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1979/03/28 第91回国会 参議院 参議院会議録情報 第091回国会 決算委員会 第6号
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1979/03/28 第91回国会 参議院

参議院会議録情報 第091回国会 決算委員会 第6号

#1
第091回国会 決算委員会 第6号
昭和五十五年三月二十八日(金曜日)
   午前十時十三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月二十六日
    辞任         補欠選任
     安武 洋子君     市川 正一君
 三月二十七日
    辞任         補欠選任
     穐山  篤君     竹田 四郎君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     竹田 四郎君     穐山  篤君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         志苫  裕君
    理 事
                岩崎 純三君
                原 文兵衛君
                穐山  篤君
                和泉 照雄君
    委 員
                伊江 朝雄君
                河本嘉久蔵君
                坂元 親男君
                世耕 政隆君
                塚田十一郎君
                藤井 裕久君
                降矢 敬義君
                増岡 康治君
                佐藤 三吾君
                丸谷 金保君
                黒柳  明君
                田代富士男君
                市川 正一君
                内藤  功君
                円山 雅也君
                喜屋武真榮君
                野末 陳平君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  大西 正男君
   政府委員
       内閣官房副長官  加藤 紘一君
       人事院総裁    藤井 貞夫君
       人事院事務総局
       給与局長     長橋  進君
       法務大臣官房審
       議官       水原 敏博君
       郵政大臣官房長  小山 森也君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   寺島 角夫君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   神保 健二君
       郵政省郵務局長  江上 貞利君
       郵政省電波監理
       局長       平野 正雄君
       郵政省人事局長  林  乙也君
       郵政省経理局長  守住 有信君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        丸山 利雄君
   説明員
       人事院事務総局
       職員局審議官   叶野 七郎君
       警察庁刑事局捜
       査第二課長    漆間 英治君
       大蔵省主計局給
       与課長      日吉  章君
       労働省労働基準
       局補償課長    原  敏治君
       会計検査院事務
       総局第二局長   藤井健太郎君
       会計検査院事務
       総局第五局長   小野光次郎君
       日本電信電話公
       社総裁      秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社総務理事    玉野 義雄君
   参考人
       国際電信電話株
       式会社取締役社
       長        増田 元一君
       国際電信電話株
       式会社常務取締
       役        木村 惇一君
       日本放送協会営
       業総局副総局長  柴田 正臣君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和五
 十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十一年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十一
 年度政府関係機関決算書(第八十四回国会内閣
 提出)(継続案件)
○昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第八十四回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第八十四回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(志苫裕君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る二十六日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(志苫裕君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 穐山篤君の一時委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(志苫裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 それでは、理事に穐山篤君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(志苫裕君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和五十一年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に、国際電信電話株式会社取締役社長増目元一君及び常務取締役木村惇一君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(志苫裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(志苫裕君) 次に、昭和五十一年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、郵政省及びそれに関係する日本電信電話公社の決算について審査を行います。
    ―――――――――――――
#8
○委員長(志苫裕君) この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(志苫裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(志苫裕君) 秋草日本電信電話公社総裁は、後刻再び御出席願うこととし、一時退席していただいて結構であります。
 それでは、これより質疑に入ります。
 まず、私が各会派の了解を得て、決算委員長としてKDD問題について郵政大臣並びに郵政省当局に対し若干の質問をいたします。
 KDD事件に関する郵政省の内部調査の結果が去る二月二十七日、当委員会に報告されました。ところで三月十八日、郵政関係者二名が警視庁によって逮捕されましたが、これらの容疑事実は郵政省の部内調査では判明をしなかったのかどうなのか、まずこの点をお伺いいたします。
#11
○政府委員(小山森也君) 当委員会に提出いたしました省の調査の模様でございますが、去年十一月十二日に省内に綱紀点検委員会を設けまして、それによりましてKDDと何らかの接触があったのではないかと思われる部署におります管理者層を中心にいたしまして、約百十名を調査対象者といたしまして、まず自己申告による方法と、さらにこれに加えまして口頭面接調査ということをやったわけでございます。なお、これにつきまして対象月日でございますが、五十三年七月以降十一月の綱紀点検委員会発足に至るまでの約一年五ヵ月間をこの対象期間として調査したわけでございます。
 その結果につきましては、すでに当委員会に御提出いたしました調査の結果のとおりでございますが、ただいま委員長より、逮捕されました二人が調査から漏れていることについてでございますが、今回の綱紀点検委員会というものは、ただいま申し上げましたように、本人の記憶と良心に基づいてまず自己申告をし、それに基づきまして個別面接によって事実を聞いたということでございます。そうなりますと、調査そのものの信頼性と安定性というようなことを考えまして、ほぼ一年ぐらいが限度ではないかというようなことを考えまして、七月以降としたものでございます。
 なお、七月以降と申しますのは、当省におきます人事異動、定期異動は大体国会終了後七月が例年の例になっておりまして、五十三年の場合も七月に人事異動がございましたので、その以後に日にちを限定して行ったということでございます。
 以上でございます。
#12
○委員長(志苫裕君) この逮捕された日高英実は現職の郵政職員。この日高は、この百十一名の対象だったんですか。
#13
○政府委員(小山森也君) 対象に入っておりません。
#14
○委員長(志苫裕君) 日高は調べてなかった、調査をしなかったわけですね。
#15
○政府委員(小山森也君) はい、調査の外に入っておりました。
#16
○委員長(志苫裕君) それはなぜですか。
#17
○政府委員(小山森也君) 日高英実の電気通信監理官室の電気通信参事官をしておりました在任期間は五十年の七月十八日から五十二年の七月二十一日までとなっておりまして、先ほど申し上げましたとおり、今度の調査対象期間は五十三年七月以降その職にあった者を対象としたものですから、今回の調査の対象にならなかったわけでございます。
#18
○委員長(志苫裕君) 五十三年七月から五十四年九月までの間、郵政省職員がKDDから接待、贈与等を受けたものの調査結果を報告をしたということはわかりましたが、なぜそれから後にしたんですか。なぜその前はしなかった。たまたま今度の逮捕事実というのはこの前、ちょっと前のことになってますが、なぜそこから区切った。
#19
○政府委員(小山森也君) 先ほども申し上げましたが、今回の調査方法というのはまず自己申告ということを原則にいたしまして、それをもとにしまして個別口頭面接ということをやったわけでございまして、そういたしますと、先ほども申し上げましたように、個人の記憶と良心に基づくということが基本になっております。そういたしますと、余り過去にさかのぼりますと個別の記憶とかにかなりばらつきがくるというようなことも考えられ、そういたしますと、その調査そのものの信頼性と、それから調査に対します安定性というものを考慮いたしまして、比較的記憶というものが確かな一年余に調査の対象をしたわけでございます。
#20
○委員長(志苫裕君) 綱紀点検委員会がほかにやったことは何ですか。
#21
○政府委員(小山森也君) 綱紀点検委員会は、KDDに関連した調査以外に予算執行、勤務体制等についても点検したものでございます。
#22
○委員長(志苫裕君) その結果どのような処置をおとりになったんですか。
#23
○政府委員(小山森也君) この結果予算執行、勤務体制も含めまして、KDDの関連した調査すべてにつきましてお手元に御提出いたしました調査結果は出たのでありますが、私どもの考えといたしましては、いわゆる本人たちの申告に基づくこの結果につきましては、一つの社会的な儀礼以上のものはなかったと、こういうふうに判断したわけでございますが、しかし、そういったような判断そのもの、いわゆる社会的儀礼と称するそういった考え方そのものが、この際、われわれ公務員に対して求められているところの厳正な綱紀というものを考えますと、そういったものを世間、社会通念上の常識と考えること自体に問題があるということに結論が出まして、当省といたしましては大臣からの依命通達をもちまして、あらゆるそういった関係者からの接待あるいは贈答品等については禁止するというような通達を昨年末出した次第でございます。
#24
○委員長(志苫裕君) 委員長席からの質問ですから、あと各位の御質問にゆだねますが、郵政省の元あるいは現幹部職員が逮捕されたことについての責任が問われることは当然でありますが、私がここで問題にいたしますのは、郵政省の部内調査点検についての姿勢であります。当委員会は去る五十四年十一月二十八日、日本鉄建公団に始まる一連の問題に関して政府に対する異例の公費の不正経理根絶に関する決議を行いました。KDD事件について言えば、しばしば各委員からも取り上げられ、その中には郵政幹部職員のヨーロッパ旅行にかかわるケースも指摘をされております。
 郵政大臣は、去る五十四年十二月五日の当委員会において、KDD内における刷新委員会を督励することとあわせて、郵政省自体においても綱紀点検委員会を設けて、過去にまでさかのぼって徹底的に調査をすることを約束をしております。この報告は当委員会におけるこうした経緯を踏まえてなされたものでありますが、報告のすぐ後に逮捕者が出る。しかも、それらの事実を何もつかむことさえもできなかったということは、調査のずさんさ、報告の信憑性を疑わせるものであります。一体郵政省としては、当委員会の決議をどのように心得ておられるのか、調査の期間が限られておること、またこの報告にはおよそ金額の記載はない。こういうところから見ても、隠そう隠そうという姿勢が感じられますけれども、大臣の所見を伺います。
#25
○国務大臣(大西正男君) 当時、私が就任直後でございましたけれども、調査についてKDDの方におきましては経営刷新委員会ができておりまして、そしてその委員会でいろいろの方面から問題の解明と一緒に、組織の点検とか、あるいは監査制度のあり方とかいったようなものについて検討をしておるということを聞いておりました。でありますから、それらの点について、なお一層努力をしてもらうように願ったわけでありますが、同時に郵政省自体といたしましても、いま官房長からお答えをいたしましたように、点検委員会をつくりまして、これまでの、過去と申しますのは、私が就任をいたしましてから以前にさかのぼって鋭意調査をしたいと、こういうことを申し上げたことは事実でございます。
 でございますが、同時にいま質問をいただいた委員の方の名前を記憶いたしておりませんが、どなたかの質問に対しましても、もとより私どもは捜査機関ではございませんから、そういう能力がおのずから限界があるということも申し上げたつもりでございました。そういうふうな次第でありまして、今日郵政省の元幹部、あるいは現に郵政省の幹部として勤務しておる人の中から逮捕者を出しましたことはまことに申しわけのないことでございまして、国民の皆様方に対しまして心からおわびを申し上げる次第でございます。
 でありますが、私どものやりましたことにつきましては、ただいま委員長から何か隠すような姿勢があるではないかという御指摘でございますが、私どもといたしましては全くそのような気持ちはございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。ただ、仮にそういうふうに見えたといたしましたならば、これは一に郵政大臣である私の不徳のいたすところでございますのでおわびを申し上げます。
 私の責任といたしましては、こういう問題が再び起きないように、郵政省といたしまして国民の信頼を回復するように、全職員がそうでありますけれども、特に幹部職員においては互いに戒め合って、そして公務員としての原点に立ち返って、自分たちの行政の重みというものを自覚をして、そして今後再びこういう問題が起こらないように対処すべきであると考えますし、また逮捕者が出ました機会に、私といたしましては幹部を集めまして、そしてこれを契機として十分自戒をして、再びこういうことの起こらないように、一致協力をしてやってもらいたいという趣旨の訓示をしたところでございます。そういうことでございまして、逮捕者を事前に私どもが把握できなかったことにつきましては、先ほど申し上げたようなことでございまして、御理解を賜りたいと存じます。
#26
○委員長(志苫裕君) 綱紀粛正は、いまやもう国民的な課題であります。ただいまの大臣答弁に即して、ひとつ厳正なる調査や措置を改めて要望をいたします。
 委員長としての私の質問は終わります。
 次に、質疑のある方は順次御発言を願います。佐藤三吾君。
#27
○佐藤三吾君 私は、まず増田社長の方にお尋ねしたいと思いますが、就任して一ヵ月になりますかね、大変な後始末で御苦労なお仕事だと思うんですが、あなたは前に副社長という実績があるから、その意味では就任一ヵ月だけれども、内情には通じておるわけですからね。直ちに刷新体制に動いておるわけですが、三月の十三日に決めたいわゆる四項目、新聞によりますと、経営の刷新の基本方針、たとえば郵政省から直接の天下りは拒否するとか、政治家の紹介に基づく縁故採用は今後一切しないとか、さらにまた、常務会を起こして考査制度を確立するとか、幾つか決めていますが、これは具体的にどういうことですか。
#28
○参考人(増田元一君) いま先生がおっしゃいました四つの、最初の天下りの問題でございますが、私が考えておりますのは、天下りというものは私は一概に悪いとは考えておりません。中にはずいぶんりっぱな方がおられます。要は個々の人の問題である、こういうふうに考えておりますが、会社も創立以来二十七年になりまして、社員が大きく育ってきておりますので、私が直接的な天下りは好ましくないと申し上げましたのは、おやめになってすぐ来られるということは、社員に対する刺激が強過ぎる、そういうふうに判断いたしまして、私自身としましては、直接的な天下りというのは好ましいことではないというふうに考えております。
 それから次の、常務会をつくるという問題でございますが、これはいままで、事件が発生するまではなかった制度でございますが、これも今度の事件の発生してきた状況を見てみますと、会社意思を決定する場合に権限が一ヵ所に集中していた、もっと民主的な形で、合議の上で会社の意思が決定されるということが望ましいと、そういう点から考えまして、現在組織の見直しもいたしておりますし、新たに常務会をつくりましてその常務数人の、現在は五名でございますが、将来は六名くらいにしまして、いままでと比べますれば開かれた形で会社の意思を決定していきたい、こういうふうに考えております。
 それから、社長直属の考査室を設けまして、内部監査を強化する、それからまた、そのための要員もふやす予定で現在検討いたしております。
 それから採用の問題でございますが、縁故で採用するというようなことは、将来会社を育てるりっぱな職員を採用するたてまえから、成績が悪くとも縁故があって採用するということは会社としては好ましいことでございませんので、そういうことはやらない、こういうふうに考えております。
#29
○佐藤三吾君 わざわざ十三日にそういう経営の刷新の基本方針を決められたわけですね。その中に、直接の、直結した天下りについては今後拒否する、それから政治家を通じての縁故採用を今後は認めない、こういうことを決めたということは、いままで逆に言えばそれが通常としてKDDに関してはあった、その反省の上に改革するんだ、こういうふうに理解していいですか。
#30
○参考人(増田元一君) お答えいたします。
 天下りの件につきましては、私先ほど申し上げましたように、KDDを今日の姿にまで非常にりっぱなものにされました方々は、いままでは天下ってこられた方々でございます。そういう意味で、天下りは悪い、すべての天下りが悪いというふうに私は考えていないわけでございます。ただ直接的に、おやめになりましてすぐ来られるということにつきましては、社内に対する刺激が少し強いのではないか、そういう点を心配いたしまして、そういう点をよくお考えいただきたい、こういうふうな考え方でございまして、拒否するとか何とか、そういう強い言葉を使ったことはございません。そういうふうな点を御考慮いただきたい、こういうことでございます。
 それから二番目の政治家というお話でございますが、私の考えは、政治家とか何か特定はしておりません。要するに、縁故ということが、入社試験とか面接とかによって得られるいろんな要素よりも優先して考えられるということについては、そういうことはいたしませんと、そういう考えでございます。
#31
○佐藤三吾君 まあいいでしょう。
 次に聞きますが、十一月八日に発足したおたくの経営刷新委員会ですか、これは、いま大西郵政大臣のお話もありましたように、内部でこの刷新委員会の調査が進んでおる、こういう大臣の報告がございましたが、この機能は、たしか当時四つの委員会に分かれて、たとえば交際費部門小委員会であるとか、交際費をどのくらい使ったとか、いろいろ物品の贈答の状況はどうだったとか、政界工作はどうだったとか、たしか四つの委員会で発足しておったと思うんですが、それはいまでも機能して現実にやられておるとするならば、もうそろそろ報告が出ていいんじゃないかと思いますが、現在の状況を含めてひとつ明らかにしていただきたいと思います。
#32
○参考人(木村惇一君) お答え申し上げます。
 ただいま先生から御指摘のように、刷新委員会は四つの小委員会からできておりまして、昨年来それぞれの任務に従って調査検討を行いまして、本委員会に報告を行ってまいった次第でございます。
 小委員会は四つございまして、その第一は成田問題調査委員会ということでございまして、昨年十月に成田の税関で起きました事件の調査を主たる任務とするものでございましたが、本件につきましては、その後税関御当局より検察庁に対して告発が行われ、またそれに基づきましてすでにKDD社員が逮捕もされておるわけでございます。そういった状況でございますので、すでにこの件に関しましては、当初は小委員会といたしましてもある程度の調査を進めてきたわけでございますが、その後は司直の調査にお任せしてその結果を見守りたいということになっておりまして、最近は開かれておりません。
 それから、その次の交際費の関係でございますが、これも従来交際費の使い方等に問題があったということは認められましたので、今後それでは交際費をどのように管理していくか、まず何よりも総額において思い切ってこれが削減できるんじゃないかとか、それから交際費の使い方についても一定の基準を設けて過度にわたらぬように配慮するとか、そういった点について種々検討を行いました。それから、過去の交際費の使い方の関係でございますが、この件に関しましては、先ほども成田のときに申し上げたと同じような事情で、すでに捜査御当局の捜査が始まっておりますので、関係書類等もほとんどすべて押収され、なおかつ事件に関係あると思われた社員等も連日の事情聴取を受けている、そういった状態のもとで、さらに会社側で真相究明をするということはなかなか困難な事情があったわけでございます。
 特に社員の関係におきましては、不幸にして二名の自殺者を出すというような事態にも立ち至りましたので、私どもの方としては、この際はこういった人命に関する問題は最優先しなければならぬという見地から、真相の究明よりもむしろこういった不幸な事態がこれ以上起きないように注意を払うという方に力を注いできたわけでございます。したがいまして、この交際費等の関係の小委員会は、将来に向かっての施策に関しましては相当の成果をおさめましたが、過去の真相究明という点に関しましては、いまのところまだ十分な成果が上がっていないと申さざるを得ないわけでございます。
#33
○佐藤三吾君 簡潔にひとつ。
#34
○参考人(木村惇一君) それ以外の小委員会といたしましては、考査制度小委員会、それから経営問題小委員会等ございますが、これらはいずれも主として前向きの関係を担当しておる小委員会でございまして、考査関係につきましては、先ほど社長から申し上げましたような考査室の新設、内部チェック制度の拡充、あるいは経営問題につきましては、組織の見直しあるいは料金問題の再検討と、この観点に関しましては相当の成果を上げ、その結果につきましては委員会が終わりました都度郵政省に御報告申し上げている次第でございます。
#35
○佐藤三吾君 そうすれば、いま郵政大臣が言ったのは、実際警察にゆだねているからもうやられていないと、そうとっていいですね。
   〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
#36
○参考人(木村惇一君) 一切やっておらないと申しますとちょっと語弊がございますが……
#37
○佐藤三吾君 いまそう言ったじゃないか。
#38
○参考人(木村惇一君) 当初はある程度積極的にいたそうと思ったわけでございますが、先ほど申し上げたような事情でなかなか思うように進まない、わかります範囲におきましてはもちろん真相究明に努力をしておりますが、現段階ではそれが思ったように進まないというのが実情でございます。
#39
○佐藤三吾君 たとえばいま郵政官僚の事件がどんどん拡大しておるわけですけれども、そういった問題について皆さんのところでだれだれがどう贈ったかということについての調査とか、そういった点は全然進められてないんでしょう。
#40
○参考人(木村惇一君) お説のとおりでございまして、私ども関係書類等がすべて捜査当局に押収されております段階においては、なかなかこういった点の調査も困難であると申さざるを得ない次第でございます。
#41
○佐藤三吾君 そうしますと増田さん、あなたは横領された損害ですね、佐藤であるとか。これはまだ警察当局の調べに入っておりませんが板野であるとか、西本であるとか、亡くなった保田さんであるとか、そういったものについて損害調査をやって、そうしてそのために特別調査室を設けて、そうして早急に請求手続をとりたい、そのための法的な研究をやる、こういうことも言っておるわけですね、一方では。そうしますと、一方でいま木村さんの話を聞きますと、もうそこら辺の過去の問題については全然できませんから云々と言いながら、特別調査室を設けて今度は損害調査の検討に入っておる、これは一体どういうことなのか。さらに、これはやるんでしょう、何か国民に向けて一つのゼスチュアとして示すということじゃないでしょうね。
#42
○参考人(増田元一君) 横領ということで佐藤君は起訴されておりますし、それから保田君は亡くなりましたけれども、いろいろ問題があるようでございます。会社といたしましては、会社の財産を侵害されたわけでございますので、損害額を確定しまして、そして、どうしても御本人に請求をいたしましてお支払いいただけない場合は訴えを起こす、そういう前提でこの調査室をつくっております。
 もちろん、損害額を確定していく上におきまして、現状ではいろいろ支障がございます。しかし公判になれば、あるいはもう少し時日がたてば、押さえられております証拠物件もある程度必要なくなれば見せていただけるというようなこともあるんじゃないかというようなことで、できる限りの努力をして損害額を確定していきたい、そういうふうにいま考えてこの調査室をつくったわけです。
#43
○佐藤三吾君 損害額を確定したら請求をしていく、いいですね。そうした場合に、あなたは亡くなった保田さんからあなたあての遺書をもらっているでしょう。いかがですか。
#44
○参考人(増田元一君) いただいております。
#45
○佐藤三吾君 その遺書の中は、板野、佐藤の政界工作、官界工作、そういった内容について詳述しておる、こういうふうに聞いておるんですが、いかがですか。
#46
○参考人(増田元一君) そういうことは一切ございません。
#47
○佐藤三吾君 この遺書の内容については、その調査室ですか、刷新委員会ですか、そういうところに出して、損害賠償を含めての検討の一つの材料にしていますか、どうですか。
#48
○参考人(増田元一君) 個人の親書でございますので、そういうところへは出しておりません。
#49
○佐藤三吾君 この全貌をつかんでそうしてやるとすれば、確かに個人の親書でありますけれども、しかし、その個人自体が疑惑に包まれた警察捜査の重要人物という過程の中で亡くなったわけですから、これはやっぱりいまあなたが言った、さっきの損害賠償を請求していくんだという姿勢と相伴わない行為だと私は思うので、ここら辺はひとつあなた自身がこれから判断しなきゃならぬ問題ですけれども、ぜひひとつそういった問題を含めて私はやるべきじゃないかと思います。
 そこで、もうそれ以上言ってもなかなかあなた言わぬだろうから……。これらの役員の方が責任をとってやめられましたね、板野さん、鶴岡さん、大島さんか。さらにまた亡くなった保田さんにしろ、佐藤さんはいま辞表を出しているわけですね。さらにまた今度は逮捕されました次長の問題、こういった身分処理というもの、退職金というのはどういうことになっていますか。
#50
○参考人(増田元一君) 板野前社長、それから大島、鶴岡前副社長の三氏に対しましては、本日の時点で退職金は支給いたしておりません。将来どうするかということにつきましては、もう少し事件の帰趨が明らかになりました段階で検討をしたい、こういうふうに考えております。
#51
○佐藤三吾君 そのほか、亡くなった保田さんとかは。
#52
