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#1
第093回国会 石炭対策特別委員会 第8号
昭和五十五年十一月二十六日(水曜日)
    午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 森中 守義君
   理事 愛野興一郎君 理事 金子 岩三君
   理事 楢橋  進君 理事 岡田 利春君
   理事 中西 績介君 理事 鍛冶  清君
   理事 小渕 正義君
      久間 章生君    藤田 義光君
      保利 耕輔君    渡辺 省一君
      塚田 庄平君    八木  昇君
      小沢 和秋君    石原健太郎君
 出席国務大臣
        通商産業大臣  田中 六助君
 出席政府委員
        資源エネルギー
        庁石炭部長   福川 伸次君
 委員外の出席者
        通商産業大臣官
        房総合エネルギ
        ー対策推進本部
        事務局長    牧野  力君
        通商産業省基礎
        産業局鉄鋼業務
        課長      小川 邦夫君
        資源エネルギー
        庁石炭部産炭地
        域振興課長   鈴木 英夫君
        資源エネルギー
        庁公益事業部開
        発課長     山本 貞一君
        労働省職業安定
        局失業対策部企
        画課長     伊藤 欣士君
        商工委員会調査
        室長      中西 申一君
    ―――――――――――――
十一月二十一日
 産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延長に関
 する請願外一件(宮田早苗君紹介)(第二三一
 六号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十一月二十二日
 産炭地域振興臨時措置法の改正等に関する陳情
 書(田川市議会議長二場武)(第二〇四号)
 北炭夕張新鉱の早期再建に関する陳情書(夕張
 市議会議長斉藤直己)(第二〇五号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 閉会中審査に関する件
 石炭対策に関する件
 請 願
  一 石炭関係諸法の強化延長及び新石炭政策
    の確立に関する請願(森中守義君紹介)
    (第二四二号)
  二 産炭地域振興臨時措置法外五法の期限延
    長に関する請願(三原朝雄君紹介)(第
    二七五号)
  三 同(麻生太郎君紹介)(第九八七号)
  四 同(大橋敏雄君紹介)(第一〇三三号)
  五 同(小沢和秋君紹介)(第一一四四号)
  六 同(細谷治嘉君紹介)(第一一八七号)
  七 同(中西積介君紹介)(第一三四七号)
  八 同(三原朝雄君紹介)(第一三七七号)
  九 同(三浦久君紹介)(第一六六八号)
 一〇 同外一件(宮田早苗君紹介)(第二三一
    六号)
     ――――◇―――――
#2
○森中委員長 これより会議を開きます。
 これより請願の審査に入ります。
 本委員会に付託されました請願は十件であります。
 本日の請願日程第一から第一〇の請願を一括して議題といたします。
 まず、請願の審査の方法についてお諮りいたします。
 各請願の内容につきましては、文書表で御承知のことでもありますし、また、先ほどの理事会におきましても御協議願いましたので、この際、各請願について紹介議員からの説明聴取等は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○森中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 これより採決いたします。
 理事会において御協議願いましたとおり、本日の請願日程第一ないし第一〇の各請願は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○森中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、ただいま議決いたしました各請願の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○森中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#6
○森中委員長 なお、本委員会に参考送付されました陳情書は、産炭地域振興臨時措置法及び石炭関係諸法の期限延長等に関する陳情書外三件であります。念のため御報告申し上げます。
     ――――◇―――――
#7
○森中委員長 次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
 石炭対策に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○森中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、閉会中審査案件が付託になり、委員派遣を行う必要が生じた場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員の人選、派遣期間等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○森中委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#10
○森中委員長 石炭対策に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塚田庄平君。
#11
○塚田委員 きょうは主として大臣に、第一点は産炭地振興についての答申に関する問題、第二点は、予定されております代替エネルギー法に基づくエネルギーの供給目標について、大きく分けてこの二つについて御質問申し上げたいと思います。
 質問する前に、私もしばらくぶりで石特へ帰ってまいりましたので、過去の経緯につきまして、議事録を中心にいたしましていろいろと精査いたしました。大臣は、石特の委員としてまさに獅子奮迅といいますか、石炭の、特に国内炭の位置づけの問題あるいは代替エネルギーについての将来の見通しあるいはその重要性等につきましても、大変高い識見のもとに質問を展開されております。私がこれから質問することにつきましては、そういった大臣の委員当時のいろいろな質問等も十分参考にしながら、恐らく、大臣になったから委員のときとはちょっと考えが違うのだというような人格二分したようなお答えはいただけないもの、こう確信しながらひとつ御質問いたします。そこで率直に、お互いに石炭の振興を図る立場からぜひお答えを願いたい、このように考えております。
 まず第一は、産炭地の振興問題、今度法律が改正になることについての答申が出ております。振興法でございますが、これは大変不幸な出発をしたといいますか、華々しく確かに打ち上げられました。しかし、残念ながら、十年たって十歳になったけれども、その目的はまだ達成されないまま、さらに十年の延長、さて、二十歳になりました。人間で言えば、これは成人ですね。卒業という言葉が大変はやっておりますけれども、そういう言葉は使いたくないのですが、少なくともひとり歩きをしなければならない、そういう年になっているにもかかわらず、さらに十年、答申によりますと単純延長の必要を認めておりますね。こういうところにこの法律の宿命が秘められておると私は考えております。
 そこで、この答申によりますと、答申の二ページの下の方に「いまだ、経済的社会的疲弊の解消という産炭地域振興の目的を十分には達成していない状況」にあるという認識のもとに、以下いろいろと諸政策について答申なさっておりますが、私はこの認識はこのとおりだと思うのです。そこで、いまになって、二十年たってこういう現状認識をまだやらなければならない、一体それはどこに原因があるのか。私はこの法律の内容あるいは精神と、それから法律に基づいた具体的な措置、予算措置等も含めまして、そこに大きな乖離といいますか、大きなかけ隔てがあったのではないか、それが越えられないまま現在に至っておるというふうに思うのですが、大臣、総体的に、この二十年間を振り返って、果たしてこの法律が、本当に法律に書かれておるとおりの趣旨によって生かされてきたかどうかということについて、率直な見解をひとつ承りたい、こう思います。
#12
○田中(六)国務大臣 塚田委員御指摘のように、私も長い間、長い間どころか、当選以来一度も石炭特別委員会から席を外したことはないわけでございまして、自分なりにいろいろやってまいりまして、くしくも担当大臣にいまなっておるわけでございます。
 過去十九年間を翻って考えてみますときに、一生懸命やってきたつもりでございますけれども、どうにもうまくいってないような点は反省しておりますが、条文そのものによる法律の施行という点を考えますときに、そういう御指摘の欠陥があったことは認めなければならないと思います。しかし、問題はやはりそれだけではなくて、私は、手厚い予算というものが十九年もあって、それの施策の欠点も認めるといたしましても、そこに産炭地の人々の自立するという精神はどうであったかなというふうに考えるわけでございます。
 いまからまだ先十年間という長い年月、財政再建とかあるいは非常に窮屈な予算の中で膨大な予算が組まれておるということも勘案いたしまして、法律の不備あるいは私どもが施行上態度にいろいろあったことも反省しつつ、あわせて産炭地の人々、関連の人々の、自立するという一つのたてまえ、そういうものも実は私なりに、率直に言えと申されますので率直に言うのですが、そういう点ももう少しあったらなあと……。
 それから、これからの十年間を生かすためには、私どもも反省いたしますけれども、また国民の税金がそれだけ一特定地域にばらまかれるわけでございますので、そういう点も関連の人々も十分考えてもらいたいというふうに、率直な考えを持っております。
#13
○塚田委員 時間がありませんので、大臣ひとつ率直に、まあイエス、ノーでは余りひどいと思いますけれども、答えてください。
 それで、この法律の目的は、「産炭地域における鉱工業等の急速かつ計画的な発展」それから「石炭需要の安定的拡大」という目的、これに従って基本計画が立てられ、そして実施計画、それぞれ審議会の答申を得てできております。特に実施計画については、これは基本計画も同じでございますが、掲げるべき六つの項目が大体出ておりますが、その中の五つは全部鉱工業等の発展、振興ということがうたわれております。一つは、これは当然のことですが、雇用の安定ですね。これだけ鉱工業の発展ということを法律でうたっておりながら、果たしてその実態はどうなのか。こういうふうにうたわれながら、実際の実施計画あるいは基本計画の中で、これが本出に真剣に考えられ、また実施に移されたか、この辺についてどうですか。
#14
○田中(六)国務大臣 実施計画の中に、鉱工業生産、産業、それが主としてうたわれておりますけれども、御承知のように、産炭地振興臨時措置法には、そういう「等」というようなこともございまして、その意味、内容は、農業あるいは運輸関係、あるいは教育、文化、そういうものも全部加味されておりまして、私どもは、ただ鉱工業が非常に文字としては多く書かれておりますけれども、それが主体ということはありましても、先ほど申しました農業あるいは運輸、教育、文化、そういうものも含まれてその地域の振興を図っていくというふうに考えておりまして、鉱工業だけではないというふうに思います。
#15
○塚田委員 「等」の中ですべてが含まれるのだ、いわばそういうようなことも言葉の上では言えるだろうけれども、いま主体という言葉を使いましたね。だから、あくまでも鉱工業を何としても振興したい。そして「等」の中でそれだけじゃないと言われる。これがなければ、鉱工業の発展がなければ、大体この振興法の目玉がなくなったと同じなんですよ。
 ところが、もう時間がありませんから、では基本計画には何がうたわれているか。残念ながら、鉱工業のその発展計画についての具体性というのは非常に薄い。それから、実施計画はどうですか、皆さん。大臣、鉱工業の特に鉱業、これが実施計画にない地域が、九つの地域のうち四つあるのですよ、皆さん。これは知っていますね。常磐、山口、筑豊、佐賀、これには鉱工業の鉱の字もないのです。「等」でもってひっくるんでいるからほかの計画があってもいいんだということであっては、大臣、特にあなたの場合は、これはいささかいただけない答弁ではないか、こう思うのですが、どうでしょう。
#16
○田中(六)国務大臣 四つの地域にないと言いますけれども、実態的にはどうかと申しますと、御承知のように、磐城常磐、それから山口宇部地区、こういうところは、非常に発展と申しますか、むしろ六条地域というものから離脱するような目覚ましい発展を遂げておりますし、筑豊地帯あるいは佐賀地帯につきましても、私は特に筑豊地帯出身でございますけれども、そういうのに取り組んで、工業誘致あるいはその他についての努力はしておりますし、全くそれがどうにもならぬというようなことではないのじゃないかというふうに考えております。
#17
○塚田委員 大変苦しい答弁で、どうにもならぬというふうには私は言っておりません。だけれど、大体二十年もたって、いままたこういう延長をしなければならぬという事態に出っくわして、静かに振り返ってみると、果たして一体常磐は何なんだろうか、鉱工業の振興ということについて本当にわれわれは真剣に考えて下におろしたのだろうか、夕張はどうだろうか、あるいは芦別はどうだろうか、あるいは筑豊はどうだろうか、山口はどうだろうか、こう考えてきますと、法律はありますけれども、それは蔵の中に眠っていたような感じ、特に二十年という歳月の中でますます古びたような感じを受け取るのです。
 この点は、私の考え方ですから、恐らく大臣も、いろいろ答弁なさっておりますけれども、腹の中では、そういう面についてはまあ同感の面もあるというふうに考えておられると思いますので、これ以上過去のことについては質問は差し控えたいと思います。
 そこで、今度新しい観点に立って、答申では、鉱工業、これはそういう言葉は出てきておりますけれども、しかし、これからの産炭地振興というのは、そういう点に重点を置くのではなくて、むしろ経済生活圏というかもっと広く見て、そしてその経済生活圏の中で、たとえば都市機能を持つもの、あるいは産業的な機能を持つもの、あるいはまた鉱工業の機能を持つもの、こういうそれぞれの機能に応じた一つの経済生活圏というものを考えて振興を図るということになっておりますが、この場合に、果たしていまの法律の単純延長でこういった新しい構想に基づく発展計画が実施に移されるかということについては、いささかいまの法律ではこれを包括できない、もっと別な次元に来ておる、私はこう考えておるのですが、どうでしょうか。
