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1979/03/18 第91回国会 参議院 参議院会議録情報 第091回国会 商工委員会、物価等対策特別委員会連合審査会 第1号
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1979/03/18 第91回国会 参議院

参議院会議録情報 第091回国会 商工委員会、物価等対策特別委員会連合審査会 第1号

#1
第091回国会 商工委員会、物価等対策特別委員会連合審査会 第1号
昭和五十五年三月十八日(火曜日)
   午後二時二分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
   商工委員会
    委員長         斎藤 十朗君
    理 事
                中村 啓一君
                真鍋 賢二君
                大森  昭君
    委 員
                岩崎 純三君
                楠  正俊君
                福岡日出麿君
                吉田 正雄君
                中尾 辰義君
                市川 正一君
                井上  計君
   物価等対策特別委員会
    委員長        目黒今朝次郎君
    理 事
                藤井 裕久君
    委 員
                衛藤征士郎君
                小林 国司君
                山東 昭子君
                高杉 廸忠君
                広田 幸一君
                渡部 通子君
                小笠原貞子君
                木島 則夫君
                円山 雅也君
   国務大臣
       通商産業大臣   佐々木義武君
       国 務 大 臣
       (経済企画庁長
       官)       正示啓次郎君
   政府委員
       資源エネルギー
       庁長官      森山 信吾君
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        児玉 勝臣君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  安田 佳三君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
       常任委員会専門
       員        道正  友君
   説明員
       建設省住宅局日
       本住宅公団監理
       官        井上 孝夫君
       会計検査院事務
       総局第三局長   肥後 昭一君
   参考人
       日本住宅公団総
       裁        澤田  悌君
       日本住宅公団理
       事        救仁郷 斉君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○電気及びガス料金の改定問題に関する件
    ―――――――――――――
   〔商工委員長斎藤十朗君委員長席に着く〕
#2
○委員長(斎藤十朗君) ただいまから商工委員会、物価等対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
 先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
 電気及びガス料金の改定問題に関する件を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#3
○目黒今朝次郎君 今回のこの電力、ガス料金の値上げの問題の中で原価主義という言葉がいろんな立場で盛んに使われておるわけであります。この原価主義というにしきの御旗を振りかざして今回の料金値上げの決着を急ごうと、そういうことが現在行われておるわけでありますが、原価主義は何となく公平かつ適正だというような言葉のイメージをマスコミなども通じてきわめて巧みに行われておるし、また電力会社、ガス会社の関係者からいろいろ聞いても、この原価主義という言葉の中にいろんな問題が隠されていってしまう、こういう気がいたします。確かに電気事業法では原価主義の原則ということについては規定されてあります。しかし、私はこの原価とは何なのか、必要なコストとは何なのかと、こういう問題に突っ込んで入りますと、なかなか厚いベールを張って国民の前にも明らかにしようとしないし、われわれ国会の審議においてもこの問題についてはなかなか中身を明らかにしてくれと言ってもその中身を明らかにしようとしない。とにかく原価主義であるから国民が負担すべきだと、国会も了解すべきだと、こういうことを繰り返しながら、四月一日というタイムリミットを決めていながらぐいぐいとやってきている。こういう点では私は国民の側から見ればきわめて不明朗であり、われわれ野党議員から見ればきわめてごまかし的な政治的な策謀であると、こう私は決めつけざるを得ません。確かに電気事業法には「電気の使用者の利益を保護」すると、こういうふうに書いておりますが、国民をどう保護するのか。野党が具体的に問題を提起をしている、社会党も今回は具体的な試算をしながらいわゆる物特委員会において政府側、通産省側に提起をしておるわけでありますが、そういうものについてほとんど歯車をかみ合わせようとする努力をしないまま、自民党のおのおのの部会にいろんな形で説明をして部会では議論されている、それがマスコミを通じてどんどん新聞に出てくる。われわれ物特委員会には何らそういう具体的な問題については提起も説明もないと、こういう形でいまタイムリミットを迎えようとしている。きょうの新聞によりますと、何か物価対策何とかかんとかという七項目を決めて、この参議院の連合審査を終われば一潟千里に行こうとしていると、そういうことが新聞報道されておるわけであります。したがって、このあなた方が使う原価主義ということを国民にわかりやすく、われわれ野党議員にもわかりやすく、どういうふうにしてこの問題をしようとしているのか、その問題について通産大臣なりあるいは経済企画庁長官、両方から見解をまず冒頭に聞かしてもらいたいと、こう思うんです。
#4
○政府委員(森山信吾君) 原価主義はまさにいま先生が御指摘になりましたように電気事業法に基づきまして私どもが算定する際の基本になる考え方でございまして、しからば原価主義を具体的にどういうふうにあらわすかということになりますと、私どもは料金の算定をするに当たりまして電気料金算定要領あるいはガス料金算定要領というものをつくっておりまして、これは私どもなりがつくるんではなくて、電気事業審議会等におきまして広く各層の御意見を聞いた上でいま申し上げました算定要領というものをつくっているわけでございます。その中に一つ一つの原価の諸元が織り込まれておりますので、それに基づきまして査定作業をするのが私どものいわゆる原価主義に基づく査定作業と、こういうことになろうかと思います。
#5
○国務大臣(佐々木義武君) いま長官からお話しのように原価主義とは何ぞやということで、いろんな要領とかまたその要領の中身のためにいろんな審議会等で長い間積み重ねて、こういうここのファクターはこういうファクターですよと、これに対してはこういう点に注意をしてとか実に詳細にできておるものでございまして、われわれのその場その場の指示で勝手に動かせるというような性格のものじゃございません。
#6
○国務大臣(正示啓次郎君) 電気事業法の解釈は通産当局の解釈で正しいように私も承知をいたしております。
#7
○高杉廸忠君 関連をして、通産大臣、経済企画庁長官に御質問をいたしますが、去る二月の二十日本院物特委員会で、私はわが党の試算を含めて政府並びに当時出ました代表の各参考人の方に御質問をいたし検討をいただくことの申し入れもいたしました。そのときにきょう御出席でありますが、通産省の安田公益事業部長から、突然いただいた試算であるというふうなお話から、大変貴重な意見でもありますし、十分検討する旨のお答えをいただいたわけであります。特に燃料費の算定が各社の申請と私どもの試算との間にかなりの違い、開きがあります。私はまず経済企画庁長官から、私どもが示した圧縮できる三三.五六%であります、平均して。しかもこの料金が国民生活、物価等に影響することが非常に大きい、こういうことでできるだけ圧縮をして、そして厳正な査定の上で認可をしたいというこの方向でありますから、わが党の試算に対しての検討をいただいたならば、その検討の結果いかがであるのか、これをひとつまずお答えをいただきたいと思います。同時にまた通産大臣にお伺いをいたしますけれども、外航タンカーの運賃、それから保険料、石油税、石油会社が負担している販売流通コスト、これは一万一千八百八十六円。東電の場合、キロリッター当たりの中身が明らかにされていないわけでありますけれども、問題はここではないかという指摘をしたいと思うんです。紙上の報道によれば、この東電の見込んだ一万一千八百八十六円以上のマージン、これを要求すると、こういうような大手の石油会社がこう言っている報道も見ますと、この辺非常にインフレの不安の中に国民の切実な生活問題と取り組んでおるわけでありますから、この中身をぜひひとつ公表、分析してほしいと、こういうふうに思うんであります。
 原価主義の中でのコストアップ、これは要因の一つであるならば、われわれは独自の試算をもって示したわけでありますから、この五十五年度の原油価格構成の資料のうち、その他、こうありますが、その他とありますから、その項目の中で中身をぜひひとつ公表すべきであると、こういうふうに考えるわけであります。これは通産大臣からお答えをいただきたいと思います。
#8
○国務大臣(佐々木義武君) 社会党さんの方から二回にわたりまして社会党案とも称するものをちょうだいいたしまして、説明もよく承りました。衆議院の予算委員会の最後の日にそれに対してどういう回答かというお話でございましたので、ただいま査定の最中でございますから査定が済みまして問題がはっきりいたしましたら回答を出しますというという話をいたしまして、御了承を得たと思っております。ただいま査定中でございますから、やがてそれが済みましたら正式に回答を出すつもりでおります。
 それから、二番目の原価構成における各要素をどう考えるかという問題に関しましては、技術的な問題でもございますので、長官からお答えを申し上げたいと存じます。
#9
○政府委員(森山信吾君) いま大臣からお答えいたしましたとおり、現在査定中でございますので詳細な数字をここで申し上げる段階にはなっておりませんが、いま御指摘のとおり燃料費が今回の値上げの一番大きな要因であることは事実でございますので、その基本になります原油の代金の見方というものにつきまして御説明を申し上げたいと存じます。
 電力会社が今回申請に至りましたときのベースになっております原油代金につきましては、三十四ドルないし三十五ドルということをベ−スにいたしまして燃料費の計算をしたわけでございます。それにプラスいたしまして石油税、関税あるいは防災対策費あるいは備蓄費、内航運賃あるいは陸上運賃、そういったものが加算されることは御指摘のとおりでございまして、そこでベースになります三十四ドルないし三十五ドルという数字と私どもがどういう考え方で臨んでおるかということを申し上げますと、私どもはこの二月以来、委員会等におきましてことしの原油の値段は三十ドルをある程度上回るところで推移するんではないかと、こういうことをお答え申し上げてきたわけでございます。そこで、昨日発表されました大蔵省の通関統計によりますと二月時点の通関の実数が約三十一ドル弱という数字になっております。これからさらに二月に入りまして値上げが行われましたのが御承知のインドネシアとイランでございました。その分が現実に入ってまいりますのが三月以降になるわけでございます。したがいましてその分を加算いたしますと三月以降の通関は三十一ドルプラス一ドル強の値段になるのではないかという予測をしているわけでございまして、したがいまして私どもがベースとして考える原油代金につきましては三十二ドル強というのが現在の査定方針でございます。先ほど御披露いたしました電力会社の見方とは若干乖離がございます。この乖離は電力会社はことしじゅうに五%ないし一〇%の原油代金の値上がりがあるんではないかと、こういう前提での申請でございます。これは見方の違いでございまして過去のパターンを見ましても年度間に、一年間を通じてその程度の値上げがあったわけでございますので、電力会社としてはそういうものを見込んだ申請をしたものではないか、こういうふうに思われます。ただし、私どもはことしは値上がりはほとんどないんではないかという前提での作業を進めておる。こういうことだけは御披露させていただきたいと思います。
#10
○国務大臣(正示啓次郎君) 社会党さんの非常な御努力のお考え方というものは、先ほど通産大臣、エネルギー庁長官が申したとおりに重要な参考資料として十分検討さしていただきたいということでございまして、私も同じように考えておるわけでございます。
#11
○高杉廸忠君 この際、要望を申し上げますが、どうぞ企画庁の長官ね、検討いただくのも結構ですが、尊重をひとつしていただきたい。せっかく私どもは独自の試算、自信を持って数字を示しているわけです。今回の六四・四二%を圧縮して三三・五六%というところに圧縮できるその自信のほどを、国民に私どもは独自の試算の上に示したわけでありますから、検討はさることながら十分これを尊重して、そして厳正な査定の中で尊重していただくと、こういうことを要望しておきたいと思います。
 それから質問でありますが、従来の電力会社の申請と認可料金を見ますと、どうしても申請をしたパーセントよりは従来五%ないし七%通常下回って認可というのはされている。こういうことであります。で、二月の二十日の物価等対策特別委員会の中でも、電力代表の方々の参考人として御意見を伺いました。裸になってそしてこれだけの大幅な値上げを申請したのだから、これはもう実際問題として裸になった申請である。こういうふうに言われましたが、私はまだそうではない。なぜなら仮定でありますが、三月十六日各紙が取り上げております。ここにありますように電気については五一・五二、ガスについては四五・二、家庭用電灯については四四・七、これは数字がはっきり出ているわけですね、長官出ているわけです。そこで恐らく申請どおりの査定、認可にはならないと思うけれども、現実には申請より何%あるいは一〇%下回る結果が出る。これは明らかだと思うんです。そうすると、じゃ申請の、二十日に言われた裸になって、そして六四%でなければ今後電力は維持できない。こういうようなことだとそこには大きな開きが出てくるわけであります。言うならその開きは何か、私はその開きは経済企画庁長官が心配されているように物価等への影響が大きい。国民生活に影響が大きいからできるだけ申請よりは少なくしてインフレあるいは物価を抑制したい。この気持ちからの認可の料金にしようとしている数字が五〇%台に出るんだろうということなんです。そうだとすれば、いまお答えいただきましたように厳正の査定である。聞くところによれば二十一日に閣僚会議で認可をしていく。こういう方向だそうであります。ではいつ、もうすでに最終段階だと思います。どういうような政府は姿勢と、そして物価等あるいは国民生活に影響を与えない範囲内でこれだけにひとつとどめていきたい。こういうお気持ちがあろうと思いますから、これはもうすでに新聞で発表されております。
 これは、去る十四日にやはり物価等対策特別委員会がありました席上で安田公益事業部長からは、これは通産省は関係ない、こういうふうなお話ですが、現実にはこういうことが出ている、国民の目に映っているわけでありますから。
 この際、最終段階を迎えております。政府はどういうような方針とどういうような数字で、物価等に影響を及ぼさないような範囲で認可をしようとするか、その姿勢をひとつここで明らかにしていただきたい、こう思います。
#12
○国務大臣(佐々木義武君) 通産省といたしましては、もちろん経営の合理化、企業努力というものが一番重要でございますので、まずこれを前提にいたしまして、徹底的に自粛、自戒と申しますか、企業努力を本当にしているかどうか、これをまず大前提にいたしまして、そしてお話のように、物価とか生活に大変影響の大きいものでございますから、これに対する配慮を十分払いつつ、先ほど問題になっておりました原価主義にのっとりまして、そして厳正に慎重にいままで査定をしてまいりました。いま大詰めに来ておりまして、やがて経済企画庁とのお話もつくものと希望しているところでございます。
