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#1
第093回国会 運輸委員会 第10号
昭和五十五年十一月二十七日(木曜日)
   午後二時十四分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         黒柳  明君
    理 事
                伊江 朝雄君
                山崎 竜男君
               目黒今朝次郎君
                桑名 義治君
    委 員
                江島  淳君
                大木  浩君
                梶原  清君
                木村 睦男君
                高平 公友君
                内藤  健君
                安田 隆明君
                山本 富雄君
                青木 薪次君
                瀬谷 英行君
                広田 幸一君
                小笠原貞子君
                柳澤 錬造君
                田  英夫君
   国務大臣
       内閣総理大臣   鈴木 善幸君
       運 輸 大 臣  塩川正十郎君
       国 務 大 臣
       (北海道開発庁
       長官)      原 健三郎君
   政府委員
       北海道開発庁総
       務監理官     大西 昭一君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  石井 賢吾君
       運輸大臣官房総
       務審議官     石月 昭二君
       運輸省鉄道監督
       局長       山地  進君
       運輸省自動車局
       長        飯島  篤君
       運輸省航空局長  松本  操君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        村上  登君
   説明員
       経済企画庁総合
       計画局計画官   岡田 靖夫君
       大蔵省主計局主
       計官       保田  博君
       日本国有鉄道総
       裁        高木 文雄君
       日本国有鉄道常
       務理事      加賀山朝雄君
       日本国有鉄道常
       務理事      吉井  浩君
       日本国有鉄道常
       務理事      繩田 國武君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案(第九
 十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
 付)
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案反対に
 関する請願(第一七一号外一一件)
○国鉄運賃値上げ、ローカル線廃止反対等に関す
 る請願(第三〇二号外一八件)
○岩手県における国鉄不通区間の早期復旧に関す
 る請願(第七八一号)
○戦没者遺族に対する国鉄乗車券の補助復活に関
 する請願(第七八二号)
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案の反対
 に関する請願(第九四六号外一四〇件)
○交通損害管理士(仮称)の資格立法化に関する
 請願(第九九七号)
○身体障害者等に対する国鉄駅乗降施設の整備に
 関する請願(第一〇二〇号)
○重度障害者等に対する国鉄新幹線等特急料金の
 減免に関する請願(第一〇三四号)
○多摩市の手小荷物配達区域指定に関する請願
 (第一一四六号)
○ローカル線の存続活用に関する請願(第一一九
 〇号)
○国鉄経営による三陸縦貫鉄道の早期全通に関す
 る請願(第一四五三号外二件)
○国鉄ローカル線の廃止に反対し、「からまつ」
 列車等の復活に関する請願(第一四八四号外一
 件)
○国鉄運賃料金等の大幅値上げ反対に関する請願
 (第一五八九号外一三件)
○東北・上越新幹線赤羽駅停車に関する請願(第
 一九〇五号)
○日本国有鉄道の経営再建促進特別措置法案反対
 に関する請願(第一九一三号外一三一件)
○身体障害者等に対する国鉄駅舎の乗降口等施設
 の整備に関する請願(第二七八四号)
○継続調査要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(黒柳明君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
 日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#3
○目黒今朝次郎君 私はこの前の委員会の後に、北海道知事並びに福岡県知事を石炭問題で、あるいは栃木県、福島県知事をぜひきょうの委員会に参考人として呼んでもらいたいと、そういうお願いをしたわけでありますが、諸般の事情で実現することができませんでした。きわめて遺憾であります。
 まあしかし、きょうはこの前の質問の直接のきっかけになった十一月二日の北海道新聞のトップ記事に、政令に基づく問題点について北海道側でこういう意見を持っていると、そういう新聞記事を見まして、開発庁の皆さんにいろいろお伺いしたわけでありますが、しかしこれを取材した北海道新聞の皆さんあるいは北海道の関係者の皆さんに聞くと、百点満点ではないけれども、まあ八十点から九十点程度と、こういう考え方を持っているということがまあ大体推測できたわけでありますが、きょうは北海道知事の代行というと変でありますが、北海道を直接管轄している北海道開発庁長官がいらっしゃっておりますから、北海道のローカル線の問題について開発庁長官としてはどういう考えを持っているか、改めてひとつ知事の意向も含めてお話をしてもらいたい、こう思いますが、いかがでしょうか、長官。
#4
○国務大臣(原健三郎君) 目黒先生にお答え申し上げます。
 国鉄再建法案に係る地方交通線等の選定基準については、いま先生がお話しになりましたように、いろいろと取りざたをされておることは私もよく存じておるところでございます。そして、それはそれとして、私といたしましては北海道の総合開発推進の上に国鉄が基準的交通体系の一環として重要な役割りを果たしてきたと、そういういきさつにかんがみまして、この問題については今後関係機関と十分協議を尽くし、北海道の開発についてはいささかも停とんすることのなきよう、十分配慮していきたい、こう考えております。
#5
○目黒今朝次郎君 そうしますと、やっぱり北海道開発に鉄道の持つ歴史的な意味と、今日時点においてもきわめて大事なウェートを持っておるという認識の答弁だと思っております。
 私はきわめて大事なことであると思いますが、ちょっと具体的に、長官でなくても政府委員でも結構でありますが、たとえば基幹線の関係では、鉄監局長の説明によると、各県庁所在地を結ぶという考えもあります。北海道の場合は道庁がありまして、各支庁というのがあるのでありますが、県庁と同じような機能を持っておる支庁、これをつなぐことがきわめて行政面でも開発面でも必要だと、こう考えるわけでありますが、北海道開発庁の意見としては、各支庁を結ぶということについては十分配慮してもらいたいという考えがおありかどうか、政府委員でも結構でありますから御答弁、願いたい、こう思います。
#6
○政府委員(大西昭一君) 先般地元紙に報道されましたものにつきましては、北海道開発庁の考え方ということで報道されましたが、私どもとしてはまだそこまでの具体的検討を進めておりませんが、地元紙でございますので、いろいろ北海道の中のいろんな意見を勉強された上でああいう記事になったものと思いますので、北海道の鉄道網についての一つの考え方であろうかと思いますので、それをも含めまして、道並びに地元の意見を十分聞きながら、私どもとして適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
#7
○目黒今朝次郎君 あのね、そう回りくどく言う必要ないんですよ。北海道は北海道庁と支庁があって、初めて北海道の行政と開発が行われるのでしょう。したがって、本州という言葉は余り使いたくないんですが、こちらの方では県庁間を結ぶそれが幹線になっていますから、北海道の場合はやっぱり支庁間を結ぶのが幹線ということで運輸省は考えてもらいたいと一そういう御希望があるというぐらいはやっぱりきちっと言った方がいいんじゃないですか。そんな何も遠慮して、隣に鉄監局長がいるからといってそんな心配することないですよ。やはり県庁に見合うような、支庁間を結ぶ線を幹線として残してもらいたい、そういう考えを持っているんだと、強い要望を持っているんだということだと私は思うのでありますが、余り奥歯にものをはさまないで、やっぱり言うべきはきちりと言ってもらいたいと、こう思うんですが、いかがですか。
#8
○政府委員(大西昭一君) 支庁間を結ぶ路線は単線だというふうな主張をする意図があるかということでございますが、先ほどもお答え申しましたように、これは道路法の規定で一般国道の路線の指定で、北海道の場合にありましては支庁間を結ぶというふうなことがございますので、それらも勘案しながら今後十分検討してまいりたいというふうに考えております。
#9
○目黒今朝次郎君  それから本線と本線とを結ぶ連絡線が北海道あるんですがね、本線と本線を結ぶ連絡線。たとえば網走から釧路、ありましょう。網走は網走、釧路は釧路といったんでは北海道は何もならないんで、少なくともやっぱり網走と釧路を結ばないと北海道循環鉄道開発の意味がないでしょう。こういう本線と本線とを結ぶ線もやっぱり北海道開発には農業問題も含めて必要なんじゃありませんか。私があなた方の開発しやすい条件をつくるために一生懸命あなた方の代弁しているんですからね。そんなような運輸省の、運輸大臣のことを考えないで、そうしてほしいんならほしいというふうにきちっと言った方がいいと思うんですが、そこまでやっぱり同じ官僚だから、後で終わってから大臣に怒られるという心配があって言えないんですかな。
 私も何回か北海道は、もう四回か五回私は全道回っています。網走の端っこから、北海道行かないところないくらい、国有林の問題で林野庁の役人よりも何回も私は北海道回っています。回っているからこそ私は、必要ではありませんかということをあなたの立場で質問するんだよ。ぜひ目黒先生がんばってくださいと、こうおほめの言葉をもらうのが私は当然だと、こう思うんですが、北海道開発庁の政府委員、少しがんばってきちっと言ってくださいよ。どうですか。
#10
○政府委員(大西昭一君) 先ほど大臣からお答えいたしましたように、今後北海道開発を進める上で支障がないように十分先生の御意見も踏まえて、今後主張すべきは主張してまいりたいというふうに考えております。
#11
○目黒今朝次郎君 まあそれ以上言ってもしようがありませんから、がんばってください、期待しています。――開発庁長官結構です、何か忙しいらしいですから。どうも御足労煩わしました。
 それから運輸大臣、この前第三セクターの話をしたんですが、私も気が早いもんですから、きのう栃木県知事さんにじかに電話をいたしましてお話を聞きました。お話を聞くところによりますと、こういうことだそうであります。私の言うことが間違っておったら訂正してください。
 野岩線の第三セクターの問題については福島県と話をしました。それで出資金は約三億円、折半という気持ちもありましたが、結局は六、四の割合で栃木県側が四、福島県側が六という腹づもりが決まりましたと。どこからお金出すんですかと言ったら、福島県の例をとりますと、福島県、沿線の市町村、それから福島バス、まあ金融関係からも少しは御援助もらいたいと思っています。栃木県側はやっぱり栃木県、沿線の市町村に負担してもらう、それから関連する東武鉄道に一枚加わってもらいたいと、そういう考えでおります。
 一体車両その他はどうなんですかと聞きましたら、線路から車両から駅舎から、全部国鉄さんからただでいただきたいと、こういう考えで計画いたしております。将来、運転保安上車の検査が必要なわけでありますが、車両も含めて。こういう検査についてもただで国鉄側に検査修繕をしてもらうと、そういうふうにまあ考えております。
 そういう前提であっても、東武鉄道さんの方はなかなかいま難色を示しております。福島県側は、福島バスさんの方も難色を示しております。
 まあ法案が成立したら、いま言ったただでもらうと、今後の車両保安上の問題も国鉄さんにただでやってもらうと、そういう前提で第三セクターを考えているんでございますと、こういう栃木県知事さんの発言でありました。
 そうしますと、野岩線が一つのモデルになっている第三セクターの問題については、県も市町村の皆さんも、この前石破自治大臣の言ったように、あるいは連合審査の際にも答弁に詰まったように、現在でも苦しい地方自治体が採算の見通しのないその野岩線に出資をするだけの財政的な余裕がありませんと。ないという断定をするのがちょっと言い過ぎだったら、きわめてむずかしゅうございますと、こういう段階でのいまの構想ですね。一切合財将来の検査修繕も含めて全部国鉄からただでしてもらうという条件であっても、専門家である東武鉄道と福島バスは、やっぱり交通産業でありますからいまだに難色を示しているということは、第三セクターというのはどんなにむずかしい問題かということを私は裏づけしているんではなかろうかと、こう思うのです。線路も機関車も、将来の検査修繕を含めて、ただで国鉄にやってもらうという発想のあることを裏から見れば、やっぱり国が助成しなければこの第三セクターは回らないということを意味しているんじゃないでしょうか。
 そうしますと、私はやっぱり言葉の上で第三セクターといってもきわめてむずかしい問題。同じ国にかかってくるならば、やっぱり国鉄で運営しながら、必要な国の助成は、きょう大蔵省来ているかどうか知りませんが、現在のような一割や二割の助成じゃなくて、赤字についてはまるまる国が見ると、経営の努力についてはいっぱい努力に努力して、どうにもならぬやつは、やっぱりローカル線は第三セクターでなくて国がめんどう見ていくという方向に路線修正を結果論としてせざるを得ないのではなかろうかと、こんなふうに思うのですがね。それでも第三セクターに魅力を持たせるのか、何とかなるよという幻想を与えるのか。
 私は野岩線の問題を具体的に検討してみると、やっぱり幻想にしかすぎない。この前広田同僚委員が言ったんですが、建設するまでは第三セクターでやって、もう建設してしまえばあれは国にめんどう見てもらうということがありありと戦略的に考えられていると。そうであるならば、短いか長いかの違いであって、やっぱりしょせん国にかかってくるならば、国鉄から切り離すことは結構。切り離すけれども、しょせんはやはり国でめんどう見て、国鉄の全体の運営の中でやるという、われわれ社会党なり野党が主張していることが結果的には正しいのではなかろうかと、こんなふうに思うのですが、この第三セクターの問題について、もう一度、私のいま具体的な事実調査の上に立った判断を大臣からお答え願いたいと、こう思うのですが、いかがですか。
#12
○政府委員(山地進君) いまの先生のお話、栃木県知事から直接お聞きになったということでございますので、そのとおりおっしゃったんだろうと思うのでございますけれども、私どもが今日まで聞いておりますのと若干違う点がございます。
 その第一は、車両については有償で買うと。これは国鉄の新品ではございませんで、中古を買う。それから検査保守につきましては、これも無償でやってもらうという考えではない、こういうことで計画を私どもの方に持ってきて説明をしておるわけでございます。それがどの程度そういうものを前提にして収支がどうなるのかということについては、いま事務的に詰めている段階でございます。私どもの野岩線についてのいままでの調査といいますか、よく調べた点では、野岩線についてはやはり経営面から言いましてもコストがかなり安くできているということ、それから、恐らく住民の方々の相当の協力という形で、国鉄の経営とは違ううまみのある点が出てきているということ、それから野岩線の持っているあるいは特徴かもしれませんが、観光地帯を控えていると、こういったようなことがうまくミックスされて、現実の経営としてうまくいく可能性が非常に高いものであると、かように考えておるわけでございます。
#13
○国務大臣(塩川正十郎君) 第三セクターは確かに経営もむずかしい。私は、現在の国鉄が運営しておりますその路線をそのまま引き継いでの第三セクターの経営ということになれば、これは相当やっぱりおっしゃるようにむずかしいと思うておるんです。そこで、まあひとつ第三セクターでこの経営の徹底的な合理化をやって、そしていわば地方の本当のローカル線的な経営をやっていただくというためにも、いろいろと経営の指針等について相談していきたいと思うておるのであります。
 たとえば、いままで国鉄の規格でやっておりますいろんな運転の慣行、習慣、勤務の割りつけ、それから運転の指導、こういうようなものも、ローカル色のもので、独自の経営から出てくるそういうもので考えていただくならば、私はいままでと違った運営もできるんではないかと思うておりますし、また、車両一つにいたしましても、当初は国鉄からの車両を活用していただくことになるわけですけれども、だんだんとその地方に応じた車両というものに変えていくということ等も考えられますし、そういたしますと、相当軽便な鉄道としての使い道もあるんではないかと思うたりいたします。でございますから、第三セクターというもので鉄道の転換分をやっていくということは、確かに未知の問題が多いだけに不安が多いと思いますけれども、その経営等につきましてはわれわれも十分な勉強もし、ともに研究しながらやっていきたいと思うております。
#14
○目黒今朝次郎君 それは大臣、私も、臨海鉄道の経営のあり方、検査修繕、たとえばうちの先輩の機関士が臨海鉄道で運転をするとか、あるいは検査修繕も、定年退職した人が行って検査修繕やるとか、あるいは地方鉄道の運営のあり方、私は、幸か不幸か全国区ですから、とにかく全国くまなく臨海鉄道、地方鉄道、見ないものはないくらい、私は全部と言っていいくらい全国歩いています。それで、そこの経営状態もわかっています。赤字になって、その地方自治体なり関連の皆さんがどういう苦労をしているかという点もわかっています。わかっているがゆえに、大臣は大臣で歩いているでしょうけれども、私は、四十何年の国鉄生活と全国区で全部歩いているという、すみずみまで見ているという点から言って、なかなか自信がないしむずかしいなあと、で、ちょっと手を緩めると保安問題が起きて事故を起こしてお巡りさんにお世話になる、こういうことになると。そういうことを考えますと、やっぱり第三セクターというのは、私は夢を持たせるのはいいけれども、非常に現実性のない夢は私は持たせるべきじゃない、こう思っているんです。お手並み拝見と言っては語弊がありますが、私の経験と勘ではなかなかむずかしいなと。特にキロ当たり三千万円の補助が切れた段階を考えますとますますむずかしいということだけ、私は意見として言っておきます。
 それからバス転換の問題も、自動車局長来ておりますが、これまた、私は、気仙沼線というのがあります。気仙沼線は、八十年間、志津川の津波から始まって八十年かかって、三年前にやっと気仙沼線が開通されて、そしていまやっと動いておるのです。この前、公聴会にも涙を流しながら公述されました。その気仙沼線をバス転換ということを考えますと、これはバスに頼ってはどうにもどうにもならぬということで気仙沼線を開通したんですよ。それをもう一回バス転換すれば、お年寄りや子供さんたちが、気仙沼から仙台まで、急行バスでですよ、急行バスで三時間も四時間もかけて仙台に出てくるということが果たして可能かどうか。これまた大変だ。