○参考人(増田元一君) 保田君は昭和五十三年一月十三日で職員として定年退職をいたしておりますので、その際、会社としての退職一時金を支給いたしております。このたび亡くなられました関係におきましての退職金は支給いたしておりません。もうすでに職員ではなくなっております。それから山口清邦君につきましては、職員退職金規則に定められておるところによりまして、御遺族に対しまして退職一時金を支給いたしております。
#53
○佐藤三吾君 佐藤は。
#54
○参考人(増田元一君) 佐藤前社長室長はまだ社員の身分がありますので、退職金を支給するという事態には至っておりません。現在特別休職を命じております。
#55
○佐藤三吾君 これは先般の株主総会かなんかで、三名の者については退職金を支給すべきだ、すべきでないといういろいろ議論があったと、こう言っておりますが、これは、一つはいまあなたがやろうとしている損害賠償請求、そういうかかわりがあるので、事件がそこら辺一段落つくまでは留保しておると、こういうふうに考えておるわけですか。
#56
○参考人(増田元一君) 役員に対する退職金は、御承知のように株主総会の決定事項でございますので、株主総会に退職金を支払うということを付議するかどうかというのは五月末の取締役会で決めることになろうと思います。で、その際にそういう付議事案として退職金を中に入れるかどうかということにつきましては、いまのところ入れるとも入れないとも決めておりません。もう少し事件の推移をながめて、その段階で考えてみたいと、こう思っております。
#57
○佐藤三吾君 もう時間がありませんから。
 大臣、いま言ったようなKDDの内部の事情が出されておりますが、先ほど委員長からも御質問があったわけですけど、あなたはその質問に対して、捜査当局でないから調査にも限界があるということをお断りしたはずだと、しかしできるだけ努力するということでやったんだと言っていますが、その一面、KDD自体でも刷新委員会で調査をやっておるんだというお話もございましたけれども、現実にはいまごらんのように、この捜査関係というか、過去の起こった事件に対する調査というのはもう事実上やられてない。監督官庁としてやる以外にない、こういういま情勢にあるんじゃないかということが明らかになったわけです。
 そこであなたにお聞きしたいと思うんだが、二月二十七日に出されたこの報告書の内容を見ると、まさにこれはずさんと言われても仕方のないしろものなんですよ。たとえばウイスキーをもらった、ネクタイをもらった、何をもらったと、名前も書いてない、記号で書いてある。それから一年間に六十一人が十何回接待を受けた、どこどこは三人と、そこのどこで飲んだのか、そのときどのくらい金がかかったのか、それも全然書いてない。こういう報告をこの決算委員会に出して、そしてそういうことは誠意をもってやるという考えには毛頭変わりないんだということを言ってみても、私はなかなか通用しないんじゃないかと思うんです。
 で、いま増田さんからの報告にありますように、天下り問題を含めて癒着関係を断ち切るということも含めてのお話があったと思うんですけれども、そういった問題を含めて、率直に言ってあなた自身がこの問題の処理にどういうお考えなのか、まず簡潔にひとつお聞きしておきたいと思います。
#58
○国務大臣(大西正男君) 私が就任いたしましたときに、KDDに刷新委員会ができておりますことについては従来から、きょうもまた申し上げたところでありますが、そこでお調べになっているということで、それに対してまあ督励もいたしたわけでありますが、当時、会長兼社長をしておられました古池さんからもいろいろお話がありましたけれども、結局調べるについての重要な書類等はもう捜査当局の方へ持っていかれておる、ですから努力をしておるけれどもなかなか真相はつかめないというお話は私も聞いておりました。そういうことでございまして、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、郵政省部内におけるこの問題との絡みにおいての綱紀はどうであったかということについて調べをしたわけでございます。
 で、そのことについては当時、私いま記憶をいたしておりませんが、どなたの御質問であったか忘れましたけれども、私の記憶としては、捜査機関ではございませんから、それを調べる能力においても技術においても権限においてもおのずから限度があるだろうということはお断りを申し上げたわけでございます。で、その限度の中において、いま官房長からお答えをいたしましたように、鋭意調べたわけでございますが、その結果出てまいりましたものは、従来の社会通念において社交的な儀礼の範囲を出ておるものではないと思うということでございました。
 そこで、そういうことであっても、これからはそういう社交的儀礼として従来は許されておったと思われるものであっても、これからはそういうこと自体を慎んでいくべきであるという判断のもとで当時、日を忘れましたけれども、部内はもとより関係のKDDにもあるいはその他郵政省の所管をいたしております特殊法人等に対しましても、そういった儀礼的なものも慎んでもらいたいと、こういう通達を出したわけでございます。
 私どもの調べがずさんであるというおしかりでございますが、先生の観点に立ってそういうふうに仰せられることも私たちは素直に受けとめたいと存じております。ですけれども、今後再びこのような問題が起こってはなりませんので、一層の戒心をして、心を戒めて、そうして、特に幹部においては互いに協力をして、今後は部下の指導においても、みずからの身の処し方においても他からの指弾を受けるようなことがあってはならない、全体の奉仕者としての公務員の原点に立ち返って、今後この再発の防止に対して全力を挙げるようにということの訓示をついせんだってしたわけでございます。
#59
○佐藤三吾君 時間がありませんからね、もう一つ大臣に聞いておきたいと思うんですが、いろいろな、伝えられるところによりますと、捜査の内容が、捜査中ですから鮮明に出ておりませんけれども、単に電監室だけじゃなくて、贈収賄に類する行為、接待その他の行為は、いわゆる官房を含めて広範囲に賄賂が行っておるということが言われております。この点検委員会の十四名の中に――これは官房長が委員長ですか、その中にも私は、言うなら該当者が後ほどにひょろっと出るかもしれぬと思う、点検委員会そのものの中に。こういうような感じがして、郵政省全体が疑惑に包まれてきておると思うのです。
 また現在の郵務局長そのものが、五十三年ですか、五十二年ですかジュネーブに行った際には大変な接待を受けた、またこれは本人もそういうことを言っておるようでありますが、こういうような事実がどんどん次々出てくるわけですけれども、点検委員会を含めてこれらについては大臣の方で、またこれは点検委員長は官房長ですか、もう一遍そこら辺を洗い直してみて、現実にいま捜査の対象になっておるのが五十二年からのこともあるわけですから、こういった点を含めてきちっとした調査をやって、内部における不正は自浄作用でひとつ解決する、こういうようなお気持ちなり決意というものはございませんか。
#60
○国務大臣(大西正男君) ただいま御指摘の官房につきましても点検委員会の点検の対象にしておったわけでございます。
 それから、現在の段階で内部においてさらに調査をするつもりはないかというお尋ねでございますが、点検委員会はまだ存続しております。おりますが、もうすでに司直の手が入った段階でございますので、郵政省としては司直から求められる資料その他について全面的に協力をすべきであろうと思いますし、現にいたしております。したがいまして、郵政省といたしましてはまないたの上に乗ったコイでございますから、私は司直の御捜査がスムーズに進展をすることを見守っておるのでございまして、改めてこの間において郵政省としてみずからの調べをするということはむしろ慎むのが常識ではないかと、このように考えております。
#61
○佐藤三吾君 それでは次に移りますが、いま増田さんが直接の、直結の天下りについては職員の士気その他の関係からこの際ひとつ御遠慮いただきたい、こういう方向を基本方針の中に出したということはお聞きのとおりですけれども、大臣はそれに対してどうお考えですか。
#62
○国務大臣(大西正男君) 天下り問題につきましては、昭和五十二年の十二月に閣議決定というのがございまして、これによりますと、社の内外を問わず有識者の中からこれに適する人物を任ずべきであろう、任ずべきであるというふうな閣議決定がございますので、その閣議の決定は今日も続いております。そういう趣旨において私はこの閣議の決定に従わなければならぬわけであります。
 いま増田社長からも発言があったわけでございますが、私自身の感じといたしましては、KDDというのはいま説明がありましたが、今日まで二十八年、三十年近く創立以来続いております。その間には、社長だけを見ましても、郵政の役人が社長をしたことも以前に複数あるわけでございます。そういう点からかんがみまして、今回の事件はやはり人の問題だというふうに私も思うのでございます。
 でございますから、そういう意味におきましてすぐれた、識見のある、倫理感の良識を持っている人を、KDDがそれを迎えられるということが一これは私たちがとやかく言うべき問題でもないかとも思いますが、またいわゆる天下りにつきましては、これまた郵政省に限りませんけれども、公務員として勤務した人がいわゆる天下りをする際には法規的な制限がございます。ですからその制限……
#63
○佐藤三吾君 そんなことを聞いておるんじゃないんだ、いま社長が言っておるんだから、どうするんだと言っておるんですよ。
#64
○国務大臣(大西正男君) そういうことでございまして、私どもといたしましては閣議の決定の線に沿って社の内外の適した人物が選ばれるであろうと存じております。
#65
○佐藤三吾君 言うなら、今度の事件というのは、あなたは人、人ということに逃げようとしていますけれども、しかし構造的でしょう、この癒着の今日出てきておる実態というのは。これはやはり社長、増田さん自身が悪の最たるものは組織にあるということを言っていますけれども、これは別の意味で言ったんだと思うんだけれども、しかし、たとえば役員の承認の認可権も持っておる、大株主である、そして業務計画その他については全部一切権限を持っておる、こういう省から行くということは、逆に言えば癒着を増幅していくという、こういう問題しか残らぬじゃないですか。その結果が今度の事件の大きな発火点でしょうが。そういう意味で、一つは私はこの際天下り問題について、役員についてはあなたの毅然たる態度を求めておるわけです。
 さらに、いま改正案が出されていますけれども、これも癒着構造をさらに強化するという内容しか読み取れぬですね。会計検査院が入っていくということはいいでしょう。しかし、監督官庁が権限を強化していくと同時に、天下りをやっている、さらに、いま申し上げたような役員の認可権も持っておると一こういうようなことでは癒着しか残ってこぬじゃないですか。少なくとも改正案の中から役員の認可については削除すべきだと。いかがですか。
#66
○国務大臣(大西正男君) 今回KDD法の改正案を御審議願う運びになっておりますのは、郵政省の従来の規定による監督のあり方についてはこれでは不十分ではないか、もちろんKDDの経営姿勢といいますか、そういうことがまず第一の問題だと思いますけれども、そのことについて、これを監督するにおいて足らざるところがあってはいけないという点から、従来のあり方を反省の上に立って今回の改正案というものをつくったわけでございます。
 先生の御意見は貴重な御意見として拝聴いたしますけれども、そういう何といいますか、立法をお願いをする誘因というものがそこにあったわけでございまして、その点については御理解をいただきたいと思います。
#67
○佐藤三吾君 まあ大臣がなかなか――反省していると口では言いますが、一つも反省してないようですね。
 私はこれからまた追及を続けてまいりたいと思いますが、最後に増田さん、今度は交際費を大幅に削減していく、あんなばかな交際費は使わないということで検討委員会つくったわけですから。さらに、独占体としての国際通信の伸びとか見て、私が聞いておる範囲では今年度末で大体、一部の値下げをしたにもかかわらず二百億程度の経常利益が出る、純利益が百億程度出ると、こういう見通しを聞いておりますが、この際ひとつ思い切って全般的に料金の値下げをやる、こういう方向も何か詰めておるようでございますが、そういうようなことを含めてあなたの決意をひとつ、料金問題に対しての決意をお聞きしておきたいと思います。
 以上で終わります。
#68
○参考人(増田元一君) 五十四年度の決算期も近づいておりまして、この段階で考えますと、値下げを昨年いたしましたが、需要が順調に伸びておりまして、営業の成績は比較的順調のようでございます。したがいまして、私どもといたしましては決算の結果を見まして、郵政御当局の御指導も得まして料金の値下げについて考えていきたいと、こういうふうにいま考えております。ただし、もうじき決算期も終わりますので、その結果を見てと思っておりますけれども。
#69
○佐藤三吾君 大臣はどうですか。いまの社長の考えに対して。
#70
○国務大臣(大西正男君) 国際公衆電話料の、あるいはまたテレックス等の問題がありますが、これは御承知のように十二月に一部の地域を残して値下げをしたところでございますが、その際、私どもといたしましては、さらに検討を続けてそうして値下げをする方向で検討をせよと、してもらいたいということを行政指導したところでございますが、新たに首脳陣が交代をいたしまして、そうして増田社長、日高会長のもとに発足をしておるわけでございまして、この新陣容が整いましてからさらにそのことを文書をもって指示いたしておるところでございます。でございますから、そのことについて真剣に検討してくれておるものと思っております。
#71
○理事(穐山篤君) 黒柳明君。
#72
○黒柳明君 法務省にお伺いしますが、きのう理事会で板野前社長さんの御出席を求めることについて、何か重大な時期に差しかかったからとかなんとかという話があったと、こんなことを聞いていますが、ここでもう一回お話しいただけますか。
#73
○政府委員(水原敏博君) 理事会でどのような御論議がなされたかは承知いたしておりませんけれども、検察当局といたしましては、だれをいつごろ調べるかという問題につきましては、まさに捜査の内容そのものでございまして、手順、方法そのものでございまして、現段階ではそういうことについては答弁を差し控えたいと思います。
#74
○黒柳明君 そうじゃない。法務省が出てきて
#75
○政府委員(水原敏博君) それは承知いたしておりません。
#76
○黒柳明君 承知いたしている人が出てこなければだめじゃない。あったんでしょう、きのう。きのうなかったんですか、理事会。法務省出てきて。
#77
○理事(穐山篤君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#78
○理事(穐山篤君) 記録を起こしてください。
#79
○黒柳明君 ですから、いま委員長がおっしゃったとおり、きのう理事会で板野さんを参考人に呼ぶことについて、板野さんを中心に、中心という言葉があったかどらか、その調査状況を概括的に聞いたと。それで参考人として呼ばなくてもいいと。呼ばなくていいということについてはいいんですから、その概括的な捜査の状況、話をまたここでしていただきたいと、こういうこと。
#80
○政府委員(水原敏博君) 先ほど御説明がございましたように、前田刑事局長から概括的な御説明があったということでございますが、残念ながら私、いま初めてそれを承知いたしましたので、矛の概括的な内容については承知いたしておりません。この席で御報告は御勘弁願いたいと思います。
#81
○黒柳明君 そうじゃなくて、法務省代表として来ているんでしょう。
#82
○政府委員(水原敏博君) そうです。
#83
○黒柳明君 しかも審議官という偉い人でしょう。板野さんをめぐる総括的な、要するにここに参考人として来てもらいたいということについて、これは実はこういうことでうまくないんだと、こういう総括的な話をしたでしょう。それは何も刑事局長だろうが審議官だろうが関係ないじゃないですか。法務省としての話じゃないですか。刑事局長が秘密の話したわけじゃないでしょう。秘密なんですか。極秘なんですか、それは。こんなところで引っかかっちゃ困っちゃうよ、あんた。その次待っているんだから、郵政大臣と話が。
#84
○政府委員(水原敏博君) 委員御指摘のとおり、確かに私、法務省を代表して参っております。しかし、個々の発言につきましては、これは特にそのように委員長に御説明なさったことにつきまして十分承知しているわけではございませんので、その詳細については御勘弁願いたいと思いますが、現在捜査当局が板野氏に関してどのような観点からどのような対処の仕方をしているかということは、そのままは捜査の秘密に属することでございますので、答弁は差し控えさしていただきますが、すでに当委員会でも、また本院でも、またマスコミにおきましても、このKDDをめぐります種々の問題について御論議をなさっておられます。
 その関係におきまして、捜査当局はこれを十分に踏まえた姿で捜査を進めておるものだと考えておりますし、その報道の中には板野氏が会社の責任者としていろいろ事件にかかわり合いがあるのではないかというふうに言われておるものもございますので、捜査当局はそれらのことをも含めて現在捜査をしておることだというふうに私は考えております。
#85
○黒柳明君 いまのことを聞いて委員長は呼ばなくていいと御判断されたのですか。
#86
○理事(穐山篤君) 最終的に前田刑事局長から捜査当局にとって大事な人なのでごしんしゃく願いたい、こういうふうに最終的にお話があって、委員長としては十分勘案をして出席は困難だというふうに判断したわけです。
#87
○黒柳明君 いいでしょう、そのことについては。いま委員長から話ありましたからね。
 どうでしょうか。巷間、ここに来る間いろいろなうわさもされております。それから事実関係も出ているわけです、委員会でも何回も往復しましたが。板野前社長がいわゆる逮捕されるときが来ればこのKDD事件はこれでおしまいになるんじゃないかと、こういう一つの巷間のうわさがありますね。それからもう一つは、そんなばかなことがあるかと、それが突破口になって政界へ当然波及するのはあたりまえだと、こういううわさないしはそれに前提となるいろいろ政治家を中心にしての金品の贈答、こういうものが事実として出てきていますね。そこらあたりどうでしょう。いまの捜査の段階におきましては、感触として、前者になるのか後者になるのか、いかがでしょう。
#88
○政府委員(水原敏博君) 感触を問われますと大変むずかしい問題でございます。私の過去の捜査の経験から申しますならば、検察、なかんずく東京地検の特捜部の検事は、最初から事件の規模について方向づけをつけて、この程度までやったならば事件は終わりにしようとか、このあたりまでやれば皆さん方は納得するだろうから、まあほどほどにこのあたりで手を引こうとかいうような姿勢で仕事をするような検事は一人もいないと私は確信いたしております。
 そういう意味合いにおきまして、巷間いろいろ委員御指摘のような事柄が流布されておりますけれども、検察庁、検察官はそれらのことをも踏まえて事に対処しておるとは思いますが、ともかくも一人一人の人間について刑事責任を追及するからには、証拠の積み重ねが大切でございます。その証拠の積み重ねの過程におきまして出てまいります犯罪の容疑のある事実につきましては、委員が御懸念のような前説、後説ということではなくて、
   〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
すべての面にわたって犯罪の容疑があるものについては徹底的に真相の解明に努めてくれるものだと、それがまさに検察精神であり、検察官の国民から与えられた負託にこたえるものだと、そのように確信いたしておりますし、そのような姿勢で対処してくれるものだと思っております。
#89
○黒柳明君 官房長、点検委員会ですか、要するに調査の対象になる数が百十名ですか、局長、次長あるいは課長以上が十二名、四十四名、この数字正しいですかね。その中でKDDから中元や歳暮あるいは接待等のもてなしを受けた数は何名いるんでしょうか。局長、次長あるいは課長、ここだけでいいですがね。
#90
○政府委員(小山森也君) 調査対象になりました者は、局、次長クラスが十二名、課長クラス四十四名、課長補佐クラス五十七名であることは、委員御指摘のとおりでございます。
 なお、その中におきましてKDDから贈答を受けた課長以上で何名かというお尋ねでございます.が、これは三十二名でございます。
#91
○黒柳明君 局長、次長、課長以上でKDDからいろんな贈答を受けた、接待を受けた者が三十二名、それは局長何名、次長何名、課長何名でしょう。
#92
○政府委員(小山森也君) これにつきましてはまことに申しわけございませんが、内容の御答弁を許していただきたいと思います。
#93
○黒柳明君 理由はどういうことでしょう。
#94
○政府委員(小山森也君) きわめて限られた人員になってまいりまして、なお私どもの調査結果によりますと、私どもに申告され、さらに調査した結果からまいりますと、いわゆる社会通念上の交際の範囲と、こういうふうに当時の一つの規範からいきますとそうだと判断したわけでございます。したがいまして、きわめて個人名というものに近い状態が出されることは、それによりましてその個人が何か相当な疑惑があったかのごときことを推定されますので、そういった点、非常に申しわけないんでございますけれども、ひとつ御容赦いただきたいと存じます。
#95
○黒柳明君 大臣、郵政省はまないたのコイだと、こうおっしゃいましたですな。それからたびたび、いま官房長おっしゃったと同じようなことを、儀礼の範囲だと、社会通念の範囲だと、こうおっしゃっていますね。社会通念というのはどこで線を引っ張ったんですか、郵政省、今回。金額ですか物品ですか。どこで線を引っ張ったんですか、これ。大臣、大臣もたびたび発言していますでしょう、社会通念の範囲だからと。社会通念はどこの範囲で線を引っ張りましたか。
#96
○国務大臣(大西正男君) 社会通念というのはいろいろの法律の中にもございますが、なかなか解釈というものがむずかしい問題だと思います。私ども一も明確にその線を申し上げるだけの能力はございません。ただ感じとして、普通の何といいますか常識的な線、これを具体的に数字的にあらわすとなりますと私にもできません。できませんが、おのずからそういうものがあることも事実だと思います。ですから、そういう意味におきまして社会的通念に従って社交的儀礼だというふうに心得ておるわけでございます。
#97
○委員長(志苫裕君) ちょっと速記をとめて。
   〔速記中止〕
#98
○委員長(志苫裕君) 速記を起こしてください。
#99
○黒柳明君 常識的といっても、これだけのリストをふるったわけでしょう。それでいまおっしゃったように、課長以上は五十六名、その局長何名、次長何名と言うと個人名に近いものが出る、勘弁してもらいたいと。それを社会的通念で、何か常識的におのずからということで線を引っ張った。おのずからということはやっぱり金額なり物品なり――まあ金額でしょうね。あるいは回数、頻度ですか。だけど、この五十三年の七月から五十四年の九月というのは、頻度ということはちょっと考えられませんね。大臣、そんなあやふやなもので社会的通念、常識を決めちゃったんですか、これはいいと。ということは臭い物にはふたと、そういう考えが先行してたんですか、大臣の考えの中には。
 この際、まないたのコイというのはこれは形容詞であって、事実は臭い物にふたしておけと。司直の手で引っ張られたらかなわないから、みずからの摘発というのはやめようじゃないかと、こういうことが前提なんでしょうか。そうじゃなければ社会通念、常識、おのずからって、これはやっぱりこれだけのリストが出てるんですから、それだけじゃ済まされないんじゃないですか。済まされない。どうですか。もうちょっと具体的に言ってくださいよ。何で決めたのか、社会通念、常識を。
#100
○国務大臣(大西正男君) たとえて申しますならば、人事異動などの際の儀礼的な懇談の場を持ったり、あるいは盆暮れなどに社会一般でもやっておりますような品物を受け取る、こういったこと、具体的にはそういうことでございます。
#101
○黒柳明君 そうすると、郵政省とKDD、社会一般的にやっている盆暮れの招待を受けていい、あるいはそういう社会一般やっている、まあこれも非常にあいまいとしていますよ、盆暮れの贈答品はもらっていいと、こういうことですか、いままでの方針は。それを今回は疑惑がかかったからうまくないとやめた。いままではよかったんですか。こういう問題が起きてから悪いからやめろとなったんですか。いままでも悪かったからやめろとなったんですか。いままではいいんですか。ほかの省庁でやっててもそれはいいんですか、それじゃ、そういうことは。疑惑がかかんなきゃ。
#102
○国務大臣(大西正男君) いままでそういう観念でやっておったことについては、それはいわゆる社会的儀礼として観念をしておったことであろうから、そこまでそれを何といいますか、何らかの責任を問うということは、それは従来からあったことであるから少し酷に過ぎやしないだろうか。しかし、そういう観念できたものであっても、今後は公務員の姿勢が問われておるときであるから一切やめようではないかということで、昨年の十一月下旬に、部内はもとよりでございますが、郵政省の所管下にある特殊法人等に対しましても、そういうことはお互いにやめようじゃないかと、こういう通達をしたわけでございます。
#103
○黒柳明君 そうすると、いままではいいと。社会的通念というのは、常識というのは非常にあいまいなんですけれどもね。昭和四十二年十二月二日、これは一回じゃないですよ。いわゆるこのとき黒い霧でがたがたして、綱紀粛正の問題があった。こういうふうに書いてある。「官庁綱紀の粛正と執務態勢の能率化」云々と。「供応、餞別等について」、「(1)業者の供応は辞退すること。」「(2)海外出張、転勤等に際して、業者から金品を贈られた場合は固辞すること。また、過分の中元、歳暮は受領しないこと。」。大臣、この時点においては全く関知しないということは、KDDなんというのは夢の話ですからね。この通達はどう受けとめますか、大臣。こんなのは初めてじゃないんです。年じゅうこんなの出てんです、大臣。いいですか。これが一片の通達、紙切れ、そのときだけじゃないですよ。年じゅう出てます、こんなのは。出しているんです。
 私の時代で言えば、ゴルフのことも言ったし、カラ出張のこともやったし、そのたびに出ているんです、こんな通達は。いいんですか、いままでそういう盆暮れの世間並みのことならばお役人はいいのですか。そうじゃないんじゃないんですか。どうですか、それ。悪いんじゃないんですか、いままでも。悪かったことからこういう二人の逮捕者が出たんじゃないんですか、エスカレートして。大臣、いかが。もうこれは政治的判断。これはもう内閣として出したあれですからね、政治的判断ですよ。こういうものについては、どうなんですか、全く無視ですか、郵政省は。それでいままではよかったんですか、郵政省だけは。いかが。大臣。いかが、大臣。よかったんですか、郵政省だけは。
#104
○国務大臣(大西正男君) そのことは私存じておりませんでしたので……
#105
○黒柳明君 何を言うか。
#106
○国務大臣(大西正男君) 官房長からお答えいたします。
#107
○黒柳明君 何を言うか、大臣。大臣、いつも内閣、行政は一貫だと、調子のいいときだけ言うじゃないか。とぎれてないんだと年じゅう繰り返して言われるじゃないか。私そのことは存じてないとは何言うんだ。見なさい。昭和四十二年の十二月二日――しかもこれはこのときだけじゃありません。古いけれども、私ちょっとあれしたんですよ。もっと新しいのいっぱいあります。けさあわ食って拾った。幾らも出てます、こんなものは。そんなばかな話あるか。行政は一貫している一貫しているって絶えず言っていながら、このことを知りません――そんなことはないじゃないですか。郵政だけはよかったんですか、金品の授受をして。社会的通念という漠然の範囲なら。そして事件が起こって、それはよかったんだけれどもやめなさい。
 そうじゃないんじゃないんですか。悪いからこそそういうものが出てきたんでしょう、表面に。さらにうみがたまっているんでしょう。さらに個人の名前までくるようなことは御免こうむる、名前は伏せてもらいたい――国会だって、議員は灰色灰色って盛んにロッキードだってグラマンだって問題にされた人がいるでしょう。二百万、三百万、それだってですよ、二けたの万だって、それだったって社会的通念であるかどうかはだれが判断するんですか。でありながら問題になるんです。まして課長が――失礼ですが、国会議員と課長、身分の上下ということを論ずるんじゃないんですよ。範囲だったって漠然としている。社会通念だって漠然としている。そういうものはだめだよと再三出ている。郵政だけはよかったのか、第一点。
 こういうものは知らなかったということは、全く大臣としての資格ないと言われてもしようがない。いかが。要するに姿勢がないんじゃないんですか、みずから浄化しようという姿勢が。
#108
○国務大臣(大西正男君) ただいま御指摘になりました通達というものは私、知らないということか事実でございます、率直に申し上げまして。存じておりませんから、そのことを正直に申し上げたわけでございます。ですけれども、今度そういう事実を報告がありましたので――これはその通達を念頭に置いてではございません、存じませんですから。しかし、これは今後そういうことを一切やめようではないかということを通達をしたわけでございます。
#109
