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1980/10/14 第93回国会 参議院 参議院会議録情報 第093回国会 予算委員会 第2号
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1980/10/14 第93回国会 参議院

参議院会議録情報 第093回国会 予算委員会 第2号

#1
第093回国会 予算委員会 第2号
昭和五十五年十月十四日(火曜日)
   午前九時二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十月十三日
    辞任         補欠選任
     塩出 啓典君     大川 清幸君
 十月十四日
    辞任         補欠選任
     鈴木 省吾君     八木 一郎君
     勝又 武一君     本岡 昭次君
     対馬 孝且君     吉田 正雄君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         木村 睦男君
    理 事
                亀井 久興君
                古賀雷四郎君
                平井 卓志君
                宮田  輝君
                赤桐  操君
                和田 静夫君
                渋谷 邦彦君
                沓脱タケ子君
                柳澤 錬造君
    委 員
                井上  裕君
                岩動 道行君
                板垣  正君
                岩上 二郎君
                熊谷  弘君
                藏内 修治君
                源田  実君
                下条進一郎君
                関口 恵造君
                田代由紀男君
                竹内  潔君
                谷川 寛三君
                玉置 和郎君
                土屋 義彦君
                名尾 良孝君
                林  寛子君
                堀江 正夫君
                増岡 康治君
                八木 一郎君
                山崎 竜男君
                青木 薪次君
                志苫  裕君
                竹田 四郎君
                対馬 孝且君
                村沢  牧君
                本岡 昭次君
                安恒 良一君
                吉田 正雄君
                大川 清幸君
                桑名 義治君
                田代富士男君
                中野  明君
                上田耕一郎君
                小西 博行君
                前島英三郎君
                青島 幸男君
   国務大臣
       内閣総理大臣   鈴木 善幸君
       法 務 大 臣  奥野 誠亮君
       外 務 大 臣  伊東 正義君
       大 蔵 大 臣  渡辺美智雄君
       文 部 大 臣  田中 龍夫君
       厚 生 大 臣  園田  直君
       農林水産大臣   亀岡 高夫君
       通商産業大臣   田中 六助君
       運 輸 大 臣  塩川正十郎君
       郵 政 大 臣  山内 一郎君
       労 働 大 臣  藤尾 正行君
       建 設 大 臣  斉藤滋与史君
       自 治 大 臣
       国 務 大 臣
       (国家公安委員
       会委員長)    石破 二朗君
       国 務 大 臣
       (内閣官房長
       官)       宮澤 喜一君
       国 務 大 臣
       (総理府総務長
       官)
       (沖繩開発庁長
       官)       中山 太郎君
       国 務 大 臣
       (行政管理庁長
       官)       中曽根康弘君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)
       (国土庁長官)  原 健三郎君
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  大村 襄治君
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長
       官)       河本 敏夫君
       国 務 大 臣
       (科学技術庁長
       官)       中川 一郎君
       国 務 大 臣
       (環境庁長官)  鯨岡 兵輔君
   政府委員
       内閣官房内閣審
       議室長
       兼内閣総理大臣
       官房審議室長   石川  周君
       内閣法制局長官  角田禮次郎君
       内閣法制局第一
       部長       味村  治君
       総理府統計局長  島村 史郎君
       青少年対策本部
       次長       浦山 太郎君
       警察庁刑事局保
       安部長      谷口 守正君
       警察庁警備局長  鈴木 貞敏君
       行政管理庁長官
       官房審議官    林  伸樹君
       行政管理庁行政
       管理局長     佐倉  尚君
       防衛庁参事官   多田 欣二君
       防衛庁長官官房
       長        夏目 晴雄君
       防衛庁防衛局長  塩田  章君
       防衛庁経理局長  吉野  實君
       経済企画庁物価
       局長       藤井 直樹君
       国土庁地方振興
       局長       四柳  修君
       法務省刑事局長  前田  宏君
       法務省入国管理
       局長       小杉 照夫君
       外務省アジア局
       長        木内 昭胤君
       外務省北米局長  淺尾新一郎君
       外務省欧亜局長  武藤 利昭君
       外務省中近東ア
       フリカ局長    村田 良平君
       外務省条約局長  伊達 宗起君
       外務省国際連合
       局長       賀陽 治憲君
       大蔵省主計局長  松下 康雄君
       文部省初等中等
       教育局長     三角 哲生君
       厚生大臣官房長  吉村  仁君
       厚生大臣官房審
       議官       吉原 健二君
       厚生省社会局長  山下 眞臣君
       厚生省児童家庭
       局長       金田 一郎君
       厚生省保険局長  大和田 潔君
       厚生省年金局長  松田  正君
       農林水産大臣官
       房長       渡邊 五郎君
       農林水産省畜産
       局長       犬伏 孝治君
       農林水産省食品
       流通局長     森実 孝郎君
       水産庁長官    今村 宣夫君
       通商産業省通商
       政策局長     藤原 一郎君
       通商産業省産業
       政策局長     宮本 四郎君
       工業技術院長   石坂 誠一君
       資源エネルギー
       庁長官      森山 信吾君
       運輸大臣官房総
       務審議官     石月 昭二君
       運輸省海運局長  永井  浩君
       運輸省鉄道監督
       局長       山地  進君
       郵政大臣官房長  奥田 量三君
       郵政省郵務局長  魚津 茂晴君
       郵政省電気通信
       政策局長     守住 有信君
       郵政省電波監理
       局長       田中眞三郎君
       労働省職業安定
       局長       関  英夫君
       建設大臣官房長  丸山 良仁君
       建設省計画局長  宮繁  護君
       建設省都市局長  升本 達夫君
       建設省道路局長  渡辺 修自君
       建設省住宅局長  豊蔵  一君
       自治省行政局公
       務員部長     宮尾  盤君
       自治省行政局選
       挙部長      大林 勝臣君
       自治省財政局長  土屋 佳照君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        道正  友君
   説明員
       内閣官房インド
       シナ難民対策連
       絡調整会議事務
       局長       村角  泰君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
    ―――――――――――――
#2
○委員長(木村睦男君) ただいまから予算委員会を開会いたします。
 予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
 それでは、昨日に引き続き質疑を行います。上田耕一郎君。
#3
○上田耕一郎君 私は、安保改定と憲法問題、財政問題、中期業務見積もりなどについて、総理並びに関係閣僚にお伺いしたいと思います。
 その前に、金大中問題で、十月十一日の衆議院予算委員会で、わが党の正森議員の質問に対して鈴木警備局長が、京都府警の幹部が田中法務大臣に話を聞いたが何も出てこなかったと、そう答えられました。ところが、田中議員自身、赤旗の記者に、これまで京都府警を初め捜査当局から事情を聞かれたことはないと、そう述べておられるんですけれども、一体どういうことだったんでしょうか。
#4
○政府委員(鈴木貞敏君) お答えいたします。
 田中元法務大臣が金大中氏事件につきまして、当時、五十三年八月でございますか、非常に大きく新聞等にも報じられまして、いわゆる韓国の公権力の介入があったのではなかろうかというふうな、そういう趣旨の大きな記事があったわけでございます。そういうものを契機にいたしまして、当時、捜査本部でもこの記事を判断いたしまして、京都府警の幹部をして、五十三年の八月でございますか、先生のところにお伺いしていろいろ事情を聞いたということでございまして、はっきりそういう記録が残っておるわけでございます。
#5
○上田耕一郎君 しかし、御本人が記憶に残っていない程度の新聞報道についてのお尋ねだったということだと思うんです。田中さんは、私は捜査当局の事情聴取であれ、それから国会の証人喚問であれ、事実をありのままに述べるという気持ちに変わりはないと、そう言われておられます。首相は衆議院の予算委員会で、所管を通じて丁重に意見を伺うことを検討すると答弁されましたが、どういう措置をおとりになるのか。事は金大中氏の命にかかわる問題でもありますし、田中さん、国会開会中なので、やろうと思えばすぐできることなので、その点、きっぱりとお答えいただきたいと思います。
#6
○国務大臣(鈴木善幸君) 金大中氏の拉致事件につきましては、政治決着後におきましても刑事事件として捜査を続けておりますことは御承知のとおりでございます。したがいまして、捜査当局におきましては、常に状況を判断し検討し、適当な措置を講じておるものと、私はそのように信じております。
#7
○上田耕一郎君 新しい状況で、こういうことが国会で問題になったので、捜査当局に対して首相がどういう措置を――この問題でちゃんと田中さんから事情を聞けということを指示なさるかどうか、この点をお伺いしたい。
#8
○国務大臣(鈴木善幸君) 国会で正森さんからあのような御質問があり、私があのような答弁をしております。そういう状況を判断して適切に対処しているものと、このように考えています。
#9
○上田耕一郎君 それでは、しっかりと国政の責任者としてお願いいたします。
 安保条約問題に移りたいと思います。
 八月の末に東京で、安保条約二十周年を記念して日米安保セミナーが開かれました。日本側の実行委員会代表の三原朝雄氏は、これは自民党安保調査会長ですけれども、四月には故大平総理からも全面的御支持の内意を賜った、得ていたと、そう述べておられる。鈴木首相もあいさつの出席予定がございました。あなたは所信表明で大平首相の遺志を継ぐと言われましたけれども、日米安保セミナーに対する全面支持の遺志もお継ぎになったわけですか。
#10
○国務大臣(鈴木善幸君) 日米のセミナーにつきましては、私は当初カーター大統領のメッセージもなされるであろう、こういうことが伝えられておったのでありますが、その際には私もメッセージを送るなり適当な措置を考えてみたらどうか、こういうことも一時いろいろ考えておったのでありますが、カーター大統領からもございませんし、私はあのセミナーには出席もいたしませんしメッセージも送らなかった、こういうことでございます。
#11
○上田耕一郎君 昼食会をおやりになったんじゃないですか。
#12
○国務大臣(鈴木善幸君) これは御承知のように、元大統領のフォードさん、アメリカの有力な指導者の一人でいらっしゃる、こういうようなことで、来日を機会に私が午さん会を開いた、こういうことでございます。
#13
○上田耕一郎君 宮澤官房長官、政府から予算は一銭も出ておりませんか。
#14
○国務大臣(宮澤喜一君) おりません。
#15
○上田耕一郎君 衆議院の不破議員の代表質問で、三原氏がこの席上行った報告で安保条約の改定問題、この問題を取り上げて首相にお伺いしました。首相は、その改定提案を聞いていないと答弁されました。それ以後、お読みになったり聞いたりされましたか。
#16
○国務大臣(鈴木善幸君) その後、新聞の報道その他私も目を通したわけでございますが、三原さんは自分の所見としていろいろおっしゃっておるようでございますけれども、これは憲法改正を意図したものでもないし、私はもともと日米安保条約というものを改正する考え、それを提案する考えは持っておりません。そういうような観点からいたしまして、三原さんの御意見というものは三原さん個人の御所見というぐあいに受けとめておるわけでございます。
#17
○上田耕一郎君 三原さんの報告、全文がありますので、ちょっとごらんください。(資料を手渡す)
 防衛庁長官にお伺いしますけれども、三原氏はこの報告で、四ページのところにありますが、「日本の安全保障領域がいまやインド洋・ペルシャ湾にまで拡大されている」と述べておりますが、防衛庁としてはこの見解に賛成なんですか。