 そうして、ドル箱であるにもかかわらず、宮城交通はやっぱり依然として大口な赤字を抱えている。バス転換をしたって、今度は私は赤字を抱えると思うんですよ。仙台市の路線をやっているから何とかなりますが、その仙台市の路線を切り離して気仙沼線だけのバス運行となれば、これはとても宮城交通の現状から見て、私はなかなかむずかしい。総理大臣が来たら聞こうと思うんですが、総理大臣の選挙区の宮古線、釜石線、これは以下同文ですよ。総理大臣の選挙区の宮古線、釜石線を、あれをとっ外して、あすこをバスでやったらどれくらいかかるんですかな。そう考えますと、バス転換だということで夢を持たせるけれども、現実にバス転換の現在の地方バス、公営バスが赤字であくせくしている。この現状から考えますと、まだ政府助成をしなければバスの運行ができないでしょう。そこにもやっぱり政府助成が出てくるじゃありませんか。
 これは自動車局長にお伺いしますが、いま民営の中小バスで、あるいは函館のような中小都市の公営バスも含めて、自力でやれますか。全部赤字にあえいで大きな争議をしながら、この前には、岩手交通で運輸大臣にもお世話になって、あるいは労働大臣のお世話にもなってやっと解決しましたね。それが現状じゃないかと思うんですよ。したがって、バス転換にして経営が成り立つ見通しがありますか。自動車局長、あなたの考え方を参考までに、この過疎地帯のバスの経営の見通しについて御見解を聞かせてもらいたい、局長お願いします。
#15
○政府委員(飯島篤君) 先生御指摘のとおり、地方バスの収支状況は決して楽ではございません。ただ、地域の実情あるいは合理化の進展の度合い等によって、大分企業間で格差はございます。一般的に申しまして、五十四年度につきましては燃料の高騰等がございまして、収支状況は悪化しております。これに対しまして所要の地方バス路線維持費補助制度によりまして助成をいたしておるところでございます。
 ただ、最近の状況を見ますと、幸い、地方におけるバスの輸送人員につきましては下げどまりの様相も見え始めてきております。したがいまして、今後も運賃の適正化あるいは経営の合理化、そうして補助制度の充実等に鋭意努めまして、何とか地方バスの経営を維持していきたいというふうに考えております。
#16
○目黒今朝次郎君 それは、町の中の俗に言うドル箱と過疎バスを含めてだんごにした決算ですからね、いま局長の言ったのは。そうでしょう。だんごにした決算ですから、過疎地帯だけをとってしまうとそれは採算が合わない。もちろん国鉄総裁も、いま国鉄バスが採算が合わなくて国鉄バスも合理化しようということであなたの方でもあくせくしているんでしょう。自分が国鉄バスを経営してあくせくしているそのバスに、特定線合わぬからバス転換すると言ったって、これは余りにも無責任じゃないですかな。自分で国鉄バスが赤字でどうにもならぬ、民間のバスはこれもどうにもならぬ、あるいは公営バスについてもどうにもならぬ、どうにもならぬから国の助成だと大騒ぎしておって、その大騒ぎのバス転換というのも、これも私はナンセンスだと、これは幾ら議論したってやれませんから、これも私はきわめて見通しのないものである。ただ頭の中で考える空想にすぎない。しかも何回も皆さん言われているとおり、運賃は、五倍から六倍も運賃が上がってしまう。こうなってしまうと、これまで、もう本当にあなた方どんなにきれいごと言っても、これも見通しのないものだと私はそう思っているということだけ見解として述べておきます。答弁は要りません。
 それから、次は労使関係でいろいろありましたけれども、私は、労使関係の問題、この前も言いましたから、もう省略します。
 ただこの法案の四条「経営改善計画」、大臣、ここにこうあるんでありますがね、いろいろいままで再建計画が失敗しているから、運輸省の監督を強化したいという気持ちはわかります。しかし、逆に、多くの皆さんからいろいろあったとおり、余り役所でがちがちとしてしまって、国鉄は企業努力せい、あるいは大手私鉄並みに考えてやりなさい、企業努力やりなさい、そういうことを片方で言っていながら、片方で第四条の経営改善で重箱のすみっこをほじくるように、一から七か、それは時間がないから言いませんが、八号まである。これはやっぱりどうもちぐはぐな感じがするんですよ。
 ですから、私は今度の再建計画について、総裁以下国鉄の経営陣には重大な責任があるぞと、おまえらがうまくいかなかったら、この前の運賃緩和法で三年前にやってまた同じことやっていると、そういうことは許さぬぞと、高木総裁以下常務理事、この問題がきちっといかなかったら、やっぱり経営責任をとってもらう、役員の総退陣を含めて経営責任をとってもらうというぐらいきちっと、まあ一言、大喝一声じゃありませんが、やっぱり総裁以下にきちっと訓辞を与えて、そして、国鉄がそういうことを受けて十分に企業努力ができるように自主性を与えていく。組合に対する提言についても、一々運輸省や労働省や大蔵省に御意見を聞かなければ組合に提案できないなんていうことは――やはり私は縛っておくべきじゃないと思うんです。そういうふうに責任体制をきちっとして、そうして自主能力を与えて、そのかわり、りっぱにいけば、まあ七十五点以上になればよくやったと、八十五点以上やれば、うん、大いにやったと、百点やればなかなか高木総裁やるわいと、こういうおほめの言葉と、やはりやれなかったら責任とってもらうと、それぐらいの私は経営姿勢をとらせてやる。国鉄の皆さんにやる気出せ、やる気出せと言ったって、がんじがらめで縛っておってやる気出せでは私はならぬと思う。
 したがって、やはり最後のチャンスであるならば、そのぐらいのけじめと責任を持たせるということに、私は第四条について運営方をひとつ提言しておきたいと、そう思うんですが、時間がありませんから細かいこと要りません。大臣の基本的な、私に対して、そのとおりならそのとおりで結構でありますから、御見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
#17
○国務大臣(塩川正十郎君) 私は大臣就任当時から国鉄当局に対しまして、国鉄当局ができるだけ当事者能力を、そして自主性を確保するように要請してまいりましたし、また国鉄も、現在その努力をしておると思うんですが、しかし、経営改善計画というのは、しばしば国会におきまして、決議事項の中にも明確な経営改善の指針を立てるということが、討議の中にもうたわれておりますし、また附帯決議におきまして、過去におきましても出ておりまして、そういうようなものを受けて、国鉄自身が自発的な計画として提出されるものでございますので、まあこの法案の中にこれをうたったということも、こういうことが、おっしゃるように私は、この経営改善計画の中の細かいことについて指示するつもりはございません。ただ、経営改善計画を国鉄からお出しになる、それは出しなさいと法律でうたうことによって、やはり国鉄自身が自主的な努力をしてくれるものだという期待を込めての条文であるというふうに御理解していただいたら結構かと思います。
#18
○目黒今朝次郎君 大体私の提案したことに対して同じような趣旨で、私はありがたいと思っております。
 同時に総裁にお伺いしますが、毎回毎回じゃありませんから、やはり労働組合なり職員とよく相談をしながら、これを達成するためにはやはり職務をかけてやるというくらいの気持ちですね、この前の運賃緩和法うまくいきませんでした、また今度お願いします、またお願いしますと、こういうことではなくて、やっぱり経営上責任持って、組合に対して言うべきは言うし、協力を求めるところは求める。そして国に対してもやはり言うべきは言う。そして本当に国鉄の再建と国鉄の持つ問題点について解決ができるように、やはり経営の問題について総裁以下役員が責任を持って物事に当たる、こういうことが必要だと思うんですが、簡単で結構でありますから見解を聞きたい、こう思います。
#19
○説明員(高木文雄君) まさにいまお示しのような考え方で取り組んでまいります。しばしば言われておりますように後がないといいますか、いままでのようなことを繰り返すことがあってはならないわけでございますので、いま私ども考えておりますことをすべて言い尽くしてくださったという感じで承っておったわけでございます。
#20
○目黒今朝次郎君 じゃその辺お願いします。
 次に、大臣に聞きたいんですが、関西新空港の問題と国鉄問題の関連ですが、私はこれは物価対策特別委員会なりあるいは決算委員会で新関西空港の問題については若干別の角度から申し上げてきたわけでありますが、しかしこの計画を見ますと、約六兆円近くの金を考えていると、この前自民党の航空対策特別委員会で石井私案というのが提案されまして、この石井私案によりますと、いろいろ関西新空港の泉州沖の問題点、石井私案としては神戸沖にやれば一兆四、五千億円ですか、二兆円弱の線でやれると、こういう私案も提案されておるわけであります。私は、成田空港の問題についてもまだ完全でない、いまはパイプラインの問題もまだ不十分である。羽田沖の埋め立て問題についてもこれもまだ十分な見通しもない。そして関西新空港の問題についても石井私案が出てくる。こういうことを考えますと、航空産業を保護育成することはわかるんでありますが、この前冒頭申し上げたとおり、航空産業の保護育成だけが交通政策ではないと私は思うんであります。片や六兆円も財投をやって、片やローカル線の足を奪う、こんなちぐはぐな私は交通政策はないと思うんであります。
 したがって、関西新空港の六兆円の問題については、土地の疑惑に関する問題を私は提起してあります。この土地の疑惑に関する問題もありますから、やはり関西新空港は改めてたな上げして見直しをする必要があるんではなかろうかということを考えておるわけでありますが、総合交通政策から余りにも航空産業の保護育成にだけ偏っているじゃないか、こう思いますので、交通政策の点から見解を聞くと同時に、大蔵省に対しては、この六兆円と一兆五千億のいわゆる運輸省案と石井私案、この問題との関連で、国全体の緊縮財政からどういう判断を大蔵省当局は持っているのか、ひとつ見解を聞かしてもらいたい。でき得れば私はこの問題はたな上げして新たな角度から考えるべきである、こういう見解を持っておるわけでありますが、いかがでしょうか、大臣と大蔵省から見解を聞かしてください。
#21
○国務大臣(塩川正十郎君) お尋ねの中に関西空港が六兆円という数字が出ておりますが、その数字はどこから示された数字か私は不可解でございまして、空港に要する経費というものはそういう膨大な金額ではございませんので、六兆円という空港にはならないということでございますので御了承いただきたいと思うのであります。
 それから、神戸沖案というのが出ておるということでございますが、実は国際空港の建設につきまして、昭和四十六年運輸省から航空審議会に対しまして望ましい国際空港のあり方ということで、成田の開港と並行し、日本で将来の航空需要にこたえるために国際空港はどうあるべきかという答申をいたしまして、その後昭和四十九年まで約二年半の間いろいろと調査いたしました結果、泉南沖が適地であるということが昭和四十九年に決定されたようなことでございます。この過程におきましては、もちろん神戸沖も有力な第一番の候補地として科学的にあらゆる点から検討されたのでございますが、空域調整なりあるいはまた騒音の問題、大気汚染あるいは航路、そういう点をいろいろ見まして、結局神戸沖は不適格であり、泉南沖という決定を見たような次第でございますので、これまた御了承いただきたいと思うのであります。
 航空だけに非常な力を入れるではないかとおっしゃいました。総合交通の立場から空港を見直せということでございますが、これは御意見としては、総合交通政策をとるということにつきましては十分に私たちも理解するところでございまして、八〇年代はまさに総合交通政策を実施していく時期だと私は思います。しかし、一方から見まして、これから十年、十五年先を見ました場合の航空需要に日本がどう対応するか、特に今後の国際交流が盛んになってまいりますに伴いまして、現在の成田空港だけで果たして許容能力があるかという点になりますと、相当やはり心細いものがございますので、この際完全な二十四時間営業のできる空港をもう一ヵ所つくる必要はこれは国家的事業で見ても必要でございます。
 ですから十年、十五年先というものを見通していまから新しい空港の建設にかからなければならぬということでございますが、と同時に、現在日本の空港全部で七十二空港ございますが、これらの整備をいたしておりますのは全部いわゆる航空旅客のお客さんからもらっておる税金で、これを特別会計に入れまして、その特別会計でやっておるのでございまして、他の交通機関のごとく、特に国鉄に見られるがごとく政府から多大の助成を得てやっておるものではなく、本当に、ほとんどがいわば旅客からいただく税金で、自己財源でやっておるという点もひとつ御認識いただきたいと思うのであります。
 とは言っても、われわれは航空だけに将来の交通をゆだねよう、そんなことは全然思うておりませんし、これにはおのずから制限がございます。やはり交通の国内におきます基幹的な役割りというのは国鉄が担うべきである。鉄道である。特に省エネルギー時代を迎えあるいは環境問題等を見ます場合に、将来の交通の基幹は鉄道である。でございますから、鉄道の再出発ということ、すなわち鉄道の特性を生かすということのために、現在再建をし体質改善を図っていこうということをやっておるのでございますから、決して、航空だけに重点を置きその政策を交通政策の中心にしておるということではございませんので、御理解もいただきたいと思うのであります。
#22
○説明員(保田博君) お答えをいたします。
 先生御承知のように、国の予算、歳出に伴います負担は遅かれ早かれ税その他の形で結局は国民の負担にはね返ってくるものでございます。したがいまして、われわれは、ある行政目的を達成するためにできるだけ少ない負担でできるだけ大きい効果を上げるように常々心がけておるつもりでございます。直接、お尋ねの関西新空港の問題につきましても、九月以来運輸省から泉州沖案の要求提示がございまして鋭意勉強をいたしておりましたところ、泉州沖案にかわる神戸沖案という御提案も一部にございまして、ごく最近になりまして、われわれも運輸省当局からその説明を求めておる段階でございます。いずれにしましても、巨額の費用を伴うものでございますから、われわれといたしましては、工法の問題あるいは環境に及ぼす問題、それから何よりもプロジェクトとして成り立つのかどうか、採算性の問題等につきまして慎重な検討を続けておる段階でございます。航空政策上の問題もございましょうし、一概に片っ方の費用が安いからいいというわけにもまいりません。多面的な研究を目下続けておるわけでございます。で残念ながら、直接の予算担当者であります私がこういう公式の場でいずれかに軍配を上げるという段階ではございませんので、その辺は御賢察をいただきまして御容赦願いたいと思います。
#23
○目黒今朝次郎君 大臣ね、あなた、十一月四日運輸省が公表した計画案では、周辺整備費を含めて六兆八千九百億、こういうことをおたくのところで発表しているんですよ。ちょっとこれはもう意地悪すれば、何やっているんだと言いたいけれども、後ほど調べてくださいよ。おたくが発表した数字を私は使っているだけですからね。石井提案にも――石井提案があるでしょう、自民党航空対策特別委員会に石井私案として出した。石井私案の中にも同じ数字を使っていますよ。あなたどこを見ているんですか。担当大臣としてあなたはとんでもないですな。私はそれ以上追及しませんから後ほどよく調べてください。
 ただ、私が言うのは、文明社会であるから将来に向かってやることは結構でありますけれども、大蔵省もずるいと思うんですよ。大蔵省も、こめ段階で私は勘弁してくれと。あなたの立場はそうでしょう、だから大蔵大臣を出しなさいと私は言ったじゃないですか。大臣が、苦しいからローカル線を切って、鉄道をずたずたに切ってしまうと。片方の方は六兆円も七兆円も金をかけて国際的な日本の空港をやるという。繁栄の中の貧困と言いますが、そういう国際的な日本の顔をつくるために新関西空港をつくることはそれはそれなりに意味がないとは言いません。しかし、一面で、財政赤字のためにただ一つの生活路線であるローカル線を線路を撤収されると。あなた、この過疎地帯における住民の気持ちになったことがありますか。政治というのはそんなものですか。私はそんなものではないと思うんですよ、お互いの人間の平等という点から言うと。物事には順序があるんです。やはり過疎地帯における定住圏構想もあるから、そういう方々の生活はきちっとまず当面守ってやろうと。そして余裕ができれば何兆円とかかる空港のことも考えましょうというのが交通政策として順序じゃありませんかということを私は運輸大臣に要請しているんですよ。
 財政が苦しいという。苦しいならばやっぱり関西空港などは一時がまんしてもらって、それで神戸沖に約二兆円近くかければいまの大阪空港の騒音問題が解決するというような代替空港ができるというんなら、それも大事なことだなと言って検討をしてみるくらいの私は余裕があってしかるべきじゃなかろうか、こういうことをあなたにお願いしようと思ったんですが、やはり私は、片方では住民を切り捨てて、片方ではこういう膨大なプロジェクトをつくるというのは片手落ちではないかということ。特に十月三十一日、これは航空局長もおりますが、大分世間からうるさく言われて規模を縮小して、第一次工事、第二次工事、第三次工事とこう規模を縮小して、滑走路一本だけやろうじゃないかということを十月三十一日に決めていますね。これもやっぱりいま言った大蔵省との関係のやりとりの中の出てきた当面の、何といいますか、切り抜け策といいますか、そういうことじゃないんですか大臣、これは。十月三十一日、大幅修正したというのはどういう関係なんですか。簡単で結構ですからもう一回聞かせてください。
#24
○政府委員(松本操君) 先ほど大臣の答弁の中にもあったわけでございますが一基本的な物の考え方としての関西空港についての進め方というものを私ども変えたわけではないのでございまして、ただ、具体的に現実に金を投下してこれをつくっていくという場合に、どういうふうなつくり方をしていくのが最も合理的かということについて、答申をベースに種々私どもなりに検討いたしました結果、いまおっしゃいましたように、六十四年度までに一兆五千億の金をかければ十分に当初の目的、立ち上がりの目的としては到達することができる、こういうふうな数字を具体的に詰めたということでございまして、これはもちろん財政の問題も顧慮し、あるいは具体的な作業というものをどう進めるかという段取りについても配慮し、そういった総合的なことから出した結果でございます。
 なお、先ほど先生の御指摘の中に六兆何がしという数字を運輸省がみずから出しているではないかという御指摘がございましたが、私どもといたしましては、いま申し上げておりますこの一兆五千億という数字でございますとか、あるいは最終形態になった場合に二兆三千億であろうとか、そういう数字については試算の結果として表に出してございますけれども、六兆云々という数字について公式に私ども触れたことはございませんので、別途の議論の数字ではないかと、このように存じます。
#25
○目黒今朝次郎君 まあ、これ時間がありませんから、後段のやつは後ほど事務的に詰めてみます、どこに食い違いがあるか知りませんが。ただ、私はやっぱりこの問題、財政逼迫の折、国鉄問題についても大変な犠牲を強いるという段階でこの石井私案が出てきたと、自民党内部でも議論があると、関西財界の中でももう大臣などもちょいちょい行っていろいろお話もされておるように新聞なども報じておりますが、特にこの関西空港は、最低三分の一国に負担をしてもらわなければこの空港は成り立たないとまで断言しているわけであります、関西財界それ自体が。そういう問題のあるものを、私はきのう運輸省の説明を受けたわけでありますが、五十六年度に予算をつけて云云ということはやはり問題がある。国鉄にこれだけ犠牲を強いるんですから、五十六年度のこの空港の関係に関する予算は凍結をして、金があるならばとりあえずローカル線対策なり、国鉄の方に金を総合的に使うように私は提案します。
