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1980/11/05 第93回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第093回国会 交通安全対策特別委員会 第4号
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1980/11/05 第93回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第093回国会 交通安全対策特別委員会 第4号

#1
第093回国会 交通安全対策特別委員会 第4号
昭和五十五年十一月五日(水曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 田中 昭二君
   理事 浜野  剛君 理事 水平 豊彦君
   理事 安田 貴六君 理事 沢田  広君
   理事 永井 孝信君 理事 草川 昭三君
   理事 玉置 一弥君
      阿部 文男君    加藤 六月君
      鹿野 道彦君    玉生 孝久君
      登坂重次郎君    丹羽 兵助君
      小川 国彦君    新盛 辰雄君
      米田 東吾君    三浦  隆君
      中路 雅弘君    伊藤 公介君
 出席政府委員
        内閣総理大臣官
        房交通安全対策
        室長      仲山 順一君
 委員外の出席者
        内閣総理大臣官
        房参事官    三本木健治君
        警察庁刑事局保
        安部防犯課長  佐野 国臣君
        警察庁交通局交
        通企画課長   斉藤  隆君
        大蔵省理財局国
        有財産総括課長 山口 健治君
        大蔵省銀行局保
        険部保険第二課
        長       松田 篤之君
        通商産業省機械
        情報産業局車両
        課長      三野 正博君
        運輸省鉄道監督
        局民営鉄道部監
        理課長     松尾 道彦君
        建設省都市局都
        市再開発課長  平林 忠正君
        建設省都市局街
        路課長     松下 勝二君
        建設省道路局道
        路交通管理課長 三木 克彦君
        自治大臣官房企
        画室長     吉住 俊彦君
        日本国有鉄道施
        設局用地課長  高木 一匡君
        参  考  人
        (国立市長)  谷   清君
        参  考  人
        (財団法人日本
        自転車普及協会
        会長)     新井  茂君
        参  考  人
        (社団法人日本
        自転車工業会理
        事長)     黒岩  登君
        参  考  人
        (日本自転車軽
        自動車商協同組
        合連合会理事
        長)      関口 清治君
        参  考  人
        (財団法人自転
        車駐車場整備セ
        ンター理事長) 渋江 操一君
        参  考  人
        (社団法人日本
        損害保険協会会
        長)      平田 秋夫君
        特別委員会第一
        調査室長    長崎  寛君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月五日
 辞任         補欠選任
  後藤  茂君     小川 国彦君
同日
 辞任         補欠選任
  小川 国彦君     後藤  茂君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 交通安全対策に関する件(自転車の安全利用の
 促進及び自転車駐車場の整備に関する問題)
     ――――◇―――――
#2
○田中委員長 これより会議を開きます。
 交通安全対策に関する件について調査を進めます。
 本日は、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する問題について、参考人として国立市長谷清君、財団法人日本自転車普及協会会長新井茂君、社団法人日本自転車工業会理事長黒岩登君、日本自転車軽自動車商協同組合連合会理事長関口清治君、財団法人自転車駐車場整備センター理事長渋江操一君、社団法人日本損害保険協会会長平田秋夫君、以上六名の方々に御出席をいただいております。
 この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 参考人各位には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。御承知のとおり、近年、都市における通勤通学、買い物等のための自転車利用の増大により、駅周辺等において多量の自転車が放置されております。これに伴いまして、自転車の安全利用の上からも自転車駐車場の整備が急がれ、事故の防止と交通の円滑化を図ることが重要な課題となっております。本日は、それぞれのお立場から、本問題につきまして、忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
 御意見の開陳は、谷清君、新井茂君、黒岩登君、関口清治君、渋江操一君、平田秋夫君の順で、お一人約十分程度でお願いをし、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
 それでは、谷参考人にお願いいたします。
#3
○谷参考人 おはようございます。国立市長の谷でございます。
 本日は、特別委員会に参考人として意見の開陳の機会をいただきましたことを心から御礼を申し上げたいと思います。
 早速、時間がございませんので、概略国立市の現状と、市としてとりましたいろいろな対策、今後の考え方というものを含めまして、参考人としての意見を述べさしていただきたいと思います。
 お手元に国立市の、国鉄中央線国立駅周辺の図面がお手渡ししてあると思いますけれども、ひとつそれを参考にお目通しいただきながら、意見を申し上げたいと思います。
 国立市は、御承知のように人口六万三千八百六十八人という非常に小さな市でございます。この小さな市の中で、いま自転車問題が全国でワースト二位、東京で一位であるというような形で、この国立駅周辺の放置自転車が論ぜられて、おります。国立の駅周辺に置かれております自転車は、合計で五千六百三十三台、これはお手元の資料にございますけれども、ことしの九月十七日の調査でございます。この図面の上方が北口で、下方が南口でございますが、北口に二千六百六十六台、南口に二千九百六十七台の自転車が放置をされているということでございます。お手元にございます図の駅前広場、ここの三井銀行の前に4という数字が書いてあります。これは、たまたまこの調査の日に、三井銀行の前に四台が置いてあったということでございまして、これは昨年からことしの春までは、びっしりと自転車が置かれておった部分でございます。図の左側に、「国立駅南第一自転車駐車場」という表示がございます。斜線が引いてあります。これは五十四年度、建設省の補助金をいただきまして、ことしの四月オープンをした自走式立体駐車場でございます。ここに約四百台の駐車場を確保いたしまして、その機会に、この駅の広場は大変な混雑でございますので、一切置かせない、こういう施薬をとりました。
 おかげさまで現在まで、一応駅の広場は自転車を不法に置かなくなった。その施策として、警備保障会社の警備員二名に、朝から晩まで監視をさせております。こういう状態を続けない限りは置かれるという状態でございます。ちなみに申し上げますと、国立の駅の利用者は約十万五千人、車が約一万五千余台毎日通っております。朝晩のラッシュ時は非常に危険性を増してきている。こういうことから、この駅前広場の確保をしたつもりでございます。
 それから、中央に「大学通り」と書いてあります。これは都道百四十六号線でございますけれども、ここに約二千三百台前後の自転用が置かれる。御承知のように、この大学通りは非常に緑地の多い、ゆったりした道路でございまして、幅員が約四十四メートルございます。緑地部分だけで九メートル、歩道が四メートルございます。そういう環境であるからこそ自転車が置かれるということも、結果的に言われると思いますけれども、この表示にございますように、駅に近い緑地帯に大部分が集中されるということで、ここに一列に置かれるのではなくて、二列、三列、四列という状態で自転車が置かれますので、車道に相当はみ出る、自転車専用道だけでなくて車道部分にまで自転車があふれてしまう。朝から夕方まで、毎日三名の自転車整理負を派遣しておりますけれども、とても整理し切れないというのが現状でございます。これではいかぬ、何とかしなければならぬ、こういう気持ちでいま施策を進めているところでございます。
 この整理員が毎日毎日出て整理をいたすとともに、撤去をしております。思い余る置き方をされておるものは撤去をしなければならぬ。昨年度だけで五千九百七十八台の不法な自転車を撤去いたしまして、延べ二十四回、延べ人員が三百六十人出ております。今年度は、九月末で二千四台撤去しております。延べ人員約三百人。こういう状態を繰り返して行ってもなかなか解決しないというのがこの自転車問題だと思います。
 私は、この自転車問題は、いままでの行政の姿勢というのが歩行者と車を中心とした行政の指標であったと思います。これではいけない。やはり歩行者と車、また自転車というもの、いま身近な生活の用具である自転車というもの、三者が同等の位置で、これは行政の一つの方向として考えていかなければいけない、こう考えます。
 そういう基盤の上に立ってこれから解決をしたいと思いますけれども、非常に困難な問題点が幾つかございます。その第一は、用地の確保が非常に困難であるということです。駅の周辺は特に商業地域として発展しております。非常にたくさんの地主さんにお願いをしておりますけれども、買収はおろか貸してもくれない、また南口はほとんど用地がないというのが実態でございます。また、道交法でいろいろ取り締まりをいたしますけれども、警察さんと御連絡をとって取り締まりをやるのですけれども、道交法の中での自転車の位置づけというのは非常に不明確だ、撤去するにいたしても根拠が不明確である。一応道交法に根拠をとりながら撤去をいたしております。また、撤去の強制手段をとりましても、非常な動員人員、大変な職員の手数がかかります。これに対するいろいろな面の予算的な措置、これはどうしても国に特別交付税措置として考えていただきたいという気持ちもございます。また、遺失物として処置をするために約六カ月余の保管をしなければならない、こういう手続もありますし、所有者のわかったものは連絡をする、こういう大変な出費、手続もいろいろとございます。
 こういう問題、国あるいは都道府県あるいは鉄道事業者が一体となった解決をしていかなければ、これは絶対解決できない問題だ。私たちは、御承知のように指導要綱というもので、建物を建てる、特に大型店舖を建てるときには、車の駐車場あるいは自転車の駐輪場、こういうものを設けなさいという指導をしております。できるだけそういう措置をして、少しずつでも改善しようという努力をしておりますけれども、これはわずかのものです。そういう立場から見ても、もう少し総合的な、鉄道事業者とかあるいは国とか都道府県とか市町村、こういうところで総合的な努力をしていかなければならぬだろう、このように考えております。
 国立といたしましては、国鉄中央線の高架複々線化がいま実現されようとしております。これを最終的な解決として、高架下の利用をいま国鉄さんの方にお願いしておりますけれども、こういう解決ははるかに長い先でございます。現時点における応急的な措置というものを何としてでもとっていきたい。幸いに、この自転車に対します特別の法律案をつくられております。ぜひともそういう立場で用地難の解決をしていただきたいということを心からお願い申し上げますとともに、それの財政的な御援助を何としてでもお願いいたしたい。特に強く希望申し上げまして、時間が参りましたので、私の意見とさしていただきます。ありがとうございました。(拍手)
#4
○田中委員長 ありがとうございました。
 次に、新井参考人にお願いいたします。
#5
○新井参考人 私は、ただいま御紹介ございました財団法人日本自転車普及協会会長の新井でございます。
 私どもの財団法人日本自転車普及協会は、自転車の持っておりまする長所、特性と白しまするか、そういうものを生かしまして、自転車の利用を促進いたし、それによって国民生活の向上、合理化に役立てようという趣旨で、昭和四十六年の三月に設立いたされたものでございます。
 当時のわが国は、御承知のとおり、経済の高度成長を遂げつつある時期でありましたが、そのために、工業都市化の進展に伴い、人口の都市集中と自動車の激増からいたしまして、大気汚染など各種公害の発生によりまする生活環境の悪化と、交通事故、交通麻痺等、市民生活を脅かす問題が惹起されつつありましたのでございます。このようなときにおきまして、これらの諸問題の解決に役立てようと、そして市民生活の改善向上に寄与いたそうということで、自転車の特性を生かしてこれに対処しよう、こういうふうに考えた次第でございます。
 自転車の特性と申しますると、まず、社会的には、公害を全然出さない、いわゆる無公害でございます。それから、走行するのに資源を要しません。省資源のものでございます。かつ、空間を占める割合が自動車等に比べまして非常に狭いのでございまして、走るにいたしましても、駐車いたすにいたしましても、非常に狭くて済むものでございます。こういう特性からいたしまして、わが国の当時の国情に非常に合致いたした乗り物である、かように考えた次第でございます。また、市民生活の上から見ましても、手軽で、便利な、かつ経済的であり、また非常に健康的な、短距離用の乗り物である、こういうふうに考えられるのでございます。
 そこで、自転車の活用とその拡大によりまして時代の要請を受けとめる、そういう目的をもらまして、これがために必要な諸条件を満たしまするために、今日までいろいろな事業をやってまいった次第でございます。
 その事業の概況を簡単に申し述べさせていただきたいと思いまするが、まず、事業を実施いたしますにつきましては、申すまでもなく、いろいろな調査が必要でございまするので、それらの自転車に関するいろんな基礎的な調査研究を行いましたが、現在におきましても、必要に応じてそれを実施いたしております。
 それから、国民のすべてが安全に、快適に、健康的に自転車に乗れるという機会づくりをつくろうということによりまして、早朝に行いまする、お早うサイクリングというものを提唱いたしまして、全国的にその組織をつくって、実行してまいりましたが、現在におきましては、これらの参加延べ人員は全国で百二十万人を越えており、またこれが自転車の安全教育の面でも大いに役立っておるように考えております。
 そういうふうなことで、この事業は、非常に市民からも有益な事業として高く評価されておる次第でございます。
 また、昭和四十七年には、当協会が提唱いたしまして、二十一の社会的に権威のある関係団体の御参加を得まして、いわゆるバイコロジーをすすめる会というものを結成いたしました。この会は、参加団体が一致協力して、それぞれの守備範囲におきまして、自転車の安全利用の環境を整備する、それを促進するということによりまして、利用者の拡大を図ることによって、安全で快適かつ健康的な、心豊かな地域社会を築いていくということを目的とした団体でございます。当協会は、このバイコロジーをすすめる会の代表幹事団体といたしまして、今日までその環境づくりの促進を行ってまいった次第でございます。
 そして、そのバイコロジーをすすめる会の主なものといたしましては、道路上の自転車の安全交通方策の促進、自転車駐車場の建設の促進、乗用者の安全教育の推進等の事業でございます。
 それをさらに具体的に申し上げますると、昭和四十八年に政府が実施いたしました、いわゆる自転車安全利用モデル市の事業に協力いたしまして、自転車駐車場設置事業を、モデル市に対しまして協力事業として、各市に一カ所ずつの駐車場の設置と、同時にまた、公共用に使われまする自転車を一市当たり二百台ずつをそれぞれ無償で提供いたしてまいりました。
 この自転車駐車場につきまして、当会がこのモデル駐車場の設置事業を始めました当時は、公共自転車駐車場は全国的に皆無でございました。その意味では、この公共自転車駐車場の必要性に関する認識と理解を深めました端緒づくりとして大きな意味があったものと考えております。現在も引き続いてこの事業を実施しておりますが、今年九月までに九十六市に百四十七カ所、三万五千六百有余台収容の施設を設置いたしまして、地方自治体に無償貸与いたしまして、市民の利用に供しておる次第でございます。これによりまして、地方自治体の建設意欲の啓発に役立ち、自治体みずからの建設も逐年増加を見ておるような次第でございます。
 さきに申し述べましたこの駐車場建設の数字の中には、駅周辺におきまする用地確保が先ほど申し述べられましたとおりに非常に困難である、また面積も小さい、こういうことを打開いたし、対処いたしますために何とかして大量のものを狭い土地に収容いたしたいという手段といたしまして試作いたしました機械式の立体駐車場、これを二カ所今日までつくりまして、千葉県の柏市並びに大阪の高槻市に設置して、それぞれその市に無償で提供をいたしております。私どもの会のこの立体駐車場を設置いたしましたことを契機にいたしまして、それらのメーカー各社がこの種の立体駐車場の開発をその後非常に進められまして、最近は各都市にいろいろな構造の立体駐車場が次第にでき上がってきつつある次第でございます。