#18
○田中(六)国務大臣 新しい時代でございますので、何か新しい方法はということを審議会の人たちも考えたとは思いますけれども、やはりそこに盛られておる臨時措置法の内容につきましては、塚田委員先ほどから御指摘のような欠陥もあったでしょうし、私もそれは認めますけれども、やはり十九年間の長い歴史の中に過保護的なところもありますし、それをまた十年間延長するというようなこと、それに予算が裏づけられておりますので、やはり他の予算を欲する面、あるいはそういうほかの人たちにとってはこの予算そのものが垂涎の的かもわかりませんし、そういう点では私どもは、いまの法案の内容、そういうもので十分とは言えないまでも、この法案でまあまあ対処できるのではないかというふうに考えます。
#19
○塚田委員 大臣、これはまあまあじゃ困るのですよ。まあまあ対処できるのではないかということでは、これから十年間、少なくともこの答申にうたわれているような線を実際実効あるものとしてやっていくには、そういう態度では私はいけないと思うんですね。
 そこで、この報告に出ております地域の産業の興隆あるいは地域住民の生活の安定、向上、こういうことを表面に掲げる以上は、先ほど言ったような鉱工業等があるからいいのじゃないかというのではなくて、単純延長でなくてここで思い切って法律を変える、この答申の目標に従って法律をいじっていく、変えていく、こういう決意で臨まなければならぬ、このように考えておりますが、これはどうですか、率直に言って。
#20
○田中(六)国務大臣 先ほどの質問にも答えましたように、鉱工業だけではなく、やはりこの意味、内容というものは、教育、文化もさることながらそのほかの農業関係、運輸関係も含まれておりますし、十一条の予算の裏づけにつきましての算定方式にもちゃんと含まれておりますし、そういうものによってカバーできるのではないかというふうに私は考えております。
#21
○塚田委員 しかし大臣、予算の措置によってカバーできるのではないか、こう言いますけれども、産炭地振興のいろいろな交付金があります、あるいは補助金のかさ上げがあります。これはあくまでも予算措置でやっているんですね。いわばつかみなんですよ。二十三億。今度は幾らですか。予算要求としては若干ふえていますね。そういうつかみでやっておる金が、たとえば法律で決められた地方交付税よりも多いというような、全く変則といいますか、考えられない事態がいま産炭地に行われておるわけですよ。私は、そういう実態を必要とするいろいろな緒要件は知っています。
 なればこそ、そういうつかみ金ではなくて、きちっとこれを振興法の中で位置づける、そういう方法をとるべきだと思うんですよ。そうでなければ、結局こういうことになるんですよ。そういう補助金のかさ上げあるいは交付金をもらいたいために何かやらなければならぬ、やらなければ金が来ない。だから二十年たったって計画的な振興がなされていないんですよ。これが実態じゃないですか。これは大臣はよく知っておると思うのです。こういう点からいって、私は、いま変えなければ同じことをまた十年繰り返すということになるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。
#22
○福川政府委員 この産炭地域振興臨時措置法には、委員御承知のように予算に関連する措置が含まれておりまして、現在のところ、この法律の措置に基づきましての地方公共団体等への助成は大体百五十億円になっておりますが、そのほか、いま委員御指摘のように臨時交付金などでの予算措置でこれを補完するのでは二十三億ということでございまして、この地方公共団体の助成に関しましては大方法律の規定に基づいて交付され、それをある程度補正する意味で、予算に基づきましてそれぞれ基準を定めて交付をするということにいたしておるわけでございます。
 いろいろ御指摘がございましたように、この産炭地域は石炭鉱業の不況を克服していこうということでございまして、この地域の地域経済の振興を図っていく、経済的あるいは社会的不況を克服していくために鉱工業等を中心にいたしました経済を立て直していこう、そのために工業団地の造成あるいは工場、企業等の誘致というような法体系ででき上がっておるわけでございます。なおさらに、いまいろいろ御議論がございますように、第三次産業も「等」に含めて行いますと同時に、またあわせ教育あるいは文化等の施設整備もその鉱工業等の事業の振興にあわせまして統一的に進めていこう、こういう体系になっておると理解をいたしております。
#23
○塚田委員 部長、あなたは昭和三十六年にあのスクラップの中でどんどん疲弊していった、それから国のエネルギー政策の犠牲と言ってはなんですけれども、そういう中で人口もどんどん減る、そういう地帯の実態というものを知っているんですか。いま言ったような答弁で。たとえば十二万あった人口が四万幾らであっぷあっぷしている。あるいは筑豊にしても、確かに人口面についてはずいぶんふえたでしょう。だけれども、それは北九州と福岡市じゃないですか。ほかはどうですか。常磐だってそうでしょう。湯本あたりのところはああいう観光開発の中で若干人口もふえておるでしょう。だけれども、本当に産炭地と言われるところは、いわゆる六条地域はなべて疲弊の一途をたどっておるじゃないですか。
 やるのであったら、法の原初に戻って鉱工業の発展を真剣に計画的に考えたらどうですか。「等」でもってごまかさないで、私はその気持ちなんですよ。もしそうでない、客観的な情勢はそれを許さないというのであれば、法律を変えたらいいのですよ。変えないで、こういう法律をもってさらに十年間延長ということになれば、相変わらずいいかげんな、これは言葉は大変悪いのですが、びほう的な施策しかできないのじゃないか、私はこう思うのですが、どうでしょうか。
#24
○福川政府委員 この答申にもございますように、この施策は相応の効果をおさめつつはあるが、六条市町村を中心にいたしまして、なお経済的社会的疲弊の解消という目的を十分には達成していないという御指摘をちょうだいをいたしておるわけでございます。
 この昭和三十年代あるいは四十年代にかけましての石炭鉱業の閉山あるいはそれに伴います疲弊というのは、これが非常に深刻な影響を与えたことは私どもも十分認識をいたしております。そのゆえに、この産炭地域振興法を中心にいたしまして、ここをいかに改良してその経済的社会的疲弊を克服していくかということに、私どもも、いろいろ御批判あるいは御不満な点はあろうかと思いますが、それなりに努力をしてきたわけでございます。
 今回、この答申におきましても、さらに従来の施策の体系の中でそれを改善していくべき点はどこにあるかという点が厳しく御指摘されておるわけでございまして、もとより国の担うべき役割りは重要ではあるが、また同時に、あわせて地域の自主性を尊重する形で、広域的な生活圏としてとらえてその発展を図る、それでそれぞれの地域特性に応じた機能を分担して圏域ごとでの発展計画をつくっていこう、こういう御指摘でございます。
 いまお話しございましたように、私どももこの産炭地域の振興、その所期の目的を達成するということに関しましては、この答申の線を十分尊重し、いろいろ委員の厳しい御指摘ございましたが、私どもそれらを十分秘め、その効果を上げていくように運用の適切を期してまいりたい、かように考えております。
#25
○塚田委員 時間もございませんので、その点はまた締めくくりで質問をしたいと思います。
 ちょっと答申の内容に入りまして、ここでは、先ほど言ったとおり経済生活圏というものを一応想定していますね。しかし、その発展計画をつくるということなんですが、経済生活圏別の発展計画、その作成する場合の規模は一体どういう規模なのか、内容はどういう内容なのか、あるいは中核的な推進母体というのは一体何なのか、その役割りについてはさっぱり明確に示されてないわけですね。そこで、政府としては一体どういう考え方、そしてまた政府としての責任をこの中で一体どう位置づけていくか、示していくかということについて御答弁を願いたい。
#26
○福川政府委員 委員御指摘のとおりに、経済生活圏としてとらえて、それぞれの地域特性を生かしたことでこの発展計画を考えていくべきであるというのが、今回の答申の一つの大きな柱になっておるわけでございます。
 これにつきましては、私どもも答申をいただきまして、この趣旨を尊重しながら、あわせて他の地域開発計画との整合性を考えながら、産炭地域の特性あるいは経済生活圏としての影響の範囲等を考慮しながら検討してまいらなければならないと思っておりますが、この答申におきまして、経済生活圏につきましては「産炭地域振興の観点を踏まえ、既存の広域的な生活圏域との調和を図りつつ一つの経済生活圏として」の発展を期するというふうに書いてございます。もとより、「産炭地域振興の観点を踏まえ、」という趣旨は、産炭地域の振興が、石炭の不況による疲弊の著しい、第六条地域の疲弊の解消を主たる目的とする、これをサポートすべき周辺地域を含めて施策の対象とするという特質から考えて、六条地域を中心といたしましての圏域ということを原則としては念頭に置いているように考えます。
 また、「既存の広域的な生活圏域との調和を図りつつ」ということにつきましては、たとえば、原則的な考えでございますが、自治省の広域市町村圏、あるいは建設省の広域生活圏、あるいは国土庁で考えておられます定住圏といったような圏域の考え方も考慮しながら考えていくべきであるというふうに指摘されておるように思うわけでございます。
 これはなお、このような趣旨を踏まえまして私どもも今後具体的に検討いたしてまいるわけでございますが、この生活圏におきます発展計画は、市町村の意見を聞きながら道県において主体的につくっていこう、これを国の基本計画あるいは実施計画の中に反映させていこう、こういうことでございます。したがいまして、私どももこの圏域をどのように設定してまいるか、それはいま道県を通じ市町村の意見も聞きながら、これをさらに煮詰めてまいりたいというふうに考えております。
#27
○塚田委員 部長、そこなんですよ、問題は。
 そこで大臣、いま答弁がなされたのですが、道県というのが今度の答申の中でぐっと表面に出てきました。答申の内容では、この産炭地振興の実施計画の実効性を確保するためにはどうしても道県が責任を負わなければならぬ、その計画を作成するという意味の責任を負わなければならぬ。言葉としては「関係道県においては、産炭地域市町村と協力の上経済生活圏別の発展計画を作成し、」となっております。国がやるのではなくて、道県がやりなさい、こうなっているのですよ。
 大体、産炭地振興法というのはもともと国が責任を持って実施計画をつくり、そして地域別に分けてそれぞれ下におろしていく、こういうやり方が、今度は道県が表面に出て、国がそれをバックアップするといいますか、その十分な活用を促していく、そういう役割りに変わってきているのですね、国が一歩道県の後ろに下がった。これはいままでの振興法の精神から言うと逆じゃないかと思うのですけれども、どうですか、これはひとつ大臣の答弁を。
#28
○田中(六)国務大臣 この問題は、御承知のように過去においても道県の役割りというのは振興法の中には強くあったわけでございますけれども、次の十年間ということを考えますときに、やはり地方の時代あるいは地方の問題でございますし、道県の役割りをむしろ大きくすることの方がいいんじゃないか。つまり、これは私が最初に指摘しておりましたように、主体性を持たないということが過去の十九年間においての欠陥の一つじゃなかったか。したがって、これからむしろ県知事、道知事、そういう人に実施計画あるいは基本計画においての相談といいますか、そういう計画の主体性を持たした方が、その地方に適した処理ができるのじゃないかということで、答申の中にもむしろウエートを置いたというふうに私は解釈しております。
#29
○塚田委員 田中大臣、そこでやはり一歩後退をしたのです。あなたが委員としてここで発言しているその発言を私はずっと精査しました。そのときにはあくまでもこれは国の責任でやるべきだ、国の責任でスクラップされたのですから、国の責任でやるべきだということを、ずっと筋を追って主張してきたのがあなたなんですよ。大臣になった途端に変わるとなると、これは大変なことなんです。恐らく大臣も気持ちの中ではそういう気持ちを持っておられると思うのですが、残念ながらこの答申の中では、今度は国が一歩下がっちゃって道県を前面に出すということになっております。この点についても一考を要するのじゃないか。この委員会においても、いままで議論してきたことと全然違った方向が出てきておるので、これは立法過程に入りますけれども、委員長、こういう点はこれから一体どうするかということについて理事会あたりでひとつ協議してもらいたい、こう思います。
 時間もございませんから、二、三まとめて言いますから、答弁してください。
 いわゆる地域指定の解除の問題でございますが、ここではこういう文句を使っていますね。「したがって、産炭地域振興臨時措置法の延長期間内においても、産炭地域振興対策の目的を達成したと評価される経済生活圏に属する市町村については、必要に応じ」云々、これはいろいろな意味にとれるのですね、前の方からずっと読んでまいりますと。
 そこで、この答申で言っておるその地域については、これは一般的な政策にゆだねるということなんです。つまりわれわれの言う卒業させるということなんですが、この場合、これからは経済生活圏としてそれを一つの単位としていろいろな振興対策を推進していく以上は、その中にある一市町村を取り上げて、ここはもう大体いいんじゃないかということでそれを外す、卒業させる。残ったものは一体どうなるのですか。卒業させるときには一部どんどんどんどん、ばらばらやる。そうすると、生活圏としての全体計画はそこで狂うんじゃないですか。だから卒業させる意味は、経済生活圏としての全体的な情勢を見て卒業させるのか、いや、その中にある個々のものをばらばらばらばら落としていくのか、それは一体どうなんですか。
#30
○福川政府委員 委員御指摘のとおりでございまして、この地域の指定を解除いたします場合には、考え方がブロック単位で考えようということでございますので、指定の解除につきましても経済生活圏単位、すなわちブロック単位で総合的に評価をすべきである。個別の市町村単位で、その中の一つだけを取り上げて解除するというようなことではなくて、ブロック単位で考える方が適当であるという委員のお考えのように処すべきものと考えております。
#31
○塚田委員 はい、わかりました。じゃ、この点はひとつ確認しておきたいと思います。ばらばらばらばらやるんじゃないんだ、ブロック単位でやるんだということですね。わかりました。
 それじゃ次ですが、これはもう時間がございませんから二つ三つ一緒に答弁してください。