 こんなあいまいもこな、しかも決算委員会で追及した疑惑だらけの、現在の閣僚の中にも私は関係者がいると思っております。これは決算委員会でさらに追及しますが、そういう問題があるものについてきちっときれいになるまで、交通政策の意味も含めて、国鉄にこれだけ犠牲を強いるなら、この問題については予算を凍結して、やはり受益をされる住民の方に目を向けて金を使ってもらいたい、こういうことを私は提案しますが、大臣いかがですか。
#26
○国務大臣(塩川正十郎君) 目黒さんの提案は提案として、この委員会で提案されたことにしていただければ結構かと思います。
#27
○目黒今朝次郎君 じゃ、十分御検討をお願いします。
 それからもう一つ、経済企画庁来ていますか。――私、選挙前の物価対策委員長をやっておって、小笠原先生などと一緒に大分電力、石油の問題やったんですが、最近の新聞見ると大分予想が違って、中間決算で大分もうけのようでありますが、このもうけの問題についてはどうしてこんなに見通しが違ってしまったのか。大変な赤字であるから五〇%近くの大幅電力値上げをすると、その原因は石油問題だといって、あなた方はいわゆる見切り発車しました。いま笑いがとまらない。あなた方は笑いがとまらない。国鉄はこのおかげで物件費ががっぽり上がってアップアップしている。来年の予算編成でも、人件費もさることながら、物件費がこの電力の関係で上がってアップアップしていると。
 こういうことを考えますと、同じ国の助成を受けておる公益事業として、非常にもうかった場合には一これは大蔵省にもお願いします。もうかった場合には、三分の一か四分の一ぐらいはやっぱり特別税で吸い上げて、一般財源としてこれを吸い上げて、少なくとも公的な企業、国鉄であるとかあるいは私鉄であるとかあるいは社会保障であるとか、そういう方々、電気料金の引き上げで非常に負担を受けているところに一部やはりもうけを吸い上げて回すというぐらいのことは考えてもいいじゃないかと、こんなに私は思うわけでありますが、なぜこんなにぼろもうけになってしまったのか、その見通しの誤りということを簡単に御説明願って、大蔵省あるいは経済企画庁はそのもうけを吸い上げる方法などについて考える余地はあるのかないのか、そういうことを含めてお願いしたい。また国鉄は、この電力の引き上げで一体どのくらい物件費がかかってしまったのか。それを数字だけで結構でありますから、三者からおのおの聞かしてもらいたい、こう思うんです。
#28
○説明員(岡田靖夫君) 先生にはまことに恐縮なんでございますが、電力関係の説明員が実は参っておりませんので、恐縮でございますが、別途御説明させていただきたいと思います。
#29
○政府委員(石井賢吾君) 五十五年度の電力会社の中間決算がまだすべて出切っておりませんので、現段階で全体観を申し上げる、的確に数字を申し上げる段階にございませんが、私どもの想定ではかなりの高収益であろうというふうに考えておるわけでございます。
 そのゆえんは何かというお話でございますが、第一の要因といたしまして、為替レートが円高に推移したこと、これが第一に挙げ得るかと思います。
 それから第二に挙げ得ますことは、五十五年度上期が四年ぶりの高出水に恵まれたことでございます。一一〇・五%というきわめて高い出水率によりまして、これによって大幅な燃料の節約が図れたということが第二に挙げ得るかと思います。
 それから第三の点は、原子力発電所の高稼働率でございます。これ、対前年比で計算いたしますと、ほぼ三八%ぐらいの上昇になっておりまして、これによりましても燃料費の節約が大幅に図れたということが第三として挙げられます。
 それから第四に、まだ記憶に新しいところでございますが、今年度異常冷夏でございました。したがって、夏期のピークが大幅に減った。要するに、最大出力が対前年より伸びなかったということによりまして、需要の減退と相まちまして高コストの燃料費を大幅に削減し得たこと。
 大体これらが大きな要因ではなかろうかというふうに思っております。
#30
○説明員(繩田國武君) 国鉄の石油と電力の見通しを申し上げますが、五十五年度の予算で油は大体七百億円ぐらいを予定しておりましたが、増高でそれに五百億円ぐらい、まだ見通しでございますが。それから電気でございますが、九百億円を予定しておりますが、約五百五十億円増になるかと。推定でございます。
#31
○説明員(保田博君) 税の方の担当者でございませんので、権威あるお答えを申し上げるわけにはまいりませんが、一般的に所得がふえますと法人税の税収もふえるということでございます。
 なお、その特別の利益に対して特別の課税をしてはどうかという御提案でございますが、最近の例では、第一次石油ショックの後にそういう立法例があるようでございますけれども、その際も議論になりましたのですが、特別の利益とは何かということを限定しますのが非常に技術的にむずかしいようでございますので、御提案の趣旨で実現を図るということはなかなかむずかしいのではないかと思います。主税局の方に御提案があったことは申し伝えます。
#32
○目黒今朝次郎君 だからね、あなた方苦しくなると、先ほども、答弁の限りでない……。しかし実際の折衝になると、財布を握っている大蔵省が問答無用でごりごりごり押しをしてくる。ちょっと余り身勝手じゃないですか。やはりこれだけの国鉄が内閣を挙げての問題であるならば、財布の元締めである大蔵大臣がここへ出てきて私の質問に答えるのが当然じゃないですか。最低限主計局長出てこい。
 あなた方がそういう答弁をしているから、国鉄再建問題は国鉄だけと、国鉄で適当にやりなさいと。国鉄は行くところないから、国鉄労働者の合理化で首を切る、一番弱いローカル線の、どうせ東京からずっと離れている北海道何ぼ騒ごうと、勝手にせいと言って一番弱い住民に犠牲をかぶせる。その大元締めは大蔵省なんですよ、あなた方。むしろ大蔵省が出てきて、国鉄再建に対する提案をここですべきじゃないですか。一番大事な問題になると皆逃げてしまう。そんなばかな法案ありますか。3K問題の元締めはおたくでしょう。大蔵省でしょう。そんなばかなことありますか。運輸大臣、あなたは国務大臣として。私は、この再建問題は決して内閣全体が取り組んでおる姿勢にはないと思う。この前の公共負担の文部省の姿勢と言い、厚生省の姿勢と言い、元締めの大蔵省の姿勢と言い、肝心かなめなことを聞くとみんなくらりくらりと逃げてしまう。きわめて遺憾であります。遺憾でありますから、今後こういうことのないように。
 ただ、私は一つだけ言いますが、本年三月七日、日経産業新聞に出ておりますが、東京電力の平岩社長さんが、五十三年度のような巨額の円高差益が出れば料金を割り引くことができるかもしれないという談話を発表しているわけですね。東電の社長さんが。東電の社長イコール全国電力の会長ですからな。こういうことも言っているんですから。私はいま国鉄側が物件費だけで七百五十億、油と電気で七百五十億物件費が予定よりも出ていると、こういう大変な負担になっているんですよ。これは私鉄とか公営バスなどを考えればまだまだ大変だと思うんですな。ですからこういうものについても、ひとつ国務大臣として、こういう提案があったと、こういうことについて御検討方を要請したいと思うんですが、大臣どうですか。
#33
○国務大臣(塩川正十郎君) この委員会で御提案があったということは、記録にとどめていただいたら結構かと思います。
#34
○目黒今朝次郎君 じゃよろしくお願いします。
 もう時間が来ましたから、最後に私は、三十五万人体制の問題についていろいろ話がありましたけれども、なかなか具体的になってなかったという点については、もうこれ以上やっても仕方がないと思うのでありますが、やはり組合側と十分な誠意を持って交渉を進めてもらいたい。聞くところによると、検修の問題などについても国労、動労と窓口でぶつかったりしてしまって、まだ凍結状態になっているということも聞いておりますが、ひとつこの三十五万人の問題と、いろいろ皆さんから出てきた、いわゆる外注といいますか外託といいますか、こういう問題の兼ね合いということについて、われわれにもいい答案はありませんから、早急に具体案をつくって交渉ができるようにしてもらいたい。単に合理化という問題もあろうと思うのでありますが、同時にまた、私も長い間国鉄に世話になった自分の経験から言うと、国鉄の仕事というのは非常に特殊的な仕事がいっぱいある。あるいは技術屋さん関係では技術断層の防止という問題もある。あるいは別な点から考えれば、いわゆる高齢化社会に対するお互いの生きがいをどう持っていくかということを考える視点もある。こう考えますと、この三十五万人体制と外託の問題、いろいろなかかわり合いがあると思うんですよ。
 したがって断片的な問題ではなくて、そういう総合的な問題を早急につくって、そしてやはり組合側に誠意を持って提案していく、あるいは組合側の意見も十分聞いていく、そういうことが必要ではなかろうか。もちろん私は再三再四問題になっている運転保安にかかわる問題については、やっぱりこれはおととい判決のあった北陸トンネル事故じゃありませんが、運転保安に関する限りはやはり国鉄の責任できちっとやってもらうということは絶対に侵すべからざる大前提だとこう思いますから、そういうものを含めて、この三十五万人の問題の団体交渉が円滑にいくための総合的なビジョンとやはり方向性を出して団体交渉に入るようにできないものか、こういま考えておるわけでありますが、総裁の見解と労務担当の常務理事の見解を聞いて、時間が来たようでありますから、この回答を求めて終わりたいと思いますが、いかがですか。
#35
○説明員(吉井浩君) 今後国鉄の減量化を行いますにつきましては、従来とさらに想を新たにしていろいろな新しいことも行っていかなければならないという点で、種々組合とも懇切な話し合いは必要であろうというふうに考えております。特に先生ただいま御指摘の外注問題につきましては、先般来ここでもいろいろお話が出ております職員の高齢化の問題がございます。高齢化した職員に対して第二の職場で、しかも非常に特殊な技能を要する国鉄に関連する職場で働きがいを持って仕事をしてもらう、こういうチャンスを与えるという意味合いも非常に多くあるわけでございますし、また国鉄におきます急激な若返りによる技術断層の防止という効果もあるわけでございまして、そういった点で当然労使がお互いに協調点を見出しながら話し合っていけるという要素は非常に大きいものであるというふうに考えております。もちろん外注化に当たりましては、先般来お話ございますような、やはり効率化、国鉄の経営に資するという観点を欠くわけにまいりませんけれども、同時にただいまお話ございました保安の確保と、さらにはただいま申し上げましたようなやめていく職員に対する生きがいある職場の確保という点を十分に勘案いたしまして、それぞれ関係組合と十分に話を詰めてまいる所存でございます。
#36
○説明員(高木文雄君) 外注によってより一層能率を上げていくということは、多少とも今日までやってまいったわけでございますけれども、いま考えておりますのは、きわめてこれに比べますと規模の大きいものでございますし、また範囲の広いものでございますので、そしてこれは将来末永くそういう外注事業の仕事ぶりとそれからわれわれ本体の方の仕事ぶりをうまく融合しながらやっていかなければならぬわけでございますので、いま御指摘がありましたように、これまでとはまた一段と違った意味で、能率のいい、そしてまた職員諸君にとっても自分の技能を長くやめた後も生かしていかれるような職場をつくるという気持ちで取り組みます。大変いままでとは違ってまいりますので、組合はもちろんでございますけれども、関係者間で十分話し合いを尽くした上で移行してまいりたいと考えております。
 なお、保安、安全といった問題は、これはもういかなる場合においても一番われわれの仕事の中心になるべきものでございますから、そうした仕組みの変化がありましても万遺漏なきを期するつもりでございまして、そういう意味から言いましても、むしろいままで長年そういう精神を持って取り組んできてくれた諸君が、そうしたたとえば外注会社におきましても中心になってやってもらうということが望ましいことと考えておるわけでございまして、これは今回の再建計画、三十五万人体制というものを組み立てます際に非常に重要な問題と考えておりますから、ひとつ今後ともまたいろいろ御教導いただきたいと思います。
#37
○委員長(黒柳明君) この際、特に小笠原君の発言を許します。
#38
○小笠原貞子君 議事運営について発言させていただきたいと思います。
 この法案を審議するこのときに、私はこの法案を内閣として政府が提案なすっていらっしゃる。とすれば、その政府提案の法律に対して、政府で統一した見解を出される。たとえば選定基準案にしても、政府で統一した見解が出されて初めてこの法律というものの審議に入れると、こう申しました。
 しかるに、いまだに政府で統一した見解というものは出されていないわけです。私は委員会が始まりますたんびにもう毎日のように理事会で資料も要請し、また委員会の発言の中で資料を要請いたしました。しかし、その具体的な資料はいまだに要請にこたえられる資料としては出されておりません。五十二年の法制定で外堀を埋められ、いまこの選定基準も政令にゆだねられる、それも政府の統一見解もないままに、まさに内堀も埋めて白紙委任のままでこの法律を通そうとされる。質疑が進むにつれてますます問題がはっきりしてまいりました。
 私どもも国鉄の赤字がよしとはいたしません。何としても再建をしなければならない。それでは国鉄の経営をどう再建するのか、六十年度までにどのように経営を再建するのか。出された資料というのはこれだけでございました。たとえば、営業収入三兆八千六百億、どの部門でどれだけの収入を上げるのかという具体的な資料は全然出されませんでした。やっと出てきました、雑費と貨物と自動車と。そしてその鉄道の中で幹線と地方線、それとのその内訳をと言ってもまだお出しにならない。三兆八千六百億営業収入を上げるというこの数字は何からお出しになったんですか。基礎があったからこそこの数字が出たのではないのですか。それではこの根拠をはっきりさせていただかなければ、この法律の審議にたえない。資料はまたまだ不十分です。そしてまた、地方交通線の問題にしても、国鉄労働者の方は七万数千人の首切りだ、そういうことが決まって、ローカル線も二年たてば見切り発車する。住民と働く者にしわ寄せをさせて、そしてこの法律を通すというようなことについて審議がいっぱい出ているんです。また、赤字がどこから出ているか、常に七割が貨物から出ているんですよ。その貨物について具体的な案が何にもないじゃありませんか。そして、前回、また私、質問いたしました。外注で経費節約をするとおっしゃったけれども、いままでにどれだけ経費が節約になったというその試算も出されていない。六十年度までにどの部門でどういうふうに節約する、それも出されていない。そういうふうにして全く資料不十分のままただ皆さんめ御意見尊重するということだけで、私は、ここのところで審議を終了することを前提とした総理質問に入ることには納得できません。もっと十分に審議する、慎重に。国民の立場に立って真の国鉄再建のためのその審議はまだまだ問題を残しております。だから質問を続行していただきたい。そして国民の負託を受けたわれわれ国会議員としての責任を果たさせていただきたい。そのために議事運営としてお願いをしたいと思います。
#39
○委員長(黒柳明君) 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#40
○委員長(黒柳明君) 速記を起こして。
 小笠原君の御発言につきましては、理事会において協議いたしましたところ、意見の一致を見るに至りませんでした。この際、委員長としましては、小笠原君には御不満な点もあろうかと存じますが、御指摘のことは、これからの鈴木内閣総理大臣に対する質疑の中でただされるように希望いたします。
 これより鈴木内閣総理大臣に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#41
○目黒今朝次郎君 総理大臣にお伺いしますが、総理は自民党の総務会長をやりながら、あるいはその他の場合も含めて、鉄道建設審議会の役員をずっとやられたと私は記憶しておりますが、どのくらい鉄道建設審議会の役員をやられたのか、その際にかかわり合いを持った新線建設はどのくらいあるのか、そしてそのかかわり合いを持った新線建設が現在の収支状態でどうなっておるのか、そしておたくが提案した特定交通線、この特定交通線に該当線区があるのかないのか、具体的にお答え願いたいと思います。
#42
○国務大臣(鈴木善幸君) 目黒さん御承知のように、自由民主党の総務会長が慣例的に鉄建審の会長になっておったわけでございます。私、自民党総務会長は前後十期にわたってやっておりますが、実質的には約七年間やっておるわけでございます。その間、御指摘のように鉄建審の会長をいたしておりましたが、私の時代に新たに建設線に組み込んだというものはわりあいに少なかったと記憶をいたしております。私の記憶に残っておりますのは、宮守線あるいは越美線というようなものが記憶に残っておるわけでありますが、その他は新幹線の整備五線の決定問題、こういう問題を私の会長時代に決定をしたと、こういうことでございまして、大分前のことでございますので、詳しくは事務当局から御説明をさしたいと思います。
#43
○政府委員(山地進君) 総理に委員をお願いいたしました期間は、四十四年一月から四十六年七月まで、四十七年の十一月から四十九年十二月まで、五十四年十一月から五十五年五月まででございまして、通算いたしますと五年三ヵ月でございます。そのうち会長として務めていただきましたのは四年五ヵ月でございます。その間に御審議いただきました建設線を申し上げますと、一つは鉄建公団の基本計画に関することでございまして、嬬恋線、現在の吾妻線でございますが、これを非電化から電化に変更いたしましたのが四十四年五月諮問、答申でございます。
 それから二番目が、鉄建公団の基本計画でございますが、津軽海峡線を調査線から工事線に変更いたしましたのが、四十五年五月に諮問いたしまして、九月に答申を得ております。それから、調査を開始すべき線としましては、いま総理が御説明いたしました越美線、五新線、宮守線、これは建議をいたしております。
 それから三番目が、新幹線の基本計画でございますが、基本計画の東北、上越、成田、東北、北海道、北陸、九州、北海道、それから北海道の南回り、羽越というような全部の、九州横断に至るまでの基本計画、それが四十六年から四十八年の十一月ぐらいまでの間に諮問、答申が行われております。それから、新幹線の整備計画に関することでは、東北と上越、それから成田、東北、北海道、北陸、九州、九州、後のは福岡と長崎でございますが、こういったものが四十六年から四十八年に整備計画で出ております。
 それから四番目に、本州四国連絡橋公団の基本計画に関することでございますが、その中で本四淡路線、本四備讃線の基本計画の決定が四十五年九月、それから本四淡路線と備讃線の工事への変更が四十八年、それから山陽新幹線の建設に関する決議でございます。これらのうち、現在動いておりますのが吾妻線と山陽新幹線の二線でございまして、吾妻線は輸送密度が四一五一、これは電化の線でございます。それから越美線、五新線、宮守線については、その部分についてはまだ開業に至らない線でございます。
#44
○目黒今朝次郎君 それで、建設審議会で会長さんなどもやられた総理が、そういう線を建設する際にほとんど財投その他からお金を借りてやっているわけですね。その財投その他からお金を借りてやっておるその建設が十分な借金を返す能力がないと、国鉄に。それが積もり積もって今日の赤字の大部分を占めていると、私はこう考えるわけであります。三木内閣当時、あるいは福田内閣当時も含めて、国鉄の赤字の大部分はそういう建設といいますか、建設のあり方にやっぱり根本的な問題があったのではなかろうか、このようにわれわれは理解をし、また三木内閣当時も、福田内閣当時も、やはりそういう点では政府の打つ手が後手後手になってしまった。もちろん国鉄の経営努力の不十分さもないとは言えません。しかし、根本的には、鉄道建設に当たって全部といっていいぐらい借金財政で建設をし、元利合計を返すだけの収入も上げられない、運賃の上げ方もやっぱり他の交通機関との競合、調和があるから無制限に上げるわけにいかないと、そういうジレンマが、裏から見れば政策の失敗が、今日の赤字に追い込んでいると、われわれはこれを政治的な赤字、政策赤字だと、こう言っておるわけでありますが、この点の事実認識について、あなたは鉄道建設審議会の会長をやってきた経験を踏まえて、現在総理大臣としてこの赤字の根源はどこなのかということについてどういう見解をお持ちか、考え方を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