 さらにこのほかに、公営住宅団地に自転車の駐車場の設置機運を促しまするために、モデル駐車場を建設いたしまして、東京、大阪の住宅供給公社に無償でこれを提供をいたしまして、団地居住者の利用の便益に供しました次第でございます。最近はこの種の団地にもだんだんと駐車場建設が進んでおるようでございます。
 また自転車駐車場の問題につきましては、先ほども申し述べられましたとおり、駅前放置の自転車が非常に激増してまいりました昭和五十年に、これが抜本的の解決を図るにはどうしたらよかろう、そういう方途を見出すために、私どもの協会におきましては、自転車駐車場整備促進研究委員会というものをつくりまして、関係各省の担当官の方々並びに学識経験者の方々に委員になっていただきまして、一年有余の審議を経まして「自転車駐車場対策について」というものの提言を行いました。その提言は今日までも駐車場対策について幾多の有効な方針を掲げておるように感じる次第でございます。
 また、自転車の安全な走行に必要な環境づくりの促進ということにつきまして、中央のバイコロジーをすすめる会だけでは足りませんので、各地域ごとにバイコロジーをすすめる会の結成を御援助いたしまして、各地域ごとにその地方組織を通じまして道路、交通等の各種の具体的の調査を行い、その結果に基づきまして、各地の行政官庁等に提言を行っていただいております。
 このほか、私どもといたしましては、これは基礎的なことでございますが、自転車文化センターというものをつくりまして、今後ますますふえていく自転車につきまして、市民の自転車につきましての理解と各種の情報を与える場として開放をする考えでございまして、これは来春に開館を予定しております。
 以上、はなはだ簡単でございますが、私どもの協会の設立以来の事業の実施の概況を申し上げた次第でございますが、最近、先ほども国立の市長さんが申されましたとおり、自転車の利用は実際に市民の方々の御要望によりましてだんだんとふえてまいったのでございまして、これが各種の対策については、まだまだ十分でない点がたくさんあるように感ずる次第でございまして、その隘路は、先ほど国立の市長さんが申されたとおりでございます。
 私どももいろいろ駐車場等の事業を実施するについて感じましたことは、先ほどの市長さんのことで大体尽きているんじゃないかと考える次第でございまして、それらの点につきましていろいろと御配慮をお願いできれば大変ありがたく存ずる次第でございます。
 簡単でございますが、時間の関係もございますので、以上をもちまして終わらせていただきます。
#6
○田中委員長 ありがとうございました。
 次に、黒岩参考人にお願いいたします。
#7
○黒岩参考人 私は、社団法人日本自転車工業会の理事長を勤めます黒岩でございます。
 本日は、自転車安全利用促進及び駐車場問題について、自転車メーカーの団体を代表しまして一言所見を申し述べさしていただきたいと存じます。
 まず最初に自転車業界の現況を簡単に申し上げますと、私どもの自転車生産量は年間約六百万台でございます。そして、部品を含めました生産額は約二千億円でございまして、完成車組み立てメーカー約百社、それから部品メーカーの二百余社によってこの生産ができておるわけでございますが、まことに典型的な中小企業業種でございます。
 さて、私ども自転車メーカーとしましては、かねてから自転車の安全利用等を確保するための最大の使命は自転車自体の安全性を確保することにあるということを自覚いたしまして、昭和三十五年完成車のJIS制度制定以来、JIS表示許可の取得に努めて今日に至っておりますが、JISの許可工場は三十六社、四十一工場に及んでおります。
 さらに昭和五十年、米国においてCPSC、消費者製品安全委員会が自転車の安全基準を制定することになりましたが、これにつきまして、早速わが業界におきましてもこれを参考として自主的な安全基準を制定したわけでございまして、会員はその遵守に努めて今日に及んでおります。また、生産物賠償責任保険、傷害保険等についても、当工業会が会員を指導いたしまして、現在では生産業者はほとんど保険契約を締結しておる次第でございます。
 なお、この安全性の確保の動きに対し、JISの見直し等も行われておりますし、また、ISO、国際標準化機構でも自転車の国際規格が制定されており、わが国でもこれに参加し、積極的にわが業界も参画しておる次第でございます。
 また、現在通産省からの行政指導もございまして、従来の自主的なものからさらに一歩前進して、消費生活用製品安全法によるSG製品、すなわち認定製品でございますが、これになるよう目下準備を進めておる次第でございます。
 私どもはさらに、日常より安全、そして良質な製品をできる限り安く提供することに心がけまして、そのための調査研究を行いますとともに、品質保証制度の徹底、消費者への情報提供などに努めてまいっております。
 いまやわが国の自転車保有台数は五千万台に達しております。大体人口二・二人に一台ということで、オランダの一・七人には及びませんけれども、大体西独、北欧並みになっております。通学通勤、買い物、健康保持などのために国民に愛用されているのは御存じのとおりでございますが、さらに最近では省エネルギーの観点も加わりまして、近距離交通機器として大きな使命を持ってきたように考えられます。
 このような状況において、自転車の安全利用全般に関して発言の機会を得ましたので、日ごろメーカーとしてお願いいたしたいと考えておりますことを少し述べさせていただきたいと思います。
 私どもは、小さい産業ながら、社会的貢献に大きな誇りを持って生産活動に従事しておりますが、私どもの供給した自転車に乗られている方々が交通事故に遭ったり、または大都市周辺の駅前自転車の駐車場不足から一部に公害問題として自転車利用が排斥されるということはまことに忍びない点を痛感しております。そこで、今後とも国民に自転車が愛用されるように、国と自治体の御努力によりまして自転車交通網の整備、駐車場の建設促進を切に希望する次第でございます。
 岡並木氏の「欧米における自転車対策」という本によりますと、欧米では第一次オイルショック以来自転車効用が見直され、バイクレーンの設置が促進され、自転車通勤というものが非常に奨励されておるということが書いてございます。そういうことを聞き及んでおりますので、ぜひひとつわが国でもそういうことをお願いいたしたい、こう考えるわけでございます。わが国でも自転車利用の安全性から見て、可能な限り、たとえば車道の両端に、これは非常に広い車道にしかできないと思いますけれども、自転車レーンを設定していただく、そういうことによって自転車の乗用環境の整備をひとつ願望している次第でございます。
 八〇年代を迎えて本格的な省エネルギー時代となってまいりましたが、自転車安全利用及び駐車場問題に関して国会の場において私ども自転車メーカーの意見を聞いていただきましたことに対し、この製品の生産に携わる自転車業界として満腔の感謝を申し上げ、私の発言を終わります。ありがとうございました。(拍手)
#8
○田中委員長 ありがとうございました。
 次に、関口参考人にお願いいたします。
#9
○関口参考人 私は、日本自転車軽自動車商協同組合連合会の理事長をしております関口でございます。
 私は、全国自転車小売団体の代表として、小売業界の実態について触れてみたいと思います。
 自転車小売業者の仕事は、自転車の最終の組み立てと調整によって使用者がすぐに乗れる姿に完成し、これを販売していると同時に、使用者が常に安全、快適に乗れるように保守していることであります。さらに不用になった自転車は消費者の要望があれば引き取り処分までいたしております。つまり自転車の誕生から最終処理までめんどうを見ていると申せましょう。
 また一方、自転車小売業者の組織は全国四十七都道府県それぞれに協同組合を組織し、それが連合会によって一本化しております。現在連合会への未加入府県組合は皆無で、所属員は三万七千三百一名を数えております。自転車業界で全国が一本化されている組合はわれわれ小売の組織だけであります。したがいまして業界の全国的な行事の実施はもとより業界施策の普及浸透にはわれわれの連合会は不可欠の立場に置かれ、全自転車業界の手足の役割りを負わされております。
 いまや自転車の普及は国民の二人に一台、五千万台と推定されておりますことは御高承のとおりであります。これに対して全業界で自転車の安全性確保と安全環境づくりに真剣に取り組んでおりますが、この中でも自転車小売業界は自転車のあらゆる面について重要な役割りを持っていることを自覚し、消費者保護に関する体制づくりや事業推進に努めております。
 それらについて具体的に述べさせていただきます。
 まず自転車そのものの安全性確保であります。安全な自転車とは無論優秀な部品によって構成されていることは言うまでもありませんが、これを最終的に自転車の姿に仕上げる最終組み立ての技術の良否が自転車の性能や耐久力をも左右いたしております。もちろんこのことは、軽く乗りやすい自転車で安全性確保の上にも大きな比重を持っております。
 また一面、自転車の安全性確保は新車ばかりに限りません。むしろ消費者が使用中の自転車の方が数量の上からいって、また損傷の度合いからいっても一段と重要と申せましょう。
 これらに対応し、自転車小売業界は、財団法人日本車両検査協会とともに技術検定制度をつくり、連合会を中心に技術検定試験を実施する一方、技術検定合格者を対象に講習会を繰り返して行い、自転車事門業者の技術と知識の研さん向上に努めてまいりました。自転車技術検定制度を始めたのは昭和二十九年からでありますが、昭和三十五年に自転車JIS制度が制定されるに当たりまして、この検定資格はJIS自転車の審査事項の一つに加えられ、多少の権威づけがなされました。ところが、自転車の安全性が強く要求されるにつれ自転車専門技術は強く要求されることになり、御高承のとおり、昭和五十四年五月八日の官報告示により自転車組立、安全整備士制度として公認され、技術検定合格資格者も整備士として公認されたわけであります。
 自転車小売業者は消費者に直接に接触する業界の窓口でありますし、また全国連合会であります日本自転車軽自動車商協同組合連合会は、さきに申し上げましたように業界の手足であります。したがいまして消費者の安全環境づくりは常に連合会を中心に全国的に展開し、努力いたしております。その主なものを取り上げてみます。
 一は、無料点検事業であります。自転車を人間にたとえてみますと、健康を保つためには病気をする前の予防が重視されます。そのためには健康診断をいたしますが、その健康診断に当たるのが自転車では点検であります。事故防止のため小売業者が分担して地元の学校の要請に応じまして学童の通学用自転車を無料で点検し、欠陥のある自転車には不良個所を記した札を下げ、注意を喚起し、整備促進を呼びかけますが、昭和四十一年以来現在も十五年にわたって実施しております。
 二は、防犯登録事業であります。これは警察署と協力し、自転車ナンバーを決めて登録し、盗難に遭った場合はナンバーによって確認し、盗難被害の回復を早めようと目指して発足した制度で、昭和三十二年ごろから希望する都道府県協同組合が自主的に実施に移して行ったもので、今日では全組合が実施しております。
 三はTSマーク貼付事業であります。警察庁では、自転車事故をなくすために点検整備制度を設立して、自転車小売業者の協力と負担によって実施運用を図っておりますが、自転車が常に安心して走れる完全な姿であることを目指し、消費者に点検整備の励行を促し、事故の事前防止に結びつけようとの制度で、自転車安全整備店で完全に整備した自転車にはTSマークを目印としてつけるものであります。この制度も、本当に消費者に点検整備励行の習慣がつけば、安全確保の上に大きく役立つであろうと協力しているわけであります。
 自転車小売業者は消費者に接触する立場であるので、消費者の代弁者でもあります。そこで、消費者の意向をお伝えいたしたいと思います。
 日常の主婦の乗り物である自転車には、安心して乗れる道路が少ないのでございます。とともに、さらに置き場がないといった声が非常に強いのでございます。また一方、学童には学校側が危険を理由に通学に自転車を禁止しているところがあるようでございますが、学童が安心して乗れる環境づくりをお願いするものでございます。その声も非常に高いので、ここではっきり申し上げるわけでございます。それをつけ加えまして、私の発言を終わらせていただきます。どうも失礼しました。(拍手)
#10
○田中委員長 ありがとうございました。
 次に、渋江参考人にお願いいたします。
#11
○渋江参考人 ただいま御指名をいただきました、財団法人自転車駐車場整備センターの理事長をいたしております渋江でございます。本日、この委員会に参考人として招かれ、所見を申し述べる機会を得ましたことは大変光栄でもあり、厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 私どもの事業体は、民営駐車場を設置、さらに運営し、あるいは民営駐車場の経営促進を図ることを主目的といたしておりますので、以上申し上げましたような、民営駐車場を経営する者の立場から意見を申し述べさしていただきたいと存じます。
 まず第一点は、民営駐車場の経営のむずかしさということでございます。
 もとより私どもの事業に対しましては、地方自治体、政府関係の各省あるいは国鉄、自転車振興会、開発銀行、その他金融機関、損保関係の各社等の御協力を得て仕事をいたしておりますが、なおかつ相当の困難を伴う状況でございます。
 まず、設立後今日までの事業の実績を申し述べさせていただきます。
 財団法人自転車駐車場整備センターは、昨年の四月十六日に建設大臣の設立の許可を得て発足いたしまして、直ちに業務を開始して今日に至っております。
 先ほど申し上げましたとおり、財団の主たる目的は、主として大都市圏の駅周辺において公共団体、鉄道事業者並びに民間の土地所有者の協力、これは主として土地の提供でございますが、その協力を得て自転車駐車場を建設し、これを経営する。一方、地方公共団体、鉄道事業者あるいは民間の土地所有者等に、駐車場を建設いたしましてこれに貸与するということによりまして、民営駐車場の整備を図って駅周辺における放置自転車の解消を図るということにあるのでございます。
 その目的を受けまして、昭和五十四年度におきましては、創立の第一年度でございますが、事業費四億八千万円をもちまして、十四カ所、収容台数にいたしまして一万二百台の自転車を収容する駐車場を建設することを計画いたし、結果といたしまして、十三カ所、九千二百台の施設を完成いたしまして、このうち五カ所、五千四百台分につきましては直営で経営をいたし、八カ所、三千八百台分につきましては地方公共団体等に貸与いたしまして、いずれも供用を開始いたしております。
 第二年度に当たります本年度でございますが、約七億円の事業費をもちまして、十二カ所、収容台数にしまして約一万二千台分の施設を建設することを予定しておりますが、このうち、立体機械式駐車場が、全国三カ所を予定しておりますうち二カ所につきましてこのほど完成いたし、供用を開始する運びに相なりました。
 なお、当財団の建設する駐車場には、その公益性にかんがみまして、関係地方公共団体及び日本自転車振興会から補助金の交付を受けております。また、駐車場の管理に当たりましては、公共団体とも協議の上、積極的に高齢者事業団等に依頼いたしまして、地元の高齢者を受け入れ、活用することを実行しておりますし、今後も考えていきたいと考えております。
 以上が、短期間でございますが、当センターの実績状況を申し上げましたわけでございますが、次に、直営駐車場の経営状況に触れて申し上げてみたいと思います。
 現在、七カ所の自転車駐車場を、料金といたしましては、月決め料金で千六百円ないし千八百円の料金でございますが、有料で経営をいたしておるのでありますが、駐車場の立地条件によってその利用率に大幅な開きが出てまいっております。その辺が駐車場の経営のむずかしさの一つであるというふうに痛感いたしておるのでございます。
 一例を申し上げますと、駅のすぐ前に設置した施設は、供用開始と同時に七〇%を超える利用実績を持っておりますが、駅から二百メートルを超えた場所に設置した施設は、残念ながら三〇%に満たない利用率しか上げておりません。
 民営駐車場を経営する場合に、利用者の負担の限度を考慮しながら、なお当然採算性ということを考慮しなければならないわけでありますが、家族労働等を使って小規模な経営に当たる場合は別といたしまして、五百台以上の大規模駐車場におきましては、駐車場の維持管理に要する経費、すなわち内容といたしましては施設の償却費、地代、人件費、光熱水料その他の維持費等を含めまして、その経費は相当な額に達しまして、これらすべてを利用料金で賄っていくことはきわめて厳しいのが実態であろうと存じます。特に施設を立体化すればするほど建設投資額もふえる傾向にございますし、これの維持管理の経費もまた相当の額に上ってまいります。したがいまして立体機械式自転車駐車場は土地の有効活用という点から見まして今後大いに推進されることが望ましいと考えますが、これを民営で行うには相当の助成がなければやっていけないのではないかと思われるのでございます。
 以上、事業の実績、それに伴う経営状況等の問題に触れまして申し上げたわけでございますが、最後に民営駐車場経営者としての立場から来るいろいろのお願い、要望に関する問題を申し述べさせていただきたいと存じます。