#18
○国務大臣(大村襄治君) その点については必ずしも賛成いたしておりません。
#19
○上田耕一郎君 首相、そのお渡ししたコピーの五ページをごらんください。この五ページで、三原――三原さんというのは自民党の安保調査会長で、あなたが任命された方ですよ。その五ページで、安保条約について二つの改定点を出しています。一つは「「極東地域」という条約地域に関する法律的概念では到底対応できない」、極東地域、まあ極東条項ですね、これを広げようというのが第一点。首相、三原氏がどうこうというんじゃなくて、この極東地域を広げることについて首相の御意見はいかがですか。
#20
○国務大臣(鈴木善幸君) この極東地域というのは、本来地理的な概念、こういうことではないのでありまして、そういう意味合いからこれを広げるとか広げないとかいうことではないと、このように考えております。
#21
○上田耕一郎君 地理的概念でないと何の概念ですか。
#22
○国務大臣(伊東正義君) いまわれわれ、安保条約の改定の問題についていま先生から三原会長の発言を引いての御質問がありましたが、われわれとしましてはいま安保条約を改定しようとかそういうことは全然考えておりませんので、従来のとおりでございます。
#23
○上田耕一郎君 より重大なのは二番目です。「一そう重要な問題でありますが、現行条約の片務的性格」だと、つまりアメリカは日本を守るけれども日本はアメリカを守れないと、「日本はこれに対応する共同防衛の義務を課せられておりません。即ち、現行条約は伝統的に確立された同盟とはほど遠く、実質的には一種の保護条約であります。」、日本は保護国みたいなものだというわけですな。私どもも日本は真に独立を回復していないと思うけれども、この状態を脱して日米対等の文字どおりの同盟関係、「太平洋の二大国間の真に対等性を持つ、文字通りの同盟関係にいかにして発展させるか」と、こういうことを言っております。この片務的性格をなくして共同防衛条約にしようという三原さんの考えについて、また三原さんでなくとも、この問題について首相どうお考えですか。
#24
○国務大臣(伊東正義君) 私からお答え申し上げます。いま三原会長の発言を引いての御質問でございますが、いまの日本の憲法の解釈から言っても集団自衛権というのは認めてないということでございますし、われわれとしましては、いま先ほど申し上げましたように、安保条約を改定してアメリカが何か攻撃を受けた場合に日本がそれを助けに行くとか、そういうようなことは全然いま考えておりません。安保条約の改定は考えていないということをはっきり申し上げます。
#25
○上田耕一郎君 いま外相も言われたように、きのう首相も言われましたけれども、日本は憲法上集団自衛権を持てないということですね。法制局長官、もし安保条約を共同防衛条約に変えるとすると、もし変える場合ですよ、憲法のどの条項を改正しなければならなくなりますか。
#26
○政府委員(角田禮次郎君) 結局御質問の趣旨は、集団的自衛権の行使を内容として含むような条約の締結をすることは現行憲法違反であるということは明らかでございますから、それをもし可能とするようなものであるという改正を前提としての御質問にはお答えいたしかねますが、九条の違反であるということだけは言えると思います。
#27
○上田耕一郎君 つまり三原さんが公然と日米安保セミナーで報告し、この三原報告を含む全議事録はアメリカの上院の本会議に報告されるんですよ。そういうところでそういう提案をしたと、これはつまり憲法九条、これを変えなければ共同防衛というのはできないわけですね。ここに、いま憲法問題これだけ大問題になっているけれども、根底には、不破質問も言いましたように安保条約改悪、本格的なNATO並みの条約にしたいという動きが底流にあることがはっきり示されていると私は思うんですね。
 首相、この問題は非常に私は重大だと思うんですね。つまり首相は安保改定はしないと言われた、また憲法改悪もしないと言われた。ところが、三原さんが日米安保セミナーで行った報告、アメリカの上院の本会議にも報告されてしまうその報告は、自民党の安保調査会長として、また日本側の実行委員会代表として行ったものが憲法改正もやると、それなしには不可能な安保改定を述べているわけですから、私は、あなた自民党の総裁としてこの三原報告に対する公式の取り消し措置を行う義務と責任があると思いますが、いかがでしょうか。
#28
○国務大臣(鈴木善幸君) 三原朝雄氏は、先ほども申し上げたように、個人的な立場でセミナーに参加をして発言をいたしておるわけでございます。自由民主党の党議というのは、御承知のように総務会において決定をして初めて党議となるものでございます。したがいまして、党の方針、党の決定に従ってあのような発言をしたものではないということは明確にいたしておきます。
#29
○上田耕一郎君 これだけ公的なところで行われた安保改定提案について、何らの措置もとることをしないという意思を表明されました。これ実はそういう表明をされたことは、どうも鈴木さんの本音はやっぱり安保改定、憲法改正、これがあるというふうに推定せざるを得ない。私は八〇年代の日本は、日本の独立と安全、アジアの平和のためにも安保廃棄、非同盟中立の道を進まなきゃならぬと思うんです。いま自民党が進もうとしているような道は、これは破滅と不幸の戦前の道を繰り返さざるを得ない、そういうことになるであろうということを指摘しておきたいと思います。
 この日米安保セミナーでは、何と三好修――日本安全保障研究センターの所長ですが、英文論文、「新日米同盟」という論文を配付しているんですよ。これを読んでみますと、何と一九八五年というめどをはっきり示して安保改定をやらなきゃならぬと、八〇年代半ばまでには憲法改正も可能になるであろうということさえ彼は言っている。
 ところで、首相は総理と総裁の二つの顔を使い分けられているという感じがしてならないわけですけれども、憲法問題について質問をさしていただきたいと思います。
 あなたが任命された自民党の憲法調査会長になった瀬戸山三男会長は、サンケイ新聞九月十六日のインタビューで、憲法には欠陥があるからだと、だからこんなに大騒ぎになるんだ。欠陥憲法という言い方をされながら、現行憲法は定着していないということを言われ、問題点は九条だけでなく相当あるので全部を洗い直してみたい。前文ももちろんこれも洗い直すということを言われております。昨日、憲法調査会最初の総会が開かれましたけれども、ここでは鈴木総理は自主憲法制定の党紀違反じゃないか、離党勧告もしなきゃならぬのじゃないかというまことに勇ましい意見まで出て、三年後をめどに憲法改正案を自民党としてつくるということまで述べられていました。きょうの新聞に一斉に報道されています。あなたは総理であるだけでなく自民党の総裁なんですから、もし憲法改正をしないという言明に誠実であろうとするならば、このような自民党憲法調査会の作業は直ちに中止すべきだと、そういうことになりませんか。
#30
○国務大臣(鈴木善幸君) 憲法調査会におきましては、憲法の問題につきましてあらゆる角度から勉強をし調査をし検討をする、こういうことでやっておるわけでございます。これを私が、いろんな議論があるから、政府の憲法は改正しない、こういう方針と違うのではないか、そういうことでこれを抑えたらどうか、こういう……
#31
○上田耕一郎君 総裁としてね、あなた総裁なんだから。
#32
○国務大臣(鈴木善幸君) 総裁としても、そういう憲法の研究調査というようなことはこれはやって差し支えない、そういうことでございますから、私は党総裁としてもそのようなことはやる考えは持っておりません。
#33
○上田耕一郎君 まことに二つの顔の巧妙な使い分けだと言わざるを得ない。あなたは所信表明で「今後とも、憲法の定める平和と民主主義、基本的人権尊重の理念を堅持し」と述べられましたが、これは自民党総裁としてもこの理念は堅持されますか。
#34
○国務大臣(鈴木善幸君) 自由民主党の立党の政綱の中には、憲法の問題につきましては、平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この理念を堅持しながらと、こういうことに相なっておるわけでございます。したがいまして、自由民主党におきましてもこのりっぱな三原則というようなものはあくまでこれを堅持しながら憲法の問題を勉強していく、こういう姿勢でございます。
#35
○委員長(木村睦男君) 関連質疑を許します。沓脱タケ子君。
#36
○沓脱タケ子君 憲法の基本的人権を守るということをおっしゃいましたので、基本的人権に関連をいたしまして一つの具体例で御質問を申し上げたいと思います。それはわが党幹部宅に対する電話の盗聴事件についてであります。
 去る六月三十日、東京都国立市東三丁目の戎谷党副委員長宅と東京都小平市小川東町高原常任幹部会委員宅の二カ所で電話の盗聴事件が発見されました。簡単に現物をお示しをいたしますが、これは電話の加入者の保安器でございます。電話を引いておられるお宅にはどこにもこれがついてあります。この保安器のケースを外しますと、この中に二本のヒューズがあって、その二本のヒューズの片方に盗聴用の超短波無線発信器が装置をされて、この電話による通話がFM受信器で受信できるということが確認をされたのでございます。――これは念のためにちょっと御参考に供してください。
 本件については電電公社の小平電話局長立ち会いのもとで、これは私も参加をいたしましたが、電電公社の関知しない間に盗聴器が取りつけられ電話盗聴が行われていた事実を確認しており、犯罪の事実というのはきわめて明確であります。電話盗聴という行為は、憲法第二十一条が保障する通信の秘密を初め、侵してはならない基本的人権を乱暴に踏みにじる行為であって、決して許されない反社会的な犯罪であることは明らかであります。当時、わが党は検察庁に告発をいたしました。また、当時の大西郵政大臣に直接お会いをいたしまして調査と措置を要求いたしました。
 事件発覚後三カ月以上たっておりますが、郵政大臣の調査と措置についての御報告、そうして検察庁の捜査状況の御報告、これを求めたいと思います。
#37
○国務大臣(山内一郎君) 通信の秘密、これは憲法にも保障されておりますし、郵政省に関係のございます公衆電気通信法あるいは有線電気通信法、こういうことにも保障されておりますので、郵政省としては非常に重大な問題として考えております。
 そこで、六月三十日、前大臣大西郵政大臣の方にお申し入れがありましたので、早速電電公社の方から事情聴取にそのお宅に参っているわけでございます。そして、いろいろお話を聞いたり調査いたしました結果、どうも盗聴器らしいものが取りつけてある、こういうことで、早速それぞれのこちらの出先、詳しく言いますと小平電報電話局長から小平警察署長、それからさらには国立の電報電話局長から立川の警察署長、それあてに告発をいまいたしている段階でございます。
 その後、警察の方で調べていただいていると思います。――ようございますか。
#38
○沓脱タケ子君 厳重な調査と経過報告……
#39
○国務大臣(山内一郎君) いや、だから告発をして、警察の方でいま調べていただいている段階でございます。
#40
○政府委員(前田宏君) 先ほども御指摘ございましたように、最高検察庁に告訴、告発がなされまして、その事件は間もなく東京地方検察庁の方に移送をいたしまして、東京地検におきまして鋭意捜査中でございます。
 捜査の内容につきましては、まだ現に捜査中のことでございますから詳細を申し上げるのは適当でないと思いますけれども、関係者の取り調べであるとか、実況見分であるとか、証拠物の鑑定であるとか、所要の措置を講じているところでございます。
#41
○沓脱タケ子君 過去においてわが党への電話盗聴事件というのは幾多の事例を示すことができますが、重大なことは、その犯人がいずれも逮捕されず、捜査がうやむやになってきたことでございます。今回の事件も含めて、わが党への盗聴工作というのは、明らかに日本共産党に対する政治的敵意のもとに行われた組織的、計画的な政治謀略のための犯罪であることは疑いございません。これは憲法が保障する基本的人権をじゅうりんし、民主主義に敵対する重大な犯罪であり、ウォーターゲート事件でアメリカの民主主義が問われたと同じ性格の問題であると思うが、いかがですか。そうだとすれば、鈴木内閣が基本的人権を堅持するという立場をとる以上、この問題に対して厳正かつ徹底的に究明するという方針で対処されると思うが、総理の御決意をお伺いしておきたい。
#42
○国務大臣(鈴木善幸君) 私はこの問題を非常に重大に受けとめております。厳正な捜査をやってまいりたいと、このように考えます。
#43
○委員長(木村睦男君) 関連質疑は終わりました。
#44
○上田耕一郎君 いまの問題、しっかりお願いします。
 総理は憲法九十六条があるので、公務員でも議論したり研究したりしても九十九条の憲法尊重、擁護義務には違反しないとこれまで国会で述べられておられますが、では九十六条による改正には限界があるのかないのか、お答えいただきたい。総理自身のお考えをまず。
#45
○政府委員(角田禮次郎君) 鈴木総理は、民主主義、平和主義及び基本的人権の尊重の理念は将来においても堅持すべきであると述べられておりますが、私の総理に伺ったところによりますと、これは総理の現行憲法に対する基本的な姿勢あるいは信念として述べられたものでございまして、法理論としていわゆる憲法改正の限界論として述べられたわけではないというように理解しております。
 で、別途、憲法九十六条による憲法改正について法理論的に限界があるかどうかについては、上田委員も御承知だと思いますが、学説としては無限界説と限界説とがあり、限界説もまたその内容としてはさまざまな意見があるというふうに承知しております。
#46
○上田耕一郎君 法制局長官、これまで国会での政府答弁ですね、どういう見解が出ておりますか。
#47
○政府委員(角田禮次郎君) 法制局の見解として正式に述べたものはないというふうに承知しております。
#48
○上田耕一郎君 どうも不勉強ですな。去年の五月二十九日、わが党の山中郁子議員の質問に、参議院の内閣委員会で真田法制局長官はこう言っている。「これは私の私見に入るかもしれませんが、」と言いながらも「憲法改正の手続をもってしても、主権在民の原則を変えるということは現在の憲法は予想していない」。その後、国際的な平和協調主義、基本的人権のうちの重要な部分、これは変えられないということを真田法制局長官が答えられている。その前年には福田総理大臣が「憲法を改正するにいたしましても、はっきり申し上げておるのです。その憲法の平和主義、人権尊重主義、国際協調主義、これは変えることはできない。」ということを衆議院本会議五十三年五月九日、松本善明議員の質問に対して答えている。いまの法制局どうなんです。
#49
○政府委員(角田禮次郎君) 真田法制局長官の答弁がありましたことは承知しております。したがいまして、私はただいま正式の見解というふうには申し上げなかったつもりでございます。現にお読み上げになりましたとおり、真田法制局長官は、これは私の私見に入るかもしれませんが、予想していないというふうに私は考えておりますとか、その後で、一々の条文を挙げてお答えすることについては即断はいたしかねているとか、見ていいのだろうと思うんですとかいうふうに、明らかに個人的見解として、しかも断定的でない形で申し上げております。私ももとより個人的見解は持っておりますが、この席で憲法改正に関連して個人的見解を申し上げることは、これは差し控えるべきことだと思いますし、そもそも私どもとしては、そういう問題については憲法改正をしない鈴木内閣の法制局としては一切検討しておりません。