#13
○国務大臣(正示啓次郎君) いま御指摘のように、国民生活、物価が重大な局面においてこの問題もきわめて重要でありまするので、私は、古い表現でございますが、一厘一毛といえどもおろそかにしない気持ちで最後まで詰めに努力をいたしておるところでございます。
#14
○目黒今朝次郎君 いま同僚の高杉君からの関連質問を聞いていますと、社会党が提案した問題について検討する、終わってからお知らせいたしますと、こういうお答えですが、終わってから幾らお知らせを受けたって何にもならないですよ。検討している段階で、おたくたちが原価主義をやっているのですから、社会党も一項一項ずつ申し上げているのですから、その一項一項の問題について具体的にどういうかみ合わせをし、これは社会党案はだめだ、しかしこの点は受け入れる、この点は半分ぐらいいいと、そういうかみ合わせがあって初めて野党と与党の話し合いがある。社会党以外にも各野党から出ていれば、それも含めてかみ合わせをして、そして大体最終的にこの辺なら野党、与党含めて合意できる、この点は合意できないけれども自民党としてやむを得ない、政府としてやむを得ない、そういう交通整理をするのが私は国会における具体的な作業の手順ではないのか。それを、終わってから知らせますなんて言ったって、終わってから何の価値がありますか。一体その点に対する基本的な、国会に対する、われわれに対する姿勢と、国民に合意を求めるという点からいけば、私が言うのが筋道であって、あなた方の言うのはいわゆる官僚の独善的な判断じゃないですか。それで国民的合意ができますか。それで悪かったら、この段階であなたたちが計算している原価主義を新聞があのとおり発表しているのですから、あの数字を固めた中身をここで公表しなさいよ。それを聞いて、われわれは社会党の案で一つ一つ私は質問していきたいと思うのですよ、この点はどうなった、いわゆる報酬関係はどうなった、事業報酬はどうなった、減価償却はどうなった、定率定額はどこにどういうふうに適用したのだと。それであなたたちは五一・何%出てくる、わが党は三〇%台だと。そういう議論をここでやることに国会の意義があるのじゃないですか。それをほっかぶりして、きれいごと言って、原価主義であるとか何とか言ったって問題にならぬ。その点はどうですか。
#15
○国務大臣(佐々木義武君) 先ほども申し上げましたように、私の部屋で二回にわたりまして丹念に社会党案の説明を受けました。大変貴重な資料でございますから、これを尊重しつつ、ただいま査定に入っております。査定の最中でございますから、これをすり合わせてどうのこうのというのは少しおかしいのでありまして、衆議院の予算委員会の最終段階でも、たしか川俣予算理事だと思いましたが、最終的に質問がございまして――飛鳥田委員長もおりました。そこで、ただいま尊重しながら査定しておりますので、それが済みました暁には正式に御回答を上げますということで了承を得たものと思っております。
#16
○目黒今朝次郎君 私は質問者として了解していませんから。
 そうすると、原価主義を適正にやるから了解してほしい、検討でなくて尊重だと。どうもこの政府の原価主義というのは私は信用しておらぬのです。まあこれは電力、ガスの連合審査でちょっと横道に寄るけれども、たとえば一例を挙げます。きょうは住宅公団の総裁に来てもらっているんですが、皆さんも耳の穴をほじって聞いてください。原価主義というのは私はこういう点で信用できぬということです、大臣が何ぼきれいごと言ったって。
 四十八年の十月、京都労働者住宅生活協同組合から土地の譲り渡しの申し込みがあったとされています京都市西京区御陵細谷、山田谷田山、通称御陵地区の六十二・一ヘクタール(十九万坪)の土地について、昭和四十九年二月から四十九年三月にかけて日本住宅公団が現地調査を行い、四十九年三月二十二日から五十年九月の十数回にわたり、買収総額百五十九億八千六百六十五万四千円、一平方メートル当たり約二万五千円で購入をしておりますが、住宅公団、間違いありませんか。
#17
○参考人(救仁郷斉君) そのとおりでございます。
#18
○目黒今朝次郎君 この土地の購入に際していろんな因果がついております。これはきょう時間がありませんから、しかるべき機会で別途――決算委員会であるとか、土地問題に関する物特委員会であるとか、そういうところで中身は追及いたしますので省略いたします。
 この土地に関しては一昨年来、私も現地に何回か行きました。もとの地主にも何回も会ってまいりました。私の秘書も何回か市及び関係先、地主さんのところに行って十分調査をいたしたつもりであります。結論的に言うならば、調整区域であり、排水処理が不可能であり、全く使い物にならない土地であります。向こう四年ないし五年全然手のつけようがないことは、私の秘書が直接住宅公団関西支社に出向し、公団側からも聞いております。住宅公団は全国的な当時の土地ブームで仕方がなかったと弁明しておりますが、結果論ではなく、私たちの素人目で見ても一目使い物にならないという点は、素人である私でもはっきり判断できるわけであります。
 市の担当者の話を聞きますと、どうして住宅公団がこんな全然使い物にならないところを購入したのか理解に苦しむということを市の関係者も言っておるわけでありますが、このような開発不可能な土地をどうして高値で購入せざるを得なかったのか、その間の事情について公団はどういう考えを持っているのかお答え願いたいと、こう思うんです。
#19
○参考人(救仁郷斉君) 住宅公団は年間四万戸程度の住宅を建てているわけでございます。したがいまして、最近のいわゆるいろんな開発に関しましてのいろんな関連公共の事業とか、いろんなものがかかりまして、大きなものになりますとやはり数年の時間がかかります。したがいまして、私どもはできるだけやはり国民に安価な宅地あるいは住宅を供給するために、そういった土地の将来的な手持ちというものを持とうとしているわけでございます。御指摘の京都西部につきましては、当時買収に当たりまして地元の京都市とも十分協議をいたしました。またかつ、京都市長に対しまして公団から文書で照会をいたしまして、京都市長の方からは、排水問題とか何とかについて応分の負担をしてもらいたい、あるいは具体的な開発については協議をしてもらいたいというような、そういった意味での御返答をいただいて買収に踏み切ったわけでございます。
 現在の状況を申し上げますと、いろんな問題がございますが、やはり一番開発の基礎的な問題は排水の問題でございます。これは京都市の方で、ずっと下流の方から河川改修あるいは下水道の計画を進めていただいておりまして、最近では私どもの持っております土地の近くまで下水道の計画の計画決定まではしていただいたということでございます。さらにそういった点の排水計画を詰めまして、できるだけ早く開発に持っていきたいというように考えている次第でございます。
#20
○目黒今朝次郎君 そうきれいごとを言っておりますが、この土地を買ってから五年以上たっています、もう五年以上たっている。そして、あなた方の解釈を一応是としながら、市の責任者がいろんな条件を整備をして、いま京都府云々とありましたが、それらも計算に入れて、有利な条件に計算をして試算をしてみましてもこの土地の隣にある現に使える便利な土地に比較いたしますと、当時の価格は、あなた方の買った価格は倍以上なんです、有利な条件を全部そろえても。あなたが言う京都市の協力も含めて全部、あなた方の条件を含めても、購入価格は倍以上だ。それで、倍以上でこんなでたらめな買い方をして、いわゆる家賃の査定をする際、公団住宅の家賃をする際は、いわゆる原価主義ということであなたたちは入っていくんでしょう、これ。いままでのことは全部原価主義で返ってくる、それで家賃の査定をする、そういうことになっておるんじゃありませんか。これをどういうふうに考えますか。
 また同時に、建設省が来ておれば、建設省はこの事実を何と釈明、原価主義という言葉で釈明できるのか、ひとつお答え願いたい。公団と建設省。
#21
○参考人(救仁郷斉君) 買収に当たりましては、当然のことながら、不動産鑑定士の鑑定をとっておりまして、その約八掛け程度で買収しているわけでございます。現在私ども開発の計画をいろいろやっているわけでございますが、ただいまのところ、これは大ざっぱな試算でございますが、私どもの試算ではいろんな河川改修等の負担を含めましても、大体三・三平米当たり四十万未満程度でおさまるんではないかというように考えております。これは、近傍の宅地価格に比較いたしまして、私どもは十分安く供給できるというように考えております。
#22
○説明員(井上孝夫君) お答え申し上げます。
 住宅公団は、住宅建設用地の購入に当たりましては、その価格が家賃や分譲住宅の分譲価格、それに反映いたしますので、建設省としましては適正価格で購入をすることを期待し、かつ指導しておるわけでございます。これを受けまして公団でも、もちろん用地購入に当たりましては権威ある不動産鑑定機関の、しかも三社以上ぐらいの鑑定をとりまして、かつそれを組織内で十分にチェックし、価格についての構成をするという内部組織の充実を図っておるところでございます。
 いま御指摘の京都西部地区につきましては、利用につきまして鋭意地元公共団体等と協議いたしておりますが、事購入に関しましては、鑑定機関三社の鑑定価格よりも、先ほど救仁郷参考人の御説明がありましたように、かなり低い価格で購入をしたというふうに聞いておりますので、不当に高価なものではないと考えているわけでございます。
 そういうものに造成を加え、関連公共施設を整備し、新しいニュータウンといたしまして、そしてそこに住宅を建てたり、あるいは宅地として処分をいたすわけでございます。そういう原価を基礎にして、そういうものを基準にして公団が、たとえば宅地分譲等の場合でしたら、その価格、その宅地の位置だとか品位だとか用途とかを勘案して譲渡価格を決める、そういうような意味の原価主義になっている次第でございます。
#23
○目黒今朝次郎君 私も全部証拠物件を持って現地の労住協のいろんな事情聴取もやって、県と市関係からも聞いて質問しているんですから。形式上は、いま公団なり建設省が言うとおり、表面的にはいろんな関係書類を一応整理をして――整理しないと役所が成りませんから、かっこうのいい整理はあります。しかし、私ども、これは住宅公団の四方課長にうちの秘書の方からこの問題の事実を突きつけたらば、やはりそれなりに認めておりました。しかし、彼がいわくには、間もなくインフレ要因もあってコストの採算とれるから、目黒先生の秘書さん、そんなに心配する必要ありませんよということを、もう御丁寧にインフレがこの問題を解決してくれるということを御説明なさったそうでありますが、こういう関係については、公団総裁としてはどういうふうに内部規律と物の見方をお考えですか。あなたの見解を少し聞かしてもらいたいと思うんです。
#24
○参考人(澤田悌君) 公団の事業遂行に当たりましては、決してインフレ期待とかそういうような考えでやっておることは絶対にございません。いま御指摘の、職員が何か申したというのは、どういうトーンであったか存じませんけれども、公団は国民のためになる宅地、住宅の供給に全力を挙げておるというのが基本的姿勢でございます。
#25
○目黒今朝次郎君 もう一つ。会計検査院来ていますか。――会計検査院は、五十五年一月一日現在、千二百二十二名、年間予算八十一億七千六百八十八万円、五十三年度検査報告百六十四件、批難金額四十五億五千六百九十六万円となっていますが、この土地問題について、いま私が指摘したこの問題について改善勧告を出したことがあるかどうか、御見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
#26
○説明員(肥後昭一君) お答え申し上げます。
 検査院は、昭和五十年度の決算検査報告におきまして、この土地を含めました住宅公団の相当膨大な遊休土地につきまして特記事項として問題を提起しまして、その解決を地方公共団体及び関連省庁で図るように求めたところでございます。
#27
○目黒今朝次郎君 そうしますと、住宅公団総裁と建設省の方では、先ほど御説明があったとおり。会計検査院は、検査の中でこの問題の問題点を指摘して改善勧告をしていると。われわれもそれを確認しています。片方会計検査院は改善勧告する、片方やっていませんと。一体これはどっちが本当なんですか。
 私はこの件について、時間がありませんから……この一件だけ解決しただけでも、会計検査院の四年分の税金が浮いてくる、こう私は思っているからしつこく言っているんです。四年分は浮きますよ。
 私は、調査室を通して秘書を通じて、京都労住協の経営規模、内容を考慮して、現地には住宅公団よりもはるかに精通している者がいるんでありますから、知恵のない住宅公団が頭をしぼるよりも、この京都労住協に当時の買い値に法定の利息をつけて買い取ってもらいなさい、買い戻してもらいまして、国民の税金を返してもらいたい。それが一番いいことだ。
 この京都労住協と住宅公団とこの土地の前の持ち主の関係、この腐った縁は私は持っています。腐った縁は持っていますが、これはここでやる段階ではありませんから、これはここで言いません。当然決算委員会でやります、私は。しかし、こういう会計検査院がきちっと問題提起している問題について、ふてぶてしく、何にも不正はありません、安い土地を供給しています、それで、それがあなた方建設省が言うとおりいわゆる政府の言う原価に入ってくる、こういうまあ仕組みになっておるわけであります。でありますから、私は、この問題についてはどうせまた質問すると通り一遍のことしますから、委員長、私はこの問題についてさらに後日に譲ります。検査院は問題を提起した、住宅公団と建設省は問題がない、私は具体的な提案をしている、こういう三角関係にありますから、この関係をさらに究明するために資料だけせっかくでありますから私は要求しておきます。
 一つ、いま建設省は鑑定書のことを言いましたから、その鑑定書の写しを公式に提案してもらいたい。それから、住宅公団が購入する際に理事会で当時の住宅公団関西支社長がいろいろ発言をしておるやにわれわれは承っております。その発言の内容について権威のある資料を提示願いたい。この二つをもらって会計検査院の問題点と私が手持ちにしておる資料を照合して決算委員会で決着をつける。いわゆるきわめて不明朗な原価計算でこの問題が行われており、現に放任されているという点だけは事実でありますので、これだけは私の方から詰めをしておきたいと思います。これはいいですか、資料、後で。
#28
○委員長(斎藤十朗君) いかがです。
#29
○参考人(救仁郷斉君) 最初の鑑定書の件につきましては、先生の方に御説明いたしたいと思います。
 後の点につきましては、そういった当時の資料があるかどうか、これは調べてみまして、ございましたら先生の方にお知らせ申し上げたいと思います。
#30
○委員長(斎藤十朗君) よろしいですか。
#31
○目黒今朝次郎君 そうして、これ若干時間かけましたが、この土地問題で、百五十九億という大変な国民の血税がどぶに捨てられるように使われておるわけでありますから、私はこういう住宅の問題を一つ取り上げても、いわゆる政府の言う原価主義、必要経費、こういう問題について一体どこまでが本当なのか、なかなか信頼しろと言っても信頼に対するポイントが出てこないのであります。でありますから、私は、今回この原価主義、国民に理解を求める、しかし、五一%って新聞に出ておりますとおり、もう二、三日のうちに発表すると、こうなりますと、これはどうですかね、大臣、作業中でありますからできません、終わったらお話ししますということでなくて、たとえば一つ一つの項目について、先ほど油の話ありましたね、三十二ドルという、長官から。その為替ルートはどうであるとか、あるいは諸経費の中身について、流通コストの中身については全然発言がなかったですね。この関係は一体どうなるのか、減価償却の問題はどうなのか、事業報酬でレートペースの関係はどうなのか、あるいは配当についても大分議論されてますが、配当は基本的にどういう考えでやろうとしているのか、あるいは福祉料金などについてはどうなのか、こういう問題についてやっぱり固まっているんならば、本委員会を通じて輪郭だけでもいいから私はやはり明らかにすべきではなかろうか。そしてわれわれに判断の材料を与える、それがいいとか悪いとかという議論をする材料を与える、そういうことが必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
#32
○政府委員(森山信吾君) 原油の価格につきまして先ほどお話しを申し上げたわけでございまして、これは先ほど来申し上げておるとおり、今回の値上げの一番大きな要素になるものでございますから、現在査定中にもかかわらずあえてお答えをしたわけでございます。