 その第一は、公有地、鉄道事業用地の積極的な活用の問題でございます。先ほど来他の参考人の方からもいろいろお話が出ておりましたのでございますが、特に有料駐車場の利用状況は、さきに述べましたとおり駐車場の立地条件によって大きく左右され、利用率を上げていくためには、どうしても駅から至近距離でかつ自転車の走行方向に沿った場所を選定することが絶対必要でございます。大都市の周辺の民有地、ことに駅前の民有地につきましては、こういった良好な場所はすでに他の目的に利用されているか、仮にあったといたしましても土地代がきわめて高く、自転車駐車場用地として利用することは非常に困難が伴います。駅周辺の放置自転車の大半が通勤通学用の自転車であることを考えますと、特に駅近傍の鉄道用地を積極的に民営駐車場経営のために低廉な使用料で提供されることが望ましいのでございまして、これを要望したいと思います。
 第二は、放置に対する規制、取り締まりの強化の点でございます。せっかく自転車駐車場を設置いたしましても、放置自転車に対する取り締まりが厳しくないという状況にございますと、駐車場の利用が高くならないのが実態でございます。特に有料駐車場の場合は料金負担が条件として加わりますので、さらに利用率に大きな影響が出てまいります。現在所轄警察署あるいは地元の公共団体におかれましても、先ほど来これもお話がございましたが、放置自転車の取り締まりに努力されているのでございますが、現行の道路交通法や道路法は必ずしもこういった大量の放置自転車を想定していないために、取り締まりや規制に当たって大変な御苦労をされていると聞き及んでおるのでございます。自転車の大量放置が大きな社会問題となっている現状におきましては、このような新しい事態に対応して、より有効な手段が講ぜられますよう法令上の整備について特段の御配慮をお願いいたしたいと存じております。
 三番目は、公営駐車場と民営駐車場の相互関係の明確化及び公営駐車場の有料化の点でございます。
 公共団体、道路管理者あるいは日本国有鉄道等の公的機関が設置する公的性格を持った駐車場と民営駐車場というものは、両々相まって相互に補完的に駐車場としての機能、役割り、それらを分担しているわけでございますが、年々民営駐車場のウエートが低下しているようでございます。このことは、民営駐車場が採算的にむずかしく、積極的にやろうとする人が少ないのが大きな原因と考えられますが、場所によっては、公営駐車場の整備がかえって民営駐車場の進出を阻んでいる面もあるのではないかと考えられるのでございます。このことは、公営駐車場の整備を抑えるべきだという意味では決してございませんで、ただ公営駐車場の設置運営に当たっては、民営駐車場の立場を十分に御配慮願いまして運営されることがよろしいか、こういうのでございます。
 具体的に申しますと、立地条件のよい公営駐車場については、民営駐車場との均衡を考えて有料制に踏み切る等の措置を講じることが必要ではないかと存じております。このような配慮によりまして民営駐車場の設置意欲を刺激し、全体として自転車駐車場の整備促進が行われる結果を来すのではないかと存ずるのでございます。
 最後に四番目に、自転車利用者に対する各種指導の強化、いわゆるモラルの向上の問題でございます。
 駅前等に放置されている自転車がはんらんするのは、もちろん駐車場が不足しているということが大きな原因ではございますが、一方において自転車利用者のマナーあるいはモラルが必ずしも高くないことも一つの原因ではないかというふうに考えられます。したがいまして、駐車場の整備や取り締まりを強化するだけでは大量の放置自転車をなくすことはなかなかむずかしいのでありまして、じみちではありますが、自転車利用者の一人一人が、自転車の放置をせずに他人に迷惑をかけないという公徳心を持つように訴えていく必要があるかと存じます。このためには、市や警察などの行政当局はもとよりでございますが、学校の教育面あるいはテレビ、ラジオ、新聞といったマスコミの力によりまして不断の注意を喚起いたしまして、社会通念として一般に定着させることが重要な課題ではなかろうかと存じます。
 まだ通勤通学等においても、比較的近距離の人は自転車を利用しないで歩くということ、あるいは駅付近での自転車駐車は無料ではなくお金がかかるといった意識を持たせることも必要になってくるのではないかというふうに考えられます。
 もう一つ、最後のお願いとして申し上げたいことは、民営駐車場に対する助成措置等の強化でございまして、駐車場に対する国等の助成措置の強化についてお願いしたいと存じます。
 これまでるる申し述べましたように、民営駐車場の経営は非常に困難であり、厳しいものがございます。特に規模の大きな施設あるいは立体的な施設は経費も高くかさみまして、経営を苦しいものにしております。このために、次の諸点につきまして格別の御配慮をお願いいたしたいと存じます。
 その一といたしまして、民営駐車場の建設には長期かつ低利の資金のあっせんをお願いいたしたく考えます。特に建設費のかさむ立体的な施設につきましては、建設費の一部補助あるいは利子補給等をお願いしたいと存じております。
 次に、駐車場にかかる固定資産税、都市計画税につきましては、駐車場の設置、運営の期間にわたりましては減免の措置が受けられるようにお願いいたしたいと考えるのでございます。
 また、そのほかにも税法上の優遇措置につきましても十分御検討いただきまして、よろしくお願いいたしたい、かように存じます。
 以上、所見を申し上げまして終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
#12
○田中委員長 ありがとうございました。
 次に、平田参考人にお願いいたします。
#13
○平田参考人 社団法人日本損害保険協会会長の平田秋夫でございます。
 自転車総合保険並びに交通事故防止対策について申し上げます。
 最初に、自転車総合保険創設の経緯、背景でございますが、自転車は買い物、通勤通学等の交通手段として、またスポーツ、レジャー等の一環として自転車乗用が普及してまいりましたことは改めて申し上げるまでもございません。このため、ここ数年わが国の自転車の生産及び保有台数は飛躍的に増大しており、また自転車そのものも高性能化、高速化されております。これに伴いまして、自転車に起因する事故も増大してきております。
 ところで、自転車に関連したけが、第三者への賠償責任、自転車そのものの損害等、諸危険を担保する保険といたしましては、在来の傷害保険、賠償責任保険、動産総合保険並びに盗難保険等で、個別にあるいは組み合わせることにより対応してまいりましたが、今回これらの保険をセットに一本化し、消費者にとり、よりわかりやすく簡便で買いやすいものとするため、自転車総合保険を全損害保険会社が創設いたしまして、十一月一日より発売いたした次第でございます。
 なお、数年前から東洋火災社一社が自転車に起因する諸危険を総合的に担保する保険といたしましてバイコロジー保険を販売いたしておりました。
 次に、本保険の特色並びに概要について御説明申し上げます。
 特色といたしましては、すでに一部申し上げましたが、自転車にかかわるもろもろの危険、すなわち傷害事故、第三者への賠償事故、車両損害事故を一括して契約できる保険でありまして、保険の対象者は本人並びに家族全員、正確に申しますと本人、配偶者、生計をともにする同居の親族及び生計をともにする別居の未婚の子でございますが、以下これを省略いたしまして本人及び家族と説明いたします。
 次に、この保険の補償する内容を個別に御説明申し上げます。
 まず傷害事故につきましては、日本国内において本人及び家族が次のような事故によりこうむった傷害に対しまして保険金が支払われます。自転車搭乗中の事故、自転車に搭乗していない場合の運行中の自転車との衝突、接触の事故でございます。
 次に、賠償事故につきましては、これも日本国内において本人及び家族が自転車の所有、使用、管理に起因して他人を死傷させまたは他人の財物に損害を与え、法律上の損害賠償責任を負ったときに保険金が支払われます。
 最後に、自転車の車体の事故につきましては、日本国内において偶然な事故により自転車に生じた損害に対して保険金が支払われます。なお、対象となる自転車は自転車防犯登録制度による登録をしており、かつ新車として購入後一年以内のものに限ります。
 なお、保険料は契約金額によって異なりますが、一例を申し上げますと、死亡、後遺障害の保険金額、本人及び家族一律五百万円、入院日額千五百円、通院日額一千円、賠償責任保険金額一千万円で御契約されますと、保険料は一年間で合計二千五百円となります。
 次に、自転車の交通事故防止対策でございますが、損害保険業界といたしましては、自転車のみを対象とした交通事故防止対策としては特に行っておりませんが、自動車を含めた交通事故全般の防止対策につきまして、社団法人日本損害保険協会を通じまして積極的に実施いたしております。
 たとえば、交通信号機等交通安全施設整備のため、これらの事業にかかわる都道府県の起債の引き受けを行っております。また業界といたしましては、各都道府県県警にパトカー、白バイ、飲酒検知器などを寄贈し、交通事故防止に協力するとともに、あわせて病院に対し救急医療整備資金の援助とか脳外科用医療機器の寄贈、全国市町村への救急車寄贈など、交通事故被害者の救済にも取り組んでおります。
 さらに、交通安全教育の普及に関する事業として、交通事故防止映画の作成、運転教育用教材の作成などを行っております。また国や地方公共団体による交通事故防止事業への協力といたしまして、たとえば総理府の主唱により実施されます交通安全フェア、あるいは各都道府県で開催されます総合防災展などにおきまして展示広報を行っております。
 さらに、毎年秋と春に行われます全国交通安全運動に呼応いたしまして、総理府、警察庁、全日本交通安全協会、交通遺児育英会の御後援をいただき、テレビ、新聞、ラジオなどを利用いたしまして、交通事故防止と交通事故被害者保護の運動を全国的に展開いたしております。
 以上でございます。
#14
○田中委員長 以上で各参考人の意見陳述は終わりました。
    ―――――――――――――
#15
○田中委員長 これより参考人に対する質疑を行います。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
#16
○小川(国)委員 参考人の皆さんには、大変どうも御苦労さまでございます。
 私どもはいま自転車の問題につきましては、皆さん方からお話しのように、全国民的に自転車の利用が非常にふえているということ、それからまた通勤通学、買い物等で駅とかあるいはまたショッピングにおいての自転車の放置ということが、大変大きな問題になってきております。通称百万台と言われる自転車が駅前とか商店の前に放置されている、こういう状況が現実にございます。最近の政府の統計でも、たとえば駅前における自転車の放置台数八十五万台、そのうち三大都市圏で七十一万台、こういうような状況がございまして、昭和五十三年五月に私ども社会党で駅前自転車置き場法案というのを国会に提案しまして、今回また自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律案というのが今度は与野党の中で作業が進められている状況にありますが、自転車の安全利用の促進とか自転車駐車場の整備という面でのこういう法案というようなものについて、およそきょうの参考人の皆さんはお話を聞いているかどうか、内容について概要を御存じかどうか、それからまた特に駅前自転車置き場の整備などについて立法化の措置について賛成かどうか。限られた時間でございますので、簡潔に、法案の内容を知っているかどうかということと、それに対する賛否の考え方、この内容が十分知らされない中で賛否ということはどうかと思いますが、参考人の皆さんは自転車についてのベテランの専門家の方々ばかりでございますから、およそこれまでのいろいろな国会の立法の取り組みは御存じと思いますので、そういうことを前提としてお一人ずつ御意見を承りたいと思います。
#17
○谷参考人 国立市長でございます。
 内容は、手元にいただいておりますので、一応読んでおります。個々に申し上げたい意見もございますけれども、それは省略いたしまして、内容は承知しております。また、こういう特別立法をやっていくべきである、こう考えております。
#18
○新井参考人 法案の概要につきましては非公式に伺わせていただいております。ほとんど自転車に関します全体の対策を網羅いたされておるようでございまして、この辺は大変結構な法案と存じますが、ただこれを実行するに当たりまして、各関係省庁その他におきましてその意をくんで十分にこれを実施に移すということについて今後とも御配慮をお願い申し上げたいと思います。
#19
○黒岩参考人 お答えいたします。
 法案の概要につきましては非公式ながら承知いたしております。先ほども御説明申し上げましたように、私ども業界としましても一日も早く本法案をつくっていただきますようにお願いいたします。
#20
○関口参考人 法案の内容につきましては多少心得ておりますが、現在の町に放置されてある自転車の状況からいきますと、一刻も早く何かの方法を構じていただきたい。これも私ども小売業界全体の願いでありますし、われわれの接触する需要家の方々も、一般国民もそういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
#21
○渋江参考人 いずれの参考人からもそれぞれ御所見が述べられましたとおりで、私も同様賛成でございます。どうぞよろしくお願いいたしたいと存じます。
#22
○平田参考人 法案の概要は承知いたしております。こういう法案は必要であると思いまして、立法に賛成でございます。
#23
○小川(国)委員 さすが御関係の方々ばかりで、内容について申し上げるまでもなくそういう御賛同を得るということは、現下の放置の状況というものがいかに大変な問題であり、社会問題であるかということをともども認識した前提の上というふうに理解いたします。
 そこで、国立市長さんにお伺いしたいのですが、私はけさ六時にちょっと国会の宿舎から国立の駅前まで行きまして、八時前後の放置の状況を見まして、全国で一、二と言われる放置の状況、私八時ごろ勘定したのではおよそ四千台くらいもありますか、国の報告でも五千五百台、何か六千台が日本一というので、六千台と五千五百台の差はどこにあるがわかりませんが、およそ日本全国一、二の放置状況にある。ところがこの問題について、市長さん、国鉄用地で、遊閑地を使って、あそこの廃線になった、線路が廃止になった後の用地を使って総合的なモデル事業を計画なすったということでございますが、国鉄用地が借りられない、こういうことで流産したというお話を伺っているのですが、国鉄用地の借用は国鉄当局の同意を得られなかったのかどうか、あるいは市当局の計画変更があったのか、その点簡潔にお答えいただきたい。
#24
○谷参考人 私は昨年の五月に市長になりまして、私が参りましてから国鉄用地は先ほど御報告いたしました南口の用地を借用いたしまして、国の補助金をいただいて立体式の駐車場をつくった。いま御指摘の国鉄用地、廃線になった敷地を交渉して、大分前の話だそうでございますけれども、一応そのときにお話は合意点まではいかなかったような状態のようでございます。ただ、廃線になった国鉄用地、引き込み線の問題だと思いますけれども、これは遊歩道計画を市として持っております。それも相当前から計画を持っておりますので、その方のところで考えているようでございますので、ちょっとその辺のところ、私もう少し調べてみたいと思います。
#25
○小川(国)委員 先ほどの市長さんの御報告のように、国立駅の南口、ここだけでおよそ三千台という放置状況がございまして、大学通りの両側の歩道といいますか、あるいは並木の用地が全部自転車に占拠されている一それから市長さんがおっしゃるように、国立駅の南の第一自転車駐車場がございまして、一階、二階がございました。しかし残念ながら洪水のような自転車の状況にはまさにそれをとどめる方法なしというような状況で、その二階もいっぱいになってございましたし、その前の道路上にも一斉に、ここは道路なのか駐車場なのかと私伺ったら、置いている人たちはわからないという状況で置かれている。それから私、国鉄の廃線跡という用地のところへ参りました。国鉄の労働者の人に会いましてここが廃線跡かと聞いたら、そうだ。私は国鉄の意識というのは労働者にも及んでいるおそれもあると思って、ここを自転車置き場にすることについてはどう思いますかということを伺いましたら、いや、現在これは保線の材料置き場になっていることと立川駅の改良工事の工事区の事務所になっているけれども、少なくもいまつくっている場所の倍ぐらいのところは四トン車が国鉄へ十分通りながらも自転車置き場の用地には提供できるんではないか、これは国鉄の一職員がそういう置かれている状況を見ながらの意見もあるわけです。ですからああいう国鉄の用地をもっと積極的に提供してもらえれば、そうした置き場の対策も――現在二階のものがあるわけですし、あそこには相当な坪数の面積がおありになるというように思いました。そういう意味では今度の法案の中に鉄道事業者の協力ということを明確化して国鉄からの用地提供というものを求めていこうということが盛られるようでございますから、そういうことを踏まえてぜひ促進方をお願いしたい、こういうふうに思います。
 それから次に、財団法人自転車駐車場整備センターの方にお伺いをしたいわけでございますが、実は私ども、昭和五十三年あるいは昭和五十一年、社会党の一年生議員で五一会というのをつくりまして、それで駅前自転車置き場法案の取り組みをしておったわけです。その当時建設省においては用地に対して三分の一、施設に対して二分の一補助を予算化した。それから総理府において自転車対策要綱のようなものをつくった。この要綱もあるし補助金もついた、したがって法制化までの必要はないということで、当時この法制化の問題が見送られてきたわけでありますが、その後においておたくの団体がつくられたのであります。これは昭和五十四年四月十六日に建設省において大臣認可で整備センターとしてつくられたんですが、皆さんの団体は建設省から流れていく補助金をもとにして自転車駐車場をつくろうというようにお考えになったのか、あるいはまた自転車振興会の融資によってつくっていこうと考えられたのか、その点はどちらを、国の補助を当てにしてお考えになったか、あるいは振興会の融資を当てにしてお考えになったか、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