 まず、国の財政援助措置なんですけれども、最近、財政再建という、これは至上命令ですけれども、そういう命題のもとに、従来ありました特定公共事業に対する補助金、これらについても、そういう助成措置についても打ち切る方向で検討しなければならぬということが大蔵あたりでちらほら言われております。むしろこういった事業についての補助はこれから上げていかなければならぬ、対象事業を拡大していく、六条市町村についての重点的な配分をしていく、こういった情勢の中で、こういった財政再建との絡みで、これはもう大臣の決意ですね、大蔵省には絶対そういうことはさせぬのだという決意表明をいただきたいということが第一点。
 第二点は、これも答申の中で、関係省庁とか地方公共団体の協力体制についての指摘があります。現在もあるといえばあるのですね。これは事務レベルでいろいろと各省間で協議を重ねておりますが、ここで出ておる経済生活圏、あるいは先ほど言った農業基盤とか工業とか都市機能とか、こういうことで総合的に発展を図らなければならぬということになれば、いまのような事務レベルにおける協議じゃこれはだめだと思うのです。一つ上げて、各省の連絡調整会議というものをもっと強化する、大臣レベルに引き上げる、つまり関係閣僚の協議会といったものにしなければならぬと思うのですが、この点は一体どうか、これが第二ですね。
 第三点は、企業誘致の対策なんですが、残念ながら、先ほど言ったとおり産炭地域に対して中核的な企業の導入というのはいまだに十分なされておりません。まして法に定めておる石炭の需要を拡大する、あるいは安定確保するという意味とのつながりの企業の誘致ということになれば相当の規模の、ちゃちな木工所だとかあるいは町工場だとか、そういうものじゃなくて、相当中核的な大きい企業の誘致、誘致というか立地ということが必要だと思うのです。そういう面で一段と努力しなきゃならぬ、こう思うのですが、以上三点につきまして御答弁を願いたいと思います。
#32
○田中(六)国務大臣 第一点の財政措置でございますけれども、これは、私どもは従来もそうでございましたけれども、財政再建という至上命題はありましても、この振興法の規定に沿った財政の確保それから補助制度、新年度も、事業の促進の補助制度というものもございますし、そういう点の金の確保については万全の措置を講じていくつもりでございます。
 それから第二点の協力体制でございますけれども、これは、各省間の連絡を密にしていくという言葉でありますけれども、私どもいつでも事務当局だけに任せずに、私自身が乗り出して、どの大臣とも折衝するということの体制はとっていかなければならないというふうに考えております。
 それから、企業の誘致に関連する問題でございますけれども、実はいままでも、多くの企業を誘致する運動あるいは動きは責任を持ってやってきたわけでございます。御承知のように民間企業でございますし、とことんまで――政府の官営企業なら別でございますけれども、たとえば筑豊地帯にございますフィルターの工場とか、これはどうかと思いますけれども飯塚の自衛隊とか、そういうことについての誘致というのは私どもの決定で何とかなりますけれども、民間企業というものはやはり立地条件とかその土地の民意、民度というようなこともあってなかなか困難な面もございますが、企業誘致を初めそういうものに関することにつきましても、より以上これからもこの答申の趣旨に沿って努力していかなければならないというふうに考えております。
#33
○塚田委員 この問題の最後ですけれども、大臣、この絵を見てください。きれいですね。これは例の政府の七カ年計画ですね。その地域づくりの図なんです。大変きれいですよ。これをもし筑豊に置きかえる、あるいはこれをもし石狩平野に置きかえる、これをもし釧路の周辺に置きかえるということになると非常にりっぱなものだと思うのですよ。これは政府の計画なんです。これこそまさに経済生活圏というか、こういうものを一つの単位とした発展の図だと思うのです。これは知っているとおり田園都市の予想図、想像図です。こういう観点から言えば、やはり臨時措置じゃなくて特別措置くらいの気持ちで、あるいは特別措置法という考え方でやっていかなければ、また十年たって、三十年たって延長ということになりかねない。現に政府はこういう図をかいているのですよ。どうですか大臣、ちょっと見てください。そして最後にこの問題についての感想を言ってください。
#34
○田中(六)国務大臣 私も実は産炭地、筑豊に生まれて筑豊に育ったので、その絵のように自分のふるさとをしたいのは、もう全く何かと頭の痛いところなんでございます。それがなかなかうまくいかなくて、小さな胸を痛めておるのでございますけれども、これから何とかこの十年間のうちに、私の筑豊地帯だけじゃなくて、塚田さんのところの北海道、それからその他の産炭地も見違えるようなことにする基盤を、今回私が就任中にでもつくりたいという大きな望みと希望はございますし、それについて一生懸命努力しなければならないというふうに思っております。
#35
○塚田委員 それじゃ次の問題に移ります。
 大臣、代替エネルギー法に基づくエネルギーの供給目標、これはいつ出るのですか。時間もありませんから、いつ出るのかと、一体どういう構想のものかということについて御答弁願いたいと思います。
#36
○牧野説明員 いま御指摘の石油代替エネルギーの供給目標でございますけれども、本年九月から総合エネルギー調査会に専門委員会を設けまして、ここで現在検討作業を鋭意行っているところでございます。近々その結論をいただくことになっておりまして、これに基づいて閣議決定をいたしまして、なるべく早く公表いたしたい、こういうスケジュールでございます。
#37
○塚田委員 近々閣議決定ということですが、何といってもこの供給目標は、通産大臣が主導権を持って閣議に諮って決定するということに法律はなっていますね。そしてあなたはこう言っているのですよ。これはことしの四月、例の法律が審議された連合審査会の中で、昨年の八月に発表された総合エネルギー調査会需給部会の長期エネルギー需給暫定見通しの中間報告、これがこの代替エネルギー法のベースになっておる、そうですねと念を押しているのです。あなたが当時の通産大臣の佐々木さんに言っておるのです。したがって、今度のこの供給目標についても暫定見通しをベースにしてやっておるのかどうか、これがベースになるのかという点について、これはひとつ通産大臣として御答弁願いたいと思います。
#38
○田中(六)国務大臣 それがベースです。
#39
○塚田委員 どうですか、ほぼどういう内容のものになるか、これは答弁できないですか。
#40
○田中(六)国務大臣 正式に言えばことしの九月でございますけれども、中旬にお願いいたしまして、できるだけ早くというふうにいま事務当局は申しましたが、おぼろげながら輪郭はできつつありますし、予算の規模にも関係ありますので、私としては早急に――できるだけ早くということを早急にというふうに変えたいのですけれども、そういう作成が完了することを要求しております。
#41
○塚田委員 大臣、私の見た範囲では十月二十三日の読売と日経、ともに代替エネルギーの供給目標案というものが発表になっているのですね。
#42
○田中(六)国務大臣 「発表していないのですけれども」と呼ぶ)発表してないですか。これはどこから持ってきたのですかな。こんなのは全然関係のない数字だ、私がどうもそうでもないような気がするのは、あなたがこの委員会で需給見通しをベースにするんですねと念を押している、それといみじくも符牒が合うのですね。しかも、そういう案が一新聞だけじゃなくて他の新聞にも出たということになりますと、ちょっと信憑性があるような気がするのですけれども、こんなものは全然ほど遠いものだ、こういうことになりますか。
#43
○田中(六)国務大臣 需給暫定見通しをベースにしてつくるということを前の大臣も肯定しておりますし、私も担当大臣といたしまして、いま塚田委員に認めたようにそれをベースにするわけでございますので、その新聞は私も読んでおりますけれども、ほとんど需給暫定見通しと変わらないような数字、あるいはむしろそのままのようなベースでございまして、私どもが新しくつくるものもそれがベースでございますし、全く目新しい、何か世間を瞠目させるような、それと違ったようなことはできないんじゃないかというふうに考えております。
#44
○塚田委員 私は、この中でやはり一番注目するのは国内炭の位置づけなんですけれども、いま国内炭は相当出炭ベースはふらふらしています。北炭の問題も重要な要因だと思いますけれども。せめて、国内炭の位置づけはこの供給目標の中でどういうものになるのかということについての答弁をいただきたいのです。
 というのは、石炭についての法律はたくさんあります。たとえば石炭鉱業再建整備臨時措置法、これは石鉱害の意見を聞かなければ計画はできないことになっています。あるいは合理化臨時措置法、これは五十七年三月で切れるのですけれども、これも基本計画と実施計画は石鉱審の意見を聞いてということになっています。あるいは臨時石炭鉱害復旧法、あるいは賠償臨時措置法、これはむしろ大臣よりも局長の責任がうたわれています。これは例外ですね。産炭地域振興法は御存じのとおり指定から基本計画から実施計画、全部産炭地域振興審議会の意見を聞いてということになっています。
 ところが代替エネルギー法では、そういった機関の意見を聞いてということはないのですよ。これはあくまでも通産大臣の責任になっているのです。通産大臣は供給目標をつくって閣議に諮って、閣議の了承を得て公表しなければならない。だから、この問題は他の、審議会に諮るとか、あるいは審議会の成り行きを見るとか、あるいは審議会の権限を縛っちゃいけないとか、こういった心配のさらさら要らない、全く大臣の専権事項なんです。そして公表しなければならぬ。したがって、もうあと二、三日したらなんというようなことを言っているのですけれども、もうできているんじゃないか、あと閣議に諮るばかりじゃないかと思うのです。大臣として、特にそういう国内炭については、この供給目標の中ではどういう考え方で提示をされておるのかということについてのひとつ決意を込めた御答弁を願いたいと思います。
#45
○田中(六)国務大臣 いま昭和五十五年ですが、十年後の六十五年をたとえば例に引きますけれども、一億四千三百五十万トンという一つの石炭の体制を考えておりまして、その中に一般炭を五千三百五十万トン考えております。それで、国内の石炭の問題でございますけれども、私は二千万トン体制をどうしてもキープしたいというふうに考えております。
#46
○塚田委員 決意はわかりました。しかし実際、あなたはたとえば五十五年の見通し――これは法律によって毎年出さなければならぬですね。生産目標は一千八百万トンということになっていますね。これを下回ることはない、二千万トンを堅持する、いまのお言葉をもらいました。それははっきり出るのですね、この供給目標の中には。
#47
○田中(六)国務大臣 供給目標の中には二千万トンは入れたいと思っております。ただ、いま御指摘のように現在も二千万トン体制をうたっておりますけれども、千八百万トンどころか、それさえ切って千七百万トン台だと私は思っておりますけれども、計画と実際が狂う場合もあり得ると思いますが、私どもは需給見通し並びに目的でございますので、あくまで一生懸命国内の石炭を二千万トン体制にして、全部、輸入炭も含めたような体制をとらなければならぬ。実はエネルギーというもの、あるいは代替エネルギーを含めまして、いま七三%から五%近くあるわけでございますけれども、海外にそういうものを依存してはおれないということで、十年後に石油の依存率を五〇%に落とすということから、石炭というもの、国内炭をそういう位置づけをせざるを得ないし、何とかそれの目的に沿うように全力を傾けなければならないというふうに思っております。
#48
○塚田委員 いま大臣から決意の表明がありました。先ほどからいろいろ質問の中で答弁もいただきましたが、特にこの財政措置については、いまの財政再建との絡みでいろいろありますけれども、これは大臣の異常な決意の表明があった、あるいは各省間の連絡、地方団体との協力体制等につきましても、従来以上というようなあれもありました。あるいは中核的な企業の誘致についても異常な決意でやる、そういうようないろんな答弁がありましたので、これは私ども強力に進めるために、やはり委員会としてあるいは議会として何らかの意思表示をできるような体制でいった方がいいんじゃないか、こう思いますので、委員長の方で、理事会で相談してよろしくひとつお取り計らいを願いたい、こう思います。
 以上で私の質問を終わりたいと思います。
#49
○森中委員長 ただいまの塚田委員御指摘の点につきましては、今後の石炭政策にとりましてきわめて重要な問題を含んでおりますので、理事と協議の上、委員長において善処いたしたいと思います。
 塚田君の質問は終わりました。
 引き続いて岡田利春君の質問を行います。岡田利春君。
#50
○岡田(利)委員 いま通産大臣は新しい石炭政策を諮問しているのですが、事務局として、石鉱審の審議の状況は年内どの程度まで一体審議ができるのか、事務的に御答弁願いたいと思います。
#51
○福川政府委員 現在まで石炭鉱業審議会の中に検討小委員会を設けまして、向坂正男氏を小委員長にいたしまして、現在その問題点を順次検討いたしております。数回すでに年内に会合を開いておりまして、石炭協会からの意見の聴取、それから労働組合関係からの意見の聴取等を経まして、あと、いま順次石炭の自然条件あるいは今後の保安の問題点、資金的な問題点あるいは海外の諸事情等石炭鉱業をめぐります諸環境の検討をいたしております。今後さらに年内に一回ないし二回会合を経まして、その答申に向けましての問題点の整理、それからその詰め方を年内には方向づけをいたしたいというふうに思っております。
 明年に入りまして、さらにそれを順次検討を詰めてまいりまして、一応現在の目標としては、来年の年央を目標に一応の取りまとめをするということで作業を進めてまいりたいと思っております。
#52
○岡田(利)委員 今年度の石炭の需給見通し、すでにこれは策定をされておるわけですが、この見通しからいって、五十五年度の落ちつき見込みは、国内石炭の生産供給、さらにまた輸入炭の供給、こういう点を含めて一体どういう落ちつき見込みになると判断をされているか、伺いたいと思います。
#53
○福川政府委員 国内炭の生産につきましては、五十五年度の合理化実施計画に千八百万トンということを予定いたしておりますが、その後夕張新炭鉱の災害等がございまして、出炭はあるいは若干これを下回る可能性があるというふうに思っております。
 国内炭の需要につきましては、五十四年度を若干上回ります八百万トン程度の原料炭の需要を見込んでおります。しかし、これがどうも先ほどの供給の減少ということから、若干これを下回る可能性もあろうかと思っております。しかし、一般炭につきましては、セメント業を中心にいたしましてかなり石炭転換が進展をいたしております。また、一部新規石炭火力発電所の運転の開始等がございまして、一般炭の需要は急増いたしまして、千三百二十万トン程度になる見通しであろうかと思っております。
