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#1
第093回国会 決算委員会 第5号
昭和五十五年十一月十二日(水曜日)
   午後一時三十三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十一月七日
    辞任         補欠選任
     沓脱タケ子君     安武 洋子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         野田  哲君
    理 事
                井上  孝君
                高橋 圭三君
                降矢 敬雄君
                円山 雅也君
                小山 一平君
                峯山 昭範君
    委 員
               大河原太一郎君
                坂元 親男君
                仲川 幸男君
                福田 宏一君
                穐山  篤君
                佐藤 三吾君
                寺田 熊雄君
                鶴岡  洋君
                安武 洋子君
                柄谷 道一君
                森田 重郎君
   国務大臣
       建 設 大 臣  斉藤滋与史君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)
       (国土庁長官)  原 健三郎君
   政府委員
       北海道開発庁総
       務監理官     大西 昭一君
       国土庁長官官房
       長        谷村 昭一君
       国土庁長官官房
       審議官      柴田 啓次君
       国土庁計画・調
       整局長      福島 量一君
       国土庁土地局長  山岡 一男君
       国土庁大都市圏
       整備局長     伊藤 晴朗君
       国土庁地方振興
       局長       四柳  修君
       大蔵大臣官房審
       議官       梅澤 節男君
       大蔵省理財局次
       長        楢崎 泰昌君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  石井 賢吾君
       建設政務次官   住  栄作君
       建設大臣官房長  丸山 良仁君
       建設省計画局長  宮繁  護君
       建設省都市局長  升本 達夫君
       建設省道路局長  渡辺 修自君
       建設省住宅局長  豊蔵  一君
       自治大臣官房審
       議官       矢野浩一郎君
       自治大臣官房審
       議官       川俣 芳郎君
       消防庁次長    鹿児島重治君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        丸山 利雄君
   説明員
       警察庁交通局審
       議官       四方  修君
       大蔵省主計局主
       計官       保田  博君
       運輸省自動車局
       業務部長     大久保一男君
       運輸省航空局飛
       行場部計画課長  平井磨磋夫君
       会計検査院事務
       総局第一局長   佐藤 雅信君
       会計検査院事務
       総局第三局長   肥後 昭一君
       会計検査院事務
       総局第五局長   小野光次郎君
       日本電信電話公
       社計画局長    岩崎 昇三君
   参考人
       住宅金融公庫総
       裁        大津留 温君
       北海道東北開発
       公庫総裁     新保 實生君
       日本住宅公団総
       裁        澤田  悌君
       日本住宅公団理
       事        救仁郷 斉君
       日本道路公団理
       事        大島 哲男君
       宅地開発公団総
       裁        志村 清一君
       東京都港湾局羽
       田沖残土対策室
       長        小倉 健男君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十二年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
 十二年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十二年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十二
 年度政府関係機関決算書(第八十七回国会内閣
 提出)(継続案件)
○昭和五十二年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第八十七回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和五十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第八十七回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(野田哲君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月七日、沓脱タケ子君が委員を辞任され、その補欠として安武洋子君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(野田哲君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和五十二年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に東京都港湾局羽田沖残土対策室長小倉健男君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(野田哲君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#5
○委員長(野田哲君) 昭和五十二年度決算外二件を議題といたします。
 本日は建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。
#6
○委員長(野田哲君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(野田哲君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(野田哲君) 質疑通告のない大津留住宅金融公庫総裁は退席していただいて結構です。
 なお、新保北海道東北開発公庫総裁は後刻再び出席していただくこととし、一時退席していただいて結構です。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○寺田熊雄君 筑波学園都市の問題についてお尋ねをいたします。
 筑波学園都市は、日本の国土利用の見地から、かなり私は重要な地位を占めるのではないかと考えております。それが教育大学を初め、関係機関の移転がすでに完了を見たようであります。これら移転を完了いたしました諸機関の跡地の処分が、どういう扱いを受けるかということで、わが国の、ことに東京における防災問題の解決にかなりこれは影響があるように思います。すでに移転を見ました国家機関が四十三、民間機関が二、合計四十五機関であるようでありますが、その面積は千四百九十七ヘクタールという広大なものであります。私どもとしましては、この跡地を国が有効に利用して、防災や市民の幸せのために活用なさることを要望してやまないわけでありますけれども、この問題に関する当面の責任者である国土庁、長官の御抱負を承りたいと思います。
#10
○国務大臣(原健三郎君) 筑波学園都市の跡地利用についての御所見でございましたが、跡地利用の基本方針及び主要跡地利用計画の大綱は、都市の防災性の向上を祈って十分考慮したものと考えております。国土庁としては、現在の首都において、防災性の向上、再開発等都市環境の改善が重要な課題であると考えておるところであります。また、筑波研究学園都市建設の趣旨にのっとり、その移転跡地が再び過密の要因となるような利用がなされないよう、配慮を要するものと考えております。これに関して、国有財産中央審議会というのがありまして、その中央審議会の答申を見ましても、跡地利用の基本方針及び主要跡地の利用計画の大綱は、筑波移転の趣旨にかんがみ、こういうことが書いてあります。
 第一は、都市の防災性の向上に利用すること。第二に、過密解消のために使うこと。第三に、生活環境の改善に資することという基本方針が定められておりまして、国土庁の要望する趣旨を十分考慮したものと考えて、この線に沿うてやる考えでございます。
#11
○寺田熊雄君 いま大臣が御引用になりました、国有財産中央審議会の答申書を見ますというと、確かに大臣のおっしゃるようなものがありますけれども、また反面「大規模都市に真にふさわしく、かつ、緊要性の認められる都市施設及び文化施設等にも転用を図る。」というような点もうかがわれるわけであります。
 それから、きょうの参議院公報を見ますというと、この跡地の払い下げの請願もあるようであります。そういうことになりますと、政治力が働いて、こういう跡地がまた民間に払い下げられて、われわれが考えて、防災のための施設よりは重要度がはるかに劣るというようなものに利用されないとも限らない。そういう面で、私どもとしては強い関心を今後のこの跡地利用に寄せざるを得ないわけでありますが、国土庁長官、そういういろいろな民間への払下げであるとか、施設の利用であるとか、そういうものが今後あなた方に押し寄せてまいりましても、これは直接の処分は大蔵省の方の所管になるでしょうけれども、毅然として防災の一点を強く維持せられるように要望したいと思いますが、いかがでしょう。
#12
○国務大臣(原健三郎君) 御趣旨の点は全く賛成でございます。そういうわれわれの方針と違った方に跡地を利用されることには断固反対いたしたいと思います。ただ、細かいことはちょっと大蔵省の当局者にお聞き願いたいと思います。
#13
○寺田熊雄君 実は、私がこういうことを心配しますのは、この間サンシャインビルを見に行ったんですが、何であの過密な場所にわれわれが見て不要だと考えられる施設を設けたのか。ああいう過密のところこそ、巣鴨刑務所跡地を防災の公園等に利用すべきではなかったかと考えるわけでありますが、ああいう過ちが二度と繰り返されないようにという、そういう気持ちを込めてきょうお尋ねをしているわけでありますが、この問題に関する大蔵省のお考えを伺いたいと思います。
#14
○政府委員(楢崎泰昌君) お答え申し上げます。
 筑波研究学園都市に移転をいたしました国の試験研究機関等の跡地の利用についてでございますけれども、国土庁長官から先ほど御答弁いただきましたように、大蔵省としましては、国有財産中央審議会にその跡地の利用をいかにすべきかということを昭和四十八年一月に諮問をいたしまして、審議をお願いしてきたところでございます。本年の五月に、同審議会から跡地利用についての基本的な考え方、基本方針並びに私ども主要跡地と言っている、大規模な跡地二十九ヵ所を主要跡地というように言っておりますけれども、その主要跡地二十九ヵ所のうち二十二ヵ所について、利用計画の大綱について答申をいただいたところでございます。その跡地利用の基本方針としましては、先ほど国土庁長官仰せられましたように、「筑波移転の趣旨にかんがみ、過密解消のため、都市の防災性の向上や生活環境の改善のために活用することを基本とする。」そして、「公園、緑地、避難広場等への転用を主眼としつつ、現在及び将来の都市計画に適合した用途への転用を積極的に推進する。」さらに、「大規模都市に真にふさわしく、かつ、緊要性の認められる都市施設及び文化施設等にも転用を図る。」ということが骨子になった答申をいただいております。そして、同時に答申をいただきました主要跡地二十二ヵ所の利用計画につきましては、この基本方針に基づいて、その大綱が策定されたものでありますけれども、その主な用途といたしましては、公園、運動場、体育館、小、中、高等学校用地、それから都市の環境をよくするための都市整備用地、国の機関等が挙げられておるわけでございます。したがいまして一そのような基本方針を踏まえて、利用計画を策定をさしていただいているわけでございます。
#15
○寺田熊雄君 いま長官や理財局次長の御答弁は、いずれも私どもの意にかなうものでありますけれども、長官のこれは時代ではないのでありますけれども、どうしてあの巣鴨刑務所跡地にあんな過密をさらに助長をするようなものを建てたのか。これについては理財局次長はどう考えていらっしゃるのか。こういう跡地の利用の問題は、もう二度と来ない、防災のために活用するもう最後のチャンスであると思います。それから将来は早稲田大学の所沢移転などというものもひょっとすると実現するかもしれませんが、そういうまたとないチャンスというものは、やっぱし国土庁や、大蔵省のお歴々はこれを十分つかまえて、後に悔いが残らないように、責任を持って処置していただかなきゃ困ると考えるのでありますが、その点もう一度御両所にお答えいただきたいと思います。
#16
○政府委員(楢崎泰昌君) 私からお答えさしていただきます。
 御質問のは東京拘置所跡地だと思いますけれども、あれにつきましては、ちょっと処分の年限いま定かに記憶しておりませんけれども、やはりあれだけのおっしゃるような土地でございますので、その公共性を十分生かすという趣旨のもとに、コミュニティー広場等をより多くとりまして、その近辺の都市計画と合致するように、そしてしかも公共性の要請に合致するようにということで処分をいたしたものでございます。
#17
○寺田熊雄君 これに対して国土庁の方では何らの異議も差しはさまなかったのでしょうか。
#18
○政府委員(伊藤晴朗君) 国土庁といたしまして、特に私ども大都市圏整備局でございますが、米軍跡地とか、筑波移転研究機関の跡地とかについて相当関心は持っております。特に首都圏整備の観点から、枢要な地位を占めます跡地につきましては、この跡地利用の計画を大蔵省で練る段階で、私どもも積極的に意見を申し上げまして、私ども利用について配慮をお願いしておるところでございます。ただ、実際の跡地の処分のすべてについて、私どもいろいろとその利用計画について個別に相談にあずかる立場にございません。大蔵省の方で、主として都市計画上の観点からする建設省、その他の関係機関と相談して処分されるものでございます。
#19
○寺田熊雄君 やはり防災のために空間を設けるという、そういう趣旨が失われてしまうわけですよ。この国有財産の審議会の答申と真っ正面から私は抵触すると思うのですね。なるほどいろいろの方面から都市施設や、文化施設をつくってほしいという要望はあるでしょう。それから、購買力をそそるようないろんな商店が入りたいというような要望も政治家を通じてあると思う。それはやっぱしあなた方が思い切って排除していただかなければいけないのです。二度とああいうむだな施設を公共用地の跡地に設けないようにしてもらいたいと思いますが、これは国土庁長官と理財局次長、もう一遍心して答弁していただきたい。
#20
○政府委員(楢崎泰昌君) 御質問の東京拘置所跡地につきましては、私どもといたしましては、都市計画との整合性というものを考え、かつ東京都その他の地方公共団体、地元の意見等を聞きまして、このような施設が都市計画全体の中で果たして十分生かされるものかどうかということを御検討願った上で、あのような施設ができたものと承知をしているわけでございますけれども、さらに先生御指摘の点も留意しつつ、国有財産行政やっていきたいというように思っております。
#21
○国務大臣(原健三郎君) 先生の御趣旨は全く同感でございます。今後その趣旨に沿いまして、過ちなきを期したい、そういう考えでいますから、このことをお答え申し上げます。
#22
○寺田熊雄君 長官の御答弁は私大変高く評価するものですが、次長の方は、都市計画というのは何か施設をつくることが都市計画じゃないですよ。空閑地をつくったり、公園をつくったりすることが都市計画の非常に重要な部分で、あなたは施設をつくることが都市計画の整合性だなんて、そうじゃない。あそこへ行ってごらんなさい、どこに空閑地があります。ないでしょう。過密を助長する。だから、都市計画なんというものを何か施設をつくることが都市計画だと思っちゃいけませんよ。うんと空閑地や、公園をつくることの方が、都市計画上は重要なんですよ。そのことを忘れないように。これは私のあれを留意しつつやるというからいいけれども、重ねてひとつ申し上げておきます。
 第二は、土地問題でありますが、土地問題は同時にまた住宅問題のかぎでもあります。宅地がもっと庶民の手に安く入りませんと、住宅問題は解決しません。また、住宅建設が盛んになりませんと、経済成長の方にもかげりが出てくるわけでありますが、ところが宅地価格がいまは消費者物価の値上がりや預金金利を上回っております。労働賃金の上昇率をも上回っておりますが、こういう宅地の値上がりを抑える有効な手だてというものを、やはり国土庁においてはお考えいただかないといけないと思いますが、この点はどういう方法を持ち、どういう手だてを講じていらっしゃるのでしょう。
#23
○政府委員(山岡一男君) 最近におきます土地の値上がりの特徴は、大都市圏の住宅地が特に中心で値上がりをしているというのが際立った特徴でございます。最近やや鈍化の傾向を見ておりますが、今後なお十分な警戒を要するという状況でございます。さらに、その中で土地の値上がりの要因を、これはそれぞれ錯綜いたしておりますけれども、わかりやすいパターンに分けてみますと、効用の増加によるもの、たとえば地下鉄ができまして、その周辺が値上がりするといったようなもの、それから投機的な土地取引によりまして、いわゆる土地転がしというものでどんどん値段が上がるもの、それから長期的に見まして堅調な需要に対して供給が不足している、いわゆる需給のギャップというのが原因であるものが考えられるわけでございますが、特に、最近の値上がりの要因を見ますと、効用の増によるものというのと、それから特に問題なのは、需給のギャップということでございます。幸いにして投機的な土地取引につきましては、国土法の施行なり、税制の活用なり、それから融資の抑制なりという対策によりまして、現在影をひそめておるとわれわれ思っております。したがいまして、焦点はやはり宅地供給の促進ということにあるわけでございまして、宅地供給促進ということにつきましては、これ一つでいいという決め手はございませんで、あらゆる手を打っていかなければならないと考えておりますが、特に再開発の促進、それから未利用地の活用、それから非常に市街化区域の中にございます、大量にございまして宅地供給源として期待されております農地の利用転換の促進、このあたりが一番の重点であろうかと思います。したがいまして、そういうものが宅地に活用されるような方策につきまして、当面の対策としては十分手を打っていきたいというふうに考えております。長期的には三全総を中心とします過密、過疎を解消いたしまして、国土の均衡ある発展を図るということでございますが、当面の問題としては、いま申し上げたような対策について、関係省庁と力を合わせてやるというのが目下の考え方でございます。
#24
○寺田熊雄君 いまの地価の値上がりが需給ギャップにあるのだと、投機によるものではない。それはそれなりに私も承りますけれども、その需給ギャップを解消して、供給を促進するために、具体的にどういう手だてをあなた方が講じられようとするのか。いまいろいろ税制の問題その他について論議がありますね。ですから、具体的なあなた方の手法をお伺いしたいわけです。抽象的なことは要りません。
#25
○政府委員(山岡一男君) 当面の対策といたしまして、宅地の供給の促進に努めると申しましたけれども、一つの対策といたしまして、再開発の促進ということがございます。これは建設省が中心になってお進めになっている仕事でございますけれども、前国会で法案の改正等も行われまして、予算上もいろんな配慮をされまして、推し進めていこうということになっております。
 それから遊休地の活用の問題でも、関係省もいろいろと対策を講じておられるわけでございますが、国土庁といたしましては、いわゆる国土法の中にございます遊休地制度の万全な活用を図っていきたいと考えております。残ります農地の活用でございますけれども、今国会に建設省、農林水産省、国土庁三省共同で、農住組合法案というのを提出いたしておりまして、現在参議院で御審議中でございます。そういうものも活用しながら進めていきたいと考えております。
