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1949/04/20 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 建設・大蔵連合委員会 第2号
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1949/04/20 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 建設・大蔵連合委員会 第2号

#1
第007回国会 建設・大蔵連合委員会 第2号
昭和二十五年四月二十日(木曜日)
   午後二時九分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○住宅金融公庫法案(内閣送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(中川幸平君) 只今から建設大蔵連合委員会を開会いたします。
 住宅金融公庫法案を議題といたします。質疑のおありの方は順次御発言を願います。
#3
○木内四郎君 金融公庫の資本金は差当り五十億円ということになつておるらしいのですけれども、これで十九條の標準の建設費というようなものによつて計算してどのくらいの住宅ができるというようなお見込ですか。
#4
○政府委員(伊東五郎君) 建物の構造……鉄筋コンクリート造、木造をどの位にするかというようなことに関係があるのでありますが、一応想定いたしまして全体で八万戸の計画を立てております。これは資金が百五十一億五千万円でございます。五十億の出資金と見返資金から百億、それから年度内の償還金、これの合計いたしましたものでございます。
#5
○木内四郎君 八万戸ですか。参考のために伺つておきたいのだが、進駐軍の住宅は何戸、幾らで作られるのですか。
#6
○政府委員(伊東五郎君) あれはよく憶えておりませんが、確か五十億程度だと思いますが、それで二千戸です。
#7
○木内四郎君 そうすると進駐軍の……これはほんの参考に伺うが、進駐軍の住宅は一戸あたりどの位ですか、あなた方の方で予定しておられるのは……
#8
○政府委員(伊東五郎君) 進駐軍は大体二百五十万円程度じやないかと思います。この分は平均いたしますと、木造は十二坪平均にしまして、一戸の建設費約二十万円程度でございます。鉄筋コンクリートですと、これは三十八万円位、それの大体七十五%を融資する。その外に敷地の取得費も若干ございます。
#9
○木内四郎君 今日あなた方の見ておられるところで不足住宅というものは一体どの位あるのでございますか。
#10
○政府委員(伊東五郎君) この不足住宅というものの計算はなかなかむずかしいのでして、一応大体屋根の下に住んでおるというわけですが、その基準の取り方によつていろいろな数字が出て来るわけです。一応の仮定をおきまして、仮に一人疊数が一疊半、まあ六疊に四人住んでおるという住宅の密度、それ以上狹く、過密居住しておるものとか、通勤に片道二時間以上もかかる、或いは立退きの要求を受けておる人、そういうような一応住宅調査によつて調べますと、現在それらの世帶数が大体百万円帶位ございます。その外別な計算の仕方から見まして戰争で何戸燒けたとか、戰争中の供給不足がどの位あつたとか、まあその後の人口の自然増加、火災とか風水害で毎年減するもの、そういう計算方法で行きますと、現在住宅の不足が三百五十万戸程度になります。そういうふうな計算になります。ただ政府の計画として住宅の供給計画を立てる場合には、そのうちで政府が資金的に面倒を見なければならんのがどの位あるかということになりますと、先程申しました百万戸のうちの、又その一部、これを百万戸極く住宅の困窮度の甚しいもの、それを対象にした百万戸、そのうちでまあ六、七十万戸は資金的に何とか面倒をみなければならんだろう。これを五年位の計画でやる必要があるのではないかという一応の計算を立てております。
#11
○木内四郎君 私がこの住宅の供給状態その他を伺つたのは、第一條に、あなた方の方で特に国民大衆という字をここに入れてあるのですが、どういうわけで国民大衆という字を入れられたかと思うのです。健康で文化的な生活を営むに足る必要な住宅を建設するということですが、殊更に国民大衆が云云ということを言つておられることに何か意味があるのではないかというふうに考えたものですから、全体の住宅の計画についてまあお聽きしたわけです。特別にこれは意味があるのですか。
#12
○政府委員(伊東五郎君) これは国民大衆と申しますのは、一般の勤労者、庶民というものを対象にするという意味でこういう表現をしたわけです。而もこれが全体の住宅困窮者で自己資金で以て家を建てられないというような人々を全体的に公平にこれを対象にしようという意味で国民大衆と第一條に表現したわけでございます。
#13
○木内四郎君 そうすると大体三百五十万戸ばかり足りないのだが、そのうち殊に困つているのは百万戸だ、そしてそのうち八万戸だけをこの計画によつてやろうということですが、さつきあなたのいわれたように、百万戸のうちで八万戸は相当困つて、金の資金の融通がつかないから資金を融通するということでありますが、三百五十万戸との関係はどうなるのですか。
#14
○政府委員(伊東五郎君) 先程ちよつと申上げましたように、政府が資金的にバツクしなければならんという階層の住宅困窮者、これは一応差迫つて必要な者が六、七十万世帶あるのじやないかという推定をしているわけです。今年度はこの金融公庫によつて八万戸を対象といたしますが、その外に公共事業として、公共団体が低家賃の貸家を供給することになつておりまして、これが二万七千戸の計画になつております。併せて政府の直接の資金融通をして建てるものが十万七千戸、こういう方法で、ここ数年間やつたら、差当り一番困つている人の住宅問題だけは、ここ五年くらいには解決するのではないか、こういう見通しを持つております。
#15
○木内四郎君 そこで次に伺いたいのは、十八條によりますと、あなた方の方で申込を受け、然る後に誰に借すということを決定されるのであるが、この條文によりますと、申込者の総数及び申込に係る貸付希望金額の総額を参酌して決めるというふうなことになつておるが、申込の全部集まるまではこの決定はできんことになるのですか、どうですか。
#16
○政府委員(伊東五郎君) これは年間に何回かに分けて、而も地域的に分けまして、或る土地については第一回何戸分の貸付をするということで申込を受付けまして、その総数について申込者と、それから貸付の枠と、これを睨み合せてそうして公正な方法で認定をする、そういう趣旨でございます。
#17
○油井賢太郎君 今のあれですが、地域的に期間的にあなたの方で計画を立てられるような話ですが、何か資料はありますか、そういつた第一の資料、期間的地域的……
#18
○政府委員(伊東五郎君) 第一回に百五十億の中、第一・四半期として……第一・四半期にどれだけ建てるかまだ決つておりませんが、第一・四半期は六月までにはそう沢山金は要らんと思いますので、只今折衝中ですが、二十五億程度頂きたいと思つております。
 それから地域的には、これは住宅調査によりまして地域的の不足をするというようなものが分つておりますから、第一回にはそれを標準にして一応地域的の枠を作りまして申込を受付けてみる、そうして第一回の結果によつて地域的に非常に不公平がありましたら、第二回以降でそれを調整して行く、こういうふうに考えております。
#19
○油井賢太郎君 資料はありますか、地域的の……
#20
○政府委員(伊東五郎君) 資料はございません。今持つておりません。
#21
○油井賢太郎君 それでは私はちよつとお伺いしたいのですが、この主務大臣は建設と大蔵両大臣ですか。
#22
○政府委員(伊東五郎君) そうです。
#23
○油井賢太郎君 それから大体今のお話で、第一期として第一・四半期が二十億と言いますが、その後の計画はどういうふうになつておりますか。
#24
○政府委員(舟山正吉君) 国家予算の歳出、それから見返資金の放出ということにつきましては、一年間の総額は決まつておりますけれども、まだ時期的には大体いくら出るかという見通しは困難な状況でございます。第一・四半期は差当つて予算に計上せられたものの中半額程度、二十五億程度を出して貰いたいという要請をしておるわけであります。