○黒柳明君 だから、それは結構なんです。いままではよかったんですかと、こう言っているんですよ。よかったけれども事件が出たからやめたんですかと、こう言っているの。いままでも悪かったんでしょうと、私こう言うの。どうでしょう。通達ある。知った。いままでもやっちゃいけないと言われているのをやってきた。それは悪かったんでしょうと、こう言うんです。どうでしょう。大臣。
#110
○国務大臣(大西正男君) いいとか悪いとかいうことにつきましては、それぞれその意味する本当の、何といいますか、基準がどういう観点に立ってお話しになっておるかわかりませんけれども、従来そういうことがあったという報告について、そのことを何と申しますか、責められない事情もあったであろうけれども、今後は一切慎もうではないかということを申し上げたわけでございます。
#111
○黒柳明君 委員長、答弁で答えてない、向こうは。いままでのことはよかったんですか、悪かったんですか、こう言っている。答弁それ答えてない。だめだ。
#112
○委員長(志苫裕君) 大臣、あれじゃないですか。そういう通達がしばしば内閣の申し合わせや了解やそういうものもずっと出されておるわけですから、いままでも適当でなかったのではないですか。その点にお答えになったらどうですか。
#113
○国務大臣(大西正男君) 委員長がいま仰せられた意味であれば、そういうことは社会通念上は許されておるかもわからぬけれども、公務員としては妥当ではないから、ということです。
#114
○黒柳明君 同じですよ、委員長だってぼくだったって。ぼくの日本語の方がちょっとおかしい日本語かわからない。すいません委員長、今度は委員長に通訳してもらいます。だめだぼくの日本語はちょっと。――そういうこと。認めますか、官房長も。いまの大臣の。呼吸合わせなきゃ。ここで合わしちゃいなさい、何か不満なような顔をしているから。大臣の答弁でいいよと。
#115
○政府委員(小山森也君) 大臣のおっしゃるとおりでございます。
#116
○黒柳明君 そう、おっしゃるとおりだ。
 そうなりますと、社会通念というのは世間様のこと。国家公務員なんですから、たびたび通達出ているんですから、しかも、こういう事件に発展したんですから、それがよかろうはずはないの。わかりましたか。――よかろうはずがないんだったら、この際、そういうよかろうはずがないことをやってた人は局長何名、次長何名――まだ個人の名前じゃないじゃないですか。ここじゃ個人の名前を出せとは言いませんよ。そこまで言いなさい。そうすりゃきょうはこれでやめにするから。局長何名、次長何名。
#117
○政府委員(小山森也君) 適当でなかったということは大臣がおっしゃるとおりで、私もそのとおりだと存じますが、それでは、適当でないということをもちまして、委員のおっしゃるとおりにそういったことを言うか言わないかということにつきましては、ひとつ御容赦いただきたいと存じます。
#118
○黒柳明君 それはおかしい。これは行政処分の対象になる人なんか含まれてますか、大臣。可能性ありますか。大臣、この中に行政処分の対象になる人が含まれてますか、こういう人。
#119
○国務大臣(大西正男君) 行政処分という問題でございますが、いま捜査当局によって捜査が進められておる段階でございます。その捜査によって解明をされていった段階に応じまして事実に即して行政的な措置をすることが必要であるならば適切な措置をしたいと思っております。
#120
○黒柳明君 独自捜査のことを言っているんです、捜査はこれから行くんだから。いまの独自捜査の中でもうここへ出ているんじゃないですか、報告が。その中でです。捜査のことはまだこれからです、大臣。独自の中でです。行政処分対象者なんかがありますか。
#121
○国務大臣(大西正男君) いまの段階でそれをするつもりはございません。
#122
○黒柳明君 そうすると、うまくなかったことをやってて、その中の一部の人が警察に逮捕され、ほかの人はふたを閉めてることになるんじゃないですか、郵政省として。郵政省として適当な捜査をやって――捜査じゃない、事情聴取、面接調査をやってふたを閉めてることになるんじゃないですか。悪かったことだったらどんどん出しちゃいなさい。どうですか。
 ここで押し問答すると時間がなくなりましょう。もう一つそれじゃ突っ込んでみましょう。この中には金銭の授受は入ってますか。
#123
○政府委員(小山森也君) 調査結果によりますと、金銭の授受はございません。
#124
○黒柳明君 そう、出てませんな、金銭の授受なんかね。大臣、大臣もこれ相当神経を使って一生懸命おやりになった。もう金銭の授受は全くなかったと、こういうことですね、この範囲の個々面接に限っては。
 郵務局長――どなただ郵務局長って。江上さんていうのはだれ……。郵務局長どこにいらっしゃる……。
#125
○政府委員(小山森也君) 郵務局長は出席しておりません。
#126
○黒柳明君 何で。局長が出席しないで何をやっている。時の人じゃないの。全国区当選間違いない人だよ。どこへ行っちゃったんです。郵務局長どこへ行っちゃった。
#127
○政府委員(小山森也君) 出席要求の方に……
#128
○黒柳明君 要求って何を言ってんの。決算の委員会に局長が出ないで――出席要求するべきですか。委員長、しなきゃなりませんかしら、局長の出席要求は。――委員部、どうでしょうか、一々局長さん出席要求してますか。ちょっと答えていただけますか、委員部の方。しなきゃなりませんでしょうか、局長さんの。
#129
○委員長(志苫裕君) ちょっとこの点はほかの省庁の問題でもありましたが、質問通告は便宜行っておるわけでありまして、当該省庁の決算審査の場合には原則としてはどんな質問が出ても、仕事に関してお答えできるという体制をとられるのが当然だと思うんですよ。個々の議員のところへ伺って、どんな御質問でしょうかというんで、じゃあこの人は来ないようにしようという、現実にはありますけれども、たてまえから言えばどんな質問でも職務に関してはお答えできるという体制はそれはとってほしいと思うんですね。
#130
○黒柳明君 いま局長だれも来てないの。官房長だけですか、いらっしゃってるのは。何局長。
#131
○委員長(志苫裕君) いまおいでになっておりますのは電気通信監理官がお二人、それから官房長、大臣ですね。
#132
○黒柳明君 郵務局長来てないの。呼んでもらわなきゃいかぬ、郵務局長の話だから。何分で来れますか。
#133
○委員長(志苫裕君) ちょっと速記とめて。
   〔速記中止〕
#134
○委員長(志苫裕君) 速記を起こして。
 黒柳君の質問は一時中断をいたしまして……
#135
○黒柳明君 そうじゃない。いま来ますから、郵務局長。
#136
○委員長(志苫裕君) 待ってという意味か。次の質問に入っていいですか。
#137
○黒柳明君 内藤さんにどんどんやっていただいて、来たらあと五分か六分……
#138
○委員長(志苫裕君) いいですね。じゃ、暫時その分の時間を留保して次の質問者に入ります。内藤功君。
#139
○内藤功君 増田社長、御苦労さまでございます。
 まず、時間がありませんので、ずばりお聞きいたしますが、KDDが大阪にある三英商事という会社から、昨年、昭和五十四年、事務用の机、いすなどを購入されたことがございますね。
#140
○参考人(木村惇一君) お答え申し上げます。
 三英商事とは過去において取引関係があったと聞いておりますが、詳細は書類が捜査当局に押収されておりますのでわかりません。
#141
○内藤功君 この三英商事という会社とのお取引をいまお認めになりましたが、この会社が本社がどこにあるか、また、家具や事務机の専門店なのかどうか、この点はいかがでございましょう。
#142
○参考人(木村惇一君) その点につきましては私存じておりません。資料がいまのところ手元にございませんのでわかりかねます。
#143
○内藤功君 私の方は確たる関係者の方からの聞き取りも行いまして調べておるんですが、この三英商事という会社は、私の方で調べておることを、それではあなたの方に申しますから至急に調査をしてもらいたい。
 大阪にある会社でございます。東区の内本町橋詰町にある会社であります。そうして、この会社は商事会社であって、事務机や家具の専門店ではない。ところが、そういう会社から昨年、昭和五十四年にKDDは事務机を約八百万円相当購入しておるという事実をわれわれはつかみました。初めての会社でいままでに取引がない、そういう会社からなぜ購入をしたかと、こういう問題であります。
 これはその三英商事という会社が、前郵政大臣の経験者である服部安司衆議院議員、この人に非常に近い会社である。これもわれわれが調査をした。そうして服部氏の口ききでのこういうものの売買であります。服部氏は当時のKDDの鶴岡副社長を通じて、例の問題の「インテリア・ルイ」の納入したと同種の輸入高級家具類を三英商事から買うようにKDDに要求をしてきたのであります。そして、カタログを持った取締役がKDDを訪問をした。よろしいですか。KDDの資材部では当時輸入高級家具類はすでに「インテリア・ルイ」というところから二千万から三千万円分買っておられた。そこで、もう家具類は要らないというのが資材部筋の意見のようでありました。
 ところが紹介者が前大臣である、おやめになった直後の大臣の依頼だからという事情もあったと思われますが、事務用の机、いすなら買おうということでこれを買い入れて、現在これは新宿の本社ビルの中に、どういう形かわかりませんよ、置かれているはずであります。それから、家具類についても本社ではなく、新宿会館という建物がありますね。この新宿会館の中にこういう家具類を購入してここへ置いているということがいま私どもの調べた概要の事実であります。
 伺いたいのは、いま私の言った事実の中で、社長はこの間KDDの子会社に出ておられたようであるから直接知らないにしても、監査役の木村さんはどうか。さらに社長はこういう報告を受けたことがないか。受けてないとすれば、これをどういうふうにして早急に調べて報告してくださるか、この点をまず伺っておきたい。
#144
○参考人(増田元一君) 大変申しわけないんですが、報告はいままで受けたことはございません。いずれこの捜査がさらに進んでいきまして、押収された書類等が返還されたときには十分そういう点ははっきりすると思いますが、現在調べようにも調べようがないと、こういう状況のように聞いております。
#145
○内藤功君 これは相当重大な事実であります。
 そこで法務省にまずお伺いいたしたい。現在の検察庁の本件のKDDに関する捜査の体制ですね、検事なり事務官をどういうふうに動員しておるかということ。それからその捜査の基本方針ですね、大きな方針はどういう方針で、決意でやっておるのかということ、まず法務省からお聞きをしたいと思うんです。
#146
○政府委員(水原敏博君) お尋ねの捜査の体制がどうあるかということにつきましては、これは東京地方検察庁の特別捜査部が警視庁と捜査協力体制をとりましてこれに当たっておるわけでございます。
 なおその具体的な体制、たとえば検事何名、事務官何名、どういう陣容でということになりますと、これは捜査の秘密に属する事柄でございますので答弁を差し控えさしていただきたいと思いますけれども、この種事件と申しますと、社会的にいろいろ御論議があり、国民的関心も大変高うございますし、国会での御論議も種々ございます。この種事件に対応するのに相当な陣容を投入してやっておると、このように御理解いただきたいと思います。
 なお方針でございますけれども、この方針というのも、一般的に申しますならば、検察庁の検察官の事件に取り組む姿勢、これが即この事件に対する取り組み方の方針と軌を一にいたしております。まさに厳正中立、公平無私、事案の真相を徹底的に究明し、証拠に基づいて認められる犯罪事実につきましては適切に処分するでありましょうし、容疑のある事実につきましては一つ一つ証拠の収集に鋭意努力して真相の究明に努めるというのが基本姿勢であろうかと思います。
#147
○内藤功君 同様、警察庁にもいまと同じ点をお聞きしたいと思います。
#148
○説明員(漆間英治君) KDD事件の捜査に関しましては、警視庁が防犯部と刑事部がこれに携わっておりまして、おおむね三けたを超える捜査員を投入して現在捜査中でございます。非常に多数の陣容でございますので、当然本部の人員だけでは足りませんので、警察庁からも動員をいたしまして、現在これに取り組んでいる最中でございます。
 それから捜査の基本方針でございますが、いま法務省からも御答弁がございましたように、同様でございますが、一応警察としてこれに臨む基本方針といたしましては、いわゆるKDD疑惑にかかわる解明に期待する国民の声というものを踏まえまして、このKDD疑惑にかかわりのあると見られる金の流れあるいは物の流れ、これを克明に追いまして、その流れの中に刑事責任を問うべき事実があるかということを基本としております。もし仮にその刑事責任を問うべき事実があればそれに対して厳正に対処する、ただいまの法務省の答弁と同じでございます。
#149
○内藤功君 わかりました。そうすると、いま私がKDDの参考人にお示しをした事実、摘示した事実、一般的なことでもいいですから、一般的にかようなケースについて捜査の常道としてどういう点に着眼をすべきかということを伺いたい。
 私の所見では、かような事実というものが指摘され、または情報に接したる場合は、この相手方がいままでKDDという大会社と取引のない会社である、しかも遠隔の大阪の会社である、ここに相手方が不自然ではないか、これが一つ。二番目には、果たして緊急性のある購入であったか、必要のある購入であったか、たとえばいま何も答弁、KDDの方は初めて聞くようで答えがないけれども、会社の中にちゃんと使われているのかあるいはどこか物置に積み込まれておるのか、何かだれかの絵みたいに積み込まれておるのかということからも見なきゃいかぬでしょうね。三つ目には、その代金が果たしてその物品に比べて相当であったかどうか、不当に何か高い感じがなかったかどうか。四点目は、員数、個数が不当に多くなかったか。これはさっきの必要性にかかわるけれども。五点目は、このリベートなどの陰の関係がないかどうか。特に政治家関係への、政治家、官界などへのリベートや代償というものがその陰にないかどうかというような諸点に着眼をして捜査をすることになる。
 私も素人でありますけれども捜査というものを見た場合の所見はかように思うんでありますが、これは間違っておりましょうか。あるいはつけ加えることがありましょうか、御教示願いたい、法務省。
#150
○政府委員(水原敏博君) 一般論という前提での御質問ではございますが、先ほどKDDの方からお答えになられたことが前提になりますので、お答えはやはり具体的な案件に係ろうかという気がいたします。
 そこで、いま委員がいろいろな点を御教示をいただきましたけれども、検察というのは、捜査を開始するには何らかの犯罪の容疑がなければなりません。したがいまして、そこに犯罪の容疑があるとするならば、それをあくまで前提に考えまして、それはどのような犯罪の容疑であるかということがまず問題になりますけれども、その容疑があるとするならば、それに関連いたしましては、やはり委員がいろいろ御指摘されましたような事柄も踏まえて証拠の収集に努めるものだと思っております。
#151
○内藤功君 警察の御答弁もこの点は同じだと思いますので、時間の関係でほかの点に移りますが、KDDの側から、先ほどの私の指摘に対して、ただ資料が持っていかれちまっているから、これについては資料が返ってこなければ一切報告ができないというようなふうに聞こえるお話でしたが、これはやはりこの種の問題で指摘をされた以上、しかも前大臣との癒着ということが問題になっている。政治的には大きな問題で、できる限り調べてこういう物品がどこにあるか、資材部という担当もあるわけですから、そういうものはいつ購入されてどこにいま保管をされているのか、三英商事とはいつごろからこれを知っているのかというような点ですね、少なくとも可能な限り社内で調べて報告をお願いをしたいと思いますが、いかがですか。
#152
○参考人(木村惇一君) 可能な限り調査はいたしたいと思います。また、報告の点につきましては、当委員会においてさように決定されましたならば、御報告いたしたいと思います。
#153
○内藤功君 ぜひこの点は委員長において理事会等にお諮りの上、報告を求めていただきたい。要望しておきます。よろしゅうございますか。
#154
○委員長(志苫裕君) 後刻協議をいたしてあれします。
#155
○内藤功君 それでは質問を続けますが、いま指摘をしたような事実、これは先ごろわが党の沓脱議員が他の委員会において指摘をしました「インテリア・ルイ」に絡む服部前郵政大臣及びその秘書の方との関係、こういう問題とも絡め重要な事実でございます。
 私は、大西郵政大臣にお伺いをいたしたいのですが、大臣をやめてから、その前職の地位などを利用いたしまして、しかも自分の関係の近かった、非常に近かった会社の利益を図ろうとする行為があった場合、これは政治家のモラルとして許されるものとお考えかどうか、この点を伺いたい。
#156
○国務大臣(大西正男君) なかなかむずかしい問題のお尋ねでございます。それは、単純にそういうことで判断ができるかどうか、いろいろ環境等があったかもわかりませんが、それらをひっくるめた上で、材料がございましたら私の判断を申し上げるにやぶさかではございません。
#157
○内藤功君 一般論として、あなたの政治家についてのモラルはどうかと、こういうことをお伺いしたわけです。この具体的な服部さんの事案についてどうか、こういう質問じゃない。それでも答えられませんか。あなたのふだんの政治家としてのモラルの考え方はどうなのかという質問です。
#158
○国務大臣(大西正男君) 一般的に申せば、慎しむべきことではないかと思いますけれども、しかし、それもいろいろの環境で、その間に、これもまたきわめて漠然とした言い方でございますけれども、やましいことがなければ、何も、何と申しますか、それなりのことではないかと思います。
#159
○内藤功君 私は、午後この点は大いにあなたに質問したいと思うんですが、こういうことが余り不思議とも思われずにやられていた監督官庁である郵政省と、それから監督される方のKDD、この関係がいままさに問題にされている。こういう大臣をやめたばかりの人が、KDDに商事会社を紹介して品物を売らせるということが実に安易に行われたということが、今回の事件の温床の重要な一つになっていると私は思うんです。このことを強く指摘をしておきたいと思います。
 さて、参考人に対する質問を残りの時間でやらなくちゃなりませんので増田社長にお聞きをしたいのですが、あなたはKDDの生え抜きの人である、そうして、一九七八年まで任期があったのだが、七七年六月の株主総会の前日にたしかおやめになった。これはどういう理由だとお考えになっておりますか。
#160
○参考人(増田元一君) 私は、昭和三十九年から役員をいたしておりましたので、大変長い期間役員をさしていただいておりましたので、ぼつぼつ後輩に道を譲るべきであると考えておりまして、自分の考えでやめました。
#161
○内藤功君 なかなか言いにくい問題だろうと思うんですが、世間ではやはりいろいろな政治的な背景、ずばり言ってあなたをやめさせてくれという板野元社長、そうして、それに近い閣僚を含む政治家のそういう声が聞こえてきて、あなたは、後進に道を譲るということは表面の理由だが、そういう御判断でやめた、こういうふうに言われております。あなたはこれを否定をなさらないだろうと思うんです。ただここでなかなか言いにくいことだろうと思う。
 そこで、あなたがやめてから、それまでと違って社長室から副社長を通していろんな物の買い入れ、備品等を含めて。備品とか、いろいろな品物の購入はあなたを通してやっていたものが、あなたがやめた後は、副社長をやめた後は、社長室から、社長直結の決裁の体制になった。このことは知っておられますか。
#162
○参考人(増田元一君) 私は、会社をやめましてから約一ヵ月半ほどいたしまして子会社の方へ出ることになりましたので、八月になりましてから組織の改正が行われたということを知りました。
#163
○内藤功君 どうなんですか、そういうふうに行われたことを八月になってから知ったと、こういうことですか。
#164
○参考人(増田元一君) はい。そうでございます。
#165
○内藤功君 こういうふうに、あなたが副社長をやめてからのいわゆる板野体制と申しますか、そういうふうになってきた。あなたがやめられてから、特に政官界への贈答品あるいは非常なる過剰なる接待、それから他の特殊法人と比べても、非常に何といいますか、気前のいいパーティー券の購入、そうしてそういうものをつくるための密輸、リベート、裏金づくりという現象が多くなってきた。これはいままでの国会の論議でも明らかであります。
 これはあなたがいま社長に就任してこれからどうやっていくかという場合には、いままでどういう弊害があったかということを恐らく自分でも調べ、また考え、人からも聞きしておると思いますが、こういったものは板野氏のいわゆるどういうような意図に基づくものと見たらよいのか、ここのところですね、われわれはそれをあなたに一〇〇%言わせるのはむずかしいとは思いますよ。しかし、どういう意図なのか。たとえば、郵政省とか、政府に対する料金問題や事業の各種の認可、こういう個々の便宜を求めるためのいろんな工作なのか、あるいはもっと包括的に、いわゆる板野体制といいますか、この板野社長の体制を永続的に確保していくということによってこれはなされたものなのか、この判断ですね、これはいま大きなやっぱり国民の関心の的であります。
 これをどういうふうに見ていくのかということが、これからのKDDを社内において、あるいは利用者、国民の側から変えていく、国民の公共機関にふさわしいようにしていくという上においてこの認識は必要だろうと思うんです。あなたはこの点についてどう考えておられるのか、率直に、私はきょうおいでになった機会ですから伺いたいと思います。
#166
○参考人(増田元一君) お答えいたします。
 私は板野前社長がどういうお考えでそういうことをなさったかという点についてはわかりません。私といたしましては、そういうことをする必要がないと、そういう立場で今後処していきたいと、こういうふうに考えております。
#167
○委員長(志苫裕君) 内藤君、時間です。
#168
○内藤功君 それでは、法務、検察にお聞きしたいことがありますが、午後またおいでになりますのでそのときに譲りまして、参考人にここで聞いておきたいことがあります。
 先ほどあなたは、KDDは縁故というものがあっては好ましくないと、縁故入社。その縁故入社は政治家と特定したわけではないと言われた。政治家からの縁故だけじゃないと、こういう意味ですか。そうすると、それは官僚、郵政官僚、こういった人たちの縁故というものも含めて、これはすべての縁故というものはよくないと、力の十分でない者、テストに、めがねにかなわぬ者をただ縁故というだけで入れちゃいかぬ。官界も含めますね。
#169
○参考人(増田元一君) 私は縁故の範囲を特定した分野に考えておりません。
#170
○内藤功君 具体的に、たとえば郵政省の事務次官とか、局長とかいう人の縁故で入った例も過去においてはあったと、そういうものも含めてやめていくと、こういうことですね。
#171
○参考人(増田元一君) 私は会社をやめましてから約三年になりますが、私の記憶する限り、いまたとえ話でお出しになりましたお話ですが、そういう記憶はございません。もちろん私が申し上げましたのは縁故というのはまさに縁故で、何らかの形で会社をよく存じ上げておる、しかし成績が悪いが何とか採用するというようなことはいたさないと、こういうような決心でございます。
#172
○委員長(志苫裕君) もう時間です。やめてください。
#173
○内藤功君 最後に一問です。
 参考人に伺っておきますが、KDDをつくった人には天下りが多いと、天下りの人が今日のKDDをつくった。しかし初代のたしか澁澤さんは天下りじゃありません。非常にいまよりは開かれた会社を、働いている従業員と一緒にやるという精神がわりとあった人じゃありませんか。あなた自身も天下りじゃないでしょう。そういう偉い人ばかりじゃありませんよ。KDDにいま働いておる人たち、こういう非常な努力によってKDDはつくられてきたわけでしょう。二十七年たっているわけ。そうして学卒者も昭和三十年ごろから採用した人がりっぱに育っておる。
 こういうことを言えば、あなたがさつき、大臣のきのうかおとついかの天下りは悪くないという趣旨の答弁、それに合うように努力をする必要はないんですよ。天下りはやっぱりこれはよくないと、KDDの場合は。いまのKDDの場合は天下りはよくないと。これが不正の温床の一つだということをしっかり踏まえていかなければいけませんよ。大臣がおられるからといって遠慮は要らないんです。どうなんですそれは。ここが温床の一つだということをはっきりあなたは自覚していかないと、本当にあなたが今度は再建、新しいKDDなんというのは、これはできませんよ。この点どうですか。最後にこれだけ聞いておきます。
#174
○参考人(増田元一君) 先ほど申し上げましたのは私の持論と申しますか、大臣のお考えに迎合するために申し上げたわけではございません。しかし、いま先生がおっしゃいました、この会社を今日まで引き続きやられてきたのは天下った人ばかりでなくて全社員の努力であるというお言葉はまさにそのとおりでございまして、私もそのお言葉を肝に命じまして今後やっていきたいと思います。
#175
○委員長(志苫裕君) 黒柳明君。
#176
○黒柳明君 郵務局長いらっしゃいますね。
 先般海外における現地での接待の話、これは国会で取り上げられましたけれども、海外出張のときのせんべつ、これはKDDからもらったことありますね。
#177
○政府委員(江上貞利君) 一切ございません。
#178
○黒柳明君 一切ないですか。記憶がないんですか、それとも絶対ありませんか。
#179
○政府委員(江上貞利君) ございません。
#180
○黒柳明君 昭和五十三年五月の十五日か十六日から六月二日まで海外出張していますね。五月、鶴岡副社長から二十万もらっていますね。
#181
○政府委員(江上貞利君) そのような事実はございません。
#182
○黒柳明君 そのほかにも数回KDDからもらっていますね。
#183
○政府委員(江上貞利君) ちょうだいをいたしておりません。
#184
○黒柳明君 それからさらに官房長、岡利定電気通信参事官、この方もこれは社長、副社長以外のKDDの役員から――五十三年九月九日、この直後また出張しています、海外に。十万もらっています。間違いありません。ひとつじかに聞いてはっきり否定しました。大臣、私たちの調査が間違いか、それとも郵務局長がうそをついているのか。この岡参事官の出席を求めたけれども、勘弁してくれ勘弁してくれと言って出てこないわけですよ。当人にじかに聞かなければこういう問題はわからない。そうですね、大臣。なかなか大臣、一生懸命やったって調査し切れるものじゃありません。
 ですから、江上郵務局長がうそついているのか、あるいは岡参事官が出てこないということはやっぱりここで質問されるのがいやだから出てこないのか、それとも調査してそういうものが出てきたけれども隠しているのか、あるいは自己の報告ですからそんなものは当然自分で報告するわけない。そんなところでこういうものは調査し切れなかったのか。いずれにせよ大臣、私たちの調査では間違いない。一回大至急これ大臣調べてください。それで当委員会に速やかに御報告願いたい。これだけ要望しておきます。
#185
○国務大臣(大西正男君) いま郵務局長がこの公式の場で、そんなことはないと、こう明言をいたしております。私はそれを信頼したいと思います。先生がどういう根拠に基づいて言っておられるかは存じませんけれども、このことで明白ではないかと思います。私はそれを調べようという気はございません。
#186
○黒柳明君 調べる気はないですか。どうですか、いま調査委員長やっているわけですな、委員会の委員長。調べる気ありませんか、全然、そういうことについて。だってまだ調べは不十分でしょう、この段階においては。個々に聞いて、自己申告だけでしょう。どうですか。完璧にこれでもう郵政省内として調べ尽くしたとは言い切れないのじゃないですか。新しい資料を提出したんですから、それについては調べる。当然じゃないでしょうか。
#187
○政府委員(小山森也君) ただいま郵務局長からの話は、私の五十三年以降の期間には入っていないわけでございます。五月でございますので入っておりません。さればと言いまして、先生がおっしゃいますように、じゃ調べるかということでございますが、先ほども申し上げましたように、今回の調査といいますのは、先ほども日にちが何ゆえに五十三年七月以降になっているかということを申し上げましたとおりでございますが、これにつきましては司法当局がすでにいろいろ調査の段階でございます。私どもとしてはするつもりはございません。
#188
○黒柳明君 大臣、急いで一言、済みません。
 大臣、こちらで調査に基づいて提起したんですから、それをかたくなに大臣が調べない、全部捜査当局に任すと言ったって、いままでだって郵政省不十分ながら調べたわけでしょう。個々に申告さしたわけでしょう。ここで新しく提起されたら、少なくとも調べるという姿勢がなくて、かたくなに拒否するというのはおかしいですから、もしこれが事実だとしたら、大臣責任は負いますね。それだけはっきり答弁してもらいたい。調べないということは、さっき言ったように、みずからふたをするというのだから、これが事実として出てきたら大臣責任を負いなさいよ。そんな変な姿勢じゃおかしいですよ。
#189
○国務大臣(大西正男君) この公式の場で、神聖なこの場で郵務局長がみずからそういうことはないと明言をいたしております。これ以上私どもに調べる何物があるでしょうか。先生はあるとおっしゃってますが、何ら具体的なことについてここへお示しがございません。
