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1980/11/21 第93回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第093回国会 地方行政委員会 第6号
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1980/11/21 第93回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第093回国会 地方行政委員会 第6号

#1
第093回国会 地方行政委員会 第6号
昭和五十五年十一月二十一日(金曜日)
    午前十時三十五分開議
 出席委員
   委員長 左藤  恵君
   理事 工藤  巖君 理事 中山 利生君
   理事 安田 貴六君 理事 小川 省吾君
   理事 佐藤 敬治君 理事 石田幸四郎君
   理事 青山  丘君
      池田  淳君    臼井日出男君
      小澤  潔君    小渡 三郎君
      久間 章生君    久野 忠治君
      塩谷 一夫君    松野 幸泰君
      加藤 万吉君    細谷 治嘉君
      松本 幸男君    部谷 孝之君
      岩佐 恵美君    三谷 秀治君
      田島  衞君
 出席政府委員
        警察庁刑事局保
        安部長     谷口 守正君
        警察庁交通局長 池田 速雄君
        警察庁警備局長 鈴木 貞敏君
        自治政務次官  北川 石松君
        自治大臣官房審
        議官      矢野浩一郎君
        自治省行政局長 砂子田 隆君
        自治省行政局公
        務員部長    宮尾  盤君
        自治省財政局長 土屋 佳照君
        自治省税務局長 石原 信雄君
        消防庁長官   近藤 隆之君
        消防庁次長   鹿児島重治君
 委員外の出席者
        法務省刑事局公
        安課長     川崎 謙輔君
        法務省入国管理
        局入国審査課長 黒岩 周六君
        外務大臣官房外
        務参事官    長谷川和年君
        外務大臣官房領
        事移住部領事第
        一課長     杉野  明君
        文部省初等中等
        教育局中学校教
        育課長     垂木 祐三君
        厚生省公衆衛生
        局地域保健課長 北川 定謙君
        日本国有鉄道旅
        客局営業課長  有馬 訓祥君
        地方行政委員会
        調査室長    岡田 純夫君
    ―――――――――――――
十一月八日
 特別区の自治権拡充及び財政権確立に関する請
 願(小杉隆君紹介)(第一四六三号)
同月十二日
 高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
 願(田島衞君紹介)(第一七九五号)
同月十三日
 高校増設のため地方税財政制度改善に関する請
 願(青山丘君紹介)(第一九七二号)
 同(飛鳥田一雄君紹介)(第一九七三号)
 同(石田幸四郎君紹介)(第一九七四号)
 同(左藤恵君紹介)(第一九七五号)
 同(長谷川正三君紹介)(第一九七六号)
 同(安田貴六君紹介)(第一九七七号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
十一月十一日
 地下街・高層ビル等の防災対策強化に関する陳
 情書(愛知県議会議長竹下喜兵衛)(第八〇号)
 暴走族排除に関する陳情書外五件(大阪府泉北
 郡忠岡町議会議長万野義夫外五名)(第八一号)
 コミュニティ・センター整備事業費補助制度の
 創設に関する陳情書外一件(豊中市議会議長西
 村豊外一名)(第八二号)
 地方行財政制度の改革に関する陳情書外五件
 (愛知県議会議長竹下喜兵衛外五名)(第八三号)
 首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の
 整備のための国の財政上の特別措置に関する法
 律の期限延長に関する陳情書外一件(栃木県議
 会議長山口公久外一名)(第八四号)
 公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特
 別措置に関する法律の期限延長等に関する陳情
 書外一件(十都道府県議会議長会代表広島県議
 会議長大山広司外十九名)(第八五号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
     ――――◇―――――
#2
○左藤委員長 これより会議を開きます。
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤潔君。
#3
○小澤(潔)委員 私は、ハイジャック事件、内ゲバ事件及び日本人妻往来の問題並びに銃刀法改正等について質問をいたしたいと存じます。
 なお、昨日の川治温泉の火災の現況についても、後ほど質問いたしたいと存じます。
 まず第一点ですが、私は自民党のアジア・アフリカ問題研究会のメンバーとして、先般朝鮮民主主義人民共和国を歴訪する機会を得ました。国交がとだえている関係国として、可能な限り便宜をいただいてまいりました。当該委員の臼井先生も御一緒いたしたわけでございます。たまたま対外文化連絡協会を通しまして、去る四十五年三月一日、九名から成るハイジャックが羽田で起こり、福岡で給油の上、韓国の金浦空港に着陸、ここは北鮮でないというので再び北鮮の平壌に着陸した、いわゆる「よど号」事件とも呼ばれる犯人の田宮高麿から手紙を受け取ったのであります。全文を朗読いたしてみますと、
 何の面識もないのに、突然会見申し込みをする失礼をどうかお許しください。
 先日、労働新聞で拝見しましたが、藤井先生を団長とする自民党アジア・アフリカ問題研究会代表団の皆さんが訪朝されていることを知り、ぜひお会いしたく、この一文をしたためる次第であります。
 申しおくれましたが、私たちは、去る一九七〇年、日航機「よど」をハイジャックし、現在敬愛する金日成主席と共和国の温かい配慮を受け学習をしている者です。
 私たちは、こちらに来て以来十年間、ただひたすら祖国日本のため少しでも貢献することができればとの一念で、学習に次ぐ学習の毎日を送ってきました。いかに祖国を遠く離れていても、私たちの体内をめぐる日本人としての血は決して変わることなく、人間にとって祖国のために尽くす以上の喜びはないという思いは強まるばかりでした。
 今日、世界は激動し、日本の進むべき進路がいつにも増して切実に問われています。
 こうした重大な時局において、自民党AA研の先生方の御見解をお教え願えれば、祖国の現状と未来を研究し、日本の進路を探求している私たちにとってまことに幸いです。
 また、私たちはいま家族をチュソンに招請中ですが、家族の出国問題についてもお力添えくだされば幸いに存じます。
 短い滞在期間御多忙のこととは存じますが、先生方が私たちの祖国に対する思いを御理解くださり、時間を割いて会ってくだされば、これ以上の喜びはありません。
 藤井先生を初め先生方が、帰国なさった後にもさらに御壮健に、日本の自主独立と発展のた
 め一層御活躍なさることを心からお祈りしてい
 ます。田宮高麿
というわけであります。
 彼らはいわば国賊であるわけです。北朝鮮には悪いのですが、会う必要なしとの立場からわれわれ訪朝団はこれを受け入れなかったのでありますが、北朝鮮としてももてあましているのではないかと推察をいたしております。
 日本の航空史上初めてのハイジャックであり、彼らを取り締まる法律や条約も不備であった当時のことでありますので、その後政府は、四十五年五月十八日に航空機の強取等の処罰に関する法律を制定し、さらに航空機内で行なわれた犯罪その他ある種の行為に関する条約を批准し、翌四十六年十月には航空機の不法な奪取の防止に関する条約も批准いたしております。さらにハイジャック
 の予防措置を強化するため、航空の危険を生じさ
 せる行為等の処罰に関する法律が四十九年六月に制定されております。これらの法律は、彼らのハイジャック行為後に制定されたものであります。
 そこで、これから数点お伺いをいたしたいと存じます。
 まず、ハイジャック防止法制定以前の事例でありますが、この法律の適用はどうなのか、お知らせをいただきたいと存じます。
#4
○鈴木(貞)政府委員 お答えいたします。
 この「よど号」事件の被疑者に適用する法律の問題でございますけれども、御承知の先ほど言われました法律は、四十五年の「よど号」以降に制定された法律でございます。したがって、彼ら被疑者に適用する法令としましては、刑法各条文の強盗致傷あるいは国外移送略取であるとか監禁であるとか、こういった一連の刑法の各規定、あるいは爆発物取締罰則違反あるいは出管令違反、こういう各種法律が適用されるというふうに理解しております。
#5
○小澤(潔)委員 国交が回復しておりませんので、身柄引き渡し要求はできないと思いますが、政府は何らかの手段で身柄引き渡しを要求する意思があるかどうか、お伺いいたしたいと思います。
#6
○鈴木(貞)政府委員 仰せのとおり、国交未回復国の北鮮に九人がおるわけでございます。政府がどうかというお尋ねでございますけれども、警察の立場としましては、先生おっしゃったとおり、国賊という言葉をお使いになりましたが、まさに日本の法令に反した者でございますので、これにつきましては、日本に帰った際には厳正なる法の手続に従って捜査をする、こういう立場でございます。
#7
○小澤(潔)委員 次に、北鮮に、十年間もよい生活をさせていただいて、非常に迷惑をかけておるわけです。そこで、日朝友好の観点から黙って見ていてよいのか。国賊だからといってほうっておくというのは無責任きわまると思います。そこで、前向きの姿勢で何らかの措置を政府はすべきだと思いますが、どうでしょう。
#8
○杉野説明員 お答えいたします。
 犯人の北朝鮮におきます現在の生活ぶり等につきましては、先生御指摘のようなお話を仄聞しておりますけれども、政府といたしましては、犯人の生活状況、意向等について、正式に何ら確認しているところがございませんということが一つ。
 それから北朝鮮との間の関係につきましては、先ほども御指摘がありましたように、日本との関係におきましては外交関係が存在しない等、いろいろ物理的な障害がありますものですから、現段階では政府として積極的にどのような措置をとるか、ちょっと申し上げかねるという段階でございます。
#9
○小澤(潔)委員 現在国交がない状態である。しかし仮にお隣の中国、たとえば北京あたりに自己の意思によって出国した場合、彼らに対しまして警察当局よりアクションが起こされたときにはどのような措置がとられるのか、外務省の対応をお聞かせ願いたいと存じます。
#10
○長谷川説明員 お答えいたします。
 ただいま先生御指摘の問題につきましては、具体的な話が出た場合に関係省庁ともよく協議いたしまして、慎重に検討いたしたいと思っております。
#11
○小澤(潔)委員 また、本人の意思によりまして日本に帰国したいということになった場合、それが可能であるか。また入国に際して、法務省としてはどのような取り扱いをするのか、お尋ねをいたします。
#12
○黒岩説明員 お答えいたします。
 「よど号」事件関係者の帰国そのものでございますけれども、これにつきましては、かような者でありましても、自国に帰国する権利は国際的にも保障された権利であると考えられますので、これら関係者がわが国に帰国するというのであれば、本人らが日本国籍を保持しておる限りにおきまして、その入国を認めることになると思います。
#13
○小澤(潔)委員 仮に帰国した場合、適用される国内法にはどのようなものがあるのか、警察庁のお答えをいただきたいと思います。
#14
○鈴木(貞)政府委員 先ほどお答えいたしましたように、刑法の各条項、すなわち強盗致傷を初め国外移送略取あるいは移送監禁というふうなもの、それと爆発物取締罰則違反であるとかあるいは出管令違反、こういう法条が適用になる、こういうように思います。
#15
○小澤(潔)委員 AA研がもし直接行動を起こし、犯人を説得して連れ戻す努力をすれば、政府は協力する意思があるかどうか、お答え願います。
#16
○杉野説明員 本件につきましては、犯人を処罰することを前提といたしまして引き取ることにつきましては、政府として異論はないところでございますけれども、現段階におきましては北朝鮮の考え方も明らかでないということ、それから先ほども申し上げましたように、日本と朝鮮との関係におきまして外交的な折衝ができないという現状を踏まえますと、現在のところどういう措置を取り得るかという問題につきましては、今後の北朝鮮政府の意向の表明等の推移を見守りまして、その上で検討したいと考えております。
#17
○小澤(潔)委員 最善の努力をしていただきたいと存じます。
 彼らは、今度は家族をチュソンに招請したいと言っておりますが、出国問題に対しまして、家族から要請があった場合はどのような措置がとられるのか、御質問いたします。
#18
○長谷川説明員 お答えいたします。
 家族の往来の問題につきましては、本件に関するいろいろ複雑なわが国の国民感情の問題もございますし、その際にいろいろ具体的な話が出ますれば、また関係省庁とも改めて御相談して、先生の御意向等も体して検討してみたいと思います。