#25
○油井賢太郎君 それからこの公庫が見返資金でやられる額は相当なものですが、だんだん見返資金が減つて参りますと、将来はこの公庫は国家だけでやつて行くというふうなことになるのですか。さつきのお話では五ケ年計画ですが、その五ケ年の前にもう見返資金はなくなつてしまうではないかと予想されますが。
#26
○政府委員(舟山正吉君) 仰せの通り見通資金につきましては、今年度分は大体予定されておりますが、来年度以降につきましては何とも申上げかねる状況にございまして、ただ一般歳出の方からは今後五ケ年計画を以ちまして、毎年度いくらかずつは計上いたしたい、こういう気持を持つておるのであります。
#27
○油井賢太郎君 次にこの役員ですが、総裁、監事は内閣の承認を得て主務大臣が任命するとありますが、五十億の政府出資で而も見返資金で百億を出しておるということは非常に大きな金融機関なんですね。その造合に総裁とか、監事というものは内閣だけで承認されるものか、或いはもつと他の方法があるかということが問題になりますが、この点については今まで何か原案をお作りになつた時に外の方法は考えられなかつたですか。
#28
○政府委員(舟山正吉君) 公庫は国家機関、或いはこれに準ずるものとして考えておりますので、従事員も国家公務員として取扱い、又総裁及び監事につきましては、他の公団、公庫の類に準じまして内容の承認を受けて主務大臣が任命することといたしたのでございます。
#29
○油井賢太郎君 それは貸出をする実際の場合においての運用ですね。これについてはこの法案でも規定されているようですが、政府として特にこれの監督監視をするというのはどの点でなさるかという点と、それからもう一つは貸出をする場合の実際的に、これは適当であるとか、適当でないとか、示す基準があるのですか、具体的な基準は。
#30
○政府委員(舟山正吉君) 公庫は余り直接の担当者を拵えるのは経費を節約するゆえんでございませんので、大体金融機関の窓口を利用するという考で出発しているのでございます。この金融機関につきましては、審査について委託をいたしますが、その結論は公庫が出すという建前でいろいろの調査資料についての基準を設けまして、金融機関にその調査をさすわけでありまして、その具体的な基準と申しますのはまだできておりません。
#31
○油井賢太郎君 やはり或る程度具体的の方針をお決めになつて頂かないとこの運営に困るのじやないかと思うのですが、これは建設省関係のことで、何かお決めになつた点はありますか。
#32
○政府委員(伊東五郎君) 貸付の申込は、一般に住宅に困つている人を広く対象にしたいと思いますが、それで現在住宅に困つているという数字と、それから毎月の償還の支拂見込が確実な人でないと困りますので、定期收入がある、一定收入があるといつたことを調査いたしまして決定するということになろうと思います。その地資産の状態とか、銀行に預金があるとかないとか、そういつたようなことは成るべく調べずにやつて行きたいと思つております。
#33
○油井賢太郎君 そういたしますと、まあ定時收入があると言いますと、結局俸給生活者を主として対象になさるつもりなんですか。
#34
○政府委員(伊東五郎君) それはそういうふうには考えておりません。俸給生活者に限らないと思いますが、ただ毎日千円とか千五百円とかいうものを償還して頂かなければなりませんから、それができるだけの收入がないと困ると思います。
#35
○油井賢太郎君 大体この千円乃至千五百円償還するということは勤労者並びに庶民という階級に対しては現在の経済状態において高いと思う。外の家賃なんかと較べても今度のこれによつて償還する金額というものは相当高額になると思いますが、政府じやこれをどう思いますか。
#36
○政府委員(伊東五郎君) 結局建築費が幾らかかつた、その貸付の條件ですが、期限をどのくらいにして利率をどうするかということで毎月の償還が決まつてくる。これをできるだけ負担を軽くするようにいろいろと研究もし、関係方面と折衝したわけでありますが、この原案におきましては五分五厘までの利子を取り、そうして木造ならば十五ケ年で償還する、そうして毎月均等に償還する、こういうことで計算いたしますと、十坪十二坪ぐらいの小住宅でも千円から千五百円ぐらいの償還になる、こういう結果になるわけであります。
#37
○油井賢太郎君 この十七條の三のところで書いてある事項が後の三十六條に関連して来るのですが、このあれですか、住宅を建設して賃貸する事業を行うというのはこれは專門にやらなくちやならないというのですか。何か大きな事業でもやつていてこういうものを副業としてやつてはいかんという趣旨なんですか。
#38
○政府委員(伊東五郎君) この住宅の賃貸を目的とする会社法人であれば副業も差支えないと思います。ただこういう場合はいけないのですが、ある会社がその従業員のために社宅を造る、こういつたものは含めておりません。
#39
○油井賢太郎君 そうしますと、三十六條ではこの事業をする会社その他の法人は結局利益金が一割以上あつても配当又は分配することができないというふうなことは規定されるのですが、この住宅金融公庫から借りた金は利益があつてもなくても、外の事業で非常に利益が上つておるとして、そういう場合これを借りたがためにすつかりこの会社が配当やら何やら規正されるということは多少おかしいじやないかと思う、その点はどう考えますか。
#40
○政府委員(伊東五郎君) 副業の場合にその会社全体について利人の配当を制限しようという気持はないのでございまして、経理は別にして賃貸事業の経営についてこういうことを規定したのであります。
#41
○油井賢太郎君 この條文ではつきり書いてあるのですよ。この公庫から貸付金があつた場合、それをすつかり償還するまではこの三十六條の規定で抑えられている、それは今御説明になつたのはと大分違う。そうしますと、比較的健全な余裕のある会社あたりがこういう事業を営むならば、これは大変順調に、而も理想的に行くのじやないか、併しながらここで抑えられてしまうと、相当基礎の固い会社等におきましては、金融公庫から金を借りて仕事をするということが制限される恰好になつてしまう。これは銀行局長においてどんな工合に考えられるか。
#42
○政府委員(舟山正吉君) この中間利鞘をできるだけ抑制して行く意味で一割という配当制限をすれば大体よかろうと考えた次第であります。
#43
○油井賢太郎君 それは專門にやつておる事業ならそれで私も尤もだと思うのであります。併しながらさつき住宅局長の話では、專門という制限はしてないという、そうすれば、やはり基礎の健全な相当他の事業において利益の上つておるような会社がこういうところへ積極的に乘り出して住宅建設ということに協力すれば、非常にこれは理想的に行くんじやないかと思うのであります。こうやつて制限されてしまうと、そういう点が矛盾を来たしはしないかと思うのでありますが、これを制限するという趣旨は何処にあるのでありますか。
#44
○政府委員(舟山正吉君) 先程も申しましたように、中間に立つて国家の資源を使つて余り利潤を中間において得るということはできるだけ避けしめるという意味において、そこに何らかの制限が必要だと考えたわけであります。
#45
○木内四郎君 今のに関連して、答弁が喰い違つておるように思うが、固有の事業ならば、私は銀行局長の言われる通りだと思う。この住宅会社というものがすでにあつて、その会社が一割五分の配当をするためには、そういう会社は基礎が堅実だし、そういう会社がこれに乘出し得るようにして置いた方がいいじやないか、にも拘らずこの法律によると配当が一割に制限されることになつて、こういうのはどうかと、そこが油井君の質問だと思うのです。
#46
○油井賢太郎君 それは三十六條ですよ。
#47
○政府委員(伊東五郎君) 住宅会社が相当高率に配当しているという場合に、この制限を受けることになることが予想されますが、その場合には、この資金で経営する面は別計算にして、その面について一割の制限をして頂けばいいと思いますが、その会社全部について配当の制限をするということは、必ずしもこの法案がら見ますと必要はなかろうかと思います。
