を打っていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、私も直接自分の足で歩いて全部調べたわけじゃありませんけれども、いろいろわれわれの耳に入ってくる範囲においては、科学技術庁なり原子船事業団の姿勢はまだまだ努力が足りない。そういう意見が非常に強いわけでありますが、原子力船事業団としてはどういう点を反省しているのか、これをきょうは伺っておきます。
#143
○参考人(野村一彦君) 先生おっしゃいますように、確かに地元の方々はもちろん、関係の方々に対して原子力船のいろいろの現在の研究開発の段階、将来の計画あるいは安全性、そういう問題についてもっと一般の方々にわかりやすいようなPRといいますか、そういうものをもっと幅広く、そしてもっとわかりやすい広報姿勢というものを持ってやるべきであったということを、事業団としては一番強く反省をしておるわけでございます。
 ただ現在は、遮蔽改修を佐世保においてやっておりますので、長崎県佐世保の方々に対してはできるだけ船を見ていただいて、実際に安全性ということを確かめていただくというようなことも、修理が始まるまでの期間極力いたしました。それから一般の市民の方に対する説明会、そういうこともいたしましたし、日常は県、市、それから漁連の方々から、月に一回は会合を持って御意見を聞くなどいろいろやっております。しかし、冒頭申し上げましたようなもっと一般の方々、幅広い層に対してわかりやすい説明、応対ということを今後はやりたいと思っておりますので、大湊につきましても何とか対話が進みますように、事業団としての分を越えたことはできませんが、その範囲内において地元の方に親切なきめの細かいPRをして、特に安全性を御理解いただくということを進めたいと思っております。
#144
○塩出啓典君 科学技術庁はいま、私は十七歳よという女性がテニスをしているそういうポスターをつくって、私の部屋にも張っておるわけでありますが、何年か前には、若い男女がお互いに抱擁しているところで、まあ無関心という、そういうようなポスターがいろいろ話題になったわけでありますが、科学技術庁としてはあれは非常に成功したと考えていますか。
#145
○政府委員(石渡鷹雄君) 比較的いい御評価をいただいていると自負しております。
#146
○塩出啓典君 そういう感覚が問題なんですよ。第一、田舎の方に行けばあんな大きなポスターを張るような掲示板がないんです、第一。だから、自衛隊の募集はあの四分の一ぐらいの大きさです。あれならば町の掲示板に張れるんです。あんな大きなものを持っていったって、どこに張るかという場所もない。やっぱり私はポスター一枚つくるにしても、原子力行政の第一線で市町村の担当者等がいろいろ苦労しながらやっている人もいるんですから、少なくともそういう人たちの気持ちに合致するような、喜んでこのポスターならあちこち張りましょうというようなポスターをつくるというか、そういう点私はもっとみんなの意見も聞いて、ただ非常に評価がいいといって、ひとりよがりではなしに、もっとやっていただきたいと思います。
 これはちょっと付随をして脱線いたしましたけれども、国民の皆さんに対する姿勢というものを本当に改めていかないといけない。国民の皆さんの安全性に対する信頼というのは、何を信頼するかと言えば、技術的にこういう理屈だから安全だということではなしに、安全だ安全だと言う人を、どういう人が言うかという、その人を見て信頼するわけですから、本当にそういう意味では、国民の皆さんにいろいろ接触していく人たちの姿勢というものがやっぱり信頼されなければ理解を得られないのじゃないかと思うのですね。そういう意味で、その姿勢を私は問題にしておるわけであります。いままで四者協定にいたしましてもこれが守られていない。そしてまた、長崎における五者協定にしても、きょうは質問しませんけれども、新しい定係港が決まらなければこれは守られない。そういうことで、一つのうそが二つのうそを生み、三つのうそを生んでいく。こういうその場しのぎの原子力行政をやっておったんでは、これはますます国民の信頼を失っていくんではないか、私は率直にそう思うのですけれども、その点は長官もそのように思われていると思うのです。その点はどうですか。
#147
○国務大臣(中川一郎君) 全くそうでございまして、「むつ」は本当に不幸なことになってしまいました。設計にミスがなければとも思いますし、また期限内に、先ほどもお話がありましたが、試験ができておればということもありますし、そうしておりますうちに、また佐世保に行きましても工事にすぐかかれないというようなかけ違い、一つのかけ違いがだんだんと大きくなり、まだ新定係港も決まっておらないという、非常に私としては処理に苦しむ厳しい情勢になっておるわけでございます。しかしながら、最近国民の皆さんの間には原子力の必要性というもの、世界じゅうが原子力の発電について定着をしてきたということの認識は非常に大きくなってきた。特に中東の情勢がああいう厳しい情勢になってくれば、もう死活の問題であると。代替エネルギー、わけても原子力というものは必要であるということについての認識はおかげをもってかなり定着してきておるのではないか。また安全性についてもいろいろ批判をされる人もありますが、すでに二十一基、千五百万キロワットの発電もいたしておりますし、あるいは原子力のいろいろの試験研究等もやっておりますが、故障程度――先ほども御指摘ありましたが、わずかの故障程度はあったが、大事故は起きておらないという意味で、かなり過去の実績からして安全性について認識をいただくようになってきたことも事実だと存じます。しかしながら、さらに一段の努力をして原子力行政、原子力発電の熱エネルギーとしての利用価値は絶対必要であり、そしてまた、安全なものであるという認識をさらに幅広く国民の皆さんに御認識をいただくことがまず大事なことである、こういう基本姿勢で、まだ就任後四ヵ月にもなりませんけれども、大事なものであるだけに慎重に、しかも時間をかけて、一遍にはまいりませんけれども、国民の理解が得られてフランスのごとく、けさも原子力研究のためにベルギーの経団連の会長が来ておりましたが、あの国については原子力について非常に理解があって反対の立場をとる者が非常に少ない。これはもうフランスもそうでありますし、EC全体がそうなっておって、日本がなぜそんなに立地問題に苦労しているのかというような話もありました。うらやましいなと、こう思っておったんですが、わが国は原子爆弾の被害を受けておると、こういう特殊性もありまして、なかなか理解しにくいところもありますが、粘り強くひとつPRあるいは理解をいただく努力をいたしまして、将来のエネルギーについて遺憾のないように最善の努力をしていきたいと存じております。
#148
○塩出啓典君 今回の法案は、この原子力船事業団というものが研究開発事業団になり、そして昭和六十年の三月末までにどこかと統合する、こういう内容でありますが、私はこの法案を国会に出すまでに、やっぱり統合先というものもはっきり決めて、統合するのにはいろいろ問題点もあるわけですから、そうしてその上で新しく研究開発事業団となったものが昭和六十年の三月末でこれはなくなる、こういうようにすべきではないか。その行き先もわからないのにもう終わりを決めるということは、ちょうどかっての四者協定によってむつを行き先がないのにギブアップするという、それと同じであって、科学技術の行政というものはそういうものであってはならない。もっと慎重に、しかも早く手を打っていかなくてはいけない。そういう点からこの法案を提出する時点に合併先まで決めておくべきではなかったか。そういう努力をしなかった科学技術庁は怠慢であったんではないか、このような感じがするんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
#149