 いま先生から御指摘の、たとえば償却の方法、配当の問題、あるいは事業報酬のペースレートの問題等につきましていろいろ御指摘ございましたけれども、それはまさに政府部内において現在検討をしている段階でございますので、この席で申し上げますことは御勘弁をいただきたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
#33
○目黒今朝次郎君 その作業中だ作業中だと言われますとね、ここで一体物特委員会と商工委員会で何を議論すればいいんですか。質問すると、それは作業中でありますからできません。考え方はと言うと作業中でありますからできません。あなた方は国民に合意を求めると言う――きょうは大臣の一般質問の時間じゃないから言いませんが、物価問題が一番大事だ、公共料金も一番大事だ、国民の合意と理解を求める、そういうことを再三再四言っているんですよ。しかも電気料金は原価主義ででいくと。そういう言葉で来たその言葉の一つ一つを具体的に事実関係の問題を追って質問しようとすると、いや審査中でありますからできません。公表できません。――じゃわれわれ何を質問して何を通して国民の合意を求めるんですか、教えてください。
#34
○政府委員(森山信吾君) 私どもが現在申請を受け付けまして、先ほど申し上げました電気料金、ガス料金の算定要領に基づきまして現在査定をしているわけでございまして、この査定の経過におきまして、先ほどお話のございました社会党の方からの申し入れも受けておるわけでございまして、その査定の作業は現在政府部内において行っているわけでございますから、その作業の過程におきまして御注文の申し入れのございました各項目につきましては十分頭に入れて査定を進めていくということでございまして、現在その政府部内で作業をしておる過程をここで公にすることは、それはやっぱり作業が進まないという問題とも関連いたしますので御勘弁をいただきたいというふうに申し上げているわけでございまして、それがそのまま査定が終わってしまいまして全然公開をしないということになりますと、御指摘のとおり国民の各層の方々によく御理解いただけないということの心配もございますから、その点につきましては、先ほど来大臣が御答弁申し上げておるとおり、こういうことにつきましてはこういう査定をいたしましたということを公表をしたい、できるだけの公表をしたいということを申し上げておるわけでございますので、ぜひ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
#35
○目黒今朝次郎君 あれですか、おたくが査定をして――じゃもう一回お伺いしますがね。その作業をある程度是認するとすると、ある程度仕事を、査定をやって一定の山を越えたならば先ず国会に提起をすると、国会に提起をして議論の場を求める、そうして国会で与党、野党を含めて満場一致あるいは満場一致に近い形で合意が達せられればそれが国民の合意と私は思うんですよ。それからこの中身を告示をすると、そういうワンセットを置いて国民の合意を求めるために、野党の理解と協力を求めるためにこの委員会に出しますか、査定終わったら。そうして査定の内容について若干の質疑応答する、質疑応答の中で取り入れるものは取り入れてもらう、取り入れることのできないものは政府の責任でやらしてもらう、そういうことで交通整理をして初めて今度は告示に踏み切ると、そういうワンセットを置く作業できますか。
#36
○国務大臣(佐々木義武君) お言葉返すようで恐縮ですけれども、これは法定価格じゃございませんので、ですから政府の権限でただいま皆様の貴重な御意見も参考にしつつ査定している最中でございますので、それが済みましたときには社会党さんの方の申し入れに対しましては丁重なお答えをいたしますということを申し上げているのであります。
#37
○目黒今朝次郎君 ですから私は、国民の合意を求めるということは、じゃ飾り言葉ですかということを聞いているんですよ。国民の合意を求めるということは与野党の合意を求めるということだと私は思うのですよ、これは間違いですか。国民全般の皆さんの合意を求めるということは。その国民の合意を求めるという手順を大臣は具体的にどういう方法で求めて、どこで具体的にそれを牛かして、そういうことの作業の中でされるんですかと聞いているんですよ。社会党が案を出した、予算委員会で社会党の皆さんに話をした、決まってから報告します、そんなのは小学校の子供の使いだ。何も国会議員というバッジをつけながら、ここで大騒ぎをして中身について議論をする、議論をすればくらっくらっと逃げる、そういうことではこの委員会幾ら開いたって議論かみ合わないじゃないですか。あなた方は肝心かなめの言うことをくらっと逃げてしまう。
 先ほど言った住宅公団の例のように、原価の問題については信頼できない、われわれは。政府のやっていることについては。国民もそう思っているんです、水増し請求していると。その、水増し請求じゃありませんよというならば、流通の経費で申請は一万一千八百八十六円、社会党は六千五百七十一円、この前言った、この差はどうなんですかと言っても、いや社会党案に近い線で作業しますとか、いや申請の方で作業しますとか、その辺ぐらいまで言えないんですか。
 あと、減価償却の問題についても、われわれはこの際は、定率、定額をやった際に、従来のとおり定額でいいじゃないかと、こう言っているんです。新聞報道によれば、原子力何とかかんとかは一部定率にするとか、ちゃんと新聞社には発表しておるじゃありませんか。ここで発表できないんですか、新聞に全部書かれていること。そんなに行政官とか政府というのは逃げ腰なんですか、責任ないんですか。新聞に書いておるものにプラスアルファぐらいの中身について、国会のこの連合審査で答弁できないんですか、説明できないんですか。あれは全部うそだと、あんなのマスコミが勝手に書いたんだと、あんなこと。――通産大臣は秋田出身で、がっちり持ってるなんて、私も仙台っ子だけどもね、少しは秋田人は東北人のよさがあってもいいよ。私も東北人です、仙台っ子。そんなごまかしであんた、これだけ五〇%の大幅値上げをやるというんですから、国民の合意を求めるということは、どういう手順でその国民の合意を求めたということを確認できるんですか。それへいっちまおう、逆に。
#38
○国務大臣(佐々木義武君) 公聴会を開きましたり、あるいは会社側では説明会を開いたり、広く意見も聞き、また衆議院等ではもうほとんどこの三カ月くらいこの問題が中心で討論を交わされ、各党の意見も十分聞かしていただきました。ですから、広く各般の意見を聴取いたしまして、みずからもまた実地調査に参ってデータを集積して、そしてただいま査定に入って、最終段階にいまかかっておるところでございますから、ということを申し上げておるのでございます。
#39
○目黒今朝次郎君 そうすると、油の件はわかりました、先ほど聞きましたから。為替レートはどうなんですか。新聞報道は二百三十七円、どうですか。
#40
○政府委員(森山信吾君) 油の、原油の価格につきましては先ほど申し上げたとおりでございまして、そのレートにつきましてはいろいろと意見がございますから、現在政府部内で調整中ということでございますので、そのほかの問題につきましても、たとえば償却の方法につきましても、あるいは事業報酬の問題につきましても、修繕費あるいはその他諸経費につきましても、現在詰めを行っている段階でございますので、公表を差し控えさしていただきたいというふうに申し上げたわけでございます。しかし、全く公表しないというんでは大変こういう御審査のときに失礼でございますから、先ほども申し上げましたように、一番大きな要素でございます原油の価格につきましてあえて私は申し上げた次第でございますので、御理解をぜひ賜りたいと思う次第でございます。
#41
○目黒今朝次郎君 そうすると、二百三十七円という新聞に出てるレートについては、マスコミが勝手に書いたと、こういうふうに理解をしていいんですか。結果的に二百三十七が出てきた場合には、だれがどういう責任をとるんですか、レートの問題。
#42
○政府委員(森山信吾君) レートの問題につきましてはいま政府部内で調整中でございまして、どの線に落ちつくかにつきましてはなおしばらくの時間がかかるんではないかということでございます。
#43
○目黒今朝次郎君 二百三十七というのがマスコミに共通して出ておるけれども、これはおたくとのかかわりはないんですかと、もしも二百三十七ということが出た場合に、どなたがどういう責任をおとりになるんですかと、こう聞いてるんですよ。具体的に新聞皆出てるんですから。各社皆おるんですから。
#44
○政府委員(森山信吾君) 私も新聞は毎日丹念に拝見いたしておりますが、二百三十七円というふうにお書きになってる新聞もございますし、二百四十二円というふうにお書きになってる新聞もございますし、あるいは二百四十円という記事の出てるものもございますので、二百三十七円に統一された記事になっておるとは理解いたしておりません。
#45
○目黒今朝次郎君 そうすると、最低は二百三十七円、最高は二百四十二円と、この辺で通産省、通産大臣と経済企画庁長官は、原価主義と物価論争で閣内論争やってると、この程度には、これは事実関係は間違いないんですか、二百三十七円から二百四十二円の間で。そういうふうに、大体幅はその辺で経済企画――物価の親分である企画と、電力会社の利益代表である通産と、両方で激しい論争をしていると、そういうふうに現時点をとらえて間違いないですか、事実認識は。
#46
○政府委員(森山信吾君) お言葉ではございますけれども、私どもは電力会社の利益代弁をしておるつもりは全くございません。二百四十二円といった場合の根拠も一つございますし、また二百三十七円の根拠もおありになるんではないかということでございまして、その点に関する議論がいま展開されてるということは事実でございます。
#47
○目黒今朝次郎君 それから、この流通の関係については、どうしても話ししないならば、社会党の提起した線で大体近づいているのか、電力会社の申請した線でやろうとしてるのか。なぜこれだけの、タンカーの運賃とか保険料、石油税、関税、備蓄費、防災の費用、国内運賃、これだけ単純なものがなぜ公表できないのか、私は非常に疑問に思うから電力会社の代表と、こう言っちゃうんですよ、どうしても。でありますから、国内流通経費について、社会党の案と申請の案のうち、どちらの線あたりでいま最終の固めにいってるんですか。一万一千円と六千円ですからね、大分差がありますから、どちらの方に接近した作業を大体詰めてやってると、その辺の感触、教えてくださいよ。
#48
○政府委員(森山信吾君) 社会党のお出しになった案に近づけて作業をしておるとか、あるいは電力会社の申請をベースにして査定を進めてるとかということは全くないわけでございまして、私どもは私どもなりの判断で査定をしておると。それが結果的にどうなるかにつきましては、先ほど来申し上げておりますとおり、査定が終わりましたら、認可を終わりましたら直ちに公表に踏み切りたいと思っておるわけでございます。ただし、先ほども御紹介申し上げましたとおり、その燃料費の基準になります原油価格につきましては、私どもは電力会社の考え方とは全く違う、つまりこの一年間は値上がりはしないであろうという、大変厳しい線で査定を行ってるということを申し上げたわけでございます。
#49
○目黒今朝次郎君 なかなか言わないですね。
 では、事業報酬関係で、これはどうなんですか。配当の論争も大分やられておったし、この前も出ておりましたけれども、まあ、ある経済紙によりますと、東電の十年間の有利子負債利子率平均は七・七八%と、こういうふうにある経済新聞に出ておったのでありますが、きょうは電力会社の方がおりませんから確認できませんが、七・七八%という十年間の実績から見ますと社会党が提案している配当八%ということには客観的妥当性があると、私はこうこう見ておるわけでありますが、この配当の問題については御検討の結果どんなかっこうになっていますか。
#50
○政府委員(森山信吾君) いまの御質問はちょっと私も理解しにくい点がございますが、配当の問題でございましょうか、それとも事業報酬率の問題でございましょうか。
#51
○目黒今朝次郎君 事業報酬率。
#52
○政府委員(森山信吾君) 事業報酬率につきましては、御承知のとおり自己資本報酬率と他人資本報酬率の合成が事業報酬率になるわけでございまして、これは過去の趨勢を見ましても八%を超える年もたくさんございますし、八%を若干切る年もございますけれども、それにつきましては昭和三十六年以来一定いたしまして八%というのを決めておりますので、私どもはそれが原価主義ではないかというふうに判断いたしております。
#53
○目黒今朝次郎君 そうすると、それはいま言った八%という線で大体作業をすると、こういうふうに理解していいわけですな。
 それからもう一つ、いろいろ議論のあった福祉料金の問題について新聞にも一部報道されておるわけでありますが、これも物特で大分各党から出ておる問題でありますが、これについては新聞に報道されておるとおり、全国七十万の保護世帯については年内は現行どおりと。電気免税点も二千四百円から四千円に引き上げると、ガスの免税についても八千円から一万円に引き上げるという、この新聞報道については間違いございませんか。
#54
○政府委員(森山信吾君) 福祉料金につきましてはいろんな考え方がございます。と申しますのは、電気料金、ガス料金につきましては、いわゆる原価主義と同時に公平の原則というものがあるわけでございますので、その観点に立ちますと特別の政策料金を導入することにつきましては否定的な見解をとらざるを得ないというのが電気料金、ガス料金を査定する立場の意見でございます。しかしながら、やはりそこに激変緩和という要請があることも事実でございますし、過去におきまして福祉料金につきましての何らかの手だてを講じたということもございますので、現在その面に着目いたしまして、できる限りのことはしてみたいという基本姿勢を持っていることだけは申し上げておきたいと思います。
#55
○目黒今朝次郎君 そうすると、読売新聞三月十六日、この記事は、じゃ、読売新聞の方々が勝手に推測して書いたと、こういう認定で間違いないですか。読売新聞の記者の方が勝手に書いたと、これは。しかもあんた、読売新聞の、六大新聞が、天下の新聞が一面のトップで、何段抜きだ――五段抜きで、トップ記事だから、読売新聞の名誉にかけて私はそんなうそを書かないと、こう思うんですから、いかがですかと。この辺ぐらいは確認してもいいじゃありませんか。
#56
○政府委員(森山信吾君) 読売新聞の方もいらっしゃいますのでなかなかお答えしにくいわけでございますけれども、読売新聞だけじゃなくて、各新聞にいろいろな報道がなされていることは事実でございます。
 私どもは、それだけ国民の関心が強いと、電気料金あるいはガス料金につきましての関心が強いということのあらわれというふうに理解しているわけでございますが、いま先生が具体的な事例としてお示しになりました数字につきましては、私どもは発表したというものでは全くございません。
#57
○目黒今朝次郎君 情報公開法とか、機密に関するやつはおたくで勝手にやっているけれども、国民が生活し、求めている問題については余りそうきれいごと言わないで素直に認めたらいいんじゃありませんか。最終的にはいってませんが、大体その線で福祉問題については作業されておりますというぐらいの私は親切味があってほしい。そうでなければ、何回も言うとおりこんな委員会開いたってくその役にも立たないと、こう思うんでありますがね。そんな大臣、いつまでもやってられないということも出てきますよ、これ。
#58
○国務大臣(佐々木義武君) 福祉問題お答えします。
 いろいろ御要望がございまして、できるだけのことはいたしたいと考慮しておりますが、先ほど御説明にございましたように、原価主義と同時に公平の原則という二つの原則がございまして、いずれかに政策料金をやりますとどっかがそれをかぶるという、これが原価主義でございますから。そこで制度としてはなかなかむずかしいんでございます。といって、今度は相当大幅でもございますし、困る方たちもということで、激変緩和のために何らかの措置をとりたい、制度としてはできないにしても、ということで、ただいま頭をしぼっているところでございます。
#59
○目黒今朝次郎君 そうすると、いろんなやり方――私も社労やっていますからいろいろそのやり方は知っていますよ。そういうことも含めて、やり方にはいろいろあるけれども、この福祉世帯、保護世帯については、結果としてはこういう現象が可能になるような方向を含めて政治の責任で検討中だと、こういうふうに前向きに受け取っていいわけですな、大臣。
#60
○国務大臣(佐々木義武君) そのとおり御理解いただいて結構だと思います。
 また、電気税に関しましても衆議院の予算委員会で自治大臣から明確に答弁してございますので、それもいまお話しのとおりかと存じます。