 なお、全体の対策の一環として、非常に税制のウエートも高いわけでございますので、それにつきましても、いま検討いたしておりますが、近く成案を得て、政府部内で要望してまいりたいと考えておるわけでございます。
#26
○寺田熊雄君 最近、毎日新聞ですか、飯田久一郎さんという人が非常におもしろい意見をいつも吐くので、私ども興味を持って見たのですが、「なぜ宅地の供給が進まないか。土地を持っているのが経済的に絶対有利だからです。地価上昇率が預金金利を上回る二ケタをつづけている限り、この土地信仰は揺るがない。これをつきくずすには地価を下げる状況をつくり出さねばなりません。それにもう一つの問題点は土地譲渡、土地保有の税金が安いこと。その税金をさらに軽くするというのは論外ですよ」、さらに、「具体的には十億円以上の大規模土地所有者に対して、将来の地価の値上がり益を全部とってしまう保有税。売却のときは一般所得税の最高税率の九三%をとる。こうすると土地に財産としての意味がなくなります。十億円以上の土地所有者なんて、全国にもそういませんから簡単に調べがつくし、大衆を相手にした課税強化ではないから、そう大きな反対運動も起こるまいというのが私の読みで」というようなことを書いておりますね。これについては、大蔵省の主税局など、局長などどういうふうに考えていらっしゃるのか。国土、建設両省はどういうふうにお考えなのか。この具体的な問題についてはどうでしょうか。
#27
○政府委員(山岡一男君) 土地の値段が上がりますと、確かに先生おっしゃいましたように、いまの預金金利を超えるというような土地の値上がりが起きますと、二つ問題が起きると思います。
 一つは、そういうふうなもので土地がもうかるということだから、転々売買をして、投機的取引でもうけようという動きでございます。これにつきましては、先ほど来申し上げましたように、国土利用計画法なり、投機抑制税制なり、それから、融資の抑制なりということで、相当押さえ込んでおるとわれわれ思っております。
 もう一つの起こる問題は、やっぱり資産保有ということから、売り惜しみという状況が起きてまいります。その売り惜しみに対しまして、たとえば税制上どう考えるかという問題でございますが、これは税務理論と一致するかどうかは別問題といたしまして、土地政策の方から考えますと、保有税は重く、譲渡税は軽くというのが土地が出やすいというようなことになろうかと思います。そういうふうに思っておりますけれども、やはり全体の問題といたしまして、たとえば市街化区域内の農地などが一番現在活用される対象になるわけでございますけれども、そういう税制だけでやっぱり土地が出るかというと、大変問題があろうかと思います。そのために農住法案などを私ども提案したわけでございますが、飯田先生の提案につきましては、私ども大変ユニークであると思いまして、実は先生にも来ていただきまして、二時間ばかりいろいろ議論したことがございます。先生のお考えも一つ非常におもしろい案であると思いますけれども、内容の個々の点につきましては、私どもやっぱりもう少し検討する必要があるんじゃないかと思っております。先生のお説によりますと、二年間ぐらいの間は、とにかく現行の安い税制といいますか、緩和税制をまずやって、売る人は売りなさいと、その間に決心をしなさいと言えというふうなことが一つございましたけれども、これはやっぱり十億円の資産を持っていらっしゃる方でも、二年間の間に一生を通じての決心をなさるというのは、果たして期間として妥当かどうかというような技術的な問題もございます。それからいまの十億円という、仮にということで十億円というお話ございましたけれども、そういうものにつきまして、やはり財産権の保護と公共の福祉という関係で、十億円になればいいんだということが単純に言えるかどうかというふうな問題点もございます。それから相続なり、そういうふうなものとの関係がどうなるのか。それからさらにいまの十億円になるまでずっと一生累積を追っかけるということでございますが、技術的にその点がうまくいくのかどうか。きわめて事務的な意見もございますけれども、そんなようなものをいろいろ検討いたしておりまして、まだほかにも幾つかあるわけでございますが、十分おもしろい案でございますので、今後の検討の中で検討さしていただきたいと言って先生と別れたというのが最近の状況でございます。
#28
○寺田熊雄君 これは主税局の方はどうですかな。
#29
○政府委員(梅澤節男君) ただいま寺田委員御指摘の問題でございますけれども、一般論から申し上げまして、宅地の供給なり、地価の問題につきまして、税制が密接なかかわり合いを持っておるということは、私ども十分承知をしておるわけでございますけれども、土地税制につきましては、実は一昨年来政府の税制調査会でずいぶん時間をかけて議論をお願いしたわけでございます。税制の面から申し上げたいことは二つあるわけでございますが、一つは、やはり土地の供給なり、地価の問題につきまして、税制が重要なかかわりを持っていることは事実でございますけれども、実際の税制上の効果というのは、土地全体の政策の中で位置づけて考えます場合に、おのずからやはり税制の効果というのは限界があるだろう。つまりあくまで土地政策という側面から見ました場合に、税制の問題というのはあくまで補完的、しかし十分お役に立つ範囲内で税制を御利用いただくという観点は非常に大事なのではないかということと、もう一つは、これは税制の問題でございますので、どうしても特に日本のような土地の状況のもとでございますと、土地につきましての特有の日本の国民感情がございますから、税制の問題である以上は、やはりその公平感の問題がつきまとうわけでございます。この二つの点を中心にして、やはり今後の土地税制を考えていかなければならないということでございまして、昨年の政府の税制調査会の結局の御結論は、現在の土地問題というのは、主として大都市圏における、これはもう委員も御指摘になった点でございますけれども、宅地の供給なり、地価の問題であろうということでございまして、そういう御議論の背景を受けまして、ことしの税制改正をもちまして、従来二千万円未満のところが比例税率の二〇%、それを超えますと四分の三総合課税というかなり重い課税制度になっておったわけでございますけれども、大都市圏における地価の価格、水準等も考慮をいたしまして、比例税率の部分につきましては四千万円まで、それから八千万円までのところにつきましては四分の三という重加制度を二分の一に緩和いたしまして、それ以上の部分につきましては、所得税本則よりも重い税金を課しておるわけでございます。したがいまして、先ほど委員がおっしゃいました、たとえば譲渡益十億というふうな土地所有者の場合、現実に土地処分をいたしますと、飯田氏がおっしゃるような税率とほとんど変わらないぐらいの高い税が、いまでも地方税等含めますと課せられるわけでございます。
 今後の持って行き方の問題でございますけれども、土地の税制でもう一つ注意しなければいけませんことは、将来、あるいは確定的に来年土地税制がこういうふうになるというふうなことが、売り方に予知されますと、持って行き方いかんによっては、いわゆるロックイン効果と申しますか、土地の売り惜しみ、あるいは売り延ばしという減少を生ずるわけでございます。だから、この期限の問題というのが非常に重要な問題でございまして、ことしの税制改正でも、従来土地税制については特別の措置といたしまして、たとえば昭和何年まで現行制度でいきますという法制をとっておったわけでございますが、そういう確定期限を一切取っ払ったわけでございます。したがいまして、今後土地税制をどういうふうに持っていくかという問題につきましては、これも先ほどの委員の御指摘と若干かかわりがございますけれども、政府の税制調査会におきましても、特に都市の近郊農地の保有課税の強化の問題、これが将来の検討課題として宿題として残っておるわけでございます。したがって、これは地方税の問題でございますけれども、そういう保有課税の強化と、国税における土地税制をどういうふうにかみ合わしていくのかという問題が依然として検討課題として残っておるわけでございますけれども、いま言ったような背景でございますので、私どもはここ当分の間、土地税制の取り扱いについては、これを軽々に急に変更するとか、そういうことについては十分慎重でなければならないというのが私どもの基本的な考え方でございます。
#30
○委員長(野田哲君) ちょっと速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#31
○委員長(野田哲君) 速記起こして。
#32
○寺田熊雄君 それじゃ、建設大臣、御健康がすぐれないようでございますので、長島の架橋の問題だけお尋ねして、どうぞ御退席いただいてと思いますが、これは長島愛生園、光明園患者一同の多年の悲願であったわけでありますが、これは園田厚生大臣におかれて、建設大臣と十分協議の上で、その実現を図りたいと、強い決意を表明されておるわけでありますが、私どもといたしましても、建設大臣がこの方面において、恵まれない方方のために、あなたのヒューマニズムといいますか、そういうものを十分発揮していただきたいと考えておりますが、いかがでしょう。
#33
○国務大臣(斉藤滋与史君) 長島愛生園の橋のことでございますけれども、厚生大臣からお話がございました。前向きに検討するようにというお話でありました。もとより建設省といたしましても、愛生園の方々のことにつきましては、十二分な配慮を持っておるわけであります。たまたま私の選挙区にもあのような方々がいらっしゃいまして、常に気を使っておっただけに、何とか厚生大臣があそこまで発言されたものですから、早く架橋をしてさしあげたい。ただ問題は、周辺地域の方々と気持ちの上でどのように触れ合えるかということがちょっと心配なんです。したがって、橋をかけるその地域の住民の方々のよりよき理解をいただいて、橋を自由に往来しても、なおかつ感情的にならずに、気持ちよく迎えられるということが一番よろしいような気もいたしておりますので、何とか厚生大臣にも申し上げまして、地域方方の御理解をいただくように、いただいた暁には、建設省としても前向きでこの問題については解決を、先生御指摘のように長い問題でございますので、早く解決してあげたいと、このように考えているものであります。
#34
○委員長(野田哲君) じゃ、建設大臣、退席していただいて結構でございます。
#35
○寺田熊雄君 時間がございませんので、いまの土地問題もこの程度にさしていただいて、次は地震防災対策に移りたいと思いますが、これは東京周辺の直下型地震対策というのは適切に行われておるのかどうか。大変その道の学者などの批判は厳しいようであります。高密度、高精度の観測というものができない、できていないということを公然とおっしゃっておられるわけであります。また、先ほど公共用地の避難場所への利用の問題でお尋ねをいたしましたように、避難場所の確保も十分でない、そこへ行くまでの道路も拡幅されておらない、交通規制も十分でない、ないないづくしでありますが、この点について国土庁としてはどう考えているのか。警察庁は交通規制の問題でどう考えているのか。消防庁の方は火災予防の問題でどう考えているのか。こういう問題をなるべ.く簡にして要を得たお答えをいただきたいと思います。
#36
○政府委員(柴田啓次君) いまのお尋ねは東京の問題でございますが、基本的にはそれぞれの地方公共団体におきまして、地域防災計画の中で地震対策というのを決めているわけでございます。東京都におきましても、地域防災計画の震災編というのを五十五年に大きな修正をいたしました。また、近くには、恐らく年末になるかと思いますけれども、東海地震が起きた場合の東京都の対策というのを地域防災計画で決めることにしているのでございます。大都市の震災対策といたしましては、いま先生が御指摘になりましたように、一番大事なことは建築物の耐震性の向上、それからオープンスペースの確保、避難地の確保、避難地へ至りますまでの道路の安全の確保等々でございます。これらにつきましては、政府は昭和四十六年に大都市震災対策要綱というものを定めまして、それぞれ積極的に対策を進めておりまして、また、地方公共団体もただいま申し上げました地域防災計画におきまして、それぞれ対応しているのでございます。すでに東京都などにおきましても、相当たくさんの避難地を指定しておりますけれども、さらに新たにこの避難地の確保ということにつきましては、関係省庁とも御協力をいたしまして、防災公園としての整備という形で進めるようにいたしたい、さように考えているところでございます。
#37
○説明員(四方修君) 震災対策としての交通規制の問題につきましては、基本的な考え方といたしましては、車両の走行量をできるだけ抑制するというのを基本原則にいたしまして、警戒宣言が発せられた場合には、車の流入規制等を大幅に実施する予定でございまして、と同時に、避難路あるいは緊急輸送路確保のための交通規制ということを二つ目の柱として、具体的な道路に対する車の規制等をやっていきたい。あわせまして、警戒宣言が発令されました場合には、あるいはまた震災が発生いたしました場合のドライバーの動きというものは、従来の経験によりますと、非常に混乱状態に陥る場合が多いわけでございますので、それに備えて、運転免許の更新の場合の講習とか、あらゆる機会を通じて、警戒宣言が発せられた場合、あるいはまた大震災が発生した場合のドライバーのとるべき行動について、資料をつくって――簡単なカードでございますけれども、ドライバーに渡すようにして、平素から機会あるごとにそういう教育を徹底していきたい、このように考えておる次第でございます。
#38
○政府委員(鹿児島重治君) 地震が発生いたしました場合、消防機関といたしまして、一番警戒しなければなりませんことは、地震によります同時多発の火災でございます。これによる二次災害を防止いたしますために、主として二つの点について地方公共団体を指導いたしているところであります。第一点は、消防機関自身の消防用施設の整備でございまして、特に東京都につきましては、大型の貯水槽の整備、あるいは各種消防施設等の整備につきまして、重点的に消防庁といたしましても配慮をいたしておるところでございます。
 いま一つは、何と申しましても初期消火が非常に重要でございますので、自主防災組織の育成、強化によります初期消火の徹底ということで、これは今月末からまた火災予防運動も始まるわけでございますが、そういった中で、自主防災組織の育成、強化ということに、特に重点を据えてまいりたい、かように考えております。
#39
○寺田熊雄君 実はそういう抽象論をお伺いしようとしたのではないので、たとえば、警察庁にはこの都心に対する車両の乗り入れを制限する問題、これは美濃部さんが都知事の時代、構想を打ち出されて実現できなかったですね。そういう問題についてはどう考えておられるのか、そういう点伺いたかったんです。
#40
○説明員(四方修君) 先年美濃部知事が発言されました問題は、先生御案内のとおりに震災対策と関係なく、いわゆる光化学スモッグ等の交通公害をなくするために、都心へのマイカー乗り入れを規制してはどうかというのがその趣旨でございます。これについては、当時警視庁を初め検討をいたしたわけでございますけれども、いろいろと問題がございます。特に大きな問題を申し上げますと、マイカーを規制した場合に、それにかわるべき快適な輸送機関の確保ができるかどうかという点について、はっきりした目安がつかないと規制がやれないということが一つございます。それからもう一つは、一般乗用車の中にも、緊急あるいはまた走行目的が非常に重要で、どうしても例外として通さなきゃならない車が出てくるわけでございますけれども、どういう車が緊急性があり、あるいはまた社会的に見て例外車両として通す必要があるかというその選択が非常にむずかしくて、ですから諸外国におきましても、マイカーの一般的な通行規制というのはやっていない状況にございまして、具体的に現場に立ちます警察官が、走ってくる車の走行目的を聞いて、これは通してもいいかどうかという選択は事実上不可能でございますので、そういうもろもろの問題等がございまして、そのまま保留になって今日に至っておるわけでございますけれども、ただ震災対策としての都心への車両抑制につきましては、現在警視庁が持っております方針の一例を申し上げますと、震災が発生と同時に、環状七号線、あるいは第二京浜、多摩川の内側の道路等で囲まれる区域内の全面通行禁止を図りながら、一方で中仙道あるいは京葉道路等主要幹線道路を避難路として確保していくというようなことで、具体的な規制計画は持っておることを申し添えておきたいと思います。
#41
○寺田熊雄君 かつてワシントン・DCでそういことをやったことがあるんじゃないんですかね。私どもいまから二十年近く前に行ったときにそういうことを経験したことがあるんです。ですから、防災対策としてもそういうことは考えてもいいんじゃないかと思うんですね。これは三十五分しか私の持ち時間ないので、この程度にとどめておきます。まあ研究してください。
 それから、静岡の地下街の爆発事故ですね、あれは何かビルの地下を相互に結びつけただけのものにしかすぎないということを聞いているんですが、それとは別に、ああいう地下街はできるだけ抑制するという方針を建設省、消防庁、警察庁、運輸省など皆とっておられるようですがね、四十八年七月の建設、消防、警察、運輸事務次官通達、四十九年六月の都市、道路、住宅局長通達というのがありますね、できるだけそういう地下街の建設を抑制するという。ところが、この通達の後で、またたとえば福岡天神地下街、これは五十一年の九月にできている。吉祥寺駅地下街、これは五十四年十二月にできておる。新潟の西堀ローサ、これは五十一年十月に完成しておる。そうすると、こういう通達というものは余り守られていないということになるんだけれども、これはまあ各省にあれしちゃ困るので、時間の関係上だれか代表してこういう通達というのは、これは死文なのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思うんですが、これは建設省が一番いいのかな、建設省の方で答えてください。
#42
○政府委員(升本達夫君) おただしのとおり、地下街につきましては、原則として認めないという方針を、御指摘の通達をもって各都道府県、指定市の長に申し述べてございます。しかしながら、町の発展の過程におきまして、たとえば駅前等の局限された地域におきましては、地上における公共施設がかなり不足しているような場合、あるいは駅裏との連絡通路が十分に確保できないとか、そういったいわゆる公共的な必要性がありまして、どうしても地下を使わなければならないという要請が強く出てまいる場合がございます。あるいは公共駐車場というような問題もございます。こういった公共の必要があります場合に、やむを得ず認めることがあり得る。その場合には、十分安全上の措置を講じて、支障のないように、関係省庁が前もって十分連絡をし合い、協議し合い、必要な条件を付して、安全性を確保して認めることができるというたてまえにいたしております。したがいまして、原則は認めないけれども、そのような状況がございますときに、十分な措置を講じながら、一部認めることもあり得ると、こういうふうに御理解をいただきたいと思う次第でございます。
#43
○寺田熊雄君 結局全国みな駅のところへ地下街ができていくんじゃないですかね。交通だけじゃなくて、大変購買力をそそるような商店街だとか、食堂などが櫛比するんですよね。だから、あなたの言うように交通だけの問題じゃないんです、これはね。だから、これは相当通達の趣旨を厳密に適用してもらいたい。これは時間がないので、きょうは残念だけど、この程度にしておきます。
 それから、この静岡の火災事故に関して、県と市がガス事業に対する保安上の規制、監督権を持たしてもらいたいということを要望しておるようですが、ガス事業法を見ると通産大臣だけ、つまり現実には通産局の監督だけしかないわけですが、これは保安上はやはり一番身近におって、その欠陥をよく見ておる県、市に監督権をある程度認めていいと思うんだけれども、これは通産省の方はどうですか。
#44
○政府委員(石井賢吾君) ただいま御指摘の、通産省にガス事業法上保安関係の権限が集中いたしましたのは、むしろ昭和四十五年に大阪天六の事故、それまでは一応都道府県で一部の監督規制を行っておったわけでございますが、その事故の検討の上で、今後の対処方策としまして、一応通産省に権限を集中した経緯があるわけでございます。しかしながら、このたびの静岡のガス爆発事故を契機としまして、地方公共団体の方からも権限を委譲すべきだという声が出ておることは、私どもも十分承知いたしておるわけでございます。が、このような事故の再発防止という観点からいたしますと、私どもとしましては、まずは権限の変更を行うよりも、消防法、あるいはガス事業法、あるいは建築基準法、関係各省のそれぞれの既存法体系を立体的、機動的に運用するという工夫がまず第一に要るんではなかろうか。同時に、そういう考え方に基づきまして、消防機関とガス事業者との実際的な連携を強化するということが、より効果的ではなかろうかというような観点から、地下街対策に関しまして、現在消防庁と協議をいたしておりまして、近日中に共同の通達を出すということで対処してまいりたいというふうに思っております。
#45
○寺田熊雄君 じゃ、まあそれはきょうはそれだけに承っておいて、この問題は終わります。