○政府委員(石渡鷹雄君) 原子力船開発事業団の今後のあるべき姿ということにつきましては、すでに三年前第八十二国会におきまして研究機関への移行という基本的な御指示を立法府からもちょうだいしているわけでございます。その線に沿いまして私ども種々検討を進めてまいりました。特に、でき得るならば恒久化ということも真剣に検討したわけでございますが、昨年行政改革の一環といたしましての統合という問題にぶつかったわけでございます。その昨年末の時点におきましても、私どもは十分その時点での原船事業団の状況、あるいは「むつ」の置かれております状況も踏まえまして慎重に検討を行ったわけでございますが、その時点で統合先を決定するということにつきましては、やはり十分な検討の時間もありませんでしたし、むしろ統合という基本的な方針は決めつつも、今後時間をかけて慎重な検討の上で決定される方がより好ましいのではないかという判断に至った次第でございます。
 また、この統合先といたしましても、昨年十一月二十八日の閣議決定の内容といたしましては、科学技術庁所管の他の原子力機関に統合するというふうに閣議ベースでは大枠が決められておりますので、選択の幅は狭いわけでございます。その狭い幅でどこに行くかわからないということではないわけでございます。むしろその狭い選択の幅の中で慎重に検討をし、決定されるべきであるというふうに考えたわけでございます。
 また、先生御指摘のように、それでは統合の時期が一方、決められているわけでございますから、間際になってばたばたするということではなくて、むしろできるだけ早くから慎重な検討が開始され、そして早い時期にその方針が決められ、そしてその統合のためのいろいろな手順が慎重に進められるという姿で、この統合問題は進めなければならないというふうに考えている次第でございます。
#150
○塩出啓典君 私が主張したいのは、結論を出さなければならない問題をどんどん後に回して、そうして何年かたつともう長官もかわってしまったと、原子力局長もかわってしまったと、こういうようなことでは責任ある原子力行政あるいは科学技術行政はやっぱり進まない。そういう長期展望に立ち、そして責任ある行政、そして石橋をたたいて渡ってやると決めたことは必ずやるという、こういう行政を目指してがんばっていただきたい、このことを長官に要望し、その点の決意をいただきたい。
 それと最後にもう一つ長官に伺っておきたいわけでありますが、新定係港の第一候補は大湊港であると考えておられるように思うわけでありますが、長官としてはそういう気持ちでやるのか、第二、第三はあるのかないのか。ともかく大湊港を定係港として理解をしていただくために全精力を挙げて努力をしていく決意であるのか、その点を承っておきたいと思います。
#151
○国務大臣(中川一郎君) 第一番目のなるべく早く他の研究機関へ統合する統合先を決めろということでございますが、全くそのとおりでございます。ただ、局長が答弁いたしましたように、そんなに幅広い機関があるわけじゃありませんで、限られた機関でございます。なるべく早く行き先、統合先を決めるように努力いたしたい。そして先々安心だという体制をつくっていきたいと、こう思っております。
 第二番目にむつだけしか考えておらないのかということでございますが、御承知のように、今回むつにお願いしたのは、政府の正式決定ではございませんで、政府の正式決定は関係閣僚の会議を開いた上で政府としての決定となるわけでございます。今度お願いしましたのは、担当の科学技術庁長官として現段階においては他に適当なところがない、何とかもう一度むつを再母港化できないか、こういうことをお願いしている段階でございます。いまのところむつ以外考えておりません。しかし、それじゃむつがだめになったらもうそれ以外にないんだからやめてしまうのかと言われるならば、そういうまた幅の狭いものではありませんで、現段階としてはむつが最適であるということで、県あるいは地元の皆さんの意向をお聞きし、またわれわれの気持ちもいろいろと手段を尽くしていま話し合いを進めていると、こういう段階でございます。
#152
○小西博行君 前回のときも長官に当初ちょっとお伺いしたわけでありますけれども、特に科学技術の分野というのは、大変日本の将来にとって大切な分野であるということにつきまして、もう数回長官の方からお言葉をいただきました。しかし、何か総論におきまして、日本人として何としても資源のない日本の国だから、新しい技術開発をいまの時期にやらなければならないという、そういう一方の気持ちと、何か具体的なものに着手いたしますと
   〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
賛否両論に分かれて、これが非常に長い年月、むだな年月を費やしてしまうという国民感情があるように感じるわけであります。特に原子力の関係になりますと、これはもちろん原子力船という船だけの問題でございませんで、発電の問題になりましても大変国民全体が心配して、しかも必要以上なPRがなされてみたりというようなことで、大変私はおくれているような感じがするわけであります。先ほど局長の方から、なぜそういうおくれを生ずるのか、特に原子力船につきましてこれだけの大きなお金をかけて、そして将来のために日本人としてはどうしてもやらなきゃいかぬという悲願をかけた大きなプロジェクトが挫折をいたしましてすでに十三年ですか、放射漏れをやって十三年、こういう長い年月がたっているというふうに確認しているわけでありますけれども、その辺の国民感情ということでも結構でしょうし、政府のPRのやり方もひとつ方法論的にもっと研究する余地があるんではないかなという感じもいたしますので、その辺のところからまずお伺いしたいと思います。
#153
○政府委員(石渡鷹雄君) お答え申し上げます。
 まず、放射線漏れ昭和四十九年に起こりましたので、以後六年たっているわけでございますが、いま先生おっしゃいました十三年というのは恐らく四十二年、母港を大湊に決定いたしまして以降十三年たっているということでございます。われわれ、こういう非常に異常な事態に遭遇いたしまして、まず放射線漏れという失敗をしたわけでございますから、その原因の追求はもちろんでございますが、またそれまでに、特に地元におきまして原子力船に対しての不安感あるいは違和感と申しますか、そして特に出力上昇試験にもなかなか御賛同いただけなかったというような事態、なぜそんな事態が起こったのかということをいろいろ考えてみたわけでございます。結局つまるところは、地元の方々の御理解を得る努力が足りなかったということに一面は尽きるし、もう一面には、やはり安全性あるいは細心の注意が足りなかったと、この二つの原因に結局帰属するのではないかというふうに考えているわけでございます。
 逆に、それではその二つが克服できないものであるかということになりますと、そうではないと思うわけでございます。したがいまして、少なくとも原子力の研究開発利用に携わる者一人一人が、やはりこういう原子力という先端技術のまた先端を行っているそういうきわめて高度の、しかし、きわめて高度の注意をもって相対すべき科学技術に携わっているんだという自覚を十分いたしますとともに、またそういうことを踏まえて、特に地元の方々との接触、またそれを通じての御理解をいただくという日ごろの努力というものも、また一日も欠かしてはならないということであろうかと思います。もしそれを少しでも欠いた場合には、その反応は非常に大きくマイナスの面として出てくるということを経験したわけでございまして、こういう私どもにとっては非常に不幸な経験であったわけでございますが、この経験を踏まえまして、今後とも十分細心の注意を払いつつ、原子力の研究開発利用を進めてまいりたい、かよう考えているわけでございます。
    〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
#154
○小西博行君 もう一点お伺いしたいわけでありますけれども、ことに技術開発ということになりますと、何かしら専門的な、つまりハードの部分ばっかりを一般にはよくとらえて、そしてそのことに対する予算化というのはわりあい説得をすると、皆さんそれぞれ専門の分野の方が乗ってこられるという部分が私はあると思うんです。今度の、特に原子力船という初めての大きなプロジェクトなものでございますから、特にこのシステムの面ですね、研究開発に携わるための計画その他仕事の分担、責任の分野、もし失敗した場合のそのフォローの仕方、こういう分野を私は大きな財産としてこれから先ちゃんとしたものを残していかなければ――皆さん御承知のように、IBMがコンピューターで世界一というのは、何も機械そのものが世界一という意味じゃなくて、全体のシステムをたくさん持っておられるという意味での世界一ということが私言えると思うんです。そういう意味で、原子炉そのものをつくっていくという専門の分野と同時に、それをどういう形で開発、利用していくかという、いわゆるソフトの部分ですね、この辺が私は今回の研究開発の中でもどの程度重点的にやられているのか、それが実は私は大きな将来の別の分野への移行、応用性ということで大変効果的でないかというふうに考えるわけでありますけれども、特にその管理技術という分野私は大変好きなものでございますから、管理技術の分野でひとつお答え願いたいと思うんですが、どうでしょうか。