#190
○黒柳明君 日にちも言っているじゃないですか。金額も言っているじゃないですか。授受した相手も言っているんじゃないですか。これ以上何が欲しいのですか。これ以上何を求めますか。
#191
○国務大臣(大西正男君) それは、先生が疑っておられる事実をお示しになっただけでありまして、それを裏づける何物もお示しにはなっておりません。
#192
○黒柳明君 そうじゃない。これが裏づけじゃないですか。日にちも金額も渡した人も言えば、これが裏づけじゃないですか。
#193
○国務大臣(大西正男君) 私どもはそれを裏づけとは考えません。
#194
○黒柳明君 まあいいでしょう、これで。
#195
○委員長(志苫裕君) 野末陳平君。
#196
○野末陳平君 KDDが郵政省のお役人を海外で招待あるいは接待したというのはかなり明らかになってきているわけですが、私は、ここで参考人に来ていただいたのですから、KDDとしては、今度は政治家を海外で接待した事実があるかどうかと、ここ五、六年ですね、まずそれの事実関係をお聞きします。
#197
○参考人(木村惇一君) 私どもは海外に海外事務所というのを置いておりますが、ただいま御指摘のような、政治家の方がお見えになったような場合は、私どもが聞いておりますところでは、原則として在外公館がいろいろお手伝いをするというふうに聞いておりますが、特に必要な場合、海外事務所からもお手伝いをさせていただくようなこともあろうと聞いております。その際は、現地の慣行等を考慮しつつ、常識的に対処させておるつもりでございます。
#198
○野末陳平君 ということは、常識的にお手伝いをしていると、これを接待と言うかどうか――私は接待だと思いますけれども、事実は少なくも否定なさらなかったわけですね。
 そこで、前回の郵政省のお役人はジュネーブに立ち寄ったわけですが、ジュネーブにおいて政治家が立ち寄った、あるいはジュネーブにわざわざある目的を持って政治家が来た場合のいわゆる接待ですね、常識的なお手伝いでもいいですから、この事実はあるかどうか。これをまたお聞きしましょう。
#199
○参考人(木村惇一君) 在外事務所関係のそういった接待等の資料は一切現在捜査当局に押収されておりますのではっきりしたことはわかりませんが、お世話をいたしましたとしても、現地電気通信事情に関する説明とかあるいは御懇談、会食等といたしましても、ごく一般的な常識の範囲内のものであろうと信じております。
#200
○野末陳平君 そうなりますと、いよいよどの程度が常識的であるかとか、あるいはだれに対してどの程度の接待をしたというか、その中身が問題になってくると思うんですが、たまたま、じゃ一例を。――一例を言う前に、少なくも何回もあるということは事実なんですね、いまのジュネーブにおいては。
#201
○参考人(木村惇一君) 先ほど申し上げましたように、これに関する資料が手元にございませんので、その点はっきりわかりかねますが、どの程度を何回と申すか知りませんが、時にはそのようなこともあるのではなかろうかという感触でございます。
#202
○野末陳平君 資料がないというのはちょっとおかしいんでね。資料があればなお確実だと思いますけれども、たまたまジュネーブならジュネーブにいて政治家を接待した人がもうこちらの本社にいるわけですからね、それに聞けばわかるんですよ、もっと具体的なことがね。だけど、まあ必ずしも否定なさってないから、もう仕方がないんで
 一例だけ言いますよ。ただし、この一例が事実かどうかを聞くだけであって、こういうケースはほかにもあるので、この一例が問題ありとするわけじゃありませんから、誤解しないように答えてくださいね。
 五十二年――ちょっと古くなりますが、たまたま郵政省のお役人が逮捕された一両年の間をとったんですが、五十二年の八月の末に、政治家の一行八人がヨーロッパに政治、経済事情の視察に出かけているんですね。そのうち、八人のうち三人の先生が、たまたま逓信関係の先生ですけれども、三人が途中で別行動をとりまして、フランスのリヨンからジュネーブに行っているんです。このジュネーブで何したかというと、二泊三日のモンブランの観光旅行をやっているわけですが、そのときにKDDの方が接待をしたんだということなんですが、この事実関係は、お聞きになったからおわかりだと思うんですが、どうですか。どの程度の接待をなさいましたか。これが常識的かどうか、これが聞きたいんですね。
#203
○参考人(木村惇一君) 先ほども申し上げましたように、はっきりした資料がございませんのでございますが、私どもの感触といたしましては、先ほど申し上げましたように、現地電気通信事情の説明、懇談、会食程度の一般的な常識の範囲であろうと考えております。
#204
○野末陳平君 あろうでは困るんで、これだけで言うんじゃありませんが、確認して、後でちょっと正確なところを報告してほしいんですよ。というのは、この事実関係、このほかにもあるはずですから、それも含めて。そういうことを基本にして考えていきたいんです。だから、事実がはっきりしないとだめなんです。
 なぜこれを言いますかというと、当局にも聞いてほしいんですが、やはり政治家の場合のいわゆる職務権限、あるいはこれが贈収賄の対象になるかどうかというのは、普通の世間の物差しとちょっと違いまして、かなり拡大して解釈すべきところが多いんじゃないかということですね。接待どかせんべっとか、いろいろなそういうつき合いが長い期間にわたっていると、その積み重ねにおいて、委員会における発言を左右したり、あるいは陰のいろいろな影響力の行使ということになったりするんで、こういう事実関係というのはばかにしちゃいけないと思うんです。
 そこで、KDDにまとめてもらいますが、そういう会食あるいは懇談といまおっしゃいましたが、もしこれがもう一歩進んで、ホテル代を支払ったとか、あるいはつきっきりで案内をしてその食事などの経費も持ったというようなことになれば、そういう場合だったら、やはりこれも広い意味の政界工作につながっていくんじゃないでしょうか。これは単なるおつき合いと言えるかどうか。そこは社長さんに聞いておきたいんです。
 今後はおやりにならないとは言うけれども、いまみたいなケースの場合、やはり政治家に対するおつき合いあるいは事情説明、会食した、大体食べながらいろいろ説明聞きますが、それだけで済んでいるはずがないんで、これは事実関係まだはっきりしてないからですけれども、もしそれ以上のことをしていたらば、それはやはり政界工作であると見られてもしようがないんじゃないか。それが常識的なおつき合いと言えるかどうか、その辺を社長さんに聞いて終わりにしておきます。
#205
○参考人(増田元一君) 私もこのころおりませんので、事実はわかりませんが、常識の範囲を超えることはいけないと、今後もそういうつもりで対処いたしたいと、こういうふうに考えております。
#206
○野末陳平君 じゃ、常識の範囲を超えるというのを特定してください。後に事実がわかったときに、捜査当局あるいは大臣に質問する場合、参考にしますから。いまの、いろいろ現地の電信事情の説明のための会食、これは多分常識の範囲であろうと、こう思うんですが、これ以上は超えるんじゃないかと思いますが、どうですか。具体的に言えば、たとえば車をチャーターして全部案内したとか、あるいは夕食を別に、観光に行った先で、あるいは町を案内した先で夕食を食べたとか、ホテル代を立てかえたとか、こういうのはもう常識の範囲を超えていると思いませんか。これも常識の範囲で許されますか。
#207
○参考人(増田元一君) 個々のケースになるとなかなか私、どれが常識の範囲でどれが常識の外になるかというのは大変むずかしいと思いますけれども、自動車で送迎をするということは差し支えないことじゃないかと、このように思いますけど。
#208
○野末陳平君 それ以上は非常にむずかしそうですから、また事実関係がはっきりしなければ余り言っても意味がありません。
 そこで、当局にお伺いしますが、どうでしょうか。郵政省の官僚については大分捜査も進んでおられるようです。政治家についてはどうなっているかよくわかりませんが、いまの海外における政治家の接待のされ方、それから政治家がせんべつをもらったとかあるいは献金をもらったとか、こういうようないろいろな事実関係を背景にして政治家にもかなりいろいろお調べがいっているのかどうか。
#209
○説明員(漆間英治君) 先ほども申し上げましたように、警察といたしましては、いわゆるこのKDD疑惑にかかわりがあると見られる金の流れ、物の流れを追っているわけでありまして、その中で刑事責任を問うべき事実があるかないかということを基本にして捜査を進めているわけであります。
 したがいまして、その刑事責任を問うべき事実と見られる限りにおきましては、厳正に対処すべきことはもとよりでございますけれども、しからばいかなる事実がその事実に該当するかということにつきましては、捜査機関としての立場上、私どもとしてはたとえば被疑者を検挙するとか取り調べをするとか、そういう捜査上の事実上の行為をもってしかお示しする機会がないのでありまして、今後の方針についてどうするとか、これまでどうなっているかとかといったような内容について御説明することはできないわけでありまして、ひとつその点について御了解いただきたいと思います。
#210
○野末陳平君 じゃ最後にします。
 じゃ、政治家の先生方をいままでに事情聴取の対象にしたことはまだないと、そういうふうに判断していいんですね。
#211
○説明員(漆間英治君) そういう点も含めてお答えできないということでございます。
#212
○野末陳平君 余りお答えできないということですから、じゃ午後に、具体的なことでひとつ見解をお聞きしたい、そう思います。
#213
○委員長(志苫裕君) 野末君の質問は終わりました。
 参考人の方々には、長時間にわたり御出席いただきましてまことにありがとうございました。
 午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後零時三十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十四分開会
#214
○委員長(志苫裕君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、昭和五十一年度決算外二件を議題とし、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行います。
#215
○委員長(志苫裕君) この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 本日の委員会に日本放送協会営業総局副総局長柴田正臣君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#216
○委員長(志苫裕君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
#217
○委員長(志苫裕君) 質疑のある方は順次御発言を願います。穐山篤君。
#218
○穐山篤君 最初に官房長に伺いますが、当委員会に出されましたKDDとの会合、それから贈答品、この資料はお持ちですね。
#219
○政府委員(小山森也君) 持っております。
#220
○穐山篤君 そこで、符号がA、B、C、D、E、以下こういうふうに出ておりますが、たとえばM´というのはMの人が二回、こういうことですね。
#221
○政府委員(小山森也君) 違います。人名が、人が違っております。
#222
○穐山篤君 そうしますと、どの符号でも結構ですが、一枚目にAと出ております人が、仮に二枚目にAの人があったとすれば、それはA氏であるわけですか。
#223
○政府委員(小山森也君) そのとおりでございます。
#224
○穐山篤君 そこで、この資料を整理整とんをしてみますと、Mは会合と贈答で十八回ですね。それで、Rは七回、Zは七回、Yが六回、Dが六回、Wが五回、K君が五回、こういうふうになりますが、いいですか。
#225
○政府委員(小山森也君) 御指摘の点でございますけれども、ちょっと私の方の手元にありますのと食い違っておりますが、たとえば先生の計算の仕方――単純にAはAでございまして、省側人数に四を掛けたということになっているんではないかと思いますが、ちょっと私の方の手元の資料とは食い違っております。
#226
○穐山篤君 たとえば、五十三年七月異動後の初顔合わせ、A、B、C、Dというのは、省側出席者は四人と。A君、B君、C君、D君ということなんでしょう。
#227
○政府委員(小山森也君) A、B、C、D、結局四人の人員が出ているということでございます。
#228
○穐山篤君 それで、私はこの符号に合わせて飲み食いに出た回数と品物をもらった回数を全部チェックしたわけです。その結果、さっきも言ったとおり、M君は十八回、以下K君まで五回と。
 そこで、官房長よく聞いておいていただきたいのだけれども、このM君はあなた方が調べた五十三年の七月以前から――これは五十三年の七月以降なんですよ。ところが、調べてみると、M君は五十三年七月以前からすでに郵政省のしかるべき地位にいたわけですね。それから、R君も同じように五十三年七月以前からいた人です。Z君は五十四年の新任以後七回食ったり飲んだりもらったりをしているわけですね。Y君は以前からおって、これまた六回回数があるわけです。D君というのは五十三年の就任以降に回数が六回です。W君は五十三年の七月以前からいて五回という計算になります。K君は五十三年に就任をしてから五回と、この計算は間違っていますか。
#229
○政府委員(小山森也君) ちょっと私の手元のと違っておりまして、もう一度重なっての御説明を申し上げては失礼かと存じますが、私の手元にある、たとえばMでございますが……
#230
○穐山篤君 いやいや、これは正規に委員会に提出をされた資料ですよ。あんたの方が持っている資料とわれわれが持っている資料が違うというばかな話はないですよ。
#231
○政府委員(小山森也君) ちょっと御説明さしていただいてよろしければ――よろしゅうございますか。――たとえば会合の件でございますが、Mは昭和五十四年の六月にデータ法制打ち合わせで一回出席しております。一枚目の資料でございます。Mでございます。なおそのほかにMは、五十三年七月ごろ中元を、それから五十三年十二月に歳暮、さらに五十四年七月に中元、さらに五十三年七月から五十四年九月の間におきまして一回海外の出張のみやげをいただいておると、こういうことになるわけでございます。
#232
○穐山篤君 で、M君という――M、M´、M´´、M´´´とかあるのは、M君が仮にネクタイピンでもいいですよ、財布でも、つぼでもいいんだけれども、おみやげを四回もらったという意味じゃないんですか、これは。
#233
○政府委員(小山森也君) これはMとM´、M´´、M´´´は全然別人でございます。ただ、符号が足りなくなりましたものですから、A、B、C、Dをそのような形でダッシュでつけていったわけでございます。
#234
○穐山篤君 そうしますと、あんたの方の係の者の説明が間違っていたということですね、私に対する説明は。
#235
○政府委員(小山森也君) そういう説明を申し上げたとすれば、まことに申しわけないと思います。
#236
○穐山篤君 さてそこで、M君は――MとRそれからY、Wと、そのほかの人もありますけれども、まあ代表的な人ですが、この人は五十三年の七月以前にすでに郵政省のしかるべきポストについていたわけでしょう。
 そこで、二つ問題があるわけだけれども、回数の多い者、これについて内部の綱紀点検委員会が、本人の申告があったわけですから、もう、もっとこれ以上ないかどうかということを調べるのも綱紀点検委員会の役割りだと思うんです。
 それからもう一つ、この資料は五十三年の七月以降ですが、すでに以前から就任をしておって、五十三年の七月以降、しばしば会合に出たり、飲み食いに出たり、あるいはもらい物が多かったわけですね。ですから、あなた方の綱紀点検委員会というのは、五十三年七月からでなくて、もっと以前にさかのぼる、そういうことが常識的にだれでも一わかるわけですけれども、この点は非常に不思議な問題として指摘をしておきます。いかがですか。
#237
○政府委員(小山森也君) この点につきまして、先生御指摘の人間につきましては、単なる申告量だけでなしに、いわゆる個別に口頭によりまして調査いたしております。その結果がこのような形になってまとめられたわけでございます。
 なお、五十三年七月以前のことにつきましては、先ほどから当委員会で御説明申し上げておりますとおり、本調査は各人の記憶と良心に基づいてまず申告をし、その上においてさらに個別面接をするという方式をとっている関係上、いわゆる個人的なばらつき等も余りありますと、この調査の信頼性という問題も出てまいります。したがいまして、これを一年数ヵ月というところに限定したわけでございます。
 なお、それよりさかのぼりましてということにつきましては、もういま現在、本件いろいろな問題につきまして司法当局によって捜査がやられておりまして、われわれの力といたしまして、さらにさかのぼりましても非常に信頼性がどうかと思うような結果も予測されますので、一応いまのところこのような形での調査をするということは考えていない次第でございます。
#238
○穐山篤君 少なくとも点検委員会が調べる場合に、五十三年七月以降の人が、それぞれ回数も多いわけです。これは官房長、不思議に思いませんか。以前にさかのぼって、君は何かなかったかということを尋ねるのが点検委員会の任務じゃないですか。それから、Zににしてみても、Dにしてみても、K君にしてみましても、就任後日が浅いんですが、回数が多いわけですね。回数が多いということは、KDDと仕事の上で非常に重要なかかわり合いがあると、こういうふうに判断をされるわけですから、点検委員会の任務としては十分にきめ細かく調べるということがこれまた常識だと思うんです。その点いかがですか。
#239
○政府委員(小山森也君) 繰り返して申し上げるようでございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、これにつきましては個別の面接調査もやっております。ただ先ほど、繰り返してまた申し上げますけれども、それ以前のことにさかのぼりますと、非常に個人のそれぞれの記憶というのにばらつきがあるというところで、最も信頼性のあるところ、一年数ヵ月をとったということでございますので、ひとつ御理解いただきたいと存じます。
#240
○穐山篤君 そんなばかばかしい話は通らぬですよ。ロッキード事件でもグラマン事件でも、ずっと前の話ですよ。しかし、この話はせいぜい二、三年前の話でしょう。それが記憶がないとかなんとかという話は、もう全然問題にならないです。あんた方が調査をする姿勢に問題があるわけですよ。後でまた問題を指摘します。
 それから、特に衛星通信あるいは法制化の問題にかかわっている人が具体的に多いわけですね。ですから、役職、人間に十分に当たって疑惑を晴らすというのが点検委員会の任務、役割りではないかというふうに思うわけですが、どうも全然調べていない。
 鉄建公団の調査の際は、大蔵省は人数と一人当たりの金額も文書をもって決算委員会に提示があったわけですよ。ところが、郵政省のこの資料は、大体が決算委員会をなめていますよ、こんなやり方じゃ。どのくらい費用がかかったかというのを具体的に回答するのが当然だと思うんです。その意味で、非常に今回の郵政省の態度というのは、調査をする、点検をする態度にしてみても、あるいは事後対策をどうこうする点についても全くなっちゃいない。郵政大臣、どうですか。
#241
○国務大臣(大西正男君) 鉄建公団の方は、私の知っている限りでは、会計検査院の検査を受けて、その結果不正な支出といいますか、そういうものがあるということが判明をして、それに対して、それが接待費といいますか、そういうものに使われておるということで調査が始まったわけだというふうに私は、非常におぼろでございますけれども、大筋そういうふうに理解をしておるところでございます。
 でございますから、これは事実関係というものが初めに存在をしておるわけでございますが、このKDD問題につきましてはそういう事実がいろいろ何と申しますか、風評とかうわさとかいうものはございましたようでありますけれども、具体的にそれではどういう事実があるかということが裏づけによって証明をされておる事案とは私ども一は違っておるように思っております。
 でございますから、一つの具体的な事実をつかんで、そうしてそれに対してどういうことがあったかという、そういう調べをする、何といいますか、よりどころがないことでございます。でございますから、いま官房長からお答えを申し上げましたようなことで、各人の記憶をたどってすべて正直に申告をしてもらうというやり方でもってやったということだと思います。
#242
○穐山篤君 鉄建公団の場合は検査院も入りましたよ。あるいはマスコミもいろんな角度で調べて発表した。その結果、大蔵省と運輸省にはそれぞれ調査の対策委員会というのが持たれて、そして十分に調査をした。した結果が決算委員会に資料として報告をされたわけですよ。そのときに、大蔵大臣もあるいは運輸大臣も、社会通念上この程度ならばと最初は言っておりましたけれども、そういう前提に立ちながらも資料を出したわけですよ。
 さて、そこで同じような点検委員会がこういうものを調べたわけですね。まだ全く不十分なんだけれども調べたわけだ。この調べによると、社会通念上のつき合いだとは思うけれども、好ましくない状態ですね。監督官庁がこういうふうに癒着をしているということは全く好ましくないことなんですよ。綱紀点検委員会が調べたこの資料に基づいて部内では何らかの行政措置、処分というものをお考えですか。
#243
○国務大臣(大西正男君) 御承知のように、先般郵政省から収賄容疑で、現在勤務しておる者、またがってしておった者二名の逮捕者を出したわけでございます。このことは郵政省としてまことに申しわけないことでございまして、心から国民の皆様におわびを申し上げるところでございますが、この捜査の見通しなどにつきましてはもとより私どもわからないところでございます。
 だんだん捜査も進展をしてまいることと思いますが、その捜査の進みます段階におきまして、私どもがその事件の内容を把握することができますならば、その事実に即していろいろの問題について当然行政処置等についても考えなければならないというふうにいま思っております。でございますから、そういうことが判明をいたしました際に適切な措置をとりたい、こう思っております。
#244
○穐山篤君 最終的にそういう措置をとる人も出てくるだろうと思いますよ。しかし鉄建公団の場合は、大蔵省も運輸省も十分に責任を感じて官房長以下それぞれが処分をされているわけでしょう。これだけの資料が、まあまだまだもっと多くのことを調べなきゃいかぬけれども、この前の鉄建公団の際も、大蔵省にしろ運輸省にしろ大体似たようなものなんです。それでも非常に責任を感じて部内で処分をやったわけです。直接司直の手にかからない人であったにしてみても、綱紀の粛正あるいは責任体制を明確にするという意味から言うならば、これは直ちに部内でしかるべき措置をとるのが一番妥当だと思うんです。その点いかがですか。
#245
○国務大臣(大西正男君) 御意見は貴重な御意見として拝聴いたしますが、ただいま私から申し上げましたように、もとより職員の非違行為につきましては、その事実に即して厳正な措置を講ずべきことは言うまでもないところだと存じます。でございますから、いまこれらをめぐる問題について捜査当局の捜査が行われておりますので、それらの進展と相まちまして、適切な時期に事実に即した措置をいたしたい、こう思っております。
#246
○穐山篤君 よその社会では、たとえば、一例を申し上げますよ。私は国鉄の出身です。かつて国鉄にいたわけですが、出札掛が故意か過失かわかりませんが千円札を一枚失敬したという事件がかつてあったわけです。その昔は十円というのもあったんです。そこに置くことが適当でないということで配置転換をしましたけれども、配置転換の先でも問い詰めて、最終的に懲戒処分をやった例がたくさんあるわけです。
 この郵政省自身の信が問われているときに、かつて郵政省の職員であったとか、あるいは一番問題になります監理官というふうな方々は、どこのポストに移ろうが何しようがかつては郵政省の職員であったんです。郵政省自身のいま疑惑が問われているわけですから、他に転勤しようとあるいは元何々であろうと、これは積極的に調べるのが当然な措置だと思うんです。郵政大臣は、何か特別なことがあって本問題についての取り組みが積極的でないというふうな印象を私は受けるわけですが、その点いかがですか。
#247
○国務大臣(大西正男君) 先ほど委員長御自身の御質問に対しましてもお答えを申し上げたわけでありますが、私といたしまして、事実を隠したりあるいはまた何らかの意味において郵政省職員をかばったりする気持ちは毛頭ございません。厳粛に、公務員としてのあり方については郵政省が国民の信頼を回復するように全力を挙げなければならないと存じております。しかし、この間もし、私のその気持ちが何か郵政省の今回のいろいろの問題についてこれを隠そうとしているかごとくに見えると仮にいたしますならば、それは私の不徳のいたすところでございますから、おわびを申し上げたい、こう申し上げたわけでございます。
 いまお示しの、国鉄職員の方の千円札をどうなさったかという問題は、これは明白に、具体的にある非違行為に触れると思うわけでございます。ですから、私の理解では、点検委員会が調べました問題とはいささか異なるのではないかという気がいたします。そういう問題につきましては、従来も、郵政省におきましても遺憾ながらそれに似通ったような事件がございまして、それぞれ処置をいたしておるところでございますが、その内容、それからそれが何といいますか、発覚するに至る経緯等におきましては、今回の郵政省が点検委員会で調べた内容は、そういう具体的な何か非違行為が前提としてあって、これはもう明白にこういうことが発覚をしている、だからそれに対して調べるということになれば、それは、調べる範囲も狭まってまいりまして、具体的に調査を進めることができるのではないかと思うのであります。しかし、こちらの問題は、いま問題になっておりますことは、それとはいささか性格が違うのではないか、このように私は思います。
#248
○委員長(志苫裕君) 佐藤三吾君。
#249
○佐藤三吾君 私は、午前中にKDDの問題を伺ったんですが、ちょっと、いまやりとりなり、それから先ほど同僚議員の質問のやりとりを聞きましても、どうしても郵政省の態度、大臣の答弁、姿勢、そういうものが合点がいかない。しかも一方では、このKDDの事件に関連して、さらに監督強化をしていくという法案をこの国会に出しておる。問題は、監督権限なりそれと関連した天下りなり、そういうものが癒着の原因になって今日の事態を引き起こしているわけです。そういう面から見ると、癒着をさらに強化する、不正をさらに深めていく、こういう姿勢ということが歴然としておるんじゃないかと思うような気がするんです。しかも、郵政省の社会通念というのがどうもやっぱりぼくらとは違うような感じがするというようなことも含めて、これは今後ともわれわれも監視していかなければならぬと思うんです。
 そこで、点検委員長である官房長、これはここに出された内容で結構だと思うんですよ。この調査の中で、省側の人数は書いてありますが、接待した方の人数は書いてない、接待した方の人数は。それから、月まで出ているんだから、おおよそ何万円ぐらい飲んだということはちゃんとわかるはずだ。何万円飲んだとか。そういった数字を、これは料亭に聞けばわかると思うんです。皆さんの調査の結果、どこどこでやったんだというのがわかっておるんだから。そういうものとか、もらった物がございますが、このもらった中身が洋酒であるとか、ワイシャツ布地とか、かん詰めとか、いろいろございますが、これは自主申告で集めたのでしょうから、大体洋酒ならどういう洋酒なのか、これは名前だけでいい。そうすると推定できますから。ワイシャツは大体どのくらいなのか、そういうものをもう一遍ひとつ出していただきたい。これをひとつ委員長に要求しておきたいと思います。
#250
○委員長(志苫裕君) ただいまの点、どうですか、官房長。
#251
○政府委員(小山森也君) 接待の場所等につきましての、その価格でございますか、これは何分ともKDD側の方が、いろいろ問い合わせようと思ったのでございますけれども、非常に接待費それ自体についても、電気通信監理官室の方から要求しても出てこないというような状態、さらにその後、書類等が押収されているという状態でございまして、とても問い合わせても答えが戻ってこないという状況でございましたので、これはしなかったわけでございます。現在もこの状態は続いているというところでございまして、たとえば鉄建公団のように、すべて調べて、財源になるのはどのようなものから出たというようなものがないというところから、非常にこの金額がつかみにくい状態であるということでございます。御報告しかねるところでございます。
 また、洋酒、ワイシャツ布地、かん詰めというようなものがありますが、これも、実は、この値段はどうかということにつきまして、はっきり申し上げましてなかなかつかみ切れないというところでございまして、しかも、かなり過去にさかのぼっている、一年以上さかのぼっているものもありまして、なかなかこれがつかめなかった、つかめない状態であるということを申し上げたいと存じます。
#252