 それから、住宅問題についてもいろいろとお尋ねしたいんだけれども、時間の関係があるので、きょうは、日本住宅公団の方で、財政投融資資金の繰り越しや、不用額が非常に出ておるけれども、五十二、五十三、五十四もこれは十一月末まででは、八千八百八十八億の計画の中で、二千六百九億しか消化してないというような状態がありましたが、これはどういうことなのか、総裁の方で説明してもらいたい。
#46
○参考人(澤田悌君) ただいま御指摘の問題は、近年におきまする国民の住宅需要の変化等諸情勢の推移に伴いまして、昭和五十二年度におきまして、相当数の御承知のような未入居在宅等が発生をいたしたのでございますが、この対策の一環といたしまして、五十二、五十三年度におきまして、住宅公団の当初建設計画戸数の削減等、思い切った全面的事業の見直しを実行いたしたわけでございます。このために、いま御指摘のように、遺憾ながら財政投融資計画額を繰り越したり、あるいは不用額を計上するということになった次第でございます。また、五十四年度におきましても、公団住宅に対する良好な土地の獲得がなかなかむずかしくなったというような、いろんな事情で、事業の遂行に支障を生じた面がございまして、不用は五十四年度にございませんが、やはり相当額の繰り越しをせざるを得なかったというような事態に立ち至ったわけでございまして、五十五年度――今年度におきましては、鋭意住宅用地の取得、工事の促進に努めまして、このようなことのないように、大幅な繰り越しというようなことの生じないように、いま全力を尽くしておるような次第でございます。
#47
○寺田熊雄君 住宅公団の方では、相当の空き家を抱えておられるようでありますが、この一つの原因としては、やはり遠隔地にあるということ、交通が不便だということのようでありますが、宅地開発公団と来年は合併なさるということでありますが、宅地開発公団の方は交通事業を営めると、合併した暁には、その統合した公団はやはり交通事業を営めるということになるんでしょうね。その場合はどうです、思い切って遠隔地のところは、公団自体がバス事業を行って、その遠隔地なるがゆえの不便というものを解消したらどうかと思いますが、どうでしょう。
#48
○説明員(大久保一男君) 住宅公団の団地を含めまして、新しく開設された住宅団地のバスの運行サービスにつきましては、その地域のバス事業者が団地の開発者と密接な連絡をとりながら、団地住民の円滑な輸送の確保に努めておりますし、運輸省としてもそれを強く指導しておるところでございます。また運輸省としましては、地方公共団体と協力しながら、所要の補助も行っております。今後ともこういったような方法で、団地住民の足の確保に遺憾なきを期してまいりたいと、かように思います。
 御指摘の住宅公団にやらせたらどうかと、こういうお尋ねでございますけれども、バスは団地住民を含む地域全体の住民の足を確保するための重要な公共輸送機関でございます。その運行に当たりましては、黒字線の黒字で赤字線の赤字を埋めるといったような方法で、黒字線と赤字線を取りまぜまして、地域住民全体にとって、最も安定的な、効率的な輸送体系を形成していくということが必要だと考えております。このためには、その地域のバス事業者に対しまして、地域全体の輸送に責任を持たせるという体制を整備することが必要だと考えております。
 団地の開発者等に対しまして、その団地の輸送を行わせますことは、こういった地域全体の望ましい交通体系を整備する上で問題があると思いますし、また、一般的に団地輸送のように、一部の限られた路線を運行する独立の主体を新たに認めますことは、効率の面からも問題があるのではないか。つまりかえって高いものにつくというふうに考えております。運輸省といたしましては、今後ともバス事業者に対しまして、団地の足の確保について、強く指導を強化したいと思いますの’で、もちはもち屋にお任せいただきたいと、かように考えます。
#49
○寺田熊雄君 地域全体と言うけれども、最近行われる団地というのは優にその周辺の町村を集めたよりも大きな市街地を形成するし、かつ人口的にも周辺の町村をしのぐような大きいものがあるので、簡単にそう団地だけの住民というふうに切ってしまうわけにいかないですね。
 それから、やはり現実に民間のバスでは賄えないものだから、そこでそういう弊害が起きるのだから、その点はもう一遍検討してもらいたいんですね。しかし、時間がこれもまた限られておるので、きょうはこの程度にとどめておきます。
 三全総の問題でお尋ねをしたいんですが、この三全総というのは、新産都市や、工特地域というものは、もう自前で生きていけるのだから、この際これはもう切って捨てようと。そうして新しく定住圏構想に思い切って財政投資をしようと、こういう構想なのかどうか。ちょっとその点簡にして要を得た答弁を。
#50
○政府委員(福島量一君) 三全総は、新産都市も工業整備特別地域も指定はしておりません。それらを含んだところでそれぞれ地域の特性に応じた整備をやってもらいたいということで、定住圏ということを提唱しているわけでございます。その定住圏につきましては、現在のところ特段の財政措置を講ずるということは予定しておりません。
#51
○寺田熊雄君 私のお尋ねした趣旨は、新産都市とか工特地域に対する、これの育成措置というものはこの際切って捨てて、国の財政力とかエネルギーとかいうものは、定住圏構想の方に注ぐのかどうかと伺っているわけなんだ。
#52
○政府委員(四柳修君) お尋ねの新産、工特の財特の問題だろうと思いますけれども、御承知のように、五十五年度末でいまの財政特例法が切れる法律になっております。しかし、現在までの状況を見ますと、四十八年度以降の石油ショック等の影響もございまして、各地域の整備がおくれているとか、あるいは工業出荷額の目標も必ずしも目標どおりいってないとか、そういう事情でございまして、私どもの方も関係省庁、特に自治省等と一緒になりまして、ぜひともこの財政特例をさらに延長していただきたいというような方向で、大蔵省等と話をしておるところでございます。
#53
○寺田熊雄君 それから定住圏構想を進める場合、これは国土庁長官、国鉄再建整備法に言う地方ローカル線の廃止というのは、過疎地を含む定住圏構想というものに障害になりませんか。
#54
○国務大臣(原健三郎君) これは大変むずかしい問題で一言、二言で言いますと誤解を受けますが、その両者をぜひ調整して、うまく円滑にやりたいと、こういう方針でございます。これはなかなかちょっと一言や二言では答弁できません。
#55
○寺田熊雄君 これは障害になるでしょう。
 最後に時間がないからこういうふうに移ってまことに残念だけれども、道路財源として言われている揮発油税、自動車重量税等の道路特定財源を、一般財源化する構想が大蔵省にあるということでありますが、その合理的な理由を伺いたいですね。これに対して建設省や、国土庁ではどう考えているのか、その点を伺ってきょうは質問終わりたいと思います。
#56
○説明員(保田博君) お答えをいたします。
 先生御承知のような財政事情でございますので、われわれは五十六年度予算の編成に当たりまして、財政再建ということを第一義として予算編成の作業に従事しておるわけでございます。歳入、歳出両面にわたりまして、徹底的な洗い直しの作業を進めておるわけでございまして、そういう意味では聖域というものを設けたくないという心構えで臨んでおるわけでございます。当然のことながら、法律によりまして歳出を義務づけられているもの、あるいは長い慣行によりまして、当然増ということで観念されてきた歳出につきましても、根本から洗い直しをしておるような次第でございまして、道路の特定財源、ないしは事実上の特定財源というふうに考えられております財源につきましても、これは洗い直しの対象ということで作業を進めております。
#57
○政府委員(住栄作君) 先生御承知のように、道路の整備についていろいろの見方はございますけれども、私ども道路行政を所管する立場において、まだまだ日本の道路は質量とも大変立ちおくれておると、こういうように基本的に考えております。先生も御指摘のように揮発油税はこれは道路に充てるということは法律で書いてございますから、当然私どもは道路財源に充てるべきだ。
 それから自動車重量税の方は、特にそういう規定はございませんけれども、税創設の経緯から申し上げますと、第六次道路整備五ヵ年計画におきまして、道路財源をひねり出そうと、こういうことが重量税創設の経緯でございまして、現在までも道路の事実上の特定財源として私ども使わしていただいておるわけでございます。
 いまも大蔵省からお話がございましたように、大蔵省のお気持ちはわかるんでございますけれども、私どもの立場としては、やはり道路の財源、これをぜひ確保して、道路の整備充実に充て、国土の均衡ある発展に資したいと、こういうように考えて、現在財政当局といろいろ折衝しておる最中でございます。
#58
○穐山篤君 最初に、離島の振興対策についてお伺いしますが、御案内のとおり、この離島振興法は昭和二十八年に創設をされましてから、その後再々延長をしまして、昭和五十八年の三月三十一日でこの法律は時限を迎えるわけです。長い間相当の投資をして、島づくりを行ってきたわけですが、この残る二年間を含めて、どういう分野に中心を置いて、この離島の振興対策を図ろうとしているのか、まず基本的なところをお伺いをしたいと思うんです。
#59
○政府委員(四柳修君) お尋ねの法期限切れまでの検討問題、あるいはその課題という点でございますけれども、この点につきましては、穐山委員にも委員をお願いしております国土審議会の離島対策の特別委員会というのがございまして、そちらの方でいろいろ御検討もいただいております。
 いままでそこで御議論いただきました主な問題点といいますか、そういうことを御紹介申し上げますと、御案内のように、離島におきます交通施設ですとか、あるいは生活環境施設ですとか、さらには国土保全施設等々の、いわば各種の公共施設の整備という問題、さらには離島の産業振興をするための港湾、道路、漁港等々の整備の問題とか、あるいは航路問題、医療問題、さらには通信問題等々いろいろございますが、やはりいまの世の中に応じまして、単に公共施設の整備ばかりでなくて、やはり離島の置かれております特殊事情、とりわけ二百海里問題に対応しまして、いかに離島というものが、わが国の今後の水産資源の確保のために重要な位置にあるかと、そういったことが御議論されておりまして、そういったことの御議論を踏まえながら、私どももお尋ねのいまの法律の延長問題、あるいはその後の離島の振興問題に対処してまいりたいと考えております。
#60
○穐山篤君 そこで、手続としては国土審議会に諮って、振興計画を練ると、そういうことに手続的にはなるわけですが、過去の国土審議会の審議の模様、あるいは提言というものを見ておりまして、交通の問題あるいは医療体制の整備、生活環境の整備というふうな分野について、相当の努力が払われていることはよく承知をします。これは財政上の裏づけも必要になってくるわけですが、さらに引き続き二年有半の間に全力投球をしなければならぬと思うんです。しかし、一つだけこの国土審議会で提言をしたり、あるいは計画が提示をされておりましても、現実の問題として実現に至っていない重大な問題があるわけですが、これは電話の架設の問題であります。
 そこでお伺いをしますが、本土から一番遠い離島は世帯数が幾らで、電話の加入数が何台、それから離島の中で一番世帯数の少ない島の電話の加入台数は何台か、その点をちょっと明らかにしてもらいたい。
#61
○説明員(岩崎昇三君) お答えいたします。
 一番遠いところは九州の宝島でございまして、本土といいますか、その収容局、電話局からの距離でございますが、九十八キロございます。
 それから、世帯数の一番少ないのは石川県の舳倉島でございまして、五十四年度末の世帯数が三でございます。
#62
○穐山篤君 電話の台数。
#63
○説明員(岩崎昇三君) 電話の台数は、石川県の舳倉島は加入電話はございません。それから先ほどの宝島も加入電話はございません。ただ、公衆電話は両方とも入っております。
#64
○穐山篤君 私は端的にお伺いをしたわけなんですが、総じて離島の電話の設置状況を見てみますと、全く貧弱ではないかというふうに思うわけです。
 そこで御案内のとおり、加入区域外加入電話普及に関する会議というのが設置をされて、ことしの春答申がございましたね。この答申はわれわれも十分熟知はしておりますが、問題は、どういう角度からこの報告書を尊重をしながら、住民の要求にこたえるかと、あるいは国策的な立場から言うならば、少なくとも離島の占めております今日的な役割りというのは、二百海里時代を迎えて別な意味で重要性を帯びているわけです。そういう見地から考えてみますと、単に島が小さい、世帯数が少ない、距離が遠いというだけで事を処すことはできないというふうに思うんです。
 それから、一つ一つまあ事例はおわかりのことと思いますけれども、仮にこの電話の架設を行うとしますと、莫大な金がかかるわけですね。同じ住民でありながら、東京都内で架設をする場合と、たとえば、東京都でも一番外れの青ヶ島ですか、八丈島よりもなおかつ七十キロぐらい遠い青ヶ島ですね、そこでは何十倍の架設費を個人が負担をしなきゃならぬ。非常にこれは不公平だと思うんです。
 そこで、端的にこの会議の報告書を得て、これから具体的にどういうふうに実現を図っていくのか、そのことを明らかにしてもらいたい。
#65
○説明員(岩崎昇三君) お答えいたします。
 まず、その設備負担なしに電話をおつけするということにつきましては、第一番目はやはり加入区域を拡大するということでございまして、第五次五ヵ年計画におきましては、収容局からおおむね七キロメーターまで逐次加入区域を拡大するということにしておりまして、対象地域が約二千区域あるわけでございますが、五十六年度末の計画が達成いたしますと、残りは約百区域ということになりまして、五十七年度末には二千区域すべて収容局から七キロメーターまでの拡大が完遂する予定でございます。そのような時点になったときに、加入区域から離れている方が、どのくらい世帯数があるかということになりますと、これは五十二年度末の推計でございますけれども、二万四千世帯ございまして、その中ですでに御自分で電話をおつけになっておられる方がおられるということでございますので、残り一万七千世帯が電話がなくて加入区域外にあるということになります。それがなお陸地といいますか、島といわゆる本土という形で分けますと、約一万五千程度がいわゆる陸地の過疎地でございまして、一千五百世帯ほどがその離島の方々でございます。
 それで、ただこの数字につきましては、過疎化が進展しているということもございますが、そのほか公社が地域集団電話というものの一般化をやはり第六次五ヵ年計画の中で推進しておりまして、その際にいろいろと周りの地域を取り込むというようなことも意識的にやっておりまして、その数は少ない方に変化しているだろうというふうに思われます。
 先生御指摘の、これからどうするかということでございますが、この一万七千世帯というものは、再延長になりますと、現在の電話局から二十キロ以上も離れているというような状況がございまして、これをすべて解消するということになりますと、一加入当たり約二百五十万円の費用がかかるわけでございます。これが日本全国で見ますと、一加入当たり大体十数万円で、市内線路と言っておりますけれども、そういう設備ができるんですが、それが約二百五十万円かかるということでございまして、その費用をどういうふうに負担すべきかということにつきまして、私どもの総裁の私的諮問機関でございます電信電話諮問委員会の答申、これは五十三年の一月にいただいているわけでございますが、それと先般郵政省で設置され、ことしの二月に答えが出されました、加入区域外加入電話普及に関する会議というものの御結論を勘案いたしまして検討していかなきゃならぬということでございます。
 電電公社といたしましては、具体的にはまずやはりその二百五十万というものをできるだけ安くできるように、そういう技術を開発しなければならないということで、前々から努力しておりますが、相当その成果も出ておりますし、また具体的な対処策につきましては、郵政省の御指導を受けつつ検討していきたいというふうに考えている次第でございます。
#66
○穐山篤君 いま指摘されているように、離島並びに過疎地域におきまして、まだまだ相当の残りがあるわけですね。半径七キロ以上といえば、七キロまでが五十七年ですか、計画で行われるようですが、私先ほど指摘をしましたように、離島が最近占めております政治的な役割りというのは非常に大きいわけですね。仮に離島がなかったと仮定をしますと、日本はもう少し小さくなるんですよ。たまたま離島があることによって、漁業問題を中心にしながら、大きな役割りを果たしているわけです。
 そこで、最後に長官、これだけ過疎地域、あるいは離島において、電話の架設が不足をしておりますし、要求は非常に強いわけですね。本人の、あるいは地方自治体の負担だけでは、とてもこの財政的な負担に負い切れるしろものじゃないんですよ。そこで、この問題は、技術的なことはともかくとして、政治的に解決をしてもらわなければ、一生問題が残るというふうに私は考えるわけです。最後に、そこの決断といいますか、長官の考え方を確認をしておきたいと思うんです。
#67
○国務大臣(原健三郎君) 御趣旨の点はよく理解できるところでございます。それで、私どもの方の国土審議会離島振興対策特別委員会もありますし、その委員長とも相談して、予算要求その他、御期待に沿うように尽力してみたいと思っております。
#68
○穐山篤君 次に、残土の処理の問題についてお伺いするわけですが、東京都の方に最初お願いをしたいと思います。
 実は、ことしの四月、当決算委員会におきまして、社会問題になりつつあります残土の処理の問題につきまして、当委員会でいろんな角度から審議をしたわけですが、問題はほとんど解決をしないままに残っているわけです。
 そこで、現状認識という意味で、東京都からお伺いしたいわけですが、御案内のとおり、最近公共工事も盛んでありますし、民間工事もつい最近までは旺盛であったわけですね。その公共工事あるいは民間工事を行うことによって発生します残土の問題について、従来東京都ではどういう考え方のもとに処理の指導をされてきたのか、最初にその点からお伺いをします。
#69
○参考人(小倉健男君) ただいま穐山委員の方から、東京都の残土処理の現状等を含めまして、どういう指導をしてきたかということでございますが、東京都におきましては、従来から都内発生残土最終処分場というものの逼迫という情勢のもとに、残土処理をいたします関係者、あるいは建設業界等の強い要請に基づきまして、まず残土処分場を何とか幾分でも確保したいということで、従来から東京港の埋立地の一部に、残土処分場の提供という趣旨で、その受け入れを認めてきたわけでございます。これはざっくばらんに申しますと、昭和四十一年からずっと続けてきておりますが、その後引き続きまして、東京港の港域の隣にあります葛西沖の開発土地区画整理事業という事業がございますが、その場所で五十一年から今年度まで、五年間ということで、ほぼ平均三百万立方メートル程度の、年間でございますが、残土の最終処分地ということで提供をしてまいったということでございます。しかしながら、葛西沖の開発土地区画整理事業におきます残土処分場の提供ということも、今年度でいっぱいになってしまう、そういう事情もございまして、昨年、都の中でこの状況を放置しておくわけにいかぬということで、プロジェクトチームをつくりまして検討をいたしました。検討結果といたしましては、国の残土対策に協力をしながら、都が実施すべく総合的に残土対策を企画、推進するということはもちろんでございますが、当面対策といたしまして、現在東京都におきまして羽田沖の廃棄物処理場というところがございますが、そこへ五十六年度以降引き続きまして残土処分地を提供するという準備を進めることにいたしたわけでございます。
 羽田沖の処理場の受け入れ計画は、昭和五十六年度から五年間でございまして、受け入れ量は年間三百万立方メートル、トータルで約千五百万立方メートルを計画しておりますが、その輸送方式につきましては、羽田の処理場と申しますのは、現在海を渡っていかなければならないという非常に立地条件の悪いところでございまして、したがいまして、主としてベルトコンベヤー輸送という方式を採用せざるを得ないということになっております。しかしながら、この計画は五年間の事業でございまして、やはり当面対策にすぎないということ、並びに、先ほど申しましたような立地条件、輸送方式を別に考えなきゃならぬということで、その処分費が、従来に比べて非常に高くなるというような見込みになっておるわけでございます。
 一方、都といたしましては、そのほか実施すべき残土対策といたしましては、都の事業により発生する残土量をできるだけ抑制するとか、あるいは都の事業による必要残土の可能な限りの受け入れとか、あるいはその事業内処理、あるいは都事業により発生する残土の再利用等々のことの検討をいたしておりますが、いろいろむずかしい問題を含んでおるのが実情でございます。したがいまして、特に将来処分場の確保の問題とか、自治体に対する御指導とか、あるいは業界に対する指導等、国におかれましても何分恒久対策等につきまして、御配慮をいただきたいというのが現状でございます。
#70
○穐山篤君 東京都が行う工事、あるいは建設省が行います直轄工事、公社、公団その他各省が行いますいわゆる公共工事があるわけですが、その工事を発注をする場合に、残土の問題について一応の指導はされているようですが、捨て場の指定を、責任処分というものについて、指定をしないままに工事を発注をして、下請の皆さんがしかるべく処理をしているわけです、現実の問題として。