#155
○政府委員(石渡鷹雄君) 若干申し上げにくい点もあるんでございますが、私個人といたしましては特に「むつ」の放射線漏れ問題につきましての大山委員会のリポートは、非常に明快にかつ問題点をえぐり出していると考えているわけでございますが、このリポートに流れております基本的な姿勢と申しますか、分析の基本的な考え方というものを考えてみますと、まさに先生が御指摘になりました全体としてのシステムが、がたがたであったではないかということを言っているように私は受け取っているわけでございます。で、特に手厳しく御批判になっておられますことは、その中心であるべきであった事業団の体制なり運営なりが、はなはだぐあいが悪かったということを強く御指摘になっておるということであろうかと受け取っております。いまもそういう点に十分注意をいたしまして日々改善に努めているわけでございますし、今後ともこの点につきましては十分失敗の経験を糧といたしまして、今後そういう点には格段の注意を払っていくべきだと、このように考えているわけでございます。
 また、全体の研究開発をシステムとしてよくながめてみたらどうかという御提言でございますが、まことに意義ある御提案と考えるわけでございます。なぜかと申しますと、たまたまこの原子力船のプロジェクトというものは、他の原子力開発のプロジェクトに比較しまして、これは比較の問題でございますが、わりあいに小型の一つのまとまったプロジェクトであるというふうに考えられますので、先生御指摘の全体をトータルシステムとしてとらえるという観点からも、今後日ごろ注意を払っていけという御指摘については、私どもぜひそういう方向で進めさしていただきたいと考えるわけであります。
#156
○小西博行君 と申しますのは、実はあの人工衛星ですね、アメリカでいろいろやられましたけれども、あの人工衛星の打ち上げでは、部品の点数がたとえば一基で百万個というような単位になります。そういたしますと、そのそれぞれの部品の欠陥の割合というのが、人間がつくった以上はどうしようもない、必ず不良品がそこにまじり込む確率があるわけであります。そういうものを細かく計算いたしますと、大体六発打ち上げて一発失敗するという結論、もうとっくにアメリカから出ておりました。そのとおり、大体一発途中で帰ってまいりました。そのように、恐らく今度の原子炉の部分にいたしましても、あるいは船のそれぞれ必要な材質の部分にいたしましても、ボルト一本から溶接の仕方から、非常に私はそこに大きな技術的な問題点があるし、同時に、それから新しい技術が生まれるんではないかという感じが実はしているわけであります。ちょうどエンジン関係は三菱ということでございますので、相当技術者の方もりっぱな方がいらっしゃると思うんでありますけれども、同じようにそれをやるんであれば、そういう部分まで具体的に研究課題として上げていかなければ、せっかくこれだけの投資をしても、本来必要な部分が抜けてしまうのではないか。もう一回やらないとわからないというようなことが私は大変心配なものですから、そういう具体的な実験計画というのが、どこまで本当はできているのかということが実は心配であったわけであります。
 もう一点でございますけれども、ここにこういう改修工事の予定表、つまり、ガント・チャート式に予定表が一本の線でもって、こういうふうにやっておる。最初のスタートがおくれますと全体がおくれてしまうという、こういう方式でありますが、この間、実は後藤先生の方から質問がありまして、その中にパートというのがありました。いわゆるネットワークで物を考えていく。建築関係はもうすべてそれでやっておるわけであります。つまり十月までという納期が決まっているわけでありますから、その中はどういうネットを計画として入れていくかという努力をしない限りは、恐らく日程どおりできないんじゃないだろうか。これまあ後でまたお聞きしたいと思うんでありますけれども、そういうことが非常に心配になってまいりまして、じゃおまえが行って工程管理やれと言ったら大変困るわけでありますけれども、実はそこまで厳重にやらないと必ず工期というのがおくれるのがあたりまえであります。データ分布で大体後へ延びるのがあたりまえで、早く終わるということはもうないわけでありますから、そういう部分で日程を細かく事業団の方で煮詰めていただきたいと思うんです。
 少し話を変えますけれども、今回の原子力船の問題でありますけれども、世界では、いま軍艦といいますか、軍で使っている潜水艦その他をのけますと六隻というふうに聞いるおるわけであります。六隻現在あると、つまり鉱石運搬船であるとか砕氷船であるとか。そのうちで三隻はもう港へ係留されているというふうに聞いているわけであります。ソビエトの三隻が現在稼働している。大体十年間使われている。このように聞いているわけでありますけれども、これはどうなんでしょうか。いま研究開発ということで「むつ」の問題はやっておられるわけでありますけれども、これから先の実用化のめどといいましょうか、つまり大きさの問題もありましょうし、使う内容的な問題もあるでしょうけれども、その辺のところ御意見があったら教えていただきたいと思うんです。
#157
○参考人(倉本昌昭君) まず最初に、先生がおっしゃいました六隻と申しますのは、ソ連の砕氷船が三隻、これはまだ現在みな運航いたしております。それからあとはアメリカのサバンナ号、これはもうすでに燃料等は取り出して係船していると、近く博物館かなんかになろうとしております。それからドイツのオット・ハーンも昨年一応燃料を取り出して現在係船中と。それからあと一隻は「むつ」でございまして、これだけがいまのいわゆる平和利用としての船でございます。
 大体そういうような状況にございまして、現在それぞれ各国ともこれらの船をベースにいたしまして、研究開発それぞれ進めておるわけでございますが、主として現在はアメリカもドイツもフランスも――ソ連はよくわかりませんが、それぞれ将来の経済性を持った原子力船用の舶用炉というものの設計、研究、またさらに、物によりましてはドイツあたりのように制御棒等についての具体的な実機の研究開発というようなものを進めておりますし、フランス、アメリカあたりもすでに商船用の標準設計というものを、型を大体四つぐらい、百五十〆が、二百〆が、二百五十〆が、三百五十〆がというような形のものについての設計を一応終わっておるというような段階にあるわけでございます。私どもといたしましては、「むつ」は一応実験船といたしましてこれを動かして舶用炉としてのデータをとっていきたい。それに続き.ましては、やはり将来の経済性を持った舶用炉の.研究開発というものを今後目指していきたい、かように考えておるところでございます。
#158
○小西博行君 それにいたしましても、アメリカあたりもずいぶん一号船つくってから年月がたっておりますね。そして、いまはほとんど実験を終えた状態というように私は理解しておるわけですけれども、その間に次の船というものが数年後に建設されてもいいんじゃないかなという感じが実はするんでありますけれども、まだ採算性だとか信頼性とかあるいは応用性という意味ではかなり問題がございますでしょうか。
#159
○参考人(倉本昌昭君) アメリカの場合には、一時サバンナが係船という話が出まして、その後、実は船会社の方から大型のタンカーをつくらしてほしいというお話が出まして、実際具体的な話として出たわけでございますが、それと並行してやはり原子力船でございますので、経済性の面から在来船とやはり相当な開きがある。これに対してやはり国として助成をしてほしいというような形で、原子力船についての助成法的なものが国会等にも出る。それら両者あったわけでございますけれども、こちらはなかなか通らない。またオイルショック等で種々の海運市況等も非常に悪くなってきたというようなところから、やはり一方でそのような大型のタンカー等の需要もだんだんなくなってきたというような諸般のいろいろな情勢から、アメリカにおきましては具体的な建造計画というものがその後出てきておらないというような状況でございます。