 これによりまして貯炭は大幅に減少いたしております。十月末の貯炭は二百五十万トンでございまして、ことしの四月の貯炭が三百三十九万トンございましたので、百万トン近い貯炭の払い出しということに相なっております。恐らく今年度末には、いまあります二百五十万トン程度の貯炭が百五十万トン程度になるのではないかというふうに思っております。
 一般炭の輸入につきましては、セメント業を中心にいたしましてかなりふえておりまして、対前年度比約四倍の七百七十万トン程度になろうかと思っております。一部豪州のストなどによりまして上期にはやや入着がおくれておりましたが、年度間ではほぼ当初の見通し程度の入着に相なるのではないかと期待しております。
#54
○岡田(利)委員 問題は、三月末の貯炭の内容が問題なんですね。従来、三百四十五万トンの在庫が今年三月末にあって、大体百四十万トン強ぐらいの貯炭になるだろうと思うのですが、この内容が問題だと思うのですよ。たとえばこのうち三池炭鉱ですね、私の判断では百十万トンぐらいだと思います。太平洋炭鉱で見れば二十二万トンぐらいだろう。この二つの炭鉱が貯炭としては大きいところなんですね。しかしその内容を見ると、これは貯炭の炭の内容が偏っておるわけですね。したがって、今年三月末の場合と来年の場合、貯炭の量的な把握だけでは非常に問題があると思うのですね。私はそう判断をしているんですが、そういう意味では正常な炭種構造から言えば正常貯炭を割っている、こういうのが正しいと思うのですが、いかがですか。
#55
○福川政府委員 それぞれの炭鉱、いま委員御指摘のようないろいろな事情がございます。五十五年度末には原料炭で八十七万トン、一般炭で六十三万トン、合わせまして百五十万トンという貯炭になろうかと思っておりますが、一応現在の段階では、かなりこれは貯炭の水準としては適正に近いと申しましょうか、かなり低い水準になってきているというふうに思います。一応この程度の貯炭であればそれぞれの操業、運搬等々の関係には何とか支障なくやれるものと思っております。
#56
○岡田(利)委員 そうしますと、すでに来年度の石炭需要についてそれぞれのユーザーはそれぞれの手当てをしているようでありますけれども、来年度の原料炭、一般炭の需要をどう見ていますか。
#57
○福川政府委員 来年度どのように見ていくかということでございますが、いま来年度の経済の仕組みをどのように考えていくかということで政府部内で、関係省庁で検討いたしております。また生産計画がどのようになるか、いろいろいま作業をいたしておるところでございまして、現在、まだ明年度の計画を明確に申し上げるところまで作業が進んでおりません。
#58
○岡田(利)委員 来年度は、国内生産一般炭よりも輸入一般炭の方が量は上回ると判断されますが、いかがですか。
#59
○福川政府委員 まだ正確に把握をいたしておりませんが、ことし大体七百七十万トン、特に下期からかなり増加をいたしてまいっております。したがいまして、国内炭の生産が今年度とそう違わないという水準に相なるものといたしますと、私どもまだ明確に申し上げる段階ではございませんが、そのような可能性もあろうかと思います。
#60
○岡田(利)委員 たとえば最近油から石炭に転換しているセメントに例をとりますと、今年のセメント関係は国内、輸入炭を含めて五百六十万トン、こういう一応の需要策定がされておるわけです。そして輸入が七百七十万トン程度に落ちつくだろう、こう答弁があったのですが、来年度はこの部面だけでどう見込まれますか。
#61
○福川政府委員 セメントの来年度の輸入需要がどの程度になるか、いま私どももそれぞれの関係業界の計画を取りまとめている段階でございまして、まだ明確にお答え申し上げる段階に至っておりません。
#62
○岡田(利)委員 セメント業界は来年度一千百万トンを超える希望がある、こう私は私なりで承知をいたしておるわけですが、いかがですか。
#63
○福川政府委員 セメントの生産計画がどのように相なるか、来年度の経済のフレームにかかわることでございますので、私どももそれが果たして適正であるかどうか、まだ検討、精査をこれからいたしていかなければならない段階でございます。業界の希望量ということでは、あるいは一千万トンを超えるというような数字が業界内部でいろいろ言われているということは私も承知はいたしております。
#64
○岡田(利)委員 来年のセメントに関してはフレームは余り問題はないんじゃないですか、油から石炭に転換するわけですから。ですから、そういう意味では生産コストを下げるために油より安い石炭をたくさんだきたいわけです。だから、量的にセメント生産が減っても石炭の需要は旺盛だ、こうとらまえることがむしろ正しいと私は思うわけです。したがって、一九八一年度というのは、輸入一般炭が国内一般炭の生産よりも上回る年になれば、画期的な年になるんだということを、われわれは念頭に置いて考えておかなければならないのではないかと思うのです。
 もう一つは、今日、鉄鋼の場合も、一−三の鉄鋼生産というものが、在庫調整も一巡いたしておりますからある程度の水準は維持できるものと判断されるのですが、今年、特にオーストラリアの長期ストによって、国内の原料炭の引き取りが非常に旺盛であったという側面も出ておるわけです。同時にまた、鉄鋼自体は油から石炭への転換でオイルレスを進めて、顕著な実績を上げている部面も出てきておるわけであります。したがって、製鉄関係のオイルレスの実績というものは一体どのような実績になっておるのか。今年一年間どのような実績になる見通しなのか。それと同時に、国内原料炭の引き取りの問題について、今年度鉄鋼関係は六百六十万トンという策定がなされておるわけでありますけれども、この水準はずっと維持されていくのか、さらにこの引き取りは下げるということなのか、この点についての視点を明らかにしておかないとならないのではないか、こう思うのですが、この点についてはいかがですか。
#65
○小川説明員 御指摘の第一点のオイルレスの見通しでございますが、銑鉄トン当たりの重油使用量ということでまいりますと、五十四年度にはトン出たり三十一リッターであったものが五十五年度、これはもちろんまだ見通しではございますが、一応試算では十四リッターということで、御指摘のように大幅に重油使用量が減ります。したがって、その裏返しといたしましてトン当たりの石炭比というものも当然かなり上がるわけでございまして、五十四年度の石炭比はトン当たり七百四キログラムという実績が出ておりますが、五十五年度見通しとしては、恐らく七百五十キログラムを上回るというかなりの石炭比の上昇になるという見通しを持っております。
 第二点の国内炭の引き取りの見通しあるいは鉄鋼業界としてどう考えておるかということでございますが、かねての鉄鋼業界の論点は、輸入炭との値差が非常に大きいということから、その負担も容易ならぬものがあるということで、漸次石炭総引き取り量を減らしていくことをお願いしたい、こういうことを言っておりました。
 ただ、最近御指摘のようなストライキの影響とかそういうオイルレスの石炭比の上昇とかといういろんな状況がありまして、非常に強い意見としてそういう議論が引き続きなされているというわけではございませんが、基本的にはそういう漸減というスタンスはまだあるのかと存じております。ただし、その問題につきましては、通産省におきまして、第七次の石炭合理化計画ということで長期的な問題を検討されることになっておりますので、その過程においてもう一度よく実態を押さえながら、鉄鋼業界としてのスタンスを決めていくと思いますし、それを踏まえて通産省として交通整理をしていく、こういうことに相なるかと存じております。
#66
○岡田(利)委員 最近の海外炭を取り巻く情勢は非常に変化も出ておるわけです。通産省としては今日の海外からの石炭供給について、その情勢といいますかその特徴的な動向というものをどう把握をされていますか。
#67
○福川政府委員 委員御承知のとおり、従来の海外炭輸入は原料炭がほとんどでございまして、いままで鉄鋼メーカーを中心にその輸入体制も整備されてまいっております。特に豪州が中心でございまして、時たまございますストライキというような問題がございませんで、そういうストライキ等による供給不安等の要因を除きますれば、特に大きな支障はなく確保できておったと思うわけでございます。しかしながら、最近石油価格が非常に高騰をする、石油の供給不安もあるということから石炭がかなり見直されまして、一般炭を中心にいたしました需要が世界的にふえてまいっておるということになってまいりました。
 はたまた、ヨーロッパ諸国も石炭の供給を周辺の地域からさらに他の地域に求めるというようなこともございますし、また、東南アジア諸国の一部も石炭の輸入を志向するというような傾向が出てまいりました。また、輸出国に関しましてはその輸出量の増大ということから、産炭国におきます港湾等の積み出し能力の問題、あるいは輸送能力の不足といったような問題が出てまいっております。したがいまして、石炭の国際的な価格は最近かなり上昇をいたしておるわけでございます。
 いまかいつまんで要点を申し上げましたが、これからだんだんと原料炭のみならず一般炭の輸入も日本としてふえていく、またそれが非常に世界的な需要増の要因にもつながってまいりまして、私どもとしては、国内炭で不足いたします石炭需要というものを適正に日本に輸入していく、そのためには石炭の開発の協力あるいは産炭国におきます輸出のインフラストラクチュアの整備あるいは国内におきます引き取り体制の整備といったような問題が政策的にも重要になっているというふうに考えております。
#68
○岡田(利)委員 短期的に見ると、海外からの石炭の供給というものは非常に窮屈に推移をする、こう言わざるを得ないし、また大量の石炭を引き取るとすればコールチェーンが供給国及び受け入れ側においても整備をされないと非常にむずかしい、やはりそういう状況が続いていくんだろうと思うわけです。したがって、たとえば鉄鋼の場合でも六百六十万トンをこのままずっと引き取っていくとしても、鉄鋼の生産が上回っていけば、もう国内の原料炭は一〇%を割る可能性があるわけです。近い将来割るわけですね。そして一般炭の方は逆に国内生産一般炭よりも来年あたりは逆転の時期を迎える、こういう状況にあるわけです。
 そう考えてまいりますと、石炭に関して、これはIQ品目に指定をいたしておるわけです。たとえば鉄鋼業界では、炭価の問題さえ解決をすれば引き取りはいたします、こう言うわけですね。西ドイツ並みにやってくれ、こう言うわけです。西ドイツの場合には、御存じのように、関税をかけているわけですね。そして、その関税の資金を炭価の調整で国内炭に回している、したがって、輸入原料炭と国内生産の原料炭は同じ価格を維持している、これが西ドイツの政策なんですよ。それをやれば簡単にできるわけでしょう、日本の場合でも、炭価の問題が解消できるわけです。西ドイツ並みという意味は、輸入原料炭に関税をかけているわけですから。
 あるいは石炭ほど保護されていないメタルの場合を考えてみても、たとえば銅の場合、これはドル建てで来るわけですから、国際的な価格の変動でもろに影響を受けるわけですね。しかし、これは製品には関税をかけているわけでしょう。その関税を国内で生産された銅の価格に還付をして、そしてある一定の水準を保持する、これが銅、鉛、亜鉛のベースメタルの場合の政策なわけですね。
 いまはわが国の石炭政策は、石油に関税をかけて、その財源でもって石炭政策をしておるわけであります。だから、国内炭を保護して安定をさせるとすれば、新しい政策はこの辺の関係を整理をして、いわば鉄鋼の場合でも何%は国内の原料炭を使っていく、特に貯炭の能力もあるわけでありますから。そういう意味で、供給の安定という側面も考えて、そういうものをきちんと位置づけをする。漸次減るだけ減らしてくださいということでは安定しないわけでありますから。同時に財源的な問題があるならば、そういう意味においても検討しなければならない段階に来たのではないか、こう私は思うのですが、これらの問題について、一体今度の審議会では議論になるのかどうか、そういう認識を一体事務当局持っておるのかどうかということが非常に重要だと思うのです。この点はいかがですか。
#69
○福川政府委員 エネルギーの供給構造が世界的に大きな変革を遂げておる点は、私どもも十分認識をいたしております。従来は外貨割り当て制ということで、原料炭につきましても、あるいは最近におきます一般炭につきましても、国内の石炭の引き取りを優先させるという体制をずっととってまいったわけでございます。したがいまして、鉄鋼メーカーに対しましても国内炭の引き取りを要請をする、その炭価はいま委員御指摘がございましたが、鉄鋼業界として高い負担を――その外貨割り当て制の一環の中で高い石炭の引き取りを鉄鋼業界にも求めるということで、現在運用をいたしてまいったわけでございます。
 現状では海外炭がかなり安く入ってまいっております。その引き取りをこれからどういうふうにしていくのがいいのかという点は、確かに私どもも一つの大きな問題であるというふうに思っております。国内炭の引き取りを優先をするという考え方、あるいは内外炭の価格をある程度ならすという考え方、あるいは財源の確保を図るという考え方、いろいろな政策目的があろうかと思っております。従来は国内炭優先ということでございまして、高い国内炭も需要業界に引き取っていただくということでそういう炭価の交渉も行い、あるいはまた引き取りの要請も行ってきたわけでございますが、今後果たしてそれを続けていくのがいいのか、あるいはいま御指摘になりましたように、石油価格がかなり高騰する、一般炭につきましてはかなり今後も価格が高騰していく傾向が続くという前提に立ってみましたときに、どのような価格体系をつくっていくのが、幾つかございます政策目的に適切であるのかどうかという点は、私どもも一つの重要な課題として総合的に検討しなければならないと思っております。
 また、冒頭御質問ございました検討小委員会におきましても、この価格差問題をどのように考えるべきかという点は、一つの大きな問題意識としてすでに議論になり、またこれからも議論がさらに深められていくものと思っております。
#70
○岡田(利)委員 私は、石炭に関税をかけるとか消費税をかけるということを、別に積極的に主張しているわけではないわけです。問題は、国内の唯一のエネルギーである石炭の生産というものを安定化させる、そのためにここ二十数年来やってきたわけですけれども、なかなかそうならないわけです。そして需要家は安い方がいいわけでありますから、IQ品目に指定されておっても、実質上はそれが形骸化されているということになるわけですね。IQ品目の基準というのは、原料炭と一般炭、分けて基準があるのですか。そうじゃないでしょう。どうですか。
#71