 そこで、もう一遍東京都にお伺いするわけですが、公共工事、民間工事を含めて、中央防波堤と、それから葛西沖に場所を提供をして、そこに持っていっているのもあるわけですが、そうでなくて、しかるべきところに捨てているといいますか、自由処分をしているのもあるわけですね。そこで、いまお話のありました羽田では、三百万立米掛ける五年で、一千五百万立米、これは五年間ですね、この五年間に千五百万立米のものを一応場所を提供して、処分地を決めるわけですが、当然、東京圏から発生をします残土というのは、その数倍に当たるのではないかと推定をするわけです。そこで、どの程度自由処分の量が推定をされるか。それから、自由処分といいましても、不法投棄をするわけにはいきませんので、しかるべき土地を提供をする用意がおありになるのか。あるいはないとするならば、自由処分というのはどういう処分のことを想定をされているのか、その辺はいかがでしょうか。
#71
○参考人(小倉健男君) 三百万立方メートルという量は、国の方でもいろいろ御調査をいただいておるものを参考にいたしましたり、あるいは残土処理関係者等から私どもが聴取した段階では、都内発生残土の約三〇%程度を占めるにすぎない、七〇%はいま御指摘のような自由処分にぜざるを得ないというような状況でございまして、土地の提供につきましては、ただいま申しましたような羽田沖の廃棄物処理場しか、残念ながら東京都といたしましてはできないのが現状でございます。自由処分等につきましては、非常に問題があろうかと思いますが、それにつきましては、現段階では従来の方式を踏襲せざるを得ないんではないかというふうに考えております。
#72
○穐山篤君 いまごくかいつまんだお話をいただいたにいたしましても、処分地が明確になっておりますのは、残土発生量の三割にしか満たない。あと七割というのはダンプカーが残土を積んだまま東京をさまようというような状況で、言いかえてみますと、もはやこれは、東京都にしてみれば政治問題になっている。
 そこで御遠慮なく言っていただきたいんですが、東京都はこの残土の扱い、処分の方法についてお困りになっているわけですから、国に対する指導とか、あるいは要望というのがあってしかるべきだと思うんですが、具体的にはいかがでしょうか。
#73
○参考人(小倉健男君) 国に対するお願いといたしましては、都の方からもやはり恒久的な処分地の確保ということは、従来からお願いをしておることでございますが、率直に申しまして、もう一点は、やはり御指摘のように、残土処分費というものが、十分に残土処理業者に渡っていかないという事実等もございます。その辺につきます業界の御指導もお願いをしなければならないというふうに考えておりますし、一方、この羽田沖処理場を検討しておる段階におきまして、やはりもうすでに処分場の逼迫、費用の問題等々ありまして、従来の残土に対する対処の仕方ではとてもやっていけない、抜本的に意識を変えていかなければならないというように私としましては感じておる次第でございます。
#74
○委員長(野田哲君) 小倉参考人には大変お忙しい中を御出席をいただきまして、貴重な御意見を聞かせていただき、ありがとうございました。退席していただいて結構です。
#75
○穐山篤君 さてそこで、いまのお話を十分に聞かれたと思いますが、廃棄物の処理及び清掃に関する法律でいきますと、第二条で定義というものがきちっとしているわけです。以下この法律に基づきまして通称一廃とか、産廃というふうに、一般廃棄物、産業廃棄物というものがそれぞれ指定をされ、国及び地方公共団体の負うべき責任も法律では明記をしているわけです。
 さて、これだけ膨大な量の残土、政治的にまで問題が上がってまいりました残土の取り扱いの省はどこですか。政務次官あるいは国土庁長官でもいいです。この残土処分の責任省庁はどこですか。
#76
○政府委員(宮繁護君) ただいまお話がございましたように、この一般廃棄物、産業廃棄物等に該当しない、都市からいろいろ、特に建設活動によって生じます残土につきましては、一般的にはこの工事を施工する官庁、公団あるいは民間の場合もございますけれども、それとその工事を請け負って実施をいたしております業者の責任で処理するたてまえになっております。したがいまして、工事を施工するそれぞれの省庁で適正な処理、処分を含む指導を徹底するとともに、いろいろ問題がございます場合には、関係省庁で緊密な連絡を図りながら、民間工事をも含めまして相互に情報を提供し合い、検討し合っているというの実情でございます。
#77
○穐山篤君 問題があれば各省庁連絡を密にしてということなんですし、前回の答弁もそうなっていますが、これだけ問題になっていて、連絡をとり合ってはいないんですか。とり合った結果、東京圏から発生する残土についてはどうするというふうな結論は出ていないんですか。
#78
○政府委員(宮繁護君) 四月の当委員会におきます先生の御質問にもお答えしましたように、この東京圏におきます残土の処理に関する調査を実施いたしておりまして、これまでに建設廃棄物の発生の実態であるとか、あるいは残土の有効利用に関する調査等を行ってまいっております。現在ではこれらの調査をもとに、具体の残土の有効利用の方法について検討をいたしております。
 それからなお、この埋立地のみならず、内陸部におきます処分を含めまして、広域的な観点からの処分地の検討、また、宅地造成、道路の盛り土、地下埋設物の埋め戻し等の資材としても利用できますので、こういった残土の利用方法につきまして検討を進めておりますが、これらの基礎的な方策の検討、勉強と並行いたしまして、ことしの春からこの残土の有効利用に関する情報交換と、残土利用の促進を図ろうということで、建設省の関東地方建設局、茨城県、埼玉県、千葉県、東京都、神奈川県、横浜市、川崎市、それから日本住宅公団、日本道路公団等で、相互に発生する土の量、あるいは発生の場所、発生の時期、それから発生の土質等につきまして、情報を交換いたしまし、同時に盛り土に土が必要でもございますので、試行として残土の有効利用の総合利用を図ってまいっております。実はまだ件数ではことしの八月までに十六件、土の量で十万立米程度でございますけれども、さらにこの輪を広げていきたいと考えております。
 それからもう一つは、今後はやはり発生いたします残土の適切な処理を行いまして、再生材として建設事業に利用することができますと、処分地の問題の解決のみならず、省資源の観点からも有意義であると考えておりますので、これの研究をいたしたい。これはかなり大がかりな研究になろうかと思いますけれども、総合技術開発プロジェクトというふうなことで、取り上げていくことにいま取り組んでおるような状況でございます。
#79
○穐山篤君 前回もそういうお話は伺いました。整理をしてみますと、残土が発生をしないような工夫をする。それから二つ目には、その残土が発生した場合には有効に活用をする。三つ目には、以上をやりましてもなおかつ残土が残るわけですから、そこで好ましい状態としては、残土を処分をします場所を提供する、あるいは確保をして責任処分にしていく。可能な限り自由処分というものをしないような努力をしていく、そういうふうな考え方が提示された。私もそのことについては賛成であります。
 建設省の調査によりましても、発生する残土と、それから有効利用の盛り土であるとか、埋め戻しであるとか、いろいろなものを含めて、計算の上ではほぼとんとんになるというふうに推計をしているわけですね。ところが、現実にはここ四、五年前からの実績をずっと調べてまいりましても、そうは問屋がおろさないで、現実には膨大な残土が発生をしているわけです。中でも通常の残土のみならず、その中には泥土のような特別なものもありまして、実際に葛西沖にいたしましても、中央防波堤の処理場におきましても、みんな難儀をしているわけですね。これからの五年間、東京圏から発生をします残土を推計をいたしましても、六千万ないし七千万立米近くのものが発生するであろうというふうに推計がされるわけですね。ところが東京都が指定をします羽田沖合いにつきましては、たった千五百万立米にしかならないわけです。
 さて、そこで問題にしなければなりませんのは、可能な限り国ないし地方公共団体が、これは都市問題の一環として、勝手にその処分をしろという指導でなくて、捨てる場所を提供していく。少なくとも東京圏あるいは名古屋圏、大阪圏というふうなところにつきましては、そういう発想の転換を図っていかなければ、大手のゼネコンに勝手に処分をしなさい、処分の責任は君たちだというふうに言っただけでは問題にならないわけですね。現実にいま私が数字で申し上げたように、問題が山積みをしているわけです。私が申し上げたように、従来の考え方をもう一歩前に出してもらって、国及び地方公共団体の責任において、残土処分の場所の提供、あるいは地域の確保という、そういう面にまで政策の転換をしてもらえるわけにいかないかどうか、この点をお伺いします。
#80
○政府委員(宮繁護君) 先ほど東京都のいろいろなお話が出ましたけれども、今日の段階では、一地方公共団体の区域を越えまして、かなり広域的な観点からの処理の必要性が高まってまいってきております。そういう意味で、運輸省、厚生省等もいろいろ御検討中でございまして、この建設残土だけでなくて、先ほどお話ございました一般の廃棄物、産業廃棄物の捨て場も必要でございますし、しかもそういうものを埋め立てる場合に、この建設残土を被覆土として使う必要もございます。そういうことを組み合わせまして、現在東京湾のある圏域、それから大阪湾圏域等につきまして、廃棄物等の埋め立て処分場を整備する方策についていろいろ検討中でございます。私どももちろんこれに協力さしていただきまして、広域的な処理、そういった観点からの処分地の確保につきまして取り組んでまいる、こういうふうに考えております。
#81
○穐山篤君 過去のことはまた過去のことにいたしましても、この羽田沖廃棄物処理場というのは、処理場としての申請を行って、認可を受けて、現実にいま準備の作業を進めているわけですね。これが千五百万立米であります。ところが、現実に約四千五百から五千五百万立米ぐらいの、自由処分に当たります残土の発生が見込まれるわけですね。
 そこで、そもそも残土とは何ぞやというこの議論を十分に踏まえないと、実は問題の解決にならないんです。たとえば、一つの考え方として残土が出る、出た残土は材料として提供する場所に受けるという考え方と、そうでなくて、残土が発生する、それを提供された場所にただ処分に持っていくという考え方ではずいぶん取り扱いが違うわけですね。また残土そのものについての認識の違いも出るわけです。従来東京都のやってまいりました方法といいますのは、いま私が申し上げました、何といいますか、材料として受け取らないという性格でしたね。ところが、今度の東京都の計画は、廃棄物の処理場ではありますけれども、将来のことを考えながら、これを材料として受け取るというニュアンスに非常に近い性格のものになろうとしているわけですね。そうしますと、残土とはそもそも何ぞやという法的な裏づけというものをぼつぼつ研究をしながら、規制なり、保護をしていかなければならなくなるというふうには私は考えるわけです。その点は後ほどお答えをいただくわけですが。
 それで申し上げるわけですが、この地図に東京国際空港があって、それをひっくり返すような形で処理場ができるわけです。そこに千五百万立米を持ち込むわけですが、これは東京だけじゃないんですね、神奈川県からも持ち込まれるわけですね。時間制限をするならば別でありますが、従来のやり方でいきますと、三年間で千五百万立米は到達をしてしまうわけです。そういう私はしろものではないかというふうに思うわけです。
 そこで、運輸省にお伺いをしますが、いま東京都が計画しております廃棄物処理場あたりを、新たな東京の国際空港にしようとされているかどうか、まだ計画は詰められてはいないと思いますけれども、大体の考え方をちょっと明らかにしてく、ださい。
#82
○説明員(平井磨磋夫君) 現在の羽田空港におきましては、騒音問題等がございまして、地元から沖合いの方へ移転してほしいという要望が出されております。それで、私どもは目下その計画につきまして案を策定中ということになっております。その場合、いま御指摘のように、東京都は廃棄物処理場として埋め立てを行っております用地を、できれば有効に活用いたしたいというふうに考えております。
#83
○穐山篤君 そっくりそのままこれを当てにしているわけではないけれども、もしそこにそういう適当な財産、場所があるとするならば活用する。この処理場は、いずれ明らかになるわけでしょうが、東京都の財産ということになれば、これを引き取るときには売買という、そういう関係になりますか。東京都から国が土地を買い付けるという形になりますか。
#84
○説明員(平井磨磋夫君) 現段階では、この土地をどういう形で取得するかということはまだ決めてはおりませんですが、買収するか、あるいは地元におきまして移転跡の用地を公園等のために利用したいと、解放してほしいという話もございますので、その土地との交換というようなことも一方では考えられるわけでございますが、いずれにいたしましても、現段階ではまだその方針が未定という状況でございます。
#85
○穐山篤君 そこで、またもう一遍戻るわけですが、私は、本来東京のようなところでは、処分地を提供することが、地方公共団体なり、あるいはその背景になっております国の役割り、責任ではないか。公共工事を行うに当たっては、ゼネコンにその処分を任せるということでなくて、捨て場の提供を地方公共団体がやるべきだという考え方を持っているわけです。
 さて、そこで、先ほど私が東京都の皆さんからお伺いしたいきさつからわかりますように、残土を材料として受け取る、残土の処分地として羽田沖があるという考え方と、残土を材料として処分場に置かせるという二つの考え方があるわけですが、建設省あるいはその他の省庁はどういうふうにそこを認識をされますか。
#86
○政府委員(宮繁護君) 埋立地に残土を捨てる場合におきましては、先ほどもお話ししましたように、単にその建設用の残土だけでなくて、いろいろな廃棄物もそこに投棄されるわけでございまして、そういう意味ではある程度の陸上残土も被覆土として必要ではございます。そういう意味では一種の先ほどお話しの材料と言えないこともないと思いますけれども、その場合におきましても、やはり被覆をしてそれを整地するとか、あるいはまたこの搬入に伴います交通整理の問題であるとか、しょっちゅう清掃をしておるようでもございますし、それから先ほどお話がございましたように、羽田の沖合いになりますと、運搬方式、海を渡ると言っておられましたけれども、ベルトコンベヤーで運ぶとかというようなことになりますと、やはり残土を処分する側がある程度の費用を持ってやらせていただくようなことが考えられるのではないかと思っています。
#87
○穐山篤君 その思っていますというのは、意味がわかりますけれども、私が先ほどから主張しておりますのは、少なくとも公共工事を行う場合、国及び地方公共団体、あるいはこれに準ずる公共工事を行う場合には、発生する残土というものの捨て場については、国ないし地方公共団体が捨てる場所を提供する、それが責任態度であるというふうに私は指摘をしているわけです。その地ならしのために、あの捨てる皆さんが自主的に金を出し合うというような話は、これはまた別の次元ですけれども、その処分には輸送費がかかり、あと処分費がかかるわけですが、その処分費まで取って残土の処理というものを公共工事ではしなければならぬかどうか。これは論理的には矛盾していると思うんですよ。その点いかがですか。もう一遍お伺いいたします。
#88
○政府委員(宮繁護君) 現状におきましては、やはり埋め立てをさせる側から見まして、先ほど来繰り返して申し上げますけれども、整地費であるとか、搬入道路の清掃その他の費用もかかりますので、やはり応分の費用を負担をさせた上で、その埋立地に捨てさぜる、こういうことになろうかと思いますし、またそれが妥当じゃなかろうかと考えます。
#89
○穐山篤君 この残土の処分について法律は何にもないんですよ。ですから、もはや政治的な判断以外にこの問題を解決する手はないと思うんです。
 そこで、政務次官、繰り返し私が申し上げているわけですが、東京都ではお困りになっておるわけです。約七割は自由処分ですから、勝手にどこへでも捨ててもしょうがないという性格になっているわけですが、銀座のど真ん中へ行って捨てるわけにもいかないし、すでに一部不法投棄も現実にあるわけですが、それを政治家としてどういうふうに政策の上にのせていくかという、もうその段階だと思うんです、一つは。
 それからもう一つは、少なくとも公共工事につきましての捨て場の提供というのは、国及び地方公共団体に責任ありと私は指摘をしたいと思うんですが、いま申し上げましたように、政治的な立場からこの問題を解決する以外に方法がないんですよ。とりあえずその二つについて、政務次官の考え方をいただきたいと思う。
#90
○政府委員(住栄作君) 先ほど来貴重な御意見を拝聴いたしておりますが、そもそも残土というものが、おっしゃるように、これはもう公共工事だとか、民間の建設工事、その他これをやる場合に、当然出てくる必要悪と申しますか、そういうものであると思います。
   〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
 先ほど来お答え申し上げておりますように、基本的にはやはり処理場、そういうものをどう確保していくかということであると思うんです。しかしながら、東京都から話がありましたように、三割ぐらいしか始末できないということになりますと、埋め立てばかりじゃなくて、内陸の処分地だとか、そういったところに広く、広域的にこれは求める、そしてそういうところをどれだけ確保するか、これは計画的に処理をしていかなければならぬと思うんです。従来のことを必ずしもよく知りませんけれども、何年間かかって先ほどの答弁のような答えになっておるのかよくわかりませんが、特にこういうことは最近非常に大きく問題になってきたということでございますので、そういう調査もやっておりますし、それから、そういう広域的な観点に立って、最終処分地というものをどのように求めるか、これが一つの問題であろうと思うんです。
   〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
 それからさらに、そういう残土、あるいは建築廃棄物の再利用の道がないか、これも非常に大事なことだと思います。それから、それと同時に、いま先生が御指摘になりましたように、材料としてそれを使うということ、特に埋め立ての場合はそこに利用可能な土地ができるわけでございますから、そういうことを考えて、どのように方策を立てていくか、いろんなことを多方面にわたってこれ考えていかなければならぬと思います。
 いずれにいたしましても、私は基本的には都の工事なり、あるいは国の工事、これはそこから出てくるものについては、国なり都、あるいは国と都と協力して始末つけるように、これが最大の目標だろうと思うのでございますが、そういう目標を達成するためには、いろんな方策もやはり突き詰めておいて、そして考えていかなければならぬ、こういうように考えておりまして、おっしゃることはよくわかるんでございますが、そういう方向でひとつ検討さしていただきたいと思います。
#91
○穐山篤君 最後に、先ほど東京都からも言われましたように、この残土の処分の上で当然問題になりますのは輸送費、それから処分費ですね、これは建設省の工事でも、あるいは東京都の工事でも、予算の中に含まれていると抽象的には言われておりますが、設計書あるいは予算見積書などの中にはそういうものが明確にないわけですよ。
 そこで、大手ゼネコンから逐次三次請負くらいまでに下がってくる間に、かなりピンがはねられている実績がありまして、現実の問題としてダンプの輸送、あるいは処分について、非常に下請業者が泣いている現実もおわかりだと思うんですよ。私はそのことをもはや言うつもりはありませんけれども、そういうものについてもきちっとした指導、監督というものがなければ、やっぱり遠くまで捨てに行くということはコストが高くなるわけですから、近場で不法投棄という問題が起きる、あるいは交通安全上も重大な問題が起きるということになるのは御案内のとおりです。
 そこで最後に、政務次官よく聞いてもらいたいと思いますのは、もはや一企業だとか、一団体がどうこうしてでき上がるしろものではないんです。横浜市でも、あるいは大阪府でも、それぞれ手は打ってはおりますけれども、いよいよ社会問題、政治問題になってきているわけです。
 そこで、きょうは最終的な見解だけをお伺いをすればいいわけですが、もはや何ら法律的な背景、規制を持たない残土の問題について、もう少し総合的に検討をしていただいて、私はできる限り早い方がいいと思いますが、法律的な根拠をもってこの問題が解決できるようにする方がいいのではないか、私がこういうふうな話をしておりましても、五年後にはもう完全にお手上げの状況になるわけです。ですから、そういうふうにならないようにするためには、十分な配慮が必要だし、検討も必要だ、そこで、私はきょうは法律的なひとつ検討をお願いをしておきたい。大臣がおりませんので、政務次官の方からお答えをいただきたいと思います。
#92