#50
○上田耕一郎君 これだけ憲法改正問題が大きくなって、自民党は憲法調査会で三年後に、総選挙までに案をつくろうというそういう状況になっているわけでしょう。そのとき法制局としては憲法改正、無限界か限界があるか、何らの研究もしないでいいんですか。
#51
○政府委員(角田禮次郎君) 私どもは内閣の法制局であります。鈴木内閣として憲法を改正しないと総理がたびたび言明しておられるわけでございますから、私どもはむしろ職務に忠実に、そういう検討はいたしておりません。
#52
○上田耕一郎君 これは憲法学者に二つの説があると言われたけれども、「註解日本國憲法」によれば、佐々木、大石二人の教授を除いてほとんどすべての憲法学者は限界説をとっておる。憲法の基本原理は変えられない、なかんずく国民主権の原則、これについてはこれはもう絶対に変えられないと、平和主義、基本的人権、そういうのがほとんどの憲法学者の見解であり、かつての福田総理の見解もそうだったわけですね。
 奥野さんにお伺いをしたい。八月二十七日の法務委員会で奥野さんは、問題になった法務委員会ですね、「国民合意の中から、自主的に憲法をひとつつくり直してみよう」と、自主憲法をつくる際にはということを言われておりますが、あなた御自身は自主憲法をつくる場合、天皇元首化、これは入れたいと思っておられるんですか。
#53
○国務大臣(奥野誠亮君) 鈴木内閣の閣僚といたしまして、総理が憲法改正全く考えないという姿勢をとっておられますので、その姿勢に疑惑を持たせるような言動は慎むべきだと、こう心得ております。
#54
○上田耕一郎君 初めは脱兎のごとくだったのが処女のようにおとなしくなられたようですけれども、首相にお伺いします。
 日本国家の中心はだれだとお思いですか。
#55
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、第一条に明記しておるとおりでございます。そのように理解しております。
#56
○上田耕一郎君 じゃ、だれですか。
#57
○政府委員(角田禮次郎君) 日本国憲法の第一条には、天皇が象徴であるということが書いてございます。
#58
○上田耕一郎君 日本国家の中心は天皇だと、法制局じゃそう言うのですか。
#59
○政府委員(角田禮次郎君) お答えいたします。
 中心というようなことは憲法には書いてございませんから、憲法論として、中心がだれであるかというようなことは申し上げにくいわけでございます。したがいまして、私は憲法に、第一条に書いてあるとおりの、天皇が日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であるというふうに申し上げたわけでございます。
#60
○上田耕一郎君 法制局長官、しかし、第一条には「主権の存する日本国民の総意に基く。」、主権は日本国民にあるといっていますね。
#61
○政府委員(角田禮次郎君) 主権の所在についての御質問であるとすれば、当然主権は日本国民にございます。
#62
○上田耕一郎君 だから日本の主権は国民にあるし、中心といえば当然日本国民ですよ、どうですか。
#63
○政府委員(角田禮次郎君) 主権が日本国民にあることは毫も私も否定しておりません。ただ、それを中心と言うかどうかは、それは人によって言い方が違うと思います。
#64
○上田耕一郎君 総理はきのう、自主憲法期成議員同盟に関する和田静夫委員の質問に対して、私はこの団体は憲法を研究し議論し調査をし、そういう団体でございまして、憲法をこう改正するのだという運動などを展開している団体ではないとそう答えられて、これから脱会したらどうかということについては、考えてみましょうと答えられた。これがじゃ運動団体ということになれば、脱会をされますか。
#65
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、自由民主党の政綱とそれから自由民主党の党員の諸君がつくっております議員同盟、こういう立場からいたしまして、この憲法について三原則を堅持しながら憲法の問題を研究、調査をする、そういう団体と私は心得ておるわけでありまして、したがいまして、私は、自由民主党入党以来、これに加盟をいたしております。しかし、これにつきまして、これを解散せよとか、あるいはこれに対してどうすべきであるとか、そういうような指示をしたり指導したりする立場にはないということを、先般来申し上げておるところでございます。
#66
○上田耕一郎君 答えてないよ。運動団体だったら、じゃやめるのかという……。答えてください。はっきり答弁してください。
#67
○国務大臣(鈴木善幸君) いま申し上げたとおりでございます。
#68
○上田耕一郎君 運動団体だったら脱会するかと、これは日本語ではっきり聞いているんだから、答えられない……
#69
○国務大臣(鈴木善幸君) いま答弁したとおり答弁しております。
#70
○上田耕一郎君 答弁にならないよ、そんなのじゃ。だめ、そんなの答弁にならないよ。全然答えてないよ。全然だめだね、そんなのじゃ。
#71
○国務大臣(鈴木善幸君) 議員同盟に対しましては、私の認識は先ほど述べたとおりでございます。しかし、これが積極的な改憲運動を展開するというような状況に相なった場合につきましては、きのうも御答弁を申し上げましたが、脱会するかどうかということは自分としても慎重に考えてみなければならないと、こういうことでございます。
#72
○上田耕一郎君 それでいいと思うんですが、首相御存じないんでしょうけれども、この団体は昭和三十年からずっと続いているわけで、ところがことしの三月から本格的に運動を始めました。資料を差し上げます。――委員長、資料差し上げたいんですが。
 この自主憲法期成議員同盟は、ことしの三月に全国の地方議会に要請書を出しました、岸会長の名前で。この要請書は、地方自治体議会で新憲法の制定要請決議、これをやってほしいということ。で、元号法制化問題で全国的に成功したので、今度はこれでやろうというので、五月の大会でも国民会議の側はうんと力を入れておりますが、この要請書を見ますと、いまの憲法は「押し付け憲法」だと、「占領基本法」だというふうに、憲法に対するそういう驚くべき規定を行って、ぜひ時代を一新した新しい憲法を制定してほしいということを述べている。ここでこういう決議をやってくれというので、ちゃんとモデルまでつけてあります。それは、いまの憲法は独立国家としての憲法の体をなさないと。鈴木さん、あなたはいまの憲法を守ると言われるけれども、独立国家としての憲法の体をなさないという決議をしろという運動をやっているんですよ。われわれは、「わが国の国情と時流に即した新憲法を制定する事業(草案の作成、啓蒙運動等)に取りかかることを、強く要請する。」と、この全国的な運動で、まだ数は少ないけれども、別府市を初め幾つかの市町村で早くも改憲決議が行われている。現に運動を三月から始めているわけです、前からの運動だけじゃなく実践的な運動ですね。この段階でいかがですか、やっぱり脱会すべきだと思いませんか。いかがですか。
#73
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、この団体が、御指摘のように、運動を展開しておるということにつきましては、三原則、平和主義、民主主義、基本的人種の尊重ということを中心に、憲法の改正の問題についていろいろ研究もし調査もし、また世論の存するところもこれも十分考えながらやっていこうというような程度の認識を私は持っておったわけでありますが、先ほど申し上げましたように、この運動の状況等につきまして十分調査をし、その段階で自分の脱会するかどうかということは検討してみたいと、こう思います。
#74
○上田耕一郎君 この議員同盟ですね、綱領と規約があるんですね。ところが、共産党にこの綱領と規約を見せてほしいと言ったら、お渡しできないと言うんですよ。衆議院の議員会館にちゃんと事務所がある。あなたが総裁で、あなたも参加し、鈴木内閣の閣僚十八名、二十一名中十八名も参加されている議員同盟の綱領と規約ですね、これは首相並びに閣僚が脱会すべきかどうかという大問題で国会でもこれだけ問題になっているんですから、ひとつこの議員同盟の綱領と規約を、これすぐそばなんで、この国会に提出してほしいと思う。
#75
○国務大臣(宮澤喜一君) これは政府の文書でございませんから、政府が御提出するわけにはまいりません。
#76
○上田耕一郎君 総裁、いかがですか。
#77
○国務大臣(宮澤喜一君) 私が申し上げるのは余分なことかもしれませんが、それはどうぞ党の間で御相談をお願いします。
#78
○上田耕一郎君 この議員同盟に入っているか、それからやめるかという問題はですね、単に政治的、倫理的問題だけではなくて、私はやっぱり憲法上の問題も起きると思う。
 法制局長官にお伺いします。この同盟はこういう新しい憲法をつくろう、いまの憲法は占領基本法で独立国家としての憲法の体をなさないという決議を全国の自治体でやろう、下から盛り上げようといま運動をやっているわけですね。この運動をやっている組織に、憲法を改正しないと述べている首相並びに閣僚が加盟しているということは、憲法九十九条、首相、閣僚、国家公務員の憲法尊重、擁護義務、この点からして問題ありませんか。
#79
○政府委員(角田禮次郎君) 繰り返し申し上げているところでございますが、九十九条の尊重、擁護義務は、憲法改正に関していろいろ検討をしたり議論をしたり運動をしたりすることとは矛盾しないということであります。
#80
○上田耕一郎君 そうすると、とんでもない話ですね。尊重、擁護義務というのが、じゃあこのいまの憲法の基本原理の問題もありましたが、これは国家主権の問題、さらに国家緊急権の問題なども掲げているので、私が先ほど綱領を要求したのは、一体どういう目的を掲げているのか。これが改正の限界あるいは基本原理、それから首相が国会で述べられた平和、民主主義、基本的人権、この理念堅持ということに触れるかどうかも、この綱領を見なければわからぬからなんですよ。ところが、その全文がなかなか私どもにもはっきり示されないということで、私は先ほど提供をお願いした。
 首相並びにこの閣僚の皆さん、この議員同盟に参加されていらっしゃらない閣僚は、宮澤官房長官、伊東外務大臣、藤尾労働大臣、この御三方だけで、あとは首相以下十八名の方が全部この運動をしている議員同盟、これに入っているわけですね。で、私はきょう述べました観点からいって、この議員同盟からぜひ脱会を首相を初め十八名の閣僚はしていただきたいということを要望したいと思います。
#81
○国務大臣(藤尾正行君) あなたのいまの御指摘の中に私の名前が出てまいりましたので、間違いでございますから申し上げますが、私はその議員同盟に参加をいたしております。
#82
○委員長(木村睦男君) 上田君、時間が参りましたから、簡単に願います。
#83
○上田耕一郎君 私は、八〇年九月二十五日現在、このちゃんと載っている資料に基づいて言ったんですけれども、この資料そのものが間違っていれば、ぜひ御訂正いただきたいと思います。
 藤尾労働大臣もぜひこれから脱会をするという決意をしていただきたいと思いますけれども、非常にこれは重大な問題なので、憲法改正をしないとしている内閣が、その首相並びに閣僚十九名がこういう運動を行っている議員同盟、新憲法をつくろうという運動ですね、これを展開している組織に参加している。私は大問題だと思いますので、この点真剣に検討することを首相に強く要望いたします。
#84
○国務大臣(藤尾正行君) これは重大なことでございますから、私はここで一言申し上げたいと思いますが、私は鈴木内閣の閣僚でございますから、憲法の遵守という総理大臣の命に従いまして、私自身は積極的な活動はいたしませんけれども、私自体がこれに加盟をいたしておりまする以上は、私がそれがいいと思いまして加盟をいたしておるわけでございますから、脱会をする意思は毛頭ございません。
#85
○上田耕一郎君 最後に総理答弁を求めていますから。
#86
○国務大臣(鈴木善幸君) 御要望というぐあいに承っておきます。
#87
○上田耕一郎君 終わります。(拍手)
#88
○委員長(木村睦男君) 以上で上田耕一郎君の質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#89
○委員長(木村睦男君) 次に、柳澤錬造君の質疑を行います。柳澤君。
#90
○柳澤錬造君 民社党・国民連合を代表いたしまして質問してまいります。
 最初に私がお聞きしたいことは、去る十一日の衆議院の予算委員会におきまして、わが党の大内議員が憲法問題で質問いたしました。時間切れになって終わってしまいましたもので、その点を明確にしてけじめをつけたいと思います。
 法務大臣は、自分が遺憾の意を表明したのは主権等に関する表現に適切を欠くものがあるという点であって、総理が遺憾の意を表明した法務大臣の憲法発言に対してではないと、そういうところから内閣不統一の問題が指摘になったわけなんです。その後、鈴木総理が、鈴木内閣としては憲法改正は考えておりません、各閣僚もこれと同様の考えでありますという釈明がございまして、またその後、法務大臣も、総理の発言そのとおりでございますということを述べられたわけなんです。
 ただ、ここでもって明らかにしておかなくてはなりませんのは、鈴木総理の憲法発言は不適切である云々との指摘ということは、閣僚が仮に個人的な立場にせよ、今後憲法改正について云々するということは不適切なんだということになるわけなんです。同時に、過去においてなされた発言も不適切であるということになるわけなんで、その点をお認めになったものということを判断をしてよろしいか、法務大臣の御見解をお聞きしたいんです。
#91
○国務大臣(奥野誠亮君) 衆議院の予算委員会におきまして、私は総理の御発言に異議はありませんと、こう申し上げておるわけでございます。同時にまた総理は、憲法尊重、擁護の義務と改憲論と両立するということもおっしゃっているわけでございます。ただ、私が鈴木内閣の閣僚であります以上は、鈴木内閣の政治姿勢、これを忠実に守っていかなきゃならないと思います。したがいまして、鈴木内閣の政治姿勢に疑惑を持たせるような憲法論議は慎むべきである――私は憲法に関して一切物を言っちゃいけないと、これは私は総理の意思ではないと思います。鈴木内閣においては憲法改正全く考えない、この政治路線に疑惑を持たせるような憲法発言、これは私は慎むべきである、こう存じております。
#92
○柳澤錬造君 総理の方にもお聞きをしたいんですが、いろいろ憲法問題が議論されてきたんです。私、いろいろこうお聞きをしておりまして、端的に言うならば、総理が余りにも本音とたてまえとを使い分けなさっているのじゃないんだろうか。もう少し本音できちんと物を言うことをしておったならば、これほど混乱はしなかったと思うんですから、そういう点でもって総理の真意のあるところをもう一回お聞きをしておきたいと思います。
#93
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は憲法問題につきましては、本音もたてまえもございません。明快に何遍も繰り返し申し上げておるわけでありまして、私は国民の皆さんはこのことをよく、正しく御理解をいただいておるものと、このように考えておるわけでございます。鈴木内閣におきましては、憲法を尊重し擁護してまいる、このことは不動の鈴木内閣としての方針でございます。また、憲法九十六条に従いまして、憲法についていろいろ検討をし、また勉強もし調査もし意見を述べるというようなことは、これは九十六条の規定に照らしても差し支えない、このことを明確にしておるわけでございます。