○福川政府委員 もちろん、国内炭の優先引き取りということで、需要想定を見て、必要な石炭を、ユーザー等を中心といたしまして引き取らせるという考え方で、いずれも運用をいたしております。
#72
○岡田(利)委員 基準には、原料炭、一般炭と分けて基準があるわけじゃない。基準は一本のわけです。一本のものを、どうして鉄鋼とか、ガスとか、コークス――この場合には基礎産業局で外割りやるわけでしょう、先刻質問したように。それ以外については石炭部でやる。基準が一本なのに、どうして分けるのですか。原料炭の基準があって、一般炭の基準があって、そして外割りするという制度じゃないわけでしょう。早急に一元化することが望ましいんではないかと思うのです。セメントが油から転換することも、鉄鋼がオイルレスで油から石炭に転換することも、変わりはないのじゃないですか。どうしてそういう体制を堅持しなければならぬのでしょうか。これも審議会の対象になるのでしょうか、ならぬのでしょうか。
#73
○福川政府委員 輸入の需要量を想定いたしますのに、鉄鋼の生産が一つの大きなベースになるということで、したがって、従来は鉄鋼業務課でその算定をいたすということになっておったわけでございます。しかしながら、石炭の需給という面から、私どもも基礎産業局とは十分連絡調整をとってやってまいっておるわけでございます。かつてのいろいろな沿革的な状況がございまして、いま二つに分かれているということで運用してまいっておりますが、そのいずれにいたしましても、国内の石炭の優先的な引き取り、国内の石炭生産の安定の確保という点につきましては、私どもも、基礎産業局とも、他の需要業界とも十分相談をいたして、処理をいたしてまいっておりますし、これからもそのようにいたしたいと思っております。
 なお、割り当て制の扱いをどこで行うかというのは、私ども行政庁内部の問題でございますので、特に審議会等で議論すべき性質のものにはなじまないのではないかと考えております。
#74
○岡田(利)委員 四次政策の場合に、わが国の国内石炭生産は原料炭に傾斜をしていったわけですよ。鉄鋼業界の要請に基づいて傾斜したわけです。それで新鉱開発をやったわけです。その一つの山が、いま問題になっているわけですよね。だから、一定量を引き取るという前提があるならば、私は余り言わないのです。どこまで行っても値段が違うから、あくまでも国内原料炭は不要であるというような態度で終始するとするならば、政策が成り立たないのではないかということです。石炭関係の法律案だって、物すごくあるでしょう。税金をつぎ込んでそこまでやってきて安定しないということは、一体どこに責任があるのか。
 私は、むちゃにどんどん量をふやせと言っているのじゃないのですよ。いま一一%程度でしょう。これは一〇%切るわけでしょう。今日の世界的なエネルギー情勢の中で、その程度のものを、わが国の鉄鋼業界なり、あるいはまたガス、コークス業界で消化をしないという姿勢に問題がある、こう言っているわけです。そうであるならば、当然IQなんというのは、これはもう外炭を輸入する量が決まって、国内炭の引き取りは二の次だということです。意味がないじゃないですか。IQは、そのためにある制度じゃないわけですね。そこをきちっとしなければ政策が成り立たないのですから。第七次政策だって、そこをきちっとしないと成り立つはずがないわけですよ。そういう意味で、ぴしっとそういう契約といいますか、国内炭は優先的にこれだけの量を必ず炭鉱から引き取るということが約束されない限り、この問題は提起せざるを得ないと思うのです。その点、特にこれからの政策の課題とも関連が出てくるわけでありますから、検討願いたいということです。
 もう一つは、先ほど言いましたように、石炭の貯炭の構造が変わってきておる、こう私は申し上げておるわけです。したがって、炭種構造から言えば、ある部分は、高品位のものとかローサルファのものは正常貯炭を割っている。この百四十万トンから百五十万トンの三月末に予定される炭種構造はそうなっている。たとえば太平洋一つ見ても、三万数千トンが六千カロリー以上であとの十九万トンは五千カロリー以下ですよ。これがマクロで言えば二十二万トンという数字になるわけですね。三池の貯炭の内容だってそのとおりでしょう。質の悪いサルファの多いものが原料炭で残っているわけですね。そうなってくると、私は、石炭政策というものについて、外炭を受け入れざるを得ないということになれば、やはり従来と考え方を変えなければならぬのではないか、こう思うわけです。
 そこでお聞きするのでありますけれども、いま一千八百万トンの石炭があるから、一千百万トンの一般炭が毎年生産されるから、需要家が望むいろいろな炭種を創出することが可能なわけですね、種がなければどうもならぬのでありますから。そうしますと、特に北海道のような場合は、時間がありませんから申し上げますけれども、五千カロリー以下の石炭というのは全生産のほぼ半分でしょう。五〇%近いでしょう。五〇%と言っても差し支えないでしょう。そうして三千五百カロリーまでの低品位炭、これが生産をされておるわけです。カロリー別の昨年の実績、私の手元にも資料はあります。いままでの外割りの制度の中で、通産省は高サルファのものをローサルファにするために石炭会社に対して外割りをして、そういう石炭の輸入を認めてきたわけですね。そういう特例措置をとってきたわけです。
 そうしますと、これからは炭種を造成するためには、秩序のある一定の規制の中において、ローカロリーの炭を適正炭種の造出のために高カロリーの炭と混炭をさせていく。これから中小企業関係の需要も多くなるわけです。私の見通しでは、残念ながら年を越すとまた油が上がると思いますよ。その傾向は続くと見ざるを得ないと思うのです。したがって、石炭の需要は中小企業でも多くなってくると思うのですね。そうしますと、そういう炭種の造出をしてやることが最も親切なわけです。そういう方向、道をとらざるを得ないと思うのですね。
 私は前の部長から、これは前者の論理と後者の論理は全く同じである、問題は、しかし秩序をぴしっとしなければならない、規制はぴしっとしなければならない、そういうことを前提にして考える場合にはハイサルファの石炭に対する外割りとローカロリーの石炭に対する外割りは同じ論理である、そのことは当然そういう同じ論理の上に立って取り扱いをする、こういう返答をもらっておるのですが、最近、どうもその点石炭部の方ははっきりしないのですけれども、この点いかがですか。
#75
○福川政府委員 現在、海外炭の輸入割り当て制度の運用に当たりましては、国内炭の優先引き取りということを確保しながら、原則として石炭の最終需要者に割り当てるということで秩序を保ってまいったわけでございます。しかし他方、そういう輸入秩序が保たれるという範囲の中で、国内の石炭企業が自産炭を最終需要者に販売する場合に、最終需要者が需要する品質の石炭を自産炭のみで供給できないという場合に限りましては、国内炭の品位調整あるいはその成分調整、カロリーあるいはサルファ両方例を引いて委員お話がございましたが、そのような品位の調整として、必要な範囲内におきまして輸入炭を石炭企業に割り当てまして自産炭とまぜて品位、品質の調整をするというような運用は、全体の輸入秩序を乱さない範囲内でやっていくことは必要である、またそのような運用をいたしたいと思っております。
#76
○岡田(利)委員 私は、常に言うように、短期的にはコールセンター等を通る石炭というのは、あるいは小さい船で運ばざるを得ない港湾施設のところに外炭を入れる場合には、国内炭よりも高いのですから、高いものをたけと言ったってたかないわけですよ。国内炭が安いのですから国内炭が欲しい、こう言うわけですね。ところが量的にはないわけです。需要は旺盛なわけです。そうすると、結局ある一定の基準に基づいてそういう造出をしながら価格的にもバランスがとれるように、そういうことをやることが短期的には親切なやり方だと思うのですね。
 部長からいま答弁がありましたけれども、これも時間がありませんが、この点、私が指摘した事項というものはこれからふえていく。来年はこれはふえますよ。量的にもふえてくるのです。そういう点でひとつぴしっとした方針というものを整備をしておく必要がある、こう思いますので、この点十分御検討願いたいと思います。
 最後に、最近石炭火力発電所の設置について、ずいぶんあらゆる視点から希望が多くなってきているという傾向は非常に喜ばしい現象だ、こう思うのです。だが、石炭火力に対する認識は大分変わってきましたけれども、電力業界自体においてもまだまだ認識をさらに深めて、むしろ積極的に促進をしなければ、石油から他のエネルギーへの転換の一翼を担う石炭の場合も、当初計画より電力に限ってみればおくれるのではないか。たとえば五年後二千二百万トン外炭を輸入するという計画を需給見通しでは立てておりますけれども、これは情勢が変わったものですから、電力期待は下がっておるけれども、それ以外の要素でむしろ上回る可能性がある。
 十年後の五千三百五十万トンですか、この面についても電力の場合には当初よりも低い水準の傾向しか現在のところは出てきていないわけですね。しかし、他の需要面が旺盛になってきているから、これも大体インフラ整備が行われればその傾向でいけるのではなかろうか、こういう見通しがついてきているわけです。いわば石炭に限って言えば、通産省の供給目標、エネルギーの需給見通しの中で石炭の分野だけが大体計画どおりいく可能性が十年間強い。ほかの部面は、原子力についても全部ダウンするような傾向が強いというのが供給目標と見通しとを比較した場合の内容じゃないかと私は思うのですね。
 それで、石炭火力発電所の設置計画というのはいまいろいろ出ていますね。何を基準にしてここ五年、十年を見ることが正しいのか。実際いま電力業界としてどの水準を意識してその目標に向かって進んでおるのか。いろいろな内容が出ておるのですが、われわれは見当がつかないわけですよ。そういうものがあるのかないのか、ひとつ御答弁願いたいと思うのです。
#77
○山本説明員 石炭火力の建設予定でございますが、去年暮れに策定しました電気事業審議会の見通しでは、六十年度末で一千万キロワット、六十五年度末で二千二百ないし二千三百万キロワットという想定をいたしております。
 現実の姿を申し上げますと、現在運転しております石炭火力は三十八基、四百七十六万キロワットございまして、さらに六基、三百万キロワット分が建設中でございます。これにさらに新規の計画、具体化しているもの、それから転換が具体化されているもの、石油火力から石炭火力への転換でございますが、そういうものを加えまして六十年度末におきましては五十三基、千百六十万キロワットというのが私どもの現在つかんでおる数字でございます。六十五年度末につきましてはいまの数字から、と申しますと六十一年度から六十五年度までに運開する計画のものを電気事業者から施設計画として出してもらったものは八基、五百五十万キロワットでございます。したがいまして六十五年度千七百十万キロワットという数字になるわけでございます。
 先ほど申し上げました二千二百ないし二千三百万キロワットという数字から五、六百万キロワット下回りますが、その分は来年度以降の電力会社の施設計画の中に登場するというものでございまして、先ほど委員御指摘のような、いろいろなところから誘致の希望もございます。それから電力会社といたしましても現在大変石炭火力に力を入れて建設しようという動きになっておりますので、私どもとしては、この二千三百万キロワットの上限の数字が実現できるのではないかと考えておるわけでございます。
#78
○岡田(利)委員 そうしますと、石炭のあれで言いますと、大体一千万キロワットに対して一千三百十万トン、六十五年には二千二百から二千三百に対して二千六百七十万トンから三千二百九十万トンという必要量が想定されておるわけです。しかし、当初の計画、需給見通しの組まれたときの見当はこれを上回っておって、大体六十年には千四百五十万トンから千六百五十万トン、六十五年には三千八百万トンから四千二百万トン、石炭に換算すると、この水準が大体いまの通産省のエネルギー調査会の需給見通しの場合の数字だ、私はこう思うのです一したがって、いまの傾向としては下限の数字じゃなくて、後で述べた上限の数字の方向に努力をしておるし、これを実現する方向で進めておる、こう受けとめていいですか。
#79
○山本説明員 石炭のたく量という点につきましては、混焼率なりあるいは石炭火力の利用率ということで大分違ってまいりますので、いろいろな数字がございますが、私どもとしては、先生いま御質問されました上限の数字に行く可能性が強い、あるいはそういうふうに電力会社としては電源構成を考えていきたいというふうに考えておるところでございます。
#80
○岡田(利)委員 時間がありませんから終わりますけれども、ただ、たとえば原子力が安いといえば、原子力の運転熱が高まれば原子力発電所を運転するわけでしょう、ベースロードとして。油より石炭が安ければ――これからできるものは油より高いものにはならないと思うのです、いまの価格水準で言えば。そうすると、できるだけやはり石炭もベースロードとして運転をする、油の方はできるだけ運転をしない。そのことがまたいまの国を挙げて進めている石油から他のエネルギーへの転換になるわけですね。だから、どこに視点を置いて、どういう基礎に立ってやるかという決意が非常に重要だと思うのです。もちろん石炭火力については、建設のためには原子力と同じようにいろいろな問題点がありますよ。
 いずれまたゆっくりやりたいと思うのですけれども、そういう意味で、やはり電力会社自体も上限の目標に向かって、せっかくいま、国民的に見ると九州から北海道に至るまで、裏日本から太平洋岸に至るまで、石炭火力に対してはむしろ原子力よりも歓迎しますという傾向は否めない事実なんですから、そういう点を特に強く要請をして、私のいまの質問についての大臣の所感をお聞きしたいと思うのです。
#81
○田中(六)国務大臣 私どもも、エネルギー需給暫定見通し、それから近くまた得られる計画なども含めまして長期見通しを立てなければなりませんが、やはりその中心となるエネルギーは、最近の油の教訓から申しまして、政府としてはどうしても石炭と原子力発電にウエートを置いているわけです。特にその中でも、原子力発電所はいろいろな抵抗もありますので、石炭ということを頭に置かざるを得ませんし、そうなれば国内炭の開発、それから海外炭の輸入というようなことについて万全の措置を講じなければなりませんし、発電所の設置についても、代替エネルギーとして石炭ということにウエートを履いて開発あるいは促進、そういうことを進めていこうという方針でございます。
#82
○岡田(利)委員 終わります。
#83
○森中委員長 以上で岡田利春君の質問は終わりました。
 引き続き中西積介君の質問を行います。中西君。
#84
○中西(績)委員 答申がありまして以降、先般もいろいろ問題点について指摘をしながらお尋ねをいたしましたけれども、きょうは集約をいたしまして、大臣並びに事務当局にお伺いをしたいと思います。