#61
○目黒今朝次郎君 じゃもう一つ角度を変えて、三月一日、日本原燃サービスという会社が資本金百億を使って発足した。まあこれもマスコミ関係でいろいろ核燃料サイクルの一貫性だということなど含めて非常に歓迎されておるわけでありますが、これはこの新聞に書いておるとおり理解して間違いないですか。
#62
○政府委員(児玉勝臣君) お答えいたします。
 日本原燃サービス株式会社は、本年三月一日に電力業界を初めとする関連業界約百社の出資により設立されております。
#63
○目黒今朝次郎君 これは一九六三年六月十三日、ニューヨーク州ウエストバレーの小村、人口まばらな地域で当時州知事であるロックフェラー氏の強烈なてこ入れで発足したニュクリア・フユェル・サービシズ社と、こういう会社の、使用済み核燃料の処理と同じ目的のような会社かと、こう思うんですが、違うのか、大体そういう意味の会社だと、こういうふうに理解をしていいのか、その辺の判断について教えてもらいたい、こう思います。
#64
○政府委員(児玉勝臣君) ただいま先生おっしゃいました米国のニュクリア・フユェル・サービシズ社と同じような性格のものでございまして、民間の再処理工場ということでございます。
 ただ、ウエストバレー再処理工場につきましては、一九六三年に着工いたしまして一九六六年に建設を終えておりますが、一九六六年四月から一九七一年十二月までの期間に軽水炉等の使用済み燃料を合計六百三十トン再処理している、こう聞いております。その間、設備能力の増強とか関連設備の追加等を内容とする設備変更計画を立てましたけれども、結局その設備変更の経費が非常に高いということで中止しているというふうに聞いております。
#65
○目黒今朝次郎君 私は、このニューヨーク州のウェストバレーの会社が、いま言ったとおり日本原燃サービス社がそれと同じようなものだと、こういうふうに考えますと、いまちょっとエネルギー庁でも触れたようでありますが、この「世界と日本」、これはいろいろ外国の会社の状況を報告しておるものでありますが、その四十一ページの中身を見ますと、この会社は、いま言ったとおり、もう開店休業、そして技術的、経済的に破綻をし、高放射性液体廃棄物の処理、この放射能が出、土の中、土を汚染して湖にまで影響して、そして住民の飲料水を脅かしていると、ニューヨーク州自体がこの回復のために数十億――三千億ないし五千億と、この程度の金を投入しなければ戻らないだろうと、こういう事実関係があるということで、これは失敗したという事実報道がこの雑誌に掲載されておるわけでありますが、この点はいかがですか、事実確認をしていますか。
#66
○政府委員(児玉勝臣君) ただいまのウエストバレー工場につきまして、先ほど申し上げましたが、一九六一二年に着工いたしまして、一九六六年に完工しておりまして、その後六百三十トンの再処理をしたわけでございますけれども、一九六九年に、その施設変更をして、さらに年三百トンのものを七百五十トンに増加させるという設備の能力増加の計画を立てたわけでございます。それからさらに、その廃棄物貯蔵容量の増大ということで、それの設備計画をつくる、それから第三番目には硝酸ウランの弗化ウランへの転換施設の追加と、そういう三つの大きな設備変更を企てたわけでございますが、これに対して米国の原子力委員会が改良工事が非常に広範囲であることと、それから新規の建設認可に際しまして、耐震の設計を十分にするようにというようなことの指示がございまして、それをさらに加えて設計をし直しまして工事をやり直すということになりますと非常に大変な金がかかるということで、実はその資金難のために中止しておるということでございます。
 それから、いま先生おっしゃいましたように、それを維持するためにも相当な金をかけて維持をしておるということも聞いております。したがいまして、この計画は非常に大変なことに立ち至っておるということを認識しております。
#67
○目黒今朝次郎君 そういう改良とか改築とかと言っているけれども、結局は技術的、経済的に破綻したと。それで、一番大事なことは、この汚染のがらくた五十六万立方メーターの問題が、地下水にしみ込んで、「放射能がしみ出てカタロガス川に拡散、流れてエリー湖に注ぐ。エリー湖はバッファロー市の飲料水源だ。」と、飲み水だということで大変な問題を醸し出して、いわゆるこの作業は停止と、失敗と、こういう現実になっておるんですね、これは。この本がうそであるかどうか知りませんが、そういうように――私は横文字読めませんから、日本語で書いてある資料をもつて見ましたところ、そう書いてあるんです。ですからこれは失敗だと、大変な金をかけたけれども失敗だと、こういうのが客観的に、あなた方が一番好きなアメリカさんでそういう事実があると、こういうことについて指摘をしておきたいんです。
 そうして、これはいろいろの原子力関係、エネルギー庁がおりますが、たとえば放射性廃棄物の推定単位などについても約一万六千倍ぐらいの発生量があるということなどからしても、大変な私は問題だと思うんであります。それで、私はこういう客観的にもう立証されておる事件があるにかかわらず、今回日本原燃サービス社、資本金百億で発足したわけでありますが、これが電力会社を大部分とした出資その他になるわけでありますが、こういう点も原価計算に入ってくるんですか、どうですか。教えてください。
#68
○政府委員(安田佳三君) いまお示しの会社に対します投資につきましては、これは事業資産の中に算入されまして、したがいまして事業報酬の対象となる特定投資ということになっております。
#69
○目黒今朝次郎君 そうすると、今回は今年度の値上げ申請の中の事業資産としてどのぐらい入って、事業報酬としてどのぐらい計上されておるんですか、中身が。これは査定じゃありませんから、申請の中身でありますから、あったら教えてください。
#70
○政府委員(安田佳三君) 申請の中の特定投資の中に入っております日本原燃サービス社に対する投資につきましては、ちょっと八社の分がございませんが、ほかの九電力と日本原子力発電を加えました金額で申し上げますと六十八億円強でございます。
#71
○目黒今朝次郎君 そうすると、六十八億――まあ原子力委員会への関係も入っていますから六十八億と。そうすると、六十八億を計上して、それでずっと申請になっているんですが、私はこのニューヨーク州における外電なり問題提起が本当だとすると、もっとやっぱり明細な調査と事業の経過と問題の処理の仕方、そういうものをもっと慎重にやる必要があるんではないか。入り口は六十八億であったけれども、だんだん深入りしていったら、もう収拾のつかないような――日本はどこにつくるか知りませんが、新聞の記事によりますとまだ土地は決めておりませんとなっていましたね。三月十日、日経産業の「使用済み核燃料再処理事業の進め方」、日本原燃サービス副社長小林健三郎さん。この健三郎さんのインタビューでは、まだ土地問題は決めてないと、こう言っておるわけでありますが、土地問題の場所によっては、あるいはどこかに隠してあるかもしれませんな。さきの住宅公団のからくりと同じようにどこかに隠しておるかもしれませんが、それはとにかくとして、場所によってはこのニューヨークの二の舞を踏んでしまうという危険性があって、それを収拾するに二十倍も三十倍も四十倍もの事業費を計上することになりかねない、そういう危険性を持っておると私は指摘したいんであります。危険性を持っているとすれば、この問題についてはカットして、私が提起したこの事実関係は、それは報道の誤りだということを客観的に私たちがわかるまで、私自身がわかるまで、客観的に私自身が納得するまでこの六十八億を含めてカットをして、たな上げをして、今回の申請から外すべきだと、こう私は思うんでありますが、いかがですか。
#72
○国務大臣(佐々木義武君) 私は米国のウエストバレーは知りませんけれども、英国のウインズケールには二回ほど行っております、再処理工場は。フランスのマルクール、あそこにも行きまして、もう一つラアーグというのは去年の十二月ですか、パリの会議に出ました際に見てまいりました。決してお話しのように、そういうものじゃございません。日本はそれでフランスの技術等を入れまして、ただいま東海村で順調に操業していることは御承知のとおりでございまして、それやれば必ず失敗してどうということは私は信じません。必ず成功するものと思っております。
#73
○目黒今朝次郎君 私は大臣のように金もないし暇もないから、また学もないしわかりません。ただ「じゅん刊世界と日本」というこの本で、「核燃料の再処理」というところで野沢豊吉さんという方がそういうことを提起をしているんでありますから、私としてはやっぱりこれは大変な問題だなといって重大な関心を持たざるを得ない。でありますから、大臣はどうぞ御自由に、そんなことは。私は議員として、やっぱりこれは大変なことだと、こう考えますので、この問題の、そういうことは誤りだと、そういうことは絶対ありませんということを国民にわかるように、私自身が理解するようなことを含めて、私も学がありませんから、皆さんから報告をもらえば、それを専門家の皆さんに、うちの社会党にも科学技術委員会というのがありまして、やっぱり原子力の専門家がおりますから、そういう方々とよく相談をして、なるほどなと、大臣はやっぱり学があるわいということで最終的に納得すれば、それは私はそれで納得しますよ。それまでの間この問題について調査をしてもらう、この事実関係について調査をしてもらって、その事実関係についてなるほどという結論が出るまで、この問題はやっぱりたな上げしてほしいというのが私の提案であります。それはいかがですか。
#74
○政府委員(森山信吾君) 事業報酬を算定する場合の根拠の一つに、いまお話しの投資の額が入っておるわけでございます。先ほど公益事業部長がお答えいたしましたように、六十数億ということになろうかと思いますが、これはいわゆる電力会社の投資のうちに、本当に真実かつ有効なる投資と見なされるものはそういうふうに入れるということでございまして、電力会社の経営と直接的に関係のないものについて入れるわけにはまいらぬということでございます。しからばいまの原燃サービスの投資につきましてはどういう関係に立つかといいますと、これは明らかに電力会社の経営の一環というふうに私どもは理解いたしますので、その分はやはり国民の方々に御負担いただきたいということで、いわゆる事業報酬の中に算入するのが当然ではないかということでございます。
 それから、そういった投資が利潤を生む場合もあるわけでございますから、そういった利潤につきましては当然にまたバックをしていただきまして、その分は料金が安くなる方に入れるということでございまして、損をしたときはそういうふうにいたしますけれども、もうかったときもその利潤は料金の方に入れろと、こういうことを主張しておるわけでございますので、そういった関係の深い、つまり電力会社の経営に直接的関係の深いものにつきましては算入をさしていただきたいというのが私どもの気持ちでございます。
#75
○目黒今朝次郎君 納得しません。危険なものを計上して、しかも値上げの一因になるということは私は了解いたしませんから、どうしても了解いたしません。
 それからもう一つは、あなた方が強行突破をすればするほど、私を含めてそんなわけのわからない料金は払わないという料金不払い運動にも発展しかねない。そういうつまらないことのないように、国民に理解を求めるなら、まず野党のわれわれに十分理解を求めるということがやっぱり必要ではないかという問題提起だけをして、あとはあなた方の出方いかん、けんかをするのか了解するのか妥協するのか、そういうことについて十分頭に置いて作業をしてもらうことを最後に要請いたしまして終わります。
#76
○渡部通子君 大変電力の値上げというものがいま国民に不安を与えております。公定歩合が九%になるなどということを聞きますと、やはり狂乱物価になるのではないかと、こういうさなかで大詰めの査定が行われているところでございますので、私もぜひこの査定基準についてだけは大綱を知りたいと実は思って今委員会に参りました。しかしいま、目黒委員のやりとりを聞いておりますと、大変に通産当局はガードがかたくて、それは査定中だから、審査中だからやれないというお話でございます。これに余り時間を費やしますと非常に残念でございますので、私、これ控えますけれどもね、やはりもう二十一日に決まるというわけでしょう。すると三日前でしょう。大体査定は終わっているんじゃないかと。新聞にまで報道はされている。固まっていることだけは事実だと思うんですね。ですから、だうしても原燃料価格のCIF価格あるいは為替レートをどのくらいに見込んだのか、配当は何%ぐらいに見込んだのか、または減価償却に一部定率法を組み込んでいるが、それはどういうふうにお考えになったのか、この点ぐらいはひとつはっきりしていただきたかったんですが、だめですか。
#77
○政府委員(森山信吾君) 目黒先生にお答えしたとおりでございまして、再度繰り返すのも恐縮でございますけれども、一番関心といいましょうか、値上げの寄与率の高い原油につきましての見方は、私はあえて三十二ドル強というふうに申し上げまして、それがことしの五十五年の年間を通して値上がりは見込まないと、こういう判断をお示ししたわけでございまして、これがやはり一番査定のベースになるのではないかと思うわけでございます。八三%という寄与率でございます。今回の値上げの寄与率のうちの八三%が原油の代金でございますから、それにつきまして私どもの査定方針をあえて事前に申し上げたというのは、私としては大変思い切って申し上げておるつもりでございまして、それから償却の見方あるいはレートの見方等につきましては、先ほど来目黒先生とのやりとりの中で大体の考え方は御理解いただけたんじゃないかと思うわけでございますので、それ以上につきましてはひとつ平に御容赦を賜りたいと、こういうふうに思うわけでございます。
#78
○渡部通子君 通産省平身低頭、平にということで……。
 これ新聞報道ですけれども、十一日に政府・自民党は大体一ドル二百四十円、原油の方はCIFで一バレル三十一ドルと、こういうことに固まったという報道がありました。十五日の政府・自民党の査定基準は三十二ドル、二百四十二円と、こういうふうに報道をされているわけです、通産当局のまま認めるごとになったと。こうしますと、大体その辺で攻防戦が繰り返されているんだなというふうに私たちは了解をします。それをはっきりしろとは言いませんから、大臣にこのあたりの数字に対する御感想を聞かせていただきたい。
#79
○国務大臣(佐々木義武君) 先ほど来長官から申し上げておりますように、いま最後の詰めに入っているところでございますから、その詰めが終わるまでしばらく御容赦いただきたいと思っています。
#80
○渡部通子君 御感想と申し上げているので。じゃ経企庁長官の御感想はいかがですか。
#81
○国務大臣(正示啓次郎君) いまは非常に大事なときでございますので、私の方も大変遺憾でございますけれども、何とも申し上げられないわけであります。
#82
○渡部通子君 政府は大体五十五年度の経済見通し作成に当たって、為替レートを一ドル二百三十七円にこう決めていらっしゃいますけれども、通産省の査定では、政府の見通しより円安に見込んでいらっしゃるわけです。通産省は、この先行きの為替レートについてどういう御見解をお持ちか伺っておきたい。
#83
○政府委員(森山信吾君) 為替の先行きの見通しは、これはもう全くわからないというのが実感でございまして、私どもも通貨当局でもございませんし、そういうことを申し上げるのも大変どうかかと思うわけでございますけれども、なかなか申し上げにくいというのが実際の姿ではないかと思うわけでございます。私どもは、先ほど目黒先生にお答え申し上げました中に算定要領というものがございますから、そういった過去の算定要領に基づきましてのレートのはじき方というのは考えておりますけれども、先行きにつきまして、どういうふうに見込むかということにつきましては、これは原油価格と同じように、先行きについての見込みはなかなか立てにくいということから、先行きについてはちょっと考えない、過去のデータに基づいて査定を行うと、こういう考え方でございます。
#84
○渡部通子君 大体報道によりますと電気料金の平均五一%程度、大体その辺に落ちつくんではないかと、五一%から五二%ぐらいのところにかたまるのではないかというふうに、もう既定事実のように世の中は受け取り始めているわけですね。大体その辺なんですか。
#85
○政府委員(森山信吾君) 大変むずかしい御質問でございまして、的確なお答えはしにくいと思いますので、また抽象的なことの繰り返しで恐縮でございますけれども、現在大詰めにきておる段階でございますから、査定の結果を待ちたいと、こういうふうに考えます。
#86