○佐藤三吾君 それは、KDDの方は資料を警察に押収されているでしょうから、そういう事情はわかりますよ。ところが、何もこれ、飲んだところがロンドンであるとかワシントンで飲んでおるわけじゃないでしょう。東京の中で、東京を中心に飲んでおるわけでしょう。そうしたらあなた、どこどこにA、B、CならCはどこで飲んだかと聞けばわかるわけだから、そこの料亭に聞けばわかるはずですよ。だから、そういうものを出してもらいたいというわけですから、ひとつ、これ要求しておきます。
#253
○政府委員(小山森也君) 繰り返し申し上げるようで申しわけないんでございますけれども、本件につきましてもすでにいろいろ司法当局で調査いたしておりまして、なかなか私どもの調査というようなことも及ばない点がございますことを御理解いただきたいと思います。
#254
○佐藤三吾君 問題はあなた、郵政大臣の、あなた方の社会通念というのがわからないんだ。
 さっき同僚議員でやりとりしておったように、そのためにはその数字を出してもらえば大体どういう感覚かということがつかめる。そういう意味ですから、ひとつ出していただきたいということを再度要求しておきます。いいですね。
 そこで、問題を変えますよ。大臣、郵政事業の中に従事している職員の中で、いわゆる振動障害が発生しておるということが最近報道されておりますね。この実態はどういうことなんですか。
#255
○国務大臣(大西正男君) そういうことを私も承知をいたしておりまして、事務当局でこれに対応いたしておるところでございますが、詳細は担当の政府委員からお答え申し上げます。
#256
○政府委員(林乙也君) 機動車の乗務に起因いたします振動障害につきましては、最近に至りまして提起されました新たな問題でございますので、現在、部内部外の専門医による対策協議会を設けるなど、その原因と対策につきまして医学的調査研究を行っておるところでございますが、現在までの間におきまして職員から公務災害といたしまして申請が出されております件数は、昭和四十九年以降、五十四年度現在までの間におきまして約二百十八件に及んでおるところでございます。
#257
○佐藤三吾君 その認定状況はどうなんですか。
#258
○政府委員(林乙也君) 若干補足させていただきますと、四十九年度以降の申請状況でございますが、四十九年度に七件、五十年度に四件、五十一年度はゼロ、五十二年度二十一件、五十三年度七十九件、五十四年度百七件ということになっておるわけでございますが、このうち公務上の認定をいたしました件数が二十一件、公務外の認定をいたしました件数が五十七件でございまして、残りの百四十件−−その多くは五十三年度、五十四年度に申請された件数でございますけれども、これらは、百四十件につきましては現在審査中でございます。
#259
○佐藤三吾君 公務認定が二十一件、外が五十七件という実態が出ておるわけですが、この原因は一体どういうふうにとらえていますか。
#260
○政府委員(林乙也君) ただいまも申し上げたところでございますが、機動車の乗務に起因します振動障害のいわゆる機序と申しますか、その原因あるいはメカニズムというのが実は十分に解明できておらない段階でございますので、的確にお答えを申し上げることができないわけでございますけれども、職員からバイク等の乗車に伴う振動による障害というようなことで認定の申請も受け、また私どもといたしましては労災病院等に検査をしていただいたその検査結果というものに基づいて公務上、公務外の認定をいたしておるわけでございまして、現在のところはチェーンソー等の振動器具の利用に伴いまして発生いたしております振動障害の認定基準に準拠して措置をいたしておるところでございます。
 したがいまして、公務上というように認定いたしたものは、他に公務外に特別の認定の原因がないというような中で公務上の認定をいたしておるわけでございまして、それはやはりバイクの乗車に起因するというようなことを考え認定いたしておるものでございます。
#261
○佐藤三吾君 二百十八名ですか、申請者が。これは外勤の方とか、内勤の方とか、いろいろあると思うのですが、どういう比率なんですか。
#262
○政府委員(林乙也君) 全員郵便、貯金、保険の外務員でございます。
#263
○佐藤三吾君 この外務員ということは、逆に言えばバイクに全員が乗っておる人ですか。
#264
○政府委員(林乙也君) そのとおりでございまして、業務上郵便局におきまして外勤作業に従事する際に、郵便局の機動車に乗車しておる者ということでございます。
#265
○佐藤三吾君 そうすると、その人たちが申請をしてバイクが原因で起こっておるという。いまあなたのお話ではバイクが原因で起こっておるんだろうというお話ですが、どうして二十一が公務で、外が五十七なんですか。
#266
○政府委員(林乙也君) ちょっと公務内外の認定の手続を御説明申し上げまして、その間の事情について御理解いただきたいというように考えるわけでございます。
 ただいまも御説明いたしたところでございますが、バイク乗務によるといたしますレイノー病等の診断名で認定申請がございますと、私どもといたしましては当該職員につきまして労災病院で精密検査を行いまして、その検査結果を、チェーンソーが直接の動機で労働省の方から出されております振動障害の認定基準に基づきまして、個別に審査の上、認定をいたしておるところでございます。
 ところで、このレイノー現象と申しますのは、たとえばやけどだとか凍傷など既往の外傷に起因するものだとか、あるいは中毒症による末梢神経及び血管の障害だとか、あるいは関節リューマチ及びその類似疾病だとか、さらには痛風というような、そういった一般の疾病に起因してもレイノー症現象といいますか、そういったものが発生するというように言われておるわけでございます。したがいまして、この精密検査を受けました結果が直ちにバイクの乗車に起因するものであるとは必ずしも限らないわけでございまして、本人が現に痛風等の疾病を持っておるというようなことで、それからの原因ではなかろうかというように考えられます場合だとか、あるいはこの労災認定基準に至らない程度のレイノー病等の現状というような程度の中で公務外というようなものが認定されておるわけでございますし、また、そういった原因が見当たらない、しかもレイノー病等の程度も相当進んでおるというようなものにつきましては公務上ということで認定をいたしておるというのが現状でございます。
#267
○佐藤三吾君 労働省来てますか。――
 いま郵政省が言っておりますところの基準が労基発三〇七号ですかね、これでまあ識別しておるということを言っておるんですが、これはどういうものを中心に、対象にしておるんですか。
#268
○説明員(原敏治君) 職業性疾病の範囲につきましては、労働省の所管しております労働基準法の中でその範囲を定めることが定められておりまして、その施行規則の三十五条で定められております。これは五十三年に改正をいたしておりますが、その中で振動障害に関係しましては、「さく岩機、鋲打ち機、チェーンソー等の機械器具の使用により身体に振動を与える業務による手指、前腕等の末梢循環障害、末梢神経障害又は運動器障害」、こういうものを掲げておりまして、その認定の具体的な基準といたしまして先ほど御指摘の認定基準が定められている形に法律的にはなっております。
#269
○佐藤三吾君 この削岩機であるとか、私もそこら辺は専門家じゃないからよくわからないんですけどね、いまあなたが読み上げた内容というのは、大体きこりさんがやりますね、電動機とか。それから削岩機というのは手でこうやるやつでしょう。これはバイクとは全然違うんじゃないですか、いかがですか。
#270
○説明員(原敏治君) 御指摘のように、現在のこの認定基準は先ほど読み上げました施行規則三十五条に定めますところの、掲げている機械器具とは大変違いがございます。したがって、認定基準で現在取り上げている機械器具の中にはバイクなどは挙げられておりません。
#271
○佐藤三吾君 そうしますと、それを根拠にして郵政省は認定しておるというわけですね。
 で、これは労働省どうなんですか。バイクなどの振動病というものに対する基準というのは全然いまないんですか。
#272
○説明員(原敏治君) 先ほど郵政省の方からお答えもございましたように、バイクの健康障害がどういうような形で発症してくるのか、その発症の機序と申しますかメカニズム等については、まだ医学的にも未解明な分野があるように聞いております。振動障害一般に関しまして従来から職業病に認定しておりますものは、先ほど申しましたように回転的な振動を与える器具あるいは打撃的な形で振動を与える器具、こういうものによる振動については、従来から認定する形で職業病の中に入れてきておるわけでございます。
#273
○佐藤三吾君 人事院、参っていますね。人事院の方でこの問題、いかがなんですか。
#274
○説明員(叶野七郎君) 人事院の方が郵政省関係の所管になっているわけでございますけれども、実はチェーンソーなりあるいはびょう打ち機等の身体に振動を与えるような機械器具を使用する業務に従事するために生じたいわゆる振動障害でございます。これにつきましては、実は被災職員が国公の関係では林野庁職員という非常に限られた職員の範囲なものですから、実は労働基準局の認定基準に準じたような人事院の認定基準はまだ発出しておりません。要は、その労働基準局の認定基準に準じて認定を行うようにというような指導をいたしているところでございます。
 それから、バイクによります振動病につきましては、先ほど労働省の方から答弁がありましたように発症の機序、メカニズム、疾病の性質等につきましてまだ解明されぬ部分が非常に多い。そのようなことで、実は人事院としても郵政省の方から協議を受けました際には、当面の措置といたしまして、先ほど申し上げましたバイク等による振動障害というものに非常に類似しているという観点に立ちまして、その認定基準に準じたような考え方で認定を行うようにというような指導をいたしております。
#275
○佐藤三吾君 これはいま聞いておりますと認定基準が事実上ないわけですね、労働省も。民間関係の労働者の中にはそういう事例というのはいままでなかったのですか。
#276
○説明員(原敏治君) 労災保険で現在民間関係の労働者の災害補償をすべてやっておるわけでございますが、いままでの事例では林業関係のチェーンソーを使っておられる方々がバイクに乗って手指の障害があるとか、こういうような例はございました。これはチェーンソーの使用というようなものと複合した形で出てくるものがございましたが、単独でバイク等によりますところの振動障害に関して請求してきた事案はいままで私ども承知いたしておりません。
#277
○佐藤三吾君 これは、人事院の総裁、郵政省の関係は人事院の管轄になるわけですね、そうでしょう。そうなると、これはやっぱり現実にいまここに出ておるように二百十八名申請が出されて、まあ言うなら本来対象でない施行規則三十五条を使って認定しておるというような、非常に不十分な認定基準ですね、この問題から見ると。そういったことをやっておるのですけれども、発病状態を見ると年々この四十九年からずっと拡大していっておる。いま郵政関係で外務職員というのは約十万人ぐらいおるんでしょう。そういった点を見ると、郵政省だけでなくて今後はそういうものが出てくるという情勢の中で、これはこのまま放置するわけには私はまいらぬと思うんですが、人事院としてこの判定基準をどのように検討して対処しようとしておるのか、できれば総裁からこれはひとつお答えしてもらいたいと思うんですがね。
#278
○政府委員(藤井貞夫君) いま関係各省の担当者の方から専門的にいろいろ御説明があったとおりでありますが、私自身といたしましてもこの報告は受けておりますし、この問題について軽視をしているわけではございません。それに、今後そういうような事例というものはやはり減少の方向ということでなくて、むしろ大勢としてはふえていくという方向に向かっていくのではないかという予想もあるわけでございます。
 ただ、公務災害の認定の問題でございますので、これは従来やっておりますように、われわれの方といたしましては特に関係の深い省庁において、その第一次的な公務障害の認定権者であります各省庁の関係というものに第一次的にはお任せしてやっております。これの線に沿って、郵政省でもいまお話がございましたように、専門家を委嘱をいたしまして掘り下げた検討をしておられるようであります。その報告もときどき事務的には受けておるということを承知いたしておりますが、今後それらの点が精力的に進められて、その都度経過等を聞きながら、その時点時点に立って適切にひとつ基準が早急に決められるように私自身も督励をしてまいりたい、かように考えます。
#279
○佐藤三吾君 これは主管省である第一次判定者の郵政省が一番大事な点ですけれどもね。いま人事院総裁もそうおっしゃるんですが、私もこれは対策を急がなければならぬと思うんですが、どうなんですかね、明らかにいわゆるこの施行規則三十五条の判定基準の中には無理がある、基準そのものに。したがって、これはもう当面、当分の間というか、暫定的というかの援用をしているにすぎないと、こういう観点に立っておられるのかおられないのか。同時に、だとするならば、この全身振動の出てくるバイクの場合の新判定基準について早急にひとつ究明をして、確立するという考えを持っておるのか持たないのか、いかがですか。
#280
○政府委員(林乙也君) 先ほども申し上げましたように、現在対策協議会を設けまして相当突っ込んだ調査と原因の究明等を行っておるとこでございまして、できるだけ速やかにその結論を得たいというように考えておるところでございます。
 しかしながら、何せこの疾病が非常に、何といいますか、直接的にそのメカニズムを究明しがたいというような性格も持っておるようでございまして、その結論が出るまで何ら対処しないということでは許されませんので、一つには労働省の定めておる認定基準によりまして認定いたしておると同時に、また一方バイク等の面につきましても振動の減少等の改善を行うとか、あるいは特にこの振動障害は寒さといいますものが非常にこたえるような、そういったことも言われておりますので、その障害に有効とされております防寒対策といたしまして、防寒用の手袋だとかあるいは防寒ぐつなどを貸与したりするなどの措置も講じておるところでございますし、また現に振動障害と診断された職員につきましては、医師とも連絡をとりながら必要な治療を行う傍ら、一方におきまして医師の指示によりまして、本人につきましては機動車の乗車を中止するというような方法なども講ずる中で総合的に対策を進めてまいりたいというように考えておるところでございます。
#281
○佐藤三吾君 わかりました。
 そこで、その対策協議会というんですか、審査会というんですか、それはどういうメンバーですか。
#282
○政府委員(林乙也君) 五十二年に設置して現在に至っておるわけでございますけれども、レイノー症候群等に代表されるいわゆる振動障害の症状を訴える者が認められることにかんがみ、その発生機序、治療方法等を医学的に究明して適切な予防策と治療を施すための調査研究の機関でございまして、すべてこれは専門の医師によりまして構成いたしておりまして、郵政省の逓信病院の医師、またさらには部外の医師を、全体といたしまして二十五名程度の専門医師による調査機関でございます。
#283
○佐藤三吾君 それは何ですか、何か聞きますと必要以上に公表したがらないという、そういう姿勢を持っておるんですが、それは公表しておるんですか。
#284
○政府委員(林乙也君) 現在なお調査研究中でございますので、その結論が出ましたならば、もちろん秘匿する必要はございませんので、調査を公表するつもりでございますが、現在進行中でございますので、特に発表ということには至っていないというように考えておるわけでございます。
#285
○佐藤三吾君 いや、私が言っておるのは、世間に公表せよと言っておるんではない。何か一方の当事者である全逓の労働組合、そこにも全然明らかにしない、非常に極秘裏でやっておる。氏名も発表しなければ研究経過も発表しない、こういった問題があるということを聞いておるんですが、いかがですか。
#286
○政府委員(林乙也君) 特にそのようなことを私どもが考えておるわけではございません。必要に応じて労働組合とも意思疎通を現実に図ってまいってきておりますし、今後とも図ってまいりたいというように考えております。
#287
○佐藤三吾君 そうすれば、今度全逓労組から要求があれば当然それは公表し、研究内容については逐一発表して協議していく、こういうふうに確認してよろしゅうございますか。
#288
○政府委員(林乙也君) 研究成果がまだまとまっておりませんので、まとまりましたならば労働組合等に対しましても必要な説明はいたしたいと考えております。
#289
○佐藤三吾君 いや、私が言っておるのはその構成員二十五名ですね、だれだれで研究会というか審査会をつくってやっておるんだ、そういった氏名とか、さらにまた研究結果が、何年かためてぽこんと出るわけじゃないし、逐一いろいろな問題が出てくるからこそ、たとえば寒いということで手袋とかそういった防寒態勢というものをつくるという措置もとったと言っておるんでしょう、そういった意味での中間的ないろんなデータが出てくる問題についても、公開というか、要求があればどんどん示して、一緒に対策を立てていく、こういうふうにとっていいですか。
#290
○政府委員(林乙也君) 組合の方からそういうような照会がございましたならば、私どもは特に説明をいたさないというような考え方はございません。お話はしてまいりたいと思います。
#291
○佐藤三吾君 それ確認しておきますよ。
 それからもう一つ不思議でならぬのは、おたくのこの申請は労災病院に限るという、病院を限っていますね。しかも、いわゆる公務か外かというこの診足する一番大きな重要なデータというのは、労災病院が診療結果を見てしておるわけでしょう。この個人の診療結果の内容について、その患者の本人にも見せないということを聞くんですが、いかがですか。
#292
○政府委員(林乙也君) 労災病院で調査いたしました結果につきましては、これを中央段階に取りまとめまして専門医によりますところのこの労働省から出されております基準に該当するかどうかということを認定するための材料でございまして、むしろ特に何と申しますか、かなり専門的な資料のようでございますので、あるいは本人にお見せをいたしていないのかもしれませんが、何と申しますか、見せないために見せていないというものではないものだと考えております。
#293
○佐藤三吾君 それではそのお答えは、言うならば、当然要求あれば患者にも組合にも見せる、見せるのは当然のことだ、決して隠すために隠しているわけではない、こういうふうに確認していいですね。
#294
○政府委員(林乙也君) もちろん、公務災害の認定につきましても、あるいはその結果について御本人が苦情を持ちあるいは不服を持つというような形でのそれぞれの苦情処理なりあるいは不服審査というような方法もあるのではなかろうかというように考えるわけでございまして、そういった中で私どもが説明をし、その判断につきましてひとつ諮っていくというふうなことは十分考えてまいりたいというように考えておりますけれども、それに至る前の過程の中で、何と申しますか、私も専門的な点はよく存じませんが、相当専門的な器具による結果のデータだけを中央段階に取りまとめるというふうなことを聞いておりますので、特にその点について、本人あるいは組合とその点についてお話を申し上げる意味があるのかどうかというようなことを疑問には私感ずるものでございます。
#295
○佐藤三吾君 意味があるかないかなど、あなたが疑問を感ずるとかいうこのことが問題じゃないですか。言うならば組合員といえども当事者でしょう。そうしてその職員の皆さんが訴えるということは組合員の皆さんも訴えるわけだ。とりわけこういう新たな職業病というのは医学が先にあるわけじゃなしに、むしろそういう本人から訴えが出て、そうしてそれを真剣に研究する素材を提供した中から初めて医学的な判定が出てくるわけでしょう。その当事者なりそれから組合の代表と当然こういう問題については一緒になって究明していく。そして究明したら今度はできるだけ予防対策を打っていくという、そういう対策というのは、これは林野庁であろうとどこであろうと当然の行為ですよ。そういうことを本人に、むずかしい問題を言うことに意味があるのか疑問を感ずるとか、その感覚は問題じゃないですか、いかがですか。
#296
○政府委員(林乙也君) 実はこの問題につきましては、私どもといたしましても医学的な専門的な知識があるわけではございませんで、もっぱら専門の医師にその判断を任せておるというのが現実の扱いでございますので、今後ともそのように図ることによって、むしろ組合と私ども省側との間に予断を持って扱うというようなことの誤解が生じないというようなことにすることの方がむしろ望ましいのではなかろうかというようにさえ私、感ずるものでございます。
#297
○佐藤三吾君 おかしなことを言うね、あなたは。何で予断が生まれるんですか。いまあなたが予断が生まれると言われたが、どうしてそんなことになるの。
#298
○政府委員(林乙也君) 私、申しましたのは、その問題につきましては挙げてお医者さんにお任せしたらどうかという意味でございます。
#299
○佐藤三吾君 それはお医者さんに任せないと言っておるんじゃない。しかし、こういう新しい病気というか、この現象というのは医者だって初めからわかるわけないんですよ。本人の何というんですか、問診というんですか、そういった問題、そういうところを基本に置きながら内容を調べていくわけです。裏打ちしていくわけでしょう。逆に言うならば、本人の協力なしには真の原因というのはつかめないんですよ。同時にまた、今度は、病気は気からじゃないけれども、やはり本人がそのことによって激励されて、そして、よっしゃということで治すような方向に行って初めて病気というのは回復されていくわけでしょう。そういう相関関係に立つものだけに、お互いに共通のデータを出し合って、一方は体験からくる、実感からくるデータを出し合い、一方は医学的な見地から出し合って、そうして詰めていかない限り、いわゆるこの判定基準なり問題点の解明というのは出てこない。
 そういうしろものであるだけに、私はやはり何か労災病院だけに限るとか、もしくは一そうでしょう、いまあなた方がやっているのは労災病院しか認めぬわけでしょう。そして、そこの審査会についての名前も一切発表せぬで、二十五名の。そして、しかもそのデータは本人にも見せないで、いまあなたがおっしゃったとおり、専門家だけでこれをやればいいんじゃないかという、そういうことではこの問題の早期の究明というものは私はできないと思うんですよ。
 ですから、それはあなた方が故意に拒んでおるんじゃないという前提に立つなら、そういう組合側からの要求なり本人の要求があるなら、それらを判定できる労災病院以外の病院でも結構。より広くこの問題の権威者を結集していく、知恵を結集していくという努力をしていくんだと、こういう方向がとられていかなきゃならぬのじゃないかということを言っておるわけですよ。いかがですか。
#300
○政府委員(林乙也君) 振動病につきましての労働組合との意思疎通、また御本人と管理者との治癒へ向けての協力あるいは意思疎通というものについては、私どもも当然にこれは必要なことだというふうに考えておるところでございます。まあ技術的にどういうふうな方法があり得るかについては別といたしましても、十分そのような誤解が生じたりあるいは何と申しますか、治癒方法等につきまして遺漏が生ずることがないように努めてまいりたいというように考えております。
#301
○佐藤三吾君 それから病院の場合も、労災病院にいま限っていますね。労災病院以外のところでもそういう機能を有する病院なら差し支えないんでしょう、今後は。
#302
○政府委員(林乙也君) 現在は労災病院に選定をいたしておるわけでございますけれども、これは労災病院には各診療科の専門医がおられるわけでございますし、したがって、検査設備も十分でございますし、またさらには、必要がある場合にはこの疾病は耳鼻科あるいは眼科等にも関係があるようなことでございまして、そういった点からも労災病院で専門的な検査をしていただくということが適当であろうというように考え、私どもは労災病院を指定いたしておるわけでございます。
 また、この点につきましては、本人にそのための負担をかけていることはいたしておりませんで、それに必要な経費につきましてはすべて省当局の負担におきまして、また勤務も勤務扱いの中でそのような診察の手続といいますか、措置をとっておるわけでございまして、現在の段階におきましては、この労災病院におきまして専門的な検査をしていただくのが最も適当ではないかというように考えておるところでございます。
#303
○佐藤三吾君 ただ労災病院というのは、そう全国にちりばめたようにあるわけじゃございませんしね、私の言うように専門医なり機能なりを有していないところの病院じゃなくて、そういうものを有しているところであれば、これは労災病院に匹敵する機関を持っておるところについては当然それは認めていく、こういう方向でいかがですかと、こう聞いておるわけです。
#304
○政府委員(林乙也君) 私ども他にどのような専門的な病院がございますのか十分には承知いたしていないところでございますが、現在の段階におきましては、労災病院におきまして現に必要な検査器具等の態勢がとられておるわけでございますので、現在の段階におきましては労災病院にお願いして、しかも従前からの実績もあるわけでございますので、労災病院において検査をいただくのが適当ではないかというように考えております。
#305
○佐藤三吾君 その問題、ひとつ大臣が来てから質問することにして、次に移りたいと思います。
 秋草総裁、見えていますか。――昨年以来、全電通との間でいわゆるヤミ超勤とか、超勤でないとかいう議論が給与を支払うに当たっていろいろございましたですね。最終的に一応その決着は見たと思うんですが、どういうふうに決着したんですか。
#306
○説明員(秋草篤二君) いわゆるヤミ超勤と言われた問題につきましては、私なりに決意を持って先般、暮れの〇一四を出して決着をつけたと思っておりまして、今度は堂々と発表もしましたし、あれだけ世間の話題になったことでございますので、各方面の十分な理解を深めまして、きわめて明朗に決着ができたというふうに私自身は思っております。
#307
○佐藤三吾君 これはおたくの場合には組合の団体交渉権が保障されて、そして団体交渉のもとに正規のルートで何ぼというのをプラスアルファを含めて決めたと思うんですね。それが、言うならば正常に、いまあなたが決意を持ってというお話がありましたが、決意を持ってきちんとしておるんならこれはヤミ超勤じゃないわけです。それがこれまでできなかったのはどういうところに問題があるんですか。
#308
○説明員(玉野義雄君) 先生御承知のように、これまで超勤を−−期末手当、夏期手当いろいろございますが、そのほかに従来短時間といいますか、一時間未満の超勤といいますか、それをまとめてそのときに精算しておったわけでございますが、これにつきまして、その精算の場合に、各個人に一律に超勤をつけているというような点がいろいろ問題がございましたので、その辺を正常化していくというようなことで今回いろいろ対処してまいったわけでございます。
#309
○佐藤三吾君 いや、それじゃなかなかわからないんですがね、いろいろと言ったって。そのいろいろが聞きたいわけだ。これは端的に聞きますと、郵政省が認めなかったんですか。だからやむを得ずそういう便法をとったんですか。それとも公社自体としてとれなかったのか、大蔵省が認めなかったのか、どうなんですか。
#310
○説明員(玉野義雄君) いえ、そういうことではございませんで、超過勤務の精算ということで短時間の部分をまとめて精算しておったわけでございますが、それの事務処理上の問題がございまして、たとえば超過勤務の精算ですと、個人でばらばらであるべきはずのが一律になっておる、これはトータルでは合っておるわけでございますが、配分上一律にしておるのが事務上問題ではないかとか、こういうことがあったわけでございまして、やはり私たちの方としてはこれは団体交渉で決めてまいったわけでございます。
#311
○佐藤三吾君 だから、団体交渉で組合との間に正規の交渉で正規の協定を結んでやられたことがどうしてヤミ超勤なんて言われなきゃならないのか。それは逆に言えば、事務処理はそういう事務処理をしていなかったんでしまう。していなかったからヤミ超勤というふうに言われるわけでしょう。そうじゃないんですか。団体交渉でこうやったんだと、そのことをちゃんと認可しておる郵政省との間に――これは郵政大臣の認可をもらわなきゃできぬのじゃないですか。そうじゃなくて独自でできるんですか。
#312
○説明員(玉野義雄君) いえ、短時間の超勤の精算でございますので認可が要るわけじゃございませんで、私たち組合との団体交渉で決めてやっていったわけでございます。
#313
○佐藤三吾君 検査院は来ていますか。――
 検査院は、何ですか、不当であるけれども違法ではないというような結論か何か出したと思うんですが、何が不当なんですか、その理由を聞かせてください。
#314
○説明員(小野光次郎君) 私ども五十三年度分の検査をいたしましたわけでございますが、そのときには相当時間数にわたる超過勤務手当の支給がございました。その中でいわゆるいまカラ超勤と言われている形のものがあったわけでございます。
 これにつきましては、私ども検査いたしましたところ、ただいま電電公社の方から御説明がございましたように、それぞれ年間を通じまして短時間の超過勤務がある、それを一括精算したんだという形をとったんだという御説明がございましたんですが、私ども実際の超過勤務簿あるいは支給の実態を調査してまいりますと、ある一定期間に超過勤務があたかもやられたように記帳整理されているわけでございます。したがいまして、その期間においては実質的な超勤と超過勤務の命令とが相違するわけでございます。これはやはり経理規程上問題があるということで、適当ではないという考え方を持ったわけでございます。