#160
○小西博行君 私は、この法案をできるだけ早期に解決をして、そしてこれから先のやはり船用炉といいますか、こういうものでやはり日本の実情に即した――大型であるとかあるいは特に小型であるとか、いろんな分野で経済性とか信頼性に合うような、そういうものをいち早く着工しなきゃならぬ非常にいま大切な時期じゃないかと思うんであります。特にアメリカあたりにそういう相当の、潜水艦も入れて研究のデータがあるんじゃないかなと、もちろんあるのはあたりまえなんです。その辺を長官、日本人独特のよその技術を安く買ってくるというんでしょうか、まだ私はその分野でかなり補足してもいいんではないかなという感じが実はするわけです。本当にノーハウの一番大切な部分というのは、これから先の研究の課題になるんじゃないか。したがいまして、私は向こうの技術者を連れてくるなり、あるいはもうすでにでき上がった実験のデータを何かの形で早く手に入れるという方法も非常に大切ではないか。この「むつ」の故障事件というのも、当然向こうからもそういうアドバイスも受けておったわけでありますから、その辺の可能性というのは非常にむずかしいんでございましょうか、そういう技術を手に入れるという意味では。
#161
○参考人(倉本昌昭君) 現在、私どもの知っておりますところでは、民間企業におかれましては、ある社がドイツの原子力メーカーと原子力船についての技術提携をしておられますし、またフランスと技術提携をしておられる会社もございます。また、私どもの方は「むつ」の遮蔽改修等につきましてドイツとの技術交流、またドイツもいろいろ私どもの設計を見てもらうとか、またいろいろアドバイスをもらうというようなこともいたしております。また、現在私どもといたしましては、「むつ」においての二次炉心と申しますか、将来の経済性を見通しての燃料体の研究というようなことで、これについてはまだ現在調査研究の段階でございますけれども、これらにつきましてもフランス、ドイツ等から資料の入手というようなものも一応図っておるわけでございます。また、今後私どもといたしましては、日本に適した三万馬力から五万馬力程度の舶用炉というものを一応ターゲットにして、今後この法案が通りまして研究開発機関になれば、そういうものを早急に一つのターゲットとして、どういうものを開発していくべきかというようなことについての一つの概念を早急にまとめて、それに向かって進んでいきたいと、こういうぐあいに考えております。
#162
○小西博行君 それでは、この「むつ」が無事に再進水をして、そして新定係港が決まりまして、いよいよ実験にかかるという段階を迎えるとします。そのときにどういう実験のデータをとるかというのは、すでに海外からもいろんな資料が入っているわけでありますか。実際、実験計画といいますか、どういうファクターを確認していけば将来の技術開発につながるという、そういう意味で。
#163
○委員長(太田淳夫君) 参考人に申し上げますが、もう少し大きな声で答弁していただきたいと思います。
#164
○参考人(倉本昌昭君) 「むつ」が一応改修が終わりました時点で、私どもは機能試験さらに出力上昇試験、それから実験航海といくわけでございますが、機能試験につきましては、すでに前回、どういうことをやるかということで経験もございますので、それに準じた形での試験をやっていきたい。また出力上昇試験の過程でどういう試験をやるべきかということにつきましても、これを各段階においてどういう試験をやり、どういうデーターをとるかということにつきましては具体的な計画が一応できております。またさらに、実験航海におきましてどういうことをやるかということにつきましては、これは前に原子力委員会また事業団の中に委員会をつくりまして、実験航海で大体どういうような運航計画を持って、各段階でどういうことをやるべきかという具体的な一応の案は持っておるわけでございますが、今後これを進めていくに当たりましては、さらに出力上昇試験をやりますまでの段階で、現在の計画を一応再検討をしまして、またオット・ハーン、サバンナ等の経験も一応参考にしながら、「むつ」でどういうことをやっていくかということを具体的に決めて試験、実験をやっていきたい、かように考えております。
#165
○小西博行君 そうしますと、もうすでに相当の歳月がたっているんですけれども、十分その試験に対応できるような、新艇と同じような形で進水ができるということでございますね。そういう形で実験に入ると、間違いなくいいデータがとれる条件であると、こういうことのように私理解したいと思います。
 さて、もっと具体的なものに入っていきたいと思うんでありますけれども、確かに「むつ」というのは、当初申し上げましたように、大変な金額とそれから歳月をかけて今日まできているわけでございますけれども、私、大きく分けて三つの問題点があるんではないか、このように考えるわけであります。
 まず一点は、何としても新定係港の問題、母港をはっきり決めなきゃいかぬという問題が私は一つの大きな問題点ではないかと思うんです。これはもちろん地元の説得という大きな難問が目の前に横たわっているというふうに考えるわけであります。
 それで二つ目は、これは改修工事の完了というのがございます。これは実際に、完全に修理ができるのかどうかという点と、間違いなく期日までに間に合うかどうか、こういう問題が二点目だと思うんです。
 そして三点目は出力上昇試験、これがいまのところ三種類ぐらいの方法があるというふうに言われているわけでありますけれども、どういう形で地元を説得さした上で、しかも実験船としては十分のデータを得るという、この二つも三つも条件があるというふうに私は思うんですけれども、これを十分にこなしていく、そういう三つの大きな問題が私はあるんではないかというふうに考えるわけであります。
 特に、一点目の地元の説得、この問題を実はここで十分論議するというのも、いま経過の最中でありますから、いろんな形で地元の方と折衝されていると思うんでありますけれども、私はやっぱりこの二番目の改修工事の完了というやつですね、間違いなく来年の十月までに終えますという、これはもう当然地元の方々は知っているわけでありますから、そういう現在の進行状態の中で、ああ間違いなくやっていったなという一つ一つの積み重ねというのが、実はやはり地元説得にも非常に大きな要素になってくるんじゃないか、このように考える次第でありますけれども、地元の説得という、いわゆる日程から考えまして、地元では安全ということが間違いなければ多少認めてもいいという表現をしていると。しかし、現実にはもう定係港がなければ持って帰られない、実験できない、安全性を確認できない、こういう問題がちょうど同時に出ている問題だと思いますので、その辺の考え方、地元の説得の方法はどういう方法で、表現できる部分で結構でございますけれども、その辺を特にお聞かせ願いたいと思います、まず一点目のやつを。
#166