○渡部通子君 大臣の前でやはり長官からはっきりしたようなことは言えないでしょうから、大臣にお尋ねいたしますけれども、やっぱり五〇%割れるか、それとも五〇%を超すかということは、やはり五割ということで非常に関心の的でございますけれども、大臣の御見解は、御希望はいかがでございましょうか。
#87
○国務大臣(佐々木義武君) 先ほど来繰り返し同じ答弁をしているわけでございますけれども、ただいま査定が大詰めにきておりますので、そのお話はきょうは差し控えさしていただきます。
#88
○渡部通子君 それじゃ、五〇%を割るということもあり得るということですね。
#89
○国務大臣(佐々木義武君) 数字に関してはただいま申し上げられません。
#90
○渡部通子君 それじゃ、そういうこともあり得ると、私はもうあえてそう解釈をさせていただきたいと思うんですけれども、まあそれは大体なかろうと。希望だけは申し添えるという形にさしていただきます。
 経済企画庁は、五一%程度の値上げではどう見ても消費者物価の政府見通し六・四%、これが一体達成できるのかできないのか。これは大変困難な問題だと思いますけれども、五〇%以上の値上げが予定された場合に、この六・四%の達成はできるんでしょうか。
#91
○国務大臣(正示啓次郎君) たびたび申し上げますように、原価主義ということで大変細かく積み上げてやっておるわけでございます。まあそれがどのくらいなのかという予断をわれわれは持っておるわけではないということをぜひ御理解をいただきたいと思うんであります。どこまでも原価主義、これは法律で国会がお定めになったわけでございますから、その主義に従ってただいま作業をしておるということが一つでございます。
 それから、その点値上げはどの程度ならば六・四が達成できるかということについては、これは私どもとしてはそういう法律に定められた主義によって算定せられたこの改定料金というものを踏まえて、何としても六・四%を達成すべく全力を尽くすと、こういう方針であることを改めて申し上げておきます。
#92
○渡部通子君 経企庁長官の心意気は結構なんですけれども、現実はそう甘くないと私たちは見るわけです。経企庁長官は二月の二十六日、閣議後の記者会見で、政府が立てている来年度の消費者物価上昇見通し六・四%を達成するために、五〇%を切り込むことと、諸物価への波及の抑制に全力を挙げることだと、こう言っていらっしゃる。それから、最近経企庁の宮崎次官が日本記者クラブの講演で、原価主義のもとでも五〇%を切ることは可能であると、こういう講演をなさっております。この経企庁長官の五〇%を切り込むことと、こうおっしゃったこれに対する御意見。それから、五〇%を切ることは原価主義をとっても可能だと、こう次官がおっしゃってますが、その五〇%を切る場合に原料、原燃料価格、為替レート、配当率、減価償却などをどのように見てそういう御発言をなすったのか伺いたいと思います。
#93
○国務大臣(正示啓次郎君) まず最初の私が申したということ、いま恐らく新聞記事を根拠にお話しになっておられると思うのですが、実は先ほど申し上げたように、何割でなきゃならぬという予断をいたしたことは一度もございません。ただ、先ほども申し上げたように、原価主義ぎりぎりで物価、家計に対する影響、またほかの産業に対する影響等を考えて、どこまでもぎりぎりの原価主義で計算すべきものであって、何割以上でなきゃいかぬとか何割以下でなきゃいかぬとかいうふうなことではないと、こういうふうなことを語ったのが恐らくそういうふうな記事になったんではないかとこういうふうに思います。
 宮崎次官が申したという報道につきましては、本人に確かめましたところ、やはり同じような気持ちでございまして、何割以上ならば原価主義であり、何割以下ならばこれは原価主義でないというふうな予断を持ってこの査定をやるべきことではないので、どこまでも客観的な事態というものを踏まえて厳密な原価主義で査定をすべきものであると、こういうことを申したのであります。
#94
○渡部通子君 原価主義、原価主義をたてまえに置かれますとそういうことになるかもしれない、確かに原油がこれだけ上がっているんですから。しかし、客観情勢の物価情勢というものをにらんだときに、そこに政治的な判断というものが必要になってくる、これが経企庁のお立場でもあるかと思うのです。そういう意味で、ひとつ経企庁長官がんばっていただきたいと、最後の大詰めでひとつ大いにがんばってほしいというのが私の願いです。
 これは聞くところですけれども、昨日政府内で通産大臣と経企庁長官と両大臣の間で非公式折衝が行われたと聞きました。この中で、経企庁長官の方がさらに圧縮したいという、そういうのでなかなか折り合いがつかなかったという話でございますが、結論は出たんですか。
#95
○国務大臣(佐々木義武君) ただいま、先ほどから申し上げるように、両省でいろいろ話し合っている最中でございます。
#96
○渡部通子君 この問題、本当に禅問答のようになりますので切り上げますけれども、今回の認可によって、この料金体系のままで一体いつまで続けさせられる見込みがあるのか伺っておきたいと思います。
#97
○政府委員(森山信吾君) 渡部先生も御承知のとおり、今回の値上げ申請が五十五年度一年間の原価計算期間ということで申請が行われたわけでございまして、私どもはそれを対象といたしまして現在査定を加えているところでございますけれども、公共料金というものは原価計算期間とは必ずしも関係ないわけでございまして、一年間の原価計算期間をベースとして申請をしたから、一年たったら直ちに次の料金の改定をするというようなことは私どもとしては全く考えてないということでございまして、一日でも長く新しい料金が据え置かれることを強く期待しているということでございます。
#98
○渡部通子君 四十九年以来家庭用の電灯料金は、福祉対策、省エネルギーの観点からいわゆる三段階料金制度が採用されているわけですが、この三段階料金制度の趣旨をさらに徹底するために、いまの百二十キロワットアワーのナショナルミニマム、これを何とか百五十キロワットアワーぐらいに引き上げることはできないか。百五十まで引き上げていただきますと、その範囲内だけでは節約をしようという幅が非常にふえるわけですね。そういった意味で、非常に庶民に与える影響というものは助かる大きなものだと私は判断をいたします。そういった意味で、福祉の充実、省エネルギーの推進もあわせまして、そういう御配慮は考えていらっしゃらないかどうか。
#99
○政府委員(森山信吾君) 家庭用の電灯料金につきましては、御指摘のとおり三段階制をとっているわけでございます。そこで、この三段階制をいま御指摘の第一段階目の、いわゆるナショナルミニマムと称するものの百二十キロワットアワーを上げたらどうかという御指摘が一つと。それから、一段階目をできるだけ押さえて、ナショナルミニマムを強化したらどうかという二つの御指摘じゃないかと思うのでございます。
 まず、第一点の百二十キロワットアワーを少し上げたらどうかという御指摘に対しましては、私どもはいわゆる家庭用電灯をお使いになります家庭電気製品につきましては、この数年間相当な省エネルギー型の機器の普及が進んでおりますので、大体、いま六〇%程度普及率のある家庭電気製品を使用しておられる家庭を中心にはじいてみますと、百二十キロワットアワーが適当ではないかというような積算を得ておりますので、いまのところ百二十キロワットアワーにつきましては変更する気持ちはないというふうに申し上げたいと存ずる次第でございます。
 次の問題といたしまして、それでは第一段階目の方をできるだけ抑えたらどうかということに対しましては、これはやはり第三段階目へのはね返りという問題を検討しながら進めていかなくちゃならぬことじゃないかなというふうに考えておりまして、従来から第一段階目は若干安くて、第二段階目が平均的な数字で、第三段階目がやや高いというやり方をとっているわけでございますが、いわゆる第三段階目の逓増料金制度、使えば使うほど高くなるという制度を少し強化いたしますと、相対的に第一段階目が安くなるということもございますので、その点のバランスを考えながらできるだけのことをやってみたいと、こういうふうに考えております。
#100
○渡部通子君 次に、一番これで困っているのは、家庭の主婦もそうですけれども、中小の企業者でございます、電気料金の値上げを恐れているのが。大きな事業でありましたならば製品価格に転嫁するということが可能でございますけれども、中小零細企業においてはそれはもうほとんど不可能である。これが悲鳴のような声で聞こえてくるわけでございます。そうした中で中小企業に対して何らかの対策が必要ではないかと思いますが、いかがでございますか。
#101
○政府委員(森山信吾君) 中小企業の方々も二とおりあろうかと思います。一つは、いわゆる電力料金で契約しておられる方と電灯料金で契約しておられる方と両方ございましょう。主として製造業に従事される方は電力料金で、サービス業を中心とされる方々が電灯料金というのが一般的な原則でございます。
 そこで、電力料金につきましては、やはり中小企業の方々の配慮という問題もございましょうし、いわゆる特約的な制度というものがございまして、つまり時間帯の調整をすることによりましてできるだけ安い電力を提供するということは大いに努めなくちゃならぬ問題ではなかろうかと思っております。
 それから、電灯料金につきましては、先ほどお答えいたしました一段階目、二段階目、三段階目と、こういう関係になりますが、主として中小企業のサービス業に従事されている方々は三段階目の料金が適用されるという仕組みになっております。そこで、先ほどの第一段階目、つまりナショナルミニマムの適用を受ける方々の料金を低く抑えますと、相対的に第三段階目が少しはね上がってくるということになりまして、その辺のバランスが実は大問題ということでございますので、先ほどお答えいたしましたとおり、いわゆるナショナルミニマム的なものを低く抑えた方がいいのか、中小企業の方々の方に重点的な配慮をした方がいいのか、その辺につきましていま最後の詰めをしておるという段階でございます。
#102
○渡部通子君 御説明はよくわかりました。どうかその辺きめ細かく温かい配慮をしていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
 通産大臣にお伺いしておきますけれども、電力各社は公益事業ですから、そしてまた地域独占が認められている企業ですから、一般に厳しい合理化、経営努力、これをしていただかないと説得力に欠けると思うんです。
 それで、通産大臣は電力各社において合理化の努力、こういったものが徹底して行われているとごらんになっていらっしゃいますか。
#103
○国務大臣(佐々木義武君) 先ほども申し上げましたとおり、何と申しましても企業の合理化が徹底しておるかどうかというのが大前提でございますので、十分その点に気をつけながら査定を進めております。
#104
○渡部通子君 そうやるというおっしゃり方でございますけれども、われわれが新聞報道で見る限り、その辺政府を信頼していいのか、本当に通産省を信頼していいのかという報道は、わからないんです。先ほどおっしゃったように、査定基準ですらほとんど示してくださらないという現状でございますから、本当に合理化が行われているのか、本当に私たちに節約を言っていいのかという、そういう体質になっているのかということはほとんどわかりません。そこに不信というものが私は生まれてくると思うし、今度の電力値上げによって要するに安定した世の中が進むか、それとも狂乱物価を起こしかねないかというようなことは、やっぱり政府に対する国民の信頼度というもの、そういうものが大きく基盤になきゃならないと思う。それに対する配慮が私は通産当局にはなさ過ぎると思うんですね。そういう立場でいま伺ったんですけれども、大臣の御答弁は非常に先ほどからぶっきら棒でそっけなくって、本当に国民に理解をしてもらおうという誠意に欠けると私は思います。私はそう感ずるんですから。
#105
○国務大臣(佐々木義武君) おしかりをこうむりまして申しわけございません、生まれつきなものですから。
 私は、合理化の問題はもちろんこれ大前提であることは繰り返すまでもないんですけれども、いまの料金問題と、その中に介在する、一つは物価の問題の配慮は当然必要ですけれども、何と申しましても、日本のエネルギー事情というものは御承知のとおりで、もうどうにもならぬ事情になってきておりますし、油は必ずもう数年たたずして世界的に逼迫するということは見えておりますので、これにかわる、脱石油と申しますか、その担い手、言うならば原子力発電とかLNGとかあるいは石炭転換とか、大変なこれ仕事を電力会社はしょっておるわけでございまして、これをもし遂行できなければ日本はもう将来どうにもなりません。これはよくおわかりだと思います。ですから、そういう点も兼ね合わせまして、もちろん、さらばといって放慢な経営を許すわけにはいきません。それは厳重にやりますけれども、しかし、そういう大きい任務をしょっている公共事業体であるということもひとつ御理解いただければ大変ありがたいと存じます。
#106
○渡部通子君 それは十分私ども理解をしているつもりなんです。一方的に通産省のやり方とかそれから電力会社の中身などを疑ってかかっているという、そういうことでは全くありません。本当にエネルギー問題のこれからというものは、国民こぞって知恵を出し合って協力し合って、譲り合っていかなきゃならないという立場に立って私も質問をしているつもりなんです。ただ、政府のあり方、大臣の姿勢、通産当局の姿勢というものが国民の信頼の基本に欲しいんだということを申し上げている。それが多少なりとも反発とか不信関係であった場合には国民の協力が得られない。その場合に日本のエネルギー事情の見通しは暗いと、私はこの立場で申し上げているごとをつけ加えます。
 いま査定中だから査定中だからということで一切何も発表していただけませんでした。そうしますと、電力料金の認可が大体二十一日に行われるということでございますが、これが行われた後は、通産省はその査定経過について国民にわかりやすく大綱だけでも発表すべきだと思います。いまも申し上げたように、信頼を得るためにも最低限の資料は国民に公表して、これだけ努力をしたんだ、これだけ詰めたんだから国民の皆さんにもよろしくという、この姿勢がなかったならば大変だと思うんですけれども、経過についての公表をしていただけますか。
#107
○国務大臣(佐々木義武君) もちろん公表いたします。できる限り広く公表したいと思っております。
#108
○渡部通子君 査定基準等についてもあらあらのところはお知らせ願えますか、それは法律のたえまえだとおっしゃらずに、こういう緊急事態だということで。
#109
○政府委員(森山信吾君) まず査定が終わりまして認可をいたしますと記者発表ということになろうかと思います。そこで、従来からの各方面の御要望を受けまして、北海道電力の認可以来公聴会でいろんな御意見をちょうだいいたしておりますので、その公聴会の意見に対してどういうふうな査定を加えたかということを中心にいたしまして記者会見のときにそれを公表するという仕組みにいたしておりますので、今回もあわせましてそういう公表をしてみたいと思うわけでございます。
 それから、先ほど先生の御指摘のございました企業の経営努力ということにつきましても、あわせまして国民の皆様方に御理解いただきやすいような形での発表はさせていただきたいと、こういうふうに考えております。
#110
○渡部通子君 それはぜひお願いをしたいと思います。
 それから、やはり一番心配されるのが便乗値上げでございます。もうこれは何としてでも防いでもらわなきゃならぬ。これは、大変個々にはむずかしいことだと思いますけれども、こういう物価への影響を考えて、監視体制とかチェック体制、こういったものが万全になっているのかどうか、どういう方法で便乗値上げを防いでいただけるのか、通産省にその自信がおありなのか、あるいは経企庁でもどういう対策を立てていらっしゃるか、これはもう国民の皆さんにもわかるように、便乗値上げをしたら大変なようにおっしゃっていただきたい。
#111
○国務大臣(正示啓次郎君) 私どもは、かねがね申し上げておるように、総合物価対策というものをいま各省庁で努力をして、何とかまとめ上げるべく一生懸命やっております。この中にも、いま渡部委員御指摘の、便乗値上げを極力防ぐ監視体制あるいは調査体制、これはもう大変重要な点でございますので、いままで以上にこれを強力に中央の各省庁の総動員、それから地方公共団体また中央の出先機関、これを動員してやることは当然でありますが、そのほかに、モニター、民間の方方の非常な御協力を得て、全国に恐らく一万七千人ぐらい、監視員、調査員、モニターと合わせますとそのくらいの大きな数字になります。なおまた、各労働組合等からもざらに一層監視体制を強化せよと、こういうふうな御要請に接しておりますので、われわれとしては十分その監視体制を強化していくつもりでございます。