#19
○小澤(潔)委員 北朝鮮の政府が家族の訪朝を受け入れた場合、日本政府は許可をするのかどうか、お伺いいたします。
#20
○黒岩説明員 お答えいたします。
 先ほど外務参事官より御説明のありましたとおり、さような状況になりましたときに具体的に関係省庁で協議ということになろうかと思いますけれども、手続そのものといたしましては、当該関係者が外務省より北朝鮮渡航のための旅券の発給を受けまして、また北朝鮮から入国の許可がおりるということでございますれば、出国そのものは法的には格別の問題はございません。
#21
○小澤(潔)委員 ここで、消防庁長官が出席しましたので、先ほど緊急質問ということで、昨日の川治温泉の火災の現況をわかる範囲で結構ですから、とりあえずお知らせを願いたいと思います。
#22
○近藤政府委員 御報告申し上げます。
 昨日の川治プリンスホテル雅苑の火災の状況でございますが、出火の日時が昭和五十五年十一月二十日十五時十五分ごろであると推定されております。消防が覚知いたしましたのが約二十分後の十五時三十四分でございます。直ちに近隣の消防団が出動いたしまして、消防本部が若干離れておりますので、消防本部の本隊が到着いたしましたのが十五時五十分でございます。鎮火いたしましたのが十八時四十五分。出火の原因につきましては、ふろの天井付近から出火したということでございますが、現在詳細については究明中でございます。なお、原因についても調査中でございます。
 それから損害でございますが、九時五分現在で人的損害が、死者二十名、うち入院後死亡した者が一名ということになっております。負傷者二十二名、行方不明が二十五名ございまして、その中に従業員が三名含まれております。
 物的損害でございますが、鉄筋四階建て、一部木造モルタル、延べ面積三千五百八十二平方メートルの建物が全焼いたしております。
 それから消防隊の出動状況でございますが、消防本部からは六台のポンプ自動車が出動いたしまして三十名、消防団が二十台で二百七十名、近隣の消防本部から四台が応援に駆けつけておりまして、職員数三十一名でございます。
 それから消防用設備の設置状況でございますが、一応設置されておったわけでございますけれども、後で申し上げますように若干の不備がございました。
 それから防火管理の状況でございますが、防火管理者が選任されておらない、消防計画ができておらない、避難訓練が実施されておらないというような不十分な点が見受けられております。
 次に、消防本部が昨年の十二月十日に査察を実施いたしておりますが、幾つかの点が指摘されております。
 まず第一点は、自動火災報知設備を完備すること。これは一応自動火災報知機はついておるわけでございますが、玄関の部分につきましてはまだ不十分な点があるということでございます。それから誘導灯とか誘導標識を完備すること。これも一応ついておりますけれども、もっと大型のものにかえるべきであるという指摘をしております。それから三番目に防火管理者の選任をすること。四番目に点検結果の報告書の提出をすること。それから消防計画をつくりて提出すること。避難訓練を行うこと。そのほか建築基準法の関係でございますけれども、防火区画が十分行われておらないという点がございますので、この点も指摘しております。
 なお、この建築基準法上の違反につきましては、詳細な点については現在照会中でございますけれども、栃木県の建築課におきまして指導中であったということを聞いております。
 現在の状況は以上のようなところでございますが、今後の被害が判明するにつれまして、恐らくこれはこういった旅館、ホテル類の事故では戦後最大のものになるのではないかということが予想されますので、私どもといたしましても速やかにこの真相を究明いたしまして、今後の方針を立てていきたいと思っております。
 なお、詳細が判明いたし次第、次回でも御報告申し上げたいと思います。
#23
○小澤(潔)委員 この問題につきましては、先刻理事会におきましてもいろいろとお話し合いがされ、わかり次第報告を受けることになっておるそうでございます。私も、国民皆さん同じですが、特に消防団長をやっておりますので、その点人一倍関心が深いわけでございます。今後このようなことが起こらないように、厳重な対処をしていただきたいわけでございます。
 本日はこの程度にとどめて、この点は終わりたいと存じます。
 次に、先ほどからの件で続行いたします。
 日本人妻往来と日本にいる家族の訪朝の問題についてであります。
 金日成主席と代表団の間で四時間にわたり会談した際に、日本人妻往来と日本にいる家族の訪朝問題については、前向きの話が進められたことは御存じのとおりであります。先般、参議院外務委員会での大臣答弁について、家族としては大いに歓迎をいたしております。そこで、参議院外務委員会における質問の重複を避け、三点お伺いしてまいりたいと存じます。
 まず、日本人妻の家族の中には、高齢となり、生きているうちに一目でもいいから会いたいと願っている人や、病床の中で一刻も早く里帰りを待ち望んでいる人が多い、こういったことを聞いておりますが一人道的見地からも早急に具体化すべきと考えるが、どうでしょうか。
#24
○長谷川説明員 お答えいたします。
 外務省は、この問題につきまして人道的な観点から関心を有しておりまして、従来から種々の努力をしてまいりましたが、北朝鮮のいわゆる日本人妻の里帰りまた安否調査の問題は北朝鮮側の意向に係ることが大でありまして、また北朝鮮との間に外交関係がないこともございまして、政府としてとり得る手段につきましてはいろいろ限界がある次第でございます。しかし、外務省としましてはこの問題を現実的に、また先生御指摘のとおり人道的に解決するという観点から、日本赤十字社その他関係者とも協議をしつつ、今後ともできる限り努力してまいりたい、そう考えております。
#25
○小澤(潔)委員 次に、日本人妻で夫に先立たれ、本人が日本へ里帰りを希望しており、家族の受け入れ態勢も万全な場合、万全な人から具体化させてはどうかと思うのですが、この点いかがですか。
#26
○長谷川説明員 お答えします。
 いわゆる日本人妻の里帰りにつきましては、まず本人の希望が前提となりますが、国内に居住する本人の家族からの要望等も考慮に入れまして、また外務省としましては、国内の家族が老齢とか病気等の事情にあって、特に早急な里帰りの実現が望まれる者につきましては、里帰りの具体化に関しましていろいろ努力をしてみたい、そう考えております。
#27
○小澤(潔)委員 われわれAA研代表団に対して金日成主席は、日本人妻の往来と日本にいるその家族の訪朝を歓迎する、事務的な問題については、北鮮においては対文協と日本政府で連絡をとり合って進めてほしいとの前向きの姿勢を示したのであります。そこで、その後のそれに対する政府の方針を承りたいと存じます。
#28
○長谷川説明員 お答えいたします。
 ただいま御指摘の問題に関しましては、御指摘のとおり人道的な問題でございまして、政府としても従来から努力をしてきたところでございますけれども、今後とも外務省といたしましても、AA研の議員の方々及び赤十字関係者等と相談しつつ、この実現に努力してまいりたい、そう念じております。
#29
○小澤(潔)委員 一九五九年のカルカッタ協定のときには閣議で取り上げ、日赤と北朝鮮赤十字社との間に協定が結ばれたのでありますが、今回は、金日成主席の発言は公的発言であるとはっきり外相も先般の参議院の外務委員会で答弁をいたしておるところでありますから、この問題は国交が回復しておらない云々を言う前に、まずもって政府は早急に閣議で取り上げてはどうかと思いますが、その点お伺いいたしたいと存じます。
#30
○長谷川説明員 お答えいたします。
 一九五九年のカルカッタの協定によります北朝鮮への帰還問題は、当時の日本政府の方針にかかわる問題でございましたので、閣議了解を行ってこれを実施するということにいたした経緯がございますが、北朝鮮のいわゆる日本人妻の里帰りあるいは安否問題の調査、こういった問題に関しましては、現在では北朝鮮側の意向にかかわる点が非常に多く、政府の閣議決定にはなじまない面もあると私たちは思っております。ただ、日本人妻の里帰りにつきまして基本的に了承するという金日成主席の発言は、北朝鮮との間に国交がないことから政府と政府との間の発言ではございませんが、北朝鮮の政治の当面の責任者の発言として私たちも受けとめております。日本政府としましても、この問題が実現する方向に進むことが望ましいことであると考えておりまして、今後ともAA研の議員の方々及び日本赤十字関係者等とも相談しつつ、本件の実現に努力していきたい、そう考えております。
#31
○小澤(潔)委員 この問題は、せっかく金日成主席みずからぜひそれを行いたいと言っておるのですから、国交が回復していない云々は云々で、政府は姿勢を正しながら、ひとつ前向きに取り組んでいただきたいということをここに特に要望して終わりたいと存じます。
 次に、私はダッカ事件についてお伺いいたします。
 昭和五十二年九月二十八日、日本赤軍が日航機を乗っ取り、多数の乗客を人質に日本政府から身のしろ金六百万ドル、当時換算で十六億円を奪い、服役中の過激派メンバーら六人を釈放させ、国外に連れ出したダッカ・ハイジャック事件について質問いたします。
 元連合赤軍幹部坂東国男ら犯人五人は、パリ発東京行きの日航機をインドのボンベイ国際空港離陸後にハイジャックし、乗客、乗員計百五十一人を人質にしてバングラデシュのダッカ空港に強制着陸させ、人質の解放と交換に六百万ドルの身のしろ金と服役中の過激派メンバーら九人の釈放を要求し、日本政府は、人質の生命の安全のためこの要求を受け入れることを決定し、政府の代表団が身のしろ金と、指名された過激派メンバー九人のうち、人質との交換出国を希望、超法規的措置によって釈放した六人を引き渡したため、犯人らは人質のうち百十八人をダッカで釈放したという事件であります。エスカレートハイジャックというこの犯人たちは、人質三十三人と交代乗務員三名の計三十六名を乗せたまま、百三十四時間という史上最高のハイジャックの後、アルジェリアのダルエル・ベイダ空港に着き、同国に投降したということであります。
 アルジェリアは、一週間後に犯人と奪還メンバー十一人を国外に追放したのでありますが、その後、事件に対する捜査状況はどうなっているか、また政府の支出した六百万ドルの返還のためにどのような措置をとっているのか、そして、釈放されて出国した服役中または拘禁中であった者に対してはどのような措置をとるつもりか、各該当省庁のお答えをお伺いいたします。
#32
○鈴木(貞)政府委員 五十二年九月二十八日に発生いたしましたいわゆるダッカ事件につきましては、警視庁を中心にした所要の捜査体制をとりまして、帰国いたしました日航乗務員、乗客等の関係者からの事情聴取、それから被害日航機の検証、国内関係先への捜索によります証拠品の押収、この関係も十一都道府県三十六カ所を捜索いたしまして相当の点数のものを押収しているわけでございます。
 こういった各種の手だてを尽くしまして鋭意捜査を進めたわけでございますが、その結果、犯人五人のうち四人の被疑者を割り出しまして、昭和五十二年十二月二十六日、航空機の強取等の処罰に関する法律違反及び監禁罪によります逮捕状の発付を得まして、翌五十三年三月六日にICPOを通じまして国際手配に付しておるというふうな状況でございます。
 なお、このいわゆるダッカ事件におきまして、釈放犯の奥平以下六名でございますが、これにつきましても五十三年一月二十八日に国際手配をしておるというふうな状況でございます。
#33
○杉野説明員 ダッカ事件におきまして政府が犯人によって奪取されました六百万ドルの件につきましては、その後、その六百万ドルの行方等につきまして、在外公館等を通じあらゆる情報収集に努めておりますが、いまだ確認されるに至っておりません。しかしながらこの六百万ドルにつきましては、不法に奪取されたものであるということは明らかでございます。したがいまして、人質行為による脅迫によって生じた損害といたしまして、損害賠償を請求する訴えを去る九月二十九日東京地裁に提出いたしました。
#34
○川崎説明員 ダッカ事件で釈放されました者の措置についてでございますが、これは異常緊急の事態にかんがみまして一時身柄の拘束を解いたにすぎないものでございまして、勾留の裁判や確定判決の効力は何ら影響を受けるものではございません。これら六名の所在については、ただいま警察当局から説明のあったところでございますが、これらの者に対しましては、われわれといたしましても収監指揮書あるいは収監状をすでに発付いたしておりまして、帰国次第直ちに収監するという体制にございます。
#35
○小澤(潔)委員 いまの六百万ドルの措置の問題ですが、失礼ですけれども終わりの方の語尾がちょっとわかりませんでしたので、もう一度確認したいと思いますので、終わりの方だけで結構です、よろしくお願いします。
#36
○杉野説明員 本件六百万ドルにつきましては、これを政府といたしましては犯人の不法な行為によって奪取されたものであるというふうに考えまして、その犯人に対しまして六百万ドルに相当いたします損害賠償請求権を有しているという判断のもとに立ちまして、九月二十九日、損害賠償請求に係る訴えを東京地裁に提起いたしました。
#37
○小澤(潔)委員 その場合、いまのは犯人ということでございますが、その家族に対しては無関係であるのかどうか、この点もお伺いいたします。
#38
○川崎説明員 ただいまの損害賠償請求は、犯人らの不法行為によった損害賠償を請求しようとするものでございまして、その責任は原則として家族には及ばないものと考えるのでございます。