#48
○油井賢太郎君 今のは、会社の組織ということを御存じないのじやないのですか、そんな会社経営というものを大蔵省あたりで制限したり認めなかつたりということは恐らくないと思います。大蔵省にしろ、通産省にしろ、これは政府においてよく御検討願いたいと思います。
 それからその次、二十條ですが、二十條の二項で以て床面積を六十平方メートルというふうに抑えておるのでありますが、大体十九條の本文においては、床面積が百平方メートルまでのものを認めておるようですが、これはどういうわけで六十平方メートルとあとで以て制限したのでありますか。
#49
○政府委員(伊東五郎君) 十九條の方は、三十坪……百平方メートル、三十坪ですが、三十坪以下を対象とする、それ以上のものは一応相当の立派な住宅と見て、これには国民大衆の入る家じやないとこう見たのであります。貸付の対象の問題です。それから二十條の第二項に、それでは三十坪以下のものに対してどれだけの資金を貸すかということになるのでありますが、三十坪のものでも、六十平方メートル十八坪までをその床面積に標準価格をかけた金額、それに対して七十%以下を貸付ける。こういうことになります。三十坪の場合には、この計算で行きますと約半額しか借りられない、そうして小さな家だと七五%まで借りられる、こういうことになります。
#50
○油井賢太郎君 今の標準建設費というのは、具体的に現在はどういうふうになつていて、将来はどんなことになりますか、その点を……
#51
○政府委員(伊東五郎君) これは構造によつて或いは地方によつて多少の差がありますが、先程申上げました八万戸の計算の根拠は、木造の場合は全国平均で一坪あたり一万七千円に計算しております。
#52
○波多野鼎君 この住宅法案が通つた場合にですね、例えば私がこの住宅を建てようと思えば、どういうふうにどこへ持つて行つて、どういうような手続を執ればいいのか。それから又一つ銀行の窓口なんとかかんとか言われるが、どうすればいいのか。具体的な問題から先ず……
#53
○政府委員(伊東五郎君) 貸付の申込……一応この申込書の様式を作ろうと思つております。それに書き込んで、この受付は銀行でございます。
#54
○波多野鼎君 どの銀行でもいいのですか。指定はないのですか。
#55
○政府委員(伊東五郎君) この銀行は特に指定をいたします。その銀行にお申込を持つて行つて頂きます。それから審査は銀行でいたします。
#56
○波多野鼎君 銀行でやるのですか。
#57
○政府委員(伊東五郎君) 審査を銀行でやります。例えば東京都内で幾つもの銀行……まあ幾つ指定されるか分りませんが……
#58
○波多野鼎君 幾つも銀行がありますね。そこに持つて行つて何十人か何百人か申込んだとしますね。その場合どういうふうに審査なさるのですか。例えば順位を決めるとかいつたようなこともあるでしよう。そういう点がちつとも分らないのですが、先ずその点から聽きたいのですが。
#59
○政府委員(伊東五郎君) 銀行に持つて行きまして、申込がその枠よりも非常に多い場合は、一応の審査をした上で公開抽箋の方法によつて決定したいと思います。
#60
○波多野鼎君 その枠というのは、例えば東京都について、或いは大阪市について枠ができるのですか。
#61
○政府委員(伊東五郎君) その枠を東京都について決めるか、或いは東京都をもう少し細分する方がいいか、そこはもう少し研究してみたいと思いますが、まあ東京ならば東京で枠を決めて、そうして全体として抽箋した方が公平に行くのではないかと思います。
#62
○波多野鼎君 その場合、例えば指定された銀行が十あるとしますね。十の銀行がそれぞれ受付けているのです。それを何か日にちを決めて一緒に持ち寄つて、その枠からはみ出しているかどうか先ず見て、それから抽箋によるということにでもなるのですか。
#63
○政府委員(伊東五郎君) これは先ず第一・四半期に借りたい者が申込んで置く。そうするといつ何日までということで一応締切りまして、そうして抽箋をする。まあ大体それで外ずれた人はその次に申込んで、その次の抽箋でということになると思います。
#64
○木内四郎君 ちよつと今のに関連して伺いますが、そうすると、各銀行で受付ける、審査はするけれども、決定するのは公庫自体がやることになるのですね。
#65
○政府委員(伊東五郎君) そうです。
#66
○波多野鼎君 抽箋決定は……
#67
○政府委員(伊東五郎君) 抽箋決定は公庫です。
#68
○波多野鼎君 抽箋の資格を、抽箋する資格を得るや否やということは、受付けた各銀行がそれぞれ決定するのですか。
#69
○政府委員(伊東五郎君) 審査をしまして抽箋にかけるかどうかという決定は、やはりその公庫がするわけです。
#70
○波多野鼎君 いや、審査をするということの意味なのですよ。銀行限りでですね、若し、例えば私はその失格者だと、抽箋を受ける資格もなくなるのだというふうに銀行限りで決定するのですかと聽いているのです。
#71
○政府委員(伊東五郎君) それは銀行限りでは決定はできないことになつております。銀行は審査しましてその調書を作るだけなのです。これは貸付には不適当だという意見はつけることはできますが、決定するのは公庫が決定するのです。
#72
○波多野鼎君 そこで公庫というのは各地に支所みたいなものができるのでしようね。
#73
○政府委員(伊東五郎君) 公庫は全国七ケ所程支所を設けるつもりでおります。
#74
○波多野鼎君 そういうこの住宅建設資金の申込をするというようなこと、そういうことはもう一般公衆によく分るように公告するなり何かするということは勿論考えておるのでしようね。
#75
○政府委員(伊東五郎君) それは地域別にいつ何日抽箋をするから申込んでくれということを公告したいと思います。
#76
○波多野鼎君 大体分つたのだが、この熱海の大火によつてですね。随分宿屋が燒けた。その宿屋を再建するのにもう今この住宅金融公庫の金を使うというような噂が盛んに飛んでいるのですが、それはどうでしよう。
#77
○政府委員(伊東五郎君) これは法案で住宅に限られますので、旅館を建てる資金に廻すことはできません。
#78
○波多野鼎君 この法案で今言われたように一般庶民、まあ中産階級以下と申しましよう。まあ庶民の住宅難を緩和するためにこの法律を作ると思うのですね。ところで片方で例の公共事業としての庶民住宅ですが、あれの経費を相当殖やしてやらんわけですね。今年はむしろあちらの方を抑制してこちらの方に百五十億ですか、入れるということになつているのだが、あの庶民住宅によつて恩惠を受ける階層というのはいわゆる勤労階級の者が多いのですね。勤労階級でも相当下の方の人が多いと思うのですが、ところがそちらの方は余り入れないで、こちらの方でやる、こちらの方で恩惠を受ける者は相当の高給を取る者でなければ恩惠を受けられない。そういう点では非常に社会政策的な見地から言つて面白くないと思うのだが、どうなんです。
#79
○政府委員(伊東五郎君) 我々の計算で行きますと、勤労者で資金的の援助をしなければならんという階層を分けて行きますと、現在やつておる庶民住宅が、木造の場合家賃が八百円といたします。その場合は千円から千五百円くらい毎月の負担になるわけです。この外にも最初頭金が相当要るということになりますから、何と言いますか、おのずから階層が上の人達に占められるわけです。一方が百五十億、それから庶民住宅の方は補助が三十一億でございますが、事業費としては六十二億であります。戸数もこの方が多くて、庶民住宅が非常に少い。これはまあ收入などから、收入階層別の調べから考えてみますと、まあ大体少くとも五割五割くらいにしたいところなんですが、本年度は庶民住宅の方が少し少いということになりましたが、これは又予算の関係で止むを得ないのでございますが、段々次の年度においてこれを調整するようにして行きたいと考えております。
#80