#45
○国務大臣(鈴木善幸君) 目黒さんから、御専門でありますので全体の問題としてのいろいろ御意見、御批判があったわけでございます。
 鉄建審の会長として調査線あるいは建設線等の取り扱いをいたしましたのは、主として鉄建公団がその建設に当たりましてでき上がったものはこれを国鉄に貸与すると、そういう形で実施されておりますことは目黒さん御承知のとおりでございます。それにいたしましても、この国鉄の地方開発線AB線等の経営が予期に反していろいろの収支の問題、その他あるいは建設の完成の時期が長期にわたったと、その間に情勢が大きく変わった等の問題もございましょう。たとえば今日の予想もつかないようなモータリゼーション時代の到来、これきわめて急速に来たわけでございますが、そういうようなことも地方開発線の運営、もうでき上がったときには相当輸送事情等が変わってきておる、こういう事態も起こっておりますことは御高承のとおりでございます。しかし、私どもはそういう情勢の変化が仮にありました場合にはこれに適切に対応するということが、これは国鉄なり運輸省なり政府としての責任ということを免れるものではない、このように心得ておるわけでございます。
 私は今回の再建整備法の御審議を煩わしておるわけでございますが、その場合におきましても、ただ国鉄財政の観点からだけでなしに、各交通機関がその特性を生かして、全体としてわが国の交通機関の連携、編成と、全体としての総合交通体系と申しますか、そういうような中に組み込まれて各輸送機関がそれぞれの特性を生かしていく、そういうようなことを求められておると、このように思うわけでございます。
#46
○目黒今朝次郎君 総理、私が言ったのはその採算の見通しがない線区、しかし住民の要求とか、いろんな開発上の問題もあって建設をしなければならない、そういうことでおたくの建設審議会が審議して建設に踏み切ったと、こう思うんですよ。しかし、その際の建設に必要な財源を返済の見通しも十分にない借金で建設をして、ずうっとそういうことをあなた方が繰り返してきて、今日になって十一兆円にも及ぶこの借金がたまった段階で国鉄のやり方がけしからぬからローカル線を切る、国鉄のやり方がけしからぬから七万五千人の首を切る、余りにも身勝手ではないかと私は言っているんですよ。
 そういう、必要があって返済の見込みがない金であるならば、なぜ国の金で、国の責任で建設をすると、あるいはいま自動車とか道路関係に行われている、あるいは航空産業に行われているいわゆる目的税、こういう財源をきちっと準備をして悔いを後に残さないように、建設に伴う借金に重荷にならないように、建設の段階で十分に配慮するのが政治の責任ではなかったのか。あなたが主宰した鉄道建設審議会の仕事ではなかったのか。その本来の仕事をサボっておって結果論だけ現在国鉄の労使に追及する、同時にマスコミを使って国鉄けしからぬ、そのばかの一つ覚えで国鉄に迫っておる、余りにも身勝手じゃありませんかということを私は聞いているんですよ。それに対する答弁は全然なってない。もう一回答弁してください。運輸大臣にだれも聞いてない。総理大臣に聞いている。あなたに関係ないですよ。関係ないですよ。
#47
○国務大臣(塩川正十郎君) 財源の問題がありますからね。
#48
○目黒今朝次郎君 関係ないですよ。
#49
○国務大臣(塩川正十郎君) 交通機関の建設というものはおおよそその利用者が負担をするということが大原則になっておりまして、それがために陸運におきまして自動車あるいはまた海運あるいは航空機にいたしましても、ほぼその利用者がやっぱりその設備負担をするということが大原則なんです。けれども、国鉄はいわば国の基幹交通機関でございますし、また日本国土全部にわたって均てんした利便を提供しなきゃなりませんので、そこで採算の合うところと合わぬところとありましょう、だからして全国をプールいたしまして運営するという方針、そしてそこで起こってくる赤字というものに対しましては、あるいは工事の負担というものに対しましては、政府もそれなりの負担をしてきております。助成も今日までやってきております。でございますから、他の交通機関に見られないそういう助成の上に立って今日まで国鉄も運営してきておるということはこれは事実でございます。
 仰せのように航空機は、いわゆる航空機の離発着から起こってまいります料金から特別会計を持っております。財源を手当てしろとこうおっしゃる、それはまさにそうなんです。それから自動車にいたしましても、道路財源は自動車関係、ガソリンなりあるいは自動車重量税、こういうところからとっておる、これも事実でございます。国鉄には独自の財源はない。ないけれども、それにふさわしい分といたしまして国が今日まで助成をしてまいりました。それはあらゆる種類によって補われておりますので、これが全部であるという一発の助成ではございません。しかし、そういうことをやってきたということは事実でございます。
#50
○目黒今朝次郎君 運輸大臣ね、あなたの答弁などはもう十分皆了解済み。だから私は総理大臣に聞きます。
 じゃ、現行の体制であなたが、総理大臣というのが日本じゅうで一番権力者だから、私は予算委員会で当時の三木総理にも聞きました。鈴木総理大臣、あなたが総理大臣兼国鉄総裁やりなさいよ、あなたが。あなたが総理大臣兼国鉄総裁やって、あなたの選挙区である三陸縦貫鉄道――私も宮城県であります。あなたは岩手県であります。三陸縦貫鉄道はいわゆるあの三陸の地方における大変大事な線区です。いままで、宮城県もあなたの選挙区の岩手県も、同盟を組んでやってまいりました。しかし、今回の国鉄の再建問題で、気仙沼線を切る、あるいは三陸縦貫を切る、第三セクターでやると、こういうことがありまして、長い間やってきた宮城県と岩手県の三陸鉄道縦貫道路促進同盟は分裂をしてしまいました。したがって、あなたは、高木総裁に任せるのじゃなくて、あなた自身が国鉄総裁を兼務してこの三陸鉄道というあなたの選挙区の問題についてどういう解決策がありますか。現行の体制で、現行の行動のままで、あなたは国鉄総裁になった際に総理大臣の権限網を使ってやれますか、やれませんか。赤字が直りますか、総理大臣の見解を聞きたい。
#51
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、気仙沼線であるとかあるいは盛線であるとか、久慈線であるとか、今回の再建整備法というのは、全体として国鉄の財政が破局的な状況になっておる、累積の赤字が六兆円を超えると、こういう状況にもなっておりますし、諸般の情勢が大きく先ほど申し上げたようなこと等で変わってきておる。そういうようなことで、新しい情勢に対応したところの輸送機関に効率的なものがあれば、そういう方に転換をお願いをすると、こういうようなことから今回の再建整備法を御提案をし、御協力をお願いを申し上げておるわけでございます。今回の法律が国会の御承認をいただいて成立をすれば、いずれそれに基づいて政令も決まるでございましょう。そういう新しい法体系のもとにおいて、それに対応したところの対処方を、私は三陸沿岸鉄道の場合でもしなければならない。現に、地元の岩手県並びに関係市町村等におきましては、そういうことも考慮に入れながら、現在コンサルタントに調査検討を依頼をしておる、こういう段階でございます。私は、私の地元であるからといって特別な考えをこれに加えようというようなことは思っておりません。
#52
○目黒今朝次郎君 そういう苦しい答弁になるんでしょうね。それは総理の立場ですからわかります。
 私は、もう一歩突っ込んで、いま総理が、たまたまいろんな方法を考えていると、こういう話も出ました。政令という言葉も出ました。私たちは本委員会でずいぶんその総理の言う政令も含めて議論をしたわけでありますが、率直に言って、いまだに政府部内で政令の案がまとまっていないという段階であります。いいですか。
 それからもう一つは、三木内閣当時から言われておるいわゆる国鉄の公共負担、学割であるとか、通勤の割引であるとか、そういう公共負担についても、文部省、厚生省自体が、閣議了解事項、閣議決定にあるにかかわらずいまだに結論が出ていないと、そういういろんな、おたくはそこで総理大臣として答弁されても、中身が実行されてない点がいっぱいあるわけであります。それでお願いするんですが、やはりこの法律になりますと政令という言葉が十何ヵ所あるわけであります。こういう政令等の問題についても、やっぱりこの運輸委員会の皆さんの意見、各党の意見、そういうものを十分に聞いて、十分に意見を吸い上げて政令の運用に当たって国民生活、特に地域住民の不安のないように、慎重な配慮をもって政令の取り扱い、あるいはわれわれ国会との結びつき、委員会との関係というものをやるべきだと、それで万全を期すべきだと、こう思っておりますが、基本的な考えとしてそういうおつもりかどうか。総理の見解を聞かしてもらいたい、こう思います。
#53
○国務大臣(鈴木善幸君) 政令につきましては、関係省庁でこれからできるだけ早く結論を得るように、協議方を促進をさせたい、こう考えておりますが、この法案の御審議を煩わすに当たりまして、運輸大臣から基準等については運輸省の考え方、方針というものをお示しをして、そしてそれに基づいて政令等に関しても委員各位の御意見をいろいろ伺っておるわけであります。今後、政令をつくります際におきましては、まとめる際におきましては、当委員会の委員各位の御意見等を十分参考にいたしまして、国会の御意見というものをできるだけ尊重して、納得できるような政令案にしたいものだと、そういう方向で私も指導していきたいと、こう考えております。
 なお、公共負担の問題でございますが、この点につきましても、閣議で了解をいたしておりますところの方針に沿いまして、どういうような負担区分にするか、そういう点をいま協議をしておるということでございまして、御指摘のような方向に向かって努力をしておるという段階でございます。
#54
○目黒今朝次郎君 ぜひそういう指導方をお願いします。
 それからもう一つは、本件問題で一番影響のあるのが北海道であります。北海道は堂垣内知事を初め、これは自民党員である市長さんやら道議会議員を初め、全体として北海道は大変な問題になっております。それからもう一つは、北九州、昔の炭鉱地帯、こういうところでも大変問題になっておりまして、北九州知事会という会がありまして、これも福岡県の亀井知事を先頭に大変心配されておる。もちろんそのほかにも、この線区に予定されておる各市町村、県知事さんが大変心配されております。それで、私たちも知事さんを呼んで具体的に意見を聞こうと考えておったわけでありますが、いろいろな諸般の事情で実現できませんでした。
 それで、総理にお伺いしますし、お願いいたしますが、この法案の実施に当たっては、関係地域の住民の皆さん並びにその頂点にある県知事さんの意向というものを十分に尊重し、あるいは意見を聞いて、少なくとも国と県知事を先頭にした地域住民がぶつかり合いを起こす、そういうことのないように、十分にやっぱり総理大臣の最初の就任の段階であなたが述べた温かい意味のこの法案の運用というものについて配慮を進めてもらいたい、あなたの責任で指導してもらいたい、こう思うんですが、その見解を結論だけで結構でありますから、時間がありませんからお聞かせ願いたい、こう思います。
#55
○国務大臣(鈴木善幸君) ただいまいろいろ御注意をちょうだいしたわけでございますが、特定地方線の協議会におきましては関係知事さんの御意見を伺い、知事さんの御意見を通じて地方の地域住民の皆さんの御意見も反映させる、こういうことでございますので、いま御指摘のように、できるだけ知事さんの御意見というものを十分聴取をいたしまして対処していきたい、こう思っております。
#56
○目黒今朝次郎君 そのように強力な指導方お願いします。
 それからもう一つは、国鉄の職員が四十二万人、これを人件費の節減ということで昭和六十年に三十五万人にすると、七万五千人の人を減らすということがこの中心になっておるわけでありますが、裏から見れば、共済年金の問題がきわめていま不健全な状態に国鉄関係があるわけであります。そして、六十年を展望いたしますと、これまた大変なことになっていると。これはまあ国鉄側から説明を聞きたいんですが、時間がありませんから私から簡単に言うと、職員が百人で百十四人分の年金の皆さんを扱うと、簡単にはこういうかっこうになるわけでありまして、年金をもらってる方が職員よりも多くなると、こういうような状況になるということを再三言われました。
 しかし、法案の中身を見ますと、共済年金は保証いたしますよという条項がありません。非常にあいまいもこになっています。したがって、私はやっぱりこの法案の運用に当たって、現在四十歳あるいは五十歳の方々は、当然、自分は一定の期間国鉄で働いて、やめたら年金をもらうんだということで働いていると思うのでありますが、こういう今回の再建法案のあおりを食って共済年金がもらえないとか、退職手当がもらえないとか、そういう不幸な状態があってはならないと私は思うのであります。
 エネルギーの場合には、雇用促進事業団というものをつくって、いろんなお金を政府が出しまして措置いたしました。そういう点に私は触れませんが、少なくとも本法案の運用に当たって、いわゆる共済年金などに心配のかからないように、政府の責任で従来どおりのやはり給付水準は保証すると、こういうことが政府の責任でなければならない。そのために、必要があればやはり通常国会に関係法案の整備を提案するというぐらいの私は姿勢があってしかるべきだと、このように考えるわけでありますが、この共済年金などの保証について、総理の見解を聞かしてもらいたいと、こう思います。
#57
○国務大臣(鈴木善幸君) 国鉄職員の退職金あるいは共済年金、これは職員の方々の生活にかかわる問題でございますので、大変私もこの問題を重視いたしておるわけでございます。
 退職金につきましては、政府から補給金を補助しておる、こういう措置が講ぜられておりますが、年金の面につきましては、御承知のように共済年金基本問題研究会、これは各関係省庁等の委員で構成をし、鋭意共済年金のあり方、どうやったら公平にうまくいくかと、こういうような観点でいま検討がなされております。その結論を早く出しまして、その意見を尊重しながら政府としても対処していきたい、こう思っております。
#58
○目黒今朝次郎君 総理、いま総理が答弁した経緯などについては、再三運輸大臣から答弁がありましたから理解をいたしております。
 私がお願いしたいのは、そういう経過は経過としてありますけれども、政府の責任として、今回の再建措置法のかかわり合いで年金の既得権、年金をもらうであろうということで営々として働いてきた国鉄職員あるいは現に働いておる四十代の皆さんを含めて、この法案のあおりを食って年金がもらえなくなるという事態があってはならないと私は思うのであります。したがって、どういう犠牲を払ってもと言っては語弊がありますが、やはり年金の問題については政治の責任で保証すると、こういうことについて、やはり総理大臣のきちっとした行政責任と見解を国鉄全職員に向かって明らかにすべきだと、こう思うんでありますから、まあ隣で運輸大臣がもじもじしておるようでありますが、あなたよりも鈴木総理大臣の、やっぱり名前のとおり、あなたは岩手県で「善幸さん、善幸さん」――私も青年部時代、あなたの選挙にも若干のかかわり合いを持った青年部時代があるんでありますが、その善幸さんと言われる名前のとおり、「心配するな」ということを総理大臣の責任で国鉄全職員に向かって明らかにしてもらいたいと、こう思うんです。
#59
○国務大臣(鈴木善幸君) 先ほども申し上げましたように、国鉄職員の諸君の生活にかかわる問題でございますので、私もこれを重視をいたしておるわけでございます。せっかくいま申し上げた基本問題研究会で結論を得べく検討を急いでおる段階でございますから、その検討を待ちまして、御趣旨の線に沿うようにできるだけ努力をしたい、こう申し上げておきます。
#60
○国務大臣(塩川正十郎君) ちょっと補足さしていただきますと、国鉄職員は退職金なり年金は法律によって定められております。政府はその法律を守るというたてまえで何事もやっておりますから、目黒さんのお考えのとおり考えていただいて間違いないと思います。
#61
○目黒今朝次郎君 まあ総理大臣と運輸大臣、法律を守るということは当然でありますが、ちょいちょい条件の変化というくせ者がありまして、条件の変化で大変なあおりを食うということも、私も国鉄四十何年の生活の中で何回か経験してまいりましたから、条件変化などのないように、総理大臣の責任と運輸大臣の責任で、また国鉄総裁の責任で「心配ない」と、こういうことを改めて確認しますから、よろしくお願いします。
 それから、もう一つお願いしたいのは、私はこの法案を審議してみて、先ほど小笠原委員も言ったとおり、たとえば政令の基準の中身についてもあいまいもことしてるとバス転換バス転換と言っても、その見通しの問題がやっぱり依然として混沌としてると。第三セクターの問題がよく言われるんですが、第三セクターの問題についても、野岩線の例を言えばこれまた混沌としてると。三十五万人体制と言うけれども、一体これからふえる輸送量を三十五万人でどういう形で消化をしていくのか、こういうことを問題提起いたしますと、いや、まだ検討中だと、時間がかかると、こういう問題も返ってくるわけであります。したがって、そういう意味では、われわれ社会党から見ると欠陥だらけの法案だと、こういうふうにわれわれは指摘せざるを得ないのであります。
 その欠陥だらけの法案を押しつけられて、自民党の絶対多数の上にわれわれ野党がこうして苦しい立場で話をしておるわけでありますが、総理にひとつお願いしたいのは、この欠陥だらけの法案でありますから、この法案は単にきょうの委員会で終わりというものではないと、幾つかの――われわれも運輸関係の専門家であります。同時にまた一般の方々も、専門家以外から見た国鉄のあり方、交通政策全体のあり方、飛行機と新幹線の調整、あるいはタクシーの関係、トラックの関係、内航船の関係、総合交通でどうあるべきかということについて、いろんな私はすぐれた提案、意見もあると思うんであります。でありますから、今後、次の通常国会も含めて、やはりこの法案について、欠陥だらけの法案について、野党の意見、あるいは他の方々の意見も聞いて、今後この再建法案の肉づけをしていく、そういうことについて、謙虚に政府側あるいは自民党も受け入れて、中身のよりよいものに、より濃いものに、しかも地域住民の理解を得る方法、あるいは国鉄関係従業員の理解を得る方法、あるいは労働組合側の理解を得る方法、そういうすべての角度からこの法案についてはやはり肉づけするための努力、こういうことが必要であろうと私は考えるわけであります。
 したがって、この法案はもうこの国会で終わったから後は野党の意見を聞かない、運輸委員会の意見を聞かない、そういう突きっ放しの問題ではなくて、国鉄の再建をより充実するために、総合交通政策をより国民的なものにするために、やはり窓を開いて、予算委員会なりあるいは運輸委員会なりを通じて、次の通常国会も含めて中身のより濃いものにしていく、そういう努力をぜひするべきだししてほしい、私はこう考えておるわけであります。したがって、総理大臣として、社会党が考え私が提案する、そういう地域住民の理解、関係労働組合の理解、あるいはすべての関係者の英知を結集して国鉄の再建を図ると同時に、総合交通政策の充実を図っていく、そういうための努力を、通常国会も含めて引き続いて努力をしていく、そうして窓を開いていく、こういう考えがあるかどうか、ぜひそういう考えで今後の問題に取り組んでほしい、こういうことを私は要請をするわけでありますが、総理大臣の見解をぜひ聞かしてもらいたい。前向きに問題を結合させてほしい、こういう要望を含めて総理大臣の見解を求めたい、こう思います。