#39
○小澤(潔)委員 次に、内ゲバ事件についてお尋ねをいたしたいと存じます。
 去る十月三十日の白昼五人が殺された内ゲバ事件は、過激派同士の闘争と言うには余りにも陰湿な事件であります。このような事件は昭和四十四年に始まり、今度の事件までに全国で千八百九十一件発生しており、八十人が死亡、四千四百九十六人が重軽傷を負っているということであります。今回の事件では、幸いにも市民の巻き添えこそなかったのでありますが、完全犯罪をうそぶく殺し専門屋が社会の平和を破壊する行為は、とうてい見逃すことはできないのであります。
 しかし、彼らはまだ修学中もしくは若年階層であり、将来をどう生きていくかという大切な年齢層であります。私は、このような対立集団が日本のどこかで、いつだれを殺すかという謀議を練っているかと思うと、まことに不安にたえないのであります。しかも、彼らの検挙率もきわめて低いという状況であればなおさらのことであります。
 そこで、九点についてこれからお尋ねをしてまいりたいと存じます。
 まず第一点、彼らの組織はどうなっているのか、根城としては学校内であるのか、もしくは一般の民家になっているのかどうか、お尋ねをいたしたいと存じます。
#40
○鈴木(貞)政府委員 いまおっしゃいましたとおり、内ゲバ事件につきましては、まことに平穏なる社会生活を害する憎むべき行為だと思うわけでございまして、警察としても鋭意それぞれの事犯について努力しているところでございます。
 御質問の第一点で、内ゲバ犯罪集団の組織の実態ということでございますが、御承知のとおり内ゲバ事件は革マル派を中心にいたまして、中心といいますか革マル派対中核、革マル派対革労協、こういうふうな図式になっておるわけでございまして、これら各組織ともそれぞれが非公然組織、軍事組織、こういったきわめて高度の秘密的、外部からわからないそういう組織をつくりまして、これらが犯行に及んでおるというのが実態でございます。
 これら各派の非公然組織、軍事組織はどこにあるかという問題でございますが、重要な場所としまして、いままでの捜査経過その他いろいろな面から見まするとアパート等を使っておる、しかも決してそこに長い問いないで転々とするというふうなこともうかがわれるわけでございます。そのほか、これら集団のそれぞれの機関紙でいろいろのことを言っておるわけでございますけれども、それによりますれば、中核派は法政大学等、それから革労協は明治大学、神奈川大学等、革マル派は早稲田大学、国学院大学、まあこういった大学をいわゆる拠点校というふうなことで一応みなしておるということもうかがわれるわけでございます。
#41
○小澤(潔)委員 革マル派の目指すものは何なのか、彼らは何人ぐらいで組織を持っておるのか、質問いたします。
#42
○鈴木(貞)政府委員 もう申すまでもないことでございますが、これら極左暴力集団のそれぞれのセクトの目指すところは暴力闘争によりまする革命というものでございまして、その革命を企図しておるわけでございます。
 組織の面では、先ほど申し上げましたように非公然組織、軍事組織の建設によりまして、武装闘争体制の強化をそれぞれ図っておりまして、行動の面では凶悪、陰惨な内ゲバを引き起こしておるというふうな実情でございます。
 また革マル派の事務所、これは解放社というふうに呼ばれておりまして、本社が東京にございます。日本橋にあるわけでございますが、そのほかに北海道、東海、関西、九州にそれぞれ支社を設けておるというふうな組織になっております。極左暴力集団の総計は一応三万五千有余名、こういうふうに見ておりますが、そのうち革マル派は約四千名というふうに一応見ております。
#43
○小澤(潔)委員 また、中核派の同じく目指すもの、そして彼らの組織、人員はどうなっておりますか。
#44
○鈴木(貞)政府委員 先ほどお答えいたしましたように、中核派の目指すところも、まさに暴力闘争による革命ということについては革マル派と変わりないわけでございますが、この拠点、事務所は前進社と呼ばれるものでございまして、たびたび警察もこれに手入れをしておるわけでございます。豊島区にございます。そのほか神奈川、関西、中国、九州に支社がございまして、この中核派の構成は革マルより若干上回っておるということで、約五千名前後というふうに見ております。
#45
○小澤(潔)委員 次に、事件発生数と検挙はどうなっているか、そしてその次に捜査を困難にしているのは何か、そしてもう一点、市民が巻き添えにされた件数はどのくらいあるか、この三点をお願いいたします。
#46
○鈴木(貞)政府委員 まず、内ゲバ事件の発生件数と検挙でございますが、先ほど言われましたように、率直に言いまして非常に捜査は困難でございますが、しかし、警察としましては鋭意努力いたしまして相当の成果を上げておる、こういうふうには思っております。
 数字を申し上げますと、そもそも内ゲバといいますのは昭和四十四年ころから始まりまして、御承知の赤軍派の望月なる男が反赤軍派に拉致されて中大で死亡したという記憶に新しいあの事件がそもそもの内ゲバのはしり、こういうかっこうでございまして、四十四年以降現在までに千八百九十一件発生しておりまして、死亡が八十人、負傷者が四千四百九十六人ということでございます。このうち警察の捜査によりまして、三千六百三十七人をいままで検挙いたしております。
 なお、ことしに入りましてからこれまでに十四件発生しておりまして、八人が死亡、三十一人が負傷ということでございまして、これに対する警察の検挙が十五人、こういうかっこうになっております。現在指名手配者逮捕強化月間ということで、この十一月、全国的な組織を挙げまして指名手配者の逮捕に努力しておりまして、現在まで期間内に内ゲバ等の被疑者五名を検挙しておるというふうな状況でございます。
 また第二点の御質疑の、捜査を困難にしておるのは何かということでございますが、一般的に申しますと何といいましても、事件につきましてはまず被害者側が警察に協力するといいますか、被害実態を詳細に申し述べるというととからスタートするのが捜査の常道でございますが、残念ながらこの種内ゲバ事件につきましては被害者側からの協力が得られない、ほとんど黙秘、やられても、被害者の立場にありながらほとんど被害状況の申告がない、これが困難な第一点。それから第二点としまして、御承知のとおり、これら非公然軍事組織が詳細なる調査活動をした上で、ある時間帯を設定しまして計画的に瞬時にしてぱっとやる、こういうふうな犯行形態でございますので、目撃者を確保することが非常に困難であるということ。この二つが、この種捜査をきわめて困難にしておる事情、理由ではなかろうか、こう思います。
 しかし、困難ということではいかぬわけでございまして、われわれとしてはこれら各種の困難を乗り越えまして、何としてもつかまえる、逮捕するというふうなことで鋭意努力しているわけでございまして、この点のこれからの御支援をひとつお願いしたいわけでございます。
 また第三点の、市民が巻き添えになった内ゲバ事件ということでございますが、いままでの統計上ずっと見ますと、無事の市民の方が巻き添えに遭ったとかあるいは過って襲撃されて負傷するというふうな事案、これは四十八年に二十二件、四十九年も同じ二十二件、五十年に十三件、五十一年に五件、五十四年に一件というふうな件数になっておりまして、ことし、五十五年は一件もございません。したがって、これら市民を巻き添えにしたような事件につきましても、いままで三百七十四人を検挙しておるということでございますが、今後も引き続いて鋭意捜査を進めてまいりたい。
 いままでで無事の市民の方を巻き添えにした大きな事犯としては、四十八、四十九、五十年に数が多いわけでございますが、これは革マルと中核派が駅頭等でお互いに内ゲバをやる、その結果そこにおりました市民の方が、三十名あるいは二十名という方が巻き添えで負傷するというのが数として非常に多くなっておるということでございます。
 したがって各種集会、デモ等、これら極左暴力集団のそういう機会におきましては、警察としましては、両者が内ゲバに走らないように十分なる部隊の数をもちまして警戒警備に当たって、未然に防止しておるというのが実情でございます。
#47
○小澤(潔)委員 次に、市民が死亡もしくは負傷した場合の補償はどうなっているか、また、市民の協力を得て犯人捜査にどのように配慮をしているか、そして今後の捜査方針をお伺いいたしたいと存じます。内ゲバについてはこの三点。
 時間がございませんので、次に三つの事件についてお尋ねをし終わりたいと存じます。
 その一つは白鳥事件でありますが、事件の容疑者数名が中国に渡っているとのうわさがありますが、その真偽をお聞かせ願いたいわけです。そしてあわせて経過も報告願いたいと存じます。その経過の中には、中国大使館を通じまして中国政府に捜査依頼をした事実があるかどうか、こういった点も踏まえてお願いいたしたい。
 その二は、シンガポールにおける石油タンク爆破事件は日本人のしわざとされておりますが、その後の経過はどうなっていますか。シンガポール政府より本事件について損害賠償等の請求がされているようなことはあるか、それともないのか、外務省にお伺いいたします。
 そしてその三、簡単に申し上げます。クアラルンプールの米大使館占拠事件についてでありますが、これについてもその後の経過をお知らせいただきたいと存じます。
#48
○鈴木(貞)政府委員 大変盛りだくさんの御質疑でございますが、順を追って申し上げたいと思います。
 まずその一つの、内ゲバ事件に巻き込まれて市民が死亡あるいは負傷した場合の補償はどうなのかという御質疑でございます。これにつきましては、労災等の他の法令に基づく損害補償等の給付は別といたしまして、このような事件が発生してそれによりまして一般の市民が死亡したりあるいは重度の身体障害を受けた場合には、その事件が明年の一月一日以降に発生したものであり、かつ故意の犯罪行為によるものであると認められる限り、犯罪被害者等給付金支給法の規定が適用されまして、犯罪被害者等給付金が支給されることになる、かように理解いたしております。
 それから、内ゲバ事件捜査に市民の協力を得るためにどのような配慮をしているかという御質疑でございますけれども、この種事件の捜査のためには犯人それから犯行についての目撃情報、これが非常に有力な手がかりになるということは申し上げるまでもございません。これまでも、聞き込み捜査はもとよりでございますが、各種広報による協力依頼をしまして、その結果多くの市民の方々から犯人やあるいは遺留品に関する情報の提供を受けておるというふうな状況でございまして、これら協力をいただいた方には迷惑をおかけしないというふうな種々の配意もして捜査を進めておるというところでございます。今後とも広く国民の皆様の理解と協力を得まして、この種事件を何としてでも根絶していきたいということで、未然に防遏することは当然でございますし、万が一起こった場合には早期に検挙していくというふうなことでまいりたいということでございます。
 また三点目の御質疑の、内ゲバ事件の今後の捜査方針という面につきましては、先ほど来申し上げましたように、これら極左暴力集団によりますこの種暴力行為に対しましては、私たち警察としまして、従来とも厳正な取り締まりに努めてきたわけでございますが、さらに厳正かつ徹底した検挙、取り締まりを行いまして、国民の皆さんの不安を解消するように最善の努力を尽くしてまいりたい、こう思っております。
 それから次の白鳥事件の関係でございますが、この事件は、ちょうちょう申し上げませんが、昭和二十七年一月二十一日、非常に古い事件でございまして、当時札幌市警察本部警備課長の白鳥一雄警部が勤務を終わりまして自転車で帰宅途中に、市内路上で背後から拳銃で射殺されたという事件でございまして、捜査の結果、犯人は当時日本共産党札幌委員会委員長あるいは同委員会軍事委員長であります村上及び同委員会所属の中核自衛隊員七人の計八名による犯行と判明いたしまして、二十七年に一人、二十八年に二人を逮捕いたしております。この三人につきましては、殺人罪あるいは殺人幇助ですでに有罪判決が確定しております。
 その後五十二年に一人、五十三年に一人が中国から帰国いたしましたので、殺人幇助容疑で逮捕、取り調べの上検察庁に送致しておるというふうな状況でございます。残り三名につきましては外国に逃亡中と認められますので、引き続き捜査中でございますが、御質疑の中国に残っているかどうかということにつきましては、残り三人の被疑者は中国にいるもの、こう思っておるわけでございますが、詳細につきましては捜査中ということで御了承願いたいと思います。
 またこのケースにつきまして、中国に捜査依頼をした事実があるかどうかということでございますが、この事件の経緯あるいは中国との捜査共助関係の経緯、そういったものを勘案いたしまして、現在までのところ中国に捜査を依頼したという事実はございません。が、将来につきましては、また進展を見ていろいろ考えてまいりたい、かように思っております。
#49
○杉野説明員 いわゆるシンガポール事件及びクアラルンプールの米国大使館及びスウェーデン大使館の占拠事件、両方につきましてお答え申し上げます。
 両事件につきまして、犯人の行方の追及等につきましては所要の処置をとり、外務省といたしましても在外公館を通じ、あらゆる情報の収集に努めているところでございます。その結果、ある程度犯人の推認といいますか、そういった段階には至っているというふうに了解しております。
 一方、この犯人が行いました行為によって生じました損害につきまして、日本政府に対して当該関係国あるいは会社等から、損害賠償の請求が提起されているということはございません。
#50