#26
○渋江参考人 お答えを申し上げます。
 国の補助金を当てにしてということはございませんで、いま御指摘の日本自転車振興会の援助、補助を受けまして運営しているのが実態でございますし、設立当時もそういうふうに考えられておったと存じます。
 なお、補足いたしますけれども、立体機械式の施設を研究開発するための国の予算はございまして、センターができますと同時にそれの委託を受けまして、受託いたしまして私どもでその調査研究に当たったという事情はございます。
 以上でございます。
#27
○小川(国)委員 振興会からの補助金交付の条件ということでは、おたくの自転車駐車場をつくるのは三大都市圏であること、民有地であること、直営でやること、この三条件がつけられているそうでございますが、それはそのとおりでございますか。
#28
○渋江参考人 お答え申し上げます。
 大体御指摘のとおりでございます。第一年度に実行いたした状況から言いますと、いま申し上げましたような三大都市圏以外にも若干手をかけたところがございます。これはその当時は振興会も認めていただいておったわけでございますが、第二年度以降、すなわち今年度からは、お話しのとおり三大都市圏内それから民有地を主としてやり、公有地については、現在までのところ公有地等を利用することはぐあいが悪いと振興会の方の意見として出されておりますので、いま折衝中でございます。
 以上が実情でございます。
#29
○小川(国)委員 おたくのセンターでは、先ほどのあなたの参考御意見の中では、五十四年度については四億八千万で十四カ所、一万二百台、このうち十三カ所、九千二百台を消化した、五十五年度は七億で十二カ所、一万二千台の計画があるということでございましたが、これについてどれだけ実現のめどがついているかということについては御報告がございませんでした。ところが、私ども調べてみますと、五十五年度の九カ所の建設事業は五億一千九百万、そのうちすでに五カ所、三億六千七十万、六九・五%が着工不可能になっている。しかも、完成しているのは一カ所であって、事業費で三千八百八十八万、七・五%、台数で二百八十八台、二・七%、残りの三カ所は、事業費一億一千九百九十万、二三%、台数で二千五百台もやっと設計協議の段階、こういうことで、しかも五十五年度事業のうち未着工は五カ所、これは国立駅の北口、八尾市の近鉄山本駅南口、八尾市の久宝寺駅南口、泉佐野市の泉佐野駅北口、相模原市の小田急相模原駅南口、この五カ所とも用地問題で着工できないという状況に追い込まれているわけです。私、あなたの先ほどの御発言を聞いていると、公営駐車場の新設が民営を阻んでいる、公営を排除することが必要だ、いい立地の公営は有料にすべきである、民営の設置促進のためにこういう措置を講ずべきであるというが、私ども現状から見ますと、駅前に自転車を放置せざるを得ないというのは、遠距離の団地、住宅それから交通手段の困難さ、バスの渋滞、そういうようないろいろなことからやむを得ず自転車で駅へやってくる。やはりきわめて生活の苦しい、遠い不便な住居を持った人たち、しかも低所得の人たちが自転車でやってこざるを得ない。そこに放置の現状がある。これを、有料制にすべきである、そうすれば民営ができるというのは、自転車問題の本質を理解してない。そういう考え方で皆さんがこういう事業に取り組んでも、いま申し上げたように、用地問題で五カ所も着工できない事態に立ち至っている、こういう状況をこれから打開できるとお考えになりますかどうか。
#30
○渋江参考人 お答えを申し上げます。
 五十五年度の事業の実施状況でございますが、お話しの点、御指摘になっているところ、大体さように考えておりますが、不可能な状況になった個所は五カ所とおっしゃいましたけれども、現在のところ四カ所でございます。五カ所分につきましては、当初の事業計画を事業の促進を図るというふうに計画変更をいたして進めることにいたしております。
 困難になった事情というのは大体おわかりであろうと思いますけれども、先ほど来私が意見として申し上げましたとおり、民有地の確保が、ことに駅前等においてはなかなかむずかしいという事情と、それからむしろ利用率の上から申しまして、遠距離の民有地の申し入れ等が公共団体等を通じましてございますが、これも意見の中に申し上げましたけれども、駐車利用率はかえって思ったほどいかない。したがって民営事業としての採算性はむずかしいだろうということでこれは変更をするといったような結果になっておるのでございます。大体事業の進捗状況については以上のとおりでございます。
 なお、それでは今後民営は見通しとしてはなかなかむずかしいのではないかという御意見もございました。若干それに関連して私の意見を申し上げさせていただきますと、一般の民間の土地の利用という問題の前に、国鉄さんでございますとかあるいは民鉄さんの用地等の御協力を得る余地が、まだ今後努力する必要がセンターとしてもあり、またこの法案の成立等を待ちましてさらにそういう情勢が醸成されると思います。その意味において今後これをもとにしまして努力してまいりたい、かように存じておるのでございます。
#31
○小川(国)委員 私はおたくの団体ができたいきさつというものを大変不快に思っておったのです。これは当事者には大変お気の毒ですけれども、全国の庶民の自転車置き場をつくってほしいという切望は、あなた方のような外郭団体をつくってもらうことではなくて、地方自治体を主体として、そこに国や県が積極的な財政的な助成をする。そして国有地とか、国鉄、私鉄を問わず鉄道用地表積極的に協力させる。そして何といっても住民に直結した主体は地方自治体である。したがって地方自治体にこの仕事をやらしていくのが一番適切だ、私どもはこういうふうに考えておったのです。そしていまはからずもあなたは民間の土地利用は困難である、したがって国鉄、民鉄の用地を提供してもらうということが得策だと言われている。これを利用していくのはやはり地方自治体が一番じゃないか。たとえば国鉄の土地の損料、貸付料一つ見ても、民間、一般に貸す場合の料金は十対一くらいの開きがある。皆さんがお借りになれば十倍の価格で借りなければならないという問題もある。
 それからもう一つは、現に皆さん方が貸し付けという形でやっていらっしゃる事業があります。それの内容を見ますと、制度的に四分の二を振興会の補助金でやっている。それから四分の一は市町村の負担でやらせている。それから四分の一は、先ほどあなたがおっしゃったように、開発銀行とか、信用銀行とか、市中銀行とか、約九%近くの金を借りて出している。その四分の一の金、銀行から借りた金にプラスあなた方の駐車センターという団体の人件費、管理費約七千百万近い金がそこに乗せられてこれが返済分になる。何のことはない、四分の二は振興会の補助金、それから四分の一が市町村負担で、もう四分の一のあなた方があっせんした融資とあなた方のかかった経費は市町村がまた支払っていくようになっている。すると、二分の一以上の費用を市町村は現実には負担していくということになっている。それならば、あなた方のような団体がなくても、市町村は半分以上負担する、現実に負担することになるなら市町村に国は金を直接落としていけばいいわけで、そういう外郭団体によけいな経費をかけて金を回していく必要はないのじゃないか。これはいま行政改革を唱えている自民党政府の中で、大蔵省がこれに五千万円もの調査費を建設省を通じて出し、しかも自転車振興会は従来日本自転車普及協会、きょうお見えになっておりますけれども、そういう団体があって、自転車のモデルセンターをもう十年以上つくってきている。そこにまた屋上屋を重ねる形であなた方のような団体をつくって現実にこの処理をさせようとしてきている。お考えになってみれば、結局これは地方自治体がおやりになった方が安くつくのじゃないのですか。そういうふうにお考えになりませんか。これは直営じゃない、地方への委託というものですね。委託が半分ぐらいおありになるのですが、いかがでしょうか。
#32
○渋江参考人 お答えを申し上げます。
 センターの設立されたいきさつに対するいろいろな御所見については、私どもの立場で意見を申し上げることは若干差し控えた方がいいかと存じております。
 私どもの実感といたしまして、日が浅うございますが、やっておりまして考えますことは、ただいま御指摘がございましたように、自転車の利用者の負担能力から見まして高い利用料金を取るべきではない、まことにそのように考えます。したがいまして、その意味で振興会の助成金あるいは地方公共団体の負担金等によりまして、安い資金コストで建設をするということが必要な条件だと考えて、その方向で実行しておるのであります。
 私どもの人件費その他管理費の点にお触れになりましたのでございますが、この点は私どもとしてはどこまでも節約を図りながらその事業目的を達成するという方向で努力するよりほかに方法はないではなかろうかというふうに判断して、その点については一層神経を使い、努力をしてやっておるつもりでございます。
 十分なお答えになっていないかと存じますが、以上のような考えでございます。
#33
○小川(国)委員 私どもはあなた方の今後の前途に非常に問題や危惧を感ずるわけですし、これから立法がされていくわけですが、その立法の本旨はあくまでも国民の願いである百万台に達する自転車放置をいかに効率的に国の予算で解決をしていくかということであろうかというふうに私は思うのです。
 ところが、あなた方の方は、さきに申し上げたように、国から五千万。建設省調査費として五寸万、センター委託費が四千四百十七万、これは大蔵省が建設省の顔を立てて、外郭団体整理に逆行してあなた方の団体をつくるときにこういう金を出している。さらに、メーカーからあなた方が集めた金が一億二百万。しかし、現実にはこの寄付も、あなた方の運営が直営は七五%以上の置き場の利用率がなければ収支相償わないのに、現実にあなた方がつくっているところはみんな駅から二百メートル以上離れたところが半分以上になってくる、利用率は五〇%以下になる、そうすると料金の回収もできない、まさに駐車場センターは赤字がさらに累増していく、そしてその赤字のしりぬぐいは一体だれがやるのか。今後の運営についてあなた方は国の補助や助成なしに振興会の資金と銀行融資の中でこれを五年後、十年後黒字にさせていくという見通しはお持ちでございますか。
#34
○渋江参考人 お答えを申し上げます。
 もちろん私どもとしては今後努力をいたしますし、それから先ほど来申し上げましたように、立地条件のいいところを中心にいたしまして駐車施設をつくるということに徹底をいたしまして運営してまいりたいと存じます。そうすることによって数年後には、もちろん収益の高い事業では本来ございませんが、何とかこれを維持、運営していくことは可能であるというふうに考えております。
 もう一つつけ加えますならば、立体機械式という駐車施設は非常に収容効率は高いのでございますが、これを収支的にうまくやっていくことについては若干問題があろうかと思います。この点については先ほどお願いのときにも申し上げましたけれども、立体機械式の場合については多少のこれに対する助成金等が国等において考えられることが必要ではないかというふうに思っておるような状況でございます。
#35
○小川(国)委員 私はこれは今後指導官庁である建設省や通産省にただしていきたいと思いますが、あなたの方ではそれでは立体機械式の助成以外は本来自治体に渡るべき国の補助金は当てにはしない、当然それを求めるようなことはしない、当然現状の融資事業の中で採算に引き合うような形でやっていく、こういう考え方であるというふうに理解してよろしゅうございますか。
#36
○渋江参考人 お答え申し上げます。
 大体いま先生の仰せになったとおりに考えておる次第でございます。
#37
○小川(国)委員 それから、行政改革ではございませんが、大変言いにくい話でございますけれども、私は本来こういう自転車置き場をつくるような仕事は採算に引き合うものではないというふうに思うのです。駅前の一等地になければ立地が得られない、そこでなかったら住民が利用してくれない、そういう状況の中で民営の土地を求めて、民営で採算に引き合わそうということを考えてももうどだい無理な話なんだ。ですから、あなた方の機構はもう縮小するか方向転換すべきではないか。大変失礼ですが、現実には理事長さんが三十万、専務理事さんが五十万、常務理事さんが四十五万、それから非常勤の参与が十二万八千、十万七千ですね、五人も非常に高給を取られる方がおって、そのうちの大半が――大半というか、五名のうち四名が天下り官僚であって、そういう運営の中でそれにさらに職員を置く、それから今度は管理費がふえるということになったら、とてもこれは財団法人の事業では成り立たないのではないか。ですから、規模を縮小なさるか方向転換なさるか考えないと赤字を累増させて、必ず何らかの形で国の補助金を引き出すか国の助成を仰いで、まさに行政改革に逆行した外郭団体になって国の予算を食いつぶしていくことになるのじゃないか、私はこういう懸念を感ずるのですが、その点あなた方の、特に長年あなたも官房長ということで建設省の枢要な地位におられた方ですから、自戒を含めて、こうした団体のあり方の今後についての最後の御答弁をいただきたいと思います。
#38
○渋江参考人 お答え申し上げます。
 行政改革その他の施策との関連におきます私どもの機関の設立された意味あるいは今後の存続問題、これについては私は意見を差し控えさせていただきたいというふうに存じます。あくまでもこれは政府部内で御検討の上で設立、発足いたした事業体でございますから、この事業体の現在置かれている立場において全力を挙げていくというのが私どもに与えられた課題であり、私どもの責任であるというふうに考えて、そのように努力してまいりたいと存じております。
#39
○小川(国)委員 終わります。
#40
○田中委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時開議
#41
○田中委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。沢田広君。
#42
○沢田委員 最初に、国立の市長さん、関係者の皆さん、お忙しい中どうもありがとうございました。
 若干この法案に関係をいたします諸事項について質問をし、お答えをいただきたいと思います。
 先ほど谷市長さんの御意見の中に、この法案に対して意見もあるがということで述べられました。簡単なところでこの点とこの点は気になるというような点があったら、この際お聞かせいただきたいと思います。
#43
○谷参考人 法案について具体的に細かい研究はしておりません。ちょっと目を通しまして気になる点を、それでは申し上げさせていただきます。
 たとえば第五条の全体につきましては、大変いい条文として私は評価をいたしたいと思いますが、五項につきまして、五項の最後の方でございますけれども、「道路に駐車中の自転車の整理、相当の期間にわたり放置された自転車の撤去等」、この「相当の期間」ということが非常にひっかかります。と申しますのは、相当な期間放置されたということになりますと、どういう解釈になるのかなと、いま毎日毎日お使いになっている自転車がきわめて乱雑に置かれる、しかも危険な状態で車道まではみ出して置かれてしまう、そういうものを撤去していかなければならぬ、そういうような考え方で撤去しておりますので、そういうものまで条文の中で含まれるのかどうかという心配をいたしております点が第一点でございます。
 それから十二条について、「国の助成措置等」でございますけれども、ここで助成の対象が、あくまでも地方公共団体の都市計画事業としてやった事業が助成対象になるようになっております。都市計画事業ということになりますと、都市計画決定をして、用地を買収をして、その事業を進めなければならぬ。ところが、なかなか用地買収が困難であるということですね。土地を貸してくれるなら何とかしましょうというようなこともございますし、永久施設をつくっては困るという注文もつきます。たとえ暫定的でもいいから貸してほしいという対象に対して上部を整備する、周辺を整備する、あるいは立体的に置きたいというときには、全く財政援助の措置の対象にはならぬ。こういうことでは非常に自治体として小回りのきく応急的な措置ということができないのではないか、こういうような気がいたします。
 それから、十二条の最後の五項でございますけれども、大変うれしいことだと思います。国有財産法に基づく、いわゆる国有財産も「普通財産を無償で貸し付け、又は譲与する」ということで根拠が入っております。ところが、駅周辺ではなかなか普通財産というのはないだろう、有名無実の根拠じゃなくて、行政財産もある場合にはひとつ御考慮をいただければ、こういうような気持ちがいたします。
 この辺が特に私の感じたところでございますが、また、全体としてやはり鉄道事業者というものにもう少し積極的な義務感を与えていただければなと、これは協力的な立場で書かれているのではないかと思いますけれども、たとえば国立の例を申しますと、国立市で約七千台の自転車が置かれております。国立の市民はそのうちの五三%です。あとは全部他市の市民です。それを国立市の市民税から上がった税収でいろいろな投資をしていかなければならぬということに対して、私は大変矛盾を感じておりますし、むしろ自転車対策というのはもっともっと広域的な立場で考えて措置をすべき内容ではないか、このような立場から御発言を申し上げております。大変失礼いたしました。
#44
○沢田委員 ありがとうございました。
 次に、渋江さん、先ほどは大分いろいろ御質問がありましたが、事業をやっておられる立場に対して若干お伺いをいたしたいと思うのです。