#315
○佐藤三吾君 逆に言えば、その一時間以内の超勤があるというのは、それをそのまま素直につけてそれで事務処理をきちんとしておけばやみではない、こういうふうに理解していいんですか。
#316
○説明員(小野光次郎君) そのとおりでございます。
#317
○佐藤三吾君 そういう意味で、公社としては事務処理がまずかったと。しかし、まずかったにしては、これは全電通の諸君にとっては大変な迷惑きわまりないことですよね。当事者能力を持つ総裁と交渉して、そうして正規に協約を締結して協定をしてやっておったところがやみだと、こうやられたんでは、これは全電通の諸君にとっては大変な心理的にも大きなマイナス面があったと思うんですが、いかがですか。
#318
○説明員(玉野義雄君) ただいま検査院の方からお話がございましたように、そういう事務処理等の点もございますので、全電通と今後十分打ち合わせしながら私たちも対処してまいりたいということで、いま全電通とやっておるところでございます。
#319
○佐藤三吾君 そうすれば、この問題については郵政省なり大蔵省とは全然関係がないということで確認してよろしゅうございますね。
#320
○説明員(玉野義雄君) そういうことでございます。
#321
○佐藤三吾君 わかりました。まあひとつ、経理上のいろんな操作の問題がどういう意味かわかりませんが、当局によって不始末をしておったと、そのためにやみと言われるというようなことのないように、今後やっぱり正々堂々と団体交渉で決められたことは守っていく、また守れないことは決めないと、こういうことをきちんとして、国民の皆さんに不信感を抱かれぬようにひとつ留意して対処してもらいたいと私は思います。
 そこで、もう一つの問題をお聞きしますが、実は総裁がおって、大変総裁も聞きづらい点もあるかと思うんですが、総裁自身ということよりも仕組み、制度という問題で私はただしてみたいと思うんですけれども、それは一つは、先般の参議院の本会議で、自民党の議員の代表質問の中で、電電公社の総裁とは名前は言いませんでしたけれども、公社公団の総裁、役員で三回も退職金をもろうておるのがおる、けしからぬじゃないかということで総理に質問、追及がなされて、私も公務員の経験を持つだけに、三回も退職金とは一体どういうことなのか、常識的に考えれば、退職金というのはその会社をやめるときに退職金が出るのが常識なんだけれども、一体どういう実態になっておるのか疑問を持ったのでお聞きするわけですが、これはどういう仕組みになっておるんですかね、公社の場合に。役員全体にこういう仕組みが適用されておるのか、ひとつ実態を明らかにしてもらいたいと思う。
#322
○説明員(玉野義雄君) 電電公社につきましては、公社法の七十一条の二に基づきまして、役員の給与及び退職手当の基準を郵政大臣の認可を得ましてそれによって実施するというふうになっておるわけでございます。で、その認可を得た基準によりまして、職員から役員になる場合に退職手当が出ます。しかし、その以後、今度は役員から副総裁になるとき、このときもやはり退職手当が出る基準になっております。したがいまして、その認可を得ました基準でやっておるわけでございます。したがいまして、あくまでもこれは公社が公社法に基づきまして大臣の認可を得て手続を決めてやっておるわけでございます。
#323
○佐藤三吾君 そうしますと、これは郵政大臣の方に聞かなきゃならぬわけですが、これは何を根拠にやられておるんですか、この仕組みは。
#324
○政府委員(寺島角夫君) ただいま公社の方からお答えございましたように、公社法の七十一条の二におきまして「公社は、その役員に対して支給する給与及び退職手当の基準を定め、郵政大臣の認可を受けなければならない。」と、かように決められておるわけでございまして、現在郵政大臣が認可をいたしました基準によりますれば、役員が引き続いてその役職を異にする役員に就任した場合は、その就任した日の前日をもって退職したものとみなして退職手当を支給すると、こういう内容になっております。
 したがいまして、理事からたとえば副総裁に就任したとき、あるいは副総裁から総裁に就任するとき、それぞれに理事の在任期間に対して退職手当を支給する、あるいは副総裁の在任期間に対して退職手当を支給すると、かような形になってそれぞれの役職をもちまして退職の区切りをつけるという取り扱いをやっておるわけでございまして、なお、この取り扱いというのは他の公社等におきましても一般にこういう形で行われておるものと、かように承知をいたしておるところでございます。
#325
○佐藤三吾君 大蔵省来てますか。――
 公社の役員の給与というのは大蔵省が所管しておるんでしょうが、特殊法人のですね。これは何ですか、全部の特殊法人が皆この仕組みですか。
#326
○説明員(日吉章君) お答え申し上げます。
 特殊法人百十一ございますが、この中で主務大臣が役員の退職金につきまして認可をいたしますものが七十程度ございますが、その中で大蔵大臣に協議が参りますのが六十ございます。そういう形で協議が参りますものにつきましては私ども六十の法人一律に協議を受けますものでございますので、民間企業におきます役員に対します退職金の状況等を調べまして、それに基づいて大体のこういう基準で行ったらいかがでしょうかという形で私どもは協議にあずかっておりまして意見を申し上げております。
 それにつきましては、ただいま郵政省の方からお答えがございましたように、そもそも職員と役員との間におきましては給与そのものの体系、身分も異なりますので、職員から役員になりますときにはそこで職員としての退職金をお支払いする、これは民間では現在でも一般的に行われている仕組みだと思います。なお、役員でいらっしゃいましてその役職が変更されますとき、それにつきましても過去私ども調べましたところでは、民間でもかなり一般的に行われているようなルールであったと理解いたしまして、職務が異なりますのでその都度お支払いをした方がよろしいんではないかというふうに意見を申し上げておりまして、そういう形になっております。
 ただ、この点につきましては、その後民間企業の状況等が変化してきているのではないかと思われる点がございますので、ただいま民間企業の役員の退職金の状況を人事院の方にお願いいたしましてお調べいただいておりますが、でき得ればそれらの点につきましてもお調べをいただけないかということをお願いしているところでございまして、その調査結果がまとまりましたところでそれらの点も検討してみたいと、かように考えております。
 なお、三公社につきましては、私どもの方に法制上は主務大臣の方から御相談をいただく形にはなってございませんが、御存じのように、三公社は予算そのものが国会の議決をいただくことになっておりますので、その予算の調整にあずかるという形で役員の退職金、給与等につきましても私どもは意見を申し述べさしていただいております。そういう関係上、公社につきましても他の、大蔵大臣に正規に協議権限があります法人と同じような取り扱いになってございます。
#327
○佐藤三吾君 私も、職員をやめてそうして役員になるときに一応身分は切れるわけですから、そこで退職金をもらうのはわからぬことはない。しかし、理事をやっておって、役員を。そして、それが今度は副社長になったとか、常務になったとか、総裁になったとか、その都度退職金をやるという実態は非常に疑問に思うんです。そういうことでいま聞きよるわけです。
 どうなんですか、人事院の総裁、いま人事院の方でその調査を依頼してやっておるというんですが、民間の形態というのはそういうものなんですか。
#328
○説明員(日吉章君) 人事院総裁からお答えいただきます前に、もう一度私の方から調査を依頼しております者としまして申し上げておきますと、そういう点等も含めて調査を依頼いたしておるわけでございますが、私どもの方で現在役員の職務が変わりますごとに支払っていただいておりますのには、民間でもそういう例があるのではないかという点が一点と、もう一つは、民間の支給の規定は大体やはり退職されますときの報酬月額に在勤年数を勘案いたしましてどれだけという係数をぶっかけたところで退職金を支給している、それに功労加算金のようなものを加算しているところが多いようでございますが、基本的には退職時の報酬月額に勤続年数、それに係数と、こういうふうなものを掛けているように聞いております。
 そういうふうにいたしますと、途中で職務の内容が変わりまして当然に報酬の月額が変わるというふうなことになりました場合に、いろいろとその調整に困難な点もございます。そういうような問題もございまして、報酬月額が変わりますとき、すなわち職務の内容が変わりますところでそれぞれの在勤年数あるいは係数を掛けましてお支払いをした方がある意味では便宜があるんではないかと、こういうふうな考え方もあったわけでございます。ただこの点につきましては、先ほども答弁申し上げましたように、私ども決して固執をしているわけでございませんで、虚心にこの点は民間の実態等あるいはいろいろな御意見を参酌させていただきまして検討させていただきたいと、かように考えております。
#329
○政府委員(長橋進君) 民間役員の退職金に関する調査事項でございますが、支給基準につきましていろいろ調査することになっております。その支給基準の中の一つに、役名が変わった場合、たとえば専務から副社長になった場合、その都度退職金を支給しておるか支給していないかということも調査項目の中に入ってございます。
#330
○佐藤三吾君 いや、調査項目の中に入っておるじゃなくて、あなたのところは絶えず民間の実態というのを調査しておるわけだから、いまから改めて調査をするんじゃなくて、それはそれとして、いまの実態は絶えず把握しておるのが人事院ですから、そういう意味で人事院の総裁もお見えになっておるのだから、こういうあり方についてどういう実態ですかと、こう聞いておるわけなんです。
#331
○政府委員(藤井貞夫君) 先刻大蔵の事務当局からも御説明のありました点はそのとおりだろうと思っておりまして、私たちが従来必要のありますときに、民間の要するに役員の報酬あるいは退職金というものがどうなっているかということも調べております。その従来からの大体の方向あるいは傾向といたしましては、いまもお話が出ておりますように、役員でありましても、役員のポストが変わると、専務から副社長になる、副社長から社長になるというような場合もやっぱりけじめをつけるような意味で、その都度退職金を出すという例がこれはかなり敷衍しておったということは事実であろうと思っております。
 ただ、最近の情勢として、そういうことがそのまま続いておるのかどうかということにつきましては、大体この調査はそう毎年もやれませんものですから、二年に一遍というようなことを大体の目途として現在やっておりますが、この調査結果はいま回答が集まっておる段階でございまして、これから収集、分析をしていくということでございます。
 そういうことが出てまいりますれば、直接に人事院といたしまして、公社公団等に関することですから直接に私ども意見を申し上げることはいたしませんが、その点、生の資料として差し上げるということに相なりますので、その資料に基づいてそれぞれ関係当局においては諸般の情勢を勘案しながら、いまのわれわれのお出しをする調査資料というものをもよく分析をした結果、適当な結論をお出しになるのではないかというふうに思っております。
#332
○佐藤三吾君 そうしますと、いま調査中で集計中だというお話ですが、集計中の概略はまだつかんでおりませんか。
#333
○政府委員(長橋進君) まだ集計作業中でございまして、結論は出ておりません。
#334
○佐藤三吾君 それでは大蔵省の方に聞きますが、この六十の協議団体全部こういうことですか。こういう実態ですか。
#335
○説明員(日吉章君) 同じ基準でやっていただいております。
#336
○佐藤三吾君 私は、いま人事院が調査をして検討するという方向でこの問題を調査しておるということですが、ちょっと問題があるというふうに思うんです。不当な点があるんじゃないかと思うんですね。
 一つの事例ですが、この三回の支給状況を見ますと、約八千五百万近い退職金になっていますね。こういった実態でやられて、なおかつ現職でおるということが正常なのかどうなのか。それでなくても、公務員の退職手当は高過ぎるから減額せよという、そういうのを一方で出しながら、一方のこの職員については公務員の退職手当に準じてやっておるわけでしょう。そういう中でこういう制度、仕組みというものが妥当なのかどうかとなると、私は妥当性を欠くんじゃないかと思うんです。
 やはり同じところにずっとおって、理事から専務、副社長、社長、総裁という形をいくなら、現金をもらっていくわけですから、そういうことを考えてみますれば、役員を通じて、役員をやめたときに退職金をそれ相応のものをひとつ決めていく、こういうルールの方がいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#337
○説明員(日吉章君) 先生お尋ねの点は、二点問題があろうかと思いますが、一点は、ただいまの算出方式から出てまいります金額が妥当かどうかという点と、もう一点は、先ほどから御指摘あります職務の内容が変わる都度お支払いするのが妥当かどうかと、こういうことかと思いますが、まず金額の点でございますが、この点につきましてはやはり民間におきましても、職員と役員との給与なり退職の仕組みというものは身分が変わっておりますので異にしております。したがいまして、そういう意味では民間の役員に相当する特殊法人の役員の方の退職金につきましては、民間の役員の退職金の実態を勘案して決めるということが妥当なのではないかと思います。その結果出てまいります金額がかような金額になるわけでございまして、その点、先生のような御批判もおありでございますので、前回人事院で御調査いただきましてから二年を経過しましたので、その後の経済情勢の変化等によりまして、民間企業の役員の退職金の実態が変わっているか、それを調べていただいているところでございまして、その結果が出てまいりますればそれを勘案の上、改めるべきところがあるとすれば改めたいと、かように考えております。
 それから分割して支払う点でございますが、この点は先ほども申し上げましたように、直接金額に影響する話ではございませんで、その都度お支払いするからといいまして、決して金額が高くなるわけではございませんので、こういうふうな支払い方がまあ常識的な感覚に適合するのか、あるいはまたその他、適当なのか適当でないのかというふうなことであろうかと思います。この点もただいま申し上げましたように、今後検討さしていただきたいと思います。
 なお、先ほども申し上げましたように、民間で普及しておりますように、退職時の俸給月額に単純に勤続年数を掛けるというふうなやり方をとるとすれば、むしろ現在のように分割しております方が合計金額は低く出るというふうな形になっている点は御理解いただきたいと思います。
#338
○佐藤三吾君 いや、低く出るのでなくて、やっぱり基準を改めればいいわけで、民間の実態に合わして基準を改めればそんなことはなくなる。だから、いずれにしましてもこの問題は私も今後見守っていきたいと思いますが、同時に人事院の方も、それがまとまりましたら資料をひとつぜひいただきたいと思っております。
 最後に、時間ございませんから、大臣が帰ってきたようですから、ひとつ大臣に所見をいただいて終わりたいと思いますけれども、さっきあなたが不在のときに、振動病の問題で幾つかのやりとりがありまして、実際問題として多発しておる現状とその対応が、認定基準というのが、この新たな病気でね、郵政省自体で審査会をつくって究明しておると、こういう御報告があって、これについては早急にひとつ人事院の方も含めて結論を出していくということも確認なさったわけです。
 ただ問題は、その過程の問題で、私はさっきも言ったのですが、こういう新しい職業病というのは、言うなら、たとえばきこりさんの問題にしても、それから何というのですか、穴を掘るあれですね、振動にしても、こういう問題にしても、初めからあった病気じゃない、いわゆる機械の発達に伴って出てくる性格の病気ですね。ですから、そういう意味から見ると、医学的な究明も必要でしょうけれども、同時に早くその原因をつかんで対応していくためには、その患者の従業員ですね、そういった人たちから、体験からくる現状をお互いに出し合って、そうして問題を究明していくというすべをとっていかないとなかなかできるものじゃないと私は思うのですね。そういう観点で、大体意見をいただいたわけでありますが、ただ、いまの実態を見ると、たとえばおたくの場合には労災病院に限るとか、労災病院と匹敵するような機能を持った病院については一切認めないとか、それから労災病院から出たデータについても、全然本人にもそれから組合の方にも見せない。それから審査会のメンバーが、どういう審査会でやっているのかというメンバーも明らかにしない、こういうような実態があるものですから、そこら辺はひとつ真に予防対策を含めての対策を強めるためにもこれは得策じゃないと、やはり赤裸々に関係者に出して、そうしてお互いに知恵をしぼってひとつ対策を進めていくと、こういう姿勢をとってもらいたいということで、先ほど局長の方でも、ひとつ、故意に隠したわけじゃないから、この問題については、当然そういう方法をとってまいりたいというようなお答えをいただいたんですが、そういうことで、ひとつ大臣も処してもらいたいということを一言聞いて終わりたいと思います。
#339
○国務大臣(大西正男君) ちょっと留守をしまして申しわけありません。
 局長からお答えしたことにつきましては、私の方でも別に異存はございません。
#340
○委員長(志苫裕君) 佐藤君の質問は終わりました。
 次に、黒柳明君。
#341
○黒柳明君 NHKの問題を、若干ですけれどもやりたいと思います。
 放送法の改正と料金の引き上げ、公共料金の一環で、反発が相当あると思いますし、国営化だと言って一部反対している向きもありますが、どうなんですか。NHK内部の経費の削減とか合理化とか、そういうことにつきましては、監督官庁として相当の力を入れて指導は行き渡っていると、こう認識しておりますですか。
#342
○政府委員(平野正雄君) 先生御指摘のように、NHKの経営努力につきましては、NHK自身も放送法のたてまえによりまして懸命の努力をしておるところでございますし、郵政省といたしましても従来から、ふだんの経営の努力だけではなくって、長期ビジョンを確立をして、長期ビジョンに伴う格段の努力をすることが必要であるということで鋭意指導をしてまいっておるところでございます。
#343
○黒柳明君 特殊法人の役員の退職金ですけれども、いまNHKはどうなっていますかね。
#344
○政府委員(平野正雄君) 御承知のように、NHKは、言論報道機関としての特殊性がございますので、他に類例を見ないほど高い経営の自主性が放送法によって保障されておるわけでございます。放送法の十四条の九号だったと思いますけれども、退職金につきましても、NHKが自主的に決定する制度となっておるわけでございまして、郵政省といたしましては、NHKに対し閣議決定の趣旨を伝え、NHKとして最大限の努力を行うように常に要請をしておるところでございます。
#345
○黒柳明君 数字。具体的な数字。
#346
○政府委員(平野正雄君) 現在閣議――NHK役員の退職金の算出根拠といたしましては、百分の四十という数字になっておるように承知をいたしております。
#347
○黒柳明君 もう言うまでもなく、五十二年の十二月二十三日の閣議決定では、百分の三十六に引き下げなさいと、こういうことですね。百十一の特殊法人、これは全部、NHKを除いてはこの閣議決定を遵守していると、こうなっていますね。そういう理解はありますね。NHKだけが、これは前にさかのぼりますと、百分の四十五だったときは百分の五十五。百分の三十六が百分の四十。絶えずこう高くなっている。経営委員会の諮問を経て、あるいは放送法のいま言ったような特異性もある、こういうことも確かにあるでしょう。しかしながら、どうですか、大臣。やっぱり閣議決定というものは遵守すべきだと、これはまず第一義的な要件だと思うんですが、どうでしょうかね、遵守してもらいたいということは。まず。
#348
○国務大臣(大西正男君) それはそのとおりでございます。
#349
○黒柳明君 でしょうね。閣議決定ですから、閣僚がそのとおりじゃないなんて言ったら大変ですからね。しかもKDDも、これは御案内のように引き下げましたですな。KDDも百分の三十六に、最近。百十一ある中で、NHKだけが引き下げてない、こういうことでしょう。どうですかね。まず具体論に入る前に、確かにいま言ったようなことがありますよ。それはむしろNHK当局者が言うせりふでありまして、皆さん方は、あくまでもこの閣議決定にのっとってもらいたいと、こう通達しているわけでありますから。ですけれども、そういうNHK自体の経営委員会を通してとか、あるいは放送の公共性を重んじとか、そういう項目がある、こう皆さん方も言わざるを得ないわけですけれども、でき得るならばというよりも、ぜひともその閣議決定に、特殊法人のうちにただ一つだけ絶えず高い役員の退職金を払っているNHK、そうでなくして、皆と同じにしてもらいたい、それはもうその気持ちはお持ちでしょうね。
#350
○政府委員(平野正雄君) 先生のおっしゃるとおりでございまして、できるだけ早く閣議決定の趣旨に従うように、さらに強く伝えたいと思います。
#351
○黒柳明君 いま申しましたように、五十二年十二月二十三日の閣議決定、百分の三十六にせよと、さらに四十五年の二月一日、百分の四十五にせよと、百分の四十五にせよと言った時点においては百分の五十五、しかもついせんだってまでということは、五十五年二月六日までこれできたわけですよね。まあその前のことはいいでしょう、さかのぼりますから。四十五年二月一日、百分の四十五にしようと、こう言ったわけですな。NHKは四十七年四月一日に百分の五十五、二年たってですね。それ以前はもっと高かった。これでもまだ百分の十、十分の一多いわけですよ。その状態が五十五年二月六日まで続いたのです。つい先月まで。その中間において、五十二年十二月二十三日は百分の三十六にせよと、こう言っておるわけでしょう。ですから、いま現在、百分の四十です。二月の七日からやっと百分の四十にしたわけです。ところが、昭和四十七年四月一日から五十五年二月の六日までは百分の五十五だったわけですよ。べらぼうに高い、NHKだけが。やっと、昭和五十二年の百分の三十六に対して、五十五年の二月七日、百分の四十にした、こういう過程ですね。この過程においてもあれですか、相当勧告はし、催促はしたわけですか。ほかと同じく見習いなさいと、こう口酸っぱく言ってはきたわけですか。NHKは、それをはねつけてきたわけですか。どうでしょう、この過程は。
#352
○政府委員(平野正雄君) 仰せのように、NHKに対しましては、口を酸っぱくして、この閣議決定の趣旨を踏まえて、早くその線に合わせるようにということを申し上げてまいったところでございます。
#353
○黒柳明君 それに対して、NHKは何を根拠に、そういう特殊法人の中にずば抜けた退職金を役員が取らなければならないという根拠にしているのですか。何を根拠に抵抗しているのですか。
#354
○政府委員(平野正雄君) 先ほど先生に申し上げましたように、報道機関の特殊事情等も勘案をしてもらいたいということを、そうはっきりと言ったわけではございませんけれども、まあ報道機関として、他のたとえば民放でございますとか、あるいは他の報道機関との対応も考慮しながら、ひとつ経営委員会の先生方の御決定を待ちたいという風情でございました。
#355
○黒柳明君 それは、具体的にはやっぱり金額の問題でしょうね。NHKの会長が百五万でしょう。特殊法人百十一のうちに百五万取っているのは十一しかないですね。あと九十九は、トップは、総裁は百五万以下ですよ。それから特殊法人百十一の理事以上の役員平均六十九万ですよ。NHKは七十万でしょう。決して特殊法人の中から見て報酬は低い報酬じゃありません。NHKの規模に応じて上位にランクしているでしょうね。ほかの民放とと言ったって、これはやっぱり特殊事情があるんじゃないでしょうか。
 KDDなんか国会において予算の審議なんかありませんよ。ですけれども、KDDだってこの閣議決定に従って百分の三十六という線を守っているわけですから、守るようになったわけですから、ですから、民放と合わせてということは、特殊法人の性格としてちょっとうまくないんじゃないでしょうか。やはり閣議決定は守ってもらうと、それじゃなきゃ何のための閣議決定かわからない。たとえば具体的にこの数字、最近五十二年以後でいいでしょう。五十二年、百分の三十六にしなさいと、こう閣議決定したにもかかわらず、その時点NHKは百分の五十五です。百分の三十六と百分の五十五ですから、毎月ですからね、一ヵ月理事さんが七十万、それの百分の五十五か、百分の三十六か、それ掛ける勤続月数ですから、これは物すごく差ができるわけですね。
 最近退職なされた方の、たとえば退職金どのぐらいか資料ありますか、手元に。ございませんですか。――いいですよ、こちらにありますから。これお読みいたしましょう。名前は個人の問題じゃありませんから……。退職年月日が五十四年の四月十七日、昨年三名の方です。A、B、Cとつけましょう。当然理事以上ですね。A副会長が二年十ヵ月、B理事が六年、C理事が六年。これの退職金が、要するに実際の手取りがA氏が千六百八十三万。ところが、閣議の決定にのっとってほかの特殊法人並みに百分の四十五、百分の三十六だと、この千六百八十三万は千二百四十七万四千円になるんです。そのオーバーが四百三十五万六千円。千六百万の四百三十万ですから四分の一オーバーですね。
 それからB氏、これは正規の手取り額が、実際にもらったのは二千七百七十二万。ところが、閣議決定の特殊法人の役員の退職金、その率だと二千百六十七万二千円です。その差は六百四万八千円。六百四万八千円余分に払ったことになるんです。C、この人も同じです。六年ですから両方とも同じ。この三人の方だけ合わせましても全部で四百三十五万六千円と六百四万八千円、六百四万八千円で一千六百四十五万二千円、これだけ昨年の四月十七日、三人の役員の方がやめられたとき余分に退職金を払っている。しかも、いまおっしゃったように、五十二年の、あるいはいまさら始まったことじゃありません、これは。三十三年にさかのぼれば、あるいは四十五年にさかのぼってもいいわけです。こういう問題があるわけですよ。
 確かに、私は別にNHKの公共性を無視するわけじゃありません。放送の、あるいはある面においての必要性というものをネグれと言うわけじゃありません。しかし、いまやっぱりここで国営化なんという――私、この言葉がいいか悪いか全く別だと思いますよ――ある声がある事は間違いありません。しかも、聴視料の払いというものは非常に悪い。苦慮されている。私も非常に、これどう解決していいか、やっぱり門外漢ながら関心を持たざるを得ない。しかも、何か国営化につながるような雰囲気をあれして、その中でこういう問題が、これ一つじゃないですよ、私はある事件で、そのときから、一番最後はNHKと日本航空だという焦点を二つ当てているんです、いつの時点かね。そうすると、これだけでもいまのときにやっぱり国民感情、値上げに対してこうくすぐる、逆なでするようなことになるんじゃないでしょうか、大臣、こういう問題。
 これ具体的な数字、これはうちの方で計算したんじゃない、もらったわけですからね、これは間違いないわけでありまして。どうですかね、これはわずかに三人のこと、あるいは千六百万円じゃないか、そういうわけにまいりませんよ、これはいまのNHKの問題の中の一つですからね。これは何回も何回も言ってきましたと、だけど、ひとつ料金値上げは別なんですと、あるいは放送法改正は別なんですというわけにいかないじゃないですか。現実にやっぱり七百七十円から八百数十円になるということは料金が上がるということで、また、国民の皆さん方、聴視者の皆さん方はそれを問題にするわけですからね、現実には。
 この片一方で、百十一のうちに百十が右へならいして、当然特殊なんですから、単なる法人じゃないんですから、特殊法人だから、そういうやっぱり使命を負わされている法人ですから、にかかわらずNHKだけがこの退職金に対して三十三年から、しかも百分の五十五が四十七年から五十五年の二月の六日まで続いていたというのはちょっと異常じゃないでしょうかね。やっとここに来て、わずか一ヵ月前に百分の四〇%にした。一五%思い切って減らされたわけですね、いままで五十五が長かったから刀ほかのところは四十五から三十六にずっと徐々に来ましたからね。そういう実情ですよ。
 官房副長官、官房長官お忙しいんでね、いま大臣が当然――いまいらっしゃる前に答えたかどうか、ちょっとこちらに寄っていらっしゃったんで、ちょっとお見忘れして申しわけなかったんですが――閣議決定、遵守すべきものだ。それから郵政省の局長さんも、当然守ってもらいたいと、何回も言っていると。いまもって守られてない、四十五年から。お聞きいただいたですか、ずっと。
#356
○政府委員(加藤紘一君) 大体。
#357
○黒柳明君 そういうことです。どうですか、言っても、言うこと聞かないですよ。加藤さんどうですか、ここらでひとつ言うことを聞かせるようにしたらどうですか、内閣として。内閣を無視している。
#358
○政府委員(加藤紘一君) えっ。
#359
○黒柳明君 いや、えっじゃない。内閣を無視されちゃっている。
#360