○小澤(潔)委員 もう時間が参りました。終わりたいと存じます。
 若いエネルギーの発散が日本社会の建設に向けられることは、国民が若人に託した夢であり願いであることは言うまでもありません。このエネルギーが社会不安と殺人行為に向けられている事件を顧みて、きわめて憂慮にたえないところであります。社会秩序維持のため、警察当局のますますの奮起を期待して、質問を終わりたいと存じます。
#51
○左藤委員長 佐藤敬治君。
#52
○佐藤(敬)委員 私は、秋田県山本郡琴丘町、ここで昭和五十四年十月一日、五十五年一月十六日に、計三名の臨時職員が解雇された。そのことに端を発しまして、さらに昭和五十五年五月二十三日に琴丘町の職員七名が免職されたり、それぞれ懲戒処分にされて、ただいま裁判または地方労働委員会において争われている問題について、自治省の見解をただしたいと思います。
 この問題の中にはいろいろな問題が含まれておりまして、たとえば臨時職員の身分の問題あるいは業務の態様あるいは雇用契約の問題、賃金カット、年休問題、いろいろな問題が含まれておりまして、この問題が正確に認識されておらない、そういうことからますますこの紛争が先鋭化し混乱している、こういうことが考えられますので、自治省に対しましてこれを確認というか、この問題について自治省の見解をただすために、きょう質問するわけでありますけれども、きのう自治省といろいろ話し合いをしましたが、自治省としましても現地をよく調査してその上で答弁をいたしたい、こういうことでありますので、まさにそれもそのとおりでありますので、ひとつよく現地を調査して指導していただきたい、こう思います。
 そこで、ここでははっきりしている二、三のことにつきまして、自治省から御意見を賜りたいと考えております。最初に、せっかく北川政務次官が出席いたしておりますので、なかなか政務次官に御質問申し上げる機会がございませんので、ここでひとつ御質問を申し上げたいと存じます。
 私どもが調査しておりますところの市町村あるいは県ですか、そういう当局と職員組合、職員の間で現在争われている事件はかなりたくさんございます。裁判でいまやられております、係属しておりますのが七十五件、人事院公平委員会で争われております非現業の事件が百六十五件、さらに地労委で争われております現業の事件が八十三件、合わせて三百二十八件くらいあります。
 これは、元来が地域の住民に奉仕すべき町と職員が争っているということは、非常に不幸なことであると思います。それと同時に、住民にとってはこれは非常に迷惑なことでありまして、これは問題がいろいろ困難なことあるいは大きなこと、小さなこと、たくさんありますけれども、こんなにたくさんの事件を抱えているということは、自治省としても黙ってはおけないと思います。そこで、自治省としては、こういうような問題に対してどういう考え方をし、どういう指導をしておられるのか、これはひとつ政務次官から御見解を賜りたいと思います。
#53
○北川政府委員 佐藤委員から御指名をちょうだいして質問がございましたので、お答え申し上げたいと思います。
 三百二十八件という大変多くの職員と県、市町村の間で起こされておるその問題につきましては、いろいろその事情に応じましてのこともあろうと思いますので、よく検討をしながら、これは早急に解決しなくちゃいけないと思いますので、各係とよくその趣旨、内容を検討いたしまして善処したいと思っております。
#54
○佐藤(敬)委員 突然来て、そういう答弁しかできないかもしれませんが、長い間の国会の経験のある政務次官としては、余りに内容が空疎過ぎましてどうも納得いたしません。いまも申し上げましたとおり、これは理事者も職員も一体になって住民に奉仕しなければいけない。それが内部でこれほどたくさんの混乱があり、係争中であるということは非常に不幸なことであるし、住民の非常に迷惑なことであるので、やはり自治省としても――一つ一つ、ケースがみんな違いますから、非常にむずかしいことではあるかもしれませんが、しがしこれをずっと分析してみますと意外に簡単なことで、ほとんど同じような事件で争われているのです。
 だから私は、いまここで質問するのですけれども、いろいろな問題で解釈の違いあるいはどっちが正しいかわからないので争っているとか、いろいろな問題がありますので、それを私は今度の質問でただそうとしたわけです。そこで、自治省でもよく問題を調査して整理してからやりたい、こういうのでありますので、はっきりしている事実二、三についていま御質問申し上げようとしておるのですが、どうかひとつ、もう一遍、感ずるところがありましたら御答弁をお願いします。
#55
○北川政府委員 ただいま佐藤委員の御質問でございますが、私といたしましてその詳細にわたっての点は熟知しておりませんので、答弁の内容が十分意に沿わなんだ点はまことに遺憾と思っております。詳しいことにつきましては、担当の公務員部長に答弁をいたさせます。
#56
○宮尾政府委員 相当数の労使紛争に絡む問題が、裁判所あるいは人事委員会、地労委等において訴訟手続あるいは審理手続中であるということは、私どもも十分承知をいたしております。ただ、いずれにしてもこれらの問題は、それぞれ定められました争訟等の手続によりまして審理中でございますので、これはこれとして、やはり裁判結果あるいは審理結果というものを待たなければならない問題であるというふうに考えております。
 ただ、私どもといたしましては、地方公共団体において争訟等に持ち込まれる労使紛争というものが数多くあるということは望ましいことではございませんので、そういうことが起きないようにできるだけ行政指導をしてまいりまして、こういうことが数多く起きないで地域住民のために労使が一体となって地方行政を展開していく、こういうように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
#57
○佐藤(敬)委員 どうかひとつ見過ごさないで、おれは知らぬということでなくて、よく指導してそういう紛争が起きないように、起きたら早期に解決できるようにひとつ御指導をお願いいたしたいと思います。
 そこで、いま三つばかり御意見というか御質問したいのです。
 一つは、年次有給休暇のことについてであります。実は年次有給休暇の問題については、いろいろな時点でいろいろな事件で裁判で争われてまいりましたが、昭和四十八年三月二日の最高裁の判決におきまして、これは白石営林署事件あるいは国鉄郡山工場事件等でありますが、この最高裁の判決ではっきりとした一つの結論が出ております。それをちょっと読んでみますと、
  労基法は同条〔三十九条〕三項において「請求」という語を用いているけれども、年次有給休暇の権利は、……同条一、二項の要件が充足されることによって法律上当然に労働者に生ずる権利であって、労働者の請求をまって始めて生ずるものではなく、また、同条三項にいう「請求」とは、休暇の時季にのみかかる文言であって、その趣旨は、休暇の時季の「指定」にほかならない。
こういうふうにあります。
 それからもう一つは、
  労働者がその有する休暇日数の範囲内で、具体的な休暇の始期と終期を特定して右の時季指定をしたときは、客観的に同条三項但書所定の事由が存在し、かつこれを理由として使用者が時季変更権の行使をしないかぎり、右の指定によって年次有給休暇が成立し、当該労働日における就労義務が消滅する。
 それからもう一つは、
  休暇の時季指定の効果は、使用者が適法な時季変更権の行使を解除条件として発生するのであって、年次休暇の成立要件として、労働者による「休暇の請求」や、これに対する使用者の「承認」の観念を容れる余地はない。
こういうふうな判決が最高裁で下されておるのです。
 だからこれを要約しますと、一つは、年次有給休暇をもらうには長の承認は要りませんということですね。それから時季を指定すればそれで結構だ、こういうことでありまして、それに対してだめだと言うのは時季変更権、きょうはちょっと都合が悪いからあしたにしてくれとか時季変更権の行使をする、これだけで問題が解決するようになっておるのですけれども、このことについては御異議ございませんか。
#58
○宮尾政府委員 ただいま、いわゆる三・二判決の判決内容の主要な部分について引用されまして御質問があったわけでございます。その判決に示されておりますように年次有給休暇につきましては、一年間継続勤務をしまして全労働日の八割以上出勤したという要件が満たされれば、法律上当然に労働者に年次有給休暇の権利が発生をいたしまして、使用者といたしましては、労働者が請求した時季に休暇を与えることが事業の正常な運営を妨げる場合に限りまして、時季変更権を行使し得るということになっております。したがいまして、ただいま私どももその三・二判決の考え方に沿って法律の解釈をし、また地方団体を指導しておるわけでございます。
#59
○佐藤(敬)委員 そこで、この判決を受けまして労働省から昭和四十八年三月六日、基発百十号というので行政指導としてこの判決の線に沿うて改めるように指導がなされておるわけで、いわゆる年次有給休暇自由の原則というのが確立したわけですね。ところがこれの解釈がかなり混乱しているのが、琴丘町における労使紛争がますます先鋭化していく一つの原因になっておるのです。
 というのは、裁判がいま争われておるのですが、この裁判を傍聴しようというので職員が年次有給休暇を出しましたならば、後から、これは認められない、その認められない理由が、裁判の傍聴ということでは年休は認めない、こういうので賃金カットされた、こういう事件があってますます先鋭化しているということなので質問したわけなんです。
 いま部長からも確認があったように、ストライキでもやるということでなければ内容については休む人の自由であるし、その時季についても、この日に休みます、こういうことがあればそれで結構だ、こういうことなんですが、どうも選挙ということも絡んでおって、裁判の傍聴では年休を許さぬというので賃金カットするというようなむちゃなことが行われて、ますます両方エキサイトしている、こういうようなことなんですが、裁判傍聴のために年休を許さないということは許されますか。
#60
○宮尾政府委員 有給休暇をどのような目的で使用するかということについて、その目的、内容をいろいろ聞いて、それはいいとか悪いとかと言うことはできないことになっているわけでございます。
 ただ、先ほども三・二判決で示されておりますように、休まれたのでは役場の業務に支障が出てくる、こういう理由があれば、これは使用者といたしましては時季変更権ということを行使しまして、ほかの日に休んでくれ、あしたはだめです、こういうことが言えることになっておりますから、いまのその裁判を傍聴に行くということだけでなく、それが正常な業務に支障が出てくるという理由があって断ったかどうか、そこが具体的な事例についていろいろ判断をしなければならない問題であるというふうに考えます。
 私ども、そこらの詳細の事情がわかりませんので、いまの琴丘町のケースがどうであったかということは判断いたしかねますけれども、一般論としては、いまのように正常な業務に支障があるかどうか、こういうことによって時季変更権は行使し得るというのが一般的な考え方であります。
#61
○佐藤(敬)委員 私は、その内容が役場の業務に支障があるかないかという問題を聞いているのじゃないのです。裁判の傍聴に行くのであれば年休は認めないということができるかどうか、このことを聞いているのです。
#62
○宮尾政府委員 年次有給休暇の使用目的によって与えるとか与えないということはできないと考えております。
#63
○佐藤(敬)委員 そのとおりだと思うのです。ところが琴丘町には、年休をとるときには承認を求めなければいけないという条例がまだ残っておるのです。それが残っているので、まだ有効なような無効なような、そういう運用をされているのです。私は、これは琴丘町だけではなくて、あちこちにあるのじゃないかと思うのです。条例があるものだから承認を得なければだめだぞという一つの、使う方にもそういう意識がある、使われる方にもそういう意識があって、今度はそれがへんてこなことになると、こういうふうな許さないとか許すとかということでけんかをすることになると思うのです。だから、こういう要らない無効な条例なんというものはなくするように指導した方がいいじゃないか、こういうふうに思いますが、どうですか。
#64
○宮尾政府委員 先ほどのような三・二判決の考え方に立った場合に、いまのような承認手続というものを定めておる条例というものがいいのかどうかということについては議論がありまして、私どもとしては、ただ、だれがいつ休むかということについては、使用者としても役場の業務というものを正常に運営していくために把握する必要がありますから、そういう手続的な意味でならば別でございますが、承認をとらなければ有効でない、こういう考え方は三・二判決の趣旨から言ってまずい、こういうことで指導しておるわけでございます。今後ともそういう点でもしいろいろ運用上の問題があるようであれば、さらに指導を徹底してまいりたいと考えております。
#65
○佐藤(敬)委員 それはそれで結構ですから、どうかひとつ……。
 次は、地方自治法二百四十四条二項、三項にこういう文句があるんですね。「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない。」という条項がございます。ところがこの琴丘町の場合、琴丘町職員労働組合には一切公共施設は貸さないとかたく決意をいたしまして、たとえばストライキするということでもない、あるいは勤務時間内でもない、何にも関係のないときに、たとえば町職労結成二十周年の式典をやりたいというときでも、町職労には一切貸さないと言って、公民館もあいているけれども貸してくれない、こういうことをやっているわけです。労働組合だから貸さないのかと思うと、別の労働組合にはどんどん貸している。労働組合だから貸さないのじゃなくて、町職労だから貸さない。町長と町職労がこんな不毛の争いをしているのです。