 それから、この間、これこそ大平総理と相談いたしましたところ、大平総理から、いままで便乗値上げを排除するというふうなことは非常に強調しておるけれども、本当はさらに生産性を高めて吸収してくれということを強く打ち出そうじゃないか、こういうことを言っておる。たまたまその後に、カーターさんのインフレ対策が発表されまして、アメリカは日本以上に生産性を高めるという要請が強いものですからああいう表現になったと思いますが、アメリカと日本が両方とも、いま物価対策の一番大事なところは便乗値上げを排除し、さらに生産性を高めて吸収し、これを消費者物価に波及することを防いでいく、こういう姿勢をはっきりと打ち出すつもりでございます。
#112
○国務大臣(佐々木義武君) 通産省といたしましては、主要な物資に関しまして、需給状況あるいは価格の動向等、常にインスペクトする機関をつくっておりまして、協議会のようなものをつくりまして、各局のそれぞれの専門の皆さんが集まりまして、常時見守っております。もし異常な値上がり等が発見されますれば、すぐ機敏な手を打てるようにということでただいま進めてございます。
#113
○渡部通子君 私も一番やっぱり便乗値上げを心配しているわけでございまして、両大臣とも決意はお固いようでございますけれども、どうかひとつ民間の情報といったようなものも大いに吸収をしていただきたいと思うんです。かなり婦人団体などでも活発にモニターをやったり、いろんなデータを出したりいたしております。そういったものも吸い上げる努力もお願いしたいと思うんです。と申しますのは、公聴会のあり方ね、これは時間があるときにまた議論はしたいと思いますけれども、最近公聴会のあり方に大変な批判が集まっておりまして、今回の電力値上げ等につきましても、お役所の公聴会は非常に低調であったと。ただし、いろんな団体が催す公聴会は非常に活発で、意見がたくさんに集まっているというような情報が報道されております。そういった場合に、やはり言いたいところでうんと言っているという、これはいいことですから、ただし、それがお役所に吸収されていない、その意見が重要視されていないというのは残念なことでございますので、公聴会自身の傾向を見てもわかりますように、これから便乗値上げ等の動きなどについてもいろんな団体が自主的にいろんな活動をまたやるだろうと思うんです。ぜひそういったところの意見を大きく吸収していただけるように私はお願いしたいと思いますが、いかがでございますか。
#114
○政府委員(森山信吾君) 公聴会のあり方につきましては、御承知のとおり、電気事業法に基づきます国が行う公聴会というものがあるわけでございまして、私どもは、その制度を利用することによりましていわゆる民意の反映をいたしたいというふうに考えておりますが、ただ、いろいろの御批判があることも承知いたしております。そこで、一つの方策といたしまして、いわゆる民間公聴会といいましょうか、会社側の説明会、これを中心にいたしましたヒヤリングというものを数多くやることがまず第一歩ではないかということでございまして、今回も、そういうことでいろんな機会をとらまえまして、需要者の方々の御意向をくみ上げるという制度をやってみたわけでございまして、今後とも、公聴会のいわゆる民主的な運営につきましては最大の努力を払ってまいりたいと、かように考えております。
#115
○渡部通子君 時間がないんですが、もう一点、通産省の姿勢を伺っておきたいと思います。
 それで、いまは脱石油、省エネ、これで日本がこれから立っていかなければならないという、その大きな道を模索しなければならないというところに立っておりますことでは、私どもも人後に落ちないつもりで、そういう立場で進めてまいりたいと思いますが、そういう意味から言えば、消費節約、これも通産省としては大いに皆さんに呼びかけたいところだろうと思います。それはやっていかなければならないと私も思います。だから、消費節約についていろいろと啓蒙し実践をするということでは、われわれも、通産省と同じぐらいに決意を固くしてやろうと思っているのです。それにしましても、やはり通産省が業者指導を強力にしていただくということが私は基本にあってほしいと、こう思うわけですね。それで、今後、住宅構造などにも省エネの方法を導入してもらわなければなりませんし、それからわれわれの身の回りを見ても、家電製品あたりでも、少し電気製品が多過ぎるんはないかと思います。これは日本人の活力でもありますし、知恵の発露でもあるんですから大いに結構なんですけれども、小さな世帯用のさら洗い器だとか、最近はゴマすり器だとか、それから電動おもちゃのたぐいですね、あんなところにまで電気を、それはわずかと言っても、これしか電気量は使っておりませんって全部表示はしてありますけれども、ちりも積もれば山ですから、ああいうものをどんどんふやしていくということは、これからのエネルギー対策に逆行するわけではないか。こう思うわけでございまして、これは、やめろと言うわけにはいきませんでしょうけれども、その辺に対しても通産省はどういうお考えをお持ちか、業者の自粛に指導をなさるおつもりはおありかどうか、その辺の方向を伺っておきたいと思います。
#116
○政府委員(森山信吾君) 省エネルギーの推進につきましては、先生と全く私は同感の立場でございまして、現在は、御承知のように、五十四年度は五%の節約を、五十五年度は七%の節約を呼びかけているわけでございますが、それだけでは決して十分とは思っていないわけでございます。そこで、昨年の通常国会で成立させていただきましたいわゆる省エネルギー促進法、エネルギーの使用の合理化に関する法律を十月から適用いたしておりまして、いま、一般の工場に対する措置、あるいは建築物に対する措置、あるいは家庭電気製品に対する措置、あるいは乗用車に対する措置、そういったものを通じまして、昭和六十年までに一二・一%の消費節約を図っていこうということで実施をしているわけでございます。
 御指摘の家庭電気製品につきましていろいろな御批判があることは、全く私もある意味においては同感でございます。しかし、いろいろな価値観を持っておられる国民の方がいらっしゃるわけでございますから、電気製品をつくるなということはなかなか申し上げにくい。したがって、できるだけ電気製品のエネルギーの使用の効率化を図っていくということが必要ではないかということでございまして、先ほど申し上げました省エネルギー促進法におきまして、家庭電気製品につきましても、現在は特にクーラーとか冷蔵庫について推進をやっておりますけれども、逐次各種の家庭電気製品につきましても、そういった角度での省エネルギーの推進――黙っておっても使っておる問に省エネルギーができるというようなハードウエアの向上をまず図っていくことが必要ではないか。
 それから第二番目には、やはり国民の価値観の変更と申しましょうか、エネルギーは非常に大切なんだということの、いわゆるソフトウエアの啓蒙運動ということをあわせて実施することによりまして、六十年に一二・一%の節約を図ってまいりたい、これが基本姿勢でございます。
#117
○渡部通子君 最後に大臣に伺っておきたいんですが、やっぱり、じゃあ石油がそれほど高くなったら今度は何なんだというのが、これが素朴な国民の心配でございます。それに対していろんなむずかしい問題がありますから、それは一挙にはいきませんけれども、政府はこう考えている、こういう値上げをするような際に、政府としては将来の見通しをこういうふうに考えている、こういうことを言っていただくということはこれまた一つの大きな要因だと思うんですね。そういった立場で伺うわけですが、総合エネルギー調査会が一九九五年までの「長期エネルギー需給暫定見通し」、こういったものも発表いたしておりますけれども、私も拝見して、そう簡単なもんではないということはよくわかりますけれども、政府は、石油が依存率をだんだんと低めていった場合に、そのエネルギー供給を救うものとして可能性を持つものとして何を柱に、それから実用性のめどをどこに置いているのか、こういったような方向をお示しいただけるわけにいきませんか。
#118
○国務大臣(佐々木義武君) 石油にかわるいまの一番大きいのは原子力発電それから天然ガス、LNGあるいは石炭が主流だと思っております。ただ、しかし、それだけでいいのかと申しますと、やはりそれを補完する意味で、太陽エネルギーとか、あるいは地熱あるいは風力とか、あるいはこのごろ言われておりますアルコールとかそういったようなもので補完いたしまして、将来は、長い将来を見ますれば、やはり核融合とかあるいは水素エネルギーとか太陽光線とかというのが中心になっていくと思います。そういう事態になりますれば、日本は決してエネルギーに欠乏することはないんでありまして、一番世界でエネルギーの豊富な国になると思いますが、その技術を身につけ開発するまでの間は、大変なこれ人材と膨大な資金が要るわけでございまして、しかも長い間の忍耐が必要なわけでございます。しかし、それをやらなければ日本の将来というものはあり得ないわけですから、そういう意味で、つらくとも苦しくともこれをやり遂げていくというのがわれわれの使命だと思っていまがんばっております。
#119
○渡部通子君 時間ですが、もう一問伺わせてください。
 今後の原油価格動向についてどう見ていらっしゃるかということを最後に一点伺わせていただきたいと思います。OPECの減産ということも当然考えられると思いますけれども、価格の動向をどう見通していらっしゃるかという点だけを……。
#120
○国務大臣(佐々木義武君) 今年度の原油の値段の見通しでございますけれども、IEA等の見通しによりますれば、世界の需給関係は供給が少し上回るということでございまして、またスポット物なども大分いま下落しておりますから、私いままでのような急に去年あるいはことしの一月ぐらいのときのようなああいう急激な上昇というものは少なくともことしはないんじゃないか、安定するんじゃなかろうかと思います。
 ただ、さらに長い長期、中期に見渡してどうかといいますと、これはほとんど世界の定説でありますように、需給がタイトになる、供給よりも需要が上回るという、こういう傾向は否めませんので、やはり強含みで、長期的に考えますと値段が強含みであろうというふうに考えてございます。
#121
○渡部通子君 終わります。
#122
○小笠原貞子君 私角度を変えまして、原価計算の中に入っております他社購入電力という問題についてお伺いしていきたいと思います。
 この他社購入電力と申しますのは、各電力会社が電源開発とか共同発電、または自治体などの公営発電から購入するという料金だと思いますが、それでよろしゅうございますか。
#123
○政府委員(安田佳三君) 他社購入電力料はいまお示しのように電源開発株式会社、共同火力あるいは道県営等の水力その他の電力を買う購入料でございます。
#124
○小笠原貞子君 おのおのその卸売電気事業者が値上げしますときに手続はどのようになっておりますでしょうか。時間の関係ございます、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
#125
○政府委員(安田佳三君) 県営あるいは共同火力等につきましては電気事業法二十二条の規定に基づきまして認可をいたします。電源開発株式会社につきましては電源開発調整審議会の意見を聞いて認可する手順になっております。
#126
○小笠原貞子君 それでは、査定が終わり、すでに認可されております北海道電力を例にして具体的にお伺いしたいと思います。
 北海道電力の場合は他社購入電力として水力発電の電源開発、それから道営、それから火力の苫小牧共同発電から購入をしております。今回のすでに査定されました値上げではこの料金が非常に高く認可されております。といいますことは、当然手続の上、いま御説明がございましたように電源開発促進法並びに電気事業法に基づいて認可されたものだということになるのでございますね。
#127
○政府委員(安田佳三君) 北海道電力の他社購入電力料につきましても、先ほど申し上げましたと同様の手続をとることになると思います。
#128
○小笠原貞子君 なることになっているのではなくて、もうすでに値上がりされて、申請許可になっていますね。
 それじゃ、いつ電源開発審議会開かれましたか。
#129
○政府委員(安田佳三君) 電源開発株式会社分の料金改定につきましてはまだ申請は出てきておりませんし、また電源開発調整審議会にもかかっておりません。しかし、これは近く出てくるというふうに聞いております。
#130
○小笠原貞子君 先ほど北電の場合も当然その手続でもって認可するとおっしゃいました。いま聞いたらそれはやっていないと、こういうふうにおっしゃいました。
 そこでお伺いいたします。やってないんですね、手続全然抜きです。それでは各社、共同発電、電源開発、それぞれの三者から買っているわけですけれども、通産省に現在申請が出されておりますか。
#131
○政府委員(安田佳三君) 道営の水力につきましては改定が見込まれておりません。
 共同火力につきましては申請は出ておりますが、まだ認可まで至っておりません。
#132
○小笠原貞子君 大臣、お聞きになったと思います。大変おかしいことになっております。先ほどおっしゃいましたように、電源開発から買う場合には電源開発促進法二十三条の三項と四項というのがございます。これは先ほどおっしゃったように、審議会の意見を聞いて、そして通産大臣がこれを認可するという手続が必要なわけでございます。それもさっき必要なことは、北電の場合もそうしますと安田事業部長がおっしゃった。必要なんです。それが抜けているわけでございますね。これはちょっとどういうことなんですか。おかしいじゃないですか大臣。いや、あなたじゃなくて大臣に聞きたい、おかしいですよね。
#133
○国務大臣(佐々木義武君) 具体的な事実でございますので担当局長から。
#134
○小笠原貞子君 あのね、具体的なんですよ。大臣、電源開発促進法で通産大臣がね、通産大臣が認可しなきゃならない。あなたの責任なわけです。これは別に意見があるとかないとかというのじゃなく、ちゃんと書いてある。電源開発促進法二十三条四項、通産大臣は「前項の料金についての認可に当っては、内閣総理大臣に依頼して審議会の意見を求め、その意見を尊重して、これをしなければならない。」と、こう書いてあるんですね。その前の三項の場合にも、この法律にちゃんと書いてある。「電気事業者に対し電気の供給をしようとするときは、その供給量、料金その他の供給条件及び供給の相手方について通商産業大臣の認可を受けなければならない。」と、こう書いてあるんです。これは法律に書いてあるんです。私が言うんじゃない、法律に書いてある。それがその審議会も開かれていない、そして大臣も認可されていない、それなのに事実上認可の査定の中では値上がりした分で査定されている。おかしいでしょう。いや大臣に聞いているんだから。
#135
○国務大臣(佐々木義武君) その事実は私はよく存じませんので、担当局長から説明させます。
#136
○委員長(斎藤十朗君) よろしいですか答弁は。
#137
○小笠原貞子君 いいです。
 大臣、御存じなかった、いま初めてお聞きになった、だからわからない、だから大変なんです、なおね。だからもうまさに手続抜きですよ。審議会でちゃんと意見を聞いて大臣が認可しなきゃならない。
 それから今度は、共同火力の場合、電気事業法ですね、共同発電の場合にも、これは電気事業法で、審議会は要らないけれども、これを認可するのはやっぱり大臣の認可を受けて、そして値上げを許可されて、そしてそれが原価の、他社からの購入電力というのの値上げになってくるわけ。だからこれ全くおかしいこと、審議会無視もはなはだしいと言わざるを得ないわけです。これ考えなくてもむずかしいことじゃないです。大臣ともあろうお方、この事実で、やっぱり審議会は残念ながら手続はとっておりませんと、こう素直にお答えになった方がいいと思います。
#138
○国務大臣(佐々木義武君) 恐らくは契約でございますから、契約の更改を両当事間でいたしまして、そしてその予想値を織り込んだんじゃなかろうかと思いますが、詳しくは担当局長から説明させます。
#139
○政府委員(安田佳三君) ただいまの先生のお話でございますが、認可をいたします場合は、これは当然電源開発調整審議会の意見をいただきまして、そして認可することになるわけでございます。
 いま問題になっております北海道電力会社の料金査定に当たっての電源開発株式会社からの購入電力料は、これは査定時におきます想定値をもとに査定したものでございます。査定時におきます想定値、考えた原価を想定いたしまして、それをもとに査定したものでございまして、これは認可とは一応別物でございます。ただしこの認可、電源開発の水力料金につきましては、改定されます場合には、当然これも原価主義に基づいて計算されますものでございますので、その間における食い違いというものはないだろうというふうに想定いたしておりますが、ただ、電源開発調整審議会におきましてこれが、私どもで考えておりますものがそのまま絶対的に通るということではございませんで、理論的にはもちろんいろいろほかの御意見があるかもわかりません。ほかの御意見があります場合におきましては、これはそれを尊重して変えるということも理論的にはあり得ると思います。ただし、私どもといたしましては、電源開発調整審議会に十分御納得がいただけるようなそういう原価主義の原則に立った、作業した数字をもとにやっておりますので、私どもといたしましては、審議会に御納得いただくよう努力してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