○政府委員(住栄作君) 問題の深刻さは十分承知をしておるわけでございまして、ただ、公共事業全部が全部建設省というわけにもまいらないかと思うんです。公共事業の所管の各省ずいぶんございますが、そういうことで、余り勝手なことを私から言えるかどうか疑問でございますが、ただ、実態としては、そういうものがあるということはこれは十分認識できるところでございます。そういうことでございまして、せっかくいままでもこの問題どう対処するかということを、建設省においても十分研究はしております。ただいまおっしゃいましたような法的措置の問題も、当然その検討の中においては私は出てくる、また出てこざるを得ないんじゃないかというようにも考えております。
 ですから、おっしゃるように、そういうものも含めて、これは至急検討し、対処策を確立しなければならないものだと、こういうように考えております。
#93
○鶴岡洋君 私は、きょうは都市区画整理事業、それから高速道路の施設の問題、それから建築物の地震対策についてお伺いしますが、最初にこの都市区画整理事業に関連して、住宅の問題ですが、大臣がおられないんで、政務次官にお答え願いたいと思いますが、日本の経済は非常に発展をしましたけれども、それに伴って住宅問題はまだまだその整備が余り行き届いていない、不十分である。事情もいろいろあると思いますけれども、最初にその基本的な問題として、日本における住宅、衣食住ありますけれども、その衣食住の中の住の環境の整備をどのように考えておられるか、理念といいますか、その辺をお伺いしたいと思います。
#94
○政府委員(住栄作君) 住宅の問題、これは非常に大事な問題でございまして、私ども特に高齢化社会を迎えてそういう家族構成の問題、あるいは世帯がこう成長していくそれぞれの段階における住宅の考え方、あるいはその居住地域の問題、そういうことを考え合わせまして、これはもう当然のことでございますが、良好な住環境のもとで、安定した生活が営めるようにするのが、住宅政策の基本的な目標でなければならないと考えておるわけでございます。
 そういうようなことから、私どもは来年度を初年度といたしまして、第四期の住宅建設五ヵ年計画をつくりたい、その中では特に住宅の質、あるいは住環境の改善と、こういうことを中心に置いて、これからの住宅対策、住宅施策の方向を決めてまいりたいと、こういうことで現在検討をいたしておるところでございます。
#95
○鶴岡洋君 住宅はその環境が非常に重要視されるわけですけれども、ただ寝ればいいとか、住めばいいとか、そういうものではないわけです。
 もう一点重ねてお伺いしますが、そういう点からいくと、集合住宅より一戸建て住宅といいますか、庶民の願いというのはそういう願いが強いわけでございます。こういう一戸建て住宅ということについて、これは理想でありますけれども、全部が全部というわけにはいきませんが、この辺については政務次官、どういうふうにお考えになっておられますか。
#96
○政府委員(住栄作君) おっしゃるとおり、私の個人的な気持ちから言いましても、やっぱり一戸建ての住宅というのが望ましい、こういうように考えておりますけれども、ただ昨今の、特に大都市圏の土地事情その他考えてみますと、なかなかそういう国民ひとしく抱いておるような望みというのは実現できないということもまたこれも事実じゃなかろうかと、こういうように思っておるわけでございます。したがいまして、そこらあたりは地域の実情その他を考えて、やっぱりその住宅政策というものを展開せざるを得ぬのじゃないかと、こういうようにも考えております。特にそういうことになってまいりますと、大都市圏等におきましては、やっぱりどうしても高層住宅によらざるを得ぬ、あるいは職住接近の問題等もございますし、いろいろその地域の実情に合わせて、一戸建てというのはもうだれしも望むところだろうと思うけれども、そういう点もひとつ理解していただいて、私ども適切な住宅政策を進めていかなければならぬのじゃないか、こういうように考えております。
#97
○鶴岡洋君 それではお聞きしますが、昭和四十七年ごろをピークに、宅地の供給が低下の一途をたどっていることはよく御存じだと思います。資料の上から見ても、四十一年が七千九百ヘクタール、それからだんだん上がって四十七年が一万四千五百ヘクタール、それからずうっと下がって、五十三年では八千六百ヘクタール、こういうふうに低下の一途をたどっているのは、これは事実でございます。今後自治体の財源難等もありますし、また開発規制もいろいろ考えられます。一方、地価のいわゆる高騰、強含みというんですか、それを背景に資産的保有意識が定着すると思われますけれども、今後の宅地供給の見通しと、具体的な政策というのはどういうふうに考えておられるか、この点についてお伺いします。
#98
○政府委員(宮繁護君) 現在建設省におきましては、今後の宅地供給施策の指針といたしますために、昭和五十六年度から六十年度までの前期五ヵ年、それから六十一年度から六十五年度までの後期の五ヵ年、合わせまして十ヵ年間を対象期間といたします宅地需給の長期見通しを検討中でございます。宅地の造成にはかなり時間がかかりますので、十ヵ年計画の期間をとりたいと考えておりますけれども、現在鋭意策定作業中でございまして、本年度中にはお示しできるだろうと考えております。
 それで、基本的に申し上げますと、今後の新しい市街地におきまして、農地、山林、原野から、宅地に造成されます必要量につきましては、第四期の住宅建設五ヵ年計画、これは五十六年度から六十年度までの計画でございまして、この構想案におきましては、計画の建設戸数が、現行の第三期の八百六十万戸に対しまして、七百七十万戸というふうに減少していることが一つ。それから、近年の住宅建設の動向から見まして、かなり都市の成長によります既成市街地が広がってきたこと、また国民の職住近接指向を反映いたしまして、既成の市街地内におきますマンション建設がかなり増加をいたしております。こういったことから考えますと、新市街地での立地は多少減少するであろう、こんなことで、第三期の住宅建設五ヵ年計画の新市街地におきます宅地の必要量を、六万六千ヘクタールと推定いたしておりましたけれども、これを相当程度下回るものではないかというふうに考えております。それで、一方近年におきます新しい市街地におきまして、農地、山林、原野等から宅地になってまいります量は、先ほど先生がお述べになったような状況でございまして、年間一万ヘクタール前後で推移いたしておりますけれども、最近ではこれがかなり落ち込んでまいっております。しかしながら、一方宅地供給の先行指標でございます土地区画整理事業の認可面積とか、開発許可の面積が五十年、五十一年を底にいたしまして、若干上向いてまいっておるような状況でもございますので、今後の供給量は多少上向いてくるんではないかというふうに考えております。しかしまた、同時に非常に厳しい状況にございますので、何とかこの供給量をふやすべくいろんな施策を展開していきたいと考えております。従来から一つにはこの農地、山林等の計画的な宅地化を推進すると同時に、既成の市街地におきます宅地になっております土地の高度利用を促進する、こういった見地からもろもろの施策の展開に努めてまいっております。
 それで、今後におきましては、先ほど申し上げました宅地需給の長期見通しを策定いたしまして、これに即しまして、整合性のとれた宅地供給施策の展開を図っていくと、こんなふうなことを考えておる次第でございます。
#99
○鶴岡洋君 そこでお聞きしますけれども、さきに発表のあった調査では、すでに土地区画整理事業で造成整備された土地が、約二万四千ヘクタールも眠っているという、こういう報道も聞いておるんですけれども、これは朝日新聞ですか、区画整理によって家が建てられるばかりに造成整備された土地が、それぞれ約一万八千ヘクタール、これは首都圏ですね、それから六千ヘクタール、これが近畿圏、主として売り惜しみから眠っていることが明らかになったと、こういう報道がされておりますけれども、これはそのまま受け取るわけではございませんけれども、この実態はどうなっているのか、建設省の方で掌握しているならばちょっと教えていただきたい。
#100
○政府委員(宮繁護君) 先ほど申し上げましたように、長期の宅地需給の見通しを策定する基礎的な資料といたしまして、私どもの方で昭和五十四年度に、首都圏と近畿圏におきます土地区画整理事業区域の市街化の速度を推計することを目的としまして調査を実施いたしました。この調査によりますと、先ほど先生からお話がございましたように、これは昭和三十六年度から四十九年度の十四年間の間に認可された土地区画整理事業の認可面積をまず調査いたしましたが、それが首都圏では約二万九千ヘクタール、近畿圏では約一万一千ヘクタールでございました。このうち四十九年の時点で、すでに市街地化している区域が、首都圏では約一万一千ヘクタール、近畿圏では約四千七百ヘクタールになっておりまして、したがって、残りのこの首都圏の約一万八千ヘクタール、近畿圏の約六千三百ヘクタールがあるわけでございますけれども、これは実は四十九年度の時点におきまして、区画整理事業を実施中、事業継続中のものと、それといまお話がございますその事業が完了しておるけれども、まだ建築物が立っていないところと、それと学校用地とか、道路用地の予定地の面積の合計がこういうふうになるわけでございます。
#101
○鶴岡洋君 それはわかりましたけれども、この量というのは、いま家を建てる場所がない、供給量が少ないと、こう言われている中で、計算すると約六年分になるとか、また大都市圏以外に、またこれも調査しているようでございますけれども、年間需要の約十年分ぐらい、そういう区画整理済みの休眠宅地というんですか、それがある、このように聞いております。
 それでは具体的にひとつお伺いしますけれども、私の手元にある建設省の資料によりますと、住宅公団の行った土地区画整理事業後の民有地、それから公団所有地の市街化率が出ておりますけれども、金ヶ作とか新所沢、高蔵寺、金剛東、この市街化率を公団と民有、個別に確認のためにちょっとお伺いしたいんです。
#102
○政府委員(宮繁護君) 常盤平におきましては、公団の保有地につきましては、昭和四十七年時点で一〇〇%建築物が建っております。民有地では五〇%でございます。これは四十七年でございますので、現在五十五年では詳細調査をいたしておりませんけれども、ほとんど建っておるのではないかと考えております。新所沢につきましては、これは昭和五十四年度の調査でございますが、公団保有地は一〇〇%、民有地は六一%強でございます。それから、高蔵寺につきましては、これは五十五年度の調査でございますが、公団保有地が七三%、民有地が約四五%でございます。それから、金剛地区につきましては、これは五十年の調査でございますが、公団保有地が一〇〇%、民有地が三〇%、こういう状況になっております。
#103
○鶴岡洋君 いまお話しになったのは、これは調べた年度はみんな違うわけですね。
 それでは、この事業を行った年度ですけれども、もう一遍繰り返して申しわけないんですけれども、常盤平、新所沢、それから高蔵寺、金剛東と順番に言ってください。
#104
○政府委員(宮繁護君) 事業年度はかなり年度が長くわたっておりますけれども、常盤平は三十一年度から三十七年度、それから新所沢が三十二年度から三十五年度、高蔵寺が四十年度から、まだ実は続けてやっております。それから、金剛地区は四十年度から四十四年度と、こういうふうになっておりまして、経過年数はそれぞれ十年から二十年ぐらいたっておる状況でございます。
#105
○鶴岡洋君 そこでお伺いしますけれども、たとえば常盤平金ヶ作土地区画整理事業ですけれども、いまお話を聞きますと、公団保有地は四十七年の調べで一〇〇%、それから民有地五〇・三%ということになると、四九・七%というのはまだ家が建っていないと、こういうことになるわけですね。そこで、この事業年度が三十一年から三十七年ですから、四十七年にしても十年間あるわけですね、この間には。もう一つの例をとると、新所沢、これは公団保有地が一〇〇%、これは五十四年度の調べで。それから民有地の場合は六一・五%ですから、まだ建っていないところが三八・五%と、こういうことになるわけですね。これが三十五年から五十四年の調べですから約二十年、こういうことになっているわけです。これいま六十年度までやっていると言うけれども、高蔵寺の場合も四十年から始めているわけですから、十五年ほどたっていると。この実態を見ると、十年、長いところは二十年、家が建てられるように区画整理をやっておって、そして死蔵されていると、こういうことになっておりますけれども、こうなった原因というのはどこにあるんですか。
#106
○政府委員(宮繁護君) 住宅公団が土地区画整理事業をやります場合には、公団が全体の施行面積のうち約四割ぐらいを地主さんから先に譲り受けまして、そしてこの公団の買収しました用地も含めまして、周辺の民有地も一緒に区画整理をやりまして、計画的に市街地をつくり上げるわけでございます。それで、公団が取得いたしましたこの四割程度の土地につきましては、公団が住宅を建設いたしまして、分譲、賃貸に使うわけでございますので、計画的に市街化が図られ、遊休地は出てこないわけでございますけれども、そのほかの民有地につきましては、これはあくまでも個人の所有地でございまして、個人の方々から見ますと、大体三割近く土地を減歩で提供していただきまして、それを道路用地とか、公園用地に使って、区画整理に御協力願うというような仕組みになっております。したがいまして、この民地につきましては、宅地化を強制する法的な措置が実はございません。そのために、公団所有地に比べまして、かなりこの民有地の宅地化がおくれてまいっております。これはもう一つの理由といたしましては、この区画整理の施行面積がかなり大規模な面積でございますので、その地区の存在する市町村にとりましても、たとえば学校とか、保育所を直ちに整備するには、いろいろ財政上の問題もございまして、急速にはその人口増に対応することもできないような事情もありまして、おくれている点も一つの理由でもございます。それから、この点につきましては、建設省といたしましては、いろんな対策も考えておりまして、区画整理の施行区域の土地を譲り受けました人につきましては、住宅金融公庫の個人住宅融資におきましても、住宅建設の資金とあわせて、土地取得費の融資を行うというようなこともやっております。また、地主さんがそれぞれ住宅をおつくりになるような事業をおやりになるような場合には、農住の賃貸利子補給制度もございますし、それから住宅金融公庫からも土地を担保にいたしまして、賃貸住宅をつくるための融資制度等もやっておるわけでもございます。
 なお、本年度の税制改正におきまして、土地区画整理事業の施行区域の土地を、住宅地として譲渡した場合に、一定の要件のもとで、譲渡所得税について税の軽減がなされるような措置を行いまして、家をつくりたい人の手に早く渡るような措置もとったところでもございます。しかし、いろいろいま御指摘ございましたように、公団におきましても、自分が取得した土地に家をつくること、これは一生懸命やっておりますけれども、その周辺の地主さんの持っておられます土地について、余り御相談に乗るような機会もなかったかと思います。今後におきましては、こういった公団が施行いたしました区画整理事業の区域内におきまして、住宅展示会を開催するとか、あるいは民有地の所有者の方々に対しまして、住宅建設のノーハウを提供するとか、あるいはいろんなコンサルティングの業務も行いまして、公団が取得いたしました土地のみならず、周辺の土地につきましても、できるだけこの建築化が促進されるように、指導もいたしてまいりたいと考えております。
#107
○鶴岡洋君 政務次官、いまお聞きになったと思いますけれども、要するに幾つかの例を挙げても、このように宅地化されてないところは、整理事業ができ上がっておっても、十年、二十年と家が建たないということは、これは事実なんです。
 そこで、この事業を行うのには、土地区画整理法というのがあるのはもちろん御存じだと思います。この法律の第一条には「健全な市街地の造成を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする。」と。それから、「(事業計画)」の第六条には「その他健全な市街地を造成するために必要な公共施設及び宅地に関する計画が適正に定められていなければならない。」と、こういうふうにも出ているわけです。そこで、ましてや年間私の聞いている範囲では、国費が約一千億ぐらい使われて、補助金が出ている、この造成事業については。そういうふうにも聞いておりますけれども、宅地供給事業の緩和と、地価抑制の意味からも、これが供給ベースに乗ることが非常に望ましいんではないか、このように私は考えるわけです。いま局長の言われたように、いろいろな具体策はあると思いますけれども、政務次官として、こういう遊ばしておかないで、国の金でこういうふうにやったわけですから、その点について決意を述べてもらいたいと思います。
#108
○政府委員(住栄作君) 本当におっしゃるとおりでございまして、私ども宅地対策をどうするかということ、本当に真剣なシリアスな問題として考えておる。一方では、御指摘のようにそういうまだ利用されてない整備事業の済んだところがあるわけでございまして、それはそれなりにその原因もあると思うんでございますが、そういうところについて個別的、具体的にそういう原因をこの際調べ直して、それが本来の目的に沿って使われるようにするのは、私どもの当然の責任だと考えておるわけでございまして、そういう線に沿って、御指摘のような事態が一刻も早く解消するように努力しなければならない、こういうように考えております。
#109
○鶴岡洋君 しつこいようですけれども、大臣は所管の最高責任者でもありますし、政務次官は副大臣でございますので、責任を持って供給ベースに乗せるように努力をお願いしたい、こういうふうに思うわけです。
 最後に、国土利用白書によると、市街化区域内農地は、全国で二十二万八百八十九ヘクタール、特に三大都市圏には九万五千三百二十三ヘクタールもある。今後宅地供給を考える上で、この三大都市圏にある市街化区域内農地に対して、選択的宅地並み課税制度を導入してはどうか、建設大臣として宅地供給の視点から見解はいかがか、政務次官からお願いします。
#110
○政府委員(住栄作君) 宅地並み課税の問題につきましては、これは先生御承知だと思いますけれども、政府の税制調査会、五十五年度において、まあ五十六年度は現行どおりでいこうと、五十七年度については、この問題ひとつ検討しようということになっております。これは税調の考え方でございますが、政府としてもそういう税調の考え方に従って、これは対処していかなければならないものだ、こういうように考えております。
#111
○鶴岡洋君 それでは、次に道路整備の全般についてお伺いしたいんですけれども、最初は計画でございますが、これは非常に漠然としているというか、幅広い問題ですけれども、道路整備について現状と今後の見通し、財政再建と歳出削減の要請も現在強いわけでございますけれども、この点についてどう考えておられるか。政務次官でも結構です。
#112
○政府委員(住栄作君) 財政再建という観点から、道路についてもいろんな意見が出ておるわけでございます。財政当局あたりの見解として流れているところによりますと、日本の道路の舗装率がもう九十数%いっておるじゃないかというようなことも言われておるわけでございますけれども、私ども道路行政をやっている者の立場としましては、これは舗装率だけ見ていいものかどうか、舗装にしてもいろいろの舗装がございまして、本舗装にすれば、七〇%を超えておる程度でございますし、それから道路の中でも市町村道、これは生活に密接に関連しておりますけれども、そういうところの整備が非常におくれておる。それと同時に、経済活動、社会活動の基盤となる道路ということから考えてみましても、まだまだこれは総合的、体系的に整備を進めていかなければならない、特に、その財源の問題については、利用者負担という観点から、揮発油税、これはもう法律に特定されておりますし、自動車重量税につきましても、従来からずっとそれは事実上の道路の特定財源だと、こういうことで、そういう利用者負担をお願いして、道路の整備を進めておるわけでございます。私どもそういうような観点から考えますと、そういう道路の持ついろんな意味での重要性、そしてまだまだ整備していかなければならないという現状から考えて、そういう道路の特定財源を確保することによって、道路の整備を図り、国民生活の向上なり、経済の発展に役立てていかなければならない、こういうことを基本的に考えておりますので、どうぞまたひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
#113
○鶴岡洋君 いま次官が幹線道路の舗装率は九〇%とか九〇何%とかおっしゃっていましたけれども、私は外国の例を見ても、確かに日本の舗装率はおくれているということは、数字の上でもはっきりしておるわけです。もちろんこの道路整備は、地域社会に、また地域産業に活力を与えるものでもございますし、ましてや省エネルギー時代で、エネルギーの節約にも、同じ目的地に行くのに、これは高速道路を使った方がいいに決まっているわけですから、小型自動車でも、二十キロから五十キロにスピードアップすれば、ガソリンは三〇%節約できるとか、そういうことも私は承知しております。わが党としても、第八次道路整備五ヵ年計画ですか、五十三年から五十七年、これはわが党としても賛成をしているわけでございますけれども、しかしその道路をつくるのは、これは全部国民の血税でつくられるわけです。そういう点から言って、これからどういうふうに進めていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