 あなたの方で事業をやっているという立場から、立体化でない場合と立体化をした場合と二つありますが、普通の場合の経営規模として、どの程度のものが経営としては成り立つ規模と見ているのか、それからこの程度ではとても経営が成り立たないでしょうとか、それぞれの地域の事情によって異なるでしょうけれども、いわゆる適正規模というものに対してどういうお考えを持っておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
#45
○渋江参考人 私どものやっております、実情からいたしまして、適正規模は収容台数五官台ないしはそれ以上を適当と考えておるのでございます。ただ、駅前の放置台数との関係で絶えず考慮を払わなければならないことは、放置台数のうちの何十%かを収容するという立場に立っていまのところ考えております。一〇〇%を収容するということは実際上とうてい無理なことでございまして、そういう判断で、大体普通の場合五百台ないしそれ以上というふうに考えておる次第でございます。
#46
○沢田委員 次に、平田参考人にお伺いいたします。
 先ほどのお話で、一年間で二千五百円ということでいろいろ言われました。この一年以内ときめた理由、これは推定で結構ですが、もし三年ぐらいをめどとした場合は掛金はどのくらいになるのか。それから、これは防犯登録をしているものだけに限定をされておりますが、鎖錠等を行わなかった場合におけるその相殺のものについてはどういう御理解をなさっておられるのか、この点お聞かせいただきたいと思います。
#47
○平田参考人 お答え申し上げます。
 保険契約は一年を原則といたしておるわけでございまして、三年の長期というものは、ただいま考えておらないわけでございます。と申しますのは、自転車というのは非常に耐用年数が短い。通常、新車の場合でも二年が耐用年数だと言われておるわけでございまして、そういう自転車の特性から見まして一年契約が適当だという考えに立っておるわけでございます。
#48
○沢田委員 損保協会でパトカーとか信号機、病院、救急車、いろいろお骨折りをいただいておりますが、その分をいま言った保険の期限を延長させるとか契約者に還元していくというのが本来のあり方であって、国が行わなければならないもの、あるいは国の財政で賄わなければならないものをあなたの方が寄付をして、そして被保険者の負担がふえるという仕組みは、余り望ましいことではないのではないか。もし余れば期限を延長してやるとか、死亡の場合の金額をふやしてやるとか、あるいは還元をするとか、そういう方向にいくのが筋道で、何か政府の方にこびを売っているようにしか感じられないのでありますが、救急車をやったり警察の方へ信号機の寄付をしてみたりというのは逆さまじゃないかという気がするのでありますが、その点お聞かせいただきたいと思います。
#49
○平田参考人 先生御指摘のとおり、保険会社としての本来の使命は、できるだけ低廉な、しかも内容の充実した保険を被保険者に提供することだというふうに考えております。それで、パトカーその他いろいろなものに寄付をいたしておるといいますのは、これが損害の軽減に役立つということが趣旨でございます。損害の軽減に役立ちますと、それが次の料率検証のときに料率が下がるという結果になりまして、結果的に被保険者に利益になるというふうに還流してくるのでございます。
 以上の考えによってやっておるわけでございます。
#50
○沢田委員 また後でお伺いいたします。
 続いて工業会の黒岩参考人にお伺いいたします。
 自転車も非常に進歩いたしまして、いま耐用年数二年というふうにおっしゃられましたが、本来工業会の方でつくられている自転車の耐用年数は日を追うてだんだん寿命が長くなっていると私たちは考える。昔は砂利でしたがいまは舗装されている、タイヤもよくなっている、機械も非常によくなっている、そういう面から見ると耐用年数というものはもっと長くていいんじゃないか。一応の常識的なもので結構でありますが、一台二万八千円なら二万八千円、三万円なら三万円で買って、若干の整備する、しないはありますが、工業会としてはこの程度は大丈夫、十分もてるんですという期間は大体どの程度だとお考えになってつくっておられるのですか。
#51
○黒岩参考人 お答え申し上げます。
 自転車の耐用年数ということになりますと、大体ほとんどが金属物でございます、手入れがよければ七、八年はもてると私どもは思っております。ただ、いまおっしゃったように、タイヤがどのくらいもてるかということまで耐用年数のうちに入りますと、これは乗り方にもよりますし道の事情もございますので、その点ではちょっと、タイヤは取りかえていただくというようなことが条件になるかと思います。
#52
○沢田委員 はい、わかりました。
 そうすると、平田参考人にちょっと蒸し返すようでありますが、いまの自転車の耐用年数でいけば、一般の方がタイヤを取りかえるとすれば七、八年もつ。そうもてるとすれば、正常な状態において一般の庶民は七、八年もてるものを新車になってから一年以内しか対象にならない。これではぶったくり主義になってしまうんじゃないかというふうな気がするのでありますが、その点あえてひとつお答えをいただきたいし、さっきのいわゆる義務違反と思われるといいますか、いわゆる鎖錠等を怠った場合の盗難の場合に相殺の責任はあるのかないのか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
#53
○平田参考人 お答えいたします。
 自転車の使用の状況等において耐用年数はそれぞればらばらであると思いますけれども、私ども通常、総体的につかんだ場合は大体二年というふうにつかんでおるわけでございます。
 それから、後の御質問の盗難のことでございますけれども、新しい保険におきましては、盗難の危険を担保する保険につきましては時価の五〇%までは保険でお支払いいたしますけれども、残り五〇%は契約者の負担ということに条件がなっておるわけでございます。したがいまして、それは保険そのものが知らず知らずに社会悪と申しますか、あるいは好ましからざる風潮の助長にならないようにできるだけ使用者に注意をしていただくようにということからで、そういうふうにいたしておる次第でございます。
#54
○沢田委員 相殺の方は。
#55
○平田参考人 相殺はございません。
#56
○沢田委員 谷参考人にお伺いいたしますが、もし市長が条例をつくるという場合に、ここの文章をお読みになって、いま議論をしているんでありますが、第五条の第三項「条例で定めるものを」とあるんでありますけれども、その中で「地方公共団体は、商業地域及び近隣商業地域内で条例で定める区域内において百貨店、スーパーマーケット、銀行、遊技場等自転車の大量の」とあります。問題は二つなんでありますが、まず商業地域と近隣商業地域という定め方だけでいいのかどうかということが一つです。また、それ以外に「条例で定める区域」というものがありますから、それ以外にお考えがあればひとつそれをお聞かせいただきたい。
 それからもう一つは、条例でもし一まだ考えていないと言われるかもしれませんが、条例で定めるものを新築しあるいは増築しようとする者に対して、条例で、その敷地内にあるいは周辺に自転車の駐車場を設置しなければならないことを定めることができる、こうなっています。これは一般概論です。国立を対象とするという意味ではありません。市長さんの立場で一般概念としてどういうふうにお考えになっておられるか、その点お聞かせいただきたいと思います。
#57
○谷参考人 お答えいたします。
 私は先ほどの意見で申し上げましたけれども、各都市とも指導要綱というものをつくりまして、建築基準法の足らず前を指導要綱という指導的な基準でいろいろな要求をしております。こういう大型スーパーとか特殊な建築物に対しまして、当然自動車の駐車場、自転車の駐車場というものを用意をしてくれという指導をしてきておりますので、条例をつくる根拠ができるということについて非常にいい法案であるという考え方を持っております。
 ただ、用途地域について商業地域と近隣商業地域でいいかということ。これにつきましてはまだ十分研究しておりませんけれども、一種住専、二種住専というところではそれほど人の集まる場所はない。大体駅周辺というのは商業地域、近隣商業地域という形で指定されているあるいは準工という形で指定されておると思います。一応これで所期の目的は達せられるんじゃないか、現段階においてそのように考えております。
#58
○沢田委員 そこで「大量の駐車需要」という文章になっているんですが、自転車がたくさん置かれているというところ、それをこの条例で定める場合に、その地域の状況、道路の状況、そういうものもいろいろ関連すると思いますが、「大量」とはまずどの程度をお考えになられますか、この法律を見まして。感じで結構です。
#59
○谷参考人 「大量の」と言ってもなかなかむずかしいと思いますけれども、大量ということになりますと百台以上ぐらい集まりませんと、やはり通行人に支障があるんだという状態になりませんと大量とは言えないんじゃないか、このように考えます。台数で決めるべきものじゃなくて、通行者、歩行者あるいは車の通行、こういうものに支障があるかないかという判断でこの大量の判断をとらえていきたい、このように私は現段階で考えております。
#60
○沢田委員 なお同じ参考人ですが、御意見のありました「相当の期間に」というのは遺失物法の関係それから所有権者の保護、われわれはそういうものを勘案して「相当の期間」という言葉で表現をしたわけです。あくまでも個人の所有権をどの時期に侵害をすることが可能なのかということとの関連でこういう文字になったわけであります。ですから、所有権者の場合を考えた場合には、たとえば旅行して一週間置いたという場合が、撤去されて果たして所有権の侵害になるかどうか。国立の状況から見るとちょっとでも余っているのはどかしたいという心情はよくわかります。そういう関係があったということですが、もしそれについてお答えがあればお聞かせいただきたいと思います。
#61
○谷参考人 御意図をお伺いしますと、当然所有権の保護はしなければならぬと思います。ただ、市長という立場、自治体の長の責任者という立場で考えますと、置いてはならぬという標示をしてあります。これは道交法あるいは道路法との兼ね合いで特別法的な扱いにされると撤去が非常にむずかしくなる心配があるということを申し上げたわけでございまして、御意図はよく理解できます。
#62
○沢田委員 あと二、三でありますが、渋江さんにまたお聞かせいただきたいのです。
 有料ということになりますと、自転車の損失に対する補償それから保管に対する補償、それから間違って乗っていった場合、盗難ということになりますが、いわゆるどろぼうといいますか盗難の補償が果たしてどう確保されるかという点についてはどうお考えになっておられるのか。各市町村その他がやっています場合に無料ということは、やはりそれがこわいということが大前提なのです。簡単に持っていかれてしまう。そういう場合にそれを補償する義務が有料になれば出てくる、管理義務の違反になる、こういうことに対する補てんが不可能である、こういうことが大きな理由の一つになっているわけでありますが、もし営業としてやっている場合は当然そういう義務を負うということになると思うのです。そういう場合にどうお考えになっておられるか、お答えいただきたいと思います。
#63
○渋江参考人 お答え申し上げます。
 先生のいま御指摘になりました点はなかなかむずかしい問題でございまして、有料の金額を相当引き上げて考えるならば、そういういわゆる責任の範囲を拡大することも可能であるかと存じますが、現在の私どものやっております実情で申し上げますと、駐車場所を提供するということを主体に考えております。したがってこれの保管の責任、これは管理人を置いてできるだけそういう事故を防止することに努めておりますけれども、責任はとらないという立場で運営をしておるような状況でございます。
#64
○沢田委員 そうしますと、有料としているものの、支払う者の対価は場所の提供というだけであって、それ以外の管理については責めを負わないという契約を行っているわけですか。
#65
○渋江参考人 お答え申し上げます。
 この利用の条件といいますか、これをあらかじめ提示しております。これは先生のおっしゃる契約になるかどうかわかりませんけれども、駐車場の利用上の条件ということで提示をしておりまして、これにはあらかじめ利用者にいまの紛失等の責任は駐車場の管理側では負いかねますということで明示をしておるような状況でございます。
#66
○沢田委員 これはやはり契約の一つだと思うのです。ですから、この法律が実施されるに当たっても、有料の場合に、その有料の対価は果たして何を目標としているものであるかということを明確にしないでいることは、将来問題を起こす危険性が多いと感じられますので、これは念のため、もしやるならば、そういう点は明確にしていかなければいかぬのではないか。これは御忠告になるかもわかりませんが、ひとつ要望いたしておきたいと思うのです。
 それから、自転車工業会の黒岩参考人にお伺いしますが、ハンドルとそれからペダルの踏むところ、これが非常に場所をとるのであります。あれを立体化できないかどうかという発想がいろいろ出ているのであります。そうしますと三分の一の幅で済むということなんでありますが、そういう点は御検討されておりませんかどうか。また、するとする場合に、どういう支障が生ずるか、技術的なことになるかと思うのですが、おわかりになったならば教えていただきたい、こういうふうに思います。
#67
○黒岩参考人 お答えいたしたいと思います。
 理屈上はハンドルを横に曲げ、それからペダルを外すということは可能だと思いますけれども、実際自転車が新車でメーカーから出る場合には、小売店にはハンドルを外し、ペダルを外していって、そして小売店で組み立てるというのが常識になっているのです。しかし、その場合には、小売店さんの方ではやはり整備技能士というちゃんと資格を持った人がやるということになっておりますけれども、普通の場合自転車置き場で場所をとるからハンドルを横へ向けたり、あるいはペダルを外したりということになると、またそれから引き出して乗る場合にちょっと個人の力ではなかなかそこまで安全な状態でもとに戻していくということは困難ではなかろうかということで深く考えておりません。
#68
○沢田委員 はい、わかりました。
 自転車をつくられる方は、つくった後の始末は国なり地方公共団体がやればいいのだ、おれの方は売ればいいのだという物の発想だけでは、これからの日本、そういかないのじゃないかと思うのです。これは自動車産業の方も同じなんでありますが、売るだけが能ではない。売って、その社会に与える影響、これはさっきマナーの問題も出ましたが、それによって及ぼす影響ということの一半の責任をやはり負っていくという発想を持つべきではないか。それに対するアイデアなり、改良なり、そういう努力を続けることも企業の社会的な責任の一部になっていくのではないか、こういうふうに感じられるわけなんです。その辺、概括的なんで結構ですが、何か、売ればいい、中小企業なんだからもうければいいのだ、こういうさっきの御説明のようだったので、その点はどのようにお考えになっておるのか。これだけ売り、そしてこれだけはんらんしているこの状況、ネズミ算的なはんらんの状況について、製造業者は、おれには責任ないと言うなら、それでも結構です。これは何とかしていかなければいかぬというものにどういうふうに対応していこうとお考えになっておられるか、これはひとつ小売店さんの方もあわせてお答えをいただきたいと思うのです。
#69
○黒岩参考人 お答えしたいと思います。
 自転車の製造メーカーとしましては、いま先生御指摘のように、おまえたちは売っているだけじゃないぞ、後のしりもふけということにつきましては、絶えず私どももいろいろ社会から批判を受けておりますので十分考えておる次第でございます。だからといって、それじゃどうすればいいかということでいろいろ両三年来苦悩しておるわけでございますけれども、取りかかると莫大な金がかかるし、それで完全になるかというと一容易にできないということで、きょうは本当に残念でございますけれども、一生懸命考えておるけれども先生に御満足いただくような御返事がまだ準備できていないことをおわびしたいと思います。
#70
○沢田委員 ありがとうございました。
 小売店さんの方の関口さん、ひとつこれは……。
#71
○関口参考人 先ほど黒岩さんが申されましたように、現在の自転車の構造では、ハンドルを邪魔にならないようにどちらかへ向けておくとか、ペダルを外すとかいうことはちょっと不可能であります。何とか改良されまして、緩めて曲げても簡単にまたもとに戻すことができるということであればよろしいのですが、現在のものは、緩めますと、あと適当な締め方ですと、たとえばハンドルを急に切った場合などは、ハンドルと車輪の方向が違ってまいりますから非常に危険だと思いますので、やはりこれを研究していただくには十分な方法をとっていただきませんと、ただ簡単ということだけでは私はむずかしいのじゃないかと思います。十分な研究をした上でないとむずかしいと思います。
#72
○沢田委員 さっき学校も自転車通学は禁止しておるという例を挙げられましたが、御存じの範囲内で結構ですが、その辺はどの地点でどう、具体的にあったらひとつ教えていただきたいと思います。
#73
○関口参考人 実は先日われわれの方の理事会の会合がありまして、そのときにやはりそういうお話が出ましたので、はっきりどこがということはまだ聞いておりませんが、そういう学童の通学には禁止しておるところがあるようでございます。私もはっきりどこでということは、先ほどは申し上げませんでしたが、そういう地方があるそうでございます。
#74
○沢田委員 時間ですから終わります。
#75
○田中委員長 次に、草川昭三君。
#76
○草川委員 公明党・国民会議の草川昭三でございます。参考人の皆様、きょうは大変御苦労さまでございます。