 しかも、これは明らかにいまお話ししましたように、地方自治法二百四十四条、差別をしてはならない――明らかに不当な差別をしているんですね。こんなことなんかも、これはまことにくだらないことで先鋭化しているということがあるわけなので、町職労には公民館など公共施設は一切貸さない、このことについては私どもはまことにけしからぬ報復措置だと思っているのですが、こういうことは正しいのかどうか、そのことをひとつ御答弁ください。
#66
○砂子田政府委員 公民館、それに類するような公の施設は市町村に大変多いわけでございますが、いま二百四十四条の規定を先生お示しの、とおり、正当な理由がない限りこの利用を拒んではならないことは当然の法理でございます。
 ただ、これは公の施設の管理の問題でございますので、法律なり条例なりに違反して公の施設を利用するということは問題を起こすことがございますので、どういう正当な理由があるかという内容をつぶさに調べてみなければならないと思いますが、基本的にはいま申し上げたような解釈をいたしておるわけでございます。
    〔委員長退席、中山(利)委員長代理着席〕
#67
○佐藤(敬)委員 自治省だと思いますが、地方自治法の注釈を加えたのには、暴力団排除の趣旨に沿うために使用基準をつけてもいいということはあるけれども、その他のことは何もないんですよ。だから貸さないということは、町長は町職労を暴力団的に扱っているんじゃないかという気が、あれを見るとするのですね。まことにこれはけしからぬ話でございまして、いま申し上げましたとおりストライキをやるためでもないし勤務時間内でもないし、何でもないときにあいている公民館を町職労だから貸さないとはっきり言明しているようですが、町職労だから貸さないということは、二十周年の記念式典もやれないというようなことは異常だと思うのです。
 争うなら争ってもいいけれども、土俵の上で争ってもらわなければ困ると私は思うので、何ぼ言っても聞かないので、ひとつ自治省の見解をきちっとただしておきたいと思っていまお願い申し上げましたのですが、もう一遍、注釈つきじゃなくて、調べてみなければわからないじゃなくて、こういうときには貸すのが正しいか正しくないか、それをひとつ御答弁を願いたい。
#68
○砂子田政府委員 ただいま申し上げましたように、公の秩序を乱す、そういうときには一般的正当な理由があるということで貸さない、あるいはいまお示しのように、前に行政実例で、連続的にと申しますか暴力的な行為をしておる団体に貸さないというのを示したことはございます。これはいずれも法律上正当な理由に該当するということで、使用許可をしないことがあり得るということで実は示しておる規定でございます。
 そのほか、施設の管理上の議論があるかと思いますが、これらにつきましても長の自由裁量の議論ではございませんで、貸す、貸さないの問題は大変規則的な議論でございますから、そういう客観的な理由がない限り、やはり一般的には使用を拒んではならぬというのがこの法理の解釈でございます。
#69
○佐藤(敬)委員 できれば十二時前に終わりたいと思いますので、もう一つ質問をいたします。
 この裁判を労使で行いますと、大変金がかかるのです。それで、この琴丘町においてこういうことを町長が盛んに言って歩いていると言って私どもにただしに来ておるのですが、町民から、大変金がかかってそれが町民の負担になるのではないかという批判が出てきた。ところが町長は、これは特別交付税あるいは需要額の算定の中へ入ってきて、一切国から来るから住民には迷惑をかけない、こう言って歩いているということが聞こえてきておるのです。
 私もずいぶん長い間交付税をやっているのですが、これは非常におかしいことだなと思って、こういうことがあり得るかどうか、ちょっと疑問に思っていま御質問するのです。一体、裁判の訴訟費用が特交あるいは需要額の算定の基準になるものかどうか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
#70
○土屋政府委員 申し上げるまでもなく、地方団体の訴訟にはいろいろなケースがあるわけでございますから、一概には申し上げられないわけでございますけれども、いまのお尋ねのようなものについて、普通交付税で措置するというものではもちろんございません。特別交付税の問題になるわけでございますが、特別交付税が全地方公共団体の共有の財産であるという性格に照らしてみまして、配分上考慮すべき事情があり、かつまたその団体の財政の状況から見まして、裁判費用の負担が過重であるといったような場合には、特別交付税措置の対象になり得るものと考えておりますが、現実に措置した例はきわめてまれでございます。この件につきましては、私どもも詳しい事情を知っておりませんので、よく事情を聞いて対処することに相なろうかと思いますが、現実にはいま申し上げましたようにきわめてまれな例しかございません。
#71
○佐藤(敬)委員 私は、たとえば大雨が降って提防が破れて川がはんらんを起こしたのに対して、流されたりした人が、町の堤防管理がだめだから補償しろということで裁判になった、こういうものならあるいはあるかもしれないと思うのです。ところが、選挙で負けたからといって、相手を応援した職員が憎らしいといって首を切って、それが裁判になって大変な金がかかるというようなケースでもって、その費用を特交で見ると言っているということは、だれが考えても非常におかしなちゃちな話なんですが、住民から見れば町長が言うのだからといって本当にするのですよ。そして、そうかそうか、それなら大いにやれと言って、早く解決しなければいけない問題がかえって長引いている、こういう気配があるのです。われわれに負担がかからなければ大いにやりなさいと言う人もいる。
 だから、こういう問題では特交なんか来ませんよ、かかった経費は全部住民が自分のふところから負担しなければいけません、住民の負担になりますよということがはっきりすれば、こんなこと大変だから早くやめろということになる。現実の問題として金がない。だから私は聞いているのでありまして、確かに財政局長が言うように大きな問題で、あるいは特交で見てやらなければいかぬという場合が理論的にはなきにしもあらずかと思いますが、現実にはほとんどないと思うのです。ですから、こういう問題ではっきりと特交でやっては困るじゃないか、こういうことについての御意見をしっかり伺いたいと思います。
 それに関連しまして、こういうことも言っている。昭和四十二年と三年に秋田県比内町、ここでもってやはり同じような首を切られた問題が起きまして、訴訟が起きたのです。そのとき、町の裁判費用を需要費に算入して全部もらった、こう言って何か宣伝しておるようです。そこで、そこの問題が果たしてあるのかないのか。私は、そんなばかなことはないと思いますが、いま答弁できなければ、後でひとつ調べておいていただきたいと思うのです。
#72
○土屋政府委員 ただいま申し上げましたように、普通交付税上の需要で見るということは、これはもう考えられないことでございます。かつまた特別交付税の性格から見まして、特別に考慮すべき事情がある、そしてまた財政上きわめて過重であるというケースでなければ通常は見ていない、通常はじゃございません、見た例はきわめて少ないということでございますから、私どもとしてはそういう考え方に基づいて判断をしたいと思っております。なお、御承知のように町村配分というのは、私どもが直接配分しているわけではございませんので、各地方団体について詳細な事情は承知しておりませんが、こういったケースは、おっしゃいますように大変重要な事柄でございますので、実際の事情を聞きまして、いま申し上げました基準で判断をしていきたいというふうに考えております。
#73
○佐藤(敬)委員 五十五年度、今度の町の特交申請の中で、裁判で金がかかる、特殊事情というので裁判費用千二百万円を申請してあるということなんですが、すでにもう八百万円裁判費用として支出してある、こういうようなことが言われております。裁判費用として特交千二百万申請してある、こういう具体的な問題になってきたのですが、一体こういうようなことがいまのようなケースでもって認められると思いますか。
#74
○土屋政府委員 特別交付税については、それぞれの地方団体がいろいろな財政需要があるということについて、そういった理由をたくさん並べて陳情なさることはあるわけでございまして、私どもとしては、そういった事情というものはできるだけ詳細に聞くことにはいたしておりますが、いまの具体例については、陳情書にはあるだろうと思いますけれども、実は私も詳しい事情を聞いておりません。ただ、先ほどから申し上げましたように、訴訟費用がかかったからそれは当然特別交付税で見るんだという仕組みにはなってない、やはりそれはそれ相応の配分すべき事情がなければならぬと思っておるわけでございます。
#75
○佐藤(敬)委員 もしこれが特交で認められるようなことがあれば、最初に申し上げましたように、現在係争中の問題が三百二十八件あるのです。私はこの中で、秋田県琴丘町問題が非常に単純な問題だと思いますが、これが認められるようになれば全部に交付税をやらなければならぬことになるのです。そんなばかげたことをしたら大変なことになる一だから事実上、自治省はこういうようなことを認められることは絶対にないと私は信じております。答弁しますと、よく調べてみなければわからぬというような答弁にまたなるでしょうから、そんなことは聞きませんけれども、こんなばかなことは絶対に自治省は認めるものではない、そういうことを心中確認しておられるものとして、私は確認しておきます。
 以上、三つの質問でこの質問を終わりますけれども、一番最初に申し上げましたとおり、こんなたくさんの問題で、お互いに協力して住民のために尽くさなければいけない町長と職員が何年も争いを起こして、裁判費用がここだけで千二百万、もっとかかるのです、一年に千二百万かかれば大変な金額になります。これが三百何十件も日本じゅうで争われているということは、住民の負担もばかばかしいし、また住民に対するサービスも非常に低下してきますし、このところはよくひとつ指導していただきたいと思うのです。さっきも申し上げましたとおり、そんなに多岐多様にわたる事件ではないのです。ずっと整理してみますと、非常に似たパターンでみんな争っているのです、私もあちこちに行っていますが。そこらのところをよく指導して、こういうような住民のために不幸なことがないように、ひとつがんばっていただきたいと思います。
 質問を終わります。
#76
○中山(利)委員長代理 午後一時三十分より再開することとし、休憩いたします。
    午後零時五分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時三十六分開議
#77
○左藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。臼井日出男君。
#78
○臼井委員 最初に、地方自治の将来像についてお尋ねをいたしたいと思います。
 戦後の私どもの先人が非常に血のにじむような努力をいたして、世界的にもまれな経済の発展をしてまいったわけでございますが、昭和四十八年のオイルショック以来、その日本の経済がきわめて厳しい状態に立ち至ったわけであります。それ以来、国及び地方自治団体は、ともに不況の克服とか産業の振興、民生の向上のために多大の努力を尽くしてまいったわけでございますけれども、そのために多額の国債あるいは地方債を発行いたしまして、日本の経済の立て直しに全力を尽くしてまいったのは御承知のとおりでございます。
 このことは、昨年度のいろいろな指標を見ますと明らかにあらわれているわけでございます。たとえば実質経済成長率六%、失業率二・一%、消費者物価上昇率三・六%、このどの指標をとってみましても、欧米の先進国に比べまして非常にすぐれた、堅調といいますか、そういった状況でもって推移をしているわけでございます。
    〔委員長退席、工藤委員長代理着席〕
 しかし他方、地方自治財政は地方債の発行等によるしわ寄せによりまして、財政のひずみも非常に大きくなってまいっております。国の財政再建の重要性というものもさることながら、国民の民生、日常生活に密着した非常に多くの部分を担っている地方自治、この財政の立て直し、そういったものは非常に重大な問題であるわけでございます。硬直化も非常に顕著にあらわれてきているわけでございます。
 そういった中でもって、地方の時代ということがしきりと言われているわけでございます。私どもその言葉を聞き始めましてから、もうかなり時も推移しておりますが、それでは現在の地方自治財政の現状はどうであろうかというふうに見たときに、理想から非常にまだ遠い、そういうことが一つ言えるのではないだろうかというふうに思っております。
 昭和五十三年度の地方団体の普通会計歳入は、地方税は一二%にすぎません。国庫支出金が二三%、地方交付税が一八%。やはり従来から言われている、地方自治体というのは三割自治だ、こういう状況をいまだ出ていないのが現況でございます。
 そこで、きょうは北川政務次官もおいででございますので、政務次官にお伺いをいたしたいわけでございますが、こうした地方自治の現状、非常に地方自治の重要性というものが言われながら依然としてその改善が顕著になされておらない、そういう現状を国側としてどういうふうにとらえていらっしゃるのか、また将来、国と地方自治のあるべき姿、こういったものはどういったものが理想であるのか、ひとつお答えをいただければ幸いでございます。