#94
○柳澤錬造君 きょうはもうこれ以上申し上げませんので、やはりその辺をきちんとしていただきたいし、次はこの政治姿勢についてお聞きをしてまいります。
 総理は所信表明の中で政治倫理の確立ということを取り上げられた。党の幹部にも倫理委員会の設置ということを指示されたように聞いておるんです。大変結構なことだと思って賛意を表するんですが、あの所信表明演説を聞いておりまして、私が危惧に思ったのは、何か金のかかる選挙だからいけないんで、選挙制度を変えればその辺が改善されるようなお考えのようにお聞きしましたので、総理の言うその倫理ということはどういうことかという基本的な点をお聞きをしたいんです。
#95
○国務大臣(鈴木善幸君) 政治倫理を確立をし、政界の浄化と刷新を図るということは、わが国の民主政治を擁護してまいります観点から、これは非常に重大な問題だと、このように心得ておるわけでございます。したがいまして、本来政治家の倫理というのは、個人個人が本当に政治姿勢を正す、いやしくも国民の疑惑を受けるようなことはしない、これが私は基本だと、こう考えておりますが、しかし国会におきましても、やはり国民から信頼される政治でなければならぬわけでございますから、そういう意味で国会におきましても倫理委員会のようなものを設けることも御検討なさったらどうか。これは国会のことでございますから、自由民主党の総裁の立場で私はこのことを提言をし、党の幹事長その他執行部にこのことを伝えまして、国会の場において各党との間で制度協議会なりあるいは議院運営委員会の場を通じて御協議を願いたいと、こういうことも申し上げておるわけでございます。
 それからもう一つは、やはり政治資金の明朗化ということが大事だと、こう考えます。この政治資金規制の問題につきましては、五十六年に全体の見直しをするということも定めてあるわけでございますが、できることからやっていかなければならない。そこで、前国会以来問題になりましたところの個人に対する政治献金の報告等を明確にする。個人に対する献金報告その他明瞭にするというようなことで政治資金規正法をまとめまして、大平内閣において国会に提案をしたわけでありますが、今度の国会におきましてもこれを提案をいたしたい。その他の問題につきましていろいろの御意見がございます。これはひとつなお時間をかけて十分検討する必要があると、こう考えております。
 なお、やはり金のかからない選挙制度、選挙運動のあり方ということも、これも政界の浄化刷新、政治倫理という問題に関係がございますので、そういう点もひとつ研究をしていかなければならない。選挙運動、選挙制度ということになりますと、これは一つの議員全体の身分にかかわる問題であり、ルールの問題でございますから、これは国会の場において各党各会派がそれぞれ御研究なさっておるところを持ち寄って十分御討議を願いたい、こういうのが私の考えでございます。
#96
○柳澤錬造君 そこで総理ね、総理は「清潔な政治、規律ある行政は、国民の信頼を得る原点だ」と言っている。私もそのとおりだと思う。で、具体的にお聞きしたいことは、昨年あれだけ問題になりました鉄建公団に始まった一連のやみボーナス、空出張の不正経理事件、結局これもいまうやむやになっていこうとしている。昨年も私、委員会で取り上げまして、まじめな国民がばかばかしくて税金を納めないと言っているぞ、そういうまじめな国民が納得のできるような政府の統一見解を出してくれと言ったわけなんです。ところが、十月の二十三日に出された閣議了解を見まして私はがっかりしたんです。今後気をつけろと言っているだけなんです。あれだけ過去長い十何年間にわたってやられたやみボーナスについての責任ということは何も触れてないんです。ですから、そういう点について総理としてどういうお考えを持つか。そしてことしの予算委員会でもさらに、時の大蔵大臣おりませんけれども、そんなものじゃしようがないじゃないか、もう一回出せと言って、官房長官に正確にお伝えいたしますと言って、時の官房長官お聞きになったかどうか知りませんが、そのまま何にも出されてない。私は、この一連のやみボーナス、空出張、こういう問題について総理としてどうお考えになり、どういう処置をしようとなさっているか、お聞きをいたします。
#97
○国務大臣(鈴木善幸君) いま御指摘の官庁綱紀の粛正、またいろんな不正な支出、そういう問題につきましては、政府としても重大にこれを受けとめまして、大平内閣におきましては昨年の十一月にこれを全省庁に通達をし、綱紀の粛正とともに厳正に行政運営なりそういう公務員の処遇、あり方、こういう問題についての基準を示したわけでございます。
 もとより柳澤さん御指摘のように、過去における過ちあるいは是正を要する点、そういう点はそれぞれ是正の措置を講じてきたところでございます。鈴木内閣が誕生いたしましてから、認証式の後、初閣議におきまして、特に私はこのことを重大に考えまして、各大臣に対して、官庁綱紀の粛正、大臣が先頭に立ってひとつ官庁の規律と綱紀の厳正ということを進めてほしいと、こういうことをお願いしてまいっておるわけでございます。
#98
○柳澤錬造君 いや総理ね、鉄建公団一つ取り上げて言いますと、いつからやっていたかと言ったら、十五年前からさかのぼってもうやっていたと言うんですね。しかも運輸大臣がちゃんと答弁しているんだけれども、どれだけのやみやっていたんだというならば、一・五カ月、三十万円になると言うんです。それだけのことをやっていたことが許されるんですかと言うんです。それで現実にこの問題については、この間もう東京地検の方でも、どうも不起訴にすると言っているんですよ。総理が政治倫理の確立ということをおっしゃるならば、その倫理という観点は、法的なことはこれは裁判所に任して私はとやかく言わぬです。総理の立場なり、いまの鈴木内閣として、そういう始末についてほうっておくつもりですか。
#99
○国務大臣(鈴木善幸君) 鉄建公団等におきましても、当時の総裁等はその道義的責任、行政の最高責任者としての責任を感じてそして退任をしたと、こういうことで姿勢を改めておることは御承知のとおりでございます。
#100
○柳澤錬造君 では、角度を変えてもう一つ総理に政治倫理についてお聞きをしますけれども、私は、倫理と言ったら、それは法律以上に――法律は、それはいろいろなにして、どなたかが五億円金をもらっても、もう時効になっちゃったからこれは起訴するわけにはいかないと言っている人もおられるんですから、いいと思うんです。しかし倫理と言ったら、そういうものじゃ私はないと思うんです。
 それで、総理の御決意をお聞きをしたいんですが、汚職をした人あるいは賭博をした人あるいは選挙違反を起こした人、そういう人は、刑事的な責任についてはこれはもう裁判所にお任せすればいいわけですけれども、総理のお考えの政治倫理の確立という立場から言ったならば、そういう人たちは政府の政務次官なんかにもつけません、党の幹部の役員にもつけませんということをお約束いただかなければそれが成り立たないんですけれども、そのことを国民の前にきちんと言っていただきたいと思うんです。
#101
○国務大臣(鈴木善幸君) 自由民主党のことについて御注文がなされておるようでございますが、自由民主党には倫理憲章というものができております。また党紀委員会というものも存在しております。さらに党員の規律に関する規定もございます。そういうような自由民主党の諸規定、倫理の確立に関する諸規定にのっとって自由民主党の運営がなされておる、こういうことでございます。柳澤さん、大変自民党のことを御心配いただいておるようでございますけれども、わが党としてはいま申し上げたようなことで、党でもせっかくそういう方向に努力をしておる、こういうことでございます。
#102
○柳澤錬造君 それじゃ総理、答弁にならないんで、前の大平内閣も選挙違反で、名前を申し上げませんけれどもおわかりのとおり、第一審判決で終わりだということになればもう議員の資格を失う、そういう方を政務次官にされたわけなんです。だから、少なくともいまそこのところは、もう過去のことはさておいて、鈴木内閣はそういうことをいたしません、鈴木総理はそういう人はもう政務次官につけないんです、党の役員にもつけませんと言って、その辺のことをきちんと言わないと、せっかく所信表明で言われたことが実らないんですから、具体的にもう一回聞きます。
#103
○国務大臣(鈴木善幸君) これは国会議員の身分に関する問題でございます。個々のケースを十分慎重に検討しなければいけない。もしも行き過ぎで、国会議員の名誉なりあるいは身分なり、そういうものに制約を加えるというようなことがあってはならないわけでございますから、ケース・バイ・ケースで一つ一つ慎重に検討してまいる考えでございます。
#104
○柳澤錬造君 時間もなにですから、これ以上は……。
 ただ、総理、私の質問の答弁になってないんです。倫理ということを口になさるならば、さっきから言っているとおり、これは法律以上に私は厳しいものだと言うんです。法律的には、法に触れるかどうかでこれは裁判所が始末をしてくれる。しかし、倫理を口にするならば、そういうふうな人たちについて、自分としては政務次官にもしない、党の幹部にもしないということをきちんとするんじゃなかったら意味がないんです。ですから、そういう点からいくならば、さらに補足をなさればお聞きもしますけれども、そうでなければ、あの所信表明で言われた政治倫理の確立、綱紀の粛正ということは、それは総理、にせものだったと言わざるを得ない。
 次に、ですから私は、日本の政治が安定しない大きな要因というのは内閣改造にあると思う。皆さん方毎年毎年かわられて何ができますか。しかも、お役所の方たちが大臣の皆さん方のことを何と言っているか。仮客、仮のお客さんだと言われているんです。こんなことを大臣の皆さん方がお役人さんに言われて、どうして大臣の皆さん方お仕事ができるんですか。ですから、鈴木さんどうですか、内閣改造、わしは自分が総理の任期中は一切やりません、信頼してみんな大臣にしたんだからおれと一緒に最後までやっていただくということを、どうですか、決意なされませんか。
#105
○国務大臣(鈴木善幸君) 貴重な御意見として参考にいたします。
#106
○柳澤錬造君 昨日総理は、私は誠心誠意、真心を持っていままでもやってきました、それが私の信念ですということを私は黙ってここで聞きました。しかし、いままでの答弁でそういうものは感じられませんでした。情けないと思う。
 それ以上やっていてもなんですから、次に物価の問題。
 総理は、これも所信表明の中で、わが国の今日の繁栄をもたらした原動力というのは、情勢の変化に対応した民間の経済活動であり、進取の気性に富んだ経営者、勤勉な勤労者があったからだと述べられている。私もこれを聞いていてうれしかったです、そういうお認めをいただいたと。じゃ、その勤勉な労働者に対して、総理としてどうこたえられるつもりでおられるのか。現実に物価の問題、これはもう何回も出ておりますけれども、政府が六・四%という見通しを立てて、それを信じて常識のある労働組合がことしの春も六・七四%でおさめたんですよ。しかし現実にはもう二月からずうっと八%台で来て、とてもじゃないけれども、いまの状態ではおさまらないわけなんです。どうなさるつもりですか。
#107
○国務大臣(鈴木善幸君) 物価の問題、そして賃金との関係におきまして、私は非常にこれは御指摘のように大事な問題だと、こう心得ております。先般の経済対策閣僚会議におきましても、経済の運営に当たっては物価と景気と両方を十分慎重に見きわめながら今後の運営をしていく、こういうことにいたしたわけでありますが、その際におきましても、この物価問題ということは特に重要である。私は特にその際に発言を求めまして、今日日本の勤労者の方々が非常に時局、国際情勢その他内外の経済情勢等を認識をされて、そして健全な労使関係というものを確立されておる。ことしの春闘においてもそういう立場でやっていただいた。これは日本の経済の今後の発展の上からも非常に大事なことである。こういう労使の健全な協調の関係というものを今後も守っていかなければならないという観点から、そのためには、消費者物価、賃金の目減りを来すようなことがないように内閣としては全力を挙げてひとつ取り組んでいこうではないか、こういうことを特に指示いたしまして、六項目にわたる対策、そういうことを中心に、いま目標の数値を確保するために努力をいたしておるところでございます。
#108
○柳澤錬造君 その物価対策、ずいぶん聞いたんですが、農林水産大臣、早速その物価対策に基づいて冷凍水産物の需給動向調査を、十月の初めまでに第一回の調査をまとめると言っておやりになったはずなんで、その結果をお聞かせください。
#109
○国務大臣(亀岡高夫君) 御指摘のように、動向調査を今回初めて今年中に二回、来年度の予算で六回やることといたしたわけでございます。御承知のように水産物の流通動向調査、なかなかいろいろな面で把握しにくい面もございまして時間を要しているわけでありますが、今月中には第一回目の結論を出したい。やはり出す以上は正確を期して、今後の価格対策等の参考並びに各水産業界並びに卸売業者、さらには小売業者等が適正な市場価格の確立に資することのできるようにしてまいりたいと考えておるわけであります。
#110
○柳澤錬造君 それで農林水産大臣、物価対策にそうやって取り組んで、本来ならば十月の初めというのがいまだに出ぬで、今月いっぱいかかるということでは困るんで、それでひとつ私が調べた。やっぱり食料品の問題が大きいので、お魚、昨年の一年間の状態をずうっと調べたんです。そうしたらサンマが、産地の価格が一キログラムで七十一円。それが東京の消費地へ来ての小売価格が九百六十円、十三・五倍になっているんです。それからサバがやっぱり産地では四十五円、東京の小売価格は四百五十円で十倍なんですよ。何でこんなに開くんですか。それはもっと運賃がかかるんなら別ですが、そうではないのであって、この中間のマージンというか、流通経路にメスを入れてやらぬ限り、物価対策は私は成り立たないと思うので、その点どうですか。
#111
○国務大臣(亀岡高夫君) 事実は御指摘のとおりでございます。御承知のように生鮮食料品、特にイワシでありますとかサンマでありますとか、大量に水揚げされるわけでございます。そういたしますと、すぐに漁港にそれを持ち帰りますと、そこの漁港の市場で仕分けをするわけであります。その際に、生で小売店を通じて一般消費家庭に出る分と、それから加工に回す分と、それから肥料等に回す分という、鮮度あるいは姿、荷姿等によってその生産地の市場で大分けに分けることは御承知のとおりでございます。したがいまして肥料等に回す分はコストが非常に低くなる。そういうものを一括してそこで取引をいたしますために、さらに消費地にまいりまして魚屋さんに行きましても、今度はキロ当たりといいましても、切り身にしましたりあるいは頭を取ったり、いろいろなサービスをするわけでございます。したがいまして、そういう面でしかも鮮度を落とさないということのために、生産地と消費地の価格に大きな、野菜等と違いまして特別の経費がかかるというのが実情でございまして、こういう点は魚介類のいわゆる生産、流通、加工等に対しての結果であると、こういうことでございますので御理解をいただきたい。
#112