 先ほど、自転車普及協会の新井さんの方からも、あるいは自転車工業会、あるいは売られる方の関口さんの方からもお話があったわけでございますが、年間六百万台近い自転車の生産が行われておる、そして全国的に約五千万台に達し、二・二人に一台の普及だ、こうおっしゃっておられるわけでありますが、確かに近距離交通で大きな役割りを果たしておりますことは事実でございますし、省エネ時代で自転車の役割りというのは大きくなると思うのですが、つくる側と売られる側のお二人にお伺いをしたいと思います。
 今後の需給見通しというのをどの程度お考えになっておられるか、生産の伸びですね、予想をお伺いしたいと思います。
#77
○黒岩参考人 御質問にお答えしたいと思います。
 国内の自転車の伸びということになりますと、どうしても過去のデータに頼らなくてはならないと思いますが、私ども石油ショックでバイコロジーブームの昭和四十八年、実はこれは国内で八百二十万台ございました。輸出が百二十万台、当時の実績というのは九百四十万台を記録したわけでございますが、それから四十九年、五十年と、二年にまたがりまして、ちょうど二割、二割、約四割ダウンいたしまして、そして五十年の六百万台から、大体われわれは長期展望に立って予測したわけでございます。それで、そのときの算定では、大体国内が少なくとも年率五、六%は伸びるという判断に立って今日まで見てまいりましたが、大体国内ではこの五カ年間ではほとんど六百万台の数字を横ばいしております。ことしの統計がまだ出ませんけれども、ことしは五、六%は確実にふえるであろう。大体その見込みだと、何がふえているのかということはまだ詳しくわかりませんけれども、やはり省エネ時代というものもある程度自転車の需要に影響があるのではなかろうか。しかし、まだ期中でございますから、的確な判定はいたしません。われわれの願望といたしましては、少なくとも国内で自転車が年率五、六%はふえるであろうし、またふやさせていただきたい。きょういろいろ御討議があっておりますこうした環境の整備、自転車道路がもっとふえる、それからまた置き場等において公害問題がだんだん除去されるということになりますと、あるいはこれより若干は上回っていくのではなかろうかというふうに判断しております。
 終わります。
#78
○関口参考人 申し上げますが、先ほど申し上げましたとおり、私、日本自転車軽自動車商の方の関係でございまして、われわれ組合員とまた別のルートもございますので、はっきりしたことは申し上げられないのですが、年々多少ずつは売上台数は、われわれの関係では伸びていっているように思います。
#79
○草川委員 どうもありがとうございました。
 いま、メーカーの立場の方も、販売店の方も、まあ伸びるだろう、こういう見通しが御発表があったわけでございますが、ここで国立市長の谷さんにお伺いをいたします。
 自転車がこういうようにふえてくるということ、そしていろんな経過がございまして今度のような、こういう議員立法という形になってきたわけでございますが、先ほども市長さんいろいろとお話がございましたように、放置自転車の悩みが多い、こうおっしゃっておられますけれども、放置自転車も、環境整備があるとは言いながらも、やはり伸びるのではないか、こう思うのですね。先ほど来モラルということで言われましたし、情報ということについて各参考人共通しておっしゃっておられるわけでございますが、一体、今度の法律が成立したといたしまして、この放置自転車というものが直ちに解決するとは思いませんし、いろんな対策がこれで出てくるわけでございますが、市長さんの立場からざっくばらんに言っていただくとするならば、放置自転車に限って、どういうような見通しをお持ちでしょうか。
#80
○谷参考人 お答えいたします。
 この法律案が通って即刻、数年で解決するとは私も考えておりません。もともと根の深い問題である。
 国立の場合も、申し上げますと、国立の駅の一日の利用客が十万五千人おります。それで、国立の駅周辺に置かれておりますのが五千六百台余です。わずか五%の方ですね。これは現在置き場がないから乗ってこない人がまだたくさんいるんだ、私はそう考えております。置き場が整備されればまだふえるというのがこの自転車の問題であろう、こう考えております。
 そういうことで、放置自転車につきましては、やはり、この法律だけでできるものじゃありませんし、各国民がどう意識を持ってこの自転車問題を受けとめていくか、みずからの自転車利用というものを考えていくか、この問題が解決しないと、置き場をつくればそれで解決するという問題ではない、こう基本的に私は考えております。
#81
○草川委員 いまのお話は大変大切な御意見だと思うわけでございます。
 そこで、これはメーカーの方だとか販売店の方あるいは普及協会の方にこういうことを言うのは恐縮でございますけれども、放置自転車の中でも、歩いて十分とか十五分程度の方でも自転車があるから便利だからとにかく置いていきましょうという方もかなりあるやに私どもお伺いをするわけであります。特に商店街の方で放置自転車によって営業が困難だという方は非常に頭にきておみえになるわけでありますから、あんな近いところなら歩いてきたっていいじゃないだろうかというような御意見もあるわけでございますが、一体、モラルという立場から言うのかあるいはもっと広い立場から、近いところの方は健康のために歩いてどうなんだろうというようなPRというのですか情報活動というのですか、そういうことをやることも一面的にはきわめて大切なことだと私は思うのです。それをメーカーの方にわざわざそんな宣伝をしろと言うのは酷かもわかりませんけれども、しかし今日の、この悩みの多い放置自転車は、いまもお話がありましたように、いかに駐車場をつくるとか低利なお金を貸すといっても限界があるわけでありますから、どこかでひとつそういうものを大胆に訴える場があってもいいのではないだろうか。ということになりますと、予算上ある程度のPRなり活動をなされるのはやはり保険業界の方の方にもいくわけでありますし、現実に損保業界の方のPRというのはいろんな面にわたっておるわけでございますが、ひとつ社会的な立場から一応の、モラルとは私申し上げませんけれども、呼びかけですね、市民の方々に対する呼びかけなり合意というものをある程度とるためには、私、そういうような訴えがあってもいいと思うのですが、損保業界のPRの考え方の中に、私がいま申し上げたような意見を受け入れられる余地はあるかないか、お伺いしたいと思います。
#82
○平田参考人 お答えいたします。
 ただいま先生のおっしゃいました広く自転車の利用全体という立場からの御意見、もっともだと思いまして、同感でございますが、損保業界といたしましては、まず第一番には自転車を利用する方の安全、それから損害の防止、できるだけ事故を少なくするという点が損保業界の受け持つ一番大きな分野だろうと思うわけでございます。
 したがいまして、先生が最初におっしゃいましたように、近いところは歩きましょうというような点につきましては、ちょっと私どもの業界では少しはみ出すといいますか、そういう点にまではなかなか及ばないと思うわけでございます。
#83
○草川委員 損保業界からはいまのような一つのはっきりとしたお考えが出たわけでございますから、そういうことになると、やはりメーカー側の方もある程度社会的な責任というものも考えられて、先ほどもいろんな御意見があったわけでございますが、ただつくる、売るということではなくて、社会に迷惑をかけないような製品になるべきだということを普及協会としては、あるいはメーカーとしては、あるいは売られる立場から、もう少し大胆な問題提起があってしかるべきだと思うのですが、どういうようにお考えでしょうか。
#84
○新井参考人 お答え申し上げます。
 ただいまの先生のお話、私まことにごもっともだと存じます。従来、私どもは自転車を利用してくださいということばかりに中心を置いて考えておりましたが、最近の放置自転車の問題等考えますると、もっと利用する人が自分で本当に責任を持つということを強くPRし、あるいは実行に移すということが必要だと考える次第でございまして、バイコロジーというのも、適切なる自転車の利用、社会のためになる自転車の利用ということが中心でございまするから、よくその辺のことも考えまして、今後自転車に乗る人のマナーといいますか、そういうものの責任ということについても、もう少しよくPRをいたし、あるいはそれが実施に移るように努力いたしたい、かように考えます。
#85
○草川委員 では、メーカーの方の御意見もいまの普及協会の方で代表されたということで、理解をさしていただきますが、ぜひそういう立場からの運動というのですか、訴えも大胆にやっていただきたい、こう思います。
 そしてまた、これは国立市長さんにお伺いすることではないと思いますけれども、今後の放置自転車等についての対応も、ひとつこの法律ができた機会に、道交法等その他の関係法案の抵触する面も大分出てくると思いますけれども、大胆な問題提起ということをぜひやっていただきたい、こう思うわけであります。
 そこで時間が余りございませんので、もう一つ最近、これはメーカーの方にちょっとお伺いをいたしますけれども、フランスとイタリアから、いわゆる五十ccの原動機つき自転車なんですけれども、三輪車と四輪車が入ってきておるのですね。イタリア、フランスからハイグロワーズという輸入元を通じまして、本当にカバーだけしてあるような自転車というのですか、三輪あるいは四輪の原動機つき自転車というのが入ってまいりまして、これはもちろん一人しか乗れません。それから荷物も簡単な荷物しか積めないということでございますけれども、一応アクセル、ブレーキ、クラッチ等の操作は他の四輪車と同じようなのがございまして、現在年間三百台くらいの輸入があるわけでございますが、かなり御婦人方にも評判がよくで、今後これがふえてくるのではないだろうかという、これは販売店なんか、私行って聞いてまいりましたが、あるわけでございますね。これが現在の法律の中で、いわゆる原付自転車という形でどんどん伸びてまいりますと、車自身も非常に軽量でありますから、大型のダンプのそばなんかへ行きますと、風圧で倒れる可能性もありますし、また簡単に買物なんかで駐車をされますと、いまの自転車ぐらいでは済まないものになりますが、普及率は急速に出るのじゃないか、私はこう思うのです。五十四年度が二百台程度入っておりますし、五十五年度はいまでももう三百台程度、イタリア、フランスから輸入をされておる。一応メーカーには生産予定はないけれども、いずれ検討段階に入るのではないだろうかということが、日本自動車輸入組合の方からも言われておるわけでございますが、その点、工業会の方でどんなお考えか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
#86
○黒岩参考人 お答えいたします。
 いまヨーロッパからの輸入車が原付で三輪、四輪があるということで、つくるメーカーとしてそういう意向があるかということでございますが、私ども、まだいままでそういう商品は余り見ておりませんし、ちょっといまどうという返事はできないと思います。
 ただ、御参考までに申し上げますことは、かつて昭和三十五年、モータリゼーションで自転車が非常に斜陽化した時代がございます。そのときに、大体上位の自転車メーカーは全部と言っていいほど、原付自転車の製造販売に踏み切りまして、そして日ならずして、自転車で原付自転車をつくったところは皆大体全滅したような状態でございますから、たとえそういうものが起きましても、私どもの自転車業界では、原付の三輪、四輪がはやるからといってつくることは、ちょっと簡単にはスタートしないだろうと判断いたします。
#87
○草川委員 では最後に、整備センターの渋江きんにお伺いをいたしますけれども、いまも御意見があったわけでございますが、五十五年度の予算で建設勘定の方で見ますと、十億九千六百万という計上で駐車場をつくられておるわけでございます。自転車振興会の方からも、七億九千八百万の二分の一でございますか、あるわけでございますし、開銀融資等受けられるという、非常に力があるわけでございますから、かなり大きな駐車場をつくられていくわけであります。大都市周辺の場合はそれでいいと思うのですが、今後何年か先に地方中小都市の方にこれが普及をしてまいりますと、御存じのとおり、いま地方の中小都市の自転車置き場というのは、全くの、零細企業という名にも値しない、おじいちゃんおばあちゃんのアルバイト程度の駐車場もあるわけであります。そういう方々からもし建設反対の運動等が、運動というよりも建設反対の声が出た場合に、そういうことに対しても関係なく建設をしていかれるのかどうか、あるいはまた、そういう場合にどの程度のお考えを持って地元住民の方々に当たられるのか、お伺いをしたいと思います。
#88
○渋江参考人 お答え申し上げます。
 先ほど私の意見開陳の中で申し上げたと思いますけれども、私どものいま事業をやっております区域は、大都市圏に重点を置いております。したがいまして、若干地方都市からの希望も出ておらないことはないわけでございますが、まず大都市圏の放置問題、それに対する駐車場整備を重点に考えていくという立場に立っております。
 なお、既存の個人等の小規模ないわゆる自転車預かり業、そういう方たちとの調整といいますか問題、これはやはり私どもがやっている区域についてもそういう事態は出ているものもございます。その場合には、主として地方公共団体、市なりその他の方々の御意見等を伺いまして、既存の個人経営者の利益を損なうことのないような運営でやつでいくのが適当であろうということで、たとえば料金等については、そこの既存の民間の料金と私どもの駐車場の料金との均衡については絶えず注意を払うというような方法で事業をやっておるような次第でございます。
#89
○草川委員 以上で終わります。どうもありがとうございました。
#90
○田中委員長 次に、玉置一弥君。
#91
○玉置委員 参考人の皆さんどうも御苦労さまでございます。かなりいろんな方が聞かれておりますので、多少ラップをするかと思いますけれども、確認の意味ということでお聞きをいただきたいと思います。
 現在、自転車の大変な放置ということが目につくわけでございますけれども、一つには自転車の所有権が表面上わからないということ、そしてそれがモラルの低下につながっているのではないか、そういう面と、もう一つは、やはりどうしても通勤あるいは通学に必要であるために乗ってこざるを得ない、その両面から放置という形になってきているというふうに私は考えるわけでございます。
 そこで、一つは、これからモラルの向上をいかにやっていくべきか。今回のこの自転車法案の中にはモラルの向上はうたっておりませんけれども、これから自転車、特に駅前広場の整備でありますとか自転車置き場そのものを考えた場合に、用地の確保に非常にお金がかかる。そして立体駐車場、そういう設備にも金がかかるという時代でございますから、ぜひともそういうモラルの向上によってある程度抑えていきたい。そしてどうしても必要な方についてはそれなりにルールに従った利用方法、そういうことを徹底していただきたいという気持ちからいろいろお聞きをするわけでございます。
 そこで、いままで利用者の登録、これは特に防犯登録ということでやられておられましたけれども、この点についてどの程度必要とお考えになっているのか、それについて個々にお聞きをしていきたいと思います。
 まず、自治体の長としての谷参考人にお伺いをしますけれども、現在の国立市の駅周辺、駐車場ができてもやはりまだ放置をされている、それについて主な原因というのは、項目で言って簡単に何と何と何があるというふうにお答えいただきたいと思います。
#92
○谷参考人 お答えいたします。
 駐車場ができたといっても四百台の駐車場でございます。あと緑地を削ってそこに約四百台から五百台の準備がしてあるわけです。ですから圧倒的に数が足りないということが第一原因でございます。それから、国立の場合には大学通りの緑地帯が非常に豊富でございます。そこに無制限に置いていく、最初の一つのスパンの緑地帯に置くような施設をつくってございますので、そこに置くのなら次の緑地帯もいいんだということでそこにずっと置かれてくる、こういう状態で放置をされているのが実態であろう、こう考えております。ですから駅に近いところだけに集中をして結局乱雑になっているということが一層それを見苦しい状態にしている実態であろうと思います。
#93
○玉置委員 新井参考人、同じ質問で、どういう原因で特に最近の自転車放置が多いかということについて。自転車放置の多い要因ですね。
#94
○新井参考人 お答え申し上げます。
 これは一番の原因は、申すまでもなく自転車の利用がふえた、つまり、住宅事情それからバスの事情その他の状況からいたしまして、最寄りの駅までの交通に自転車を利用する人がふえたということが一番大きな原因であると考えるのでございまするが、そのほかに、これは私どもは詳細に調べたわけではございませんが、いわゆる捨てる自転車を持ってきてそのまま置いておくというものがだんだんふえてきたというふうなことにも伺っております。一番の原因は、自転車の正当な利用者がふえたということであろうと思いまするが、そのほかに、いわゆる本当の意味の放置自転車も中にある程度あるということで、地方の自治体の方が特に処置にお困りになっているのは、そういう放置自転車を本当に放置自転車として処理するだけの法律的な権限と申しまするか根拠がない。放置だと思ってほかに持っていったところが所有者から異議が出て、所有権の侵害じゃないかというふうなことを言われて応対に困る。また、遺失物として処理する場合には一定の期間どこかに保存しておかなければならぬというふうなことのためにそういう整理がつかないということが大きな原因である、かように承知いたしております。
#95