 特に、産炭地域振興の実効性確保という問題で、この答申の一番最後のところに、各関係省庁並びに地方公共団体等相互協力体制の緊密化という問題とあわせまして提起がされています。その際に、これから後一番問題になりますのは、この中にもありますように、関係道県の意向を反映をして総合的、円滑な推進を図っていくということになっておりますけれども、この総合対策が本格的にやられるということになりますと、どうしても、いままで説明のありました経済生活圏、ブロックの年次的な計画あるいは財政措置まで含んだ計画がある程度明らかにされなくてはならぬのではないかと私は思うわけです。
 と申しますのは、五十二年に出されました産炭地域振興計画、この中の実施計画などをずっと見ましても、全部を申し上げることはできませんけれども、筑豊地域の例をとりましても、たとえば産業基盤整備の中に、交通体系、港湾、鉄道、空港と挙げていぎますと、さらにまた産業用地、産業用水、通信網、たくさんの問題があります。確かにここには羅列はされていますね、内容的には羅列されています。しかしそのことが、いつ、どの時点までにこれだけは達成をするというような目標なり内容がないわけであります。したがって、いままでその点での計画はされるけれども、実施に移りまして後に、多くの反省が出ましたように、まだまだ取り残される理由というのは、その点が厳しく見直されておらないという感じが非常に強くするわけでありますけれども、この点についてどうお考えですか。
#85
○福川政府委員 第一点に御指摘がございました関係省庁との調整、それを前提にして実効性がどのように上がっておるかということでございます。この計画に関しまして、いま統計が最近のところまでございませんので明確な把握はできませんが、一応五十二年度に作成をいたしました計画値、これを五十二年に五十七年を目標年次としていたしまして、その後の中間年次をずっとこれからフォローしていかなければならないと思っておりますが、まだいろいろな統計等が五十二年までしか出ておりませんので、いまのところ四十九年度と五十二年度とで、五十七年度を目標期に置きまして、その間五十二年度の計画値と実績値とを対比いたしてみますと、大体八割ないし九割前後の工業出荷額あるいは一人当たりの生産所得の実績にはなっておると思います。
 ただ、いまおっしゃいましたように、それぞれの実施計画はどのように実効が担保されるのであろうかという御質問につきまして、私どもは関係省庁との協力の上で基本計画、実施計画をつくるわけでございまして、またそれに基づきましてそれぞれ関係の法令によって財政措置を講じてまいる、こういうことになっておりますが、その基本計画を前提にいたしまして、それぞれ各省庁間で連絡を密にしながらそれを実行するように毎年の予算要求に反映をさしていく、こういうことでその実効の確保をいたしていったわけでございます。
 なおかつ、いまだ疲弊が十分解消していないという点につきましては、いろいろな御議論がここにもございましたが、私どもも、そのようなかっこうで、関係省庁において十分連絡を密にしながら基本計画を達成をしていくということで毎年の予算要求をしていく。これも先ほど当委員会で御議論ございましたように、この実効性の確保のために関係省庁との連絡調整あるいは地方公共団体との連絡調整という点につきましては、十分これからも効果を挙げるように努力をいたしてまいる所存でございます。
#86
○中西(績)委員 具体的には、その結果の検討と、それからそれぞれ計数的に挙がってきた数値によってそれを判断するということになるでしょうけれども、たとえばこれを見ますと、一つの例を挙げますと、交通体系の整備のところで見ていきますと、筑豊の場合、道路については、「一般国道については、三号、二百号、二百一号及び三百二十二号の整備を促進する。」ということになっています。そしてまた地方道については云々ということがずっと示されている。ところが、たとえば一つの例を挙げて、三百二十二号なら三百二十二号線がどの程度達成されたかということはまだつまびらかにされないわけです。
 ですから、私が言いたいのは、さきの建設省から参っておりました者の答弁によりますと、産炭地域におきましては特別措置をするということを言いました。あるいは今度はローカル線問題では、先ごろやった中では、運輸省では、六十年度まで見越して計画があればローカル線を残して継続する、それは需要とのかかわりですということを言っているわけです。
 いずれにいたしましても、そのような答弁があっておるのだけれども、こういう産炭地域に特別措置をすると言うけれども、実際に私たちいままでの経緯から言いますと、たとえば三百二十二号なら三百二十二号に振り当てた財政措置からいたしますと、百年間かかるということになれば、いま出されておる答申の十年間では、全くと言っていいほど整備はなされないまま放置されるということになるわけです。
 ですから、本当に建設省なりあるいはその他の各省庁と連絡いたしまして、十分な体制をとっていくと言っていますけれども、それがいままでは具体的に出てきてないんですね。ということになれば、十年間に、たとえば三年後に見直すときにはこの程度、あるいは五年後にはこの程度という一つの目安が必要になってくるわけです。
 そういう点について、これから恐らくこの法律案が来年の通常国会で通るということになりますと、それに基づいての、いままでの総反省の中での地域振興計画なるものが改めてできると思います。そうしたときに計画を立案し、そしてする場合には、地方の要求も入れてやりますということになっていますね。このことは一つの大きな前進であると同時にまた必要であろうと思いますが、そのときに、少なくとも一定の年次目標なり計画というもの、それには大体このぐらいの財源が要るんだということぐらいの具体的なものが加味された計画をこれからつくり上げるつもりがあるのかどうか、その点についてお伺いします。
#87
○福川政府委員 この答申にも触れられておりますように、関係道県、また関係市町村の意見を十分聞いた上で、そういった施設の整備につきましても、それぞれの地域特性を生かし得る形で整備を進めていくということが言われておるわけでございまして、それにも、今後関係道県ごとでその地域の特性に合った発展計画をつくっていこう、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、それぞれ地方での優先度、各道県が御検討になり、おつくりになっていかれるその実施計画の基礎になります発展計画の中には、恐らくそのような優先度がつけられた形で、一番有効適切な形でその施設の整備計画等ができてくると考えておるわけでございます。
 ここにもうたわれておりますように、そのようなことをベースにいたしまして、基本計画、実施計画に反映させますと同時に、関係省庁も、関係道県の、あるいは関係市町村の意見を十分尊重して運用していくということの中で十分反映させていくべきものと考えております。
#88
○中西(績)委員 私が質問しておりますのは、優先度なり何なりはわかります、つけなければならぬだろうということはわかりますけれども、いま私が一番心配しておるのは、少なくとも答申を見ますと、十年というものが一定の限度内として設定されるわけでありますから、それに向けて、年次別なり何なりの目標設定というものが定められていくのかどうか。そしてそれに対する財政はこの程度要るんだということぐらいは明らかにして、その上で今度は各省庁間における確認と実施を具体化していくというぐらいのことが、計画を設定する際につくり上げられるのかどうかということを私は聞いておるのです。
#89
○福川政府委員 この基本計画、実施計画をつくってまいります場合に、御指摘のとおりに、限られた財源の中でどのように有効に配分していくかということが当然非常に重要になってくるわけでございます。
 したがいまして、従来私ども全体の計画の中ではまだ具体的にどの程度の計画にすべきかという点については検討を進めておりませんが、各道県で出てまいります計画、これはそれなりにいろいろな裏づけのある計画であろうと思いますが、それを十分尊重いたしまして、この計画には、いろいろそのときの景気の変動等の事情がございますから、どのように表現するかは別といたしまして、それぞれの計画をどのように進めていくか、その全体の構図というものはある程度のめどをつけて、私どももこの計画の適性を判断していかなければならないと思っております。
 ただ、毎年毎年の財政がどのくらいであるかということになりますと、これは予算的には毎年その計画をにらみながら関係省庁で、それをどういうように配分していくかというようなことも、それぞれ地方と関係省庁とで相談しながら運用していくということが、適切な効果を上げ得る道ではないかと思っております。
#90
○中西(績)委員 私が言っているのは、計画ができますね、そうすると、十年なら十年という一定のめどを立てまして、その中で三年なりあるいは五年なりあるいは七年なり後という毎年のあれは立たずとも、その期間内における中間的なものを、短期間、中長期にわたるものを立てますね、そうした場合に、最後のこれだけはどうしたって必要なんだというものを最小限度定めていくわけですから、そのときに、これを実施するとすれば全体の財源としてはこれだけのものが要りますということを明確にしておかないと、たとえば計画的なものはありましても、そういうものがなければ、今度はそれに対する努力は、各省庁間で幾ら話をしたって出てこないわけですよ。
 ですから、そこら辺を十分各省庁間で連絡会を開いて、先ほどの答弁におきましては、大臣レベルではできぬにいたしましても、大臣が直接出ていっても、この点についての折衝なりあるいは提言をしていくということでありますから、その際に少なくともそういう点が各省庁間で確認できるようにしていないと、それぞれ今度立案計画を勝手にやり始めますと、おれのところはいま少ないからここの分はこれだけにしておこうかという話になってしまって、全然計画なんてものが空虚なものになってくるわけです。ですから、その点をどう考えておるかということなんです。
#91
○田中(六)国務大臣 いま御指摘の点は非常に重大な問題でございます。したがって、事業計画に基づいて私どもは各省庁間の連絡をするときに予算配分、予算要求、その裏づけをやっていきたいと考えます。
#92
○中西(績)委員 したがって、そういうような提案をするとすればなおさらのこと、やはり期間的なものの年次計画あるいは財政的な措置をお互いに全部確認して、その目標に向けて確定させていくということがなければ、私は大変な問題だろう、こう思うから申し上げておる次第です。ですから、できれば年次計画が一番いいのですけれども、それができないならば見直すということを言っておりましたが、このことについては私賛成ではありませんけれども、三年なり五年なりという一定の間隔を置きながら、ぴしっとした計画、目標というものをやはりぜひ出すべきだ。道路は道路でというぐあいになると思うのですね、一つだけその例を挙げましたけれども。
 そうなってまいりますと、もう一つ問題があるのは、産炭地域振興対策の中で推進機関として地域振興整備公団なるものを法律でもって設定をさしていますね。答申を見ますと、資金、組織などで適確に確保をしていくということを言っています。ただ私は、この前のお答えを聞いておりますと、従来と余り違わないような言い方であったのではないかと思いますので、この点はどうでしょう、従来と違いがあるのですか、資金あるいは組織などの問題については。どこまで考えておられるのか。
#93
○福川政府委員 答申の中では、「地域振興整備公団の体制の整備」ということで、「その業務の円滑な推進を図るのに必要な資金、組織などが適確に確保されるべきである。」という御指摘でございます。これにつきましては、審議会の中での御議論の過程では、特殊法人等の運用につきましていろいろ批判がございますが、特にこの地域振興整備公団の業務につきましては、産炭地域振興臨時措置法をさらに十年延ばすというその一環の中で、それぞれ適切な予算の配分あるいは組織の確保ということが必要であるということの趣旨だと理解をいたしております。
#94
○中西(績)委員 そういたしますと、従来と余り大きな違いはない、こう理解をいたしますが、そうしますと、やはり依然として、この前の委員会でも、またきょうも先ほど塚田同僚委員の方から言われておりましたように、企業誘致の関係等がいろいろ出てくるわけですね。団地はつくります、そして企業誘致をします。ところが、先ほど大臣も言われておりましたけれども、やはり民間企業の場合にはなかなか手がそこまでいかないというお答えがあっておりました。先般の答弁の中では、やはり政府関係の大きな力が必要だし、その力を発揮する必要があるんだということを言われたと思うんですね。
 そうした場合に、いままでと余り変わりがないということと、いままでやはり男子雇用型を中心とするようなものが全然そこにはないわけですから、その点を補わないと、この産炭地域振興対策のための地域振興整備公団の実はなかなか上がらない、こういうことになっているわけですから、その点で具体的にこういうことをということがあればお答えいただきたいし、なければその点をどう補っていこうとなさっておるのか、この点お答えいただきたいと思います。
#95
○福川政府委員 最近工業団地の造成、あるいはその造成された土地への企業の誘致ということについても当委員会でもいろいろ御論議がございました。従来、景気の停滞等々の影響がございまして、企業の立地がおくれておりましたが、最近はかなりその立地が回復する傾向になってまいりました。この産炭地域の疲弊を回復するというような過程で、今後この地域振興整備公団の誘致機能というのは十分充実してまいらなければならないと思いますし、あるいは関係企業への情報提供、あるいは関係企業との話し合いということも運用上十分重点を置いていくべきであろうというふうに考えております。
 また、この事業団は土地造成と同時に投融資も行っておりますが、その投融資の運用につきましても、万全を期するために、必要に応じまして融資限度の拡大でありますとか、あるいは資金の運用の弾力化といったようなことも考えてまいりたいと思っております。
#96
○中西(績)委員 その際、この前笹生参考人の方から言われておりました一番大きな問題は、そういうように資金面だとかいろいろな面での助成対策、このことも必要だけれども、やはり企業自体が自立をする、あるいは体制をつくり上げるということなしには長続きしないんだということを言っていました。ですから、そうさせるためにはどういう企業をこういうところに、たとえば男子雇用型の場合に持ってくればいいのかということを、私聞く時間がありませんでしたけれども、具体的に審議会あたりで討論することがあったのか、それとも、もしありとすれば、政府としてはこれからどういう大きな力をここに注ぎ込むのか、そこら辺が、政府との関係からすると、ただ単に助成をということだけでなしに、そういう自立をするような企業ということになればどういうところを目指していくのかということが明らかになってこないと、口だけになってしまうわけですから、この点どうでしょう。