#114
○政府委員(渡辺修自君) 今後の道路の整備でございますが、ただいま政務次官のお答えにもございましたように、日常生活あるいは経済社会活動の基盤ということで、欠くことのできない基本的な施設でございますので、体系的な整備を進めてまいりたいと存じております。
 ただいまの第八次五ヵ年計画におきましては、道路交通の安全確保、それから生活基盤の整備、生活環境の改善、国土の発展基盤の整備、さらに維持修繕の充実という五つの柱を立てておるわけでございまして、それぞれの重要性を総合的に勘案しながら進めてまいりたいと存ずるわけでございます。なお、先ほどもちょっとお話がございましたが、市町村道等生活関連の道路等、まだ大分おくれている面がございます。こういう点にも意を用いてまいりたいと存じております。
#115
○鶴岡洋君 計画として私の聞いているのは、今後総延長七千六百キロですか、高速道路が整備されると、こういう計画があるようでございますけれども、そのことについては、いま申しましたように、地方への産業進出とも関連し、また地方への整備延長に伴って、産業の発展のためにやらなければなりませんけれども、心配するのは、それとうらはらに赤字路線がふえるんではないかと、こういうことも私は心配なわけでございます。たとえば、東北道の岩槻と紫波のインターチェンジの出入交通量、これを見ますと、この東北道の交通量の中で、最高の出入量を示しているのは岩槻。これが一日平均二万九千三百七十四台。それから最低のインターでは紫波、これは六百二十七台。これを比較すると、五十対一、こういう数字になってくるわけです。これは一概には言えませんけれども、いまの計画でいくと、赤字がふえるだろうということも考えさぜられるわけです。そこで、この高速道路はプール制になっておりますから、そのしわ寄せが今度通行料金にくる可能性があるわけです。現に私も東関東道路、京葉道路、それから首都高速使って国会へ来ているわけですけれども、京葉道路もあれは八月一日からで.すか、百円から二百円になった。それがこのしわ寄せだとは私は思いませんけれども、通行料金がこのためにどんどん値上げされるんではないか、こういうふうな懸念もあるわけですけれども、この点についてはどういう考えを持っているんですか。
#116
○政府委員(渡辺修自君) 名神、東名といった、すでに非常に発達をしております地域を通っております高速道路から、だんだん先生の御指摘のように、地方部の方へ延ばしてまいりますと、採算制に問題が生ずるという路線も出てくる可能性は大いにあるわけでございます。プール制といいますのは、一面ではそういった点をカバーし、あるいは道路建設時点の違いによります価格の違い、こういったものをならすという効果があるわけでございます。長期的にはやはり今後つくります縦貫道から横に出ます肋骨的な幹線、こういったものが山岳地を通りますので、比較的建設費も高いわけでございますから、その辺は十分工夫をし、さらにこの採算制の確保という点につきましていろいろ考えまして、高速道路が有効に利用できるように検討してまいりたいと存じます。
#117
○鶴岡洋君 それでは具体的にお聞きしますが、高速道路におけるバスストップについて、全体の設置数と、それから現在未利用になっている数、これちょっと示していただきたい。
#118
○参考人(大島哲男君) 現在全国でつくられておりますバスストップは、全体で三百五十一ヵ所ございます。そのうち、現在未利用になっておりますのがその五一%に当たっております百八十ヵ所でございます。残りの百七十一ヵ所、四九%は現在利用されております。
#119
○鶴岡洋君 そうすると、このバスストップをつくるに際しては、もちろんその高速道路個々において、距離数も違うわけですけれども、そのバスストップを設置しようとするについては、どういう審議を経て、どういう過程を経て、その三百五十一ヵ所というものが決められるわけですか。
#120
○政府委員(渡辺修自君) バスストップにつきましては、高速道路の整備計画をつくりますときに、おおむね何ヵ所という定めがまず設けられるわけでございます。これによりまして、道路公団に施工命令を出しました後で、道路公団がいろいろ具体的な検討を進めていくわけでございます。実際にはインターチェンジであるとか、あるいはパーキングエリアであるとか、そういったところでやはりバスをとめてほしいというような御要望もございまして、整備計画で決められております数字の、いまのところはほぼ倍くらいの数になっておりますが、その倍になっております半分は、ただいま申し上げましたようなインターチェンジとか、そういった緑地帯等を利用しましたバスストップでございます。
#121
○鶴岡洋君 おおむね何ヵ所とか、たとえば北海道縦貫自動車道、これをつくる場合にバスストップはいわゆる乗合旅客自動車停留施設というのですか、これはおおむね何ヵ所にするとか、こういうことは道路公団と建設省と運輸省と、こういうところで設置数というのですか、これを決めるのか、それとも運輸省の方で決めて、このようにしてもらいたいからといって、それを道路公団が受けてつくるのか、その辺はどうなんですか、審議会があるのかどうなのか。
#122
○政府委員(渡辺修自君) 高速道路の整備計画を出しますときに、建設省と運輸省で協議をいたしまして、おおむね何ヵ所という決めをするわけでございます。
#123
○鶴岡洋君 そうすると、建設省と運輸省で決めるわけですね。その決めた数が私のこの資料によると百五十八ヵ所、こういうふうになっております。これはよろしいですね。それが単独の場合に百七十四ヵ所にふえているわけです、実際にでき上がったのは。しかも、併設が百七十七ヵ所、合計すると、百七十四ヵ所と百七十七ヵ所ですから、先ほどあなたの言った三百五十一ヵ所になるわけですね。百八十ヵ所が未利用になっていると、こういうことになるわけですね。これはよろしいですか。
#124
○政府委員(渡辺修自君) ただいま先生のお話しになりましたとおりでございまして、単独のバスストップは百七十四、これがおおむね百五十八に相当するものでございます。
#125
○鶴岡洋君 そうすると単独百七十四ヵ所、併設百七十七ヵ所、合計三百五十一。そうして、未利用が百八十ヵ所。これだけつくられて未利用が半分もあるというのは、この理由は何なんですか。
#126
○参考人(大島哲男君) 現在非常に利用の少ない道路は東北道、北陸道などでございますが、特に東北道につきましては、東京都寄りの浦和から川口の間、それから川口から東京都に至ります首都高速道路、この区間の道路が現在未完成でございます。したがいまして、定期バスの運行そのものが利便的にも、あるいは時間的にも非常に不利になってまいりますので、これらが完成されました暁には、相当利用が伸びるんじゃないかというふうに考えております。
#127
○鶴岡洋君 いわゆる先行投資というようなことになるわけでしょう。
#128
○参考人(大島哲男君) 結果的にはそうなろうかと思います。
#129
○鶴岡洋君 それにしても、これのできた時点がいっか全部私は調べてありませんから、土地の取得もあるでしょうし、それを建設する期間もあるでしょうし、それができ上がって供用する時点と、いまの時点と、どのぐらいあいているか、一つ一つ私はこれはわかりませんけれども、いずれにしても現在半分は余っていると、こういうことですね。未利用になっているということですね。これは先ほども申しましたけれども、いわゆる国の金を使ってつくっているわけです。だから私が申し上げたいのは、お金がないと交財政再建のときであるとか、こういうことで未利用の数がこんなに多いということは、非常にむだではないか。もちろん先行投資ということもあるけれども、じゃ五年先が先行投資か、十年先が先行投資か、こうなりますけれども、五年も十年もあいて、それで先行投資とは私は言いがたいと思うんです。それならば、それなりの手は打てると思うんです。悪く言えばこれはどんぶり勘定。だから半分以上が未利用になっている。
 もう一点は、百七十四ヵ所が単独で、百七十七ヵ所が併設、それで運輸省と建設省でおおむね幾つつくるという計算をするときには百五十八ヵ所しかないわけです。百五十八ヵ所が三百何ヵ所になると、これは単独の数だと、こう言いますけれども、単独の数にしても多くなっているわけです。ましてや運輸省と建設省でやるわけですから、その予定はあるわけでしょう。路線の許可申請がいつごろ出されて、そのためにこことここにつくらなきゃならない。ただ千メートル単位、二千メートル単位か知らないけれども、これだけの距離があるんだから、こことこことここをやると、こういうことではないでしょう。やはりそれには裏づけがあるわけでしょう。そうすると、運輸省の方から言わせれば、いわゆる見通しの間違いであるとか、また計画違いであるとか、こういうことになってくるんじゃないかと思うんですけれども、この点どうですか。
#130
○参考人(大島哲男君) 現在利用できていないという事態に対しましては、私の方から答弁するのが適当かどうかわかりませんけれども、数の問題でまいりますと、インターチェンジなどに併設しておりますバスストップ、百七十四でございますか、これはインターチェンジそのものが非常に交通の要衝でございますし、通行の非常に激しいところでございますので、これにはインターチェンジの施設として、その中の一環としてバスストップを設けたものでございます。したがいまして、整備計画に盛られておりますバスストップのおおよそ何ヵ所という中には含めていない結果になっております。
#131
○鶴岡洋君 どうして含めないんですか。
#132
○参考人(大島哲男君) それはただいま申しましたように、整備計画に盛られておりますのがインターチェンジとか、あるいはサービスエリアなどの中間におきます、バスストップというふうに理解しておるわけでございます。ただいま申しましたように、インターチェンジにおきましては、インターチェンジの施設の中の一機能というふうに考えておるわけでございます。
#133
○鶴岡洋君 では、ここに書いてある「高速自動車国道の新設に関する整備計画等」。たとえば北海道縦貫自動車道、この五番目に「乗合旅客自動車停留施設 おおむね二箇所設けるものとする。」と、こうなっているわけです。それからそのあとは、中央自動車道、これについても「乗合旅客自動車停留施設 おおむね七箇所設けるものとする。」これは、あなたがさっきおっしゃったように、運輸省と建設省で大体この高速道路をつくる場合に、おおむね何ヵ所と、こういうふうに決めるわけでしょう。それで併設であるか、併設でないか、停留場には変わりがないわけでしょう。そうしたら最初から百五十八ヵ所といまなっておりますけれども、おおむねつくる数が。それが百七十四ヵ所になっているけれども、この併設も単独も一緒にして。なぜ私はこういうふうに言うかというと、予算はそこで組むわけでしょう、組むんだから、その予算の中に停留場が幾つある、これだけつくりたい、こういうふうにそのときにきちっと決めるべきじゃないですか、どうなんですか、その点。
#134
○政府委員(渡辺修自君) 私の説明が大変まずかった点はお許しをいただきたいと存じますが、整備計画で言っております乗合旅客自動車停留施設と申しますのは、これは単独のいわゆるそこだけバスをとめるために特別に道路を広げましてバスの停留場を設けるもの、これを言っておるわけでございます。したがいまして、同じバスストップと申しましても、インターチェンジに設けるようなものは、これはもう当然インターということの一部でございますので、ちょっと説明がもたつきました点をお許しいただきたいと存じます。
 なお、そういうものを初めから計画すべきではないかという御指摘でございますが、なかなか整備計画を出す段階では、細かいところまで詰めるわけにいかぬ点もございまして、インターチェンジの設計をしながら、そういう協議等も行われるという点もございますので、その点御理解を賜りたいと存じます。
#135
○鶴岡洋君 それでは時間がなくなってしまったので、具体的に一つお聞きしますけれども、その未利用のバスストップの中で、東北自動車道の白岡バスストップ、この設置経過と、それから用地取得費、これをちょっと教えてください。
#136
○参考人(大島哲男君) 東北道の白岡バスストップの件でございますが、東北道が整備計画で決定されましたのが昭和四十一年の七月二十五日でございます。バスストップの位置の決定などを建設省から通知を受けましたのが四十六年の一月の十一日でございます。この道路が供用されましたのは四十七年の十一月十三日。なお、バスストップの用地取得費でございますが、面積が全部で四千平米ございます。平米当たり三千二百円で買っておりまして、全体で千二百八十万円、こういうぐあいになっております。
#137
○鶴岡洋君 いま使われてないでしょう。
#138
○参考人(大島哲男君) いま使われておりません。
#139
○鶴岡洋君 そうすると、用地の取得年月日が四十四年八月二十二日ですね。認可が四十六年一月十一日、供用年月日が四十七年十一月十三日、そうするとこの間約三年あるわけですね。それから四十七年の十一月十三日からいま五十五年十一月、そうするとこの間八年あるわけですね。供用年月日が四十七年十一月ですから八年間未利用と、こういうことになるわけですね。
#140
○参考人(大島哲男君) そのとおりでございます。
#141
○鶴岡洋君 そうすると、先ほど言いましたように、これは白岡バスストップの例でございますけれども、こういうふうに、いわゆる先行投資と言えばそれまででございますけれども、八年間未利用になっているわけです。恐らくこういうバスストップがたくさんあるんではないかと、このように思うわけです。この用地面積にしても四千平米。それから用地単価にして三千二百円。これは当時の三千二百円ですから、いまは相当上がっていると思うんです。簡単にお聞きしますけれども、たとえばことしの場合単独で一ヵ所の用地建設費というのは、取得費と合わせて大体どのぐらいになりますか。
#142
○参考人(大島哲男君) お答えいたします。
 現在、単独バスストップというのは種類は二つございまして、一つは本線とバスストップのレーンの間に分離帯のあるもの、これを第一種と言っております。それから、それよりも簡単にいたしまして、本線とバスレーンの間には分離帯がなくて、単にレーンマークなどで区分しているというストップがございます。それを第二種と言っております。その前者の一種のバスストップは約九千万から九千二百万円程度かかっております。それから簡単な方の第二種のバスストップは、一ヵ所六千四百万円でございます。なお、インターなどに併設いたしますストップにつきましては、一ヵ所一千万円程度でございます。
#143
○鶴岡洋君 そうすると、これは単純計算でございますけれども、先ほど百八十ヵ所と盲いましたね、未利用が。もちろん単独もあるし、併設もあるし、いろいろありますけれども、単独の場合は九千万円から九千二百万円、併設の場所は一千万。これは私の計算だけですけれども、それだけでも約七十八億八千万、八十億ぐらいになるわけです。もちろん高速道路をつくって、バスストップがなければ、これは困ります、将来定期バスが通るでしょうから。それはそうですけれども、先ほど言ったように八年間も未利用になっているものもある。恐らく十年間も未利用になっているのも私はあると思います、後で調べますけれども。そこで私はこういうむだをしてはいけないと、これを申し上げたいわけです。だから、すぐに利用する計画がそれはあっても、実際問題として、それには根拠があってここへつくろう、こういう団地があって、たくさん人口がふえるんでここへもつくろうということで、先ほど言った審議会からの答申も受けるし、また建設省と運輸省の話し合いでそれをつくるんでしょうけれども、計画は立てるんでしょうけれども、それにしても、情勢はどんどん変わるわけですから、私が提案したいのは、土地がなければこれは困りますので、土地だけは確保して、そうしてそれを供用する段階まではそのままほっておいて、そしていざ使うというときになっても間に合うんじゃないか。そうすればこの約八十億の金も、いまの財政再建のときにむだ遣いといいますか、削減できるんじゃないかと、こういうふうに私は思うんですけれども、この点についてどう考えておられますか。
#144
○参考人(大島哲男君) ただいまの先生の御提案、非常に貴重なものと考えております。今後設置するバスストップにつきましては、そういう観点からもいろいろ検討をいたしまして、段階施工と申しますか、必要に応じて、必要な場合には完成すると、必要のない場合はある程度の、たとえば盛り土のままにしますとか、あるいは多少の手当てをしてほっておくとかというぐあいにいたしたいと考えております。
#145
○鶴岡洋君 もう一つ具体的に中央自動車道の単独バスストップの二十三ヵ所について、いろいろお聞きしたいと思いましたけれども、それはまた後の機会に譲るとして、段階的施工といま言いましたね。これは具体的には段階的施工ですから段階的にやるんでしょうけれども、どういうシステムでやるんですか。
#146
○参考人(大島哲男君) 高速道路でございますので、将来土地を買うとか、あるいはバスストップの位置を移設するとかいうことは非常にむずかしいと思われますので、位置は建設省から示されたところに位置させまして、用地をまず買っておきたいと思います。
 それから、盛り土の場合ですと、土をある程度盛り上げておきまして、それを路面の高さまで盛り上げるか、あるいは少し下げたままにしておくかは別といたしまして、ある程度盛り上げて、将来のバスストップの余地を残しておく、これは一つの段階施工だと思います。それから、もう少したとえば気象の条件などによりまして、そのままでは土砂が流れるというようなところにおきましては、多少表面の処理をいたしまして、あるいは木を植えるなり、あるいはアスファルト乳剤で処理をするなり、そういうことをしておきたいと思っております。
#147
○鶴岡洋君 それじゃ最後に建設政務次官にお伺いしますけれども、いまいろいろ私お話ししましたけれども、まだ、具体的には残っているんですが、そういう財政再建のときに当たって、高速道路のたとえば一つのバスストップの例をとってみても、全部私むだだとは申し上げませんけれども、どんぶり勘定的なところがあるように私は思うんです。こういう点をもう一回見直してやっていただきたいと、こういうふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
#148
○政府委員(住栄作君) 具体的にはバスストップを例におとりになって、先行投資なのか、むだ遣いにはなりはせぬかと、こういうような御指摘でございました。たしか先行投資的なところがあるんでございますが、それにしましても先生御提案のように、用地だけ確保しておけばいいじゃないかとか、こういうようなきめ細かい配慮、これはやはり金の有効な使い方ということで、全く御意見のとおりだと思います。全般についてそういう問題があろうかと思いますので、十分心して対処してまいりたいと思います。
#149
○柄谷道一君 地価問題はここ十数年来常に最大の政治課題とされました。そして歴代政府は租税政策その他いろいろの施策を講じてまいりました。しかし、相次ぐ地価の高騰という現実をながめますと、それらの実施されてきた各般の政策で、十分の実効性を発揮したものはなかったと、こう極言しても差し支えないのではなかろうかと思います。朝日新聞が、政府がとってきた施策を総点検して、総括を行っておる記事を見ましたけれども、実績ゼロのもの宅地開発税、新都市基盤整備法、土地取引の許可制。ほんの少ししか実績のなかったもの、市街化区域の整備、市街化区域内農地の宅地並み課税、促進区域。一応まずまずの成果を上げたと思われるもの、特別土地保有税、土地取引の届け出制、市街化調整区域。そういう実態であって、次々と新しい対策をつくり出すだけで、効果の点検を全くやっていない、これでは地価が下がるはずがないと指摘いたしております。
 本年度税制改正で政府が大きな期待を持って土地譲渡所得に対する課税の軽減措置を講じましたけれども、私はこれは空振りに終わるのではないかと思います。また、本国会に提出されました農住組合法によって、果たしてどれだけの実効を上げ得るのか、私はこれもまた疑問であろうと思います。
 こうした土地価格の高騰という現実の前に立って、建設、国土両大臣は今日までの施策をどう反省し、次の通常国会に向けてどのような施策を打ち出そうとしておられるのか、まずお伺いをいたします。
#150
○国務大臣(原健三郎君) 地価の問題は先生御案内のとおり、なかなか口で言うほど簡単に、これは高騰を防ぐということは、ことに三大都市圏においては難事中の難事であることは御承知のとおりでございます。いままでもかなりやってきておるんですが、なかなか御承知のように土地の供給はできないし、需要は国民生活が向上するに従ってだんだんふえてくる。このアンバランスがどうも高進いたしまして、思うように効果をおさめていないところは御指摘のとおりであります。まことに残念に思っておりますが、今後とも土地対策としては、やはり基本的には過密・過疎を解消し、国土の均衡ある利用を図る以外に道はないと思っております。当面の土地対策としては、引き続き投機的土地の抑制を図ります。