#140
○小笠原貞子君 いろいろおっしゃったけれども、手続を無視しているということはこれ事実でございます。そして、この査定をしたのは上がるだろうという予想でもって査定をなすったと、こういうことなんですね。違いますか。予想でとおっしゃいましたでしょう。だから、その予想というのは、たとえば石油が上がるということは予想していろいろ原価、燃料代の申請の中で御検討なすった。油が上がる、これも予想できますよ、確かに。だけど、この他社から買う分は、予想ができるということでこの大事な手続、大臣の認可ということを抜きにしてもいいということには絶対ならない、私はこれを主張するわけです。
 それでは、いまの大体話し合って予想したと、自信があるわけですね、予想して、これでちゃんと持っていけるんだと。それとひとつ、じゃまだこれは予想でございますということになるわけですね、審議会でもう別に何も手続してない、あくまで予想でしたと。そうしますと、北電の申請は五十四年の下期から五十五年にかけての申請でございますね。そうすると、五十四年度分はこの予想というもの、もうすでに済んでいるわけですね、五十四年度分はこの中に入っているんですか。
#141
○政府委員(安田佳三君) 先ほど手続をとっておられないとおっしゃられたのですが、私どもといたしましては所要の手続をとっておるわけでございます。とっておると申しますか、今後そういう手続をとる予定にいたしておるわけでございます。
   〔小笠原貞子君「じゃ、とっていないでしょう、いまのところとっていないでしょう」と述ぶ〕
#142
○委員長(斎藤十朗君) 発言は委員長が指名してから発言してください。
#143
○政府委員(安田佳三君) これは今後とればよろしいわけでございまして、五十四年度につきましては、これは現行の契約でやっておりますので、まだ改定をいたしておりません。
#144
○小笠原貞子君 それでは、三社はいつごろから値上げをしていこうというふうになるんでしょうか。
 それから、具体的な数字でお聞きしたいんだけれども、道営の方は値上げは意思ないということを私も伺いました。じゃ水力の電源開発はどれくらいのアップが今後予想されるのでしょうか。それから、火力の共同発電の場合は何%くらいの値上げが予想されるとごらんになっていらっしゃるのでしょうか。
#145
○政府委員(安田佳三君) 共同火力の改定につきましては、これは個別の会社のものでございますから、この際答弁を控えさせていただきたいと存じますが、電源開発株式会社はこれは特殊法人でございますのでこれを申し上げますと、五十五年度におきましておよそ七%程度の改定というものを予定いたしておるところでございます。
#146
○小笠原貞子君 それでは、北電の場合ですね、他社購入電力料金、五十三年度は幾らでございましたか。
#147
○政府委員(安田佳三君) 三百七十三億円でございます。
#148
○小笠原貞子君 いや、一キロワットアワーに直して……。
 それじゃいいです。一キロワットアワーに直しますと六円二十三銭になると思います。よろしいですね、大体そうですね。
#149
○政府委員(安田佳三君) 六円二十三銭でございます。
#150
○小笠原貞子君 じゃ、北電の申請では、五十五年度三百十八億一千三百六十二万円という申請でございました、他社購入電力の料金の費用として。その査定が三百七十三億二百万円と、五十四億八千九百万円北電の申請よりもたっぷりたくさんつけていらっしゃいます。その根拠は何ですか。
#151
○政府委員(安田佳三君) 北海道電力の場合におきまして、申請より査定の方が金額が大きくなりましたのは、北海道電力が料金申請を行いました後にOPECの十二月の総会がございまして、そのころを機といたしまして原油価格が急速に上昇した経過がございます。そういう事情をもとといたしまして、査定時点におきまして適正な油の価格を判定いたしましたら、そのような結果になったわけでございます。
#152
○小笠原貞子君 それじゃ、ここで確認をいたします。先ほど道営の場合には申請の意思はないとありますね。それから、電源開発と、三つのうちの電源開発の方から買うのはこれは水力でございますね。だから、これは燃料費、油のように高くはならないと。そうしますと、残るのはいまおっしゃった油ですね、油の燃料が非常に上がっていくだろうと。その油を使っておりますのが苫小牧の共発だけでございます。この苫小牧の共発から北電が買いますその量を調べてみますと、五十三年度は三十一億二千百万キロワットアワー買っております。一方、五十五年度、この申請によりまして五十五年度を調べますと、十八億八百万キロワットアワーでございます。つまり、五十三年度よりも十三億キロワット以上も少ししか買っていないわけですね、共同発電から。そうしますと、量は非常に少なくなりました。そこで、量が少なくなりましたから、これを私は、申請書の中に書いてありました重油換算消費率というのがあって、計算をいたしまして、それで、これで油はどれくらい減ったことになるかというその重油換算消費率で調べますと、五十三年度は七十六万キロリットル必要としていたわけです。三十一億二千百万キロワットを買う、そのためには七十六万キロリットル要った。ところが、ことしは十八億に減らしたわけです、十八億八百万キロワットアワーに減らしたわけだから、油も五十三年七十六万キロリットルだけれども、今度は四十四万キロリットルと、当然約半分で済むわけですね。そうすると約半分で済むんですよ、火力発電から買う電力も半分になった、そして、それに必要とする油も換算するとやっぱり半分になった。そうすると、油が倍になってもこれとんとんなんです。こういう計算あたりまえじゃないですか。
#153
○政府委員(安田佳三君) 大変細部にわたる御質問でございますので、いま先生がおっしゃいました数字につきましては、後ほど別途先生のところに伺いまして、よく数字もまた伺いました上、御説明させていただきたいと存じます。
#154
○小笠原貞子君 そんなむずかしいことじゃないですよ。火力から買うのが半分に減った、油のかかるのも半分に減った、だから油が倍になったって同じだ、こんなのはあなた、すぐわかるんですわ。それはもう事実だ、だから後で何だ、かんだおっしゃって――いらしても結構です、私、また説得しますから。(笑声)こういうことになっておりますね。そうしますと、これは非常にごまかしがあるということになるわけですね。しかも、先ほどおっしゃったように、他社購入電力は五十四年度分は全然見込んでない、もうすでに済んでいることですからね。そうしますと、他社購入電力でこんなに上がるだろうと予想されているのは、五十五年度ということに結果的にはなりますですね。そうですね。そうしますと、今度ちょっとゆっくり御説明したいと思います。――済みません、数字になりますから、また混乱するといけないのでちょっと差し上げたいと思います。(小笠原貞子君資料を手渡す)ただいまの数字でちょっと確認したいと思います。購入先、電源開発株式会社、水力、買うのが五十五年度購入電力料八億六千二百万キロワットアワーです。それから北海道公営水力一億二千百万キロワットアワー、苫小牧共同発電が、いま申しました十八億八百万キロワットアワー、これはここの申請書の中の計画の中から出した数字ですから私が恣意的に出したものではありません。これで正しいと思いますが、いかがですか。
#155
○政府委員(安田佳三君) 苫小牧共同発電の方が少し違っておるような気がいたしますが、おおむね大体似たような数字でございます。
#156
○小笠原貞子君 私、この資料から見たんですからね。もし間違っていたらここが間違いなんですよ。そうしたら査定するときに何でその間違いわからなかったんですか、ということになります。
 そこで、今度値上げ予定料金というところの計算に入るわけでございます。先ほど伺いました電源開発から買うその電力料は、ここは一〇%くらいかなと思って一〇%で私計算いたしましたけれども、実は七%とおっしゃいました。だからもっと安くなるわけですね。ここに五円四十八銭というのと六円二十八銭というのとがありますけれども、これは水系によって、二つの水系から買っているわけですね。そして九割方は安い五円四十八銭という水系から買うということになるわけです。これは一〇%を掛けた値段ですよね。そうしますと、八億六千二百万キロワットアワー、電源開発から買う水力電気、いまおっしゃった七%だからこれよりもっと下がりますけれども、私は一〇%で計算いたしました。そうすると購入料金は四十七億九千九十六万円と、こうなります。次に北海道公営から買う電力ですが、これは水力そして値上げする意思ありません、五十六年までの契約ですから。そうすると、これは現在と同じ五円九十六銭、これを一億二千百万キロワットアワーで掛けますと、七億二千百十六万円という数字が出てまいります。さてそこで、苫小牧共同発電、油が高くなるとおっしゃった、量も非常に多いです。十八億八百万キロワットアワーを買うわけですけれども、これは一体幾らになるか、これは苫小牧共同発電へ電話で聞きました、現在、北電が幾らで買っていますかというのも聞きました。現在十二円だ、こういうことでございますね。三月現在で十二円、査定されたのはもっと前ですからね。十二円よりももっと安いということになる。この計算でいったら十二円よりももっと火発から買うのは安かった時点である。そしてまた私は一〇%値上げ分を予測したけれども、これもおっしゃったように七%だと、これももっと額が下がってまいります。そういたしますと、この三つの会社から買いますこの他社からの購入電力料金というのは、合計いたしますと二百七十二億八百十二万円というこれは計算で間違いなく出ております。そうですね。計算がそうなりますよ。それから今度通産省の査定された額は幾らですか。他社購入電力、査定されたのは幾らと。
#157
○政府委員(安田佳三君) 先ほども申し上げました数字、年平均で三百七十三億円でございます。
#158
○小笠原貞子君 そうしますと、実際に北電が三社から買う他社購入電力の費用は、おっしゃったような値上げも含めて計算いたしましても二百七十二億八百十二万円になります。そして、値上げ申請をされて、もう認可されました。その認可された費用というのは三百七十三億二百万円という額を皆さんはお認めになりました。そうしますと、三百七十三億二百万円から実際に北電が買うであろう、また買っていた額を合わせますと二百七十二億八百十二万円、差し引きいたしますと百億九千三百八十八万というのが余分に皆さん気前よくお出しになっていらっしゃるんですよね。これはいまずっと私は全部自分の資料じゃありません、北電からの資料でございます。そして皆さんがおっしゃった七%を掛けました。北電から、火発買っている電力の料金聞きました。全部私は客観的なその数字から計算いたしましたら、ここで百億九千三百八十八万円という水増しがここに出ているということを指摘せざるを得ません。
 それからもう一つ、大臣も経企庁長官も聞いていただきたいんだけれど、当然電源開発の場合には、電源開発促進法によって審議会を開いてそこの意見を尊重して大臣が認可しなければならないという手続は全くされておりません。この手続は無視されている。こういう無視していって勝手にやっていいんですか、問題は。
 それから、今度ほかのを買っているのは二つですね、道営とあれ。そこの場合にも電気事業法というのがございます。共同発電、自治体などの公営から買う場合、電気事業法第二十二条「電気事業者は、通商産業大臣の認可を受けた料金その他の供給条件によるのでなければ、一般電気事業者にその一般電気事業の用に供するための電気を供給してはならない。」と、こう書いてあるわけですね。だから両方とも全く手続抜きなんです。手続抜きで、それで大体見通しだというようなことで、しかもその上に約百億からの、百億以上、百億九千三百八十八万円という、こういう水増しがされているという事実、この具体的な事実見てどうお考えになりますか。大臣、大臣先に二人答えてください。
#159
○委員長(斎藤十朗君) 安田公益事業部長。
#160
○小笠原貞子君 大臣先に答えてください。
#161
○委員長(斎藤十朗君) 最初の部分について、安田公益事業部長。
#162
○政府委員(安田佳三君) まず事務的にお答えさせていただきます。
 まず、手続を無視はいたしておりません。現在まだ五十四年度でございまして、五十五年度の料金のところまでいっておりませんので、これは先ほど冒頭にも申し上げましたように、いま申請が出ておりまして、近く認可の手続をとろうと思っております。
 それから、電源開発株式会社の料金につきましては、これもいま申請の手続中でございまして、そして申請がありましたら、それにつきまして早急に手続をとるという予定にいたしております。
 なお、電源開発審議会につきましては、過去の例等を見ますと、その開催の日取り等いろいろございますので、さかのぼって実施するという例もございます。
 それから、こちらの水増し査定ではないかという御指摘でございますが、これにつきましては、本日ここに資料を持ってまいりませんでしたが、恐らくはいま先生のいろいろお述べになった数字のうち、十二円という単価のところがどうであろうかということが一点と、それからいまここに書いています三社から買うほかに自家発等から購入する電力もあろうかとも思いますので、この辺につきましてはいま少ししさいに資料を当たりまして改めて御説明させていただきたいというふうに思います。
#163
○小笠原貞子君 ごまかしてはだめですよ。五十四年度まだあるから、これから審議会開くからいいと言う。だけれども、査定されたのはいつですか。認可されたのはいつですか。二月に認可されているんでしょう。私が言っているのは、認可される時点で審議会の意見を聞いて大臣が許可して、そしてその手続を経て認可するのがあたりまえじゃないですかと、こう言っているんですよ。認可してない。認可してない時期じゃないですよ。認可したんですよ、二月の十二日。二月の十二日に認可しているんじゃないですか。だから、これから後で手続をします、しますと言ったって、じゃ二月十二日に認可して値上げされたの、これももとへ戻すんですか。ごまかしだわ、そういうの。
#164
○政府委員(安田佳三君) ただいま先生がおっしゃっているのは、認可の効力は認可があってから発生するわけでございます。ただし、料金の問題につきましては、これは五十五年度中における予想される原価として、北海道電力の場合は五十四年度の半期を含んでおりますが、その原価計算期間中におきます予想される原価を想定いたしまして、それによりまして料金を算定するわけでございます。したがいまして、料金算定上はこれは想定値をもって当てるわけでございますが、実際にどの価格で売買されるかということにつきましては、これは認可があってから適用されるということでございます。
#165
○委員長(斎藤十朗君) 小笠原君、時間が来ておりますので、この一問にしてください。
#166
○小笠原貞子君 はい。だから、もうこれは論議しませんけれども、まさに手続を無視しているということは、これはもうはっきりしています。だから、これは私はっきり言って断定します。
 それから火力、水力、それから共同火発、三つから買っていますね、道営から。三つから買っているけれども、それだけじゃなくて、ほかからも買っているというふうに安田公益事業部長おっしゃったけれども、ほかから買っているのは自家発電で買っていますよ。自家発電で何ぼ買っているんですか。ほかから買っているという電力、どれくらいの量あるんですか。
#167
○政府委員(安田佳三君) まず、先ほど申しましたように、私どもは手続を無視しているとは思っておりません。
 それから、ほかの自家発について、どの程度買っているかということにつきましては、これは先ほど申しましたように、いま手元に詳細な資料がございませんので、後ほどまた先生に改めて御説明させていただきます。
#168
○委員長(斎藤十朗君) 時間が過ぎておりますので、先ほどこれ一問とお願いいたしました。終わらしていただきます。
#169
○国務大臣(佐々木義武君) 電力料金は、そうしばしば上げられません。あるいは変更できません。でございますから、その一年間で起こり得るであろう事象に関しましては、当事者間に契約等があれば、あるいは契約の更改期が来るというのであれば、それを予想いたしまして、予想値でこれを織り込んでいくのは当然のことかと存じます。
#170