○柳澤錬造君 大臣ね、いま言っているのはイワシなんだよ、あんた、サンマやサバを肥料にしちゃいないんだから。
 それから、今度は野菜はどうか、この秋大分値上がりしたことの見通し、それから牛肉の輸入を何で畜産振興事業団だけにやらしておいて国民に高い牛肉を食わせるんですか。あんな畜産振興事業団じゃなくて、自由に輸入させればいまよりかはるかに安く牛肉は国民が食べられるんですから。何でそんなことを政府がやっているのか、その辺答えてください。
#113
○国務大臣(亀岡高夫君) 肉類関係は、御承知のように、現在安定的に価格は推移をいたしておるわけでございます。畜産振興事業団で一手輸入を牛肉はやっておるわけでございますけれども、これをもし自由にするということになりますれば、その差益というものが業界に回るということになりまして、非常に何と申しますか、いまよりもむしろ私は価格は高騰するであろうと、こう考えるわけであります。国際的にも牛肉は非常に不足状況にあるわけでありますから、そういう意味においてやはりいまのシステムというものがなじんできておるわけでありますから、これをにわかに自由にするということになりますると、肉牛を飼っておる農家の諸君、特に酪農家の雄牛等が肉に回っておるわけでありますから、こういう点については私どもとしては、畜産振興事業団の牛肉の一元化輸入というシステムで今日の牛肉を比較的安定した価格で国民に供給することができると、こういうふうに確信をいたしておるわけであります。
#114
○柳澤錬造君 そんな、認識不足もはなはだしいと言うか、ごまかしの答弁なさらないで。
 じゃ具体的にお聞きします。日本の港に入ったときに幾らでもって牛肉が入ってきていて、そこへ二五%の関税かけられて畜産振興事業団の手に入る。その畜産振興事業団へ幾らでもって入って、今度はその事業団が出すときに幾らで出ているか、それを言ってください。そうしたらわかる。
#115
○国務大臣(亀岡高夫君) 数字に間違いがあるといけませんので、事務当局から答弁させます。
#116
○政府委員(犬伏孝治君) 畜産振興事業団におきます輸入牛肉の買い入れ価格と売り渡し価格でございますが、五十四年度の平均で申し上げますと、買い入れ価格は、これは冷凍品と冷蔵品ございますが、その平均で申し上げますが、買い入れ価格が九百二十一円、それから売り渡し価格が千二百七十五円、差額は三百五十四円でございます。
#117
○柳澤錬造君 港へ入ってきたのは幾らですか。
#118
○政府委員(犬伏孝治君) 港の通関価格でございますが、いまちょっと手元にございませんが、いまの買い入れ価格から輸入手数料約一〇%、それから関税の価格、それを差し引いたものが港で入った価格というふうに考えております。
#119
○柳澤錬造君 それ、もう一回調べて、そして後で私の方へ資料よこしてください。その数字は違っている。
 総理、ともかく物価対策はりっぱなこれつくられて六項目でおやりになっている。それはいい。だけれども、本気になって取り組んでいただきたいと思うのです、これは。
 次に、行政改革の問題でお聞きをしていくのだけれども、総理はあの所信表明の中で、行政改革の推進に当たっては広く各党各会派の御協力を要望すると、こう言われた。私は聞いていて、何かこう逃げ道をつくっているように思うのです。むずかしいことはわかるですよ、行政改革は。しかし、財政再建で各党各会派の御協力を要望すると言うのなら話はわかる。行政改革は内閣が決意をしてやる気になればやれることなんです、これは。その辺のところを鈴木内閣としての目玉にしているのですから、その真意のあるところをまずお聞きをしたいです。
#120
○国務大臣(鈴木善幸君) これはもう柳澤さん、釈迦に説法でございますけれども、行政改革をやります場合には、これは制度の改正にもなります。いろんなことをやってまいりますためには、国会に関係法案を成案を得た上でおかけをして、そして国会で御審議をいただき、成立を図って実行に移していくということが多いわけでございます。そういう意味合いで、私はこの問題は非常に重要な問題でございますからという意味で各党国会議員の皆さんに御協力を要請したいということでございまして、別に他意はございません。そのようなまじめな考えでお願いをしておるわけでございます。
#121
○柳澤錬造君 いや、総理が本気になってやる気があるんですかどうですか。それから、行政管理庁長官にもその辺の決意のほどを。きのうまでの御答弁を聞いておっては、私はみんなやっぱり逃げ道つくった答弁しかなさってないです、長官の答弁も。
#122
○国務大臣(鈴木善幸君) これは、御指摘がございましたけれども、行政改革を本当に実効あるものとしてこれを進めていくということが私の決意であるわけでございます。そのためにまず五十五年度行革、これをこの国会でぜひ御協力をいただいて実現をしたい。第二は、新たな観点に立ちまして、仕事減らしというような観点から行政の簡素合理化、むだの排除、そういうことを進めていきたい。さらにまた、八〇年代以降の展望の上に立ちまして、国民のニーズも変わってまいります、また経済社会の状態も変わってまいりますから、そういう新しい情勢に対応したところの行政改革の基本的な方針、理念というものを確立をしてやっていくために第二臨調というようなものも設置をして、権威ある御答申を得た上でこれを実行に移していこうと、こういうことで、これをなし遂げてまいりますためには、御指摘のように行政管理庁だけでできる問題ではない、内閣全体として取り組まにゃいかぬ問題だということで、私が先頭に立ってこれをやってまいる決意でございます。
#123
○国務大臣(中曽根康弘君) 御鞭撻を感謝を申し上げる次第であります。
 行政改革は、大体総論賛成各論反対とよく言われておりますが、さきに八項目の大綱を出しましたが、いよいよ各論の段階に実は入っておりまして、各省庁とも内面折衝をいま開始しておるところでございます。この各論を実行しなければ、行政改革の実は上がりません。いよいよ胸突き八丁に差しかかったと思いまして、真剣に公約を実行するために努力する決心でございます。
#124
○柳澤錬造君 そこで、五十五年度の行政改革と盛んに言われているわけだけれども、これは長官の方がよろしいか大蔵大臣の方がいいか……、あれで本年度の予算がどれだけ浮くんですか。
#125
○国務大臣(中曽根康弘君) これは大蔵省の答弁する範囲内でございますが、五十五年行革では――昨年暮れの見通しで約二千二百七十億円ばかり節約できると、こういう見通しでございました。現在実行していることは、大体その線に沿って進行していると思います。たとえば、学校給食会を統合するというのはまだ法案が成立しておりません。そういうようなところは多少欠ける点がございますが、大体その線に沿って進んでおります。
#126
○柳澤錬造君 国土庁長官、お聞きをするんだけれども、東北開発株式会社――昭和三十九年に廃止の答申が出されて、それから何回も何回も閣議だけでも、昭和五十年、五十二年、五十四年の閣議で廃止、廃止と決めていて、いまだにやらない。どういうことですか、これは。
#127
○国務大臣(原健三郎君) お答え申し上げます。
 たびたびいろいろおくれてまいりましたことは申しわけないんですが、今度は間違いなく廃止いたしますから。昨年の十二月にも閣議決定をいたしております。それによりますと、昭和六十一年度までに民営移行を図るということが決定いたしております。それで、事実そういう民営移行をさすために東北開発株式会社をいま目下いろんな条件の整備に鋭意努力いたしておりまして、間違いなく昭和六十一年度までにこれを民営移行することを確約申し上げます。
#128
○柳澤錬造君 総理も聞いておいてください。これは国土庁長官もう一回答弁してくださいよ。私が聞いているのは、昭和六十一年の廃止ということはわかっているわけなんだ。昭和三十九年の臨時行政調査会で廃止を決めて、それからもう何回も何回も閣議も決めて、それでやっと今度は昨年になったら昭和六十一年にやめると、そんなスローモーで行政改革ができるんですか、そこなんですよ。そこのところ何をしているんですか。そんな余裕があるんですか。
#129
○国務大臣(原健三郎君) これはいろいろ事情で今日まで来ておることはまことに申しわけございません。今度はいよいよ六十一年度までにやりますから。
#130
○柳澤錬造君 来年やれないんですか。
#131
○国務大臣(原健三郎君) これはいろいろむずかしい問題がありまして、簡単に――非常に欠損もいたしておりますし、直ちに民営移管と言ってもそう簡単にいきませんので、それらの方が成り立つように、民営に移管しても経営ができるように等々いろんな準備を進めておりますが、今度は間違いなく昭和六十一年度までにやりますから。
#132
○柳澤錬造君 建設大臣、宅地開発公団、こんなりっぱなものをつくって、昭和五十年にできて五年たったんです。年間五百二十億の事業計画で三千三百ヘクタールの宅地をつくると言ったんだけれども、財政投融資からも毎年三百何十億のお金も融資を受ける。どれだけのお金をこの五年間に使って、どれだけの土地をつくったんですか。
#133
○国務大臣(斉藤滋与史君) お答えします。
 発足以来五年たつわけでありますけれども、首都圏で三千四百五十ヘクタール、近畿圏で六百五十ヘクタール、合わせて現在まで四千百ヘクタール、本年度はなお引き続き四百ヘクタールを首都圏で計画いたしております。
 なお、現在進行しておるところとして、千葉県から受けております千葉ニュータウン、厚木ニュータウン、それから竜ケ崎、それぞれ住宅開発あるいは大学、研究所等々について事業を行っておるところでございます。
#134
○柳澤錬造君 私が調べたのでは、一坪も土地はでき上がっていないわけだ、あっちこっちいま手をつけているだけで。だから、どれだけのお金をこの五年間に使って、それでどれだけの土地を手に入れたんですかと言っているんだ。
#135
○国務大臣(斉藤滋与史君) 数字的なことにつきましては、政府委員から答弁さしていただきます。
#136
○政府委員(宮繁護君) お答えいたします。
 いままでに約一千億程度の事業費でございまして、約四千ヘクタールの事業用地につきまして事業を実施いたしております。
#137
○柳澤錬造君 私が聞いているのは、幾ら土地を手に入れたかと聞いているんだよ。一坪もあるはずないんだよ、そんなものは。ごまかしの答弁するなよ。
#138
○政府委員(宮繁護君) 購入いたしました土地は、このうち現在までのところ約五〇%程度でございます。
#139
○柳澤錬造君 総理、やっぱり答弁は誠心誠意さしてください。いろいろやりにくかったこともあるだろうけれども、そんなごまかしの答弁はいかぬですよ。
 行政改革で大事なことはやっぱり隗より始めよで、大蔵大臣と中曽根長官の方に申し上げたいんだけれども、大蔵省、行政管理庁が中央と地方の二重行政をやめて、国の地方の出先機関、まずこれを率先しておやめになることが、各省で進めることだと思うんです。その点どうですか。
#140
○国務大臣(中曽根康弘君) 出先機関の統廃合は五十五年行革でも鋭意進めておりまして、御承知のように十省庁三十五機関の整理再編成、八省庁十四機関の同じくブロック機関の整理、あるいは事務所、支所、出張所におきましては二十九種二百三十機関以上を計画的に整理する。このうち九十六機関を昭和五十五年度に整理する等々進めておるところでございます。
 大蔵省並びに行管庁は率先垂範してやるというお考えについては同感でございます。ただ、いろいろ現地の事情もありまして、よくその実情を把握した上で実行してまいりたいと、そう思います。
#141
○国務大臣(渡辺美智雄君) ただいま行管庁長官の答弁のとおりでございます。
#142
○柳澤錬造君 では、大蔵大臣、大蔵省が持っている地方の財務局や財務部はなくなすということですな。
#143
○国務大臣(渡辺美智雄君) 財務部の問題についてなくなすというようなことは目下考えておりません。なぜならば、御承知のとおり、財務部は地方の信用金庫とか、そういうような監査業務、それから国有財産の管理、かなりの国有財産を持っておりますから、それらの業務が支障のないようにしなきゃならぬ、そういうようなことで、財務部を廃止するということは現実にそぐわない。したがって、私といたしましては、できる限りその国有財産でまあ不用のものといいますか、あぜ道だとか、道路の用途を廃止したようなところとか、かなりの細かいものを持っておりますから、こういうようなものはもう極力払い下げをするなり、売り払いをするなり、そういう体制でとりあえず進めなさいということで、いま号令をかけておる最中であります。
#144
○柳澤錬造君 自治大臣にお聞きをしていくんですが、地方自治体というものが私は少し乱れ過ぎてないかと思うんです。賃金にしても国家公務員よりべらぼうに高い、二〇%以上高いのがたくさんあるわけですよ。そんな余裕があるならば、私は税金を還元するというか、それだけ住民に返して減らすべきだ。国家公務員に準じなくちゃいけないことはわかるけれども。
 それから、休暇を分刻みでとっているところがあるんですよ。十分、十五分遅刻をしたらそれは皆休暇に振りかえて、遅刻なしなんです。でたらめ過ぎませんか。そういうことについて自治省として何をしているんですかということをお聞きをするんですよ。
#145
○国務大臣(石破二朗君) お答えいたします。
 初めの、地方自治体の公務員の給与が国家公務員に比べて高い、それについてどういう処置をとっておるかという御質問でありますけれども、御指摘のとおり、昭和五十四年度の四月一日現在の調査によりますと、地方公務員全国総平均いたしまして、国家公務員に比べ七・二%程度高くなっております。これは適当なことでありません。したがいまして、しばしば各地方自治体に対しまして指導いたしております。
 そこで、過去の経過をたどってみますと、地方自治制度ができました当時、つまり終戦直後におきましては、各地方自治体とも国家財政以上に財政が窮乏しておったというような事情もありまして、地方公務員の給与は総じて国家公務員よりか低かったんでありますけれども、高度成長期に入りまして、だんだん国家公務員との差がむしろ逆になってまいりました。ピーク時、つまり昭和四十九年度だと思いますけれども、国家公務員を一〇〇としますと、地方公務員の総平均一一〇・六というところまでいっておりました。その後、特に自治省は指導してまいった次第でありますけれども、だんだん下がってまいりました。五十四年度、先ほど申し上げましたとおり一〇七・二というところまで下がっております。しかしながら、まだ地方公務員の給与を定めた法律には違反しております。引き続き厳重な指導をしてまいりたいと考えております。
 なお、これについて何かその処罰といいますか、制裁措置をという御指摘もあろうかと思いますけれども、期末あるいは勤勉手当、これを国家公務員よりか率を上げて支給しておりますとか、あるいはプラスアルファを給与しておるという場合には、これはっきりしておりますから、その分は特別交付税で減額しております。しかしながら、普通の給料が国家公務員に比べて何%か高いという、そのよって来る原因はいろいろありまするし、さらにその個人個人、同じ学校を卒業して同じ年に入った国家公務員と地方公務員と比較して、地方公務員が高い場合、それが果たして不当かどうかというようなこと全部について調べてということになりますと、実際問題としてなかなかむずかしい。給料が高い場合に交付税を減額するというのはなかなかむずかしいのじゃないかと考えておりますが、さらに検討してみたいと思っております。