○波多野鼎君 その予算の関係というのが問題なんであつてですね、こちらの方にこれだけ百五十億も投ずるあれがあれば……尤もこれは見返資金から来ているだろうと思うから、そう勝手には行かんとは思いますけれどもですね、庶民住宅の方をもう少し力を入れるべきであつたと思うのですね。それと同時にこちらのこの資金では、先程あなたが言われたように頭金が二割五分要りますね。この頭金を出せるのはこれは少いですよ。恐らくこれは銀行で借りなければならない、頭金を銀行で借りれば五分五厘ですか、そのあたりでは借りられると思うが、なかなか貸しやしないですよ。なかなか借りられないと思うのです。そうすると少際住宅金融金庫によつて、これを利用して住宅を建て得るものというのは非常に限られたものになつてしまつて、百五十億が使えんじやないかという気さえする。私は実際に。一面には申込が非常に多いということも……多いかも知れんとも予想されるけれども、実際にさて、じや造つてみようといつて準備のできる人は何人いるだろうかということも一面においては考えられる。その辺の見込みはどうなんですか。
#81
○政府委員(伊東五郎君) 頭金が四五万円要るんですが、大体我々の予想では、四五万円くらいのものは何か持つているものでも売つてでも住宅資金を借りたいという人が相当多いように思いますので、恐らく八万戸に対して申込はもつと多いんじやないかと思います。又役所あたりで六千数百円ベースでございますが、相当毎月の拂いも、頭金の拂いも困難だとは思いますが、まあ我々の役所なんかでも、この資金を借りて建てたいという人が相当あるのでして、非常に住宅に困つている人は何とかやり繰りしてでも……、余り八万戸だけの申込がないというような心配は私はしてないわけなんでございます。それから尚、この公庫ではやはり頭金を、資金を貸付けるためには或る程度担保力なんかの関係から言つても取らざるを得ないわけでありますが、地方公共団体などで頭金についての融資、その一部の融資について考えておるところも相当あります。これはまあ政府としての施策ではありませんけれども、そういうことも考えておられるところもあります。
#82
○波多野鼎君 そこでまあ、あなたを前に置いて言うのはおかしいのだけれども、これによつて実際恩惠を受けるものは恐らく地方、中央を通じての高級官吏だけじやないかという気がするのです、実際は。でそういうふうに予想されるものだから、むしろ庶民住宅の方にもつと力を入れるべきだと、これは過ぎたことだから余り言つたつて仕樣がないんだけれども、こちらの方に使い過ぎているようです。運用の上においても、抽籤でやるとか何とか言つたようなことは、これはまあいろいろ問題が起るに決まつている。申込がどうのこうの、銀行の審査がどうのこうの、なかなかその嚴正公正には行かない場合が多いんですから、これに、最初の第一條に謳つておるこの趣旨が、果してこれで通るかということになつて来ると、先程話を聞いておるように、実際の手続の問題などを聞きましても、どうもまあ官公吏ならば何とかなりそうだが、そうでないものはちよつと近付きにくいというような懸念が非常に多いんだが、そういう点を、そういう懸念を拂拭するための何かの措置はあるんですか。どういう点を考えているんですか。懸念は勿論みんな持つですよ。これはそういうことをなくするような何かの措置は考えておりますか。
#83
○政府委員(伊東五郎君) これを、まあ貸付を非常に堅くやつて行くということになれば、そういう懸念も生まれるわけですが、先程も申上げましたように、銀行の審査に当つても、余り資産の状況とかそういうような突込んだ調べはしない方針でおりますし、公開抽籤などをやろうということも実は堅く貸すということから言えば、むしろ危險なわけなんですが、成るべく機会を公平にしようということで、この抽籤の方法、これは一応惡平等という非難を受ける虞れもありますけれども、個人としての調査だけによりますと、そこに情実も入りましようし、又資産のある人が重点的になるという虞れもありますので、特にそういう方法を採ろうと考えておるわけでございます。
#84
○木内四郎君 今のに関連してですけれども、そこでさつき私が伺つた第一條の国民大衆という字が私は如何にもこの法案の全体とそぐわない気がするのです。今波田野委員が質問されたように、ごく限られたものにしか利用されないだろう、にも拘わらずあなた方は、ここに国民大衆に如何にも健康で文化的な生活を営む必要の住宅を皆供給するような看板をここに掲げている。それならば大体頭金なんか取らないで貸したらどうか。取るにしてももう少し少くするとか、頭金を減らすというようなことは考えないですか。
#85
○政府委員(伊東五郎君) これは法律案で、頭金は二割五分以上取るということになつていますので、先程も申上げましたように、これは成るべく負担を軽くするようにいろいろ研究して見たわけですが、結局こういうふうになつたわけでございまして、この原案を変えるという考えは持つておりません。
#86
○木内四郎君 さつき、貸すときには預金があるかどうか、財産があるかどうかということを余り調べないという話だつたが、三十七條だと「会計検査院は、必要があると認めるときは、貸付を受けた者の会計を検査することができる。」という規定があるのですな。そうするとこれは非常に異例な規定だと思うのですが、一旦金を借りたらその人の会計を会計検査院が調べるのは、どの程度に調べるのですか。
#87
○政府委員(伊東五郎君) これは貸付の対象が会社、法人なども入つておりますので、その場合にはその貸付を受けた会社、法人の会計も検査することができるようにいたしたわけでございます。個人が直接借りました場合などに検査をするというようなことは考えておりません。
#88
○木内四郎君 それならば、この第十七條の二号と三号の人に対して検査をするというなら分るけれども、三十七條には誰でも検査することができるという建前になつておるのじやないかと思うのです。そういうことじやないのですか。
#89
○政府委員(伊東五郎君) この法案から行きますと、そういうことは可能でありますが、無論そういうことは、そういう非常識なことはしない積りで、大体十七條の三号の場合、事業を行う会社、法人の場合だけ実施したいと思つております。
#90
○木内四郎君 そういう御趣旨ならばそれでもいいと思うのですが、それに関連しまして、この十七條の三ですね、一項の三号、「自ら居住するため住宅を必要とする者に対し住宅を建設して賃貸する事業を行う会社その他の法人」という規定があります。さつきあなたの御説明だというと、或る会社が社員の住宅を建設する場合にはこれは入らないというお話だつたけれども、私はこの法文上から言えば入ると思うのです。賃貸する営業を行うならとにかく、そういう事業を行うということになれば、その会社が自分の社員を住まわせるために住宅を建設して行くという場合には、法文上これは当然入るものだろうと思うのですが、その点はどうですか。
#91
○政府委員(伊東五郎君) 先程申上げましたのは、例えば製鉄会社或いは造船会社という会社は、これは賃貸住宅を供給する会社でありませんから、そういうものに貸付けるものではない、賃貸住宅を経営する会社に貸付ける、こういうことを申上げておるのです。
#92
○木内四郎君 併しその住宅を賃貸するということはその会社の主たる事業でなくとも、その会社が社員に対する住宅を建設する事業は、厚生事業としても差支ないかも知れん。定款に書いてあつてもなくても差支えないかも知れん。主たる事業じやない場合には当然入つて来るのじやないか。そこはどうですか。
#93
○政府委員(伊東五郎君) この法案の立案者の考えは、そういうものを対象としないという趣旨でございますが、尚三十五條によりましてこの場合の賃借入の選定、家賃の決め方などに規定がありますが、賃借人の資格、賃借人の選定並びにその他の條件については主務省令で決めることになつておりますが、その場合には一般の住宅困窮者を対象とするというふうに運用して行きたいと思つておりますので、特殊の会社がこの資金を借りてその会社の従業員だけを対象として貸付けるということは、この運用におきましてそういうことをしないつもりでおります。
#94
○木内四郎君 非常に大きな会社がこれを借りて社員の住宅を建設するというようなことは適当じやないにしても、小さい会社がこの従業員に、従業員自体ではできないけれども、会社がこの金を借りてやるということは排除する理由は少しもないと思うが、その点をお聽きしたい。
#95