○参考人(野村一彦君) 佐世保におきまする遮蔽改修工事並びに安全性の総点検は、本年の四月に関係各社と私どもとの間で基本的な了解が終えまして、それから準備に入りました。それで、準備作業も順調に進みまして、八月からまず三菱グループの担当いたします圧力容器周辺の工事に着工いたしました。これが一段落をいたしまして、それから十月の中旬になりまして石川島播磨の担当する船体部周辺の工事に着工したということで、現在まで工事は順調に進んでおります。ただ、先生の御心配のように、両社が同時に着工できないという部分がかなりございます。したがいまして、一社がやっている場合には他社は休まざるを得ないというようなこと、それから非常に安全性を重視します精巧な機器を遮蔽、特に遮蔽部分につきましてつくりますために非常に手間がかかり、またなかなか工程が進まないというような問題がございまして、着工がおくれました結果、かなり急いで工事をしなければならないということで、現在やっております分轄契約というようなことで、来年の二月末日までを第一期工事として両社と契約をやっておるわけでございますが、それだけではなかなか五者協定のお約束の期限内に修理を完了してということがむずかしいということも考えられますので、いろいろと工程の合理化、それからいま申し上げました契約の分轄、それから関係のメーカーの方々には残業等も極力お願いをして、安全を阻害しない範囲で最大限の努力をして、何とか工程に間に合わせたいということで努力をしているわけでございます。ただ、御懸念のように、地元におきましてはいろんな懸念があありまして、心配の向きがかなりございますので、私どもも機会あるごとに、現地の技術陣はもとより、本部からもいろいろ私どもも行ったり、あるいは役員が行ったりして、各方面の方々に工程をできるだけお話しをして、そして御理解と御協力を得るようにということで説明をいたしております。しかしながら、まだ第二期の工事が始まりません現在でございまして、第二期の工事の契約を急いでこれはまとめなきゃなりませんが、ただいま先生がお示しになりましたような工程表、もちろんそれより詳しいものはまだノンファクターとしていろいろあるわけでございますけれども、そういう工程表をお見せして、現地の関係の方々にはできるだけ御理解をいただいて、そして協力をいただくという方向で、特に佐世保におきます市会の全員協議会に役員が出ました。それから、長崎県の県議会の総務委員会の方々とも懇談をいたしました。そういうようなことをして、できるだけ地元の方々に工事の実態を知っていただいて、安全性の確保を第一にしながら、りっぱな工事をやりたいということでやっております。
#167
○政府委員(石渡鷹雄君) ただいまの母港の問題あるいは出力上昇試験についてのお尋ねでございますが、母港の問題につきましてはやはり基本的には安全性の問題、さらには安全性を含めました全体としての信頼感の問題、この辺が大きな問題になっているわけでございます。安全性につきましては、私ども何とか誠意を尽くして御説明をし、御理解を得たいと考えているわけでございます。また、長年の歴史もある土地でございますので、全般的な信頼感というところでもまだ問題が残っているという状況でございます。何とか誠意を尽くしてさらに対話を進めてまいりたいと思っているわけでございます。その一環といたしまして、たとえば出力上昇試験をどのようなやり方をするのかという問題も御指摘のとおりあるわけでございます。私どもといたしましては技術面で考えますと、少なくとも低出力運転につきましては、洋上というよりも岸壁で行う方がより好ましいという考え方はございます。ございますけれども、しかし、地元の感情といったものもあわせ考え、そういう問題も含めまして地元の当事者と十分御相談の上で決めていきたいと、こういうふうに思っているわけでございまして、まあ一言で言えば弾力的に考えさしていただきたいと、このように思っているわけでございます。
#168
○小西博行君 地元ではよく安全性ということが言われているというふうに私考えるわけですけれども、しかし原子力安全委員会でチェックされてもなおかつ了解しにくいなんということを新聞にちょっと書いているわけなんですけれども、どうなんでしょうか。現在はダブルェックという方式だそうですね。それお聞きしたわけでありますけれども、それでもなおかつ安全については認めないというような表現を、これは一部の方かもわかりませんけれども、そういう表現をしているんですけれども、そういう信頼回復という意味で安全という、あくまでも原子炉部分についてはちゃんと技術的にはやっているんだと、チェックしているんだと、こう言っても、どうもそれじゃ信用できないんだということを言われていると、そういうものに対する何かほかの方策というのはあるんでしょうか。それをお聞きしたいと思うんですが、非常に言いにくいと思うんですけれども、お願いします。
#169
○政府委員(石渡鷹雄君) 前回放射線漏れの事態は、やはり原子力委員会が安全性について審査をして、それでパスをしたのであるから安全だと、こういう御説明をして放射線漏れが起きたと、こういうことでございます。実はその後「むつ」の問題が契機となりまして安全委員会あるいは安全委員会の設立ということで、安全規制体制はもう格段に強化されたと私ども考えておりまして、その厳しい基準でまた厳しいシステムで十分安全性をチェックされたのでありますから、安全性については御心配要りませんと御説明はするわけでございますが、同じことは前にも聞いたということになってしまいまして、実は私どもが進めてまいりました新しい体制というものに対してまだ十分御理解を得るに至っていないというのが実態でございます。しかし、たてまえ上そういうことでございますけれども、それじゃ安全性を確認する手順が何かないかということでございまして、その辺につきましても、いまのところ両者と申しますか、私どもと地元を代表いたします県あるいは市の事務レベルでいろいろ案をぶっつけ合いまして、私どものたてまえも認めつつも、何かうまい方策がないものだろうかということでいろいろ相談をしている最中でございまして、なるべく早く結論に到達したいと、こういうふうに思っているわけでございます。
#170
○小西博行君 そういう意味では私は新しく長官になられた中川先生のことでございますので、特にそういう人間関係その他で味のあるところをひとつ見せていただきたい。そしてやっぱり従来のそういう組織と組織のつき合いというだけでは、どうも打開策は見つからぬのではないか。同じような顔ぶれでお互いに名刺出すという、どうもその辺の段階はとっくに過ぎているんじゃないか。かえって何か疑いばかりが出てきてしまうという、そういうものをちょっと感じるわけであります。したがいまして、私は歴代の長官の中では中川先生にぜひともがんばっていただきまして、地元へ泊まり込みぐらいをひとつやっていただきまして、説得を積極的にやっていただいたら、そんなにむずかしい問題ではあるいはないかもしれないなという感じが実はするわけであります。どうかその辺をよろしくお願いしたいと思います。
 それから改修工事というのは、先ほどもお話を聞かしていただきますと、遮蔽材が主というようにお伺いしたんですけれども、炉心部分というのは非常に使用の頻度も少なかったということで、ほとんど大丈夫だと、一次冷却水のチェックによって大体その辺は大丈夫なんだと言うのですが、これは間違いなく大丈夫だという表現、確認してよろしいんでしょうか、再度お聞きしたいと思います。
#171
○参考人(倉本昌昭君) 炉心につきましては、総点検の段階でそのもの自身についてのチェックといいますか、現在の段階ではその必要はないというぐあいに考えているわけでございます。それは設計自身についての見直しは一通りやってみておるわけでございます。それは炉心設計あるいは燃料設計等、設計上の点からは全く問題はないということの確認はいたしております。またさらに、炉内の燃料体あるいは構造物の健全性につきましては、燃料体製作の過程の検査報告書あるいは炉内のものについての検査の経過、製造過程等から見まして、その限りにおいては問題はないと。それからまた、一次冷却水につきましての放射能の測定、これの分析等をやっておりますが、この点から見まして、現在の燃料体にはそれが全くないという結論を一応得ているわけでございますし、また一方燃料体の健全性、また炉内構造物の健全性を保つという観点、また圧力容器の保全というような点から、一次冷却水の水質管理、また原子炉についてのいろいろな維持管理等につきましても、十分私どもとしてはいたしておりますので、現在の時点で炉内については全く問題はないという判断を下しておるわけであります。
#172
○小西博行君 検査機構は大体聞かしていただいたわけです。チェックですね、先ほど申し上げましたダブルチェックの方式なんですけれども、この原子力船「むつ」、これから先恐らく海洋国ですから、日本の場合は特に原子力船ということにかなり重点を置いてやっていくということで、たくさんの金をかけているというように考えるわけですが、その検査の専門官といいますか、船用の原子炉に対する専門官といいますか、こういう方はいまのところは専門官としては決まってないんでしょうか。その都度得意な方々が検査しているという組織になっているんでしょうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