#62
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、先ほど来申し上げておりますように、この法案が国会で御承認をいただきますれば、その実施に当たっては当委員会の権威のある皆さん方の御意見というものを十分踏まえながらこの運営に誤りなきを期さなければならない、このように考えておるわけでございます。
 この法案の中には、六兆円を超える累積赤字の中から五兆円余をたな上げをする、また助成の措置も講じなければならない。五十六年度予算編成等におきましても、そういう措置もできるだけ早く国鉄再建へ前進をさしたい、このように考えておるわけでございますから、私の今後のこの法案が成立後における政府としての運営についての心構えを申し述べまして、御協力をお願いを申し上げる次第でございます。
#63
○目黒今朝次郎君 ちょっと答弁が食い違っているんですが、その姿勢はわかります。同時に私は、この法案はいろんな点で欠陥法案ではあるが、いろんな点で政令にゆだねる政令にゆだねると、こういう条項がいっぱいあるわけなんであります。でありますから、これは、臨時国会きょうあすで終わるわけでありますが、終わっても、この国鉄再建のためには次の通常国会も含めて、やはり中身をよりよいものに、より濃いものに、住民と関係労働者の理解を得るための提案なり問題の審議なり、そういうものをやっぱり引き続きながら受け継いで中身の濃いものにしていく、そういう方向性について努力していくということについて、総理大臣の指導性を発揮してほしい、こう申し上げているんですから、いまのお気持ちはお気持ちでわかりますから、そういう中身の濃い、よりよいものにしていく、そういうことで野党の意見、関係者の意見を十分聞いていくんだと、そういう姿勢があるかどうか、あるんだと、こう言ってもらいたい、こう思っての提案なんです。
#64
○国務大臣(鈴木善幸君) 私、いま目黒さんおっしゃったような御意見に誠心誠意答える意味でいまお答えをしたつもりでございますが、実施に当たりましては委員各位の御意見を、この国会、この委員会だけじゃなしに、今後におきましてもいろいろ御指導をいただきながら適正な運営を図っていきたい、こう考えております。
#65
○桑名義治君 限られた短い時間でございますので、御答弁も的確に短くお願いをいたしたいと思います。私も問題点をまとめて申し上げますので、その点をよろしくお願いをしておきたいと思います。
 まず第一に、過日の委員会における安倍政調会長の札幌発言に関する運輸大臣の発言の中で、政令の制定に当たっては、審査の経過と地方の実情を誠意をもって反映させるよう努める、こういうふうに言われているわけでございますが、地域の実情、将来性、たとえば産炭地域振興計画等、基準の中に政府としてどのように反映をさしていこうとお考えになっていられるか。あるいは基準の中に、現在運輸省の基準案というのが示されているわけでございますが、この法律の条項の除外例として三項目挙がっているわけであります。この中に一項目、地域の発展、将来計画を考慮するという項目を入れることが私はベターではないか、こういうふうに考えているわけでございますが、この点についての総理の御見解を伺いたいと思います。
#66
○国務大臣(鈴木善幸君) いまお話がございましたように、その点は私は政令で基準を定める場合に重要な御意見だと、こう考えておりますので、その御趣旨を十分踏まえて基準というものを決め、そういう要素を考慮しながら運営をすべきだと、こう思っております。
#67
○桑名義治君 もう一点は。基準案に入れるべきではなかったかという……。
#68
○国務大臣(塩川正十郎君) いま先ほどお話ございました三点が明示されておりますし、基準の中に、その地域におきます輸送の実態なり輸送手段というものを踏んまえてやるということが基準案の中にも示されておりますので、そういう点から申しまして、三点のほかに、そういう地域の実情に即した基準というものの決め方があるだろうと思うておりますので、十分考慮してまいりたいと思うております。
#69
○桑名義治君 法の運用に際しまして、先ほど総理の方から、知事の意見それから地元の意見を十分に尊重するという意味の御回答があったわけであります。
 そこで私は、総理の答弁の中で、いわゆる協議会においてというふうな前段がありました。むしろ現在地域で最も望んでいるのは――政令で確定した後に、この線はバスに転換しますよという通達があるわけでございます。そして初めてここで協議会が開かれる。そうなってくれば、その線の存廃については地域の意見は全然反映されない。廃止をされた後にどういう方向に持っていくかということについてのみ初めて地域の意見が反映をされるわけでございますが、この総理の先ほどの御答弁の中の、知事の意見、地元の意見を十二分に尊重するということは、そういう廃止以前において何らかの形で地元の意見を吸い上げていくことが私は妥当であろう、これがいわゆる総理の言う和の政治の敷衍した姿ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、総理の御意見を伺っておきたいと思います。
#70
○国務大臣(鈴木善幸君) その点はこの基準の中にうたいませんでも、どうしても地元の理解、協力を得なければこの法律の実行ということはできない、運用ができないわけでありますから、私はそういう面についても公式非公式にお話を伺うということは当然あるべきだ、こう考えております。私が申し上げた協議会というのは、少なくとも協議会においては絶対に知事さんを通じて地元の意向というものを十分聞かなければいけない、こういうことを申し上げたわけでございます。そうでない場所におきまして、いろいろ知事さんの御意向を聞いたり地元の打診をしたりということは当然これはあるべきことである、こう考えております。
#71
○桑名義治君 時間がありませんので次々進みたいと思いますが、特別運賃の問題についてお聞きをしておきたいと思います。
 地方線については割り高な運賃は妥当ではない、こういうふうに私は思います。で、地方にしわ寄せすることは不公平であり、それから国鉄運賃法の中に規定をされております公正妥当の原則に反するものではないか、こういうふうに思うわけでございますが、この点についての総理の御所見を伺っておきたいと思います。
#72
○国務大臣(鈴木善幸君) 国鉄の財政がそれだけの余裕を持ってやれるような状況でありますればおっしゃるようにしたい気持ちもあるわけでございますけれども、なかなか容易ならぬ財政状況でございます。私は、国鉄も相当経営努力をする、またコストどおりはやらない。やはり国鉄も犠牲を払う、国もこれに助成をする、と同時に、利用者の地元にも御負担を願う、こういう三者それぞれの立場において協力し合っていかなければ再建ができないのではないかと、こういう気持ちを持っております。
#73
○桑名義治君 総理ね、この問題につきましては、いままでは国鉄は全国一律運賃制だったわけです。ところが、非常に条件の悪いところだけが特別に運賃が高くなるというのは経済の原則に反するわけですね、一面から見ると。駅に行ったら駅員はいない、無人駅であるとか、貨物の取り扱いはやめたとか、サービスの面からいけば非常にサービスが悪い。またそういう地域におきましては大変な、いわゆる賃金の格差もある、収入の格差もある、そういったところに高い運賃をかけるということは、総理のいままでの就任以来たびたび発言をされておられます精神と反するんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、どうでしょうか。
#74
○国務大臣(鈴木善幸君) これはもう原則的に申し上げれば、いまお話がございましたように、全国プールでこれを吸収していくと、こういうことができれば、私は、それもぜひ努力をそういう方向でしなければならないと、こう思いますけれども、コストの十倍も十五倍も、相当大きな、そこに国鉄の負担になっておる、全国プールではなかなか吸収ができない、ほかの地域のところにしわ寄せがいくと、こういうようなことにもなりかねないわけでございますから、私は、そういう地域におきましては、やはり地元においてもある程度の御負担というものをひとつお願いをせにゃいかぬのではないかと、このように考えておるわけでございます。
#75
○桑名義治君 この問題は論議すれば時間がありませんので、次に進みます、一通り伺っておきたいと思いますので。
 次は、公共負担の問題について伺っておきたいと思います。国鉄は、現在通学定期あるいは身障者の割引、こういった公共負担は関係省庁に負担をしてほしいと、こういうふうにお願いをしているわけでございます。この公共負担の国鉄の赤字に対する割合というものも、これ見逃すことのできない問題でございます。ところが、こういった問題が三年前に閣議了解されているわけでございます。ところが、今回の委員会でそれぞれの大臣に来ていただいて、どうなっておるかその経過をお尋ねしましたところが、全然進んでないわけでございます。こういう姿勢の中でこういうふうな法案が仮に通ったといたしましても、しょせんは絵にかいたもちにすぎない、画餅にすぎない、こういうふうに思うわけでございますが、この国鉄の考え方に対して、総理はどういう努力を今後続けていかれようと決意をなさっておられますか。
#76
○国務大臣(鈴木善幸君) これは、先ほど目黒さんに対してお答えを申し上げたように、関係省庁で、大変この問題の処理に当たりまして苦労をしておるところでございます。なかなか負担区分等むずかしい面もございます。しかし、御指摘がございましたように、閣議で決めてからすでに相当の時間も経過しておることでございますので、私としては関係当局を督励をいたしまして、できるだけ早い機会に結論を得ますように努力をしたい、こう思っております。
#77
○桑名義治君 この問題については総理の指導性を発揮して早急に解決をつけていただきたいことを最後に要望しておきます。
 次に、第三セクターの問題、先ほど目黒委員の方からもいろいろとお話があっておりましたが、第三セクターの問題についてもちょっと敷衍をしておきたいと思います。第三セクターによる地方線の運営というものは、結局、地方財政に過大な負担をかけることは火を見るよりも明らかであるわけでございます。専門家の国鉄が運営をしていてさえもこのような重大な局面に至ったわけでございますので、こういった第三セクターができ上がったとしても、過疎地の財政力はますます悪化していく、こういうふうに考えなければならないわけでございます。さらに、地方団体が長期にわたって赤字の補てんをしていかなければならないということはこれはもう見るに忍びないわけでございます。運輸省は、安易に第三セクターと、こういうふうに言ってはおりますけれども、このような状況では第三セクター方式では妥当ではない、こういうふうに自治大臣も余り乗り気ではない答弁をこの委員会でなさったわけであります。この問題については総理はどういうふうにお考えになりますか。
 たとえば、第三セクターをやるとするならば、これはいわゆる相当数な資金を国から投入をしていかなければならないと思いますし、あるいは赤字の補てんについては、国が最大のいわゆるバックアップをしていかなければならないと思うわけでございますが、この点についても総理の御意見をきょうは伺っておきたいと思います。これ総理にお願いいたします。大臣の御意見はよくもう伺っておりますから、八時間質問しましたから。
#78
○国務大臣(塩川正十郎君) 第三セクターの責任の持ち方というのは確かにむずかしい、当然赤字が出てくるであろうと思われます。その負担につきましては、あらかじめ五年間その赤字の二分の一は補助しようということを……
#79
○桑名義治君 それも知っております。
#80
○国務大臣(塩川正十郎君) しかし、この後をどうするかということにつきましては、政府全体が取り組みまして、いわばそういう地域交通を維持していくために、やはりそれにふさわしい制度というものを考えていかなければならないのではないかと思うております。その制度をどうするかということにつきましては、今後われわれ政府が一体となって各省庁間の連絡を密にして協調してその態勢をとっていきたい、こういう考えでおります。
#81
○桑名義治君 総理大臣、お願いします。
#82
○国務大臣(鈴木善幸君) これは初めて実行に移す問題でございますから、絶対に心配がない、地方団体にも余り負担をかけない、そういうようなことを言い切れる問題ではございません。
 しかし、私は第三セクターの経営のやり方、国鉄も相当最近はいろいろな面で自由濶達な経営をやろうという方向に向いておりますが、第三セクターで、観光の仕事であるとか、いろんな関連の仕事をやるとか、いろいろ工夫をこらしながら地方の特性に応じた運営をやる、また政府も、運輸当局から御説明があったと思いますが、一定の助成もやる、さらに、五年間についてはいま大臣が言ったように、赤字が出た場合は二分の一の補助をやる、いろんな助成のことも考えておるわけでございます。
 私どもは、初めてのことでございますから、はっきり、心配はございません、第三セクターで十分です、こういうことは言い切れませんけれども、しかし、私どもは地元のそういうどうしても開発線AB線を残したいという熱意と経営に対する努力というようなものを生かして第三セクターでやらしてみたい、また、そういうモデル的なもので成功いたしますればわれわれも自信を持って他にこれを進めていきたい、このように考えておるわけでございます。
#83
○桑名義治君 絶対安心だという措置をとらないでそして安心してというのは論理的に矛盾が私はあると思うんですよ。こういうところまだ詰めたいのですけれども、時間がありませんから、年金の問題に移りたいと思います。
 先ほど目黒委員の質疑の中にも年金問題が出てまいりました。この年金問題は、三十五万体制をつくるつくると言っている現在の国鉄並びに運輸省案から考えますと、これは非常に重大な問題なんです。もう危機的状態であることは事実です。それに対して検討を急ぐとか、それから運輸大臣からは法律を守るとか、あるいは総理大臣から保証するとか、いろんなごとが出てまいりました。しかし、これを解決するためにはどうすればいいかというと、これはやはり国鉄総裁がたびたびこの委員会でもお話しになっておられましたけれども、いわゆる統合一元化しかないと、こういう御答弁が返ってきているわけであります。政府といたしましても、この問題を解決をするために大蔵省の中に研究会ができていることも知っております。これも二年をめどで審議を進めていることも知っております。しかし、現在の各関係官庁の意向というものは、これは一元化に対して反対の意向が非常に強い。この問題に対して総理は、そういった反対を押し切ってでも統合の方向へ持っていかれようとお考えになっておられるかどうか、この点を伺っておきたいと思います。
#84
○国務大臣(鈴木善幸君) 私はそういう方向が今後のあるべき姿だと基本的に考えております。いろいろのむずかしい問題があろうかと思いますが、その研究の結果どこにどういう問題があるのか、政府としてそういう点についてどのような措置を講ずればそれが動いていくとか、いろんな研究の結果を私ども待っておるわけでございます。漫然と待っておるのではなしに、これを私は督促をして、促進をして、そして早く結論を出したい、こう思っております。
#85
○桑名義治君 次に、納付金制度の問題について少し伺っておきたいと思いますが、大蔵省、自治省両省は、地方財政の再建の一環といたしまして国鉄、専売、電電、この三者に対して地方自治体に納めている納付金のいわゆる減額措置を廃止をすることを検討しているというふうに聞いております。ところが逆に、国鉄は納付金については大蔵、自治省とは全く逆の方向を考えているわけでございますが、この問題については総理としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
#86
○国務大臣(鈴木善幸君) 現在国鉄は地方団体に対しまして二分の一の納付金をいたしておるわけでございますが、この問題を存置するか廃止するか、この問題は現在大蔵、自治、国鉄、三者間で検討を進めておる段階でございます。
#87
○桑名義治君 いずれにしましても、この問題は早急に結論を出していかなければ、それぞれがやはり予算を組む場合にこれは大きなそごを来すわけでございまして、いたずらな混乱を招くだけでございます。そういった意味で、この問題は早急に結論を出していただきたいと、こういうように思います。
 時間が参りましたので、総括的な質問を一問だけして終わりたいと思いますが、先ほどから問題点の一部を私は総理に質問を申し上げたわけであります。決して私たちが満足できるような、あるいはきょうここに地域の皆様方がいらっしゃったとするならば、これは全く今回の法案はけしからぬ、こういうふうな気持ちをお持ちになったのではないかと、また、怒りを込めてこの質疑を見守ったのではないかと思います。
 それと同時に、いわゆる年金負担や退職金の肥大化、これは六十年までには解消されない。しかもまた、上越、東北新幹線の開業が五十七年となりますと、そのときが赤字の最大のピークだろうというふうに考えるわけであります。そういうふうに考えてみますと、六十年度までに収支均衡を図る経営基盤の確立ということは、これは政府の再建構想が画餅となるおそれがあるのではないかとこういうふうに私は思うわけでございます。要するに、構造欠陥を完全になくさなければ、この国鉄再建はできないということであります。その点がまだまだ大変に不明確なままでこの法案が提出をされたところに私は最大の問題があると思います。
 そういう意味からも私は総理にお尋ねをしておきたいことは、この法案で、こういう考え方で、果たして国鉄の再建が絶対にできると、こうお考えになっていらっしゃるのか、また手直しをしなければならないのじゃないかなと、こういうふうな不安を一部にお持ちになっていらっしゃるのか、お伺いをして終わりたいと思います。
#88
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、今回の再建促進法、これはいままでのいろいろの経緯を踏まえ、過去の失敗等について深い反省を加えまして、国鉄の経営基盤の確立をこれならできると、こういうようなことで御提案を申し上げておるわけでございます。国鉄自身の経営努力、またさらに構造的な面については、政府としては五兆円を超えるたな上げ等の措置も講じ、できるだけのことをしよう、こういうことでございますから、国鉄労使並びに政府関係機関が全力を挙げてやりますれば、私は国鉄経営の基盤を確立することができるのではないかと、このように考えております。
#89
○小笠原貞子君 国鉄の赤字解消の問題、当面対象となっております地方ローカル線、これ、全部廃止しても国鉄の赤字のわずか一割にしかすぎません。五十四年度の区分損益を見ても赤字の七割は幹線から出ております。また、五十三年度しか出ておりません。ここで見ますと、客貨別損益を見ても、貨物で赤字の七割を占めているわけです。つまり、国鉄の赤字はどこから出ているか、幹線と貨物から出ているということは、おたくの出された資料の中でも明らかになっているわけです。
 このような大きな赤字を出しているその原因は何だ。その原因は一つには大きな大企業貨物に対して、旅客に比して非常に安い運賃しかかけていないというところに問題があります。たとえば例で申し上げましょう。五十二年の法定制緩和、国会の審議を必要としなくなった五十二年十二月、初乗り運賃は六十円でした。現在は百円です。値上がりは六六・七%です。また、二十五キロの通学定期代一ヵ月、五十二年十月は二千百四十円、これが現在三千五百円、値上がりは六三・六%。時間がないからこの二つだけ取り上げます。それに比して貨物の方の運賃はどれだけか、電気洗濯機、大阪の梅田から汐留まで、値上がりは五・四%です。そして自動車、これはトヨタでしょう。これは一二・九%にしかすぎません。国民の側には六六%というような大きな負担がかぶせられて、大企業の貨物の方にはわずかに五・四%、多くても二八・五%というような値上げしかされていないんです。