○政府委員(伊東五郎君) 大きい小さいに拘らず会社の社宅というものは一つの設備……社宅のための資金というのは一種の説備資金と考えるのでありますので、その場合には別途の方法で資金の斡旋を考えるということで、この公庫法ではそういう社宅に対しては考えておらんわけであります。
#96
○油井賢太郎君 関連して……そうしますと裏から言えば、結局社宅を賃貸する営業を行う者でなければこの第十七條の第三項の仕事はできないというふうに結局なるのですね。そうしますと、全国にそういう会社はそんなに沢山あるのですか。それとも新しくこういう会社を起させるということが目的になつて参りますか。
#97
○政府委員(伊東五郎君) 現在住宅供給の事業をやつている会社でこの資金を借りたいというのも若干はあるようでありますが、又この場合には三十五條にもありますように、家賃が或る程度庶民階級でも拂える程度にしなければならぬということになりまして、一般の会社ではなかなかその経営がむずかしいのであります。地方公共団体が主体になりまして、地方公共団体が出資をして特殊の法人或いは会社を造ろう。そうして先程申しました一割の利益どころではなくて、あまり利益はないけれど地方公共団体の相当の負担において特殊の会社を作ろうという、こういう計画が相当ございます。大体そういう形式のものがむしろ主体になるのではないかと思つております。
#98
○油井賢太郎君 これは昭和二十五年度予算の説明という大蔵省主計局の発表によりますと、住宅金融公庫の内訳は、個人が二万七千、住宅組合が二万一千、会社法人が三万七千で八万になつておりますが、その会社というのは括弧して社宅用とわざわざ書いてある。あなたの言うのは大蔵省の方針とまるで違つてしまう。
#99
○政府委員(伊東五郎君) 実はこの予算書を作る場合には、そういうことを予想して作つたのでありますが、その後法案を立案する過程におきまして関係方面などともいろいろ折衝いたしまして、結局現在の法案のようになつたわけであります。従つて予算の説明書の通りには実施できないかも知れないということは、或いは申上げてありはしないかと思いますが、その点は実施の場合少し変つて来るわけです。
#100
○木内四郎君 私はさつき質問しましたように、この法文は法文自体から言えばあなたは会社が入らないものと解釈していられるけれども、私はこれは入るものと解釈している條文だと思う。それで予算の方ではすでにそういう説明まで書いて、而も説明までして通したならば、趣旨も極めて惡くないのだから、会社の従業員などに出すようにしたらどうですか。それは明かに関係方面から禁じられたのですか。
#101
○政府委員(伊東五郎君) 実はこの法案も、最初には十七條の一号二号三号の外にそういう場合を加えまして折衝いたしたわけでありますが、結局このようになりまして、いわゆる産業会社の給與住宅というものは会社にはできないことになつたわけであります。
#102
○木内四郎君 それは法文の上からできなく書いてあるという意味ですか。それとも向うから言われてできなかつたという意味ですか。法文の場合は、私はあなたの言われることはどうしても了解できないのですがね。法文の上ではこれは予算と合つていると思う。
#103
○政府委員(伊東五郎君) 普通の産業会社の給與住宅という関係ですが、これは三号では賃貸住宅の事業を行うという会社、法人ということで、これは一般的に公開して賃借人を決めるといつた、そういうものはこれに含まないという解釈でございます。
#104
○油井賢太郎君 そうなれば、この法文の書き方が惡いということになつて来るので。賃貸することを営業とする会社とはつきり決めなければならぬ。事業というのは営業ばかりじやない。さつき木内委員が言つたように、社宅を建設する会社も事業であるのであつて営業じやない。これはそうなれば、この法文をあなたの方で改正されるのが適当でありますが、でないと非常にこれは混乱を来たすのじやありませんか。
#105
○波多野鼎君 今の問題はもう少し留保して置きまして、別の問題の質問をしたいのですが、今の問題は非常に重要な問題だから法文を直すなり何なりした方がいいと思いますが、それは後にして、この第十七條ですが、これは三種類のものに貸付ける、先程予算書の中に出ていたところの割当らしいのですが、先程政府委員から御説明のあつたように、第一期の資金だけが決まつているというのですね、今のところ。そこで第一期のその資金はどういうような比率でこの三つの種類の住宅建設省に分けるか、それから先ず地域的にどう分けるかという資金計画があるのですね。それを一つ概略でいいから皆に知らして見たらどうですか。大体の見当はついている筈だと思うのですが。
#106
○木内四郎君 ちよつと今のに関連しておるのですが、非常に重大なんですよ。これは各地で自分の方にはどのくらい来るということをいろいろ予想して、それに基いてすでに貯金をして準備しておる人などがあるのですね。然るにそれが皆大都会とか何かに行つてしまう。東京とか大阪とかに集中されるとか、或いは一方に偏つて配分するということになるといろいろな問題が起きる。それで今波田野委員の言われたように、大体どういう計画があるのか、それを知らされた方がいいと思う。
#107
○政府委員(伊東五郎君) この十七條の一号、二号、三号の分け方ですが、一号、二号は大体同じものでございまま。住宅組合ですが、結局この組合員が個人として審査の対象になりますので、個人とそれから住宅組合の分を併せましてこの年度内に万九千戸、それから第三号の賃貸住宅でございますが、これが一万二千戸、併せて八万一千戸、こういう計画でございます。
 それから地域別には、これは住宅不足数、一応の腰だめで配分いたしまして、そうして段々第二、第三回で調整して行きたいと思います。で、成るべく大都市だけに偏らないように、住宅不足。実際の申込人などの状況によりまして不公平のないようにいたしたいと思つております。
#108
○波多野鼎君 いや、僕が言つているのは、この六万九千戸、一万二千戸になるか、そのあれではない。その点を言つているのではない。現に第一・四半期、第一期分と言いますか、それの予算は出ているんでしよう。金額の方では四十億ですが、何か先程言つておられたように五十億か何か決まつているんでしよう、金額は。その金額をどう配分するかということを聽いているのです。号例に又地方別にどう配分するような計画を立てているかということです。
#109
○政府委員(伊東五郎君) 第一回分の資金の配分につきましては、まだ決めておりません。先程申上げました二十五億程度のものを要求しておりますが、この金の支拂は実際に家が建つてから皆拂つて行きますから、申込を受付ますその戸数の枠はもえ少し余計出しておつてもいいわけです。どのくらいにいたしますか、年間八万戸としまして第一回にその仮に三分の一なら三分の一を地方別に分ける、こういうようなことで行けるわけなんでして、必ずしも二十五億の金に見合つた戸数を配分するという必要はないわけです。
#110
○波多野鼎君 それは分るんだけれども、それではこの法律は何か、即日施行なんですが、それでは準備も何もできていないということですね。この法律を施行する何の準備もないということを言つているだけの話ですね。
#111
○政府委員(伊東五郎君) いや、準備は着々進めております。この法律が施行になりましたら、そう日も置かずに実際に受付を開始するようにいたしたいと思つております。ただ只今申上げましたのは、八万戸のうち第一回に何万戸分だけを地方に分けて申込を受付けるかという点、大体三分の一か四分の一くらいのところを第一回にやるということになると思いますが、それはまだはつきり決めてはおりません。
#112
○油井賢太郎君 ちよつと関連して。今のお話のうち、家ができてから公庫の方から金を出すようなお話のようにも聞えるのですが、一体最初著手するときに金を貸す方針ですが、できてしまわないうちは金を貸さないのですか。
#113
○政府委員(伊東五郎君) 貸付を決定いたしまして、工事の著手は自己資金で先ず著手して貰う。そうして大体木造ですと棟上げ程度になりましたら貸付決定金額の四割なり四割を貸す。中途竣工までに二回か三回に分けて拂い出して行くという方針であります。
#114