#173
○政府委員(赤羽信久君) 安全の点検に関しまして行政庁が行います審査、それからダブルチェックで原子力安全委員会が行います、安全審査、その後に設計、工事方法の審査、それからただいま御指摘かと思いますが、使用前検査、最終的な検査、そして動き出しますと定期検査ということになるわけであります。その各段階でそれぞれに応じた専門家がいるわけでございますが、御指摘のように、原子力船プロパーの専門家というものは、幅が広うございますし、また経験もないということでまだございませんけれども、船の方の専門家と原子炉の方の専門家がお互いに連携し、かつ識見を交換し合って十分やっていけるものと考えております。現実に行政庁の審査におきましては顧問会がございまして、そこへ両方の専門家が入っていただきますし、安全委員会の専門部会におきましても同じようになっております。そういう経過を経て、今度実体の設計や検査を行う専門官も育っていきつつあるという現状でございます。
#174
○小西博行君 私は一番当初に申し上げましたように、絶対安全だということが非常にむずかしいということだと思うんです。少なくとも人間がつくった以上は必ずそこに〇・〇〇何%かの確率で失敗が起こり得る。本来ならこれは、私はほとんど計算ができなきゃいかぬのが実は技術じゃないかというふうに考えるわけでありますけども、いろんな設計その他、私見たことないわけでよくわからないわけですけれども、先ほど申し上げたちょっとした材料の使い方だとか、ボルトの精度であるとか、ちょっとしたことが本当に煮詰められていってないような感じが実はするわけでございまして、したがって、どっかにミスがまた出てくるんではないかなというような実は心配をしております。
 したがいまして、そういうものをカバーするためにはとにかく検査、検査、検査。人間の目あるいは機械をフルに使って検査を厳重にしていく、それでもなおかつ漏れていくというのが、実は残念ながら検査機構の実際問題だと思うんですね。そういった意味で、今回は何としてももう二回目の失敗というのは、長官の言葉じゃありませんけれども絶対許されないわけでありますし、しかも納期という面でもかなり厳しい状態まできていると。それから、新定係港の問題もまさに厳しい。そういう非常に厳しい中で、しかもそれが日程的に非常に制約がある、金銭的にもある程度制約がある。こういうような非常に厳しい段階に研究開発が追い込まれてきている。この現状をとにかく何としても、国として総力を挙げてでも完成することが、将来の技術開発の大きな自信につながっていくというふうに考えるわけであります。何としても、いまさっき申し上げました数点について、長官もとにかく、馬力をかけてひとつやっていただきたいというふうに考えます。
 最後に、いろいろざっくばらんに質問さしていただきまして、しかもざっくばらんな御意見いただきましてありがとうございました。とにかくがんばっていただきたいと思います。
#175
○国務大臣(中川一郎君) どうもいろいろと御協力いただきまして、ありがとうございました。しっかりがんばりたいと思います。
#176
○佐藤昭夫君 前回時間の関係で質問中途で打ち切りになりましたので、あと残っている前回残した時間約三十分ほど質問をいたしますが、前回法案の二つの骨子――法改正の暁、研究開発事業団に移行をするその内容、それから六十年三月他の原子力関係機関との統合を図っていくこと、この問題についていろんな角度から質問をいたしましたが、このいわゆる統合問題ですね、これは現在政府が打ち出しておりますいわゆる行政改革、その内容として一省庁一機関スクラップするということも重要な一つの要素になって、六十年こういう方向へ持っていくんだという提案が出ているということでしょうね。
#177
○政府委員(石渡鷹雄君) 行政改革という観点からの配慮も加えられていることは事実でございます。
#178
○佐藤昭夫君 そこで、そういう行政改革のテーマが今回の法案が出てきた背景であるということですが、科学技術庁として行政改革テーマを検討なさる際に、この原子力船事業団をどうするかという、ここを軸にいろいろ検討してきたのか。他の科技庁傘下の幾多特殊法人がありますけれども、それをどうするかという総合検討をやったのか、その点はどうですか。
#179
○政府委員(石渡鷹雄君) 科学技術庁には現在七つの附属機関と申しますか、七つ特殊法人があるわけでございまして、昨年の暮れの時点でございましたが、科学技術庁としてどう行政改革に対応するかということにつきましては、全庁的な検討がなされたわけでございます。そして、一方私どもは当然従来の経過も十分踏まえまして、日本原子力船開発事業団をどう持っていくべきかという議論もしておりましたのですが、その二つの部門が一体となって、最終的に現在御提案申し上げているような結論に達したということでございます。
#180
○佐藤昭夫君 前回の私の質問で、法改正の暁、研究開発事業団に移行をしていく体制のいわば整備内容、それについて法改正初年度は研究者は九名程度というところから、おいおいそれの充実を図っていくんだということで、研究者もふやす。また、いま出向者が多いこういう状況も改善をしていくという御説明があったわけですけれども、当然事業団トータルとして研究者、技術者、職員、船員、まあその他というのがあるか知りませんけれども、とにかくトータルとして事業団職員というのはふえるんですね。どうでしょうか。
#181
○参考人(野村一彦君) 事業団の職員について、増員をしていただきたいということで、そういう計画を持っております。五十六年度の予算では七名の増員、これは全部技術者でございますが、それと二名の既存の定員からの振りかえということで、九名の研究要員を確保したいということでやっております。
#182
○佐藤昭夫君 いまの事業団の御説明は、科学技術庁としてもそういう方針、見解でやっていくんだということでしょうね。
#183
○政府委員(石渡鷹雄君) 五十六年度につきましては、全く同意見で進んでいるところでございます。
#184
○佐藤昭夫君 五十六年度はそういうことで出発しながら、さらにおいおい年々充実図っていくというこの点、聞くまでもないと思って聞かなかったのですけれども。
#185
○政府委員(石渡鷹雄君) 統合時点までのやや中期的な計画について、一緒になりまして検討した結果、同じ意見で進もうということになっているわけでございます。
#186
○佐藤昭夫君 そこで、政府の言っています行政改革ですけれども、私どもの党としては必ずしも賛成をしているわけではありませんが、いわゆる行政改革によって各省庁について機構も減らす、同時に人員も減らすと、人減らしを図ると、こういうことが行政改革の基本方針だというふうに私ども聞かされているわけですけれども、そうしますとどうでしょうか。この法改正によって原船研究事業団を他の機関と統合を図っていく。しかし、事業団の数は減ったけど数はふえると、こういう姿になってきますね。そのことのよしあしをいま私は問うているわけじゃないが、そういう姿になりますね。
#187
○政府委員(石渡鷹雄君) よしあしを問うているわけではないというお言葉に甘えまして少し言わしていただくわけでございますが、まず百四十人程度が現在の事業団の定員でございまして、大ざっぱに申し上げまして、技術者それから船員それからその他事務部門あるいは事務系統をやっているエンジニアも含めまして、大体三分の一ずつの配置になっております。そして、私どもの申し上げておりますのは、この技術部門、現在四十四名でございますが、この大部分が統合時点までには、現在は遮蔽改修あるいは総点検工事に主として従事しているわけでございますが、これらのスタッフが研究者に振りかわっていくということが一つの柱でございます。それから、もちろんその部門につきましては増員をお願いしたいというふうに考えているわけでございます。それから、船員の方々につきましては、これは変化がございません。やはり「むつ」という船と一体となって、今後ともやっていただきたいと考えているわけでございます。
 それから統合の効果でございますが、恐らく事務部門約四十名ほどになるかと思いますが、そこに効果は当然出てくるわけでございます。これが統合の効果の第一点と考えております。