 そして国鉄の方から資料を出していただきました。この資料を見ますと、大企業貨物は低運賃のその上に営業割引というものが出されているわけです。おたくの資料です。この営業割引を見ますと、五十年度には営業割引の額は二十七億なんです。ところが五十四年・度には何と四年間で十倍以上の二百七十三億四千六百万円という営業のサービスというものをやっているわけなんですね。四年間で十倍のサービスをやって、それじゃ当然貨物の輸送がふえるのか、ふえていないのです。これもみんなおたくの資料です。ふえていない。一〇%減っているんです。そして五十二年−五十三年一年間で貨物の収入は二十一億円伸びました。伸びたのは二十一億。ところが営業割引は四十四億ふえているんです。収入で伸びたのが二十一億、サービスしているのが四十四億、これ、続けていったら大企業の貨物の赤字はどんどんふえていくのは当然ではないですか。
 私は総理、十分の時間しかないから、イエスかノーか一言で答えていただきたい。長々と答弁されるのは私に対する妨害だと私は思いますよ。だからはっきりさしていただきたい。こんな収入の伸びよりも営業サービスをふやしていくということで国鉄の再建ができると思われるか。イエスかノーか答えてください。そしてこの不当な大企業に対して赤字をつくり出していく貨物運賃体系を国民の納得できるような運賃体系に変えることが必要だと私は思います。総理、これもイエスかノーか一言で答えてください、あと五分しかないですから。
#90
○国務大臣(鈴木善幸君) きわめて民主的な共産党の小笠原さんの御発言、あなたが発言したぐらい私にも言わせてください。時間を同じようにやはりやらないといかない。そういう自分だけ言って、私には一言で言わせるというようなことを強制することは適当でない、こういうことでございます。
#91
○小笠原貞子君 これはおたくの方の資料でちゃんと出ているんですからね。答弁になっていないですよ。赤字これで解消できると思いますか。大企業の貨物の運賃をどうするか。
#92
○国務大臣(鈴木善幸君) 貨物については、大企業も中小企業も同じような取り扱いをしておると、私はそう理解をいたしております。
#93
○小笠原貞子君 理解が間違っているんですよ。もっと勉強してから出てきてください。勉強不足ですよ。いま言ったのは、全部おたくの方の資料で出しているんですよ。大きな定形だの何だのいろんな理屈をつけながら大企業にサービスやって、七割赤字を貨物から出しているじゃないですか。幹線から七割出しているじゃないですか。これ解決しないでどうして赤字解決できるんですか。私はあなたの答弁に絶対賛成することはできません。
 次に移りますが、たとえば先ほども言いました営業収入、六十年までに何ぼ収入を上げて再建を考えていますかと言ったら、三兆八千六百億というふうな数字だけ出てきた。この中身はどこでどういうふうに収入上げるのかと言ったら、なかなかおっしゃらないんですよ、むずかしいだのへちまだのと言って。それでやっと出てきた。そこで私は確認いたします、時間がないから。運輸収入三兆六千九百億、そのうち鉄道による収入三兆六千四百億、自動車が五百億、雑収入で千七百億、合計三兆八千六百億というこの数字、おたくの方からいただきました。これ確認していいですね。
#94
○説明員(高木文雄君) そのとおりでございます。
#95
○小笠原貞子君 じゃそのとおりなら、なぜ初めに出さないのですかと言うんですよ、私は。そのとおりなら、なぜ初めに出さないんですか。言って言ってやっとぼつぼつ出してきた。しかしね、ここまで出てきたけれども問題があるんです。鉄道収入三兆六千四百億とただ出ている。その中で幹線で幾らなのか、地方ローカル線でどれだけなのか、これなぜ明らかにしないのですか。簡単にしてくださいよ。
#96
○説明員(高木文雄君) 先般もお答えいたしましたとおり、毎年の運賃をどういうふうにして決めたらよろしいかということは、そのときそのときの経済情勢等によって決めるべきものだということで、これは長期計画でございますから、前に詳しく申し上げましたように五・四%の伸び率を前提として計算したものでございますということでございまして、出すとか出さぬでなしに、そういう計算で計算をいたしております。
#97
○小笠原貞子君 そういう計算で出されたのなら、なぜ出さないんですか。その計算で出されたら、幹線で幾ら、五割増しの地方線で幾らと出るはずでしょう。出さないでいままでやっているから私が本当に怒るんですよ。二体何考えているんですか。国会を侮辱しているじゃありませんか。
 そこで具体的に伺います。質問をするのにいろいろ聞きました。地方交通線の割り増し増収分、五割の増収分で四百五十億円になると御説明いただきました。そうですね――うんと言ってらっしゃるから。はい、わかりました。それじゃ五割増しで四百五十億になるとすれば、地方交通線の六十年度の収益というのは、これ逆算すれば簡単な数字ですよ、千三百五十億というのが地方交通線の収入になる。これは計算間違っていません、そのとおりだと思います。いかがですか。
#98
○説明員(加賀山朝雄君) ただいまの数字、私定かに存じませんが、地方交通線につきましては御承知のとおり今後政令基準が決まりまして、その中で鉄道でなくなる線も出てくるわけでございますから、その辺の計算は的確にはいまの段階ではまだ出せないという状態でございます。
#99
○小笠原貞子君 ごまかしたらだめですよ。運輸省に私は呼んで聞いたら、増収分で四百五十億になると説明に来たんですよ。じゃ、何信用して討論したらいいんですか。四百五十億になると説明を受けた。だから四百五十億の増収分だとすれば、地方交通線の収入は千三百五十億になるという計算は出る。つべこべごまかしてもだめです。時間がないから、その辺はっきりさせておきますよ。そしてね、千三百五十億六十年までに収入になるというふうに言っていらっしゃる。しかし私は時間がないから端的に言いますけれども、国鉄は何だかんだ言って、わかりませんだの経済情勢がへったくれだなんて言っているけれども、国鉄の方で試算していらっしゃるじゃないですか。試算しているんです。私は資料ちゃんと持っています。この試算で見ますとね、六十年度、これは地方交通線対策による損益の変化というその資料ですよ。その六十年度に地方交通線の収入は何ぼで見ているか。千七百九十億と見ている。おたくの方で試算しているんですよ。試算しているのに、出さない。隠している。なぜ隠さなきゃならないのか。これちゃんとおたくの資料ですからね。千七百九十億の収入になる。ところが四百五十億の増収分で収入をはかると、地方ローカル線の収入は千三百五十億しかならない。ここでね、四百四十億食い違いが出てくるんです。こんなずさんな資料なんです。一体これはどういうことなんですか。
#100
○説明員(高木文雄君) ちょっと私、いまその資料を持っておりませんので、どこでどういうふうにお出ししたものかわかりませんけれども……
#101
○小笠原貞子君 国鉄総裁やめなさい。
#102
○説明員(高木文雄君) そこまでは計算したものを私は見ておりません。
#103
○委員長(黒柳明君) 時間が超過しておりますので、簡単に締めくくってください。
#104
○小笠原貞子君 こういう答弁だから、私がさっき言ったように質問ができないんですよ。だから、あなた国鉄総裁でしょう。国鉄総裁で、六十年度までに地方ローカル線はどうするこうする、ちゃんと試算しているんですよ。してないなんというようなそういう総裁やめた方がいいですよ。
 そうしますとね、ここで収入が四百四十億狂ってくるんですよ。こんなずさんな収入計画を出して、それはどこで埋めるのか。これは地方ローカル線を五割増しじゃなくて十割増しで計算したらぴたっと合うんですよ。そういうようなことをやっているから、私が何ぼ言ったってあなたの方は、ああだこうだ言って資料出せないんですよ。インチキやっているからなんです。だから私ははっきり言いたい。こういう営業収入をどこで何ぼ上げますという具体的な数字も出さない、こっちがきちっとした資料を持って追及したら、それは知らないとおっしゃる。国鉄総裁もうやめてもらいたい。だから、こういう問題について、私がさっき言ったようにまだ問題は山積している、こういう事実。総理大臣、あなたの名前でこの法案出るんですよ、総理大臣の責任においてこの法案が出てきている。それなのに、いま私が言った数字は全部おたくの方の資料で出しているんですからね、計算間違いはありません。こういうことであなたはこの国鉄再建法、これ通すというのは一体どういう考え方なんですか。多くの人たちがどんなに怒っているか。国鉄労働者の整理の問題、そして地方の経済の発展の問題、真剣に考えていることを私はここではっきりさせたいと思います。
#105
○委員長(黒柳明君) 時間が相当に超過しておりますので、結論をお願いします。
#106
○小笠原貞子君 はい。時間なのでこれでやめますけれども、私は総理の責任を、そして運輸大臣の責任も心から追及して、こんなでたらめな資料でこの法案通せなんというのは、議了しろなんというのは、絶対反対だということを申し上げて終わりたいと思います。
#107
○柳澤錬造君 時間がないですから、私はもう総理だけにお聞きをしておきます。
 最初に、政府が国鉄再建に真剣にお取り組みになっているのかどうかという物差しの面でお聞きをするんですけれども、三年前の法定制緩和法案を審議したときに、運輸省、国鉄双方から出てきておった人でいま残っているのは高木総裁一人だけなんです。全部あとはかわってしまっているんです。塩川大臣なんかは、この再建に取り組んでいま十二年目になるんだけれども、十四代目の運輸大臣なんです。総理よくお聞きをいただきたいんです。このように担当の人がくるくるくるくるかわっていたら、国鉄の再建、これはもうできやせぬわけなんです。だからそういう点でもって、人事面でもってどういうことをお考えになるか。
 それから財政面でお聞きをしたいのは、昭和四十八年の再建法のときに、政府が一兆五千億の出資をするということを決めているんです。ところが、それはもう三千七百八十億の出資をした後はもう打ち切っちゃったわけです。もちろんいまもう莫大なお金を、借金の金利は全部負担をしている、工事費の利子負担もいろいろやっているわけであります。しかし、私が言いたいのは、そういうふうなひもつきというのは適切じゃないけれども、決まったところにしか使えないんですから、同じお金を出すなら何で出資でもって資本金に入れてあげて、その金を国鉄が最も重要なところに自由に使えるような、そういうことをなぜしてあげないんですかということだ、その二つの点。
#108
○国務大臣(鈴木善幸君) 人事の面につきましては、これは全体の人事の観点からなされておるわけでございますから、私は国鉄内部にいたしましてもあるいは運輸省にいたしましても、行政の継続性、そういう点をきちっと実行していけば、人事の交流ということは、異動ということは私は妨げるものではない。しかし、一人の人が長くやるにこしたことはないかもしれませんが、全体の人事の面からいって、それができない場合におきましては、内部的に行政の継続性、こういう点を十分踏まえて運営に当たるべきだと、こう考えております。
 なお、出資金か補助金かと、こういう問題でございますが、私はその足らざるところに補助金で端的にやることが一番即効的である、このような考えを持っておるわけでございます。
#109
○柳澤錬造君 そこはまだ続けたいけれども、時間がないんでこれはやめますけれども……。
 それから次に、総理、先ほど桑名委員が質問している中で、総理は、これなら再建できるという、そういうことで提案していると、もちろんそれはそう言わざるを得ないと思うんです。しかし、私はこれほど冷たい法案はないと言うんですよ。なぜかと言うならば、住民のことも何にも考えないで、あそこに二千人だとか線を引いて、それで、これ以下のところはもう全部これは廃止で、もう線路を取っ外す、後はバスにするか何にするか、こう言っているわけです。
 総理は岩手県だからあれだけれども、お隣の宮城県に気仙沼線というのがあるんです。これは総理だって御存じだと思うんですよ。何十年もの長い間一生懸命住民の人たちがお願いをして、それでもってやっとあれが全部開通したのは三年前なわけでしょう。三年前といったらもういま言ったとおり再建の途上で二兆五千億のたな上げも何もやった後なんです。そこでやっと開通さしておいて、いまここへ来たらそれもおっ外す、廃止だと言うんですよ。私、そんな政策をとっておって、それで国民が政府の言うことを聞きますかというんです。
 もう少し考えなくちゃいけないし、そして、この地方ローカル線の問題も、あの昭和四十六年に、償却前赤字になったときにあの後二、三年ずっと推移を見ておればどこに問題があるかということはだれが考えたってわかるんです。あのころにもっと早くそこへ目をつけて、それで地方交通線についての交付金をそれなりに計算してはじき出して、いまかなりそれは出している、もうことしは一千億超えるんだから。それをやっておったならば、いまここへ来てこんな騒ぎをしなくたって、それは赤字は消えないけれども、こんな大騒ぎをする必要はなかったんですよ。その辺について総理のお考え、それから、これからのそういう問題についてどういうふうにやろうとしているかお聞きをするんです。
#110
○国務大臣(鈴木善幸君) 地方交通線につきましてはそれぞれの線区、路線につきましてそれぞれの事情を持っておることは私も承知をいたしております。
 しかし、今回の法案におきましては、地方ローカル線を、国鉄あるいは政府がこれを廃止をした場合に、後の地方交通の確保の問題につきましては、地域住民の足を確保するという面につきましては責任を持ってこれに当たる。また、地方と十分御相談をしながらやるんだと、こういうことを言っておるわけでございまして、ただ切りっ放し、廃止のしっ放しと、そういうような無責任なことをやる考えは持っておりません。
 それから、国鉄全体の再建の面につきましては、今回の措置というのは、政府におきましても相当の決意と財政上の負担の面と両面から、国としては、政府としてはできるだけのことをやろうと、国鉄の自主努力も大いにやろうと、また従業員の諸君にも三十五万人体制ということで御協力を願う、こういうことでございまして、私は今回の措置はいままでの国鉄再建でやってまいりましたところの政策から見ますと、非常に画期的なものであり、今回を除いては私は国鉄再建の足場を一失う、これを生かしていきたい、こういうことで、この提案に対しては政府としては熱意を持ち、また責任を持って御提案を申し上げておるということを申し上げたいのであります。
#111
○柳澤錬造君 それは総理、責任持ってやっているんだし、切りっ放しそれから廃止のしっ放しはいたしませんて言っているんですが、時間がないですけれども、本気になってそれだけの責任持ってというならば、政府なり国鉄がここはこういう事情だから廃止してもよろしいかというか、したいんだから納得してください、ここはこういう事情だからじゃ残しましょうと言って、政府なり国鉄の中でそれをやって、そうして行って住民に説得すべきであって、それを、全部線引っ張っちゃって、後は地方協議会つくってやれという、私はその辺のところは責任のあれがないと思う。
 もう一つ、時間がもうなくなっちゃうんで、国鉄の体質改善、これはもう総理よっぽど本腰入れてやらないとこれはできません。それで、これは私の考えなんだけれどもお聞きいただいて、そして私も、総理のお考えを聞きたいんだけれども、あれだけの大きな世帯だから副総裁が一人といったって私は無理だと言うんですよ。副総裁を二人にしても、一人は労使関係といいますか、そういう問題をもう専属に専門に当たらして、そうして本気になって労使関係の正常化を図る。それから、常務理事も半数ぐらいは民間人をどんどん登用をして、それで国鉄の経験のある常務理事さんと、民間のバイタリティーのあるそういう常務理事さんが一緒になってミックスされて、それを総裁が指揮をとって経営をしていくという、そういうことをしたらと思うんだけれども、その辺についての総理のお考えをお聞きしたいです。
#112
○国務大臣(鈴木善幸君) 副総裁二人制ということにつきましては、私は必ずしもここで賛成を申し上げるわけにはまいらないわけでございます。国鉄の運営に当たって高木総裁が非常に大きな時間をかけ、またウエートを置いて努力をしておるのが労使関係の改善、生産性の向上、そういう面について努力をされているということを私、承知をいたしております。また、それを補佐する常務理事の諸君その他もおるわけでございますから、その衝に当たるそれぞれの責任と熱意で、いま柳澤さん御指摘の点は果たしてまいりたいものだと、こう思っております。
#113
○田英夫君 総理大臣というお立場ですから、私は細かい問題よりも、総理の政治哲学といいますか、基本的な政治へのお考えということから伺いたいと思います。
 今度のこの国鉄再建法案の基本的な欠陥というのは、私も、地域の住民の皆さんの立場から考えていないというこのことが一番大きな問題だと思います。これはまあ地方の時代というようなことがいま言われている中で、まことに残念ながら今回の法案はそこのところが基本的に欠けている。
 で、いわゆる協議会というものをつくるという段階、さらにはもう少し進んで幹事会をつくるというような段階で地域の住民の意見を聞くことはやるんだと、こういう運輸大臣の御答弁も前回ありましたけれども、私は総理大臣に、政治哲学としてやはりそこは逆じゃないか。まず地域があって、実際に使う皆さんの立場、気持ちがあって、それから鉄道をどうするかという問題が出てこなければならない。そこの地域の交通をどうするかという問題が出てこなければならない。発想が逆ではないか。西ドイツなどでは鉄道と県との間で協定を結んで、そこでもし欠損があれば地方自治体がその欠損分を補助するという、そういう制度まであるというふうに聞いています。そういう発想こそがむしろ正しいのではないか。国鉄には地方の管理局がありますから、管理局単位ということもいいでしょう。あるいは逆に地方自治体、県単位ということもいいでしょう。そういう発想が必要ではないかと思いますが、その点についての総理の、これはお感じで結構ですが、姿勢を伺いたいと思います。
#114
○国務大臣(鈴木善幸君) 理念としては、御指摘のことにつきまして私は異存を持っているわけではございません。しかし、突然今回のような御提案を申し上げておるのではございません。長年にわたって地方ローカル線の問題につきましては地方の方々といろいろ話し合いをしてきておるわけでございます。どうしても一遍できた鉄道というものは手放したくないというこの感情も、私は理解がいくわけでございます。しかし、道路も整備され、相当自動車もふえ、こうなれば国鉄財政再建という観点のほかに、やはりそれぞれの交通機関の特性というものを生かしていく、こういうことも時代の要請として必要ではないか。そういうことを勘案をいたしまして地方の方々に御相談を申し上げる。しかし、いままでの経過からいたしまして、どうしてもわかったと、なかなかそうはいかない。そこで、今回のように二年間で時間をかけて話し合っていきます場合において、どうしても話がつかぬ場合にはこうさしていただく。しかし、後のことについては政府も国鉄も責任を持って足の問題は解決いたしますよと、こういうことにいたしたいというのが私どもの考えでございます。
#115
○田英夫君 これは大変とっぴな質問のようでありますが、運輸大臣にも伺ったんで、ひとつ総理にお考えを伺いたいんですが、歩行者天国というのを総理はどういうふうに受けとられますか。
#116
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、ああいうことは大きな都市あるいは繁華街ではあって結構だと、このように思っておりますが、しかしまた、こういう交通時代でございますから、いつもクローズされておったんでは、これは地域住民の足の問題として問題があろうかと、こう思っております。その辺はいろいろの事情を総合勘案して、適正にやるべきものだと、こう思っております。
#117