○波多野鼎君 もう一遍具体的な問題、丁度関連しておりますから伺うのでございますが、この住宅金融公庫の金で建築する場合の大工その他請負業者、こういうものは、そういう支拂の仕方で仕事がやれるのですかね。そういう支拂の仕方で仕事をやつてくれるのですか。
#115
○政府委員(伊東五郎君) 仮に個人が請負いに建築を頼む場合でも、大体そういうあげ方をしているわけでして、これは普通関連してできると思つております。
#116
○波多野鼎君 それはいろいろあると思うのだが、そういうやり方をすれば恐らく工事を非常に粗雑にするということになつてしまう。例えば公庫を作つたらば、公庫と特殊の契約を結ぶ建築業者を選ぶとか、良心的な建築業者を選んで、その人にやらせるとかいつたようなことは考えておらんのですか。
#117
○政府委員(伊東五郎君) 建設業者でこの請負業者の登録制度がございますが、優良な請負業者を斡旋するというようなことは考えてみたいと思つておりますが、その指定業者でなければできんということはしないつもりでございます。
#118
○波多野鼎君 それから第十七條に戻るのですが、住宅組合ですね、これは労働組合員の一部がそのまま住宅組合を結成することもできるのですか。これは余計なことかも知れませんが、知らんものだから聽いておきますが。
#119
○政府委員(伊東五郎君) 職域でこの労働組合のメンバーのうちで、住宅に困つている人が住宅組合を結成するということは非常に多い例だと思つております。
#120
○波多野鼎君 この労働組合が連帶の考え方によつて、例えば百人の者が一つの住宅組合を作つて、そのうち十人だけが……外の九十人は保証人のような恰好になつて、十人だけが実際家を作るということもできるのですね。
#121
○政府委員(伊東五郎君) そういう場合もあり得ると思います。それからその外に会社が保証の位置に立つていう計画も非常に沢山聞いております。
#122
○木内四郎君 今のあなたの、その会社が頭金を出すというのは二号でやらないで三号でもできるのじやないか。会社が頭金を出すならば敢てこの三号を排除する必要はないと思う。そうすれば一層今波多野君の言われるように、又あなた方で第一條に国民大衆云々と言つておられるように、特殊な人達だけでなくして、広く住宅の困つておる人或いは勤労者にも行き渡ることにもなるのじやないかと思うのですがね。
#123
○委員長(中川幸平君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#124
○委員長(中川幸平君) 速記を始めて。
#125
○岩崎正三郎君 先ず聽きたいのですが、とにかく先程言われたことは、国民大衆が健康で文化的な生活を営むと、こういう法案を作るときに厚生省との関係はなかつたのですか、原案を作るときに。
#126
○政府委員(伊東五郎君) これは住宅政策は昔は厚生省は関係ありましたけれども、現在は建設省の所管になつておりますので、特に厚生省の方と相談したことはございません。
#127
○岩崎正三郎君 そういうところから、私共はどうも余り民国大衆じやなくなつていると思うので心配しているのですが、そこでこの場合そういう金を貸す方が、金融業の方が主になつちやつているようで、勿論社会政策的な金融業ですが、これは社会政策的に金融業と考えているのですか、ただ金貸が專門ですか、一つ銀行局長にお聽きしたい。
#128
○政府委員(舟山正吉君) この法案の狙い方としては、勿論住宅政策を中心に考えておるのでありますが、結局住宅建設に必要な資金を金融するという機関を拵えるということになつております。それで先程も話ありました、公営の庶民住宅を造る予算が、この公庫に出資する金額に比べて少いのではないかという問題もそこから出て来ておるのではないかと推測されるのでございます。即ち庶民住宅を建てますのは、国家の歳出になつておりますが、これは飽くまで国庫から出資いたしましてそれを回收して行くという建前を採つておる。そのためにこちらの方の金額は比較的緩やかに認められるのではないかとこう考えております。
#129
○岩崎正三君 先ず第一にこの厚生省を忘れて住宅を考えるということは私共は、而も国民大衆の住宅を考えるということはすでに我々は分らないところですけれども、更にこういうふうに見て来ると先ず頭金を二割五分取る、これは先程住宅局長の話は家の必要な人は持つておるものを売つて金を作るであろうということですが、こういうようなことになると、これは高利貸のようなことをこの公庫法によつてやるようなふうになつてしまうので、これは社会政策ではないと考えてよろしゆうございますか。
#130
○政府委員(舟山正吉君) この住宅政策自体につきましては、私共の方は專門ではないのでございますが、結局住宅の復旧ということにつきましては、いろいろの手を用いる必要がある。或いは全部国庫とか、又地方団体の出資による公営住宅というものも必要であろうが、又幾らか資金的な援助をしてやれば家を建て得るという人に対しては、こういう行き方というものも非常に役に立つのではないか、そうすることによりまして住宅が一戸でも殖えるということが今の情勢下においては望ましいことではないかという意味におきまして、勿論社会政策的な意味も加味されておる、こういう解釈をいたしたいのでございます。
#131
○油井賢太郎君 ちよつと議事進行について……。これは大蔵と建設の合同委員会ですが、いずれこれは建設專門にかかると思うのです。大蔵委員会の方は外の法案も相当あつて、合同委員会もそう長くやれんと思います。この際成るべく大蔵委員に発言さして頂きたいと思います。
#132
○委員長(中川幸平君) 承知いたしました。
#133
○岩崎正三郎君 建設の方もまだ何ですからもう少し……大体そういうわけで、頭金を二割五分取ると、二十七億幾らという金が住宅局長の話だと、家財道具を売つて吸い上げられてしまうということになりますので、この点は大蔵委員会の諸君に今度見て頂きたいと思うのですが、それはそういうふうにして、大体厚生省を考えないでやつたということが、私共に言わせると、どうもこの法案が庶民的でないという気がするのです。関連して十七條の住宅組合法に規定する住宅組合が貸付の対象になつておるのですが、住宅組合というのは、これは前の産業組合の生き残りだと思うのです。それが今少し残つていて、今年の九月あたりになくなるそうですが、そういうものをここに入れておいて、そうして最近新しく庶民の衣食住を賄うためにできておる生活協同組合、こういうものを忘れているところに、何か厚生省関係との連絡不十分な点があつたのではないかと思うのですが、その点で何かお考えがあつたならば、あつたような御返答を願いたいと思います。質問申上げます。
#134
○政府委員(伊東五郎君) 生活協同組合を貸付の対象にするという点については、厚生省とも折衝してみたのでありますが、ただ生活協同組合は必ずしも住宅の建設供給ということをそれ自体の目的としておりませんから、住宅の困つていない人もありましようし、その場合にも、住宅組合というものを別に作つて頂けば、これは全部住宅の困窮者ということになりますので、これで十分じやないかと考えたわけでございます。
#135
○岩崎正三郎君 生活協同組合の中に、組合のメンバーが住宅組合を作る。それで事は足れりという御返答ですね。
#136
○政府委員(伊東五郎君) はあ。
#137
○岩崎正三郎君 もう一つ関連して、会社の職域における生活協同組合が労働組合の裏付けにありますが、これは当然今のような恰好で生活協同組合が住宅組合になれるというわけですから、会社から頭金を出して貰つてやることは差支ないわけですね。大きな労働組合になると大抵生活協同組合を持つていますよ。持つているのが多いです。それが母体になつて、住宅組合あたり作つて、あなたのさつき言つた会社から金を貸して貰つてやるということはいいのですね。
#138
○政府委員(伊東五郎君) 差支ありません。
#139
○油井賢太郎君 この公庫が予算で見ますと、事業收入というのが非常に多いのですね。貸付金の回收よりもこの方が多いのですが、この事業收入というのはどういうふうなことをやるのですか。
#140
○政府委員(伊東五郎君) 貸付金の利子の收入です。
#141
○油井賢太郎君 そうしますと、貸付金回收が一億五千万円見当で、事業收入が二億八千六百万円、これじやまるで今までの話と違います。この予算書においての住宅金融公庫予算ですね。