 第二は、関係省庁の施策を含めて、土地供給促進のための施策を総合的、積極的に進めていきたいと、こう思っておるところである。このようなまた見地から、来年度施策として、必要な土地対策予算も要求しておるところであります。概算要求をすでにいたしております。また、税制についても、近く成案を得て、要望を提出してまいりたいと考えております。当面はこれらの予算の確保を図るとともに、さらに今後についても土地対策について検討を続けていく考えであります。また私としても、関係省庁と連絡をとりまして、地価対策を特に積極的に、現存の法律でだめであるか、改正すべき点がないか、それでもいけなければ新たに立法措置をやるか等々、速やかに検討せよということを指示いたしておりますが、なかなか事ここに及んで名案があるんかないんか、まだもうちっと時間を貸してくれという事務当局からの返答でございます。そういうことで、今後も十分検討を進めて御期待に沿うようにいたしたいと、こう思っております。
#151
○政府委員(住栄作君) 建設省では宅地対策をやっておるわけでございますけれども、いまも原大臣からお述べになりましたように、基本的にはやっぱり需給のアンバランスでございます。ですから、供給ということを国土の観点から考えてみますと、これはいろんな制約があるわけでございますが、その制約を取り除くために、先ほど御指示のあったような各種対策を従来からとってまいりまして、血みどろの奮戦をいたしておるわけでございますけれども、本当に十分効果があったかどうかということになりますと、御指摘のような状況にもあるんじゃないか、こういう事実も否定することはできません。じみちに供給をどうふやしていくか、ここに尽きるわけでございますが、宅地等につきましても、農地だとか、山林等というものをどのように宅地化していくか、あるいは市街化区域における高度利用というものをどのように考えていくか、そういう対策を進めていく場合のいろんな制度的な措置、農住法を初めとするそういった制度的な措置、これを強化していかなければなりませんが、同時に税制の問題だとか、そういうものを総合的に考えて、やっぱり少しでも改善していくように努力していかなければならない。特に私どもが考えておりますのは、宅地の供給をどうするかということを計画的に進めていこうということで、六十五年ぐらいまでをめどにしたひとつ計画を立てて、これを実現するためにはどういう具体的な施策が必要か、いままでの施策、あるいは新しい効果あると思われる施策というものを織り込んだそういう計画を速やかに立てていきたい。それからまた機構的には、これは今度の通常国会にお願いしたいと思っておるんでございますが、住宅公団と宅地開発公団を一緒にした新公団をつくりて、公的なそういう施策を進めていく機関にしてまいりたい、こういうようなことも考えておりますので、とにかく非常に困難な問題がありますけれども、その困難を乗り越えて、やはり対策を進めていかなければならない、こういうように考えております。
#152
○柄谷道一君 私は、昨今の地価の高騰はまさに異常であろうと思います。都市圏で宅地を入手することはもはや一般庶民にとっては絶望的なものになっております。
 私は昭和三十四年と、それから二十年経過した昭和五十四年を一応対比して調べてみました。退職金は、これは中労委における大企業、資本金五億円以上、従業員千人以上のところでございますけれども、そのモデル退職金総額は五・一倍ふえております。この二十年における消費者物価指数は約四倍の上昇であります。これに比べて、日本不動産研究所の調査をとりましたけれども、六大都市の市街地価格指数は実に二十・五倍に上昇いたしております。昭和三十四年退職金――これはいま言いました大企業ですから恵まれた企業です。大学卒三百五十二万円、高校卒三百三万円、中学卒百九十四万円、これである程度の宅地と住宅を取得してなお金が余りました。現在大卒千八百二十三万円、高卒千六百四十八万円、中卒千二百六十四万円、構造不況産業や中小企業ではとうていこの退職金水準には及びませんけれども、それら大企業の退職者といえども、この金額でマイホームの入手はとうてい不可能でございます。十月三十一日に経企庁は五十五年度の国民生活白書を閣議に報告しておりますけれども、勤労者世帯の二軒に一軒が借金を持ち、三軒に一軒が住宅ローンを受けている。住宅ローンの額は平均で借金の九一%を占め、年収の九五%に達している。所得の低い層では年収を超えて一四〇%に及ぶものもある。三戸に一戸の勤労者世帯がこのような借金地獄の上に小さな家を持っている現状は、二流の生活といっても過言ではない。また定年退職者の約三割が定年後も引き続きローンの返済を続けておる。私はこれが勤労者の住宅事情の実態であろうと思うのでございます。私は、いま勤労者にとって、土地住宅問題はまさに残酷物語であり、土地政策に対する政府の姿勢に失望し、不公平感が怨念となり、これが大きく蓄積されつつあるというのがサラリーマンの率直な実感ではないかと思います。
 私は、こういう庶民の生活の実態、切実な要求というものを考えますならば、いま努力をされる、非常にこれはむずかしい問題だと言われましたけれども、この際想を新たにして、抜本的な土地対策を確立する必要があるのではないか。簡単で結構ですから、その決意のほどをお伺いいたしたい。
#153
○国務大臣(原健三郎君) 地価が高騰して、勤労者世帯にとっては土地つきの住宅を取得することはきわめて困難である、いま過去の例を引用されて御説明いただきました。私もまことにそういう現状にあることは存じておりまして、はなはだ遺憾に存じております。それで想を新たにして抜本的対策をやるべきであると、私もそう考えております。
 さて、どういう策をやるかについて、先ほども申しましたように、経済企画庁長官と私と二人で相談しまして、これは速やかに、いま日本で一番大事なことは、地価の高騰を防いで、地価対策をやるべきであるという結論に達して、具体策を、立法措置でもいいし、法律改正もあるから、いろんな対策の中で抜本的なものをやるべきであるという結論に達して、いませっかく事務当局その他関係省庁で検討をさしておるところでございます。いま直ちにどうということはいきませんけれども、現在のいまの状態から考えますと、一戸建ての土地つき住宅を勤労者に向けるということはだんだんむずかしくなってまいりました。でありますから、都会においては、どうしても大都市圏においては、中高層住宅を建てて、土地の高度利用に資することが一つの策ではないかと、そういう方面に向かって考えておるところでございます。
 その他地価上昇の原因もいろいろございますが、何とかしてこれを突破していきたい、農住組合法という法律もいま国会に出して、衆議院を通過して参議院に回っておる。これらもまあいわゆる窮余の策として出しておるところで、若干の効果があろうと考えておるところであります。今後ともその御趣旨を十分われわれも体して、御期待に沿うように、積極的に進めていきたいと、こう考えております。
#154
○柄谷道一君 いま大臣が申されましたように、やはり土地の高騰は需給のアンバランスにあろうと私は思います。宅地の供給量は四十七年の年間一万四千五百ヘクタールをピークにいたしまして、その後減少を続け、五十一年は一万二百ヘクタール、五十二年九千三百ヘクタール、五十三年度は八千六百ヘクタールと減少し続けております。
 この点に関して、私は、十月二十九日付のサンケイ新聞の「正論」という欄に、前内閣法制局長官の林修三さんの論文を拝見をいたしました。これは一言で言えば、従来のやり方の基本的欠陥は、譲渡所得税の減免など、いわゆるあめの面のみに重点が置かれたということにあるのではないか。数年来の実績を見て、あめのみの施策ではほとんど効果を上げることができないということが明らかになっておる。いま広い土地を持っている人は、ほとんど生活に十分な資力があるわけでございますから、借金の返済ができないとか、他に投資をしなければならぬという人はごくまれである。子供の結婚とかということになって土地を急いで手放す場合が生じても、現在の土地価格から考えれば、ごく少量の土地を手放せばそれで済む。しかも、過去の実績から見れば、土地を持っておれば持っているほど値上がりしてきたというこの実態から、売り急いだ者は常にばかを見ておる。しかも、土地の資産としての優良性は今後ますます上がっていく。こういう実態を考えると、むちの面、すなわち早く手放した方がいいと、また少なくとも長く持っておっても、現在以上の利益は期待できない、こういう施策を政策の中に大きく取り入れていくという必要があるということを指摘いたしておられるわけでございます。
 私は、この見解について評価するものでございますけれども、大臣、このような発想を今後の政策に取り入れていく基本的なお考えお持ちですか。
#155
○国務大臣(原健三郎君) 林修三氏の論文は私も拝見いたしまして、切り抜きまでして持っておるところでございます。林修三氏の主張の要点は、いまおっしゃったように、「ある程度のアメはもちろん必要ではあるが、それにはムチ、つまり早く手放したほうがいい、少なくとも長く持っていても現在以上の利益は期待できないという気持ちを起こさせる措置を併用する必要がある。」と、こういう主張でございます。
 私も、林さんの、土地を抱え込んで、それで一もうけやろうという人もかなりいま多いわけでございますから、それらの人に対してむちをもって臨むべきであるという方向には同感であります。
 具体的提案の中身については、まだ細かいところをいろいろ検討いたさねばならぬ点もあるのでございますが、方向は賛成であります。それで、今後具体的に検討課題として御期待に沿うようにやっていきたい、こういう決意でございます。
#156
○柄谷道一君 若林さんは、その中で具体的提言も行っておられるわけでございます。大臣、いまの御答弁で、具体的内容の是非は今後検討するとしても、そういう発想を土地政策の中に取り入れていきたいと、このような意欲と私は受けとめておきたいと思います。
 そこで、自治省に今度はお伺いいたしますが、宅地供給が減少を続けておる原因、これは幾つか挙げられますけれども、最も基本的なものは、市街化区域農地の開発可能な素地の供給が停滞しておるということにあるのではないかと、こう思います。
 政府は、昭和四十八年から三大都市圏におけるAB農地に対し、逐次固定資産税の宅地並み課税を実施してこられましたけれども、その効果はほとんど上がっておりません。
 そこで以下お伺いいたしますが、まず第一に、このAB農地の宅地並み課税は、五十六年度で期限切れになりますけれども、その後これを延長するお考えをお持ちかどうかをお伺いします。
#157
○政府委員(川俣芳郎君) 五十七年度以降の市街化区域農地に対します固定資産税の課税の問題につきましては、実は昭和五十五年度の税制改正に関します税制調査会の答申におきまして、五十六年度までは現行制度を維持することとするが、五十七年度以降の固定資産税につきましては、宅地供給を促進する見地から、長期にわたり営農を継続する意思のある者に対する配慮を行うなど、必要な措置を講じつつ、新たにC農地を課税の適正化措置の対象に加えるとともに、AB農地に対する課税を強化するため、十分な検討を行うべきであるという実は答申をいただいておるわけでございます。
 したがいまして、自治省といたしましては、五十七年度以降の三大都市圏内の市街化区域内農地の固定資産税の課税のあり方につきまして、現在鋭意検討をいたしておるというところでございます。
#158
○柄谷道一君 私が政策の効果が上がらなかったということの中で、疑念を持っておりますのは、固定資産税の減収、いわゆる市における減収分について、国が地方交付税交付金によってかなりの部分を手当てをしておるということでございます。つまり、五十四年度をとりますと、AB農地のある自治体で、合計して九十九億六千八百万円の減収になっておりますけれども、これに対して約六十八億円がその減収額に応じて普通交付金の一部として交付されていると私は承知いたしております。納税者にとって不公平な、しかも農地所有者の値上がり待ちによって、宅地化を妨げるようなこの措置に対して、国が一般財源によって補うということは、なかなか庶民の理解できないところであろうと思います。このような減額措置によって、自治体の減収分を交付税として手当てできる法令上の根拠についてお伺いいたしたい。
#159
○政府委員(矢野浩一郎君) 宅地並み課税の制度におきまして、農地並み課税との差額を減額した場合において、この差額につきましては、一定の方法により交付税の基準財政収入額から控除をする、こういう方式をとっておるわけでございます。したがいまして、基準財政収入額から控除されますので、結果的にはその団体における交付税がそれだけふえるということになるわけでございます。これは現在の交付税の仕組みの上で、固定資産税全体、あるいは固定資産税以外の税につきましても、法令上非課税であったり、あるいは課税免除、あるいは軽減することができると、こういったような規定が具体的、特定的にございますものにつきましては、これは基準財政収入額の中に算入をしないという地方交付税法十四条の基準財政収入額の算定の趣旨から、そのような措置をしておるものでございます。
#160
○柄谷道一君 お役所としてはそのような根拠をお持ちでしょう。しかし、私は、その法令上の根拠はともかくとして、減額した特定市が減収になるからといって、これを地方交付税で補うこと自体、立法論としてのその是非を問いたいと思うのでございます。
 第一に、元来AB農地の固定資産税の減額措置は、当該特定市の意思によるものであって、国とは全くかかわりがございません。このように市の意思によって生じた減収分を、国費で補うというやり方が、地方交付税の性格として妥当性ありや否やという疑念でございます。
 それから第二興現在地方交付税に関する省令で、自治体が土地に係る固定資産税の減額をした場合に、これを地方交付税で手当てするというケースは、このAB農地に対するもののほか、地方税法の附則第十六条によりまして、所定の新築住宅など建設物に係る減額措置がとられたことのため生じた減収の場合も含まれております。しかし、後者の場合は、国の施策に基づいて自治体としては強制される定めとなっております。AB農地のように、減収の理由を問わず、ただ減収を生ずれば交付金で補うというものとは全く性格を異にしているのではないか、この二つをともに補っていくという、それが果たして素直な、これは立法論ではありませんよ、素直な国民感情として許されるのであろうか、これが第二の私の疑念でございます。
 それから第三は、五十四年度にAB農地に対して課税を減額している特定市は百七十五ございますけれども、その別に、五十四年度宅地並み課税を実施した上で、奨励金という形で交付している市が三市ございます。しかし、これは地方交付税の手当てを受けておりません。国の施策を最も忠実に履行したところには財政的手当てが行われず、国の意図した政策効果というものを減退するような施策をとったところには、金が手当てされる、これははなはだ不公平と言わねばならぬというふうに思うわけでございます。私は、これは法令の技術論ではなくて、率直に国民が持っておるこの三つの疑点について、あくまでもそれは正しいことであり、今後もそういう施策は続けるべきであると、こうお考えでございますか。これはむしろ私は自治省というよりも、国務大臣として国土庁長官の御所見をお伺いしたいと思うんです。
#161
○国務大臣(原健三郎君) いま柄谷先生の御説、私は全面的に賛成であります。大体もう政府の税制調査会の答申にありますように、昭和五十七年度からC農地についても課税をやるべし、AB農地についてもこれは積極的に課税をやるべし、純然たる農地として残るようなところについては、特別の考慮をして税を課さないようにと、こういう明快な答申が来ておりますから、国土庁長官として、私はこの答申を推進いたしたいと思っております。ただし、最終的には自治省、建設省その他とよく相談して、御期待に沿うように尽力する決意であります。
#162
○柄谷道一君 そこで、自治省にお伺いいたしますけれども、C農地の問題でございます。現在、市街化区域、特に三大都市圏において、このC農地の所有者は、第二種兼業農家がきわめて多いわけでございます。しかも、実際問題として、税制上C農地の固定資産税は、通常宅地の百分の一ないし二百分の一の低さであろうと、こう思うんですね。したがって、今後C農地の問題を考える場合は、C農地であっても農業を適正規模で継続して行っていこうとする条件を備えているか、それともそうでないのか、しかも、二種兼業でございますから、その農業収入と農業外収入の比率というものに、どういう配慮を加えるべきか、こういうきめ細かな配慮がなければ、なかなかC農地対策というのはむずかしい問題に直面するのではなかろうかと、こう思うのでございますが、いかがでしょうか。
#163
○政府委員(川俣芳郎君) C農地の課税の強化の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、五十五年度の税制調査会の答申もございますので、五十六年度末までにはこの問題に決着をつけなければならないと、かように存じております。
 二種兼業農家の方がC農地の主たる所有者ではなかろうかというお話でございますが、恐らくそうだと思うのでございます。それで、その場合に農業所得と農外所得を比較いたしますと、御指摘のように農外所得の方のウェートが高いということもそのとおりであろうかと思います。しかしながら、固定資産税はやはりその土地の背後にございます収益力に着目をいたして課税をする税でございますので、農外所得からこれが賄われるべきものだということになりますかどうか、そこら辺はいろいろ検討をしなければならない問題があるのではなかろうかと、かように存じております。
#164
○柄谷道一君 これは私の一つの提言なんでございますけれども、いまいろいろABC農地ともに問題が起こっているわけですね。そして、農業団体の圧力等によって減額措置を講じたところには、いわゆる穴埋めをしなければならなかったと、こういう事態を繰り返してきておるわけです。私はこういう現状を根本的に打開するために、その第一には、市街化区域内でも優良な農地で、現に適正な農業経営を行い、今後とも農業を継続する意思のある者に対しましては、相当期間、私は約十五年ぐらいが適当であろうと思うんでございますが、十五年たてば後は十年ごとに更新していくというシステムですが、当該特定市の農業委員会にその対象となる農地を登録する。そして、当該特定市との間に、農業経営の継続に関する協定を結ぶ。その協定を結んだ農地に対しては、ABC地区農地とも農地並みの課税をする。しからざるところにはABC農地とも宅地並み課税をする。協定期間中に農地の譲渡、農業以外への利用転換、農業の休止、さらに荒らしづくりなど協定と異なる事態が発生したときは、協定当時にさかのぼって、宅地並み課税との差額を追徴する。私はこういう一定の条件を付して、適正な農業を継続して行っていこうとする者には手厚い措置を講じ、単に土地の値上がりを待ち、荒らしづくりその他によって農地を保有しておる、こういうところに対しては、税制によって宅地化を促進する。
 第二には、市街化区域農地が宅地転換をされる場合に、その地域がスプロール化することがないように、県、市、農業委員会等が協議の上、市街化区域農地の宅地転換に関する具体的計画を策定いたしまして、計画的な宅地転換と、市街地の形成に努める。私はこういう手法によって、健全な都市農業と、調和した特定市街化区域農地の宅地化対策を推進していく、これが私としては適切な手段ではなかろうか。こういう趣旨に沿って、地方税法、生産緑地法、都市計画法初め関連法規の見直しと、その改正を行う。これぐらいの勇気を持たなければ、市街化区域における宅地化の促進はとうてい不可能であろうとすら思うわけでございます。御答弁は引き続き検討したいということにとどまると思いますけれども、ひとつ意欲あるところをお示しをいただきたいと思います。
#165
○国務大臣(原健三郎君) 御説はたびたび聞きまして、本会議場においても総理大臣から答弁もいたしておるところであります。それで、非常に有効な策だと思っておりますが、具体的にこれをやるかやらぬか、今後の検討に当たっては、その一環として十分積極的に検討してまいりたいと、こう思っております。
#166
○柄谷道一君 ぜひそのような方向に沿って、改正が実現することを期待いたしておきたいと思います。
 次に、国土利用計画法でございますけれども、私は最近の地価上昇に関しては、これが有効に作用しない面が多く出ているのではないかと、こう思います。
 私は、そのため第一には、土地取引の規制区域を機動的に指定できるように、現在の土地の投機的取引と、地価の急激な上昇というその条件を改めて、各種の開発行為の影響によって地価が上昇した区域も規制区域に指定できる、このような改正が必要ではないか。
 第二には、土地取引の規制区域を指定する必要があるような状況にあるにもかかわらず、都道府県知事が指定を行おうとしない場合は、総理大臣がこれに対して必要な勧告を行い、また総理大臣が指定できるという一項を設けるべきではないか。
 第三には、土地取引価格についての審査を細かく実施できるようにするために、土地取引価格の届け出が必要となる面積を、市街化区域では現在の二千平方メートル以上となっておりますが、これを千平方メートル以上にしてはどうか。
 第四に、遊休地の利用を促進するために、遊休地として指定できる土地の面積要件を、同じく二千平方メートル以上から千平方メートル以上と改めてはどうか。
 このように四つの具体的改正に対する意見を持つものでございます。これらに対する御意見をお伺いいたしますと同時に、改正の意思があるか否かについてただしたいと思います。
#167