#79
○北川政府委員 お答えいたします。
 ただいま臼井委員から、地方自治に関する実にうんちくを傾けた御質問をちょうだいいたしました。地方自治体が、地方自治の中にあって、最も身近に市民の皆さんとともに地方自治の使命を果たしておることは、今日までいろんな形であらわされておることは御承知のとおりでございますが、いま御指摘のように地方自治の財政難ということは、きわめて重大な問題であると思っております。
 そういう点につきまして、自治省といたしましては、今後とも各機能の中に御指摘の点を踏まえながら、地方自治がなお一層有効に、住民のためによりよい政治ができるように機能を発揮するよう、努力いたしたいと思っております。
#80
○臼井委員 非常に前向きな御答弁をいただきまして、非常に結構だというふうに思っております。地方自治というものは、本当に住民に密接したものでございます。その一つ一つの動きというものは、直接国民にはね返ってくるものでございますので、各省庁いろいろな問題があろうかと思いますけれども、その窓口としての自治省というものがひとつしっかりと各省庁をまとめられて、これからいろいろな面での御尽力をいただければ幸いでございます。
 昭和五十一年に全国市長会が、「都市政策に関する提言」というものを発表いたしております。それからもうすでに五年を経過しているわけでございます。その間、昭和五十四年の九月には、地方制度調査会が時の大平総理大臣の諮問を受けまして、「新しい社会経済情勢に即応した今後の地方行財政制度のあり方について」というふうな答申をいたしたわけでございます。
 この答申は、内容を拝見いたしますと、この制度が発足以来三十年を経過して、情勢も非常に変わってきているこの時点にあって、地方自治制度全般について非常に長期的視野に立って再検討を加えた、きわめて高く評価すべきものだと考えるわけでございます。
 そこで、これらの答申を踏まえて、政府はこれまでどのような具体的な対応をされてこられたか、お伺いをいたしたいというふうに考えております。
#81
○北川政府委員 第十七次の地方制度調査会の答申を昨年九月にちょうだいいたしまして、その後自治省としては地方の行政の推進に全力を挙げておりますが、なおいろいろの点につきまして、地方の行政がよりよくその機能を推進するように、諸政策を自治体として進めていくように努力をいたしておる次第でございます。
 なお、それらの点を踏まえまして、諸政策の詳しい点につきましては、行政局長より答弁をいたさせます。
#82
○砂子田政府委員 第十七次の地方制度調査会は、お示しのとおり、これからの地方制度というものがどういうふうに行くべきかという基本方向について御指示をいただいたものでございます。この中は、私から申し上げるまでもありませんが、行政の簡素効率化ということと、地方分権ということを進めるための柱を二つにしぼって書いておりまして、それぞれに対応する施策を掲げているわけであります。
 これはやはり、これからの新しい八〇年代以降の地方制度というものが行政を進める場合の対応の仕方を、法令の整理でありますとか許認可事務の問題でありますとかあるいは補助金の合理化でありますとか、そういう中央と地方とにおけるいろいろなきずなというものを断ち切りながら、地方自治というものを進展する方向への努力をすべきだということが書いてありまして、私たちといたしましても、そういうものをこれから通常国会に向けて各省といろいろな折衝をいたし、あるいは私たちが現にその権限の中であります地方自治法の改正、そういうものを通じながら、全体の意思が生きるように努力をしていきたいというふうに考えているところであります。
#83
○臼井委員 この中には国と地方との関係について、大枠ではございますけれども、かなりしっかりとした方針を述べているところがあるわけでございます。
 たとえばその中で、国と地方とを通ずる行財政の簡素化の方向、あるいは国と地方公共団体の機能分担の適正化、そういった諸項目というのは、これからの大枠を定める意味で非常に大切な提言だというふうに思っております。
 その中に、国庫補助金等の整理合理化等についての方針も述べられておるわけでございますが、ことし再び、五年たちまして全国市長会から、「地方の時代における都市政策に関する提言」「国庫補助・負担金の整理合理化に関する具体的改善方策」という二つの提言がなされたわけでございます。
 この内容については特に申し述べませんけれども、これを拝見いたしますと、特に国庫補助金、負担金の整理合理化に関する具体的改善策という提言の内容というものは、非常に具体的な問題を一つ一つ取り上げまして詳しく調べておるわけであります。そうした意味におきまして、これから政府が行おうとしているそうした整理合理化といったものに対して、かなり貴重な助言になるのではないかというふうに私は考えております。
 そこで、この提言に対する国側の評価並びに補助金の整理合理化の方策に基づいた将来に向けての具体的な対応を、ひとつ明らかにしていただきたいというふうに思っております。
#84
○矢野政府委員 国庫補助につきましては、御承知のとおり、国の予算総額でも十三兆八千億、そのうち地方団体に対するものだけでも十兆八千億、地方財政計画ベースで見ますと歳入総額の約四分の一を占めるということで、地方行財政の上には有形無形のいろいろな影響を及ぼしておるわけでございます。
 この国庫補助金につきましては、ただいま御指摘の全国市長会あるいは全国知事会等からかねがね、その基本的な見直しによる整理合理化ということが強く言われておるわけでございます。地方自治の立場から申し上げましても、地方自治体の行財政の自主性の確立という観点、さらに行政改革の方針にも示されておりますように、国、地方を通ずる行政簡素化、その目的のためにも、国庫補助金、負担金の整理合理化というものを進めていかなければならないというぐあいに考えているわけでございます。
 第十七次地方制度調査会の御答申におきましてもそのような方向が示されておりまして、自治省といたしましては、そういった考え方に基づきまして、たとえば零細補助金あるいは同じ目的を持つ類似の補助金などの整理統合、あるいはすでにその補助金に係る事務が地方団体の事務としてもう同化、定型化したというようなものについては、むしろこれを廃止して、地方一般財源に振りかえることが適当だというような趣旨の申し入れをかねがね各省に対しまして行っておるわけでございまして、今後ともその方向に向けて努力をしてまいりたいという所存でございます。
#85
○臼井委員 この中で特に私どもが着目をしておりますのは、いまお話にございました零細補助金でありまして、これについては手続の非常な繁雑化が現実に行われている。補助金をもらったはいいけれども、実際に事務手続をしたらそれ以上の人件費等がかかったという例が数多く挙げられているわけでございます。そうした中にあって、そういう零細補助金についてはぜひとも早急に整理を行っていただきたい、あるいは御指導いただきたい、そしてそれと同時に、統合メニュー化の促進といったものもぜひとも速やかに実行していただきたいというふうに思っております。
 最初の答申が出ましてから五年間たっているわけでございます。また地方制度調査会でも、たびたびいろいろな方向づけというものがなされておりますけれども、実際目立って大きな変化は、事務的統合についてもまだなされておらないのが現況のように思っております。
 そこで北川政務次官に、今後できるところからどんどんやっていくのだというふうな御決意でも承って、石破自治大臣にもぜひともそのお気持ちをお伝えをいただいて、ますます積極的に御推進をいただければ幸いでございます。ひとつ御意見をいただきたいと思います。
#86
○北川政府委員 ただいま臼井委員から、地方の財政状況の中の地方の行政の推進について、非常に熱烈な質問をちょうだいいたしました。御指摘のように石破大臣にこの点も申し上げ、自治省の内部におきまして、地方自治体が活力を呈していくように努力いたしたいと思います。
#87
○臼井委員 どうもありがとうございました。そのような方向で、ぜひともよろしくお願いをいたしたいと思います。
 次の質問に入らせていただきますが、保健所の制度のあり方について御質問をさせていただきたいと思います。
 去る十月二十九日に公衆衛生学会が千葉市で行われたわけでございます。その際に、名古屋の千種保健所長から、現行の保健所制度のあり方についてかなり厳しい指摘がされたわけでございます。それは、人口七十四万の千葉県の県都である千葉市において保健所はたった一つしかない、日本一のマンモス保健所であるという事実でございます。それと同時に、すでに機能的にも限界に来ている、あるいは機能がある部分においては麻痺しているのではないかというふうな指摘を受けたわけでございます。
 これは当日、二十九日の朝日新聞の切り抜きでございますが、この中にやはりその問題が出ております。ちょっと読ませていただきますと、途中からでございますけれども、「この中で食品関係の業務をみると、管内の飲食店など食品を扱う営業施設は約一万七千カ所。これに対して担当職員(食品監視員)はわずか八人しかいない。」これが現在の千葉の保健所の現状でございます。そうしたことを見ますと、この指摘のとおりに、現在の千葉の保健所の機能というものはどうも麻痺しているのではないかということを考えざるを得ないわけでございます。そこで、当該の官庁としてはこの事実をどういうふうに確認をし、理解をしているか、お答えいただきたいと思います。
    〔工藤委員長代理退席、委員長着席〕
#88
○北川説明員 保健所の設置につきましては保健所法がその根拠になっているわけでございまして、これは昭和二十三年に制定されたものでございますが、その施行令で、大体人口十万に一カ所を目途として設置をしていくということで整備が進められてきたわけでございます。しかしその後、最近の人口の急激な地域移動というようなことで、管内人口のアンバランスというものが非常に大きくなっておるのは先生御指摘のとおりでございます。
 一方、昭和二十三年当時の保健所の置かれている位置と現在の保健所の置かれている位置というのは、相対的に非常に変わっておるわけでございます。たとえば地域社会におけるヘルス、公衆衛生関係のいろいろな機能というものは、都市を中心に非常に大きく伸びておるわけでございまして、そういうことから考えまして一概に人口十万ということだけでは対応できない、保健所の配置あるいはその整備というようないろいろなことを総合的に考えていかなければいけない現状にあるとわれわれは考えておるわけでございます。
 また、医療あるいは公衆衛生のいろいろな技術というものが非常に専門分化をしてまいっておるものでございますから、そういう点からいきますと、一方ではサービスはなるべく住民の身近なところで行われなければならない。ところが技術が高度化するということは、なかなかそのすそ野を広くというわけにいかない、むしろどちらかというと集中化という方向をとらざるを得ない。この両方の矛盾をどうやって一つの方向で統一をしていくかということで現在私どもは苦慮しておるわけでございますが、厚生省といたしましては、昭和五十三年度から国民健康づくり計画というものを進めておるわけでございます。
 この一つの考え方は、健康の問題は住民の身近なところで展開をしていかなければいけないということで、市町村のレベルのそういう体制整備に当面重点を置いていきたいということでございまして、その具体的な手段として市町村保健センターの設立ということを現在進めておるわけでございます。
 こういうことで、保健所は、政令で定められた都市は別でございますが、一般的には都道府県の機関でございまして、保健所はいわば二次的なレベルの高い仕事を分担していく、それから市町村保健センターは一般的な保健サービスの仕事を展開していく、この両者がお互いにうまく連携をとって機能を果たしていくということを今後の方向として展開をしておるわけでございます。
#89
○臼井委員 いまお答えの中に保健センターで補うというふうなお話がございましたが、従来の保健所の機能から見ますとこの保健センターというのはごく一部を受け持つにすぎない、そういうふうに考えるわけでございます。たとえば千葉市の場合は、人口は七十四万おります。やがて政令都市になろうという非常に大きな都市でございます。業者等もどんどんふえているような現況でございます。市の業務につきましても、支所をあちこちにたくさんつくって、わざわざ中央まで出てこなくても済むような体制というものを整えつつあるわけでございます。警察署もすでに三カ所もできているわけでございます。税務署も二カ所になりました。そうしたほかの面ではかなりの配慮というものがなされているわけでございますが、特に県都でございますので、飲食業あるいは環境衛生に関係する業者というものは非常に数多いわけでございますので、私はいまのお話の中ではどうも納得がいかない。やはりこのマンモス都市には、もっと目の細かい配慮というものがされなければいけないというふうに考えているわけでございます。
 そこで、一つお尋ねをしたいのでございますが、保健所には支所というものを設けることができるというようなことも聞いておりますが、そういうものを設けるようなことは考えておられないのでしょうか。
#90
○北川説明員 現在幾つかの保健所において、その地域の実情に応じまして支所を持っておるところはございます。これは主として交通事情が非常に困難であるというようなところでは、そういうところに支所を置きまして住民の便に供するということをやっておることはございますので、千葉の場合にそれが適切であるかどうかにつきましては、千葉県あるいは千葉市の関係者のいろいろな考え方も基礎となると思いますので、そういう点では必要があれば十分協議をしてまいりたいと思います。