#97
○福川政府委員 御指摘のとおり、新規に立地をしていくという場合、その立地を決意するというのはあくまでも企業自体でございます。したがいまして、企業自体がそれを決意する場合にどのような企業努力をしていくかというのは、企業の決意において重要であることはもとよりでございます。また、今後造成された土地の譲渡をしていく、あるいはさらにここで必要があれば地域振興整備公団からの融資を行う、こういう過程の中でその企業がどのような形で経営を行っていくか、あるいはその経営計画をどのように評価していくか、あるいはその足らざるはどのように補っていくかというようなことを地域振興整備公団も親身になって相談に乗っていくということが必要であるというふうに思っておるわけでございます。
#98
○中西(績)委員 だから、政府の方は従来の線でいくと、こう言っているわけでしょう。いままでではそういう企業の誘致なり何なりは大変困難である。ところが、実態としてはそれを今度は乗り越えなくちゃならぬわけですから、その際に、参考人の意見としては、そういう資金の優遇措置なりあるいは税の優遇措置なりということだけではやはりだめなんでということを言っているわけですね。だから、聞いていると確かになかなかいいことを言っているようだけれども、具体的にどういう点を指摘されておるのかが私たちには全然わからぬわけです。ですから、政府なりにはやはりそういう点を具体的に指摘をしてあると思いますから、この点は何を指しておるのかということを聞いておるわけです。
 特に政府関係の大きな力が必要だということを言い、政府がやはり力を発揮しなければこれは困難だということを盛んに大臣もこの前答弁しているわけですから、そこら辺と絡み合わして考えますときに、実際にやるときには何がいま一番大事なのかということ、何を持ってくればいいのかということをもう少し具体的に言わぬと、これはなかなか大変じゃないかということを感じるんですよ。
#99
○福川政府委員 どういう企業がその立地にふさわしいかというこの選択が一つは大きな問題であろうと思います。府県あるいは地域振興整備公団が企業を選択し、必要な助成をしていくという過程の中でどのような企業がその土地に一番ふさわしいか。いまその土地に雇用誘発型の産業というようなことの御指摘もございましたが、どのようにしていくかというのが非常に重要であろうかと思うわけでございます。
 たとえば、いわきに例をとりますれば、あそこの団地にふさわしいというような形で石油精製業が進出もいたしましたし、あるいはまた機械工業も進出をするというようなケースが現にあったわけでございます。それが、進出された適切な企業が企業の体質の強化をさらに図っていくというようなことで、従来ややその立地のタイミング等々にもいろいろ問題があったかと思いますが、途中で事業が行き詰まるというようなことがあって、その運転資金も、どちらかと言えば不況的な色彩もございましたが、むしろ今後はそのようなことよりも、さらに進んでこの体質改善のための資金の供与をする、さらにまた体質を改善するための方策等について、これは必要な地域振興整備公団等の助言等々も求めながら、そのような出てきた企業の体質、これは適切に選択されたその企業の経営の体質の改善を求めていくというような形でのいろいろな財政的、あるいは地域振興整備公団の融資、援助といったようなことも含めて、特に中核企業につきましてのその誘発機能というものを育てていくという方向で運用をしていかなければならないと思います。
#100
○中西(績)委員 わかりにくいのですけれども、大臣にお聞かせいただきたいと思いますが、中核企業というのは大臣はどういう企業を指して大体中核企業と言われようとしておるのか、この点ちょっとお答えいただきたい。
#101
○田中(六)国務大臣 やはりその地域の雇用を安定させる、先ほどから指摘されておりますような婦女子雇用型ということもさることながら、やはり産炭地という一つの前提がございますので、そこの中高年齢層と申しますか、そういう人の雇用が安定できるというような解釈が私はできるんじゃないかと思います。
 それから、ただいま問題になっておりますどういう企業を想定しているかということでございますけれども、これはこの答申の中に、この委員会でたびたび指摘されておりますように、都道府県知事と十分相談し――都道府県知事がむしろ前面に出ているんじゃないかという御指摘がありますように、やはりその地域の振興、その地域の状況というのは中央よりも都道府県知事がより一層熟知しているわけでございますので、そういう知事と十分相談できる、しかもその地域の環境というものを知った、知事だけじゃなくてその県の担当者などがおるでしょうから、そういう者と十分相談できて、そこでたとえば婦女子がこういうふうにおる、雇用がこうなっておるというような条件あるいは状況というものを加味した企業、そういうようなことをこの答申はむしろ言っている。
 企業のことでございますし、先ほどから申しましたように私企業という点もございますので、やはりそれは特定のこういう企業だということよりも、その地域の状況によって、むしろ具体的に例を挙げるよりも、相談ずくでこういう企業がいいということが、諸条件を十分知った県道の知事あるいはそういう地方の事務当局と申しますか、そういうものと相談でき得る企業というふうに解釈したらどうでしょうかというふうに思います。
#102
○中西(績)委員 この点はいままでのあり方からいたしましても、内陸部ですから、地域が特に限定をされているところですから、大変困難な面が出てくるわけであります。先ほど私が申し上げました、たとえば基盤整備をする場合の交通体系をどう整備をしていくか、そしてその中における企業とのかかわり、だから、表の方と内陸部の方とはずいぶん差があるわけでありますから、それを補うような総合対策というものが出てこなければならぬし、そうなってくると、この年次計画あるいはその財政措置、そういうものが総合的にやはり図られていかないと、いま言うような中核企業というものを想定いたしましても来ないわけでありますから、この点は特に注意をしていただいて、論議をする過程の中ではやはり一番中心的なものに据えていただきたいと思います。
 時間が参ったようでありますから、最後に要請を申し上げたいと思います。
 特にこの前笹生参考人にいろいろお聞かせいただいた際に、やはりいままでの一番大きな欠陥というのは弾力的な運営に欠けておるとか、あるいは法律には領域があってそのたてまえが障害になっておるとか、いろんなことがいままで産炭地振興の大きな障害になってきたということを言っておられました。したがって、今度は二十年を経過をして反省をするわけでありますから、そうなってまいりますと私は、この法律の領域が、たてまえが障害にならないようにするためには、やはり細かく措置をする、あるいは細かくこの法律の中にそのことを明らかにしておく必要もあったのではないかということを感じるわけであります。
 一々申し上げる時間がもうございませんから、この点について、先ほど総合的なものとあわせまして、特に大臣の方から実際運営でこれを補っていく、あるいは予算措置で補っていくと言いますけれども、行政側から言うとなかなかそういうわけにはいかぬわけですね。われわれみたいな柔軟な考え方を持つことができないわけでありますから、この点、従来どおりでなくて、さらに少しでも欠けておる部分は書き加えていく、改めていくという決意をぜひ持っていただきたいと思います。
 以上で終わります。
#103
○森中委員長 以上で中西積介君の質問は終わりました。
 引き続き小沢和秋君の質問を行います。小沢君。
#104
○小沢(和)委員 では、まず答申の問題を中心にしてお尋ねをしたいと思うのです。
 私、きのう地元の市長や町長さんなどに今度の国会の模様の報告を兼ねて何人かお会いをしたわけですが、その中で言われておることは、答申で、とにかく十年間この産振法が継続するということについてはほっとした、しかし、単純延長ということでは、結局またずるずるいって、十年たってみたけれども今度こそ打ち切りということがはっきりしているだけで、いままでよりもそう大きな違いが出てこないんじゃないだろうか、こういう不安の声が共通して聞かれたわけであります。
 このことを一言お伝えした上でまずお尋ねしたいと思いますのは、今度の場合産炭地を振興するためには、いままでは市町村がばらばらにやっておったからいかぬ、これを広域的に構想を打ち立てて推進していくようにする、これが新しいことだというふうにこの中で強調されていると思うのです。私、この前もこれは参考人の笹生さんにもお尋ねをしたのですが、その種の広域的な地域を振興するための計画というのは、いままでにも国のほかにも県もいろいろ持っておったんじゃないでしょうか。どこのところが変わってくるということになるのか、お尋ねをしたいと思います。
#105
○福川政府委員 小沢委員のお話のように、従来から道県によりましてはそれぞれの県の発展という長期計画を持ってそれぞれ実行し、地方行政に携わってこられたというふうに思います。しかしその計画の中で、ここで産炭地域というものの部分を取り出してみました場合に、それぞれいわゆる石炭鉱業が疲弊をしている、それを疲弊した地域全体として、あるいはその周辺の地域も含めまして、特におくれた、非常に疲弊した地域をどのように取り上げてそれの施策の優先度をつけ、また事業についてのプライオリティーをつけて、より具体的な形にしていくかということで、その疲弊いたしておりました産炭地域を中心にいたしまして、そのそれぞれの地域の内での地域の特性を生かしながらその全体としての経済圏のより明確な、具体的な形での発展計画を道県で市町村の協力を得ながらつくっていく、それを政府も十分協力をしながら支援をしていく、こういうことであったと思います。
 私も、どの県にどういう計画があったかということは、実は具体的に承知をいたしておりませんので、大変抽象的なことになって恐縮でございますけれども、産炭地域としての特性をとらえて、具体的な計画というふうに練り上げていくということで考えておるわけでございます。
#106
○小沢(和)委員 いま計画が具体的にどういうものがあるかということまでは承知していないというふうに言われましたけれども、それくらいは調べた上でこういうことをいろいろ論じなければ、これは正確な議論にならないと思うのです。
 私、福岡県のものだけを取り寄せたのですが、福岡県の長期ビジョンとか、あるいは第二期の県の中期計画とかいろいろあるのです。いまあなたは、計画についても広域的に見て軽重をつけるとかいろいろ言われたけれども、そういうようなことも含めて、構想としてはあるのではないかと私は思うのです。問題は、やはりこの前から申し上げているような、国のこの計画をバックアップする体制が弱いということこそ一番の問題ではないかというふうに考えるわけですが、この点、再度お尋ねしたいと思います。あなたはこういう広域的な計画がないことが致命傷で進まなかったというふうにお考えなのか、国のバックアップが足りないから進まなかったとお考えなのか。
#107
○福川政府委員 過去二十年にわたりまして、産炭地振興政策を実施をしてまいりました。この答申にもいろいろ触れられておりますように、もちろん、国の責務ということも国の努力ということも十分指摘されております。また同時に、一方、従来一番欠けておった点というのは、それぞれの市町村が、ただそれぞれの市町村のみでなくて、広域的に一つの生活圏としてのまとまりを持って有機的な発展を図っていくということに欠けておったということでございます。従来この審議会での御議論を経、また、あるいは前回参考人についての質疑においてもいろいろ御議論がございましたように、むしろ地域の自主性を十分発揮をしていく、それに政府も呼応して支援をしていく、こういうところに一番問題があったのではないかと理解をいたしております。
#108
○小沢(和)委員 あなたがそう言われるのであれば、じゃ具体的にどこでどういうように広域的な視点が落ちておったからうまくいかなかったのか、そのことについては、あなたの方は具体的には何も持たずに、そういうようなことをただ抽象的に言っておられたのでは、地元の人たちもこういう指摘を幾ら受けても納得できないと思うのですよ。
#109
○田中(六)国務大臣 広域的なという意味は、御承知のようにそのままのことでございまして、たとえば筑豊地帯全体で団地造成というようなものを広域的に考えればロスがなかったと思うのです。それが各市町村ごとに団地造成などをやっていく、したがって、企業の分捕り合戦をするような結果になり、しかもそれは男子雇用型ではなく、あるいは中高年齢層の雇用型ではなく、婦女子というような点でばらばらになっておったということを意味することでありまして、これがもしも広域的な計画であるならば、それぞれの市町村が、具体的に申し上げますと、縫製工場などをそれぞれの町に持つというようなこともなかったと思うのです。それを広域的にやれば、ある場所で縫製工場を持つ、そうすればほかのところでどうするというようなことになったのではないかと思います。
 それから財政的な措置、こういうものはやはり全体的に考えなければいけないのは六条、十条、十一条と、そういう指定に対しましてある程度法的措置を裏づけておりますし、財政的な措置も担保としてあります。それから一方、地方交付税、普通交付税あるいは特別交付税、そういうようなものも加味した全体的な財政計画、実施計画に伴う裏づけというものを考えるならば、ロスもなく、あるいは広域的になったのではないかという観点から、広域的な措置というものがクローズアップされて、浮き彫りにされているのではないかというふうに考えたらいいのじゃないかと思います。
#110
○小沢(和)委員 いま大臣は、具体的には団地造成あるいは縫製工場というような例を挙げられましたけれども、それくらいのことは、仮に調整が必要であったとしても、調整できることであって、何も事改めて、こういう広域的な構想というのが従来欠落しておったから進まなかった、これを今度やればうまくいくと言って、こんなに目玉みたいにして押し出すような中身には私はなってないと思うのですね。しかし、きょうはそのことばかり議論をしているわけにもまいりませんから、次の問題にいきたいと思うのですが、次は財政の問題です。
 財政的に見ても、従来どおりという今度の答申では、筑豊の人たちというのは、この十年間で何とかなるという展望はとても持てないのじゃないかと私は思うのですよ。
 それで、まずこの財政の点でお尋ねをしたいのは、総財源ですね。いま石油の輸入量が全体として頭打ちの傾向が強まっております。この輸入の量に従って石特会計というのが組み立てられるというようなことでいけば、全体として財源は今後頭打ち傾向はますます強まるだろうというふうに考えざるを得ないし、インフレなども考えれば、これでは実質的には財源は目減りしていかざるを得ないのじゃなかろうか。だから私は、抜本的には一般財源からの繰り入れも考えてほしいけれども、たとえば百十円というような金額も考えるということも含めて財源確保、総財源についてももう少し考えるということがないと、財源的に見てこれは先細りはまず避けられないのじゃないだろうかというふうに思うのですが、どうですか。