 それから第二に、他の原子力機関と統合いたしますことによりまして、たとえば統合先の研究基盤の有効的な活用であるとか、あるいは研究者同士の交流による研究効率の向上といった効果は当然出てくると、また出てこなければ統合の意味がないというふうに考えているわけでございます。
 それから第三点に、先ほど事務系統の部門が恐らく合理化されるであろうと申し上げたわけでございますが、希望としましては、そこで出てくるであろう合理化効果のできれば全部を、やはり研究機能の強化という部門に振り向けたいというのが、私どものこれは願望でございまして、その時点でどうなるかわかりませんけれども、そういう方向で考えて、また強力にそういう方向に持っていくように努力したいと、こういうふうに考えているわけでございます。
#188
○佐藤昭夫君 事務職員部門で一定の合理化を図りたいということでありますけれども、さっき私トータルとしてどうなりますかと、五十六年度を出発にしながら中期的に見てどうなりますかと。研究者が五十六年度九名ということでしたね、出発初年度。これをずっと充実をしていくんだと言われているんだから、トータルとしても充実をしていくんだろうと、ふえていくんだろうと。しかし、事務部門を若干合理化をする。しかし、片やいま出向が多いという状態も改善をしますというんですから、中期的に見てトータルとして事業団職員というのはふえていくんでしょう、どうですか。そういう数字はかいもくわからぬということなのか、どうなんでしょうか。
#189
○参考人(野村一彦君) 統合が予定されております六十年の三月、つまり五十九年度の三月まで私どもの希望としては研究要員をふやしていきたいということで、まだはっきりした数字は持っておりませんけれども、五十六年度のさっき言いました七名の純増とプラス二名の配転ということで、九名を中心にしましてそこをふやしていこうということでございますので、トータルとしては統合時までに全体の事業団の職員の数はふえるだろうと思いますし、ふやさなければならないと、こういうふうに考えております。
#190
○佐藤昭夫君 いまの事業団の考え、これは科技庁としてもそういう考え方で中期的展望を持ちつつ、今回の法案提案が出ているんですね。
#191
○政府委員(石渡鷹雄君) 考え方は同じでございます。ただ、問題なしとせずでございまして、統合の原則と申しますか、原則として焼け太り的なものは許されないという別の原則があるわけでございまして、所管いたします科学技術庁としては、その辺の壁を破っていかなければならないということでございますが、何もびっくりするような数字を考えているわけではないわけでございますので、この研究開発事業団の置かれております立場を十分御説明して、関係当局の御理解をぜひ得たいものだと、このように考えているわけでございます。
#192
○佐藤昭夫君 長官にお尋ねします。
 私がなぜこういう問答をやっているのか、その真意は御理解いただけているんじゃないかと思うんですけれども、私どもとしては一定の意見持っています。いわゆる行政改革、機構も減らす、人減らしもやるということを機械的に各省庁について行うという、このことについて意見を持っていますけれども、政府があらゆる機会におっしゃっている行政改革の内容、方針というのはそういう方針ですね。ところが、いま事業団なりそれから科技庁を代表して局長の答弁、これは充実を図っていきたいと、中期的にも充実を図っていきたいということになると、そこに方針上の矛盾はありませんかと、いやありません、何とかいろいろ合理化を図っていくんですというふうに言われると、今回の法改正提案の開発事業団に研究の仕事をつけ加えて、研究開発事業団に移行していくんだというこの研究の仕事はうたい文句だけで、内容の保証はちっともないというおそれが出てくるんじゃないかと、こういうことで聞いているわけです。閣僚の一員である長官として、行政改革の方針についてどうお考えになっておるのか。今回の法改正ともかかわって、いま私が提起をしておる問題についてどういう考えなのか、ちょっと聞かしていただきたいと思います。
#193
○国務大臣(中川一郎君) このたびの法案お願いいたしております柱は、私は三つあると思うのでございます。
 一つは、時限立法では落ちついた試験ができないということで、長期的に試験研究ができる事業団にしたいということでございます。第二番目は、研究部門を取り入れていきたいということでございます。第三番目は、政府の行政改革との関係もあって、昭和六十年になったら、他の原子力機関と統合をして行政改革の実を上げると同時に、原子力研究部門の横の連絡という点も考えて合理化を進めたい、こういう三つの柱と存じます。
 そこでいま申し上げておりますのは、統合までの間は研究部門が加わりましたので、その辺の定員をふやしていかざるを得ない、とりあえずは九名ですと。そこで統合の段階になったら、今度は事務職を中心にして縮小を図れるようにして行政改革の実を上げたい、こういうことでございますから、決して行政機構改革の目的にも反しておりませんし、そしてまた研究部門もやっていけるという、まあ三つのことを取り入れれば、いまのような答弁で決して矛盾はないのではないかというふうに思います。
 先ほど中長期的な問題としては、統合までの間は研究部門を充実していきたいということでございますから、そして統合の段階には、定員について事務職員の縮小というメリットもあるし、まだ答弁しておりませんが、役職員の縮小ということでも行政改革の実は上げられると、こういうことだと思います。
#194
○佐藤昭夫君 後で役職員の縮小云々と、こう言われましたけれども、これは今回の法改正で横滑りをする、定数同じで横滑りをするという提案になっているんですから、そんな思いつきな、そんなこと言ったって、取り消しをしておいてください。
#195
○国務大臣(中川一郎君) 理事長二人がいなくなって一人になるのですから、理事長が一人減るということも大きな行政改革の一つでございます。
#196
○佐藤昭夫君 そんなもの物の数じゃないのです。
 それで、こういう話はこの応答だけでははっきりしないのです。もちろん私は中期的計画については、いろいろその後の内閣の見直しがあるということを何ら否定するものではありませんけれども、こういう法改正の暁、研究事業団に移行をすると、改組をすると、それから六十年三月他の原子力機関と統合をする。これに伴って人員的な体制がどういうふうに大体変わっていくのか、これを私の判断資料といたしたいと思いますので、資料として提示してもらえませんか、中期計画を。
#197
○政府委員(石渡鷹雄君) 一つの判断資料ということでございますから、困るという話にはならないわけでございますが、一つ非常に私ども、中期的なものでございますが、はなはだ困っておりますのは、今年度、来年度にかけまして遮蔽改修あるいは総点検の工事、さらにはそれに引き続きましての回航あるいは機能試験といった、その辺でどれだけの人員が要求されるのかというあたりが実はまだ十分詰め切っていないわけでございます。しかし、それが済んだ段階ではこういう姿、計画をそれなりに描いておりますので、この二つの時点についてこう考えておるということは、一案としてお示しすることは結構でございますが、その間がどういうふうになっていくんだという点につきまして、ちょっとつらい点があるという点を御理解賜りたいと思うわけでございます。
#198
○佐藤昭夫君 とにかく不明の部分は不明としながら、ただし書きをつける部分はただし書きをつけていただいて結構ですから、そういう判断資料としての中期計画、ぜひ出していただきたいと思いますが、なお念押しのためにお尋ねをしておきますけれども、行政改革、いわゆる行政改革と言われておる角度から、今回原子力船事業団をこういう研究事業団にして、六十年統合をしていくということとのかかわりにおいて、科技庁傘下の他の特殊法人の何らかの研究プロジェクトを、もう廃止をするといったようなことが課題に上っていますか、上っていませんか。
#199
○政府委員(石渡鷹雄君) 他の特殊法人あるいは認可法人を含めまして何か削ろうということは考えておりません。ただ、原子力局に持っております一部の補助金につきまして配慮しなければならないんじゃないかというふうには考えております。
#200