○田英夫君 先日、私も盛岡へ実は一週間ほど前に行ったんでありますが、盛岡市もかなり交通渋滞になっております。古い町ですから道が狭いということで、かなり難渋をしておりますが、いまの総理のお答えは、私は政治の哲学という観点からしてまことに不満なんですね。私は全く逆に考えているわけです。つまり、その地域に、その町に住んでいる人たちが自動車の交通のおそれのない状況の中で、自分の町で楽しむということのために歩行者天国というのがつくられた。これがその地域の住民の皆さんの気持ちを、生活を楽しく豊かにしていくといいますか、心の問題として。そういう意味で考えられたことであって、この観点を交通政策全体の中にぜひ取り入れるべきだ、こういうふうに思っているんですね。いままさに総理がおっしゃった、ある時間そこをクローズすることによって交通が不便になるということは困るから、適当に通さにゃいかぬという意味の御答弁はまことに私は基本的に間違っていると、こう申し上げざるを得ないんであります。
 地域の皆さんのそうしたことを大切にする、これを鉄道に当てはめたらどうなるか。極端なことを言えば、ある学者は、地方の町で、たとえば盛岡で住宅街があったら、その道路は必ず行きどまりにする、Uターンして帰ってこなけりゃならないようにする、そこを通り抜けて向こう側には行けないようにすると、こういう町づくりをすべきだという主張をしています。私は、これは理想の町になるだろうと思いますが、日本では不可能でしょう。すでに町というものができております。なぜそういう発想が出てくるか。それはつまり、そこを便利に通る車はシャットアウトして、地域の住民の人だけがそのところを通れるようにするという、ある意味では極端かもしれません。これは自動車の例ですね。これからの交通というものは、そういう発想の上に立ってすべてを考えるべきではないか。これも皆さんはとっぴだとお考えになるかもしれないけれども、私は市民的立場というもの、つまり地域の住民の皆さんの気持ちを最も大切にするということからすれば、決してとっぴではない、こういうふうに思うんですね。改めて総理の、この私の主張に対するお考えを聞かしていただきたいと思います。
#118
○国務大臣(鈴木善幸君) 大変傾聴に値する御意見でございます。
#119
○田英夫君 今度は国鉄の具体的な問題ですが、総理は国鉄というものが独立採算制であった方がいいとお考えなのか、そうではないというお考えなのか、これはいかがですか。
#120
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、やはり基本的には独立採算制でしかるべきものだと、このように考えております。しかし、実態的にいま国鉄に独立採算でやれといっても、やれるわけがございません。私どもはそういう意味で、将来健全経営が軌道に乗って、独立採算制がとれるような状態にするために再建をしなければいけない。その再建のためには、政府としてもできるだけのめんどうを見なければいけないし、またこれを利用する方方にも御協力をいただかなければならない、こういうことだと考えておるわけであります。
#121
○田英夫君 最後の質問ですが、いまのお答え非常にあいまいなんで、前のお答えも非常に不満ですけれども、私はやはり基本的に住民の皆さん、つまり国鉄をそれぞれの地域で利用される皆さん、あるいは幹線を走り抜けて利用される皆さんを含めて乗る側の立場からするならば、これが一番大切なことでありますけれども、つまり公共ということにどうしてもなると思いますね。そこのところを重視していくならば、たとえばローカル線とかあるいは大都市における通勤通学用のそうした鉄道網、こういうものはある意味では採算を度外視しなければならないという要素が非常に強いと思います。ですから、国鉄に今後あらゆる努力をしていただいて、新幹線とかあるいは在来幹線、貨物、こういうものはひとつ採算のとれるように、これは商業的にお考えいただかなければならないけれども、やはり大都市の交通とローカル線は採算を考えていてはできないことがあるんだということからすれば、私は独立採算制ということを目指すのはいささか無理ではないかという意見であります。
 という中で、改めて最後にお答えをいただいて終わりたいと思います。
#122
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は全部の路線、線区についてコストを満たすというような意味で申し上げておるのではございません。やはり、国鉄という全体の経営の中で、いま御指摘のような点について、少々赤字が出てもそれを吸収できる、全体として経営の健全化もできる、こういうことが望ましいと、こういうことを申し上げておるわけでございまして、政府としてはそういう点について公共性の高い面もございますので、今日まで助成もしてきておるわけでございます。
#123
○委員長(黒柳明君) 以上で鈴木内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。
 他に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#124
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認めます。
 目黒君から委員長の手元に修正案が提示されております。
 この際、目黒君の発言を許します。目黒君。
#125
○目黒今朝次郎君 私は、日本社会党を代表して、本案に対し、お手元に配付のとおりの内容の修正案を提案いたします。
 これより、その趣旨について御説明を申し上げます。
 提案された国鉄経営再建法案は、過去債務のたな上げと経営改善計画についての条項を除けば、地方交通線対策についてであります。しかもそのために国鉄を現在支えておる日本国有鉄道法、国有鉄道運賃法、鉄道敷設法及び日本鉄道建設公団法をこの特別措置法で改正しようとしており、いずれも地方交通線に関係しており、国鉄の経営の分野から地方交通線を廃止、あるいは分離しようとするものであります。
 現在、エネルギー問題、環境保全等交通を取り巻く制約条件の中で国鉄の機能をいかにすべきかは重要な課題であり、国鉄経営の再建は、この課題にいかに取り組むかが問題であります。しかるに今回の提案の主たる部分は、地方交通線の切り離しであって、地域交通を分担している国鉄が有無を言わさず撤退しようとするもので、とうていわれわれの賛成できるものではありません。提案されてから今日まで、この法案の内容が広く知れわたるにつれ、ここに定められた地方交通線を抱えている地域、そしてとりわけ特定地方交通線に該当するのではないかと推測される地域では、きわめて大きな関心と不安の声が高まっております。
 法律で地方交通線あるいは、特定地方交通線と定められてもそれらの線区は、その地域においては生活路線であり、なくてはならない路線であるわけですから、この本案のように一方的に国鉄から切り離すということについて強い反対の意思が表明されることはまた当然と言わなければなりません。当委員会では法案審議に誤りのないように審議の早い段階で現地調査、地方公聴会を開催したわけですが、参加された委員各位もこうした国民の生の声を聴取する中で改めてその事態の重大さに痛感したところではないかと思うわけであります。
 よって私は、国民各層の生の声を正しく受けとめ本法案が真に国民の期待に沿えるようなものにするため、本法案に対し次の諸点を修正すべきものとして修正案を提出した次第であります。
 その第一は、特定地方交通線対策についてであります。
 原案は、国鉄が政令の基準に照らし、ハス輸送に転換することとし、特別地方交通線対策協議会に協議させ、二年後に結論を得ない場合であっても国鉄が代替輸送の手配をし、当初の決定どおり当該特定地方交通線を廃止することとなっています。この対策は、まさに問答無用、一方的な結論を押しつけるものであります。特別地方交通線として予想される線区は、当該地域交通の維持整備に深いかかわり合いがあり、原案に見るように国鉄の経営、営業収支だけの観点からのみその存廃を決定し、一片の通告によって廃止することは問題があります。よって特定地方交通線の取り扱いについては広く関係者の意見を聞き、特に利用者と地域住民の生活に責任を負うべき地方自治体の長等も加わっている協議会の会議において協議を行い、その結論を得て処理する必要があります。また協議が調わないときにおいても、県知事が当該地域交通の確保についての意見を出すことによって関係住民の声を反映させようとするものであります。堂垣内北海道知事を初め全道の首長、亀井福岡県知事を初めオール九州の県知事、あるいは山本宮城県知事など、現在全国の反対運動の大部分は本条項にあると私は考えますので、与党の委員を含めてこの生の声を生かすよう特にこの点は付言をしておきたいと存じます。
 第二は、原案は、地方交通線を他に貸し付けまたは譲り渡しをできる道を開こうとしていますが、地方交通線にかかわる地域交通の維持整備は現下の交通問題であり、適切な交通政策の展開が強く要求されているところであります。国鉄の営業収支と都合だけでその経営から分離するかどうかの前に当然地域交通の維持整備について関係者による検討が必要であります。政府は最近われわれの主張を入れ、地域交通の維持整備計画を各都道府県ごとに陸上交通審議会の部会を設けて策定することになっており、国鉄地方交通線に限って当然なことであるこのような手続を省略し、国鉄経営から分離することをすべきではありません。よってこの条項は削除することにいたします。
 第三は、原案によれば、地方交通線によっては「地方交通線の運賃は収支の改善を図るため必要な収入の確保に配慮して」決めるとしていますが、ここで言うところの運賃は、幹線糸に比べ割り高なものを考えての運賃を設定しようとするものであります。地方交通線の実情は、いまより割り高な運賃を設定した場合、収支の改善を図られるものではなく、むしろ国鉄離れを強要することになり、かえって収入悪化を招きかねないと思うのであります。したがって、このような割り高運賃の導入は、これによる利用減を期待し、ひいては営業線の国鉄からの分離または廃止を企図しているものと言うべきでありましょう。かかる方策は国鉄経営再建に相反するものでありますから、この条項は削除することにいたします。
 また、都会地を中心に、特に関西、関東を中心とする国鉄運賃は、その区間や路線に並行した地方鉄道または軌道の運賃に比べてかなり割り高になっており、国鉄の利用を妨げているものがあり、資源の最適配分からも公正競争の観点からも、これを調整し引き下げるべきであり、かかる措置によって競争力を回復し、国鉄の利用を増加させ、経営再建に役立てるべきであります。よって、かかる運賃調整の条項を新設することにいたします。
 第四は、地方交通線に対する助成の条項についてであります。
 原案は、地方交通線の運営に要する費用を補助するとなっていますが、地方交通線の運営は地域における国民生活を支えるものであり、かつ、経営には限界がありますから、国鉄の責任で収支の均衡を図ることは困難であります。また、その運営については、国の政策責任もありますので、適正な国鉄の経営努力がされた場合に生じる欠損は、国においてその全額を補助することに修正するものであります。
 第五は、国鉄の新線建設についてであります。
 建設後開業したとしても輸送効率が著しく低いことが予想されるものについては、国鉄の経営上あるいは地域交通体系整備のため引き続き新線建設を続けようとするものを除いて、その計画を中止すべきであります。原案は、地方鉄道業者の要請によって新線建設を続ける道を開いていますが、形を変えた政治路線の建設であり、われわれの容認できるものではありませんのでこれに関係する条項を削除しようとするものであります。
 第六は、国鉄の自主性に関係しての問題であります。
 原案によれば、国鉄が運輸大臣の承認を得て進めている経営改善計画も、中途において運輸大臣は変更の指示ができることとしていますが、これは過ぎたる干渉であり、国鉄の自主性と責任を無視したものでありますので本条項を削除することといたします。
 なお、本修正案は、最も被害の多い北海道、九州、あるいは地方公聴会に出た気仙沼線、丸森線の関係する宮城県を中心とした東北の皆さん、山陰、山陽、関西、中国など全国至るところで反対運動が見られておる国民の要求に、ぴったり合った判断だと考えまして、十一月の十一日の委員会提案、十分な審議を生かしていただくことを提案したわけでありますが、自由民主党の反対で提案できなく、今日に至ったことはきわめて残念であり、強く抗議を申すものであります。同時に、今後の議事運営において、このようなやり方について改善する方向を十分に議論されることを申し添えて、本案の提案にかえたいと存じます。
 何とぞ自民党の議員も含めて、地方ではローカル線を残す、国会ではローカル線を撤去する、このような二面性のないように慎重な配慮をもって本修正案に賛成されんことを心から期待をいたしまして、提案理由の説明を終わります。
#126
○委員長(黒柳明君) それでは、ただいまの修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。――別に御発言もないようですから、これより原案並びに修正案について討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
#127
○目黒今朝次郎君 私は、社会党の修正案に賛成をし、原案に反対の態度を表明したいと存じます。
 社会党の内容についてはいま提案理由を申し上げましたので、時間の関係もありますから省略したいと思います。
 したがって、原案の反対の第一の理由は、何といってもこの特定地方交通線の取り扱いの問題について、廃止を前提にしてこれを地方に諮る。二年の時限を切って結論が出ない場合には問答無用で一方的に線路の撤去をすると、こういうやり方についてはきわめて非民主的であり、権力主義であり、絶対に容認することはできません。したがって、反対の理由の第一はこの点であります。
 反対の第二の理由は、いわゆるバス路線あるいは第三セクターに移行する、そういう形で国民の足を守る、そういうことを再三提案を説明をしておりますが、その中身の具体性について一向に明らかにならないまま今日の事態に来ておるわけであります。そういうきわめて国民生活に大事な問題について政令にゆだねたり、あるいは内容を明らかにしないままに本法案を成立させることは、いわゆる政治が国民に約束している、また国民が政治に求めておること自体を放棄することになるわけでありますから、どうしても容認できません。これが第二の反対の理由でございます。
 第三の反対の理由は、赤字の本当の原因であるいわゆる借金財政、借金の自転車操業、この自転車操業の本質にほとんど目をつぶって現象のみを覆って、国鉄の労使に対するその犠牲を強い、同時に最も弱いローカル線の方々に犠牲を強い、一面では関西新空港をつくったり、そういうきわめて限られた予算の中におけるやはり国民の平等の権利、これを侵害するものとしてどうしても承服できない点が第三点であります。
 第四点は、いわゆるバスの問題にしろ、ローカル線の問題にしろ、最も過疎地帯で政治の温かい手を待っておる地域の方々、また将来の大事な子供である高校生やいわゆる学生の通学の方々、あるいはマイカーを買おう、自動車を買おうといっても買うことのできない本当に生活に困っておる方々、あるいは病人の方々、お年寄りの方々、こういう鈴木総理大臣が最も大事な政治だと言っておるその最も大事なところを切り捨て御免をする、こういうことについてはどうしても承服できかねます。したがって、もう一度鈴木内閣はいま言った初心に返って、原点に返って、最も政治の手を待っておる方々の要請にこたえるために本法案を練り直して、出直して、そして欠陥法案をもう一回撤回をして、少なくともわが党の修正案で最大限こたえるための対処をすることを要請いたしまして、私の反対討論にかえます。
#128
○山崎竜男君 私は、自由民主党・自由国民会議を代表し、原案に賛成し、日本社会党目黒理事提出の修正案に反対の討論を行うものであります。
 御承知のように、国鉄の財政状況は、昭和五十四年度末において債務が六兆円を超える破局的状態にあり、このまま推移すれば将来巨額な国民負担となることは明らかであります。また、現状のまま推移するならば、今後とも国鉄がわが国交通体系の中で基幹的交通機関としての使命と役割りを果たすことはもはや困難であります。したがって、国鉄の再建はいまや国民的緊急課題と言わなければなりません。このまま放置することは国民の負託にこたえることにならないのであります。
 このため政府は、昨年十二月の「日本国有鉄道の再建について」の閣議了解の考え方に基づいて、国民及び利用者の深い協力のもとに政府、国鉄が一体となってそれぞれその責任を明確にして、国鉄再建を強力に推進しようとするものでありますから、この法案はまことに時宜に適したもので、賛成の意を表したいのであります。
 賛成の理由は、まず本案の第一の骨子が、国鉄の経営責任を明確にしたことであります。これにより国鉄は三十五万人体制を柱として、みずからの努力により徹底した経営改善計画を実施し、昭和六十年度までにその経営の健全性を確保する基盤を確立することが強く要請されていることであります。国鉄は、この目標を達成するため、労使がそれぞれの立場での最大の努力が必要でありますが、国もこのための財政的な援助を行うこととなっておりますので、国鉄にとっては厳しい条件のもとに置かれているとはいえ、この目標達成の実現を強く要請し、賛意を表するものであります。
 また、本案の第二の骨子が、地方交通線対策を明らかにしていることであります。すなわち、わが国の産業構造の変化に伴って交通事情は大きく変化してきており、国鉄がかつて交通分野の中での独占的地位を占めた時代はもはや過ぎ去り、輸送構造も多元化いたしております。したがって、鉄道でなければ輸送が確保できない時代はすでに過ぎ去りました。これに伴い、国鉄は逐年財政的に窮迫し、現在では内部補助がもはや不可能になっております。したがって、一定基準に該当する地方ローカル線をバス輸送等に転換し、国鉄経営の責任分野から分離するという構造的改革を行うことを目的としているところであり、現下の状況ではまことにやむを得ない措置と言わなければなりません。これが賛成の第二の理由であります。
 なお、本措置を実施するに当たっては、地方に設けられる協議会において地元の意見を聴取するほか、どうしても代替輸送の確保が困難な客観情勢にある線は、廃止対象から除外する等のことも配慮されており、また、その輸送の確保については、必要がある場合は運輸大臣が国鉄バスによる輸送を指示することとなっておる等、地域住民の足が全く奪われることのないよう十分配慮されており、さらにバス等への転換後の事業運営の欠損に対して、政府の助成も講じられることとなっておりますことも賛成の理由であります。
 次に、本案の第三の骨子が、国鉄の特定債務五兆五百九十九億円のたな上げ措置であり、これは国鉄に対する国の援助措置を一層強化するもので、国鉄財政にきわめて好影響を与える適切な措置であり、したがって政府の助成、国鉄自体の厳しい経営努力、国民の協力という三本柱が明確にされていることであります。
 以上の理由で、私は政府原案に賛成するものであります。
 なお、目黒理事提出の修正案では、地方交通線対策の真の推進は図れないと思われますので、反対の意を表します。
 最後に、国鉄再建のためには、労使協調が何よりも基本であり、そのため、より以上の円満な労使関係の確立を心から要請して、私の賛成討論を終わります。
#129
○桑名義治君 私は、公明党・国民会議を代表し、日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案について反対討論を、目黒君提出の修正案に対する賛成討論を行うものであります。
 本法案の問題点の一つは、経営再建法案とはいえ、再建に必要な課題を解決する施策が欠落しているということであります。国鉄の財政を圧迫する上越、東北新幹線の開業に伴う赤字増、職員構成のひずみからくる年金負担、退職金問題、また、借入金依存の投資など、いわば構造的な赤字についての抜本的な施策にメスを入れずして、政府の国鉄再建のための基本構想が目指す六十年度における収支の均衡を図ることはとうてい不可能であります。