#111
○福川政府委員 現在、御承知のように原重油関税を財源にいたしまして石炭対策が実施をされておるわけでございます。御承知のように、石油の消費が低迷をしているということでございまして、それに応じて現在その歳入が停滞と申しましょうか、従来のような伸びが期待できない状況に相なってきておるわけでございます。現在、今年度の見通しがどうなるか、あるいはまた来年度の見通しをどうするか、予算編成の過程で十分考えていかなければならないと思っておりますが、当面私どもとしては、両特別会計の運用の効率化を図るということでいろいろ対処をしてまいりたいと思っております。
 全体の今後の石炭対策をどのようにしていくかということになりますと、五十七年の三月に切れます石炭合理化法の延長問題とも絡みまして、現在石炭鉱業審議会において諸対策を検討いたしておるわけでございますが、どのような施策を講じ、それについての財源をどうするかということはその過程で考えてまいりたいと考えております。
#112
○小沢(和)委員 それで今度は、そういう総財源については何ら手を打たれていないという枠の中で、新たには、この前から言われておりますように、従来十一条の対象にならなかったような事業も若干枠を広げて、そういうものについても高率の補助をしていくという考え方になっている。このこと自体は私この前から評価をしているわけですけれども、地元の市長や町長などの御意見を聞いても、いまの十一億という要求額は余りに小さいんじゃないだろうか。先ほどあなた方が言われたような広域的な絵をかいて、その絵全体をこれでバックアップをしていこうというのにしては、これは余りに打ち出しが小さい。
 しかもまた、いつも問題になることですけれども、実際にそういうような枠を広げたにしろ、事業をするというと、当然市町村も財政的な負担が出てくる。その財政的なある程度の負担に耐えられるようなところはその恩恵に浴せるけれども、そうでないところはなかなかそうなっていかない。だから、私こういうような対象を広げてということもいいけれども、むしろこの機会に、総合的に補助金を考えていくというようなことも考えられないかという声も聞いたわけですが、この点どうかということを一つお尋ねしたい。
 それから、時間も余りありませんからもう一つ続けてお尋ねしたいのは、疲弊の著しい市町村への配慮ということがやはり財政の問題では大きい。この前、これは部長さんにお尋ねをしたら、これは交付税の産炭地補正というようなものを今後も続けていきたいという考え方だというお話でしたし、これはまたその範囲では私は結構だと思うのですけれども、この機会に地元の方からは、いま言った総合的な補助ということとも関連をしているけれども、いわゆる市町村の産炭地起債、利子を補給するというようなことでこういう疲弊した市町村に対して産炭地起債を認めていく、そういうことを制度化するというようなことをぜひ配慮をして、実現できないものかという声も強く聞いたわけです。この点、二つ財政の問題でお尋ねをしたいと思います。
#113
○田中(六)国務大臣 産炭地というのは、日本全国のよその地域と比べて特殊な措置、考えようによっては非常に手厚い保護を受けておるという認識をするかどうかということで分かれておると思います。それで、石炭六法、こういうものが適用されておる、あるいは適用されてない地域が日本全国には多いということから考えますと、これが満足であるというような観点に立てばあれでございますが、私どもは、先ほどから指摘しておりますように、六条地域は産炭地の疲弊が非常にはなはだしいところ、十条がまた中間、十一条はどうなっておると、これらの法律によりまして普通交付税あるいは特別交付税との関連も踏まえて、他の地域とはかなり異なった保護をしておるというふうに考えております。
 したがって、これは他の地域から見れば過保護ではないか。財政再建あるいはいろいろなことが言われている中で、原重油関税からとり出した特別会計を設置してこれに充てておるわけでございまして、現在その量がどうとかこうとかということで、問題があるかもしれませんけれども、私がいつも思うのは、国の施策もさることながら、これらの産炭地の自立する精神、そういうものが両両相またなければ、これらの法律が十年延長されようが二十年延長されようが、私は問題があるのではないかと思います。
 したがって、そういう観点から、ライトを違う角度から浴びせてみるのも一つの再建の方法ではないかと思っておりますし、私がいま言ったことは、金の面それからこれからのそういう措置の面も二つ意味して、一まとめにして答えたつもりでございますが、私どもとしては、あくまで産炭地というのは困っておるという観点に立ってこの法律の推進をお願いしているわけでございまして、しかし、また国のそういう態度と並行して、それぞれの自治体並びにそれぞれの地方がやはり自立するという大きな精神の肩車がなければ、この問題は解決しないのではないかというふうに解釈しております。
#114
○小沢(和)委員 議論をしていると時間がかかりますけれども、国の政策の犠牲になって産炭地がいまのような状態になっておるという根本的な認識を明確にしなければ、私は、そもそもこの議論はかみ合ってこないということだけ一言申し上げておきたいと思うのです。
 それで、私は今回の答申は非常に不十分であると考えますけれども、しかし、これも先ほどちょっと触れられていたかと思いますが、大蔵省が産炭地あるいは新産都市などもですけれども、いわゆる高率補助を打ち切っていく方針を固めているということが報道されているわけですね。そうだとすると、これが絵にかいたもちになってしまったんではお話にならぬわけです。
 私はこの機会に大臣にお尋ねしたいと思うのですけれども、先ほどは決意表明がありましたが、こういう問題について大臣折衝の時期までこのままにしておいて、この産炭地の問題について切るという内示があったら大臣がやおら出かけていって話を始めるということでは、これは決定的に手おくれだ。大臣が決意表明をされた以上は、そういう事態になってしまわないようにもっと前から、いまからいろいろと行動を起こされてしかるべきじゃないかというように私は考えるわけです。大臣としては、このことについてすでに何らか行動を起こされているのか、その点お尋ねしたいと思います。
#115
○田中(六)国務大臣 予算折衝は事務当局がまずいろいろやっておりますけれども、最後に大臣が出るということじゃなくて、予算折衝するプロセスで、どの過程においても私ども報告を逐一受けておりまして、そこにそごを来せば早速私が閣議の前後あるいは電話でいろいろ措置をしておりまして、いろんな紆余曲折があって、最後に大臣が出るということではございませんで、その過程においても予算折衝の前面にいる事務当局と十分連絡しつつやっておることを申し上げたいと思います。
#116
○小沢(和)委員 だから、私のお尋ねしているのは、これを切られたら大変だ、これは不十分な中で一番みんなが期待をしている部分ですから、何としても実現をしてもらわなくちゃならないという意味では、私はもういまから大臣が先手先手と動いてしかるべきじゃないかと言っているのですよ。いまのお話でいくと、近いうちにそういうタイミングが出てきたら動くというふうに聞こえるのですけれども、すでに動いているのかどうかです。私は、いろんな動き方というのは、大臣がお考えになればあると思うのです。大蔵大臣に直接この問題について話し合いを申し入れるとか、あるいはこの高率補助を今後も維持していくということについて閣議で報告をして、いわば内閣の方針として確認してもらうとか、私はやりようは幾らでもあるのじゃないかと思うのですよ。すでにそういう立場で動いておられるかどうか、もう一遍お尋ねします。
#117
○田中(六)国務大臣 先ほどから申しておりますように、これが結論が出て動くというようなことをしておるのじゃなくて、その都度都度私ども一生懸命事務当局と一体になってやっておるということを申し上げておきます。
#118
○小沢(和)委員 どうも答えが抽象的で、私としては納得できないし、大臣に積極的に先手先手と動くことを、この機会に改めてもう一言要望しておきたいと思うのです。
 それから、私が現地をずっと回って特に不安を示されたもう一つの問題は、いわゆる十年間でずっと打ち切っていくのではないかという問題ですね。この点でもいままですでに議論されておりますが、このことで二つお尋ねしたいと思うのです。
 一つは、いわゆる「目的を達成した」という言葉が出てくるのですが、この「目的を達成した」とはどういうことなのか。広域圏の計画をこれから立てますね。その計画が途中で達成をされたという状況を指すのかどうか、そうでないとすればどういうことを言うのかですね。
 それからもう一つは、「地域の振興の実態を端的に表わす内容」というのはどういうことなのか。これもこの前から何回か議論になっていると思うのですが、たとえば財政力指数なら財政力指数だ、あるいはそれに工業出荷額をプラスするんだというならそう、もうずばり、だれでもわかるような端的な数字ということになるんじゃないかと思うのですが、何を指すのか、お答え願いたい。
#119
○福川政府委員 この「産炭地域振興対策の目的を達成した」ということの定義がどうであるかということでございますが、これは産炭地域として指定いたしますその指定の基準は、従来財政力指数を中心にいたしまして指定をいたしたわけでございます。
 審議会としての御意見といたしましては、この「目的を達成した」というのは、その基本計画あるいは実施計画がそのまま達成されたというその地域個別ごとの考え方、それを達成したかどうかということの判断よりも、もう少し普遍的なものでございまして、たとえば地域を指定いたしますときの要件、そのような状況になったかどうか、具体的に言えば、いま委員が御指摘になりましたような財政力指数が従来中心でございましたが、あるいはそのほか若干幾つかのその地域の特性をあらわすような指標を加味しながら地域の指定をしてまいりましたが、そのような状況になったかどうかということを見るということで考えておるわけでございます。
 それから第二点は、その地域の振興の評価、基準を端的に示す指標とは何か、こういうことでございますが、これは笹生参考人も当委員会でお答えになっておられますように、それは今後いろいろな統計等の諸指標を見ながら、何が一番合理的であるかということをさらに検討するようにということでございます。私どもも従来から考えております財政力指数、これはいろいろなものの集約であろうかと思いますが、財政力指数、あるいは場合によっては、そのほかのいまおっしゃった鉱工業出荷指数あるいは保護世帯の所在数、いろいろな要因を考えて総合的に考えなければならないというふうになろうと思います。また、その場合にある程度統計的な制約もあろうかと思います。
 また、いま答申をいただきました段階でございますので、まだ十分お答えができないのは大変申しわけなく存じますが、そういったいま申し上げました幾つかの社会的な疲弊というものをあらわすような指標を総合的に考えていきたい。大まかのめどとしては、財政力指数あるいは出荷額あるいは生活保護世帯の状況、失業率といったようなことの中から選んでまいりたい、あるいはそれを総合的に評価する方向を考えてまいりたい、このように考えております。
#120
○小沢(和)委員 いまの点もうちょっとお尋ねしたいこともあるのですが、時間の関係もありますから、次の問題を伺います。
 いま鉱害復旧の工事の査定をストップされて非常に困っているという訴えを私は地元で受けているわけですよ。いま首を振った人がいるからもうちょっと詳しく言いますと、中央の方から、イラン・イラク戦争の関係などもあって、石油の輸入の先行きの不安もあるからということで、例年ならばもう四〇%の予算の令達も行われてくる時期になっているけれども、全体としてまだ令達がされないで、二二%分ほど執行を保留するんだというような方針が示された。
 それで、地元の方から、どうも工事の査定が進まないのでおかしいおかしいということで調べてみたらそういうことがわかったので、それで通産局にかけ合ったところ、地元の通産局の課長がこちらの方に上京してきて、全部執行できるようにしてほしいということで話を持ってきたけれども、しかし、らちが明かずに帰った、いまでもまだそういう状態だというように私は聞いているわけです。だから、私は実態はそういうことじゃないかと思うのですよ。そういう方針なのかどうか、違うなら安心できるようにお答えください。
#121
○福川政府委員 私どもも今年度、今後とも石炭対策の予算の執行には努力するつもりでございますし、鉱害復旧費の補助金につきましても、その交付の決定の促進それから円滑な執行を行うように十分努力してまいりたいと思います。昨年度は第二次の交付決定は三月にいたしておりますけれども、今年度は円滑な、もっと早くするように、支障のないように努力をしてまいるつもりでございます。
#122
○小沢(和)委員 そうすると、いま私が聞かされた話というのは何かの間違いだということになるのですか。局の方からわざわざ課長が上京してきて話をして、聞くところによるとけんかみたいになったけれども、らちが明かなかったと言って帰ってきたというのですよ。そうでなくて、それは間違いなく予算計上されている分だけの鉱害復旧は全額責任を持って執行するということなら、それで私は納得します。
#123
○福川政府委員 いま御指摘の通産局の担当課長が来て何かいろいろトラブルと申しますかあったということでございますが、私の知る限りではそのような事実は承知をいたしておりません。
 それで、いまの予算でございますが、予算の執行をいたしますには、いろいろ事業の執行のテンポ等々に合わせて予算を執行してまいることになりますので、その辺の事情調査等はいろいろいたしております。しかし、いまあらかじめ頭からこれだけやめてしまうとかそういうような形のことはございませんし、いま委員が御指摘になったようなことではなく運用をいたしておるつもりでございます。
#124
○小沢(和)委員 終わります。
#125
○森中委員長 委員長から一言お願いを申し上げます。
 委員各位のお手元に「太洋州・米国のエネルギー事情調査議員団報告書」を配付いたしました。後日の審議に供していただくようお願いいたします。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後一時十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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