#142
○説明員(前田光嘉君) 事業收入につきましては、百五十億を五分五厘の利子を取つて年度内回收で還ると想定されます貸付金利子と、余裕金を多少流用いたしまして貸付けます、又有価証券もありますので、その利子を合計いたしまして、二億八千六百万円ということになつております。
#143
○油井賢太郎君 そうしますと、あれですか、殆んどこれは利子が算定されているということになるわけですね。
#144
○説明員(前田光嘉君) そうでございます。
#145
○油井賢太郎君 そうしますと貸付金回收は、たつた一億五千万というのは非常に少いですがね。じやそれはあなたの方の專門の所管でなければ、あとから調べてお答え願えればいいです。もう一つは、先程お話がありましたが、アパートみたいなものを建設するということもあつたのですけれども、今御承知のように、アパートなるものは、一室について、権利金を三万円とか、五万円とかいうものを取つていることが公然と行われて、結局そういうふうなことが行われるようなものなら、却つて都営とか市営とかいうふうな公のアパート式のものを作つた方がその点はかなり嚴重な監視がつけられるのじやないか、そういう点については、公庫はどういうふうに考えておられるのでしようか。
#146
○政府委員(伊東五郎君) 権利金など取ることにつきましては、三十四條の規定によりまして嚴重に監督したいと思つております。それから地方公共団体に貸付けることは、十七條ではできないということになつております。
#147
○油井賢太郎君 その意味は、公共事業費として別に作るという意味なんですか、それとも公共団体には、住宅関係のことはさせないのだという意味ですか。
#148
○政府委員(伊東五郎君) 地方公共団体には、公共事業として賃貸住宅を專門にやつて貰う。その資金は個人や法人を貸付の対象にしようというふうに分けたわけでございます。
#149
○油井賢太郎君 そうしますと、やはり貸付の対象は、営利を目的とするようなアパート的のものでなしに、さつき木内委員なんかが話した、むしろ社宅的のようなものが公平に、而もこの目的に合う方法でやれるのじやないか、この点はどうお考えになりますか。
#150
○政府委員(伊東五郎君) 先程も申上げましたように、産業会社その他の給與住宅は対象にできないのであります。
#151
○木内四郎君 ちよつと條文の整理のことだけれども、二十一條の五項に「前項の規定により貸付金の一時償還を請求した場合において、償還をなすべき者が償還を怠つた場合においては、公庫は、当該貸付金を担保するため設定された抵当権を実行するものとする」。実行することができるというのじやないですな。「実行するものとする」と言い放していいですか、必ず実行するということですか、これは……
#152
○政府委員(伊東五郎君) 左様であります。
#153
○木内四郎君 「実行することができる」というふうにして置いた方がいいじやないかと思うのだが、そこはどうですか。
#154
○政府委員(伊東五郎君) これは一時償還の請求はすることができるとなつておりまして、その場合に償還を請求した場合には抵当権を実行……
#155
○木内四郎君 必ず。
#156
○政府委員(伊東五郎君) 必ず実行する……
#157
○木内四郎君 それからもの一つお伺いして置きたいのだが、二十二條、「貸付を受けた者が、災害その他特殊の事由により、」云々と書いてありますが、これはどんなことを予想しております。
#158
○政府委員(伊東五郎君) 災害というのは大概天災を考えております。特殊の事由につきましては、これは具体的にどうということは申上げにくいのでございますが、災害に類するような場合という意味でございます。
#159
○波多野鼎君 ちよつて主務大臣の問題についてお尋ねしたいですが、主務大臣は建設大臣と両方ですか。大蔵大臣と。いろいろな條文で主務大臣とありますが、或る場合には大蔵大臣を意味し、或る場合には建設大臣を意味するじやないですか。
#160
○政府委員(伊東五郎君) 全部について両大臣です。
#161
○波多野鼎君 ところで公庫というものがなす仕事というのは貸付と回收だけじやないですか。貸付と貸付金の回收、それだけが公庫の仕事じやないですか。附帶的な仕事は多少あるだろうけれども、金融じやないですか。公庫の主たる仕事は。
#162
○政府委員(伊東五郎君) 具体的の仕事は今お話の通りであります。ただいろいろ技術的な面も入つて来ると思いますが、直接の仕事は貸付金を回收していくということになるわけであります。
#163
○波多野鼎君 そうだとすると、これは主務大臣を二人も置くのは、日本の政治組織の非常な惡いところをここにも出しておるわけなんですね。大蔵大臣に統一してしまつたらどうなんです。おかしいですよ。いろいろな法律についてそれがあるのだが、各省々々が出たがつてしようがないのですよ。それがために事務が非常に煩雑になり、非能率になるということはいつでも言われておることなんだね、さつきからの話を聽いておつても、この法律が仮に設立したとして、さていつから家が建つのかと言つたら、ちよつと見込がないような気がするんですね。あなたのお話を聽いておると、何ら準備が整つていないし、大蔵省と建設省がいろいろ相談しましてということになつておるのではないか、どつちか一本にまとめてしまわんと事務的に非常に困ると思う。公庫の仕事は金融事業だと思う。金融事業なら大蔵省で專管したらよしじやないですか。大蔵省どうなんですか。
#164
○政府委員(舟山正吉君) 一つの御意見だろうと思いますが、ただ住宅不足がどの地域においてあるか、又どちらから先に住宅を補充して行くかという問題になりますと建設省の仕事になりますので、共管になつたような次第であります。
#165
○波多野鼎君 そういうことは一つの政府内部のことだから、いつでも意見を聽けばよいことであつて、共管にしてやるということは複雑にするということだけだと思う。いつだつたかも外国為替管理の問題の時も言つたのだが、税関のところまで商工大臣が手掛けて行く、おかしいじやないか、輸出品なら大蔵省でやつてしまつたらよいじやないか、いやそれは製品を作るのは監督機関が通産省だから出て行くのだというなら、それなら農林大臣も出さなければならん、農産物も輸出できるのだから……。そういうことを言つていればきりがない。すべての事務が関連しておるのだから、どれが重大臣務かということによつて責任大臣を決めて行かなければ責任が取れない、どこに住宅が不足しておるかということは聽けば直ぐ分ることなんだから、それだけぐらいの政府部内の統一連絡ができないはずは絶対にないと思う、こういう複雑なものは成るべく簡單にして行かなければ駄目なんだから、こんな主務大臣というのを両方いつもいつも重ねて出して来て二頭の馬にしてしまうということは走れなくなるゆえんだと思うのだが、こういう点については初めから問題があつたのですか、何か一本にまとめるということがあつたと思うのですが……
#166
○政府委員(伊東五郎君) これは実際やることは貸付、回收でありますが、これは全然政府の財政資金でやる、住宅政策の面から認められておるわけでありますので、これはむしろ我々としましては、住宅政策を担当する建設省一本で行つてもいいという考え方もございますが、全体の金融とか資金の問題もありますので、外の農林中金その他の方法に準じまして、大蔵大臣ということが、入つたわけでございます。実際の事務の上につきましては、只今お話になりましたように事務打合せなんかで時間を取らないでやつて行きたいと思います。
#167
○波多野鼎君 それは政治の問題になりますから余り申しませんが、例えば鉱工品公団のあの問題にしたところで、通産省でやつておるからあんなことが起つたと思います。監督機関なるものははつきり金融方面のことを掴んでいなければ問題にならない。これなんか特に金融事業なんだから、こういう方面のエキスパートを置いて掴まえなければ大変なことが起りはせんかという気がします。こういう点は僕の意見になりますから止めて置きますが、どうも全体を通読して受ける感じは、ちよつと動きにくいのではないかという感じがします。それから先程からこれを聞いておると、この法律の施行についての準備が実にできていないようですね。折角作るなら早く家が建つようにして貰わなければ意味がないから、もつと準備を進めて貰いたいということを註文として申上げて、私の質問はこれで打切ります。