#91
○臼井委員 どうもありがとうございました。私ども仄聞するところによりますと、千葉市でもぜひともふやしたいという意向があるようでございますので、そういう点につきましては千葉県あるいは千葉市と話をよくお詰めをいただきまして、御配慮をいただければと考えるわけでございます。
 また、いろいろな資料によりますと、同じ千葉県の船橋市というところはやはり保健所のテリトリーというものが非常に広いのだ、上から数えて二、三に値するというふうなことも伺っているわけでございます。やはりこういう首都圏の中の発展をしている地区というのは、どうしても行政の目というものがおくれがちである。それがたまたま首都圏の中の千葉県の千葉市がテリトリーが一番広い、そして船橋市が二番目であるというふうなことになってきていると思いますので、こういう点につきましてはぜひともなお御考慮いただきたいというふうに思っております。
 そこで、実はこれは千葉市のある職員に聞いたわけでございますが、千葉市としてはふやしたい意向があるのだということでございますが、法律の定めるところによってそう簡単にはふやせないということを仄聞しているわけでございます。私は、これは非常に不思議だなというふうに思っておりますが、一体どういう法律で規制されてそう簡単にふやすことができないのだろうか。これは非常に素朴な質問でございますが、ひとつお答えいただければ幸いでございます。
#92
○北川説明員 先ほども御説明申し上げましたように、保健所の機能というものをだんだんレベルの高いものにしていかなければならない、これが現在当面の一番大きな課題であると私どもは考えておるわけでございます。その理由といたしましては、一つは医療あるいは健康に関するいろいろな技術の水準がどんどん上がっておる。それから、そこをリードするための医師、現在保健所に医師を確保するということはなかなか困難なわけでありますが、これは保健所の機能が非常に低いということが一つ大きな壁になっておるわけでございまして、こういう点を何とか改善をしていく、そういうことによって保健所のアクティビティーを高めるということをやらなければいけないと思っておるわけでございます。
 そのためには、数をふやすということではなくて機能を高めるということに力を入れていかなければいけない、これが私ども現在持っておる一つの基本方針でございます。そのために簡単に保健所をふやすということについては、話を十分詰めてからでなければしていただきたくないという考え方を持っておるわけでございます。
#93
○臼井委員 私も、そういう衛生方面ということになりますと素人でございますので、お話しのとおり、これからの保健所というものは機能の集中化と分散化が同時に行われるべきだ、そして機能を高めるのだというお話を信用させていただきます。しかし、受け持ち地域の広い地区について、は、なお考慮をしていただくべきではないだろうかというふうに思っております。
 そこで、一つ私は非常に疑問に思っていることがございますので、最後に御質問をさせていただきたいと思います。
 それは、いまお話しのように、従来の法律でございますと、大体十万に一保健所というのが適切であるということで、昭和二十二年にできました法律はできているわけでございますが、いまお話しのように人口一万くらいの保健所地区のところもある。三万くらいはざらにある。片や七十四万になっても一つである。そういうふうなことになりますと、この保健所法の中核都市十万に一保健所というふうな法の精神といいますか、そういったものはもう機能をなさなくなっているのではないかというふうに考えているわけでございます。そこで、こうした情勢に適さなくなった法律を改正する意思がおありかどうか、ひとつ最後にお伺いをしたいと思うわけでございます。
#94
○北川説明員 先ほど御答弁申し上げましたように、現在の段階ではそういう市町村機能の強化ということに当面手をつけているわけでございまして、こういうものの進展とあわせて、ただいま先生御指摘の点についても内部では検討を続けておるところでございます。
#95
○臼井委員 特に人口集中都市における保健所の機能、これが非常に大切なものがございますので、ひとつなお一層の御検討をいただければ幸いでございます。
 次に、自治省が企画をいたしております大規模中核複合施設について御質問をさせていただきたいと思います。
 従来、地域住民のコミュニケーションの場としては、いろいろな種類の施設があるわけでございます。その多くのものというのは、各省庁の独自の予算でもってつくられるものでございまして、おのおの別の建物というふうなかっこうでもってできておるのが通常でございます。たとえば、公民館をつくるのは文部省である、コミュニティーセンターをつくるのは国土庁所管である、児童館は厚生省である、青年館は文部省、そういったぐあいでございます。
 そしてこういう施設は、人口集中地区になりますといい場所がなかなか見つからない。そういうようなときに、同一敷地内でもってつくったらさぞかしいいのじゃないだろうか、あるいはさらに進めて同一敷地内、しかも同じ建物でもってできるならばなお有効な、広く使えるようなものができるのじゃないだろうか、そういうふうなことは当然考えられるわけでございますけれども、どうも話を伺ったところによりますと、各省庁のセクト主義といいますか、そういうふうなことでもって従来こういうものがなかなかうまくいっていなかったように聞いているわけでございます。おのおのの法律でもっていろいろな制限を設けている、これがお互いに譲り合わなければ決していいものはできないというふうに考えているわけでございます。
 こうした中にあって、自治省が現在進めておられます大規模中核複合施設構想というものは、従来のばらばらの行政を一元化して、非常に変化する住民のニーズに対してこたえ得るものとして期待ができるのじゃないだろうかというふうに私は考えております。そこで、特にこの施設の基本的な考え方あるいは行政の方向、そして今後の方針についてお伺いをさせていただきたいと思います。
#96
○砂子田政府委員 ただいまお話がございました大規模中核複合施設の考え方は、お示しのような方向でいま進めているところであります。この問題は、実は広域市町村圏の施策が昭和四十四年からとられておりまして、そのときには主といたしまして広域的な道路のネットワークでありますとか、広域的な行政サービスでありますごみ、屎尿、あるいは消防というようなものの整備を進めてまいったわけであります。しかし、その後の社会情勢の変化と申しますか、あるいは大平総理の御提唱に基づくと申しますか、そういうものがございまして、田園都市構想なりあるいは定住構想というものを進める、そういう段階に入ってまいりまして、一つの圏域の中の総合的かつ一体的な整備をする必要があるのではないかということになってまいりました。
 そこで、いままで進めてまいりました広域市町村圏というものにつきまして、私たちももう一度振り返って考えてみようということにしたわけであります。そして、この広域市町村圏を昭和五十四年から三カ年計画を立てまして、新しい広域市町村計画ということを策定するように実はいま進めているところであります。この計画の中身は、その圏域の中におきます文化でありますとかスポーツあるいは福祉、保健、医療、そういうような各種の分野にわたります総合的なサービスというものの形成を中心課題といたしておるわけでもあります。
 このような新計画に基づいて総合的なサービスシステムの形成を積極的に推進するためには、高度な行政サービスを提供しなければいけませんし、かつ圏域のサービスシステムの中核となる大規模な複合施設を設置していくということが大変大事であろうと思います。
 そういう意味で、いまお示しの大規模中核複合施設といなのは、そういう圏域の中における各公共団体の実情に着目をしながら圏域の自主性というものを重んじまして、私たちいま考えておりますのは、一般的には大ホールを中心とするような文化施設でありますとか、体育館あるいはプールなどのスポーツ施設、あるいは図書館、保健管理センターあるいは集会施設等というものが有機的に複合されるということが大変大事ですし、この中において地域の人たちの世代でありますとか性別でありますとか職業というものを超えた広い立場における圏域の住民の交流の場としていく、そのためのオープンスペースもまた十分備えたものにしたい、こう考えておるわけであります。
 この考え方は、実は昨年来と申しますより今年度の予算の中でも実現すべく努力をいたしたのでありますが、この財政再建の中にありましてなかなかむずかしい問題でありました。そこで、この計画を策定するための、一つの複合施設をつくるための設計費と申しますか、そういう設計費みたいな策定費というのをことし補助金をとりまして、約十カ所ほど予算に基づく設計費の交付をいまいたしたところであります。
 五十六年度はさらにこれをふやしていきたいと思いますし、設計費だけいただきましてもまたなかなか地域住民の要求にこたえられないという点もあるものですから、新しい建設補助金というものを約十カ所程度、三十億の要求をいまいたしておるわけであります。
 しかし、これは御案内のとおり、最近のいろいろな財政再建の過程における予算の苦しさというものがございまして、私たちといたしましては、こういう総合補助金をつくるということが、いま行政改革本部でもあるいは新しい行政改革の中でも特に求められております、先ほどお話がございました補助金の整理合理化でありますとか総合補助金というものの設定に大変寄与するものであるという考えの中で、いま大蔵省との間でこの考え方が理解でき得るようなことを進めておるというのが現状の段階でございます。
#97
○臼井委員 私ども地域住民は、もう余り細かい利用施設というものは望んでおらないわけであります。あるところには児童施設もあれば青年館もある。しかしそういう小さいものがあっても、非常に多くの集会というものはできないわけでございまして、いまお話ございましたような文化、スポーツあるいは医療、そういった広範囲のものまで含めた複合施設というものが地区地区にできていくならば、本当にこれこそ地域住民のために一番のサービスではないかというふうに考えております。
 本年度、予算措置というものはなかなかむずかしい、設計費だけということでございますが、各省庁が自分の予算をとにかく抱き込むということではなくて、お互いにそういう面で協力をし合って合理的に予算を使っていけば、決してこういうものも不可能ではないというふうに私は思っていますので、なお自治省の方でもって各省庁ともお話を進めていただきまして、ぜひともこういう有効な予算の利用というものを進めるように御配慮をいただければ幸いでございます。
 次の質問に移らしていただきます。
 総武線の利用の件についてお伺いをいたしたいわけでございますが、去る十月一日から国鉄秋のダイヤの改正がございました。国鉄再建法案というものも、衆議院を通りまして現在参議院で審議の段階にある。こういった国鉄再建というものに対しましては、国民はみんな一致してぜひともうまくやってもらいたいというふうに思っているわけでございますが、ただ予算的な面だけで運賃は上がる、そういった状態というのは決して望んでいるわけではないわけでございます。そこで、国鉄再建に対する精神的な面ですね、いわゆる財政の問題じゃなくてどういうふうに住民サービスというものを考えていくのか、特にこのダイヤ改正に当たって国鉄側の基本的な考え方はどういうことになっているのか、その点についてお伺いをしたいというふうに思います。
#98
○有馬説明員 お答えいたします。
 現在国鉄の再建法について御審議をいただいておりますけれども、基本的には私どもとしましては、この計画の中で経営の重点化とそれから減量化、これを図っていこう、こういうことを考えております。このためには、五十四年の要員に対しまして大体七万四千人ぐらい減に当たります三十五万人体制というのを六十年にはしこう、それから積極的な増収努力をやっていこう、経費の節減それから不用地の売却それから関連事業の拡充強化、そういうようなことを国鉄自身の努力でやっていこうということを考えておるわけでございます。そういう中で私どもといたしましては、経営の基本と申しますか輸送の基本的な分野と申しますのは、都市間の旅客輸送それから大都市圏の旅客輸送それから大量定型の貨物輸送、この三つの分野がいわゆる鉄道の特性からいきます国鉄の力を注ぐべき分野だ、こういうふうに考えております。
 そういうことで、私どものダイヤを改正いたします際にはこういう三つの分野に重点を置きまして、需要の動向、要するに利用者の利用状況だとか他運輸機関の情勢だとか、こういうようなものも細かく把握をいたしまして、基本的にはお客さんのニーズに合った形でどういうふうに効率的な輸送ができるか、こういう考え方で計画をつくっておるわけでございます。
 これを十月の改正につきましても、私どもとしましては三万キロの列車キロの削減をいたしましたけれども、その中におきましても通勤通学輸送の混雑緩和だとか都市間の輸送の改善だとかアコモデーションの改良だとか、こういうことをやってきたわけでございます。一方、利用者の少ない列車につきましては、編成を小さくするとか部分的に運転区間を縮小させていただくとか、こういうことで効率的な輸送を図るという努力をやってまいったわけでございます。そういう意味では非常に厳しい限界はございますけれども、基本的にお客様のニーズに合った輸送、これを特にさきに申しました三つの重点分野につきましてはやっていく、こういう考え方で今後も取り組んでまいりたい、こう考えております。