○政府委員(山岡一男君) まず第一点の国土利用計画法第十二条の規制区域の制度のことでございますけれども、これは土地投機の集中という反社会的な事態が、急激な地価上昇をもたらすという緊急の事態に対応するという趣旨で設けられまして、地域と期間を限定いたしまして、きわめて強い規制を行うという制度でございます。実需要に基づく地価上昇という当面の問題に対しまして、直ちにこのような強権的な措置を、実需によりまして値段が上がったというだけで、できるのかどうかという点につきましては、私ども立法上も問題があると思いますし、現実の問題といたしまして、土地取引を混乱させ、円滑な土地の供給をかえって阻害するというような問題もあるのではないかといま思っておりまして、そのようなことにつきましての改正はいまのところ考えておりません。ただこれは、同法十二条によりますと、そういう事態が起きた場合には、指定することができるというのではなくて、知事は「指定するものとする。」と書いてございます。したがいまして、そういう事態を絶えず監視をしながら、私ども都道府県と十分協議をしながら、状況を見ながら、必要があれば機動的に直ちに指定をしていくというふうなスタイルで臨みたいと考えております。
 それから、いま先生のおっしゃいました第二点につきましては、国土利用計画法の第十三条というのに「内閣総理大臣の指示等」というのがございまして、そういうふうな規制区域の指定の状況ができておるのに、知事さんがなかなかやらないという場合には、指示もできますし、自分で代行もできるというような規定が実は設けられております。したがいまして、十三条の趣旨が先生御指摘の趣旨に合うと思いますので、今後これらの運用について万全を期していかなきゃならないと思いますけれども、ただ、一つ御報告しておかなきゃなりませんのは、この法案ができます際に、四党共同提案で行われたわけでございますが、最後の採決のときに当たりまして、委員会におきまして、特にこういうものは地方自治の趣旨を尊重して、まず知事が第一でやるべきであって、国の関与は最小限にせよというふうな委員長の発言がございました。それに対して当時の企画庁長官からの発言で、そのようにいたしますという趣旨の答弁がなされた経緯がございます。したがいまして、国会審議の際の御論議等もございますので、慎重に行うべきものと考えておりますけれども、これはあくまで都道府県との間の連携を一層密にしながら行ってまいりたいと思っております。
 第三点は、土地取引の届け出制の対象面積の引き下げということでございますが、これも実際申しますと、四党共同御提案の際に、二千平方メートルというふうに決められましたのは、都道府県の施行能力、それから他の法令との横並び、それから上位のものといいますか、いいものを規制しておけば、悪いものはそれに従ってくるだろうというようなことが当時の議論でございました。その後この制度、五年を経ましてようやく定着を見たと私ども思っております。したがいまして、相当地価の抑制とか、土地の投機的取引の規制のために効果を発揮いたしております。私ども、現在のところ、当面はこの現行国土利用計画法の的確な運用で万全を期せると思ってはおりますけれども、これはことしの五月に関係九省庁から成ります地価対策閣僚懇談会というのがございまして、その席でも今後の地価の動向を十分見ながら、必要があったら検討せよというふうに御指示をいただいております。したがいまして、今後も地価の動向の推移を注視しながら、十分勉強してまいりたいと思っております。
 それから、遊休地のものも二千平方メートルを下げたらというお話でございました。これも他の制度との横並びということで、現在二千平方メートルということになっておるわけでございますが、いまのものと全く同断でございまして、十分今後の勉強にまつということだと思っております。しっかり情勢を見ながら勉強してまいりたいと思います。
#168
○柄谷道一君 私は、時間の規制がございましたので、その要点のみを質問したわけでございますけれども、改めて私が強調するまでもなく、住宅は人間生活を支える基盤であります。人間にとって不可欠の財でございます。国民の住宅に対する要望、関心は著しく高まっているにかかわらず、地価の高騰がこれを阻害しているというのは、はなはだ残念でございますけれども現実でございます。
 私は、こういう事態を考えますと、この際、住宅宅地基本法の制定が必要ではないか。そこに基本的理念、国及び地方都道府県の果たすべき任務と役割り、こういったものを明確にうたいつつ、各種の法令というものが一つの理念に基づいて運用される、そういう体系的な整備も必要ではないかと思います。
 時間がございましたらその基本法の内容についても触れたいと思いましたが、時間を守りたいと思います。発想の転換を切に期待いたしまして、納得のいく答弁をお願い申し上げ、私の質問を終わります。
#169
○国務大臣(原健三郎君) 御説まことに全面的に賛成であります。しかし、お示しの御意見についてはきわめてこれは重要な問題でございまして、今後十分積極的に参考にしていきたいと、こう考えております。決して先生の御意見をむだにしないように、積極的に参考にして活用できればと思っておるところでございます。
#170
○安武洋子君 私は、本題に入ります前に、一言、原長官に御注意を申し上げたいと思います。
 長官は、国土庁長官に御就任になりまして、その祝賀会を淡路とか、東京などで催されたと聞いております。そのうち、八月十一日、淡路の洲本市民会館の大ホールで催されました就任祝賀会でございますが、プログラムを持ってきております。これには、主催が洲本市ほか淡路全島の一市十町になっております。長官は招かれた方だとおっしゃるかもわかりませんけれども、地方自治体の主催ということであれば、これは地方財政から支出をされるということではないかと思います。それからまた、九月十九日でございますが、これは東京の機械振興会館ホールで祝賀会が開かれております。私はここにこの祝賀会の中間報告、五十五年十月三日現在を持ってきておりますが、この中に、収入の部、国土庁から十八万円支出してございます。私は、この十八万円というのが国土庁からどのような形で支出されたのかは知りません。しかし、地方自治体主催の祝賀会に出席するとか、あるいは、国土庁からどんな形にしろ祝賀会に支出がされているというふうなことは、いま盛んに公務員の綱紀粛正が叫ばれておりますとき、国民に疑惑を与えるような行為ではなかろうかと私は思います。いままで歴代の大臣が就任なさったときに、祝賀会とか、あるいは祝賀パレード、お国入り、大変よく物議を醸しております。私は、こういうことを御存じだろうと思いますから、十分節度を心得られるべきだというふうに思いますが、このような行為というのは私は慎まれるべきだというふうに考えますが、御所見を伺います。
#171
○国務大臣(原健三郎君) 国土庁から十八万円の金が出ておると言われましたが、いま官房長にも聞きましたら、そういう事実はございません。そういうことを言われるとまことに迷惑千万なんです。
 それから、洲本市でやるというのも、やるから来てくれと言うから私は行っただけの話で、それはそういう事実はあるかないか、金の方なんか全然――私は行ってちょっとあいさつしただけでございます。
#172
○安武洋子君 私はこれは、原国務大臣就任祝賀会収支決算中間報告という報告書を手に入れて申し上げております。ですから、どんな形で支出されたかは知らないけれども、こういう国民が誤解を招くような行為は慎まれるべきではないかという、大臣の政治姿勢をお伺いいたしております。いかがなんでしょうか。
#173
○国務大臣(原健三郎君) そういう事実はございませんが、御注意の点はよくわきまえていきたい、こう思っております。
#174
○安武洋子君 地方自治体からも支出されておりますので、ひとつ心得ていただきたいと思います。
 それでは、私、北海道東北開発公庫の融資についてお伺いいたします。
 これは近年、北東公庫とか、あるいは開銀ではホテル、旅館への融資というのが大変急増いたしております。ホテル銀行であるとか、ホテル公庫であるとかというふうなことすら言われております。北東公庫の場合でございますが、旅館業に対する貸付残といいますのは、昭和四十八年以前といいますのは、これは業務報告書の整理の仕方が違いますので、正確にはつかめませんけれども、大体二%か三%台ではないかと推測されます。ところが、昭和四十九年度四・四%から毎年急増いたしております。そして五年後の五十四年度には実に一・六%、二けたにまでなってしまっております。旅館・ホテル業というのは、公庫法を見ましても、本来業務に列記されていない。このような業種が大きな比重を占めているというふうなことに対して、北海道開発長官として、どうお考えなのでしょうか。今後こういう傾向を続けていかれるおつもりなのでしょうか、お伺いいたします。
#175
○国務大臣(原健三郎君) 北東開発公庫から方々融資いたしておる、これは公庫の審議を経て公正にやっておるものだと、私どもは報告を受けております。
 それから、なお、ホテル、旅館等に対する融資が多いとおっしゃいますが、今後、東北縦貫道、新幹線の整備に伴う一時的な増大もあると見られ、全般的に見まして、他の融資分野とのバランスは私はとれておるものと報告を受けております。今後の運用に当たっては、財政資金の効率利用の見地から、各政策項目に均衡のとれた運用を進めるよう、一層配慮をいたしたいと思っております。
#176
○安武洋子君 では、具体的に聞きます。
 旅館の貸し付けについて、具体的に聞きたいわけですけれども、岩手県の花巻市湯本に花巻温泉株式会社、こういう旅館業がございます。ここへの北東公庫の五十四年度末の融資残金額は幾らですか。
#177
○参考人(新保實生君) お尋ねの花巻温泉株式会社に対しまして公庫が融資をいたしておるのは事実でございますが、公庫は一面金融機関でもございますし、借り受け人との間のいろんな企業の秘密の順守というようなこともございますので、金額の点については答弁を御勘弁いただきたいと存じております。融資しておるのは事実でございます。
#178
○安武洋子君 これは観光施設財団の花巻温泉分の登記簿によりますと、五十四年十月末現在二十四億三千五百三十万円という金額になっております。
 そこで伺いますけれども、旅館業に対する五十四年度末の貸付残高及びその企業数は幾らになっているでしょうか。
#179
○参考人(新保實生君) お尋ねは五十四年度末でございますですね。
#180
○安武洋子君 はい。
#181
○参考人(新保實生君) 五十四年度末における旅館業に対する――旅館業は、これは北海道東北開発公庫法に基づきまして、総理府の告示によって正当に認められたる業種でございますが、五十五年三月末現在の旅館業に対する残高は七百三十一億円でございます。企業数は百五十三社でございます。
#182
○安武洋子君 いま御答弁ございましたように、旅館業に対する貸付残、これは七百三十一億円、企業数百五十三社、平均いたしますと四億八千万でございます。これに比べますと、花巻温泉は二十四億三千万の貸付残でございます。北東公庫の融資先というのは資本金一千万円以上の大資本、これに限られております。旅館業の場合、それより規模の小さいところ、これは環衛公庫があるわけですから。それで大企業貸付残の、花巻温泉の貸付残というのは平均の五倍になっているわけです。ですから、いままでの北東公庫の花巻温泉への貸付状況、これを私調べてみました。そうすると、昭和四十七年度は二億三千万です。四十八年度になりますと三億です。この三億という数字は、これはこの年度の東北地方でのホテル・旅館業の融資実行額全体の約一六%を占めます。それから四十九年度になると三億八千万、これはやはり東北地方でのホテル・旅館業への融資実行額の全体の二〇%も占めるわけです。五十二年には三億六千万、五十三年、何と十億七千万、五十四年四億、こういうふうになります。北東公庫の五十三年度の岩手県への融資実行額は八十五億一千万円、花巻温泉一社に実にその一二・六。同年度の岩手県の融資残は二百九十九億五千万です。花巻温泉だけで岩手県一県分の六・八%の融資残を占めているわけです。このように一つの企業に多額の偏った融資、これをなさった理由というのは一体何なんでしょう、お伺いいたします。
#183
○参考人(新保實生君) 私どもは北海道、東北地方における主要な産業として観光業というものを考えておるわけでございます。地域開発のためには、東北においては観光業ということは非常に大事な産業であるというふうに考えております。お尋ねのございました花巻温泉というのは、観光都市でございまして、新しい新幹線の開通その他を見込みまして、非常に旅館の収容能力をふやしてくれという要望が強うございまして、調べますと本件の融資につきましても、地元の市長さん、それから市会議長さん、それから商工会議所の会頭さん、あるいは旅館の振興会と申しますか、あるいは農業協同組合の理事長さん、そういうところからぜひ融資をしてやってほしいというような要望も出ておったというふうに聞いております。そういうところでございますので、私どもとしましては、何県に対して何%というのはこれは結果として出てくるわけでございまして、私どもはあくまでもお申し出のありましたプロジェクトに対しまして、必要な金額を御融資申し上げたと、こういうことでございます。
#184
○安武洋子君 それにしてもむちゃくちゃな偏り方です。では、この花巻温泉株式会社の代表取締役、これはだれとだれなんでしょうか。
#185
○参考人(新保實生君) 代表取締役会長は小佐野賢治さんでございます。それから社長は長澤良さんという方でいらっしゃいます。
#186
○安武洋子君 小佐野賢治氏の花巻温泉への進出については、私は御承知だろうと思います。花巻温泉というのは、県内資本の川村グループ、ここのものでございました。しかし経営が苦しくなっていたのを、以前から花巻温泉の株を取得したい、こういう意欲を示していた小佐野氏が目をつけて、東急を通じて安く買いたたいた、買い占めたと言われております。大変いわくつきの経過があったというふうなことなのです。こういうことを私は融資なさる北東公庫も十分御承知だろうと思います。それを承知でこの花巻温泉に多額の貸し付けを続けておられるとするなら、まさに温泉買い占めの私は手助けをなさっていらっしゃると申し上げるほかはないと思います。しかも、これは県外からの資本の流入に対してこれを助長する、こういうことで、融資目的の地場産業の振興に役立たないのではないかと思います。そして、こういうことが本来の目的の東北地方の振興とか、開発につながるとでもお考えなのでしょうか。しかも、公庫資金というのは政府出資も行われております。民間よりも低利になっている政策金融です。花巻温泉の場合も他の民間の金融機関の金利に比べまして公庫分は平均〇・四%低くなっております。国際興業という、こういうバックを持っている企業に、低利で民間からの借り入れを補完する、こういう目的であるはずの政策融資を多額に回している、このことは東北振興なり、公庫の目的なりに照らして、私は非常におかしいと思います。
 で、お伺いいたします。東北担当の国土庁長官いかがお考えか、全般を所管なさっていらっしゃる北海道開発庁長官いかがお考えか、御答弁願います。
#187
○国務大臣(原健三郎君) いま公庫総裁からお話のありましたように、それは地元の代表の要請もあるし、しかもその他厳正な審査の結果これをやったというので、私は何ら疑点のあるところはなかろう、結構であろうと存じております。
#188
○政府委員(大西昭一君) 公庫の監督につきましては、私どもと大蔵省が主務官庁でございまして、ただ東北地方の業務にかかわっての監督は国土庁がなさっておるのは先生御指摘のとおりでございます。したがいまして、北海道・東北地方全体についての監督という立場からいたしますと北海道開発庁でございますが、ただいまの御指摘の案件は東北地方でございますので、国土庁から御答弁いただきたいと思います。
#189
○安武洋子君 全般を所管なさっていらっしゃるわけでしょう、東北、北海道の。ですから、こういう融資の仕方がいいのかどうかという点でお伺いいたしております。大変片寄っている、小佐野さんのこの資本のところになぜこんなに片寄った融資をしているのか、御答弁いただきとうございます。
#190
○政府委員(大西昭一君) たまたまそういう年度をとれば先生御指摘のように偏っておるごとく見えますけれども。
#191
○安武洋子君 たまたまじゃないんですよ、ずっとなんですよ、いまさっき言ったように。
#192
○政府委員(大西昭一君) いやしかし、それは岩手県でとらえますと、あるいはそういうことかもしれませんけれども、東北全体で考えれば私は必ずしも偏っておるというふうには思いません。
#193
○安武洋子君 いまの御答弁、御答弁になっていないです。たまたまじゃないし、東北全体の中で私はどれほどのウエートを占めるかということも申し上げております。四十八年度の三億という数字をとっただけでも、東北地方でのホテル・旅館業への融資実行、全体の一六%ですよと、それが十億七千万にも五十三年にはなることもあるんですよと、こういうことを申し上げております。
 私は、小佐野賢治氏が花巻温泉を買収したというのは、これは東北新幹線建設の基本計画が決定した年なんです。そしてこの前の年には、岩手中央バスを買収しているわけです。このときに、当時の岩手県知事の千田知事さん、これは鈴木善幸君の紹介で小佐野が東京事務所に来て協力してくれと言ったと言っておられますし、また契約時には岩手中央バス社長と小佐野賢治氏、そして鈴木善幸氏がその場に同席したというふうなことなんです。東北新幹線が太平洋側を通るのか、あるいは日本海側を通るのかということで、大変な誘致合戦があったわけです。これが太平洋側だという決定を見たのは、鈴木善幸氏が鉄道審議会の会長さんです、そのときの四十八年九月に当たるわけです。ですから、これによりまして花巻温泉を手始めに、土地をずっと小佐野さんが買い占めていった。こういう小佐野さんの土地は東北新幹線沿いの土地になってしまった。しかも、それは何と四百万平米をはるかに超えるものと言われております。これは小佐野氏のみちのく買い占め作戦とすら地元の方では言われているわけです。私はここまで地元で騒がれている問題を、よもや北東公庫が御存じないというふうなことはないと思います。こういうふうな小佐野氏の花巻温泉に対して、私は北東公庫だけではない。北東公庫が十億七千万円の融資をする二ヵ月前の五十三年五月ですけれども、何と商工中金が七億円も融資をしております。商工中金というのは、これは本来中小規模の企業とか、あるいは組合に融資をする政府融資機関の一つです。そこが、一億を越える資本金の大企業、しかも融資限度額というのは、御存じのように一億五千万です。一億五万なのに、何とここに一億五千万の五倍近い巨額を融資しているわけです。これはまことにおかしいです。
 私は、時間が大変制約されておりますので、詳しくはお伺いすることができなくて大変残念です。しかし、このような政策融資の本旨に合致しない偏った融資を行う、こういうことが私はあってはいけないと思います。今後、こういうことに十分配慮をされると、こういうことのないように配慮をされるというふうなことではいかがでございましょうか、お伺いいたします。
#194
○参考人(新保實生君) 花巻温泉の融資の経緯を過去の記録について見ますと、花巻温泉株式会社がある花巻市内の土地を所有しておったのでございますが、市の都市計画か何かでもって、そこを運動場にしたいとか、あるいは公園にしたいとかいうような話がございまして、それを市に買い取ってもらう。その買い取ったお金を、せっかくのあれだから、観光都市であるから、観光施設の旅館の増設に使ってほしいという市長さんそれから市議会議長さんの要望書が出ております。私どもは、そういうことが動機になって、あるいは増設という計画が持ち上がったんじゃないか、こういうふうに考えております。
 それから、地域的、あるいは企業別に不均衡のないようにというお話は、私どもも常々考えてやっておることでございまして、北海道、東北というところは非常に、実は私どもの融資先の三分の二は中小企業なんです。一つ一つのプロジェクトは、大きなものが各県に平均的に、同時に多発するというような性質じゃなくて、こう順繰りに回ってくるというような状況でございまして、しかし、単年度だけでなくて、全体を見て各地域別に公平にいくようにということを今後も心がけてまいりたいと考えております。
#195
○安武洋子君 私は商工中金のことを聞いたわけですよね、ですから長官からお答えいただかないと、いまそんなお答えいただいてもしようがないわけですよ。商工中金の偏ったこういう融資についてどう思われるのか。限度額も超えているじゃないか、限度額を超えるどころか、五倍近い巨額を融資しているんですよ。
#196
○国務大臣(原健三郎君) 商工中金については私の管轄ではございませんが、御意見のあったことは伝えておきたいと思います。
#197
○委員長(野田哲君) 他に発言がないようですから、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算については、この程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時四十六分散会
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ソース: 国立国会図書館
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