 わが党が指摘してきた総合交通政策の確立と赤字構造の解消こそが再建の要件であり、政府、国鉄はまずこれらの対策を確立することが急務なのであります。
 第二点は、わが党も、地方交通線の実情と地域住民の意見を聞くため、各地でその実態を調査してきました。住民の声は一様に政府、国鉄の再建に取り組む姿勢に疑問を投げかけております。国鉄赤字は五十四年度で総額七千九百十億円のうち、地方交通線は二千三百十二億円、なお特定地方交通線は八百億円で全体の一割にすぎない。国鉄の赤字のツケをなぜわれわれだけが背負わなければならないのかという強い反発の声が多かったのであります。また、本法案の地方交通線の扱いについては、一方的に政令で確定し、住民の意見を反映させる場がなく、対策協議期間を二年間に限定するなど地元無視の対策と言えることであります。
 第三に看過できない点は、地方交通線への特別運賃制の導入であります。この特別運賃制は過疎対策また政府の定住圏構想、産炭地域振興計画等、地域振興の推進を図っている現状と矛盾する運賃制度と言わざるを得ません。さらに、都市圏に比較して、列車の運行数が格段に少なく、無人駅や貨物取り扱いのない駅が多いなど、いわば質の悪い交通サービスに割高な運賃を課することになり、このような経済原則に反した運賃制度を容認することはできません。
 このほか、鉄道廃止に伴う交付金の積算の不明確さ、また、転換後の運営の不備が明らかになったのであります。推進に当たっても各省間の意見の食い違い等、明解にしなければならない問題が余りにも多過ぎるのであります。
 第四点に、再建については、借入金は国が処理し、赤字線対策では住民と地方自治団体にその責任を転嫁し、労働者には保障となるべき年金問題等は未確定のまま、三十五万人体制の合理化を押しつけるのみで処理しようとしているのであります。以上のように、国鉄財政の健全化へのめども立たず、地域の発展を阻害し、国民に負担を強いる本法案には、反対であることを明らかにいたします。
 引き続いて私は、目黒君提出の修正案に対する賛成の討論を行います。
 本修正案に賛成する理由は、まず、政府原案のように廃止を前提として地域住民や自治体に鉄道撤去後の対策を迫るのではなく、地域交通のあり方を十分に協議し、適正な交通体系の選択を地域にゆだねているのであります。
 第二の理由は、地方交通線の特別運賃を原案から削除している点であります。
 さらに本修正案は、地方交通線の赤字助成を明確化しております。地方交通線は、地域の発展に欠くことのできない交通機関であり、地域の動脈であります。したがって国鉄の使命としての公共的立場から維持運営すべきであり、また新線の建設は重点的、計画的に行うのが望ましいのであります。政府原案のように、いたずらに採算性のみを前提として廃止すべき性質のものではありません。地方交通線を地域振興のために維持するに当たって、国鉄が企業努力をして、なおかつ計上される赤字に対し、国の助成措置を明らかにした本修正案こそ妥当と考えます。
 以上、政府原案に反対、目黒君提出の修正案に賛成の討論を終わります。
#130
○小笠原貞子君 私は日本共産党を代表して本案に反対の立場で討論を行います。
 本法案の最大の問題は、全国の国鉄線の四分の一に当たる約五千キロの地方ローカル線を一方的に廃止することにあります。しかるに政府はこのような地域住民にとって死活問題となる廃止対象路線をどのような基準で選定するのか、いまもって政府各省の意見が統一できず、国会に責任ある基準を一切明らかにしていないのであります。それにもかかわらず法案の成立だけはしゃにむに押し通そうとするきわめて不当な態度に終始しているのであります。まさに立法府の審議権を踏みにじる重大な暴挙であり、断じて容認することはできません。このままの段階で本法案の成立を許すことはその選定を政府の手に白紙委任することになるのです。しかも本法案は二年間の協議期間を過ぎると一方的に路線を廃止できるというきわめて不当な見切り発車条項まで設けているのであります。
 このように、本法案は地域の実情を無視し、地域振興の息の根をとめるまさにローカル線切り捨て自由化法案と断ぜざるを得ません。地域住民の強い反対を押し切ってこのような一方的なやり方で路線を廃止したとしても、当面の廃止対象となる約九十線のローカル線の赤字額は、国鉄赤字額の約一割にしかすぎず、国鉄の真の再建とはなり得ないことは明白であります。この点から見ても、今回の政府の計画がいかに安易なものであるか、不当なものであるか明らかであります。
 反対の第二の理由は、旅客運賃の毎年値上げや、地方交通線への五割増しの割り増し運賃など、きわめて大幅な運賃値上げが計画されていることであります。一九八五年の国鉄運賃は全国の約半分の地方交通線では現在の二・二倍、通学定期は実に三・七倍になることが明らかになりました。これは政府の消費者物価上昇率見通しの八倍、通学定期では実に十三倍にも上るきわめて不当なものであります。本法案によるこのような運賃値上げが他の公共料金をつり上げ、地域住民の生活破壊をもたらすことは必至であります。同時に、このような大幅な運賃値上げは国鉄の客離れを一層促進し、経営改善どころか国鉄の経営を一層悪化させるものとなることはだれの目にも明らかだと言わざるを得ません。
 反対の第三の理由は、一九八五年までに国鉄労働者の五人に一人という七万四千人の大量人員削減を実施することについてであります。これは国鉄労働者に労働強化を押しつけるばかりでなく、地域交通の利便を無視した旅客列車の削減、中小貨物駅の廃止など国民へのサービスの切り捨てや、車両、電気部門など保守業務の下請化によって国鉄の本来的使命である安全輸送の確保にも重大な支障をもたらすきわめて反労働者的、反国民的内容だと指摘せざるを得ません。
 しかるに政府は、このような重大な内容を持つ大量の人員削減をどのように実施していくのか、その計画内容を一切国会には明らかにしていないのであります。そればかりか、国鉄の言う三十五万人体制の実現で国鉄経費はどの程度節減できるのかその試算すら明確にできないのであります。このように国会には何も明らかにしない。一方で、国鉄部内ではすでにどの業者に外部委託をするか、具体的な地域割り作業が国鉄官僚の天下り会社との談合で決められているという不当の実態を明らかにいたしました。これでは合理化計画それ自体がまさに天下り会社への仕事と利益を確保する場となり、不当きわまりないものと言わざるを得ません。
 いま国民は、国鉄の公共性を放棄する政府の再建計画の方向ではなく、財政危機の根源にメスを入れ、国民本位の国鉄に再建することを強く求めています。一九七九年度の利子払い額が八千三百億円という膨大なものとなっていることを見ても、今日の財政悪化の最大の原因がこれまでの膨大な設備投資を借金につぐ借金によって賄われてきたことにあることは余りにも明白であります。ところが、政府は年間一兆円規模の設備投資を今後も借金に依存して続けようというのであります。国鉄の設備投資規模の適正化とあわせ国鉄の基礎施設は国の財政負担を原則とするなど、これまでの借金政策をまず転換すべきであります。同時に、国鉄赤字の七割を占める貨物対策も急務であります。大企業貨物は低運賃に加えさらに年間二百七十三億円にも上る営業割引が行われているのです。このような大企業優遇の営業政策を改めること。あわせて、これまでのモータリゼーションの優先政策を改め、陸上貨物輸送での国鉄の役割りを高めるなど、国民本位の輸送力増強政策へ転換すべきであります。
 最後に、社会党提出の修正案について述べたいと思います。
 修正案は見切り発車条項や割り増し運賃制の削除など同意できる内容も含まれていますが、全体として政府の反国民的施策を容認するものとなっており、とうてい賛成でき得ないものであります。
 第一に、国鉄労働者の大幅要員削減、国民へのサービス、安全の切り捨てなど重大な内容を含む政府案の経営改善計画については何ら手を触れず、これを容認していること。
 第二に、地域住民の強い要望である新線建設を基本計画から削除し、これを認めないこととしているのであります。
 以上の理由により社会党修正案に反対するものであります。
 以上、私の反対討論を終わります。(拍手)
#131
○柳澤錬造君 私は、民社党・国民連合を代表して、国鉄経営再建法案並びに社会党修正案に対し、双方ともに反対の立場で討論をいたします。
 まず第一に、政府の政策は場当たり的であるということであります。
 国鉄再建の歴史的経過を顧みましても、昭和四十四年に国鉄再建法を十カ年目標で立法化しておきながら、その四年後にはこれを修正して、さらにその三年後の昭和五十一年にこれを廃止をしております。そして日鉄法を一部改正して、それまでの欠損二兆五千四百四億円をたな上げしました。今回はまた国鉄再建法を制定して、再度二兆七千八百三十四億円をたな上げしようというものであります。しかも、昭和四十八年には一兆五千億の出資を決めておきながら、政府は三千七百八十億で打ち切っています。確かに借入金の金利を負担していますが、同じ金を出すなら、なぜ出資として出して、その金を国鉄に自由に使わせないのかということであります一そうすれば国鉄幹部も経営の改善についてもっと熱意を持って取り組んだと思うのであります。
 第二には、地方ローカル線の扱いは無責任きわまりないということであります。
 この法案の柱は、一日の乗客二千人以下の地方ローカル線四千キロを廃止をするというものでありますが、これほど血も涙もない法案はありません。なぜかといって、この法案が成立したら政令で地方交通線等選定基準案をつくるということで、廃止の線名も発表はいたしておりません。しかし、この選定基準案は他からの介入は一切させないとの答弁をしていることから考えましても、自動的に廃止線名が明らかになるにもかかわらず、その発表をしないということはどういうことでありましょうか。しかも、気仙沼線のように何十年にわたる住民の願いでようやく三年前に開通したばかりであるのに、それも廃止の対象になっております。このようなことをしていたのでは国民が政府の言うことを信用するはずがありません。地方ローカル線といえども、必要があるから建設したのであって、それを赤字で廃止をするというのであるならば、この線はこれこれの理由で廃止をしたい、廃止をしてもその地域の住民にも大きな迷惑を与えないのですと言って了承をいただきたいと直接住民に訴えるべきでしょう。それを二千人以下で画一的に線を引いて廃止と決め、あとは地元の協議会で相談せよというのでは、みずからの責任を回避したもので、余りにも無責任な態度と言わざるを得ません。
 第三には、国鉄当事者に再建の熱意が見られないということです。
 三年前、運賃法定制緩和法が成立するとき、私はこれで国鉄当局も当事者能力を持ったのであるから、真剣になって労使関係を正常化して再建に取り組んでほしいということを要望いたしました。しかしその後何もしていないと言っては酷かもしれませんが、何らの実績も上がっておりませんです。今回の委員会でも、事故による損失が幾らかと聞いてもわからないという答弁です。ストによる損失が幾らかと聞いてもつかんでいないと言うのです。東北、上越新幹線の開通延期による損失は幾らかと聞いてもわからないという答弁でした。それどころか、ストライキが行われても賃金は支払われており、これは不当労働行為であるにもかかわらず、その認識すら持っていません。これらのものがすべてをひっくるめて経費として扱われて損失金額に含め、そのツケを国民に回しているということであります。これでは経営者としての任務を果たしているとは言えません。国鉄は、まずみずからの持てる総力を結集して再建に努力すべきであって、それをした上で国に助成を求めるというのが再建への基本姿勢であると確信するものであります。
 最後に、国鉄再建は至上命題であり、つぶすことはできません。いままでのいろいろな発言を十分に取り上げて再建に取り組まれることを希望いたします。事実再建のために真剣に取り組んでいる管理職の方々もおるのですから、これらの人々の芽を伸ばし、努力を実らせ、再建を実現させ、国民に感謝される国鉄となり、国鉄で働く人々が胸を張って喜んで働けるような国鉄となることを祈念をして、本法案に対する反対討論を終わります。
#132
○田英夫君 私は、政府原案に反対、社会党目黒委員提出の修正案に賛成の立場で討論をいたします。
 政府原案は、国鉄赤字の主たる原因である貨物輸送、そして在来幹線の赤字に対しては措置をせず、そしてパーセンテージからいえば赤字の率の少ない、そして地方の人たちにとっては欠かせない足である地方ローカル線を切ってしまうことによって国鉄を再建すると言っています。しかし、これは本末転倒であり、交通政策の基本からいって間違っていると言わざるを得ないと思います。本来、総合交通政策があって、その中の国鉄の役割りというものが国民の皆さんに明示をされ、その中で地域住民の皆さんの意見を十二分に反映するという形で地域交通の体系が決められなければならないにもかかわらず、これを逆に、一方的に地域住民の皆さんの意見を聞かずにそのローカル線を切るということは許せないことだと思います。
 第二は、この原案によりますと、実際に廃止する地方ローカル線の具体的な問題についての大部分は政令にゆだねているということです。本委員会においても、この点がしばしば追及されたにもかかわらず、ついにその具体的な問題については触れられないままに終わりました。したがって、廃止されるおそれのある地域の皆さんは、いまなおこの点について大きな不安を持ちながら本法案の成り行きを見守っておられるわけであります。このような態度は、まさに民主主義の基本に反すると言わざるを得ないと思います。
 このような理由から、私は本案の原案に対して反対をせざるを得ません。
 これに対して、社会党修正案は、不十分な点はあるとしても、たとえば見切り発車の問題について歯どめをかけるとか、特別運賃の問題について措置をするといった、一定の進歩を私は評価をすべきだと思います。その意味から、社会党目黒委員の提出された修正案に賛成を表明をして、討論を終わります。
#133
○委員長(黒柳明君) 他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#134
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案について採決に入ります。
 まず、目黒君提出の修正案を問題に供します。
 目黒君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#135
○委員長(黒柳明君) 少数と認めます。よって、目黒君提出の修正案は否決されました。
 それでは、次に原案全部を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#136
○委員長(黒柳明君) 多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 この際、目黒君から発言を求められておりますので、これを許します。目黒君。
#137
○目黒今朝次郎君 私は、ただいま可決されました日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新政クラブ、各派共同提案に係る附帯決議案を提出いたします。
 案文を朗読いたします。
    日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案
    に対する附帯決議(案)
  政府及び国鉄当局は、左の事項の実現を図る
 ため、万全の措置を講ずべきである。
 一、地方交通線対策を進めるに当たっては、地
  域住民の意向及び知事の意見を尊重するこ
  と。
 二、政令の制定と実施に当たっては、委員会の
  審議経過を尊重し慎重に措置すること。
 三、国鉄自らも企業努力することは勿論それを
  可能にする経営体制を確立し、円滑な労使関
  係を維持すること。
 四、国鉄の年金問題及び運賃上の公共負担問題
  について、関係省庁間における結論を早急に
  得るよう努めること。
 五、特別運賃の設定に当たっては、利用者の急
  激な負担増加を伴わないよう配慮すること。
 六、国民の輸送需要に対応するために必要な輸
  送力の強化と安全防災の確保を図ること。
 七、総合交通政策を早急に確立し、国鉄がその
  鉄道特性を発揮し、基幹的交通機関としての
  役割と使命を達成できるよう諸施策を推進す
  ること。
  右決議する。
 なお、理事会におきまして、第一項の「地方交通線」の中には、いわゆる特定地方交通線も当然含まれていることを確認されておりますから、つけ加えておきたいと存じます。
 以上、決議案を提案いたします。
#138
○委員長(黒柳明君) ただいま目黒君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#139
○委員長(黒柳明君) 多数と認めます。よって、目黒君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩川運輸大臣。
#140
○国務大臣(塩川正十郎君) 日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案につきましては、長時間にわたる、かつ御慎重な審議をいただきまして、ただいま採決いただき、まことにありがとうございました。
 また、ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に体し、その実現に努力してまいる覚悟であります。どうもありがとうございました。
#141
○委員長(黒柳明君) 審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#142
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 速記をとめて。
   〔速記中止〕
#143
○委員長(黒柳明君) 速記を起こして。
    ―――――――――――――
#144
○委員長(黒柳明君) これより請願の審査を行います。
 第一七一号日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案反対に関する請願他三百三十一件を議題といたします。
 請願の願意につきましては、お手元の資料で御承知を願いたいと存じます。
 これらの請願につきましては、理事会において慎重に協議いたしました結果、第七八一号岩手県における国鉄不通区間の早期復旧に関する請願及び第一一四六号多摩市の手小荷物配達区域指定に関する請願は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第一七一号日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案反対に関する請願外三百二十九件は、いずれも保留とすることに意見が一致いたしました。
 以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#145
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#146
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#147
○委員長(黒柳明君) 次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 運輸事情等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#148
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#149
○委員長(黒柳明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後六時七分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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