 それから、年次休暇を分刻みで支給するという問題でありますが、御指摘のとおり国家公務員については時間単位で限っております。分刻みでやっていかぬというどうも法律上の制約もないようでありますけれども、御指摘のとおり悪用される例もありまするし、そういうことのないように指導してまいりたいと考えております。
#146
○柳澤錬造君 大臣ね、これは労働大臣もいるからあれだけれども、そんな休暇に分刻みとか時間刻みなんて……。それは、時間刻みというのはマッカーサーがおったときの遺物で、いま残っているのがあることはわかっているんです、官では。民間にはそんなものはないんです。ですから、その点も十分お調べをいただきたい。
 それから総理ね、行政改革、本当に本気でやってくれませんか。民間がこの石油ショック以来どんなに苦しんだか。それは順風満帆で来たんじゃないんです。国鉄のようなことをやったら、民間みんなつぶれちゃうんです。重役はボーナスを返上する、部課長も賃金カットを受ける、組合員も残業もなくなるとか、ひどいところになると結局希望退職をやって、血のにじむようなことをやって、そうして乗り越えてやってきているわけです。そういう点について十分考えて取り組んでいただきたい。
 時間もないから、外務大臣。難民条約、もうこれは二十六年前から発効していていまだに批准しないんだけれども、園田外務大臣のとき、昨年の通常国会の予算委員会で、来年と言って批准を約束をしていまだにしていないんですけれども、これはどうなりますか。
#147
○国務大臣(伊東正義君) 難民条約加入の問題でございますが、総理も、衆議院の本会議だったと思うのですが、難民問題については国際協力をやっていくということでございまして、早急に関係省庁で調整をさせるという御答弁を総理がしていられるわけでございまして、私どもとしましても、園田厚生大臣が前外務大臣のときも非常にこれは御熱心だったので、やったわけでございます。非常にいい機会でございますので、何とか早く関係省庁で話し合いをつけて、通常国会にはぜひ提出したいというのが外務省の考え方でございます。
#148
○柳澤錬造君 そのときの外務大臣がいま厚生省でむずかしい立場にいるんだから、園田厚生大臣の御意見もお聞きしたい。
#149
○国務大臣(園田直君) 難民条約に対する私の考え方は、外務大臣当時言ったことといささかも変わりございません。しかし、この問題で一番いろいろ問題があるのは、御指摘のとおり厚生省でございます。したがいまして事務当局には、すでに、外務省とよく相談をして難民条約が早くできるよう努力するように指示をしてございます。
#150
○柳澤錬造君 外務大臣、もう一つ。これは事務当局でもいいから、各国がどのくらい難民を受け取っているのか、それで、いま日本はという数字を挙げてみてください。それで大臣にもわかってもらってください、日本がどの程度のことをやっているのか。
#151
○国務大臣(伊東正義君) 難民問題につきましては、先生御承知のとおり、日本では五百人の枠を千人にふやすとか、受け入れを昨年倍増したわけでございまして、ひとつこの問題に積極的に取り組んでいこうということをやっているわけでございます。アメリカあたりは、ことし十六万八千ぐらい受けようと、こう言っていますので、そういう点につきましては、日本でいろんな事情があって、難民の数自体の受け入れは少ないわけでございますが、東南アジアの難民でございますとか、アフガニスタンの難民に対しまして、国連の難民高等弁務官の方に協力するということで、東南アジアでは一億ドルの難民の予算を使っておりますし、アフガニスタンでも使い、これからは、私もカンボジアの難民、アフガニスタンの難民を見てまいりましたので、政府としましては総理の御意見のとおりのようなことで、積極的に難民問題と取り組んでいくという態度でやってまいります。
#152
○説明員(村角泰君) 各国がどのぐらい定住難民――インドシナ難民でございますが、定住難民を受け入れたかという数につきまして、国連の統計に基づいて御説明申し上げます。
 定住のために受け入れた数に限りますと、大きいところから申しますと、米国が二十六万八千百六十七名、これは七月三十一日現在でございます。次に大きいところから申しますと、オーストラリアが三万九千二百五十人――失礼いたしました。もっと大きいところがございました。カナダが六万九百三十六人、フランスが六万四百三十三名、西独が一万四千八百十八名、その他いろいろたくさん各国ございますが、総計いたしまして……
#153
○柳澤錬造君 スイス。
#154
○説明員(村角泰君) スイスは五千七百七十二名でございます。
#155
○柳澤錬造君 ベルギー。
#156
○説明員(村角泰君) はい、三千二百八十名でございます。
#157
○柳澤錬造君 総理、お聞きのとおり、本当に世界の、全く関係のないところがあれだけやっているんですから、日本もお考えいただきたいと思うんです。
 時間がなくなったので、イランとイラクの紛争の問題。これ大臣、きのう七百名と言ったですけれど、十月三日現在で千名からまだいるんです。それからもう一つは、イラン・ジャパン石油化学の作業のところに、日本人だけがそのくらいで、あと関係の第三国人が一万人からいるわけなんです。ですから、それらも含めて、みんな家族が心配しているんだからいろいろ考えていただきたい。それから、ペルシャ湾内のあそこには、日本の船が四十五隻もいるんです。それで、現実に危ないところのバスラ港のところには七隻、それからウムカスル港には箱崎丸が一隻いて、弾が当たったり、けが人も出たりしているところもあるんです。ですから、その辺のところをもうちょっと、どういういまお考えか。きのうは聞いたですけれども。
#158
○国務大臣(伊東正義君) 七百と言いましたのは、イランの石化の会社の関係の従業員のことを私申し上げたのでございまして、イランにはもっと、全部でいいますと千数百名はおるわけでございます。
 それで、この人たちの問題につきましては、もしもの場合どこへ脱出するか。トルコ・ルートでございますとかソ連のルートでございますとか、関係国にはみんな連絡をしまして協力をしてもらうように連絡はついております。一番問題はイランでございまして、イランの石油化学の関係の従業員について、イラン政府がまだ出ることについて釈然としておらぬということがございまして、これはいま外交ルートを通して、もしもの場合には人命尊重が第一だからということで、いまイラン政府に強硬に話をしているというところでございます。
 それから、ペルシャ湾の船舶、あるいはイラン、イラクにある船の航行の安全につきましては、おっしゃるとおりでございまして、これはきのうもイラン、イラクの大使を呼びましたし、現地の日本の大使からも両国政府に申し入れもしておりますし、この船舶の安全ということにつきましては、ひとつ人命救助と一緒に、この問題につきましては安全を確保するということを極力いまやっているところでございます。
#159
○柳澤錬造君 委員長もう一つだけ。
 大臣、それで船の方も、「かめりあ」というのは百三十発も弾を受けて、一人けがをしている。それから、からたち丸は、これも銃撃されて、もうみんな避難をしている。ただ、ウムカスル港にいる箱崎丸、これは郵船です。幸いなことにこれがマリサット、衛星通信設備を持っているんです。だからいろいろそこを通じての連絡もとれるわけなんですね。政府の方もその辺も心得ていただいて、衛星通信ができるんですから、そういうことも考えて、そうしてあわせていまお話しの、イラン、イラクの方の、民間かわからぬけれどもチャーター機ぐらい飛ばして、連れてくるなり何なり、積極的にその辺のことに取り組んで、家族が安心できるようにしてやっていただきたいと思うんです。
 その点で、もうちょっと温かいお気持ちの点を、具体的にこれからどうするんだということを、もうちょっと言ってくれませんか。
#160
○国務大臣(伊東正義君) 人命の問題でございますが、われわれもできるなら――これはイラクはほとんど問題ないので、イランでございますが、飛行機で引き揚げをするということができればと思って交渉しているのでございますが、イラン政府からはまだ飛行機について許可がない。飛行場の使用も事実上不可能になっているということでございますので、いま、ソ連、カスピ海に行くルートでございますとかトルコのルート、いろいろ検討をしている。できれば飛行機が飛んで行けば一番いいわけでございまして、われわれとしては本当に人命尊重ということを第一に、これはもう本当に一人の死傷ということもないようにということで、最大の努力をしてまいります。
#161
○柳澤錬造君 終わります。
#162
○委員長(木村睦男君) 以上で柳澤錬造君の質疑は終了いたしました。(拍手)
    ―――――――――――――
#163
○委員長(木村睦男君) 次に、前島英三郎君の質疑を行います。前島英三郎君。
#164
○前島英三郎君 鈴木内閣が発足したてのころは、所信表明演説で参議院におきましてはその草稿の一ページを飛ばすというような大変緊張した面がありました。ここまで参りまして、鈴木総理、いかがでございますか、今後鈴木内閣の運営に対して大変自信を持ったか、あるいは大変消極的なお気持ちか、その辺をひとつリラックスする意味でお伺いしたいと思います。
#165
○国務大臣(鈴木善幸君) きょうで衆参両院の予算委員会を終わらしていただくわけでありますが、平常心で臨んでおります。
#166
○前島英三郎君 そこで、私は、心身障害児者の問題を中心に、十分間という限られた時間でございますがお伺いいたしますが、来年は国連で決議されました国際障害者年ということでございます。日本政府も、おくればせながら国内委員会などもできたわけでありますが、その国内委員会におきまして総理はどういうお立場にあると御認識していらっしゃるか、お答えいただきたい。
#167
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、その推進本部長でございまして、この大事な仕事、これを国民の皆さんに十分御理解を願いながら今後推進してまいりたいと、こう考えております。
#168
○前島英三郎君 推進本部長ということでございますので、私ども大変期待をしているわけでございます。心身障害児者の国際障害者年に向かう気持ちもだんだん高まりつつありますが、そういう意味で、そのキャップでございますので、この基本姿勢と、それからまたこのテーマであります「完全参加と平等」というものに対してどういう認識でおられるかもあわせてお伺いしたいと思います。
#169
○国務大臣(鈴木善幸君) この記念すべき国際障害者年、これを契機といたしまして、身障者に対する福祉、あるいは身障者の方々の生活がさらに向上されますように、また社会においても十分御理解のもとに、一緒になって、身障者の方々が自己の生活だけでなしに社会的な活動もできるように、こういうような考え方のもとに取り組んでいきたいと、こう考えておるわけでございます。
#170
○前島英三郎君 去る八月十二日に、中央心身障害者対策協議会は、国際障害者年のあり方につきまして総理に意見具申をいたしました。その中で、障害者の問題というのは解決されるべき問題が大変多い、そういう意味で、これを一つの契機としまして、国連でも向こう十カ年と、こういうぐあいに策定しているわけでありますから、長期行動計画を国内においても策定すべきである、そういうことを具申しておるわけなんですけれども、そこで、政府としての長期計画を策定する意思がおありかどうか、また検討するお気持ちがあるかどうかもあわせてお伺いしたいと思います。
#171
○国務大臣(鈴木善幸君) いま、中央心身障害者対策協議会、ここで国際障害者年特別委員会というものを設置をいたしましてこれらの問題について検討をいたしておるわけでございますが、今後その御提言というものを十分尊重しながら政府としてはこの問題に取り組んでいきたいと、こう思っております。
#172
○前島英三郎君 そういう意味では長期的展望に立って総合的な施策を推し進めることが、総理にもお願いしなければならないことなんですけれども、この国際障害者年の担当室というものがことしできまして、それが五十七年の三月で廃止というようなことを伺っているわけなんですね。そういう意味では、いままでのような福祉は厚生省というような形ではなくて、それぞれ心身障害者の完全な参加と平等ということを踏襲するためには、やっぱりこの対策室がただ一年こっきりの担当室、対策室であってはならぬとこう思うのでございますが、そういう意味での組織機構として、長期的にこれをさらに引き延ばすというお気持ちがいまあるかどうかお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
#173
○国務大臣(中山太郎君) 前掲委員にお答え申し上げます。
 御指摘の長期行動計画というものにつきましては、御案内のように、国連が申します国内委員会というものが中央心身障害者対策協議会を中心に官民合同でできておりまして、その中に二十名の委員とそれからこれらの方を含めて特別委員を五十五名お願いをして、その中には心身障害の代表者もお入りいただいて、これからの政府の行動計画というものはいかにあるべきかということについて御意見を賜る段階になっております。
 五十七年三月で終わるということは、国連の国際障害者年、そういうものを対象にした一つの枠というものを決めておりますが、これからの政府の行動計画につきましてはこの特別委員会の御議論を待って具体的に決めてまいりたいと、そのように考えております。
#174
○前島英三郎君 そこで、総務長官は厚生大臣と並んで副本部長ということになるわけなんですけれども、その担当室が総理府の中にございます。そういう意味では、心身協のメンバーも、正規のメンバーとして身障者が入っているんじゃないんですね。この一年の特別委員会の中だけに身障者が若干入っている、こういうことなんですが、今後十年という長期的な行動計画、それから国の施策というものを考えていく上には、当然その正規のメンバーの中に心身障害者の問題、それを受ける側がやっぱり積極的に参画していくという形の中で当然正規メンバーの中にも加えてしかるべきだと思うので、その辺は副本部長としていかがお考えでしょうか。
#175
○国務大臣(中山太郎君) お答え申し上げます。
 御指摘の点は十分検討さしていただきたいと思います。
#176
○前島英三郎君 この国際障害者年は障害者だけのものではないと思いますし、何よりも、障害者も国民の一人でありますから、完全な参加をするためには多くの皆さんのまた御理解をいただかなくちゃなりません。
 したがって、「完全参加と平等」の趣旨から言えば、いろんな行事の中に障害者もやはり一国民として参加したい。来年「青年の船」がございます。「青年の船」の中で、それぞれの推薦団体が、障害者でも大丈夫だと、こういうことで推薦したにもかかわらず、医師の診断書もあったにもかかわらず、危険だからと、こういうことで乗船させない。一月冒頭の総理府の行事の中で大変私は残念な結果を招いたというふうに思うんですが、総務長官いかがでございますか。
#177
○国務大臣(中山太郎君) お答えいたします。