○佐藤昭夫君 前回私の質問で同じくこの統合問題に関して、統合をするまでには幾つかの前提条件が整えられていく必要があるだろうということで、統合までに必要とされる条件なるものが、言われている期間内に全うできるかどうかということで、数字も挙げながら私いろいろ質問をしてきたわけです。前回私は、仮にいますぐ母港の設定が決まって母港建設にかかるということになっても、完成までに最低三年かかる。そして、その後出力上昇試験、そちらの答弁によれば約一年ですと、その後の実験航海、これは出力上昇試験の成否を見ないと、どれくらいの実験航海が必要になるか、いま断定的には言いがたいという点も含めて、タイムリミットまであと残る数ヵ月と、こういう状況であったということが、この前の事業団の答弁からも明らかになってきたと思うわけですけれども、そこで、前回私、衆議院における総理答弁と長官答弁の食い違いのオンリーワンかベストワンかというあのことで最後の質問をして、長官が答弁に立たれて、時間が来てましたから私再質問できぬままあれだったんですが、大変気になる長官答弁があった。で、速記録をちょっとほどいてみたんですけれども、こういうことを長官言われている。「「むつ」が成功することが合併の条件であると、「むつ」が成功するためにはこれだけの期間がかかるから、成功しなかったら合併できないではとこうおきめつけになってお尋ねでございましたが、そうではございませんで、「むつ」が成功しておることが研究開発をしていく上に非常に望ましいことであると申し上げたのであって、仮に「むつ」が上昇試験ができない、あるいは航海実験ができない、だから合併できないというものではなくて、それはそれなりのデータとして利用できるわけでございますから、望ましい姿としてどんどんどんどん進んでいった場合、それをベースとしてできると、こう申し上げたんでありますから、どうか三年たたないとどうだとか、こうだとか」、こういうふうに言わぬでくださいということを言われた。
 前回、私の質問に対して、事業団なり局長の方からは、三つないし四つの条件、一つは出力上昇試験はもちろんのこと、実験航海を含めて、これで実験船としての「むつ」の安全航海が保証をされた、こういう状況がきちっとデータ的に確認ができるということ、それから母港問題は当然のこときちっと解決をしておるということ、それから統合をしていく相手機関との関係において人員、体制上の問題についてきちっとした合意ができておるということ、こういうようなことを挙げられたわけですけれども、私、当然そういうことが必要だろうというふうに思うんですが、長官の答弁でいきますと、「むつ」が成功しているということが望ましい、まあまあ何とかいってますということであれば合併したらいいんだと。特にさっき引用しました後段部分で言った上昇試験ができない、航海実験ができない、だから合併できないというものではなく、それはそれなりのデータとして利用できるわけでございますから、望ましい姿としてどんどん進めていったらよろしいというのは、とにかくまあ何とかうまいこといってますよという言い方で、もうこれで「むつ」安全のデータは大体確かだというふうに断定をして合併へ入っていく、こういうふうに持っていこうという意図なのか。そんなことになれば、これは大変なことだという重大な発言だ。そういうことをやれば、また六年前のようなああいう愚を繰り返すことになるというので、私は大変これ重大視をしているんです。長官の真意をお尋ねします。
#201
○政府委員(石渡鷹雄君) 前回、確かに合併の前提としてどういう条件、どういうことが整っていることが望ましいかという御質問に対しまして、私、二、三の点を挙げたわけでございますが、第一の点は、現在のようにと、あえて言わしていただきますが、「むつ」の研究開発がその研究開発以外のいろいろな事柄によって非常に騒がしいと申しますか、ディスターブされていると申しますか、そういう状態が終わっていることがむしろこれは条件的に望ましいわけでございまして、そういう非常にごたごたしている状態での合併ということは考えづらいということを申し上げたわけでございます。したがいまして、そういう地元の問題等が解決されて、そしてその段階が何であれ、静かな研究環境が保障されたという状況で合併されることが望ましい。また、もしそうでなければ、合併される方が当然これは拒否をするわけでございますから、そういうことでそういう状況が望ましいということを申し上げたわけでございます。
 そういう意味で、それがどういう状態になっているかという点についてはいろいろ御議論もございまして、あるいは実験航海まで出ておられないではないかというような御議論があったものですから、いや、そういうこととは切り離して合併は合併だというふうに長官は申し上げたというふうに私ども理解しているわけでございまして、少なくともその時点までには、地元問題等は最低解決されていなければならないということは、これはむしろ条件的な好ましい状態ということで申し上げざるを得ないと考えております。
#202
○佐藤昭夫君 どうも局長はあれですね、前回それなら私をだましたんですか。だました言い方じゃないですか。
 いわゆる地元問題、母港問題ですわね、端的に言えば。母港問題が解決していなければ出力上昇試験というのはやれるはずないんだから、そんなのあたりまえのことですよ。それだけじゃなくて、前回私が確認をして、そうですとおっしゃった。衆議院の委員会でも答弁をなさっている。すなわち、もう「むつ」はこれで大丈夫ですというふうに確認ができた、そういう状況で、さあ大丈夫ですから決してお荷物厄介しないであなたのところで受け取ってください、引き取ってくださいということで、いよいよそれを統合のレールに乗せていくわけでしょう。それで大丈夫だというふうに判定をするのは、出力上昇試験も終わり、実験航海も終わって、大丈夫ですということがデータ的にも認知されるという状況で、本当に「むつ」は大丈夫と、こういうことになるんじゃないですか。あなたはそのことをこの前確認したじゃないですか。
#203
○政府委員(石渡鷹雄君) まさにそういう状態が好ましいということは言えるわけでございますけれども、私は、従来から答弁といたしましては、どういう段階、すなわち出力上昇試験云々が済んでいなくちゃいけない、あるいは実験航海が済んでいなくちゃいけないということは申し上げたことがございません。非常に気をつけて私もその点はいるわけでございまして、静かな研究環境が担保されるというのが、これが最低の条件だということで……
#204
○佐藤昭夫君 そんなこと言うてないですよ、この前の私の質問に対して。四者協定にかかわる母港問題もありますねと、で、ああそうですと、あなたはうなずいた。しかし、静かな研究環境云々というようなことはきょう初めて出てくる用語ですよ。そういうとにかく法案審議というのは、何回か回を重ねてやっていくんだから、前回言ったことを都合が悪くなると後からそれを勝手に変える、そういうようなことをやったら、これは法案審議できませんよ。速記録を精査をしてはっきりしましようよ。
#205
○政府委員(石渡鷹雄君) 従来から申し上げておりますのは、具体的には「むつ」の修理点検、定係港問題等、「むつ」にかかわる諸問題が解決し、「むつ」を実験船として運航することにより、諸データの蓄積が可能となっているような状態というふうに申し上げてきたつもりでございます。
#206
○佐藤昭夫君 つもり、つもりではだめですよ。私はいま言ったように、前回どう言ったか、衆議院でもどう言っているか、衆議院でこう言っているということも引用しながら、こういうことですねと確認したら、あなたはそうですというふうに言ったんですから、どうしてもそれを変えるというんだったら、やっぱりここの委員会に対してあなたは謝罪をして、前回大変な言い間違いをしましたということでもしない限り、言ったつもりですと、つもりではだめだ。これはもう速記録を精査をしてはっきりしましょう。
 本日はもうこれで終わり。
#207
○委員長(太田淳夫君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後五時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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