○政府委員(加藤紘一君) 恐らく郵政大臣の方からも、私が来る前に御答弁があったと思いますけれども、私たち、特殊法人の役員の退職金等につきましては、最近の風潮にもかんがみまして、また世論の動向にも徴しまして、深い関心を持っております。そして、特殊法人と申しましても百十一ほどございまして、その中に、いわゆる明確に法律で政府の方がその退職金決定基準に関与いたしますものが約七十五ほどの法人でございます。
#361
○黒柳明君 もうそんな話終わったんだ。
#362
○政府委員(加藤紘一君) 終わりましたか。
 その中で、NHKの場合にはそれに入ってないわけでございますけれども、もちろん公共性にもかんがみまして、NHKに限らず、各それぞれの省庁がその監督の立場にある特殊法人に対して十分なる指導等をやっていくものと内閣としては了解いたしております。
#363
○黒柳明君 指導してないから内閣としてどうですかと、その答弁なんですよ。
#364
○政府委員(加藤紘一君) 具体的に……
#365
○黒柳明君 何回も言ってるんだけれども、言うことを聞かないから、閣議の決定が無視されているから、だから内閣としてどうですかっていう御質問をしたわけです。
#366
○政府委員(加藤紘一君) 内閣としては、直接これを強制する立場に法制上ないものでございますので、内閣の他の法人に対する指導等を十分見ながら、適切にその公共性を考えながら対処してもらいたいと、こう思う次第でございます。
#367
○黒柳明君 やっぱり官房長官の方がいいですな。副官房長官だめだな、答弁が。
 そうなりまして、じゃその次は、大臣、間もなく放送法の改正も審議されて、いま言ったような問題というものが論議の焦点になるんじゃないでしょうかね、公共料金値上げの一環としまして。だからその督促はしていると、こういう退職金を現にもらっておやめになっていると。やっぱりNHKはこういう面でもまた聴視者の値上げに対する批判、反発を逆なでするようなことをまたこう続けちゃうまくないと私はむしろ老婆心で言っているんです。NHKさんのために、郵政省のために、こういう問題を早くやっぱり手を打たなきゃならないんじゃないでしょうか。いま官房副長官が直接云々だと、そんなことはもう寝ぼけた答弁であって、そんなことはもういまの時期じゃないんです。言っている話がとんちんかんなんですよ。どうですか、大臣。
#368
○国務大臣(大西正男君) 先ほど局長からお答え申し上げましたとおり、これまでたびたび口をすっぱくするほど言ってきておるそうでございますけれども、さらにこのことを重ねて励行してもらうように要請をいたしたいと思います。
#369
○黒柳明君 内閣としても、それを受ければいいんですよ。それを受けて要するにサポートする。そうでなけりゃ閣議決定がほごにされちゃいますから、無視されてきたんですから、そういう姿勢でひとつ官房長官に言っていただけますか。
#370
○政府委員(加藤紘一君) いまの大西大臣のNHKに対する方針というものを、また官房長官の方にも十分お伝えいたすことはいたします。
#371
○黒柳明君 それで、役員の方、数が限られているわけです。それから退職のときに問題が起こるだけなわけです。常時はこれは問題ないわけです、退職金の問題ですからね。ですから、退職金の問題ですから、数限られた役員の方、これはもうそろばんはじけばすぐ出てくるわけですよ、どの方がいつごろ退職するのか。そのときだけ問題になるわけですから、平時は全然問題ないわけですね。ただし、そのとき、いまこのままですとまたこれが加算されるわけですから。そうでしょう。五十五年、百分の五五%が二月までですから。ですからこのおやめになった人はずっとそのままの給料で加算されてきたわけですからね、昨年の四月十四日は、やめてきた人は。そうするとこの次問題になる人がいるわけです。これはお調べいただければわかるので、だれがいつというようなことはここで言う必要はないと思いますけれども、大臣、局長さん、いままでやってきたならば、この次の時点ぐらいまでにはひとつ何とか良心を示して善処しなさいと、このぐらいのことはやってもらいたい、これが一つ。
 それともう一つ、問題は視聴料、テレビの値上げ、聴視料値上げの、それにずばりやっぱり絡んでくるんじゃないですか。片方でこんなことをやっている。片方で役員が自分のために閣議決定を無視してやっている。片方じゃ経営が不振だ、財政がどうだなんといって視聴料を上げる、これは矛盾じゃないかという意見が直ちに起こってくるんじゃないですか。大臣、その点が私は心配なんです。ですから私はむしろやった方がトーンが下がって、丁寧に親切にやりますから、だから早く私が指摘した方がプラスになるだろうと、こういう非常に善意の気持ちで私はきょうこういう問題を提示したわけであります。大臣、ですから何回も何回も言っているんだから、言わないんだ、だめなんだ、やらないんだ、だから強く言うということじゃなくして、間もなく始まる料金値上げの放送法改正あるいは国営化につながるという一部の反対、それを踏まえても、こういう問題はもう枝葉なんですから、言うならばごく一部の人なんですから、それについては早く手を打たないと、こんなことからまたぞろ反対の火の手が上げられた日にはそれこそ大変じゃないでしょうか。そういうことにつきましてもひとつお考えいただきまして、くどいようですけれども、もう可及的速やかにこれは勧告してもらう、結論を出してもらう。大臣、もう一回お願いします。
#372
○国務大臣(大西正男君) 本日の委員会で先生のそういう御意見もあったということを踏まえまして、速やかに実現をするように重ねて強く要請をしたいと思います。
#373
○黒柳明君 大臣、さっき綱紀の粛正についての内閣の通達、四十二年の十二月十……と言いましたが、これは四十三年のまた十二月三日、毎年出ているんですね。これは具体的なんです。さっきのよりもっと具体的なんですよ。これまたごらんいただきたいと思うんですけれども、「服務規律の確保」「1 職務に関係のある業者等との接触については、」、一、「例えばバー、キャバレー等での供応は」受けてならない。すごい具体的ですよ。だから、KDDが初顔合わせとかなんとかいったって、そういうところはだめだというわけですよ。それから、「海外出張に際して職務に関係のある業者からの餞別を」受けてはならない。これは当然ですね。「年末年始中元等で虚礼にわたるものは自粛する」こと、「関係業者その他利害関係者からの贈答品等は返送する。」。返せと書いてある、大臣、中元やお歳暮は返しなさいと、さらに具体的に書いてあります。明確なんですよ、もう。
 そしてその後には、ここのところちょっとお聞きしたいと思うんですが、官房長官、六番、「不祥事件発生の際の処分関係」と、こう出ているんです。そこには「監督者の責任体制を確立するため、汚職等職務に関する違法行為の事実が明らかになったときは、その仕事についての直近上司の責任を明らかにして懲戒等相当の処分を行なうこととし、さらに、二階級以上の監督者に対しても服務上の監督責任を怠ったと認められる場合は、同様処分を行なう。」とはっきり書いてある。もう直属の上司処分、さらに二階級以上まで何らかの処分にしなさいと。どうですか。これ、内閣。先ほども四十二年の、これ毎年出ているんですよ。それ大臣見ていただいたんです。そうしたら、いま初めて見た、私こんなこと知りませんなんておっしゃったんですけれども、これはもう行政は一貫したものですから。こういう通達初めてじゃないんです。四十二年、これは四十二年、もっとありますよ、いっぱい。明確。しかも、不祥事件の際の処分もはっきりしているんでしょう。直接上司、これは懲戒等の相当の処分を行えと書いてある。さらに二階級、監督責任者までも処置しなさい。ところが、いまどうですか。あの電監の監理官というのは、局長クラスですと事務次官にいくんじゃないですか、あるいは二階級上だったら大臣までいくのかな、あるいは参事官だと局長飛び超えて事務次官までいくんですか。局長の二階級上といったらありゃしませんな。こういうことについてはこれはもう見過ごすことはできないんじゃないですかね。どうですか、内閣としての姿勢は。
#374
○国務大臣(大西正男君) 綱紀粛正に関します通達がいろいろございますことについては承知をいたしておったところでございますけれども、先ほど黒柳委員から突然昭和四十二年ごろの通達という具体的なお示しがございまして……
#375
○黒柳明君 いま四十三年十二月三日。
#376
○国務大臣(大西正男君) ええ、ですから、その個別の具体的な通達につきましては実は承知をしておらなかったためにそのことを申し上げたわけでございまして、私の言葉が先生の御質問の御趣旨に対しまして十分な答弁になっておらなかったということでございます。これを深くおわびをいたします。
#377
○政府委員(加藤紘一君) 綱紀粛正等につきましては、たびたび内閣から通達も出ておりますし、また閣議決定も何度かございます。そして、それぞれの通達、決定は現在も生きていると私たちは考えております。その点は先生の御指摘のとおりであろうと思っております。
 また、不祥事件が起こりましたときの処分関係につきましての規定がございますが、この点につきまして、たとえば懲戒処分につきましては、それぞれの任命権者が具体的な事実関係に基づいて判断すべきものと、こう考えております。したがいまして、今回の郵政省の事件につきましても、郵政当局において事実関係の徹底的な究明が行われ、それに基づく適切な処置が郵政当局においてとられるものだと考えております。
#378
○黒柳明君 それはわかりますよ、それはあたりまえの答弁であって、そのとおり当事者がやるわけですから。ですけれども、不祥事件が起こった時点においてそれは処置されてないでしょう、いま現在。だからこの確認、官房副長官、ですから、それについてこういうものが遵守されていないわけだからどうなのかということであって、全部当事者で決まったら内閣官房なんか要らない、内閣長官なんか要らないじゃないですか。内閣だって全部各省に任すなら。そのまとめ役である、むしろそのランクは上じゃないですか。不祥事件があったらこう処分しなさいというのがいまやられてないわけじゃないですか、だからどうですかと。
#379
○政府委員(加藤紘一君) 今回の事件につきましては、先ほど申しましたように、捜査の進展のタイミングを見計らいながら、郵政当局において事実関係にのっとり適切な処分が行われていくものだと期待いたしております。
#380
○黒柳明君 郵政大臣そうですか。
#381
○国務大臣(大西正男君) この不祥事件の発生に対する処分関係につきましては、先ほども実はお答えをしたわけでございますが、目下二名について逮捕の段階でございますので、この捜査がまだ進められておる段階でございます。捜査機関としても結論をお出しになっている時期ではございませんので、私どももその内容について十分把握をするすべがございません。したがいまして、この進展に伴いまして、私どもといたしましては当然事実に即して必要な行政措置をとらなければならぬと思いますし、とりたい、とるつもりでございます。
#382
○黒柳明君 百歩譲っていまの大臣のお言葉を理解しても、はっきりすれば一お二人の方がいま逮捕されていますですね、あるいはこれからも出るかわからない、そういう方の処分がはっきりすればこれにのっとってやると、こういうことですね。こういうことですね。それはまあいいですよ。いまおっしゃったんでしょう、そういうふうにおっしゃったんでしょう。ですけれどももう不祥事件は発生して、同じですからね、要するにクロシロがどうかということはまだ若干捜査当局の調べの時間がかかるでしょうけれども、もう完全に先ほど大臣がくしくもおっしゃったように、もうまないたのコイです、もう郵政省はと、こうおっしゃったとおり、もう不祥事件も発生しているわけだ。この前運輸事務次官がやめましたよ。まあそんなことを言うと時間がありませんでね。早稲田だったって、KDDだったって、やっぱり民間会社だったって自分の手である程度調べて――早稲田なんかわが母校だ。優秀なものですよ。警察当局と一人しか違わないですよ。不祥事件を起こしてもやっぱり処置だけはきちっとやりますよ。さすがに早稲田だと思ったんですけれども、警察の調べと早稲田当局の調べとやっぱり一人だけの食い違いでりっぱに調べて、しかも総長までやめましょうと、もう部長はやめましたと、こういう、民間だってこういうことをやるんじゃないですか。
 ねえ大臣、やっぱりもういろんなことが続いているお役所ですから、そうなりますと、こういう事件がもう発生したときにおいて、それこそもう大臣あたりが覚悟決める、事務次官あたりが覚悟決めると、このくらいのことはやっぱり吐露しなきゃうまくないですわ。何となくやるのかやらないのか、臭いものにふたをしてそれで逃げちゃうんじゃないかというような感じもするような雰囲気です、郵政省の動きは。ひとつ、まあ私は何も別に人が不幸になることを喜ぶなんということはありません。しかしながら、もう内閣だってやっぱり別に抜けがらじゃないです。もうそのたびにやっぱり厳しいこういう通達を出し、全軍に対してもう厳しい監督やってきているわけであります。ですから、こういうものをいまさらのように見せられて、はあなんということじゃなくしまして、ひとつ直属の上司は懲戒相当の処分、二階級以上の監督者に対してもそれ相当の処分を行う、同様の処分を行うと、こういうふうなこと出ているわけですから、ひとついまの時点においてそういうことも、本人がみずから、もう不祥事件発生したんですから、クロシロはできた。それでたとえシロになったって、不祥事件ですよ、もう。これは完全に何もなかったなんてことはないんですから、刑事事件にはならなくたって、やっぱり逮捕者が出たということは直属の上司は責任を負うべきですよ。司直の手が入ったとなれば、これは担当のやっぱり大臣あたりはもうこれは責任を負うと、こういう決意をしなきゃならないわけです。まあこういうことは質疑があったことですから重ねては言いませんですけれども、ひとつその覚悟お決めになりまして、ひとつ監理官の二階級上といったら大臣になっちゃうわけですから、だから、結論が出たときには当然これは大臣も同様の処分を受けるということにもなるかと思うのですが、ひとつ最後に、捜査段階だからと、それを了としたとしましても、結論が出、さらにまた逮捕者が出たときには、これはもう当然これにのっとってきちっとみずからを含めて処置すると、こういう理解でよろしゅうございますね。
#383
○国務大臣(大西正男君) この通達の6に書いてあります内容に即して処分をいたしたいと存じます。
#384
○委員長(志苫裕君) 黒柳君の質問は終わりました。
 次に、内藤功君。
#385
○内藤功君 それでは、最初に法務省並びに警察庁にお伺いをいたしたいと思います。
 KDDをめぐる捜査は、いま私は非常に重大な一つの段階を近くに迎えているんじゃないかという気がするわけであります。というのは、この事件では金及び物の流れを警察、検察庁はずっと努力をしていま追っておられるわけでありますが、KDDを一つの基準といたしますと、金、物の入り、入ってくる面と、それからKDDから金と物が出ていく面と両面があります。このいわゆる入ってくる面は、大きなルートはやっぱり故保田参与、佐藤前社長室長、そうして板野社長と、どうしてもこの線が入りの線である。それから出の線は板野社長から政界工作、こういう形であるということは、いままでのいろんな答弁や何かからわれわれが容易に想像できるところだと思うのです。
 そうすると、このまず入りの面で、板野という者をおいて故保田参与と佐藤室長及びそれに絡まる人たちだけでこういう大きな密輸といいますか、関税法違反、外為法違反、さらに業務上横領といういわば大それたことがやれるわけがないと私は思うのです。これは会社の内部のお金の動かし方、物の流れ方の基底から言って、どうしてもここに社長であった板野という者がここに絡んでこなければなりません。こういうような推測をした場合に、いままで保田は取り調べを受け、佐藤はすでに逮捕されて、起訴もされておる。それから郵政省の公務員も検挙をされておる。こういうところにはいま強制捜査の手は進んでおるが、一番いわゆる頂点にいる人物である板野に対する強制捜査を含む取り調べというものが今日なおないとすれば、これはやっぱりこの事件を注視している国民、それからKDDや郵政省の中で本当にもうまじめに働いていささかも疑惑を持たない人たちから見て、これほど納得できないことはありません。
 私は、ですから役所の中やあるいはKDDの中の心ある人から、早くここのところをはっきりしてもらいたいと、何か小物と言っては失礼だが、そういうところの捜査にいま集中しているんじゃないか。この声は、昨年海部が逮捕される前にも、それから先年田中角榮元総理が検挙される前にも同じくありましたが、それと同じような声がもっと強くいま聞かれている状況であります。私はそういう点で、強制捜査を含む板野に対する取り調べというものをはっきりとやっぱりするという段階にいま迫られてきておるのじゃないかと、こういう考え方を持っておるわけであります。若干の最近の報道の中でも、それを示唆した、しかもこれはとうてい警察、検察庁内部の相当詳しい情報がなければ書けないと思う記事も出てきておるというようなこともこれを裏づけるわけですが、かような記事がなくても、私はいまの段階であり得ることだ、しなければならぬ時期に縫着していると思うんですが、この点についてのまず警察庁のお考えを伺いたい。
#386
○説明員(漆間英治君) 御質問のような点につきまして国民の関心が集まっているということは警察当局としても重々承知をいたしております。その上に立って捜査は進めているものと思いますけれども、しかし現実に板野社長がどのようになるかというような事柄につきましては、捜査の今後の問題でございますので、その点については言及することを御容赦願いたいと思います。
#387
○内藤功君 この点について、金の流れと物の流れをずっと追っているという答弁があるわけです。金の流れが故保田参与から佐藤前室長に来てここでばたっととまったというなら、とまるというならともかく、この物の流れ、金の流れというのはずっと進んで、必ずこれは行くべきところに行く。水は必ず低きに落ちるけれどもこの金の流れは高いところに行くわけなんですね。ですから、この捜査の自然の勢いとして、私は当然この板野氏の取り調べにいかないとこれは国民感情としては納得しない、繰り返しになりますが。ただ、これをはっきり言えないとおっしゃるんだけれども、いままさにそれを決定し、決断する段階に来ている。もうほかにはやることは大体尽きてきて、この段階に到来していると、こういう感じ、こういう見方について、今度は法務省にお伺いしますが、これは全く根も葉もない、合理的なまた捜査についての理解もない独断的な見解だと、かようにお思いになりますか。
#388
○政府委員(水原敏博君) 法律にきわめて詳しい委員からの御質問でございますので、答弁もいささか苦慮するわけでございますけれども、一人の被疑者を逮捕する場合に、一般論で申し上げますならば、やはり証拠によって積み重ねられた罪を犯したと疑うに足りる相当な理由がなければならないわけでございます。これまで種々の御議論それからマスコミの報道などを拝見いたしますと、これについてコメントを申し上げる立場ではございませんが、もうすぐにやれるような、こういうふうな論調、風潮でございます。しかし検察が、警察が実際に被疑者――一般的に申しまして、一人の人間を逮捕するには相当な証拠の収集が必要でございます。これだけの事件が大きくなればなるほど入り組んでおりまして、数名関係するといたしますならばその間の共謀の証拠も必要でございましょうし、金の流れがどうなったかということについての、それにどの程度関与したかということについての問題の解明も必要でございましょう。そういう意味合いを含めて、現在捜査当局が鋭意真相の解明に努めておる段階でございまして、具体的に板野氏がどのような状況に置かれておるかということについての御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。しかし、午前中も多少触れましたけれども、大きな関心を持った人であろうというふうに私としては思っております。
#389
○内藤功君 大きな関心を持った人であろうという御見解をいま承りました。
 そこで、もう一つこれについてお聞きをしておきたいと思うんです。それは板野氏の次の段階というものをずっと考えてみた場合に、今度は金の出であります。金の出というと、これはやはりいままでのいろんな関係の委員会の議論、またこの事件の性格から見て、政界というものが相手になってくる。この政界というのは、十年前あるいは五年前の政治家や大臣の動きを追っていったグラマン・ダグラス事件やロッキード事件というものと少し違うところは、いまの、はっきり言いますと非常に生々しい政界にもかかわる、しかし同時にやはり法の適正な運用の上からいってはまことに重大なところにかかっているわけですね。まさに検察の威信のかかっている事件だという点で、私はある意味では前の日商岩井、ロッキード、グラマン・ダグラス事件等々と比べて違うところがあるというふうに思うんです。これはやはりよほど口だけではなくて、法務省の審議官は特捜部その他の御経験の豊かな検事と私は理解をしておりますけれども、相手がどのような地位、また政治的な立場にある人間であっても、検察として厳正に、これは国民の感情が強いですからね、国民の立場に立って捜査をするということをここで法務省を代表して申すことができるかどうかと、この点をまず法務省に伺い、終わりましてから警察庁に伺いたいと思います。
#390
○政府委員(水原敏博君) この点につきましては、午前中黒柳委員からの御質問に私お答えを申し上げたことと同じことになろうかと思いますけれども、検察はこれまでもそうでございますし、これからもそうでございましまう、いやしくも世の中に犯罪というもの、これがあるとするならば、これについては的確な証拠を収集し、厳正公平、不偏不党の立場で、相手がどのような方であろうとも、地位、身分によらず適切に証拠を収集し、そして法の命ずるところに従って処分すべきものでございますし、現在御議論されておりますこの事件に対します法務、検察の姿勢も、どのようなお立場にあるかその相手の人によって差をつけるようなそういうふうな不公平な取り扱いは、いやしくも法務、検察当局としてはしないものだと私は存じております。身分、地位のいかんによらず、あくまで厳正公平、そして不偏不党の立場を維持して真相解明を図ることこそ法務、検察に寄せられた国民の負託であろうと、このように思っております。
#391
○説明員(漆間英治君) 警察も同様でございまして、いわば虚心坦懐に事実は何か、法律は何かということで捜査を行っているわけであります。その捜査の中で、先ほど申し上げましたけれども、およそ刑事責任を問うべき事実があれば厳正に対処するというのが警察の基本方針でございます。
#392
○内藤功君 それでは、いまお二人から捜査の担当者として明確なお話がありました。きょうの御答弁の中では、捜査の問題で、私もこう聞いたんだからこう答えてくれていいと思うようなところが幾つかあったんですが、やや不満な点もありますが、現状一生懸命やっておられるということなので、また後日にそのほかの点は質問するということで、捜査当局は結構でございます。
 それでは次に私お伺いしたいのは、問題を変えまして、民間のFM放送の問題についてお伺いをしたいと思うんです。なお、郵務局長と電気通信監理官にお聞きする予定の質問を用意してあるんですが、時間の関係でこれはきょうは質問をせず、後日に譲りたいと思うんです。
 電波監理局長おられますか。
 いまわが国には、FM放送局は、NHKの局が四百七十九局、民間FM放送が四社七局運用されておりますが、NHKのFMの受信可能地域は、日本の国内どこでも聞けるのかということと、それからもう一つ、この民放四社七局の放送エリアはどのくらいか、受信可能地域を明らかにしてほしいと思います。簡潔で結構ですから。
#393
○政府委員(平野正雄君) 民放FMの置局場所についてのお尋ねでございますが、現在東京、大阪、それに福岡、名古屋、その四地区に周波数を割り当てまして現在放送をいたしております。
#394
○内藤功君 そこでお尋ねでありますが、いまの御答弁のように、NHKはほとんどの地域で受信が可能ということでよろしいですね。
#395
○政府委員(平野正雄君) 全国各都道府県の県庁の所在地におきましてはNHKの放送の聴取が可能であるというふうに考えております。
#396
○内藤功君 ところが、この民放の方はまだFMがキャッチできない地域がずいぶんある、いまの四つの地域だけである、そのほかの区域はキャッチできない地域だと、こういうふうに伺ったのであります。私が調べたところでも、現在の民放局からの送信では、だれでもどこでも聞けるというわけにはまいらないということが明らかであります。その理由は、先ほどのNHKのFMの放送局が本年一月三十一日現在で四百七十九ヵ所の放送局を持っているのに対して、民放はわずかいまの四社七局しかない。いまの憲法のもとで言論、表現の自由が保障されておる。このわれわれに与えるいろんな情報というのは、活字になっている文字とそれから耳で聞く電波と、この二つが相まって日本の文化というものを形成しておるわけで、これは国民共有の財産だと私は思うんです。そしてその考え方は、いまの日本の文化程度でこれは定着した理念だというふうに思っております。
 ですから私は、多くの青年の人たち、特に青年からいろんな機会に強い注文があるものですから、きょう私はあえてこの問題を取り上げたわけなんですけれども、民間のFM放送もどこでも平等に聞ける、これは青年に限らず日本の国民がどこでも平等に聞ける、こういうことは郵政省の国民へのサービスとしては当然だしまた非常に大事だと、郵政省が国民の立場に立って視聴者の要求を取り入れて改善をする、こういう姿勢がいま求められておるんじゃないかと、私は視聴者という立場に立って思うんですが、御見解いかがですか。
#397
○政府委員(平野正雄君) ただいま先生が申されましたように、電波は国民の共用物でございまして、電波の有効かつ公平な利用を図ることによりまして国民の福祉の向上に資するというのがわれわれの目的であろうと思っております。したがいまして、FM放送につきましてもできるだけ早く全国に民放FMの普及を図っていくということが望ましいと考えておりまして、そういう方向づけをもちまして、先ほど申し上げました東京、大阪、名古屋、福岡に加えまして、去る昭和五十三年の十二月でございますけれども、北から申し上げますと、札幌、仙台、静岡、広島という地区に周波数の割り当てをすでにいたしております。その他の地域につきましても同じような方向で現在鋭意検討中でございまして、御承知のように五十三年の十一月二十三日に、現在全国的に運用をしておりますラジオ放送局、中波の放送局の周波数移行が国際協定に従って行われたわけでございますが、まだその結果が十分にできていない。若干の混信がまだあるわけでございまして、そのような混信状態の見きわめというものも勘案しながら、またそれぞれの地元におけるFM放送に対する要求といいますか、需要もやはり見きわめていく必要がある、あるいは既設の放送局との関係というものもやはり考慮に入れながら、経営基盤というようなものも考慮しながら現在検討を続けておるところでございます。
#398
○内藤功君 そういう方向でやられるということはいまの答弁で理解できました。そうすると知は、まあいまのお話だと、技術的には中波の周波数の移行ですか、こういった問題をもう少し見きわめるところがあるということのほかに、技術的な障害は特にいまないということで伺ってよろしいんですか。
#399
○政府委員(平野正雄君) 技術的な問題といたしましては、すでにFM放送の技術基準というものはすでにでき上がっておるわけでございますしいたしますけれども、まあ経営基盤としての考え方と同時に、電波の有効な利用を図っていくというような観点からいたしまして、FM放送の設置場所あるいはそのサービスエリアをどのようにカウントしていくかというような、いわゆる実際に放送局を免許した場合の国民の福祉にこたえるあり方、そういった点につきましては今後とも検討をする必要があるというふうに考えておるわけでございます。しかしながらこの問題は、それぞれ申請書が出てまいりまして、そして周波数を割り当てた上で最終的には具体的な検討が行われるべき性格のものでございますので、したがいまして現在周波数を割り当てるというための詰めといたしましては、先ほど先生が御指摘になりました中波の混信状況の見きわめということが技術的には最大の問題であろうかと思っております。
#400
○内藤功君 現状についての大略はいまの答弁で出ました。
 私は最後にこの際郵政省にお願いしておきたいのですが、純粋に視聴者の立場に立っての私は質問であります。国民の立場に立って、公正で民主的な手続によってですね、速やかに開局ができるように努力されることを希望いたします。最近のオーディオファン、これは非常に多くなっております。特に音質というものを非常に重視する人たちであります。FM放送の開局当時と比べて、小さい人では小学生からおります。お年寄りももちろん、各界各年齢層と、幅広いファンがおります。開局当時から見ると、FMファンの底辺は非常に広がっております。東京、大阪にはあるけれども、さらにこの東京や大阪周辺では民間のFM放送をさらに複数増設していいんじゃないかという声も出ております。将来各県に一局ぐらいのFM局を開設して、どの地方でも受信できる、東京、大阪などではもう複数でいいと、こういう陳情も非常に私耳にするわけであります。経済的な側面またはさっき言った技術上のいろんな問題はもちろんありましょうけれども、こういうような東京、大阪周辺についてさらに新しいFM局を開設するということについてのお考え、計画というものがおありかどうか、これを伺いたいと思います。これは最後の質問です。
#401