 「青年の船」は、政府がいわゆる各国の青年たちとの交流を目的としたものでございまして、これに身体障害者の方々も御参加いただくことは、決して私どもはそれに否定的な態度をとったものではございません。応募者は十名いらしたわけでございます。そこで、私就任早々でございましたが、この十名の中から四名を参加していただくということにいわゆる担当部局で決めておったようなことでございましたが、一部推薦団体あるいはまた身体障害者の団体との間での連絡の不十分があったことは、私直ちに指摘をいたしました。と申しますのは、先生もよく御案内のように、「青年の船」というものはこれは全く普通の船でございまして、身体障害者のために新幹線の構造を、身体障害者の方が自由にわれわれと同じようにお使いいただくように構造改善をしておりますけれども、船は普通の船でございますので、そこに車いすを御利用いただいている身体障害者の方にお乗りいただく、あるいは全盲の方にお乗りいただく、こういうことになりましても、問題は、ただいまも台風が来ておりますが、ちょうど十月は台風発生のシーズンでもございますし、また、これから、冬場は海はいつ荒れるかもわからない。そういうような不安定の条件の中で、健全な参加者と御一緒に平等に参加していただくということにつきまして、いわゆる天災等によって船が難破する、あるいは沈没をするということも全然考えられないわけではありません。そういう場合に、いわゆるしけた場合にどうするか。御案内のようにしけた場合には体の調子が悪くなる。その場合に、船酔い等が起こって便所に行きたいと言いましても、船には潮どめがございます。普通の新幹線の便所ではございませんで、全部波をとめるための仕切りがある。そこで車いすの方々を、相当なしけの中でいわゆる指導員たちがお世話できるだろうか、また御自身でそこへ行けるだろうかということについて、私は非常に慎重な配慮をいたしたわけであります。
 だから、参加をしていただくことには大歓迎でございますけれども、最悪の事態、あるいは大しけに遭遇した場合に、せっかく参加していただいた心身障害者の方々が大変な被害を受けられるということになった場合には、当然政府は責任をとらなければなりません。そういう中で、担当官を関係団体に派遣をいたしまして、十分意見の調整をし、団体の方にも十分御理解をいただいた上で五名御参加をいただくことに決定をしたと、こういう経過を率直に御報告を申し上げておきたいと思います。
#178
○前島英三郎君 まあ船が転覆すれば――これは、私たちの社会というものは危険がいっぱいです。これは健康な人間であろうとなかろうと危険がいっぱいなんです。そんなことを言ってるんじゃないんです。あなた方は、総理府の担当室は、医師の診断書があるにもかかわらずお医者さんに面接をさして、あなたはだめだと。この「青年の船」は船員を育てる船じゃないんです。この国際障害者年の冒頭の重要なものに、障害者だから、しかも医者に診断をさせて、あなたは障害者だから船はだめだと、こういう除外の仕方をしているんです。いまの報告は間違いだと思うんですね。そういう意味で、その担当の面接した医者はどなたですかということを問いただしますと、その医者の名前を言われないんです。明かすような約束ではない、名前は公表できない約束で診断を頼んだ、こういう答弁なんですよ。これはどう思いますか。
#179
○国務大臣(中山太郎君) 具体的な事例に関しては政府委員から答弁をさせます。
#180
○政府委員(浦山太郎君) お答えを申し上げます。
 総務長官の方から申し上げましたように、この「青年の船」に御応募をいただき、できる限り乗船をしていただくということは私どもの非常に願ったところでございまして、慎重な配慮をした結果、十人中五人を御乗船いただくと、こういう形にしたわけでございます。その際に、お医者さんの診断書という点について御指摘があったわけでございますが、私どもといたしましては、船の運航計画あるいは船の構造、医療看護体制、それから研修プログラム、団員の健康といったようなことを総合勘案をいたしまして、それで決定をさしていただいたと、こういう経緯でございます。
#181
○前島英三郎君 それから、総務長官の御配慮でまた新たに加えていただいた、大変感謝しております。私どもは決して、恵まれないという総理が表現を使いますが、恵まれないのは日本の施策だと思うんです。みんな意気に燃えてあすに向かってがんばっているわけでありますから、そういう道づくりをするのがまた政治でありますから、総理大臣、恵まれない方々という言葉は、総理大臣はリーダーでありますからそういう言葉をお使いいただくのは大変さびしい気が、総理、するわけなんです。
 そこで、町づくり、完全な参加を阻害するものは一体何か。それは建築物であり、あるいはまた道路であり、あるいは移動という中の公共輸送機関であり、あるいは教育の中での隔離教育であり、あるいは施設中心主義の厚生施策だというふうに思うんです。そういう意味では、きょう大変時間が残り少なくなりますので、まず建築という面から、これから公共物、準公共物をつくられていく中には、せめてすべての人たちが利用できるように設計施工されるようなそういう法的処置をとるべきじゃないか。こういうことはたびたび私お願いしているんですが、建設大臣いかがお考えでございましょうか。長期的、十年の行動計画の中でもそうしていただければ大変ありがたいと思います。
#182
○国務大臣(斉藤滋与史君) お答えいたします。
 実は、私福祉関係を十何年やってきております。心身障害者対策基本法をつくったときの起草委員でもございます。いま建設省の責任者としてつくづく考えるのは、福祉における社会環境の整備の立ちおくれは事実認めます。したがって、建設省といたしましても、特に五十三年来続けておるわけでありますけれども、隗より始め、まず官庁等々の公共施設から徹底して、旧設備については改装を加える。それから、これからの新しい建築物については、十二分な、十分でなく十二分な配慮をもって進めてまいる。また民間関係の建物、特に公共関係もございますが、これ等々につきましても御心配のないように、十年計画と言わずに一日も早い施策をもって積極的に進めてまいる所存でございますので、ひとつお任せ願って、これからも何かと御指導賜りますようにお願いをいたします。
#183
○前島英三郎君 公共物の中で、福祉法ではその旨はうたっているわけでありますが、なかなか実質は障壁が多いんです。この障壁は人間がつくった障壁でございますので、そういう障壁を取り除いていただきますと障害者も自立し社会参加できると、こう思うんです。そういう意味では、障害者も税金を払えるような立場になりたい、多くの仲間はそういうぐあいに思っていると思うんです。
 しかしながら総理大臣、国会議事堂、この議事堂も、参議院は車いすでも入れるようになったんです。ところが、衆議院は依然として改装する気配がありません。この間営繕課に尋ねました。そうしたら、衆議院はそういう議員がいないから改善する必要はないんだと、こういう冷たい答弁をいただいたんです。主権は国民です。国民の中にはハンディキャップを持った人が大ぜいいるんです。どうですか、国際障害者年をきっかけとして、この最高決議機関の国会議事堂は、すべての人が利用できるように御配慮をお約束いただけるでしょうか。
#184
○国務大臣(鈴木善幸君) この問題は、国会におきまして、議院運営委員会その他で前向きで御検討を願うように、私から党の理事諸君その他にもお願いをして推進をさせることにいたします。
#185
○前島英三郎君 ぜひ前向きにお願いをいたします。
 さて、そこで移動の問題ですが、きょうの新聞では、何か非常に、ガイドブックを運輸省で考えているというようなことが報じられましたけれども、運輸大臣いかがでございますか。移動の問題。
#186
○国務大臣(塩川正十郎君) ガイドブックの問題に入ります前に、かねてから前島さん等が主張しておられます、交通機関を体系的に障害者の利用に向くようにという仰せがございまして、その点につきましてわれわれも鋭意考えておるのでございますが、何といいましても現在の財政状況の問題もあるし、それよりも第一スペースがないものでございますので、そこで大改造するとかあるいは新築をする際にぜひそういうものは今後積極取り入れていきたい。
 でございますけれども、当面どうするかということをいろいろ協議いたしまして、そこでこういうガイドブック、(資料を示す)これは議員の方もひとつ見ていただきたいと思うのですが、こういうガイドブックをつくりまして、そこで、この駅には障害者のためにこういう施設をしてございますからということをずっとこれで知っていただく。そうして駅の中で障害者の方に便利なように、あるいは力をかす、あるいは相談に乗るというようなところ、そういうものを設置いたしたいと、こう思っております。
 それと、どういうふうに交通機関を利用するかということも、これも大きい問題でございますので、そこで、たとえば地下鉄でこういうところへ行きたいとおっしゃるならばこういう地下鉄の点字マップをつくりまして、これをお渡しいたしまして、これによってずうっと経路をたどっていただいて乗車していただく、そういうことをやりたい。また、地方へと申しましょうか、ちょっと遠距離の場合なんか、こういうような、東京近郊はこうなっております。これは国鉄あるいは地下鉄の関係。大阪はどうなっておる、こういうようなものもつくっておるわけでございます。
 そこでこのガイドブックでございますが、これをどうして配布するのがいいかということで、いずれこの団体、協議会と相談いたしましてその配布先を考えていきたいと思っております。何といたしましてもまだ十分行き届いておらないので、非常に私たちもじくじたるものを感じておりますが、とりあえずでき得るものからやっていきたいと、こういうつもりで申し上げた次第です。
#187
○前島英三郎君 六千駅ある国鉄の駅の中でも、まだ車いすとか、そういう改善がされているのは一%にすぎないわけでありますから、ガイドブックだけでとても解決したとは言えないと思いますので、ひとつ来年を契機に推進していただきたいと思います。
 文部大臣、統合教育という面でのお考えはいかがでございましょう。最近交流教育ということも盛んに行われております。養護学校と普通学校、さらに障害児も一緒に学べる共学、交流、こういう点ではいかがですか。
#188
○国務大臣(田中龍夫君) お答えいたします。
 文部関係の学校関係あるいは社会教育関係でございますが、いまの統合教育という問題につきまして、その言葉の意味は、一般の生徒と一緒に教育をするということに相なりますが、御案内のとおりに、文部省といたしましても、まず指導要領を出しまして、そうして各学校の方にも特殊教育の指導をいたしておりますけれども、御案内のとおりに、全国の学校に全部ということには相なっておりません。御案内のとおりに、各県小学校四十七校中学校四十七校にこの指定校といたしまして特殊教育をいたしており、同時にその中におきましては交流を深めるように努力をいたしますが、小学校全部というようなわけにはまいりませんので、次官通達によりまして、この特殊教育につきましても、これは御案内のとおりに両方の面がございまして、身障の方々の側におきましても、自立の指導をし、またお友達になります生徒の方の側、一般の側におきましても、できるだけ深い理解を持ってこれらの方々に相対するように、こういうふうにいたしておるわけでございます。
#189
○前島英三郎君 まあ地球上には四億五千万の障害者がいると言われておりますが、特にその意味では発展途上国に障害者が多いという国連の報告がきております。盛んに私は外務大臣、福祉外交ということをお願いしているんですけれども、ひとつ福祉外交の面でも日本に期待するものが大変多いものですから、ぜひとも世界の障害者四億五千万の人たちのためにも、温かい日本の思いやりを期待したいと思うんですが、いかがでしょうか。
#190
○国務大臣(伊東正義君) 御質問でございますが、来年から国際障害者年が始まります。目的は、先生おっしゃったように、社会への完全参加と平等ということでございますので、これにはわれわれは全面的に賛成でございますから、このことをやっておりますのは国連が主催でやっていることは御承知のとおりでございまして、基金にも十万ドル今年度拠出したということでございますし、先般はバンコク等で地域の会議もあって、先生も御出席になったわけでございます。われわれとしましては、これは国連で来年の一月あるいは総会でこの障害者の国際的な計画をつくるということでございますので、これには積極的に参加して、少しでも障害者のためになればということをやってまいりたいと思います。
#191
○前島英三郎君 よろしくお願いをいたします。
 そういうことで、実は厚生大臣に一言も私はお伺いしておりません。これからの福祉は、それぞれ移動は移動として、あるいは住宅は住宅としてという、そういう各省庁が施策を推進していただくというために、厚生大臣、一番最後に実は御登場願うということになるんですが、厚生大臣いかがでございますか。これらを踏まえて今後の、厚生大臣、副本部長としてのお気持ちもお聞かせいただきたいと思います。
#192
○国務大臣(園田直君) 心身障害者の問題は、社会福祉の原点の一つであると考えております。
 そこで明年度に備えて、お祭りに終わらぬように各行事を検討して具体的にやりたい。各本部、各部会ができておりますが、その中でも私が特に関心を持ち重点を置いておりますものは、今後長期の計画をどのようにやっていくか、この部会のあり方に一番重点を置いているわけであります。
 心身障害者の問題は、もちろん私の所管ではありますけれども、この対策ということになると、いま各閣僚にあなたが質問されたとおり、内閣全般としてすべての省に関係することが多いわけであります。したがいまして、これを機会に内閣全体として各省の総合的な対応策が長期の計画に向かって進むように、しかもその基本はいまの質問の中に言々一句一句にあらわれておりますとおりに、心身障害児者に対する対策は単なる恵みではなくて、ハンディキャップをみんなが力を合わして埋めて、一般の人と互角に堂々と国づくり、社会づくりに寄与されるようにやっていくのが基本であると考えております。
#193
○前島英三郎君 そこで、大蔵大臣、来年の予算のことを言うと申しわけないんですが、いずれ、いままでのような伯仲時代じゃありませんので、ほぼ政府案どおり移行していくと思います。しかし、福祉は聖域ではないと言われておりますが、特に心身障害児者の対策というものは日本はおくれておりますので、この予算は満額回答をこの席でお約束いただきたい、そういう気持ちがするんですけれども、いかがでございますか、大蔵大臣。厚生大臣の御経験もありますので。
#194
○国務大臣(渡辺美智雄君) 財政事情が非常に厳しい状況にございます。しかしながら、ある一定の予算はあるわけでありますから、その中でめりはりのきいた予算はつくりたい。ことにことしは国際障害者年で、八月には国際障害者年の推進本部が発足をして、その中で国際障害者年事業の推進方針というのが決まって、いろいろあるわけであります。したがって、大蔵省といたしましては、この方針に基づきまして関連施策が円滑に推進できるように、予算の許す範囲内で必要に応じた措置を講じてまいりたいと、こう考えております。
#195
○前島英三郎君 最後に一つだけ。
 実は、先ほど北海道伊達火力発電所の裁判で住民がほぼ全面敗訴の判決が出たようです。今回も住民の環境権が認められなかったわけでありますが、環境破壊というものがまた一方では障害者を生むという原因にもなっております。大変無視できない問題だと思いますので、このまま産業優先の政策を続けてよいものかどうかという点でははなはだ疑問があるわけですが、裁判で勝ったからこれでよいというおごった気持ちではなくて、環境問題あるいは産業優先というような形を改めて諸施策を進めてもらいたいと思うんですが、通産大臣並びに環境庁長官に最後に御質問しまして、私の質問を終わりたいと思います。
#196
○国務大臣(田中六助君) お答え申し上げます。