○玉置委員 いまのお話で、捨てる自転車が多いということも確かにあると思うのですけれども、そこで撤去あるいは整理の方法として、各自治体ともに、との委員会の調査でもいろいろなばらつきがあるわけですね、統一されていない。そして、六カ月遺失物としての扱いをなさるところであるとか、あるいは告知をしてある一定期間経過後に処分をなさる、そういうものとかいろいろなことがあるわけでございますけれども、一つは、この駐車場という話の中で出てきたのが、放置自転車を処分するということがこれからかなり積極的にやられていくと思うのですが、そのためにやはりそのための場所も必要であるというふうに考えるわけです。しかし、それよりもまずともかく利用者が不明であるということが、たとえば自動車の場合には登録ナンバーというものがありまして、それを調べれば所有者がわかる。防犯登録されている方はいいのですけれども、されていない方が非常に多いわけですね。
 そこで平田さんにお伺いをしたいのですけれども、現在防犯登録をなさっている自転車の利用者は大体どのくらいおられますか。
#96
○平田参考人 お答えいたします。
 防犯登録の普及状況でございますが、東京都の例で見ますと、保有台数四百七十八万台に対しまして登録台数が二百八十三万一千台でございまして、普及率が五九・二%になっております。
#97
○玉置委員 関口参考人にお伺いしたいのですけれども、防犯登録なさる場合は販売店でなさるということになっていると思いますけれども、現在の普及率から考えて、まだあと四〇%の方が防犯登録をなさっていない。登録の必要がないという意識の方が非常に多いと思うのですね。ところが、実際に駅前の自転車置き場を見てみますと、大体登録されていない自転車が置いてあるというふうに考えるわけです。一つには、やはり盗難に遭った自転車が置いてあるという見方もあるわけですね。たとえば近所の自転車、近所かどうか知りませんけれども、かぎのかかっていない自転車に乗ってきて駅に乗り捨てるというようなことが非常に多いというふうに聞いておりますけれども、一つにはそういう意識づけというために防犯登録をまだまだ上げていかなければいけないと思うわけですけれども、これから商業組合としてのお考えはどういうふうに考えておられますか。
#98
○関口参考人 それではお答え申し上げます。
 現在防犯登録は、私どもの連合体である全国四十七都道府県全部の県の組合で扱っております。組合員はほとんどこれを扱っておりますが、非組合員がございます。非組合員に対しましても、組合へ申し入れがありまして防犯登録を分けてくれという場合はそれに応じてお分けしておりますが、われわれ組合員だけでなくなかなかいろんなルートがございます。たとえばうちの非組合員の中の業者とか、あるいはスーパー、デパート等で売っております。そういうものに対しましては、要求された場合は要求されるだけの数量を分けておりますが、それがめんどうと思うのですが、やはりある程度料金がかかる関係で防犯登録を全然やらない業者があるわけです。われわれの組合員ではほとんど扱っております。そういうわけでございます。
#99
○玉置委員 もし防犯登録を強制的にやるとした場合に、自転車の売り上げというか売れ行き、それはどういうふうに推移をすると思いますか。
#100
○関口参考人 売り上げに対しては台数とか金額、にそう違いはないと思うのですが、大体料金をいただいておりますけれども、新車の場合にはサービスでそのまま特に防犯登録料をいただかないで出しておるところもございます。ですから、売り上げに対しては、恐らくわれわれの業者から売りました場合に、黙っていましても防犯登録は当然いたします。もし不審に思う方があれば、これはこういうものであるという説明をよくいたしまして、そして納得していただいてつけておりますし、ですから防犯登録をするために売り上げが多くなるとか、あるいはしないからということはございません。全部の車に、われわれの業者から売ったものにはやっております。
#101
○玉置委員 所有者を明確にするということ、昔鑑札というのがありましたね。あの時代に戻るのかどうかわかりませんけれども、やはりこれから業界としてやっていかなければならない方向ではないかというふうに思うわけです。特に子供用の自転車についてはほとんどそういうことがないので、特に大人用といいますか、そういう自転車についてはそういう所有者を明確にしていくということ、これが一つのモラルの向上にもつながりますし、逆に防犯を徹底するということにもなると思うので、業界としてぜひお考えをいただきたい、これは要望しておきたいと思います。
 そこで、先ほどからお話が出ておりました民営の駐車場の運営、午前中の御質問の中にいろいろ厳しい話があったわけでございますけれども、その中に、これから単に駐車場をつくっていくということだけではなくて、駐車場をいろいろお考えになっている先駆者として、各自治体へのアドバイスとか、あるいは技術的な援助をする、あるいは資金的な援助をするということも考えていかなければいけないと思うわけです。
 そこで渋江参考人にお聞きをいたしますけれども、これからの駐車場整備センターの事業内容といいますか、いままでの過去一年半にわたってやってこられた事業内容と、それからこれからのこの法律ができた後の内容といいますか、その辺を含めて、ぜひ私としては違った方向に行っていただきたいと思うわけなんですけれども、いままでどおりやっていくのか、あるいはこれからまた新しい方向、もっと広い分野に進出をなさるか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
#102
○渋江参考人 お答えを申し上げます。
 私どものいままで駐車場の建設、運営、整備をやってまいりました実績は実績といたしまして、第二年度になりましてすでに幾つか反省すべき内容も出てまいっていることは事実でございます。その中で、いま先生から御指摘がございました、いろいろそういう経験を踏まえてといいますか、そういう中から、これは単に民営駐車場の場合に限らず、そのほかの駐車施設のいわゆる整備の場合にも応用できる材料というものは当然いろいろ出てきておりますので、それらについては、今後私どもの活動の許す範囲内におきまして、そういう材料提供あるいは相談される自治体への連絡、そういったようなことは及ばずながらやってまいりたいというふうに存じております。ただしかし、それにはやはり的確なそういう材料をつかむということが先決でございまして、それがためにこそ、いままでやってきた整備が幾らか役に立っている。さらにはこの法案が成立いたしますと、いろいろな意味でその方向づけがはっきりいたしてまいる点がございます。
 たとえば私どもは国鉄ないしは民鉄の方の御協力を得たいということは常々考えておりまして、また御協力もいただいておりますが、ここにはっきり、そういう鉄道事業者の協力義務というものがうたわれておる関係になりますと、それをいわば足がかりにしてと申してははなはだ語弊がありますが、そういうことで協力の呼びかけを積極的にいたしていくことが可能であろうというふうに存じておるような次第でございます。これは一つの例でございますが、その他にもこの法案によってわれわれの事業を推進する上に非常にプラスになる材料が多いかというふうに判断をいたすわけでございます。
#103
○玉置委員 先ほどのお話の中に利用料金のお話がございまして、それと非常に運営が苦しい、苦しいというかむずかしい、そういうお話がございました。確かに一等地と言われるそういう土地を購入してやるわけでございまして、非常にむずかしいわけでございますけれども、しかしこれからの自転車駐車場は公共的な使命といいますか、そういう面が非常に多いと思うのですね。単に採算だけを考えて料金を取った場合には大変な高額な料金を取るということになります。しかし利用者の方に、利用をしている自分たちだけと言ったら変ですけれども、やはり便宜を与えてもらっているという意識づけが必要だと思うのですね。そういうためにも私は利用料金を取るべきであるという意見なんですけれども、いろいろあるようでございますから余り言いません。
 そこで自治体の長としての谷さんにお伺いをいたしますけれども、公共のいわゆる公営の駐車場ということで利用者負担という面から考えた場合に、非常に高価な土地を活用するという意味で、ある程度の負担はやはりお願いしなければいけないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
#104
○谷参考人 駐車場を完全に整備した施設として設置をいたしました場合には私自身、これは全国の自治体ということではなく私自身の考え方を申し述べますが、私は受益者負担という立場でそれ相応の負担もやむを得ないものであろう。しかしそれは、自治体というものは経営的な立場を当然考慮に入れますけれども、それによって、駐車場によって経営するという考え方でございません。むしろ整理的な要因という立場でそういう受益者負担的な考え方を取り入れるべきだろう、こう考えております。そうしませんと、たとえば五百台収容の駐車場ができても完全にそれを管理いたしませんと、六百台、七百台入りますとまた放置同様の非常な混乱が生じます。やはり五百台の人が入るのだ、その方たちはあらかじめひとつ決めておきたい。距離その他を考え、市民を優先にして考え、近い人は歩いてもらうのだ、こういう立場で選定をして毎年切りかえていくべきだろう。こういう考え方からしますと、そういう整理の要因としても受益者としての何らかの負担はやむを得ないであろう、いわゆる使用料金という感覚じゃなく、そういう立場で考えていきたい、こう私は思っております。
#105
○玉置委員 まだまだあるんですけれども、時間が来ましたので……。
 これからこの法律が実施されるに当たってさらに細かいことを決めていかなければいけないと思いますので、その節にぜひ皆さん方の御意見をできるだけ生かしていくように、われわれもがんばりますけれども、皆さん方もぜひそういう意見をどんどんと述べていただきますようにお願いを申し上げて質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。
#106
○田中委員長 次に、中路雅弘君。
#107
○中路委員 午前中から参考人の皆さん御苦労さまでございます。御出席の皆さんに御質問しなければならないのですが、限られた時間なので二、三の方に御質問するのをお許し願いたいと思います。
 最初に、普及協会の新井会長さんに一間お尋ねしたいのですが、午前中の御意見のところで、従来からのモータリゼーションによる弊害との関係で自転車の長所等について具体的にお述べになったのですが、この評価の上に立って、普及協会として自転車利用をいかに安全なものにして利便を増進するかという問題ですね。私は、これだけ普及しておる中で従来政府の対応が大変不十分だったというふうに思うわけですけれども、この自転車の安全利用についてのこれまでの政府の施策について、自転車の安全利用という立場からどういう点について一層強化をしていただきたいか。自転車の専用道路の整備だとかいろいろあると思うのですが、特に安全利用あるいは交通事故の防止という観点から政府の施策について具体的な御要望がありましたら幾つかお聞かせ願いたいと思います。
#108
○新井参考人 けさほど来いろいろ各方面からございましたとおりのすべてが安全利用ということにかかわっていると思うのですが、一番の問題は、結局自転車の通路の問題であろうと考えております。自転車につきましては、自転車道路促進法という法律がずっと前にも議会で立案、通過さしていただきまして、自転車の専用道路というものにつきましては政府としてもある程度力を入れて、だんだんとこれがつくられておるわけでございます。しかし、専用道路をつくるには相当の土地が必要でございまするので、大都市の周辺ではなかなか専用道路をつくることはむずかしいような実情じゃないか、かように考えるのでございます。したがって、一般の道路にもっと自転車が安全に通行できるような対策が必要じゃないか、かようなふうに考えられるのでございまして、その一つが、最近、道路交通法によりまして舗道を走ってもいいということがある程度認められたわけでございまするが、これは交通の状況によりまするが、歩行者の多いところではかえって歩行者に対して自転車が加害者になるというふうな弊害が起こっておるところもございまして、これを全部に実行するということは自転車の方からいいましても安全交通にはかえってマイナスになるというふうなことでございます。したがいまして、これも道路の交通状況によりまするが、道路の幅の広いところでは自転車の専用レーンというものをおつくり願って、これで自転車だけが通るという一定の幅のものをおつくり願うのがいいんじゃないかということで、これはいろいろ各方面にもそういうことをお願い申しておる状況でございます。
 それが交通上の問題としては一番の問題でございまするが、そのほかにはけさほど来の駐車場の問題です。
 これは住宅事情の変遷によりまして大都会ではだんだん周辺に住宅が広がっていくということで、最寄りの鉄道まで行く交通機関の問題が重要な問題になっております。バス等がございまするが、それが料金もある程度だんだん上がりまするし、またバスの運転時間もいろいろとまちまちだ、遅くなったら通らない、いろいろな事情のために自転車が便利だということで自転車の利用が非常にふえてまいったんじゃないか、かように存ずるのでありまして、これが対策といたしまして、ひとつできる限り駐車場を駅の周辺の適当な場所につくっていただきたいということで、私どももそういう方面について自分の力のある限りのことはいたしておるのでございまするが、これに対しましてはもっと地方団体が十分のお力を注いでいただく、同時に地方団体もこれをやりますにつきましては相当の資金を要するわけでございます。それらの点につきまして国等にもっと配慮を願うというふうなことが必要じゃないか、かように考えておる次第でございます。
 以上、はなはだ簡単でございまするが、主な点について申し上げました。
#109
○中路委員 いまのお話とちょっと関連するのですが、国立の市長さんに二、三問お尋ねします。
 午前中のお話にもありましたが、用地の確保が大変困難だということが大きな障害となっているのです。特に地方公共団体、道路管理者が設置する場合に国鉄の用地の提供というのが、一般利用者にとっては駅に近い方が一番いいわけで、駅前に自転車駐車場をつくってほしいという要求が大変強いわけですが、やはり国鉄の用地というものが一番問題になるわけです。国立の場合に、いま国鉄の用地との関係で障害があるということも聞いているのですが、設置したとしていまどういう障害があるのか。きょう国鉄、民鉄関係者は来られてないので、設置者の側からの意見を一言お聞きしたいと思うのです。
#110
○谷参考人 最初の御意見を申し上げたときに御報告いたしましたけれども、昨年国鉄の協力をいただきまして四百台の立体駐車場をつくりました。ただ、それ以外の用地につきまして国鉄に余裕があれば再度交渉したいと思っておりますけれども、御承知のように三鷹−立川間の中央線の複々線化の計画がされております。これの青写真がまだ明確になっておりませんし、さらに北側、南側の側道の問題が都市計画事業としてどう行われていくか、また用地買収がどう進められていくか、こういうもろもろの関連がありますので、現有の国鉄用地の遊休地が即そのまま全部借りられるというような実態ではない。この国鉄の立場も私十分よく承知しております。けさほども指摘をされましたので、今後細かく詰めまして、やはり公共用地を優先的に置き場として利用していきたい、こう私たちは考えておりますので努力をしてみたいと思っております。
#111
○中路委員 同じく市長さんにお尋ねしたいんですが、自動車の場合、百貨店等では自動車駐車場の設置について売り場面積に相応して義務づけているところもあるわけなんですけれども、私個人の意見ですが、国鉄、私鉄などの公共機関の駅を新設する場合は、努力義務だけじゃなくて、特に自転車の大きい駐車需要を生じている場合には事実上義務づけるに等しい対策が必要かと思うのですが、この問題について自治体の代表として一言御意見をお聞かせ願いたい。
#112
○谷参考人 お答えいたします。
 国鉄が新駅開設あるいは大きな改造をするというときにはぜひともそういう場所を用意するということが望ましいことだと思います。ただ、駅前広場その他の問題につきましては、鉄建協定その他の問題がありまして、地元の市町村に相当な負担がかかってまいりますので、そういう面につきましてはこの法案の中でも十分特別な財政措置等を御用意いただきませんと、一自治体だけでそれを措置せざるを得ないという状態になりますと財政的に負担が非常に高くなります。といって、それが全部鉄道事業者の責任であるということになりますと、またいろいろな過去の経過からむずかしい問題が出てまいりますので、十分御検討いただきたいことを希望として申し述べておきます。
#113
○中路委員 駅前の放置自転車、これを収容し切れない程度の駐車場の整備の場合ですと、結局放置自転車の取り締まりということが問題になってくるわけですけれども、このようないわば自転車駐車場の整備と、今度は一面として放置自転車の取り締まりを強化するということになりますと、最初の自転車利用をさらに普及していく、そして整備をしていくという趣旨からいいますと、また問題が出てくるわけですし、ブレーキをかけることにもなるわけですし、また有料化も当然だということにだんだん強まってくるわけです。無料あるいは安い料金で利用できるように自転車駐車場の整備が必要なのですが、いまも市長さんお話しになりましたけれども、用地とともにそういう面では国の財政援助、特に補助が望まれていると思うのですが、従来事業によっては若干の補助もあったのですが、この点についてもしさらに御意見、要望がありましたら一言お聞かせいただきたい。
#114
○谷参考人 先ほども申し上げましたけれども、この法律案によりますと、都市計画事業の対象だけしか国は財政措置をしないようになっております。しかし、都市計画事業でやるということは、用地その他の絡みから非常に困難な場合がむしろ多いのだということを考えますと、必ずしも都市計画事業だけの対象ということで限定されますと自治体としては非常に困ってくるということがまず第一点でございます。