#168
○油井賢太郎君 見返資金百億を出して貰うのですが、これは利子は負担するのですか、公庫においてこれが弁済はどんなふうにやられるのですか。
#169
○政府委員(伊東五郎君) この見返資金は、見返資金勘定から公庫に交付になりますので、貰い切りの金でございます。
#170
○油井賢太郎君 そうしますと、見返資金の百億というものは、これが回転されれば永久にこれは動いて行くという解釈になりますね。
#171
○政府委員(伊東五郎君) 左様でございます。
#172
○委員長(中川幸平君) ちよつと速記を中止して下さい。
   〔速記中止〕
#173
○委員長(中川幸平君) 速記始めて下さい。
#174
○佐々木鹿藏君 銀行に扱わせまして、銀行に支拂うべき手数料というものはどのくらい掛ることになりますか。
#175
○政府委員(舟山正吉君) 実費を償わすことを目安といたしまして、只今研究中でございます。具体的の数字はまだまとまつておりません。
#176
○佐々木鹿藏君 先般公聽会を開いて專門家の述べたところによると、少くとも三分以上を必要とするだろうという説明がありましたが、それくらいで当つておりますか。
#177
○政府委員(舟山正吉君) その点も十分考慮には入れておりますが、まだ結論は出ておりません。
#178
○木内四郎君 それに関連して伺いますが、佐々木委員の言われた三分というのは、二十万なら二十万に対しての三分という意味ですか。
#179
○政府委員(舟山正吉君) 残高に対してです。
#180
○木内四郎君 貸付残高の三分という意味ですか。
#181
○佐々木鹿藏君 金利を五分五厘計上しておる。その五分五厘の金利は銀行の手数料の三分ぐらいに該当する。こういう意味のことを公述人が説明しておりました。だから五分五厘という利息は高過ぎる、銀行の手を経ずに公共団体に直接貸せば安くなるじやないか、こういう説明のようでした。
#182
○木内四郎君 私も手数料のことで伺いますが、三分も拂うということになると相当高いものになりますね。これはやはり佐々木君の言われるように考慮して貰わなければならない。
#183
○佐々木鹿藏君 結局金利を如何にして下げるかということによつて家賃が高いか安いかということが、分れて来ると思う。
#184
○木内四郎君 五分五厘の点は、衆議院でも今非常に問題になつておるらしいのですが、同時に手数料は重大な関係があると思いますので、そういう点を一つ、この連合委員会を打切られても、又我々の方の委員会としても発言する方もあるかと思いますし、十分一つ御考慮を願います。
#185
○政府委員(舟山正吉君) 五分五厘という利息は借入者に対する利息で、手数料は別途公庫から金融機関に対して支拂う率を申しておるのであります。
#186
○木内四郎君 これは分つておるのですが、三分五厘を拂うということであれば、もつとこれを安くしたらよいだろうというのが、佐々木委員の言われることなんです。それと重大な関係があるのです。
#187
○久松定武君 この第一條を見ますと、国民大衆に貸付けると……。第三国人には適用されないのですか。日本人だけという意味でございますか。
#188
○政府委員(伊東五郎君) 外国人は考えておりません。
#189
○油井賢太郎君 公庫の資本金ですが、これを増加する場合という規定が五條にあるのですけれども、やはり毎年毎年予算を取つてこの公庫の資本金というのを増大して行くという方針ですか。
#190
○政府委員(舟山正吉君) 予算に認められれば、これを増大して行くという考え方であります。
#191
○油井賢太郎君 それでさつきの見返資金の関係なんですが、第五條の第五項に、「第三項の規定による政府の出資があつたものとする。」ということになれば、見返資金で出して貰うという、政府の出資というものは、全く同じことになつてしまうのですね。わざわざ何でこれをここに一つ書いたのですか。
#192
○説明員(前田光嘉君) ここに書いて置きましたのは、実は予算の方におきましては、見返資金の方は、住宅金庫に対しまして交付金という言葉で表現しまして、一般の出資という言葉を使わないで経理いたしましたものですから、それに合せるために、実質上は同じような趣旨でございますが、形式上分けまして、片方は出資、片方は交付といたしまして、事実上は同じように経理するということにしたのでございます。
#193
○油井賢太郎君 その第五項で、「第三項の規定による政府の出資があつたものとする。」というのですが、これは予算が、例えば百億なら百億と決めた場合、若し今後も見返資金がそのうち半分を持つたという場合に、百億の予算に対して、見返資金で出ようと、政府の出資で出ようと、どちらでもよいと、こういう趣旨なんですか。
#194
○説明員(前田光嘉君) 予算では、政府出資の分は出資金といたしまして例えば五十億と、見返資金交付金という形で五十億と、合計百億ということになると思います。
#195
○油井賢太郎君 それでは、第五項で、どういうわけで、この「政府の出資があつたものとする。」と、わざわざこうやつて説明してあるのですか。
#196
○説明員(前田光嘉君) 見返資金の方からは、予算上出資金という形で、見返資金を使用するということになつていないものですから、それでこういうことにしたわけであります。見做すという場合と同じでございます。交付金という形で見返資金が入つた場合に、これを出資金と見做すというわけであります。
#197
○木内四郎君 今油井君の言われる御質問は尤もだと思うのですが、予算で今後、例えば五十億とか、百億とかいうものを資本増加として計上することもあり得るわけですね。そうすれば、今の五十億の資本が見返資金から一文も入らなくても、百億とか、百五十億になる。その外に見返資金から交付されたものは、当然資本の増加と見る。又来年も見返資金から交付されれば、当然資本の増加と見ると、こういうことでしよう。二つ途がある。
#198
○説明員(前田光嘉君) その場合には、見返資金は、出資という言葉を使わなくて、交付という言葉を使つております。
#199
○油井賢太郎君 そうなりますと、第五條の公庫の資本金が五十億というのは、実質上は百五十億ですね。却つてそうはつきり書いた方が、この法文とぴつたり当嵌るのではないですか。
#200
○説明員(前田光嘉君) 見返資金の方は、予算には百億と出ておりますが、関係方面の関係によりまして、これは枠でございまして、実際上幾ら入るかということは、そのときになりませんと確定いたしませんものですから、それでこういうふうに百億という数字を入れることが困難で、一応予算では枠として百億という数字が入つておるという意味でございます。
#201
○委員長(中川幸平君) それではこの程度で連合委員会を打切りまして、本日はこれにて散会いたします。
   午後三時五十七分散会
 出席者は左の通り。
  建設委員
   委員長     中川 幸平君
   理事
           岩崎正三郎君
           赤木 正雄君
   委員
           石坂 豊一君
           佐々木鹿藏君
           久松 定武君
  大蔵委員
   委員長     木内 四郎君
   理事
           波多野 鼎君
           黒田 英雄君
           伊藤 保平君
           九鬼紋十郎君
   委員
           玉屋 喜章君
           西川甚五郎君
           平沼彌太郎君
           油井賢太郎君
           小宮山常吉君
           米倉 龍也君
  政府委員
   建設事務官
   (住宅局長)  伊東 五郎君
   大蔵事務官
   (銀行局長)  舟山 正吉君
  説明員
   建設事務官
   (住宅局住宅企
   画課長)    前田 光嘉君
ソース: 国立国会図書館
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