 十分意を体していきたいと思います。
#197
○国務大臣(鯨岡兵輔君) きょう十時からのことでございますから、私もいま概略のことは聞きましたけれども、その内容についてコメントは避けたいと思います。しかし、おごった気持ちと言われましたが、おごった気持ちなんか少しもありません。私は経済はますます発展しなけりゃならぬと思います、それは国民のために。しかし、健康や生命というものを犠牲にして経済の発展というものは、これはもう目的が何だかわからなくなりますから、そんなつもりはこれはだれもあるはずはないのでありまして、この点については今後とも十分に気をつけていきたいと思います。
 それにつけても、前もってこういうものをやればどういうことになるかというアセスメントというものを確立しておかなきゃならないなあという気持ちがますます強くなったわけであります。
#198
○前島英三郎君 どうもありがとうございました。
#199
○委員長(木村睦男君) 以上で前島英三郎君の質疑は終了いたしました。
    ―――――――――――――
#200
○委員長(木村睦男君) 次に、青島幸男君の質疑を行います。
#201
○青島幸男君 私は、主に選挙制度と政治資金の問題について若干お尋ねしたいと思います。
 まず最初に、総理の基本的な御認識からお尋ねしたいと思いますけれども、現行のこの衆参両院による議会運営、つまり二院制のありようについてどういうふうにお考えか、まずお尋ねしたいと思います。
#202
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、わが国の国会が衆議院、参議院の二院制で構成されており、そして衆議院の審議、またその結論、経過等を十分参議院においてチェックをされて、そして両院の機能を十全に発揮することによってわが国の議会が国民の負託にこたえるように進められておる、私はこの二院制度を尊重いたします。
#203
○青島幸男君 まさにお説のとおりの御理解で私も安心したんですけども、大多数の人間もそのように二院制をとらえていると思いますし、ですから、一院で誤りを犯しがちなものを二院で相互にチェックし、バランスをとった運営を行っていくということが基本的な趣旨だと思います。そのためには衆院と参院が質的に異なったものであることが必要だと私は思うんです。同質のものが同じ問題について論議をすれば、大体似たような結論しか得られないということになりますと、慎重を期す上ではあるいは役に立つかもしれませんが、より多くの国民的な規模のコンセンサスに立った、別の本質的な違いを持った両院が議論をし、チェックをし合うことの方がより充実したものになるという確信を持っているんですけれども。ですから、違った選挙のあり方によって違ったものが、異質なものが衆参両院の基本になきゃならぬと私は思いますが、その点いかがお考えでございましょうか。
#204
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、衆議院と参議院の選挙制度あるいは選挙のあり方というものは、その両院の性格等も踏まえて、変わったものであってよろしいと、このように認識をいたしておるわけでございます。
#205
○青島幸男君 最近自民党の中で、参議院の全国区の選挙制度を拘束式比例代表制にしようじゃないかという御意見がかなり出ておる。むしろもう圧倒的にそうなりつつあるというふうにも伺っておりますけれども、そうなりますと、参院本来の考え方あるいは行き方とちょっと矛盾してくるものになりはしないか。つまりは、衆議院が政党的な発想を持って論議する傍ら参議院が政党を超えた考え方を論議していくというこの異質な二つのものが相チェックしていくのが一番すばらしいことにつながるはずなんですが、その政党化を参議院も受けてしまうということになりますと、先ほど私申し上げましたように、全く同質のものが二つでき上がってしまうという結果になることを招きはしないかという懸念を持ちますが、いかがお考えでしょうか。
#206
○国務大臣(鈴木善幸君) 青島さん御指摘のように、議会制民主主義の中で、どうしても政党政治ということがその中心になってくる、これは世界各国の情勢からいたしまして、私はこれは現実の問題として是認をしなければならぬのではないか、こう思います。
 わが国の参議院も、出発当時におきましては緑風会というような会派が相当多数の議席を占めておりました。これは政党ではない、ある意味ではサロンのような、自由に各人がここで議論を闘わし、自分の意思によって議会活動をすると、こういうことであったわけでありますが、だんだん選挙というものが熾烈になり、非常にむずかしくなってきた。そういうようなことから、個人個人の立場ではなかなかむずかしい。そういうようなことが、結局参議院におきましても政党化というものが進んできたことは否めない事実でございます。しかし私は、そういう状況の中でありますけれども、参議院は良識の府として十分その機能を現在でも発揮しておると、こういうぐあいに評価をいたしておるわけでございます。
#207
○青島幸男君 歴史的にそういう経過をたどったことは私も承知しております。しかし、これはむしろ残念なことでして、こういう選挙のあり方だったからこうなってしまった。むしろ選挙の制度のあり方を変えるのなら、緑風会華やかなりしころのように戻る方向で考えるというのがしかるべき手だてだと私は思うわけですけれども、一方では、全国区では広過ぎるとか金がかかり過ぎるという意見も出ているわけですけれども、しかし、諸外国の選挙のあり方など見ておりましても、広いと言えば確かに広いに違いありませんが、わが国のように一言語一民族で、しかもそう排他的な宗教的な対立もあるわけではなくて、しかも教育制度もかなり行き届いているという状況の中では、たとえば地方区の北海道にしても全国区にしても、それは物理的な広さは問題がありますけれども、観念的あるいは抽象的な問題としてとらえるならば、広さは同じように考えてしかるべきではなかろうかという気さえするわけです。ですから、広いから一概に選挙がやりにくい、金がかかるからこの制度変えにゃいかぬというような論拠で事を進めることはむしろ本末転倒になりはしないか。金のかけようも、かけるからかかっているという実情でありましてね、かけなければかけないでできるんだという手だてもあるわけだと私は思います。
 ましてや、ここに一つの例がありますけれども、お名前出しても一向に差し支えないと思いますけれども、有田さんのお話ですけれども、健康のこともあったが、引退を決めたのはやはり金だと。非常識に金がかかるわけだからとてもやってられないという御意見ですね。何億あっても足りない。六年前参議院に初当選したときには、正直なところざっと六億だということですね。一億八千万あればと自民党の選挙プロに言われて用意したんだが、次々に修正されて四億五千万。終わってみたらさらに一億五千万借金が残った。こういうようなことをおっしゃられているわけです。地方区でもそれだけかかるという、かければかかってしまうという実情です。
 私、何でこんなことを言っておるかといいますと、いまのような状況の中で、現状そうだから仕方がないじゃないかというようなかっこうで推移させたり、都合が悪いから、本来参議院はどうあるべきかという考えをなしにして、選挙の手だてだけを便利にしてしまえばそれでいいというのは国の行く末を誤りはしないか。こういう認識のもとにこのお話を申し上げているわけですけれども、この辺いかがお考えでしょうか。
#208
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、基本的には、再三申し上げるわけでありますが、これは選挙に関するルールを決める問題でございます。したがいまして、特に参議院の選挙制度、選挙のあり方という問題につきましては、参議院の各党各会派、また各議員の方々みんなで知恵を出し、案を出し合い、話し合いをして、そしてそこに合意を得たひとつルールづくりをやっていただきたい。私は、政府であれこれ案を出してやることよりもその方が、国会自体が参議院の選挙制度というものをつくっていただきたい、このように期待をいたしております。
#209
○青島幸男君 その御意見も、前に質疑をお出しになりました委員へのお答えで十分承知しております。共通の土俵だから各党各派の合意によってなされればいいじゃないかというお考えですけれども、もともと政党的になってはいけないんだという基本認識からしますと、各党各派が寄ってたかって考えても、結局は政党的な基本から発する発想だから同じことになりはしないかという懸念があるわけです。ですから、いっそのこと政党を離れて三者的な機関をつくって、その三者的な機関の答申を尊重して選挙制度の改革に当たるということの方が、少なくとも参議院全国区の改革に力を及ぼすのならそれが一番妥当な線ではなかろうかと私は考える次第です。
 それはそれで、そういう道で私は考えているということをこの際申し上げますけれども、ということは、私、なぜこういうことをここで申し上げているかといいますと、私も会派の一人ではあるわけですけれども、少数会派の発言力が非常に小さいですし機会も少ないですね。私は、参議院というものはどうあるべきか、二院制というものはどうあるべきかということを十分認識した上で、この形を大事に存続、確立させていくことが国を誤らせない一番大事な問題だと思いまして、機会あるごとにこういうお話し合いをこういう場でさせていただいているわけです。ましてや安定多数をお持ちの政府・自民党、この考え方が、一部野党の協力を受けますとあっという間につるつるっと決まってしまうというような事態も、従来歴史的な経過から見てなきにしもあらずということを大変憂慮しておるわけです。ですから、国民の方々のコンセンサスを得た上での選挙制度の改革というものがどうしても望ましいものだということを、私の見解を超えて皆さんにお考えいただきたいというつもりで申し上げているわけです。その辺誤解のないようにお願いしたいと思うんです。
 さて、金の問題も選挙の浄化あるいは倫理確立の問題については欠かせない問題なんですけれども、総理は、政治資金規正法を五年後に根本的に見直さなきゃならぬというお考えを、しばしば前に質問に立たれた委員の方にお答えになっていらっしゃいますけれども、それでよろしゅうございますか。
#210
○国務大臣(鈴木善幸君) 政治資金規正法にもそのことが述べられておるわけでございます。非常に多様な、またいろいろの御意見があることも私承知をいたしております。これからそういう御意見等を十分耳を傾けて、集約をして全体としての政治資金規正法の見直しということをやらなければならないとこのように考えておりますが、当面、もうすでにできております個人に対する政治献金の規制の問題、明朗化の問題、こういう問題は、できたものから一つ一つ解決をしていくということも現実的な処理の方法でもある、こう考えましてこの国会に提案することにいたしたい、こう思っております。
#211
○青島幸男君 根本的に見直さにゃならぬというお話の中で、気にしておりましたのは、この附則にございますのは、「この法律の施行後五年を経過した場合においては、新法の施行状況を勘案し、政治資金の個人による拠出を一層強化するための方途」と、その方向で検討せいということを明示しているわけですね。ですからこの辺を誤解のないようにお考えの基本に置いていただきたいということを考えてこのことを申し上げているわけです。ですから、その方向で御検討をいただきたいところです。できれば、企業の政治献金を一切禁止するというような方向で検討できないものだろうかというような考え方です。
 それから、それもできなければ、少なくとも国が許認可権を持つ関係の会社などはもうこれは即時禁止にしていいんじゃないか。非常に賄賂性が強いということはもう国民の間で一般常識にむしろなっておるという状況です。いかがなものでしょうか。
#212
○国務大臣(鈴木善幸君) 国が許認可をしておる法人、こういうことをおっしゃっておるのでありますが、青島さんのその意味を明確に私はいま理解をしてないわけでございます。ということは、いまの、たとえば九電力というような法人、これは料金等も政府の認可によるものである、そういう法人を指しておるのか、あるいは中小企業その他におきましても、いろんな法令等で許可を取ったり認可を取ったりしながら仕事をしておる法人もあるわけでございます。そこで、どういう範囲のことをおっしゃっておるのか、その辺をひとつまずお聞きしたい、それから御答弁を申し上げます。
#213
○青島幸男君 少なくとも許認可権を持っているということになりますと、九電力以外それこそタクシー会社に至るまで、いずれにしても何か反対給付を期待して拠出しているのではなかろうかという疑念はどうしてもぬぐい切れなくあるわけです、国民の中に。ですから、その一つ一つについて深い配慮をして国民の要望にこたえるような方向で検討してはいかがかという意味合いのことを私は申し上げているわけです。
#214
○国務大臣(鈴木善幸君) 御趣旨には私も全く同意見でございます。したがいまして、大臣等の場合におきましても自分の所管、そういう団体であるとか、法人であるとか、あるいは所管の問題について政治献金を受けるというようなことについては、これはもう私は自粛をしなければならないものと、そういう青島さんの御趣旨というものは十分理解をしております。
#215
○青島幸男君 そのようにぜひお願いしたいと思います。
 今度、大平内閣の当時にできました個人への政治献金の明瞭化というものも御提出になるというふうに伺っていますけれども、それは大変評価したいと私思います。と申しますのは、その辺が確立しておりませんと賄賂と政治献金の区別が全く明確につかないわけですね。ですから幾多の事件があいまいに過ごされてしまったのはそこにあるわけですね。ここでもう一度その論議を蒸し返そうと思いませんけれどもね、大蔵大臣。いままでのやり方では、政治家の個人の献金というものは税法上の扱いで考えられていたわけですね。個人の政治献金で、政治資金として政治活動に使った分があって、残りがあればこれは雑所得として申告せいと、なければそれで済んでしまうというのがいままでの状況でした。ですから、政治資金に使ったと一言言えば、これが免罪符になって、どこから何億金を集めていようと一切不問に付されていたというのが実情なんです。これが賄賂と政治献金を明確に区別する法的な根拠がなかったのですべてのことがうやむやになって、国民がそのために歯ぎしりをする事件に幾つも遭遇しました。ですから、このことを明確化するための法案の提出あるいは作成あるいは運営については十分国民の期待にこたえるような配慮が望ましい。
 ちょうど時間になってしまったので、もう少し質問を用意したんですが、残念ですが、その辺の御決意を最後に明確にお尋ねしまして、質問を終わりたいと思います。
#216
○国務大臣(鈴木善幸君) 個人に対する政治献金の明朗化、これは当面ぜひ緊急になさなければならない課題だと、こう考えまして、今国会に提出をすることにいたします。皆さん方の御審議、御賛同を切に期待するものでございます。
#217
○委員長(木村睦男君) 以上で青島幸男君の質疑は終了いたしました。
 これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたします。
   午前十一時四十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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