○政府委員(平野正雄君) 先ほど申し上げましたように、このFM放送は全国あまねくできるだけ早くということを考えておるわけでございまして、東京、大阪にはすでにそれぞれ一局ずつ免許されておるからというわけじゃございませんが、先ほど来申し上げておるようなもろもろの条件を考慮しながら、まだ一局もないような地域、そういうたところの見通しをつけながら、やはり東京、大阪につきましては経済基盤もあるいは人口あるいは文化に対する要望というものも非常にあるわけでございますので、適当な時点には東京、大阪につきましても二局目を考えるべきであるということを考えておるわけでございます。
#402
○委員長(志苫裕君) 内藤君の質問を終わります。
 次に、円山雅也君。
 柴田参考人には御多忙中のところ本委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。どうぞ前の方に。
#403
○円山雅也君 どうも参考人御苦労さまです。
 郵政省は過日放送法の改正案を国会に御提出になりました。改正点はもっぱらNHKの受信料の点に限られておるようでございます。そこできょうの御質問ですが、これからNHKの受信料に対して郵政省がどのようなお考えを持っておるか、そういうことについてお尋ねをしたい思うんですが、まず誤解のないようにお断りをしておきますけれども、改正案の当否そのものはこれから恐らく衆参逓信委員会で直接十分な御審議がなされると思います。そこで、私のきょうのお尋ねはあくまで改正案を出された郵政省がNHKの受信料についてこれをどういうふうにとらえどういうふうに考えておるか、それをお聞きしたいと思います。それからまたあわせてNHK自身のお考えもお聞かせいただければ幸いと思います。
 まずNHKに受信者が受信料を払っているこの関係ですが、この受信者とNHKとの法律関係、つまり支払い義務の法的根拠は何でございますか。
#404
○政府委員(平野正雄君) 昭和二十五年六月一日に施行されております放送法の中におきまして、NHKと民放の併立する体制が規定されたわけでございます。それで、放送法はマスメディアとしての放送の……
#405
○円山雅也君 ちょっと、私は二十五分しかないので……。沿革は私も十分勉強してまいりました。結論をお聞かせいただきたいと思います。
#406
○政府委員(平野正雄君) マスメディアとしての放送の重要性を考えますと、民放とは別にいわゆるナショナルミニマムとしての公共放送を行う事業体としてのNHKの必要性をまず認める、そのNHKを維持、運営していくにはどうすればよろしいか、結論的に申し上げますと、NHKの必要性を認め経費の負担を受信者に求めることしかございません。受信者に経費を求める場合には、何と申しましても放送法の中で書いておくということが必要であると。したがいまして、それではその受信料というものの趣旨と申しますか……
#407
○円山雅也君 全然質問のお答えになっていないです。
 私はNHKに受信料を払う、この受信料の支払い義務の根拠は何ですかという答えを聞いているんであって、どういう経過でそういう義務が発生したかをお聞きしているわけじゃないんです。
#408
○国務大臣(大西正男君) 放送法の規定をいたしておりますNHKの受信料と申しますものは、放送法によって定められた一種の負担金でございまして、NHKのサービスを受けているということに対する対価ではない、こう心得ております。
#409
○円山雅也君 それが法律的にと私はお断りしたんですけれども。じゃ現状を申し上げましょう。現状はNHKと受信者が受信契約をされるんでしょう。そうして成立した受信契約に基づいて受信料を払うんでございましょう、現実は。としましたら、いま払っている受信料というのはNHKとの契約上の債務じゃないですか。そう解してよろしいですか、法律的には。
#410
○国務大臣(大西正男君) お言葉のとおり、契約ということになっております、三十二条によります、現行法。しかし、本来契約というものは自由であるべきでございます。そこで最近ではいろいの契約がございまして、たとえば契約条件についてはそれを提供する方がもう一般的には決めておって、それに応ずるか応じないかの自由しかないという契約もございます。ところが、三十二条の契約は契約自体が義務づけられております。つまりそこには締結の自由もないわけでございます。そういうふうなあらわし方になっておるわけでございまして、御承知のとおり昭和三十七年でございましたか、臨時調査会における調査の中におきましてもそのことは明確にされておりまして、契約という言葉は使っているけれども、それはフィクションである、こういうことが言われておるわけでございまして、法律上、放送法によって創設をされた負担金である、こういうことが当時から言われておるわけでございます。
#411
○円山雅也君 そうすると、郵政省のお考えはあれですか、本来そんな契約をしなくたって、負担金なんだから法律上当然に発生する義務なんだと、支払い義務自体が。つまり契約がなくとも一足飛びにいまの現行法でも支払い義務が発生するんだという御解釈ですか、負担金という意味は。
#412
○国務大臣(大西正男君) 現行法におきましては契約を義務づけておりますから、ですから本来契約という性質のものではないけれども、法的な形の上ではそういう形をとっておる、したがって契約ということでやっておるわけだと思います。
#413
○円山雅也君 そうしますと、いまの現状、あくまで現状ですけれども、現状を前提とすると、NHKと受信者が契約をしない限りは法的には支払い義務は発生しませんか、契約をしない限りは。その点ちょっと。
#414
○国務大臣(大西正男君) 法的な形式的にはそういうことになろうかと思います。ただ、義務づけられておりますから、契約をすべきであるというそういう請求をすることもできると思います。
#415
○円山雅也君 そこでNHKに、参考人にお尋ねします。
 NHKもいまのような、つまり契約をして、その契約に基づいて現実には発生する支払い義務なんだというお考えでございましょうか。
#416
○参考人(柴田正臣君) お答えいたします。
 いま郵政大臣が御説明したとおりにNHKとしても理解をしておりまして、現行法のもとではやはり受像機を設置した者は契約をしなければならないということですから、やはり契約をしていただいて、そこで初めて債務が発生するということではありますけれども、基本的にはやはり受像機を持っておられる方は契約をしなければならないという強制がそこにあるということでございますので、いずれも契約をしていただくということが本来の本旨であると、このように考えております。
#417
○円山雅也君 そこで、先ほど大臣がお口にされました、その昭和三十九年郵政省臨時放送関係法制調査会答申、この中でもって、この答申で非常に私がわからなくなっちゃうのは、NHKの受信料というのは負担金であると。そして国が法律によりNHKに徴収権を認めたものである、こういう答申が出ております。そうすると、この答申の解釈だと、契約なんかしなくとも法律によって直接徴収権がNHKに発生するならば、当然にその見返りとして受信者は徴収権に応ずる義務、法律上の。だから、契約上の債務ではなくて法律によって認められた支払い義務みたいなふうな感じも抱くんですが、その辺はどういうふうにこの答申を受けとめておられましょうか。
   〔委員長退席、理事穐山篤君着席〕
#418
○国務大臣(大西正男君) そこがまあ何といいますか、そういう義務づけておる負担金であるけれども、徴収は国がやったりなんかするんではなくて、当事者であるNHK自体に徴収権を与えると、こういう意味だと思います。
#419
○円山雅也君 そうすると、あくまでまあ現実の徴収権を与えるけれども、徴収の方法はNHKと受信者とが契約をし、それによってその契約上の義務の履行として請求をし、それに応ずるということでございますね。NHKの側もこの答申についてそのような理解で受けとめられておられますか。
#420
○参考人(柴田正臣君) はい。NHKもそのように理解しておりまして、NHKといたしましては言論報道機関としてやはり財政の自主性ということが一番望ましいというふうに考えますので、やはりNHK自身の手で徴収をし、それをNHK自身が視聴者の皆さんのためになる形で使うという形で、NHKに徴収権が認められているものだいうふうに理解しております。
#421
○円山雅也君 私の手元に、郵政省臨時放送関係法制調査会の答申が、これは昭和三十九年に出ました。その九年後の昭和四十八年に、まさに衆議院の逓信委員会でこの受信料が問題になりました。そのときの郵政大臣の御答弁、それからそのときのNHKの前田会長の御答弁、これを見ますと、いまの大臣がお考えになったようなのじゃなくて、答弁の内容は、たとえば大臣は三月八日の逓信委員会で、契約自由の原則を認めているんだと、だからしなくてもしてもいいんだと、契約自由の原則の適用になるんですと、この受信料については。それから、当然の負担でもございませんという答弁をなさっている。そして三月二十六日の衆議院の逓信委員会では、前田会長さんは、民法上の契約と解すると、だから契約をした上で初めて義務が発生するんだという答弁をなさっている。それからその日にやはり大臣は、放送法の三十二条はNHKの民主的発展のためにも今後変えることばない、つまり強制的な負担行為に変えるとか契約自由の原則を侵すような変え方はせぬ、今後もしませんということを明言されている。
 そうしますと、何かその後、現在になって、契約強制というお考えは現在になって変わったんでしょうか。それともこのときの答弁が間違っておるんでしょうか。その点伺っておきましょう。
#422
○国務大臣(大西正男君) 私、いま御指摘のあった大臣の答弁というものを承知しておりませんのですが、先ほど御指摘のございました三十七年に諮問があって、二年ぐらいして九年に答申がされておりますが、それはもういま先生も御承知のとおりでございます。自来、郵政省としてはその考え方で今日まできておるという事務当局の話でございます。そういうことでございます。
#423
○円山雅也君 どうもこの受信料の性格につきましては、郵政省、それからまたNHK内部でもいろいろと混乱が現在もあるようでございます。
 たとえばNHKの基本問題調査会の一次報告及び二次報告、これを見ましても、どうもNHKさんの方の考え方は、まず契約があって、契約上の義務なんだというようなお考え、
   〔理事穐山篤君退席、委員長着席〕
つまり負担金、強度な負担金というような概念よりも、むしろ国民の、たとえば受信料制度というのは国民の理解と支持のみによって、のみによって支えられるというようなお言葉で、NHKの方の受信料に対するお考えは、なるたけ合意の契約に基づいて、その上に、理解のもとに合意の契約に基づいて受信料を取っていこうという考え方。
 それから郵政省の方の法制調査会というと、ばかに、徴収権はNHKにあるんだとか、これは法律によって認められた権利なんだとかいうような答申になってくる。
 そしてさらに今度の改正に至りますと、これは郵政省がお出しになった改正案ですね、もうぼんと一足飛びに飛び越えて、支払い義務を法律でばんと正面から決めちゃおうというお考え。
 そうしますと、それはNHK自身が考えている受信料の本質を、郵政省が法改正によって本質までも、受信料の本質までも曲げてしまうんではないか。つまり、NHKの望まないことを郵政省が飛び越えて受信料の本質までも強制的にしてしまう。どうもこの間に食い違いがあるような気がしてしようがないんでございますけれども、その辺はどう調整があったのでしょうか。
#424
○国務大臣(大西正男君) 私どもこの法改正に踏み切りましたのは、NHK側からもそういう要望がございました。でございますので、またもちろん与党の方の意見もございまして、それらを踏まえて改正に踏み切った、提案に踏み切ったわけでございますが、その背景には、御承知のとおり聴視料の不払いの方がかなりの数ございますので、その中にはこの聴視料というものの性格について十分な御理解を得ていない方もおありであろうという指摘もございまして、したがってそういう不公正を是正するためには、本来の受信料の性格というものはこういうものでございますよということを国民の皆さんに御理解をいただいて、その御理解の上に立ってお支払いを願おうと、こういう趣旨で提案をしておるわけでございます。
 なお、この放送法ができますまでには、私の承知いたしておるところでは、NHKは社団法人日本放送協会であったと思います、社団法人日本放送協会は民法上の公益法人であったろうと思いますので、当時の考え方が一部にはあるいはそのまま誤って残っておったのではないかという気もいたします。
#425
○円山雅也君 私がお尋ねしたかったのは、相互の食い違いよりも、NHK自身の方は何とかいわゆる契約上の債務で、合意に基づいてということの方向に考える。郵政省の方はそれを何とか飛び越えて強制的に取り立てる、つまり法律による面接請求権を認めようと。そうすると、この二つは明らかに受信料の本質に関して変わることだと利は思うんです。
 そうしますと、たとえばNHKの経営問題委員会が五十三年の十一月に出したあれにも「受信料の基本的な性格やNHKの性格に影響を与えるような受信料制度の改正は、当然とるべきでない。」ということもやっておるし、だから、どうも何か違うんですが、そこは見解の相違で、時間がありませんのでおいておきます。
 じゃ、いまたまたま大臣が負担の公平の問題、受信料の不払いの問題を出しましたので、ひとつこういう問題をお考えいただきたいと思うんです。確かに今度の改正案も「負担の公平に資するため」という提案理由になっております。テレビを置かない人については従来の放送法でも受信料は取れませんですよね。取っておりません。取っておらないという理由は、そういう人にまでも受信料の負担をさせるのは逆に公平を欠くと。そうしますと、テレビを置いておいてもNHKを絶対見ないという人がいたとします。これは民放に対する評価は別ですけれども、NHKに対する関係での評価では、置かないのと置いてもNHKを見ないというのでは全く同価値だと思うんです。ところが、同価値のテレビを置いて見ない人にはやっぱり負担を強制することになる、今度の改正法なんかは、支払いは直接ストレートですから。そうすると、同価値の置かない人には負担させない。その理由は、公平を欠くからだ、そこまで負担させるのはひどいからだと。つまり、恐らく公共目的だろうと思うんです。そうすると、置かない人と全く同じ価値の評価の人に対しても、つまりNHKを見ない人、それにも負担させることは逆に公平を欠くんじゃないでしょうか。
#426
○政府委員(平野正雄君) 放送の特殊性と申しますか、放送局が電波を発射いたしましたときに受信機を設置されればこれは入るわけでございます。したがいまして、NHKの放送を受信できる受信機が設置された場合には、どの程度NHKをごらんになったかということはこれはなかなか技術的にも整理はできないわけでございまして、したがってそういう方からも受信料をいただく、そういった意味の負担金である、こういうふうに考えておるわけでございます。
#427
○円山雅也君 その絶対NHKを見ない、つまりNHKに対して何らの関係を持たない、利害関係を持たない、利益も受けない人にまでも負担を強制させるほどのそれほどの公共目的があるかどうか。というのは、置かない人に対して負担を無理にさせるのはどうも公共目的に反するということならば、こっちだって公共目的に反するんだから、つまり法律のたてまえとしてはそういう矛盾があっちゃいけないはずなんですね。その場合は例外法規だとか何か例外規定を設けなきゃいけないはずなんです。だから、私が申し上げているのは、やっぱりその辺のことも、つまり受信料のむずかしさに入ってくるんですけれども、そこで、見ない人に負担を強いるというのは見ないことの自由への結局間接強制になるんじゃないか。しかもそこまでの公共目的がないとすれば、やっぱりそこまで負担金を法律で強制することは憲法違反になってくるんじゃないかという疑いが出てくるんですけれども、これはひとつ時間の関係で後日検討さしていただきたいと思います。
 そこで、つまりそういう強制負担にしないとNHKが成り立たないという発想、これは論理が逆だろうと私は思うんです。というのは、もし国民の多くがそういう不払い運動をして負担金を払いたくないんだという気運になるならば、そのときはもはや国民はNHKの存在を要らないものだ、不要なんだと考えるときだと思うんです。つまり、しょっちゅうNHKの方が言っている国民のためのNHK、国民のためのNHKと言うけれども、国民がそんな負担はおれしたくない、そんなにしてまでも見たくないよというときは、国民のためのNHKでなくなっちゃうんじゃないかと思うんです。そこで、つまりそういう状態になってもなお、負担を強いてまでもNHKを存続させるところの意味があるかどうかということに問題が入ってくる。
 つまり、郵政省は今度受信料だけを取り上げて法改正をなされようとしています。その法改正が妥当かどうか別としまして、受信料というものはNHKの存否につながる、受信料をいじることはNHKの存否をいじることだというぐらいのお気持ちがなければ、簡単にあだやおろそかに受信料の法改正はできない性質のものだと私は考える。この考えは、NHKの内部の日放労自身がお認めになっている。指摘しているんです。これはこういう表現で言っております。日放労が昨年の十一月に、「八〇年代に歩み出すための視点として」という提案をしておりますけれども、その中に「受信料制度を、NHKの存在理由そのものをかけて世に問う必要がどうしても一度はなければならないはずである。この二十年の推移のうえに立てば、それを問う時期は八〇年代のうちに必ず求めなければならないはずである。極論すれば、NHKは二〇%程度の数字合わせ的な値上げを小手先の国会対策で回数を重ねようなどとせず、この数年を耐えに耐え、放送時間の大短縮などを行なったうえで、そのぎりぎりの放送によって、このNHKを国民文化のために残すべきかどうかを思いきって世論に問う場合さえあり得るかもしれない」と。これは日放労自身が見通しとして指摘しているわけです。
 そこで私も、受信料をおいじりになる場合には、そういう受信料の本質的な究明、郵政省ともNHKとも一体化した本質的な究明、受信料とはこういうものだという究明をし、日放労が指摘するような経営努力をして、その上でもってNHKの存続をかけて世論に問うべき問題だと思うんですけれども、なぜ郵政省がそういうことをまずおいておいて、三十九年の答申があるのにかかわらず四十八年の逓信委員会の答弁で会長さんとか大臣が全く違った答弁をしているというような、全くそういう究明が、統一がなされない、経営努力もなされないこの段階でもって受信料の負担をさらに法律でもって直接ストレートに強化しようとする。そこでそんな法改正をしたら今度は国民の反感また不理解をよけい買うんじゃないかと思うんですが、その辺に対する大臣の御意見をお伺いして、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
#428
○国務大臣(大西正男君) NHKの受信料をお支払いになっておられる国民は三千万近くあるわけでございます。これに対して不払いの方々は合計九十万ぐらいと聞いておりますが、そういう状況でございまして、大多数の国民はNHKの存在理由を認めておられると私どもは考えます。
 それから受信機を持っておらない方々に対してこれを徴収しないということ、そこが税金と違うところだと思います。それから、現行法におきましても、受信設備を設置をして受信できる状態にある人に対しましてはこれを義務づけておるわけでございます。ですから、その方が見るか見ないかはこれは問題外であるということは現行法におきましてもそうでございます。でございますから、私どもは、受信料そのものの性格を今回の改正では変更するものではなくして、国民の皆様に受信料というものはこういう性格のものですよということを御理解をいただきたい、こういうことが出発点でございます。
#429
○委員長(志苫裕君) 円山君の質問は終わりました。
 柴田参考人大変ありがとうございました。
 次に、野末陳平君。
#430
○野末陳平君 午前中は、KDDによって海外で接待を受けたのは郵政省のお役人だけでなくて逓信関係の政治家もかなりの人数、そして回数もかなり多いというようなことについてKDDに事実関係をただしたんですけども、大臣に改めてお尋ねしますが、政治家の発言とかあるいは政治的決定につながるいろいろな行為などがいわゆる陰のつき合いでもっていろいろ影響を受けることが間間あると思うんですね、いけないことですが。日本の政治を見る限り、どうも間々どころじゃなく、大変にある。だからこそ政界工作というのがいろいろな形で行われていると思うんですが、KDDを例にとりますと陰のつき合いというのはどうも広いようで、商品券を上げたとか、何か贈答したとか、あるいは接待をしたとか、献金を上げたとか、せんべつを上げたとか、会食をしたとか、いろいろ広いようですね。そこで、こういう.陰のつき合いが政治家の発言や行為にどういうふうに関連しているかということを順を追ってお聞きしたいと思うんです。
 まず、監督官庁の長である大臣たる者は少なくもこういう陰のつき合いによって政治的な考えを変えることがあってはこれはもうゆゆしき問題である、そういうふうに思います。当然だろうと思いますが、そうですね、大臣。
#431
○国務大臣(大西正男君) それはそうだろうと思います。
#432
○野末陳平君 それはもう当然なんですが、さてそこで、まずいろいろな政治家のパターンがあるようですが、まず大臣のパターンとして、服部さんは前の郵政大臣だったんですが、議事録が一番正しいと思いますから、議事録はもう公のもので、それを追ってみよう、と思うんですが、KDDの円高差益の還元に関する部分ですが、五十一三年の二月七日の委員会では、いいですか、「積極的にこの問題と取り組んでまいりたい、」と、こういうふうにお答えになっている。今度、五十三年の二月十六日、それから十日後には、同じ問題について「あのときよりかもっと進んだ考え方で改定の方向を検討いたしております」、改定の方向というのは値下げのこと、円高差益還元ですね。改定の方向を検討していると、こういうふうに言っているんです。で、今度五十三年の三月三日になりますと非常に積極的になりまして、「ただいまこの値下げを、適正な価格にするように大変なファイトで指導いたしております」、こういうふうになっているんですね。このあたりで判断すると、これはもうかなり、大臣がここまで断言しているんだから、円高差益の還元、いわゆる値下げというものがあるだろうとこう思いまして、私個人ですけれども、郵政省にいろいろ言ってみると、どうもはかばかしくないんですけれども、大臣のお答えはそうなっている。ところが今度は五十三年四月十八日、約一月後になりますと、「私は値下げするなんて言った覚えはありません」、こういうふうになっちゃうんですね。これはまあ質問の内容からもそういうふうになっている部分もありますが、少なくも言った覚えはないと、こうなっちゃう。今度五十三年の五月になりますと、これがもう全然おかしくなりまして、「いろいろ勉強したつもりだけれども、いろいろと変動する通信技術なども考え、今後現在よりもすばらしい品質のサービスを国民に提供し得るためには、やはり、長期展望に立って設備投資の見込みとか需要動向などを十分に考えねばならない」と、こういうふうになりまして、とうとう値下げよりもKDDのぺースといいますか、設備投資その他に使うのが当然であると、まあこういうことでしょうね、郵政大臣、こういう答えになっちゃう。そうすると、わずか数ヵ月の間にいかにも値下げができるように発言するかと思ったら、結局はできないと、こうなっているんです。そこでまず、突然こういうふうに百八十度とも言えるような変化、この裏には相当な情勢の変動がなきゃおかしいと思いまして、いろいろ考えたら、そんなに客観情勢は変わってないんですよ。
 で、郵政当局にお伺いしたいんですけれども、郵政大臣のお答えはそのまま郵政当局の態度なわけですが、なぜ積極的な答弁からここまで消極的にがらっと変わってきたか。この辺の客観情勢の変化が事実あったからこうなったんですか。当局としてはその当時一々大臣のお答えについてはついていたわけだから。どうなんです。
#433
○政府委員(寺島角夫君) 先生御案内のとおり、いわゆる円高という問題が出てまいりましたのは、五十二年の十一月に二百五十円を切りまして、円高の問題、特にそれに伴います差益の問題というのが論議の対象になったわけでございます。それに関連をいたしまして、いわゆる国際公衆電気通信の料金につきましても、この問題に絡みまして国会でいろいろ御議論がございましたことは御指摘のとおりでございまして、ただいま先生が御指摘になりましたような当時の大臣の答弁の部分が国会議事録に残っておると、そういうことであろうと思うわけでございますが、郵政省といたしましては、ずっとこの料金の改定という問題につきまして、単に円高差益という問題だけではなくて、そのほかにいわゆる方向別格差というふうな問題、あるいはさらにその根底にございますKDDの収益全体が好調である、いわゆるそういう状況を総合的に踏まえましてこの料金の改定方について検討をするよう五十三年の春以来指導を重ねてきたわけでございまして、その結果が昨年の十二月一日からの値下げの実施になったと、かように理解をしておるところでございます。
#434
○野末陳平君 だから、いろいろな検討でなくて、この大臣の発言が突如として数ヵ月の間にここまで変わった、この変化の裏に客観情勢、納得できる客観情勢の変化はないでしょうと、こういうふうにお聞きしたわけですよ。だから、それまでのいろんな事情は当然ここにも書いてある。ぼくらはこういうがらっと変わった態度の裏には何かがあるだろうとこう思っていたところ、どうも郵政大臣の服部さんは当時からいろいろKDDなどと陰のおつき合いが深いように思うわけですね。少なくもこの議事録を見ただけでもそういう感じを常識的に抱くであろうと、そう思うんです。
 そこで、大臣、ぼくは少なくもこれは陰のつき合いがあるとこう見る。どんなつき合いか中身は知らない。もしそういうことが何にもなくて、何にもなくて政治家としてフェアな立場からこういう意見を言っているんだとしたら、よほどこれはお粗末で頼りにならないと思うんですよ、ここまで数ヵ月で変わるというのは、そういうふうに判断せざるを得ない。ですから、よほどお粗末なのか、それとも何か裏があったのかどちらかだろうと判断するんですが、大臣はもう当事者ですから――責任は別にありませんが、こういう立場にいまおなりになっているんですからね、いまのぼくが紹介した議事録における服部さんの変化はどういうふうに感じました。
#435
○国務大臣(大西正男君) 私、その議事録を全部読んでおるわけでもございませんが、御指摘のように、御指摘の言葉だけで見ますといろいろ変化があったやにも考えられます。しかし、私就任してからの気持ちでは、KDDにしろこの国内の電話料金にしろ、それを改定をして値下げをするということになれば、その値下げについては果たして可能であるかどうかということは、つまり将来の経営の安定というものが、それらの会社あるいは公団、公社等におきまして将来の安定を期していくことができるであろうかどうか、それを考えつつ、なおかつそれが安定をしていけるならこの際値下げをすべきではないかというふうに考えるわけでございまして、値下げだけを取り上げてそれだけを強行しようといったことは、行政長官としては、そういう考え方は許されないのではないかと思います。
 そこで、国会の答弁というものは、私別に前大臣を何といいますか、擁護しようとか擁護しないとか、そんな義理も何もないわけでございますが、国会の応答というものは、お尋ねになる議員さんによってそれぞれ立場が違って、いまの経営の安定の方面についてお尋ねになる方もあれば、それから値下げのことについて特にお尋ねになる方もあれば、いろいろでございます、これは私の経験からもそうでございますが。ですから、委員さんのお尋ねによってその場その場ではそれを重点とするでしょうから、それに対する答弁をされておるのではないかと思います。ですから、一部だけを取り上げますと何か違ったことを言っているように見られる場合もあり得ることではないかと思います。そこで私としては、服部前大臣の答弁は、一応検討するということは終始変わってたいように思います。でございますから、この国今の答弁だけでその背景が何があったかなどということは、私としては軽々に判断する材料は何も持ち合わしておりません。
#436
○野末陳平君 じゃ最後に。まあなかなか苦しい弁解のように聞くんですが、いずれにせよ、この円高差益の還元問題というのは当時も大きな問題であり、なおかつ、いまこの例のKDD問題については非常な重要な部分を占めていると思うんで、まず大臣を例にとって言ったわけですね。
 そこで、時間がなくなりましたので、ぼくが言いたいと思っているのは、政治家は陰のつき合いに対して非常に鈍感じゃないか、少しその点のモラルが余りにもお粗末過ぎはしないかと、こういうことを言いたいわけです。で、それが政治家の発言とか決定に相当影響があるであろう、現実にそう思えるということなんで、じゃ次の機会に、海外における接待とそれから旅行に行くときにせんべつをもらうということがお役人も政治家もごくこれをあたりまえといままでは少なくも心得ていたようなんで、それについて聞きたいと思います。
 時間が来ましたからこれでやめます。
#437
○委員長(志苫裕君) 他に御発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社関係の決算についてはこの程度といたします。
 次回の委員会は来る四月七日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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