#99
○臼井委員 そこで、総武線に関する問題について一、二お尋ねをしたいわけでございます。
 ダイヤ改正に伴いまして、総武線と横須賀線という列車の相互乗り入れが実現をしたわけでございます。このことについては、総武線の沿線住民も利用者も非常に喜んでいるというふうに考えるわけでございますが、それと同時に横須賀線についておりましたグリーン車二両が総武線に連結をされたわけでございます。三〇〇%近い混雑率の中でもって毎日利用している乗客にとってみては、ラッシュ時にたとえば津田沼駅から出るときもほとんど人が乗っていない、そういう二両を横目で見ながら新聞も読めないような状態でもって毎日通勤をする気持ちは、私も電車でもってよく東京に参りますのでよくわかるわけでございます。そうしたときに、従来横須賀線についておったからといってそれをそのまま総武線に持ってくるというようなやり方が果たして住民の意思に沿うものであるかどうかということは、私は非常に疑問に思うわけでございます。
 しかしながら、ここであえて申し上げるわけでございますが、私の知り合いのあるおばあちゃんが、ラッシュ時にどうしても東京に行かなければいけなかったという時期にグリーン車があって助かりましたというふうな、少数かもしれませんが、そういう意見もあるわけでございますが、やはり毎日通勤をしている者にとってはかなりの反発の材料になるのではないだろうか。せっかく国鉄ではいいダイヤ改正をしても、そういうことがありますとなかなか素直に受け取ってもらえないというのが現況だと思います。そこで、この経過について簡単にお述べをいただくと同時に、このグリーン車の減車または廃車の意向があるかどうかだけを本日は承りたいというふうに思っております。
#100
○有馬説明員 お答えいたします。
 先生御存じのように十月のダイヤ改正で、これは通勤通学輸送の増強のためでございますけれども、横須賀線と東海道線を分離いたしまして、それとあわせまして横須賀線と総武線を直通運転にいたしたわけでございます。特に横須賀線と総武線の直通運転につきましては、東京駅がああいう状態でございまして、用地的にも設備的にも非常に制限がございますので、地下でスルーで抜くという形が都市交通の上からいいますと非常に合理的な形なわけでございます。そういうことで、結果的には横須賀線に連結をいたしておりましたグリーン車が二両、そのまま総武線に入るということになったわけでございます。
 横須賀線の利用状況と申しますか、これは大体昭和二十年代からグリーン車をつけておりまして、現在の時点では二両つけておりますけれども、ラッシュのピークの一時間では定員を上回る利用をされておるわけでございます。私どももずいぶん検討いたしましたし、どうやるべきかということをいろいろ勉強いたしたわけでございますが、横須賀線側の歴史的経緯なりいまうんと使っていらっしゃるという実情もございまして、そのまま総武線にも二両入れるという形の決断をいたしたわけでございます。
 それにあわせまして、実は横須賀、東海道側でも増強いたしましたけれども、総武側でもラッシュ一時間に電車を一本増発いたしますとともに、従来十一両もしくは十三両で走っておりました電車に増結をいたしまして十五両編成という形にできるだけするという、座席の数で申しますと大体一四%ぐらいの輸送力増強を通勤時間帯についていたしたわけでございます。そういうことで普通のお客さんのラッシュ時の混雑は、改正前二七〇%ぐらいでございましたが、現在二四〇%ぐらいに混雑率は緩和いたしております。あわせてグリーン車につきましても、現在ラッシュ時一時間では大体六六%という御利用の状況でございまして、少しずつふえておるというのが実情でございます。
 先生御指摘のように、通勤が非常に込んでいる中でグリーン車を連結しておる、片っ方はすいておる、こういう実情は十分に私ども把握をいたしております。ただ先生もおっしゃいましたように、年をとった方とか病気上がりのお客様とかこういう方で非常に重宝だという御意見もございますし、利用も徐々にふえてまいっておりますので、私どもの考え方といたしましては、主として通勤時間帯を中心にいたします普通車の輸送力をふやす、こういう方向で今後努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#101
○臼井委員 時間がございませんので、きょうはこれぐらいにいたしておきたいと思いますけれども、とかく私ども千葉から出てきております総武線利用者にとりましては、どうも東京地区に比べてサービスが悪いというふうな感じを持つ者もおるわけでございます。特に最近一番目立ちますのはこのグリーン車問題でございまして、全国的に見ても、今度総武線に入りましたが、横須賀線、あるいはもう一線ぐらいしかないというふうな状況でございますので、もう一度お考えをいただければ幸いだと思います。
 そこで、次の質問に入りますが、先般静岡のガス爆発事故におきまして特殊火災の非常な恐ろしさというものをわれわれは体験をしたわけでございますが、その際、現場に駆けつけました消防署員の方も犠牲となられたという非常に痛ましい事故でございました。
 消防庁、警察庁あるいは防衛庁職員の殉職者賞じゅつ金というのは、昭和三十七年度以来支給されているわけでございますが、五十一年度以降据え置きとなっているというふうに聞いているわけでございます。また今回の静岡事故に見られるように、消防業務というものも非常に高度化、危険化しているわけでございますので、警察と同様に特別加算制度というものを制度化するような必要があるのではないかというふうに思っております。そこで、引き上げる気持ちはないかどうか、あるいは特別加算金制度というものの制度化する考えはないかどうか、この二点についてお伺いをいたしたいと思います。
#102
○鹿児島政府委員 さきの静岡の事故におきましては、五名の殉職者を含めまして三十五名の死傷者が出ておるわけであります。このように、消防職団員が職務を賭しまして精励いたしました場合の賞じゅつ金につきましては、お話がございましたとおり、五十一年に現在の額にされまして以来改定が行われていないわけであります。その後の経済情勢の変化等もございます。特に物価上昇に伴います目減りもあろうかと存じますので、そういった分を補てんいたしますよう関係当局に積極的に働きかけ、努力をしてまいりたい、かように考えております。
 それからまた特別賞じゅつ金の問題につきましては、先般の静岡の事故につきましては特に大蔵当局と折衝いたしまして加算をいたしたわけでございますが、今後また万が一このような事故が生じました場合におきましては、この静岡の例を十分参考といたしましてこれとの均衡を失しないよう、また消防職団員の士気を阻喪することがないように努力をしてまいりたい、かように考えております。
#103
○臼井委員 ぜひともそのような方向でもって御努力をいただければ幸いだと思います。
 そこで、次の質問に入らせていただきます。
 最近、学校内暴力というものが非常に続発をしているわけでありますけれども、とにかく最近の新聞を見て例を挙げれば枚挙にいとまがない、そういったような状況でございます。先般は三重県の尾鷲市では、とうとう警察官が校内に入るというふうな事態にもなったわけでございます。この校内暴力事件について、一体その実態は現在どういうふうになっているのか、ひとつ時間もございませんので簡単にお述べいただきたいのと、続いて、こういった問題というのは、単に学校内の問題ということで文教行政上任せておける問題ではなくなってきている、すでに社会問題であるというふうに私は理解をいたしております。そういう意味におきまして、文部省、総理府等のこれに対する御見解もお示しをいただければありがたいと思います。
#104
○谷口(守)政府委員 先生御指摘のとおり、最近校内暴力が大きな社会問題になってきておるわけでございますけれども、警察が取り扱った事例を通じて見る限り、最近の実態は次のとおりでございます。
 本年上半期におきます中学生、高校生によります校内暴力事件の発生件数は六百五件でございまして、前年同期に比べて一一・四%の増加となっておるわけでございます。このうち特に問題の大きい、教師に対する暴力事件の発生件数は百四十件でございまして、前年同期に比べて四八・九%という大幅な増加になっております。この百四十件のうち、中学生による事件が百二十六件で、約九割を占めているということでございます。
 そこで、最近の特徴的な傾向でございますけれども、第一に、凶暴性がきわめて強いということでございます。木刀、竹刀、鉄パイプで先生を殴るというような事例が見られます。
 第二に、従来東京とか大阪など大都市で発生しておりましたけれども、さらには最近は地方都市においても発生しているということでございます。
 第三に、学校内のいわゆる番長グループの背後に、卒業生やあるいは暴走族、地域不良グループ、さらには暴力団の存在が認められるという事例が多くなってきております。
 第四に、暴力をふるう生徒は、一般に学校の授業についていけない者が多いということでございます。
 それから第五でございますけれども、被害者は生徒指導担当教師や、平素から生徒の指導にきわめて熱心な先生に多いということでございます。
 第六に、事件の発生が、かつてのように卒業式の前後に限られるのではなくて、年間を通じて発生しているということでございます。
 以上が、最近の校内暴力、特に教師に対します暴力事件の実態でございます。
 これに対する対策でございますけれども、私ども警察といたしましては、当然のことながらこの校内暴力の問題は、本来学校教育の場においてその未然防止を図るべきものであると考えておりますけれども、ただいま申し上げましたように、最近の事例を見てみますと、学校教育の限界を超えて警察としてもその収拾に当たらなければならないという事犯が増加しておるわけでございます。
 この種事犯に対する対策としては、未然防止対策と事件発生時の措置と二つあると思うわけでございます。まず第一の、未然防止の関係でございますけれども、教育委員会、学校などとの連携を緊密にして、できるだけ早期にその事件の徴候を把握して、これに的確に対応してまいりたいと思っておるわけでございますけれども、それ以外に校外補導活動の強化や、あるいはPTA、地域社会への働きかけ等を通じまして、未然防止に努めているところでございます。
 第二に、不幸にして事件が発生した場合の措置でございますけれども、これにつきましても、関連情報の収集や学校等との連携を徹底いたしまして、事件内容を的確に把握し、その態様に応じまして所要の措置を講じてまいりたい。その結果、事件の拡大、再発防止を図っているところでございます。
 先生御指摘のとおり、この校内暴力の問題は、社会的に広くとらえて対処すべきものだ、こう考えておりますので、私どもとしましては、中央レベルでは総理府、文部省など関係官庁との連携を密にいたしますとともに、各県警察におきましても、県市町村当局、教育委員会、学校等と緊密な連絡をとるよう指示しているところでございます。
#105
○垂木説明員 御説明申し上げます。
 最近の校内暴力がしばしば新聞などで報道されておりまして、私たちの方も大変遺憾に思っておるわけでございます。その実情につきましては、ただいま警察庁の方から御説明があったわけでございます。
 なぜ校内暴力が発生するか、その原因につきましてはいろいろむずかしい問題があるわけでございますけれども、何と申しましても、中学校あるいは高等学校段階の生徒と申しますと、ちょうど心身の発達の過程にあると申しますか、自我の確立を目指していろいろ不安動揺の時期にあるという一般的な傾向が見られるわけでございます。そのようなむずかしい時期に当たりまして、本来生徒が持っております粗暴性とか、あるいは忍耐力のなさというような素質上の問題とか、あるいは家庭環境、社会環境の影響とか、そういうことが背景になりまして、学校の生活によく適応できないとか、あるいは交友関係、そういう問題がございまして生徒の欲求不満が爆発する。そういうことで、生徒同士の間あるいは生徒が教師に対して暴力事件を起こすというように考えておるわけでございます。
 しかし、いずれにいたしましても、学校は本来生命の尊重とか暴力の否定とかいうようなことを教える場でございますので、学校といたしましても十分責任を感じて対処いたしたい、こういうふうに思っておるわけでございます。そこで、校内暴力の防止のために、それぞれの学校におきまして、教育活動の展開に当たりましてそれぞれの生徒に、学校生活が豊かで充実したものになるように努めますとともに、教師と生徒との間に好ましい人間関係を育成するようにということで従来から指導いたしておるわけでございまして、今後ともそういう面につきまして十分指導していきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
#106
○臼井委員 どうもありがとうございました。こういった問題についてはいま申し上げましたとおり、単に文部省だけではうまくいかないわけでございまして、各省庁が連携をとって、ひとつこういうことの起こらないような御努力をお願いをしたいと思っております。
 以上をもって質問を終わります。ありがとうございました。
#107
○左藤委員長 次回は、来る二十五日午前十一時理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時三十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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