 それから、いわゆる放置自転車を取り締まるというお話がございました。私たちは、たとえば国立の場合四百台の立体駐車場をつくりました。それまでは、西一線という道路があるのですが、ここに大変な数の自転車が置かれておったわけです。立体駐車場をつくった契機として、この道路上に置いてはなりません、駐車禁止にいたしますと、警察署長さんの方と国立市長の方で話をして駐車禁止の標示をしておりますけれども、どうしても置かれる。そこまで来て、入り切れないから道路に置いていってしまう。後は市が整理してくれる、こういう感覚のように承っております。そういうことでは困る。車も通らない、歩行者も危険であるということで、駐車をしてよろしいという以外のところに不法に置いてある自転車を整理して、これは撤去してよその保管場所に持っていかなければいかぬということで、こういう努力をしております。また、大学通りの緑地帯の問題も、一部削って自転車を置くようにしておりますけれども、それ以外の歩道、通路にどんどん置いていく、そういうものを撤去しているわけです。ですから、置き場に置いてあるものは結構なのです。それは撤去しない。それ以外のところに置く、要するに歩道上、ちょっとした空地、緑地、こういうところにどんどん入れていってしまう、これは不法に置いてあるから撤去するのです。これは道路法とか道交法を適用しながら撤去をしておりますけれども、これが毎日毎日整理員を三名出し、月に二回ずつ、数十人の職員を出し、延べ年間数百人という職員を使い、しかも撤去した所有者のわかったものは全部告知を出す、手紙を出すあるいは電話で通知をする。これは膨大な費用をかけてやっていることです。こういう面に対しまして国の交付税措置というのは全くされない。しかも、先ほど言いましたように五三%が市民の自転車でありまして、あとは全部他市の市民の自転車なのです。そういうものに国立市の市民税から私たちが支出するということは、私は非常に疑問に感じている、そういうことを強く国にお訴え申し上げたいと思います。
#115
○中路委員 もう一問だけ市長さんにお尋ねしたいのですが、これは御意見がもしありましたらちょっと聞かせていただきたいのです。自転車駐車場ができましても、野放しですと、私ちょっと見たのですが、ひどいところはごみの捨て場のようになっているところもあるのです。あるいは放置自転車がスクラップ化するということもありますから、大きい自転車駐車場には、自転車の整理整とんを初めとした清潔にするための管理人を置くようにしたらどうか。できれば中高年齢者の方の就職、雇用の一対策にもなるわけですから、若干の費用がかかりますけれども、こうした配慮が必要じゃないかと思うのですが、もし御意見ありましたら一言お聞かせ願いたい。
#116
○谷参考人 お答えいたします。
 市の正規の職員の管理人というのは、私はいろいろ疑問があると思います。先ほど来から話が出ております雇用促進事業団の委託という形でそういう措置がされることも可能でありましょうし、私たちがいま考えておりますことは、国立市として今後やっていかなければならぬだろうという方策は、たとえば四百台あるいは六百台という駐車場を確保し、そこを自由に開放しますと五百台、千台という倍近い車が集中してきて入り切れずに上に積み重ねるあるいは周辺の道路に置いていってしまう、こういう現象が出ております。これはどうしてもそこに指定をして、少なくともことしは赤のラベルで三キロ以上の市民の方にここを使わせます、そういうラベルを貼付して、そのラベルのないものは全部そこから締め出していく。それで五百台なら五百台がぴったり、ゆったりと入るような形で管理をしなければなるまい。そういう立場で常時そこに人がいなくても、定期的に週に一、二回巡回すれば何とかそれが処置できる。それを市民のモラルとして定着させてもらう、こういう努力をしていくことによって、人件費その他の経費の節減が図れるのではなかろうか。この自転車問題に対しましては、人件費に換算しますと大変な努力を各自治体ともやっております。そういう面が交付税措置では一般の交付税措置でも十分されておりません。特に特例交付税という立場からも配慮をされておりませんので、人を雇ってやるという考え方は私はいまとり得ない。特に国立の財政力は非常に悪いということを考えますと、できるだけそういう措置をとってまいりたい、このような案を申し上げました。
#117
○中路委員 もう時間ですのでこの一問で終わりますが、整備センターの理事長さん、渋江さんに一問お聞きしたいのですが、さっき御報告になりました立体機械式の、たしか神奈川県の平塚ですね、に十一月一日からオープンしたのですが、新聞の報道記事ですと、その直前までに五百十台の自転車が用意されているわけですけれども、これはレンタル車ですね、それまでには三十一人だけの申し込みだったという記事が出ているのですが、いまどの程度なのかということと、この記事の中に稲垣さんという自転車整備センターの参与さんが出ているのですが、これからは有料で自転車を置く時代にきたのだというお話で、特に近くに無料駐車場があると不公平になって矛盾が出てくるということで、特に放置自転車の取り締まりを強くしてもらわなければ事業としてやっていけないというような意味のことも語っておられるのですが、私はやはりこの考えは問題だと思うのです。こういうことになってきますと、自転車利用の普及を抑制することにもなりかねないわけですし、料金利用の面から見ても、一定の料金を取るにしても、そう高い料金ということでは、この記事ですと、平塚のセンターの使用料金が月々二千八百円ですかになっていますが、こういう点で、いまの現状でいきますと、私は利用者もそう出てこないと思いますし、問題が、矛盾が多いと思うのですが、現状についてどういうお考えなのか、さらに今後こうした事業をやっていく上で、いま振り返ってみてどの点に問題があるとお考えなのか、時間が来ましたのでこれで終わりますけれども、一言御答弁をお願いします。
#118
○渋江参考人 お答えいたします。
 立体機械式の駐車施設は、先ほど他の参考人等からもお話が出ましたけれども、要するにプラントメーカーさん等が中心になりましていろいろ開発をされたわけでございます。それで、その中で平塚に建設いたしましたものはレンタル式の立体機械式の駐車施設ということになっております。これは平塚市御当局ともいろいろ御相談の上でこの計画を進めたわけでございます。ということは、要するにいままでの駐車施設というのはオーナー車を収容するというたてまえでございまして、立体機械式の中でもオーナー車を駐車、収容するという式が一つの行き方でございます。これに対しまして、このレンタル式というのは、オーナー車でなくて自転車そのものを用意いたしまして、これを利用者にお貸しして、同時にこれを駅前の駐車施設に収容してしまうという式で、これは収容効率がよいのと、それから性能的に、利用者の立場に立ちますと出し入れの時間を食うということに非常に問題がある、それをこのレンタル方式というのは技術的に一つの解決をしておる仕組みなものですから、そういう意味で採用いたしたわけでございます。新しい制度であるだけに、いま御指摘になりましたように利用普及という面では非常にまだ問題を残しております。四日現在で三十八台というように非常に低調なわけです。私どもも初めから計画を立てる上において、これは自然にふえるのを待っていたのではこの普及というのはそう簡単にいかないというふうな判断でございましたが、実際の結果もさようになっております。したがいまして、レンタル式の駐車施設の開発といいますか、それを実用化していくのには相当時間がかかるだろうというふうに判断をいたしております。
 ただ、これの普及の面につきましては、われわれもまた今後一層努力しなければならない問題があろうかと思います。すなわち、工場でございますとか会社でございますとか、地元の、そういう比較的多数の自転車利用者を持っておられるところに利用普及という問題をある程度呼びかけて、これのレンタル方式を利用していただいて駐車率を上げていくといったような努力が今後に残された課題ではなかろうかと思っております。
 それで、おっしゃるように、そういう点で今後、これを経営的に見て成算があるかというと、それはきわめてむずかしい問題であるというふうに判断しております。したがいまして、こういうレンタル方式まで進めた機械式の設備あるいはこの運営については相当の助成、国その他の方面からの助成というものを必要とするのではなかろうかという要望をあわせてつけ加えたわけでございます。
#119
○田中委員長 次に、伊藤公介君。
#120
○伊藤(公)委員 長い時間にわたりまして各参考人の皆様方には大変貴重な御意見を伺わさせていただいてまいりまして、私自身もけさ用意をしてまいりまして伺いたいと思っていたことはほぼ同僚議員によって質疑がございましたし、御意見も伺ってきたわけでございます。
 しかし、きょうは、東京の三多摩の国立の市長さんもお忙しい中をお見えをいただいたわけでございますが、国立市を初め大都市の新しい住宅街が非常に急速に広がっている地域では、マイホームは確保したけれども通勤の足が非常にむずかしい、しかも深夜バスが走らないという現在の状況の中では、まさに自転車は庶民の足でございまして、あるいは東京を少し離れますと、自然を求めて、自転車に乗って家族で出かけるというケースも非常に多いわけでありますが、しかし現実にはどうも道路事情や駐車場の整備等がばらばらでありまして、駅前、駅周辺の駐車場、そして生活道路としての自転車道あるいは大型のサイクリングロードというものの一貫性がないということも痛感をしているところでございます。
 実は一例を挙げてちょっとお尋ねをいたしたいわけでございますが、まず国立の市長さんに、駅周辺の長期に放置をされた自転車について、撤去についてどのような処理をされているかということを伺いたいわけであります。最近、埼玉県の学生市議さんが、捨ててあった自転車を、ほぼ捨ててあった、そういう意識で拾ってきた自転車を直して、これを利用したということが非常に大きな社会的な反響を呼んだわけでございます。自転車につきましては、遺失物の扱いができないという、なかなかむずかしい問題があるようでございますが、地方自治体の中では現実にはどのような処理、処置をされているのかをちょっとお伺いをしたいと思います。
#121
○谷参考人 お答えいたします。
 先ほど意見のときに申し上げましたけれど、五十四年度五千九百七十八台の撤去をしております。これにつきましては、先ほど来から申し上げておりますけれど、不法に置いてはならぬ場所に置いてある自転車に、カードを全部取りつけます。それが一週間たっても外されないというようなもの、そのまま置いてある、所有者がおって夜それを使って帰られれば当然外されているはずなんですが、そういうものを全部撤去いたします。それから、カードはつけてないのですけれど、毎回毎回警告をし、連日のようにその禁止場所に置いてはならぬと言ってどうしても置かれていくというもの、これも撤去をいたします。
 ただし、こういうものの撤去は、御承知のように大学通りに一橋大学がございます。あすこの門のわきに空地が、緑地がございます。あすこへ置いておくわけです。そこへ置いておきますと、大体利用者も大部分の方が承知していまして、持っていかれたなというわけで、そこでまた乗って帰る。知らない方がいつまでたっても取りにこない、こういうような状態でまた一橋の緑地のところに長期に放置されているもの、これも荷札をつけまして、何日も取りにこない、こういうものは今度また撤去をしております。
 そういうようなやり方で五千九百七十八台五十四年度撤去したわけです。それに要した延べ人員が三面六十人ということで御報告しました。五十五年度は九月末現在で二千四台、主として駅前広場。ここは完全にきれいにしていきたい、大変な人々が通行するんだという立場からここを整理をしております。これもここに置いたものは全部一橋の緑地帯へ持っていく、こういう撤去の仕方をしております。そこでまた数日間置いておきますと、三分の一くらいに減る場合と、あるいは半分も減らないというような状態が繰り返し行われております。そんな形で、最終的には市役所のわきの空地へ持ってまいったのが二千四台、こういうことでございます。
 所有者がはっきりしているものは、所有者に告知をいたします。こちらに引き揚げたから取りに来なさい、ところが半分近い方、五〇%ぐらいの方は、幾ら連絡をいたしましても取りに来ないのです。
 それで警察さん等へ御連絡をとりながら、警察さんもこれを引き取ってくれと言っても、なかなか引き取ってくれないのです。それで、六カ月余こちらで保管をいたしまして、警察さんに遺失物として、六カ月保管をしたけれども、取りに来ない、引き取ってほしい、処分してほしいということで処分をしております。市でそれを処分をして、くず鉄処分という形で市に財政収入を図ったことはまだ一回もございません。こういう処理をしているのが実態でございます。
#122
○伊藤(公)委員 参考人にお話を伺うべきでしょうけれども、ちょっと一言だけ警察にこの放置の自転車の扱いについて――それでは警察の方には、いまちょっと申し上げた自転車をどの程度まで処理をしてしまっていいのか、いろいろ問題があるようでございますので、改めてそれを伺いたいと思います。
 先ほどの市長さんの御報告にございましたとおり、制度ができても、駅周辺の用地がないことには、やはりもう救いようがないわけでございまして、この用地の確保をいずれにしてもしていかなければいけない。そうするためには、私ども駅周辺へ行ってみましても、大体国鉄の用地あるいは民鉄の川地を確保する以外にもう方法がないわけでありまして、資金の融資があっても、個人経営の自転車の駐車場を立体化することはなかなかできないということを考えますと、国鉄の用地、民鉄の用地について、やはりかなり強いルールを設けなければならないのではないか、そこに踏み込まない限り、駅周辺の駐車場の問題はとても片づかないと私は思うのです。
 これは、私ども超党派で本委員会では駅周辺の自転車の放置の問題には協力して取り組んでまいりましたし、いま法制化をしようという直前でございますけれども、にもかかわらず、いま申し上げたとおり、用地の確保をしない限り、法律ができてもどうにもならないという気がいたすわけでございますが、せっかくこういういい機会でございますので、市長さんに重ねて、今後どういう形でやっていくのが――地方自治体としては実際にこの自転車の放置をしてはならぬと幾ら看板を張っても、警告をしても、なお依然として同じような状況が続く。しかし一方で、先ほど申し上げたとおり、私は庶民の足として、何としても自転車の活用のできる道を開きたい。
 国情は違いますけれども、中国の通勤風景は、ほとんどもうみんな自転車でありますし、北欧でも快適に自転車で通勤通学をしているという状況を考えますと、とにかく日本の大都市における駅周辺の駐車場の整備が急務だという気がいたしたわけでございますが、重ねて市長さんに御意見を伺いたいと思います。
#123
○谷参考人 大変むずかしい問題だと思います。この新しい法律案でも五条に、国鉄の用地等の提供の積極的な協力義務が入っておりますけれども、先ほどもこの意見を問われまして、もう少し鉄道事業者として強い義務を付すべきであるという考え方を申し上げました。しかし午前中私の意見として言いましたのは、いままでが歩行者と自動車というものを中心にした考え方で日本の行政等が進んできたので、これはおかしい、今後改めていくべきだろう。しかし、現在まで道路も歩道もそういう立場でつくられているのです。本来でしたら、道路をつくる時点から自転車というものを考えてつくらなければいけない。今後はそういう形で国道も都道も市道もつくっていくべきであろう、こういう基本的な願いを込めて申し上げた。歩行者と自転車と自動車、この三者が対等な立場での権利義務を負った形で行政は施行していかなければなるまい、こういう立場で発言したつもりでございます。
 大学通りにつきましても、自転車の専用レーンというものがございます。しかし路面に線を引いただけでは、駐停車の車があってどうしてもそれは使えない。こういう状態で車の方がむしろ横暴に振る舞っているわけです。これはどうしても車が入れないように区画をしなければなるまい。いま関係の各機関とこういう話し合いをしております。
 それをやりますと、また今度は車の方が非常にむずかしくなる。やはり道路というものを最初からはっきりした分け方をし、その中で駅の周辺というものを――駅の直前までというのは、これは自転車の利用者もぜいたくであるという気持ちで私はおります。駅の直前というものは、日本のどの地域に行っても本当に商店街で埋まっているというような状況でございます。やはり駅の近くまで、周辺まで、せいぜい五分ぐらいは歩いてください、その周辺のところに道路築造のときにすでにそういうものが準備をされなければいけないだろう、こう考えております。一番いい解決の方法は、鉄道事業者の鉄道用地に、駅からちょっと離れた両側にそういうものがつくられることが望ましいことだ、またそういう努力をすべきだ、こう考えております。
#124
○伊藤(公)委員 時間が参りましたので、質問を終わらしていただきます。
#125
○田中委員長 以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
 参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
 次回は、明六日木曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時四十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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