○木島則夫君 持ち時間が非常に少なうございますから、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
   〔委員長退席、商工委員会理事真鍋賢二君
   着席〕
 この電力八社の平均六四・四二%という大幅な料金値上げの申請でございますが、原油及び天然ガスなどの原油価格の大幅な高騰、また円安による輸入価格の上昇という外的な要因によるところが多いので、これはある程度はやむを得ないと思われますけれど、相次ぐ公共料金の値上げが考えられておりまして、特に電気料金の場合はその影響が非常に大きい。インフレーションの引き金になることが考えられるわけであります。で、値上げの幅は外的要因によるコスト増を正しく反映させた適正なものでなければならないことを前提とはいたしますけれど、さらに物価を抑えるという大前提に立っての政治的配慮も当然払われてしかるべきであると、こういうふうに考えております。
 さて、その五〇%前後の値上げが行われた場合に、国民生活への与える影響、これは先ほどからしばしば論議をされております。特に中小企業への影響が大きいわけであります。先ほど資源エネルギー庁長官からも、その細部にわたってはいまきめの細かい対策を進めつつある、こういうことでありますので、私もそれ以上はなぞりませんで、これは要望にとどめておきますけれど、低所得者層に与える影響というのは、これははかり知れないわけであります。先ほど通産大臣は、制度としてはできないけれど、激変緩和としてはこれはもう当然考えなければならないというお答えがございました。そこで、生活保護世帯あるいは社会福祉施設についての料金の、はっきり申し上げると据え置きであります。もう少し具体的に言うとその期間であります。当然私は、最大の考慮、配慮が払われてしかるべきであると思うなぜならば、電気料金、ガス料金の値上げというのは即座に他物価の上昇を誘う。しかもこの後公共料金の値上げがメジロ押しに控えているという状況の中であります。ひとつ具体的に大臣からお答えを願いたいと思います。
#171
○政府委員(森山信吾君) いわゆる福祉料金につきましては、先ほど来お答え申し上げておりますとおり、原価主義、公平の原則という枠組みで考えますとなかなかむずかしい問題ではなかろうかというふうに思っているわけであります。しかしながら、いま先生の御指摘のございましたように、激変緩和ということもまた社会的な立場に立ちます限りこれは大事なことではないかということでございますので、どういう方法で、どういう期間、そういうことをやったらいいのかということを原価主義とのバランスにおいて現在検討中ということでございまして、私どもは、この問題につきましては、形式主義で、原価主義そのものにこだわってできないことであるというふうに片づけるにしては余りにも大きな問題じゃないかという問題意識のもとに、鋭意検討を進めておるという段階でございます。
#172
○木島則夫君 大方の報道機関の報ずるところによりますと、その据え置き期間は四月から十二月である、こういうふうに推定をいたしております。そのように私どもも受け取っていいのか、あるいはこれはもう少し配慮を要するものなのか、その辺は具体的にひとつ聞かしていただきたい。
#173
○政府委員(森山信吾君) 各種の報道機関でいろんな御意見が出ておることは私も承知いたしておりまして、報道にあらわれます記事というものは、やはりそれなりの国民の期待をあらわした記事だというふうに理解いたしておりますから、国民各層からそういう期待が大変強いという問題意識は持っておりますけれども、先ほど申し上げましたように、原価主義とのバランスでどういうふうに処理したらいいかという問題につきまして少し詰めておるという段階でございます。
#174
○木島則夫君 何せ時間に制限がございますから、ひとつきょうはフランクに、大事な問題でありますから、こういう場を本当に生かす意味で前向きなお答えをちょうだいしたいと思うんですよ。できるだけ低所得者層に対する配慮というものはひとつ行っていっていただきたい。これもう一回それじゃお答えください。もちろん、現在検討中であることはわかっている。もう一度お答えをいただきたい。
#175
○政府委員(森山信吾君) 私どもは、実施する気がなければ検討する必要もございませんので、検討中ということは前向きに検討中というふうに御理解いただきたいと思います。
#176
○木島則夫君 電気料金の通産省が査定するに当たりまして、電力会社に十分な企業努力、内部努力をさせることはこれはもう当然でございますけれど、私どもの立場では、基本的にはやはり石油にかわる、たとえば原子力発電所の増加促進の面、もちろん安全性を最重点にこれは考えていかなきゃならない。それから、原子力発電の稼働率が必ずしも満足すべき状態ではない、こういうものをアップしていかなきゃならない。それから、電源を多様化することにより、石油火力発電に依存する現状を改善をしていかなきゃいけないなどがございます。
 こういった基本的なことについてはきょうは議論はいたしませんけれど、当面する問題として、これは物価問題にも即座に影響をしてくる問題として、電気の需要が夏季に集中をしているという点であります。このため設備が年間を通じて平均稼働していないなど、考えなければならない要素は私は大きいと思います。逆にガスは夏場になりますと著しく需要が落ちると申しますか、減る。電気の夏季における異常な需要ですね、それからガスとのアンバランスの開きの問題などを検討をされているということも聞いておりますし、電力、ガス関係の方々は、必要とあるならば国民的行事というようなものもこれを季節的に移動をするような問題まで検討をしなければならない。もう少しはっきり言うと、電気とガスのバランスのとれた組み合わせ、それから、国民生活にすっかり根差してはいるけれど、国民的行事のようなものもある意味で移動するようなことも考えてもいいんではないかというような声があります。これもひとつ具体的にお答えをいただきたい。
#177
○政府委員(森山信吾君) 全く御指摘のとおりでございまして、電力の夏季のピークの問題と、それからガスの逆ピークと申しましょうか、夏のですね、そのバランスを図るということは大変大事なことだと思っております。
 先生も御承知だと思いますけれども、関西電力と大阪ガスがそのバランスを調節するという運動を現在起こしておりまして、これは私どもも大変結構なことではないかというふうに考えまして、精神的な支援は惜しまないつもりでおります。こういった状況が今後各地で推進されますことは期待すべき事項ではないかというふうに考えるわけでございますけれども、それをひとつ推進する手段といたしまして、夏季の季節別料金制という問題は十分今回の査定に当たりましては考えてみたい。そういうことから、いま申し上げました夏季のピークのできるだけのダウンと申しましょうか、あるいはガスとの調整の問題というような問題についての推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、御指摘の国民的行事の問題につきましては、これはいろいろ問題があることはわかっております。わかっておりますが、また、国民的行事につきましては大変な期待を持っておられる各層もいらっしゃることも事実でございますので、そういうことを勘案しながら、どうすれば電力についての夏季のピークを解消できる方法があるかという問題について現在検討中と。今回は、いま申し上げましたように、季節別料金制をもちまして直接的にその問題に挑戦してみたいというふうに考えております。
#178
○木島則夫君 これは経済企画庁長官にもちょっとお尋ねをしておきたいんでありますけれども、とにかく、いま私が申し上げたように、夏季になりますと電気の需要というものは非常に高い。その高い需要を受け入れる設備なり受け入れ体制を整えておかなければ、まさかのときに役に立たない。しかし、それが年間を通じて必ずしも平均稼働していないというようなところにも私はやっぱり大きな問題があると思いますね。
 それから、いまガスとの組み合わせの問題も積極的に、たとえば関西で行われているような形がやはり各管区で私は行われてしかるべきであるというふうに考えている。
 そこで、経済企画庁長官なんだから、つまり将来を企画するお立場にあるんだから、あなたもやっぱり積極的に――いきなり国民的行事をこっちへやりなさいとかなんとかというようなことは、私も官僚的にはしたくありません。しかし、そういうことを含めでやっぱり根本的にエネルギーをわれわれがどう使っていったらいいのか、生活を根本的に変えていかなければならないんじゃないだろうか。もちろん、これは企業の内部努力、政府の物価対策、そういうものが大前提に立つことが中心でありますけれど、それだけではやっぱり私はだめだと思う。こういう意味でやっぱり、経済企画庁長官なんだから、数字合わせをする役所じゃないと私は思う。将来をおもんぱかっての長官の御意見もこの際伺っておきたいです。
#179
○国務大臣(正示啓次郎君) おっしゃるとおり、私は、いままでがいわゆる省エネルギーであり、これからは新しい代替エネルギーの時代、そういうふうに大きく私は経済というもののこれからの姿を展望しておるわけであります。
   〔委員長代理真鍋賢二君退席、委員長着席〕
したがって、いま電力料金、ガス料金の査定をいたすに当たりましても、できるだけその方向に沿うたような政策を加味するということはもう全く同感であり、資源エネルギー庁、通産省においていまお答えのような方向に進んでおられるようでありますが、私どもは、一層それを促進するように経済企画庁としても御協力を申し上げるところでございます。
#180
○木島則夫君 これは新聞の伝えるところでありますけれど、電力業界の幹部は、申請よりも一〇%を超える圧縮があった場合には、昭和五十六年度にも値上げをせざるを得ないというような記事をお見受けをいたしました。五十一%に圧縮したと仮定した場合に電力の安定供給の面で心配はないのかどうかということであります。いま電力料金の値上げの問題を論議しているときに、この種の、この大体五〇%前後の値上げでもって何年先まで大丈夫かなんてことは私は申し上げないけれど、そういう声が事実あることは確かでございます。五一%前後の値上げによって電力の安定供給というものはきちっとできるのかどうか、この辺はやっぱりはっきり伺っておきたいと思う。
#181
○政府委員(森山信吾君) まず料率につきましては、現在検討中でございますので、幾ら幾らということを申し上げる段階じゃございませんけれども、私どもはあくまでも原価主義ということで算定をするわけでございます。原価主義は今回の申請は一年間の原価計算期間ということで申請がございますので、一年間は最低もつような原価主義で査定をするということでございますが、しからば一年たったら直ちに改定をするのかということに対しましては、先ほどもお答え申し上げましたとおり、公共料金というものはできるだけ長く据え置かれるのが望ましいというふうに考えておりますので、原価計算期間が終わったら直ちに次の改定に移るということは現在のところは考えておりません。
#182
○木島則夫君 これからの国際的な要因、為替レートがどうなるか、あるいは原油の価格がこれからどう高騰をしていくか、非常に流動してつかみにくい状況ではあると思いますけれど、いわれるところの五一%前後の値上げが仮に行われたとした場合に、政府の腹づもりとしては大体これだけは、いわゆる改定した料金でもたせなければならない、もたせるべきであるという目算はあっていいはずであります。
#183
○政府委員(森山信吾君) 先ほど申し上げましたとおり、一年間の原価計算期間というものを想定いたしまして査定をするわけでございますから、一年間は少なくとももつような査定をしたいということでございまして、ただ、くどいようでございますけれども、一年たったら改定料金を行うというような考え方ではないということを繰り返して申し上げさしていただきたいと思います。
#184
○木島則夫君 電力会社の料金値上げにプラスしまして、消費者は電源開発促進税の増分、キロワットアワー当たり二十一銭を支払うことになります。この税金は年間八百二十七億円となりまして、電源多様化のために使われることになっております。この電源促進税につきましては、五十五年度予算案の修正要求におきましても私どもは強くこの促進税の据え置きを主張してまいりましたし、電源多様化のために充てるならばこれを電気料金に求めないでほかに求めることができないか、できるんだという御提言も申し上げてきております。そこでその石油税、五十五年度税収見込みの四千百億の石油税がございますね。このうち二千六百億だけがエネルギー対策に使われていて、残りの千五百億というものは一般会計に残っている、こういうところがらでも電源開発多様化の対応のための費用としては充てられるんじゃないだろうか、当然充てることができる。当然その法律の改正というものも必要でございますが、やってできないことはないんだということも予算修正の折に私どもの主張をたしかお認めをいただいたという点と、さらにこの電源開発税の中から電源多様化、たとえば地熱であるとか太陽熱であるなどに充てるとなりますと、これから多様化というものがどんどん増進をする、拡大をしていく、こういった場合にこの税をふやさなければいけないという悪循環もついて回ることになりはしないだろうか、こういう点からも私は見直されるべきである、こういうふうに考えるわけです。この議論をやりとりしておりますと、これはもう私の持ち時間が正式に言うとあと二分しかないそうです。したがって、私はこれはもう十分に前向きの形で検討してもらいたいということを要望をしておきますけれど、いかがですか。もう簡潔にひとつ答えてちょうだい。
#185
○政府委員(森山信吾君) 電源多様化勘定は御指摘のとおり電源開発税の増徴によりまして賄うわけでございまして、これはいわゆる電気関係の代替エネルギーの促進ということを考えておるわけでございますので、やはり電気関係の費用は電気をお使いになる方が負担をしていただくというのが私どもの基本姿勢でございますので、いまおっしゃいました石油税の分につきましては検討はいたしていないというのが現状でございます。
#186
○木島則夫君 この問題についてはほかの委員会でも私ども詰めていきたいというふうに考えております。
 電気税の軽減についての要望です。現行二千四百円の免税点を最低四千円まで引き上げるべきだと思います。これが第一点。電気税につきましては、もともとこれは悪税として廃止する方向で年年軽減をしてこられておりますけれど、ここ四、五年ですね、それが行われていないのが現状でございます。折も折、電気料金がいわれるところの五〇%以上値上げされるわけでありますから、これは当然軽減されるべきだと思う。これによって地方自治体の財政に迷惑を及ぼすことはないと私どもは考える。地方自治体は電気料金が上がるという前提で予算を組んでおりません。したがって税率を下げても所定のものは確保されるはずである、こういうことであります。現行五%でございますけれど、やっぱり当然下げられるべきであると思います。本当は自治省の方にお尋ねをするのがしかるべきであると思いますけれど、これは基本的な問題ですので、たしか大蔵省の方もおいでになる、あるいは関係者どなたでも結構でありますから、こういったそのやはり前向きのお答えをきょうはぜひともしていただきたいと、こういうことであります。
#187
○政府委員(森山信吾君) おっしゃるように、これは自治省の問題でございますから、私からお答えするのが適当であるかどうかわかりませんけれども、やはり激変緩和の一環といたしまして、電気税の取り扱いにつきましては何らかの措置をとっていただくことが望ましいということを自治省と現在折衝を続けておるということでございます。
#188
○木島則夫君 委員長、一問です。
 現行五%でありますけれど、これを三%に私どもぜひしていただきたいということと、最後に、企画庁長官、その強力な物価対策がいまほど要求されているときは私はないと思います。電気・ガス料金の値上げは他物価に瞬時にしてこれは波及をしていく、最も悪影響を及ぼす便乗値上げについて、これは同僚委員からも御指摘があったとおりでございます。私どもは去年の夏に政府に申し入れを行っております。その際、買い占め(売り惜しみ)防止法を適用をして石油関連製品など便乗値上げを厳しく行政監察指導をすべきであると、監視すべきであると、こういうふうに御提言を申し上げた。去年の夏以降いまは事態はさらに急迫をしているわけであります。総合物価対策の中で必要とあらばこういうことをどんどんしていっていただきたいということを含めて長官の、決意だけではない、実行の伴うひとつ決意のほどを聞かしていただいて最後の質問にいたします。
#189
○国務大臣(正示啓次郎君) 大変物価問題について真剣にお考えをいただいておることについては私ども心から感謝をいたします。また御協力をお願い申し上げます。ただ、予算委員会でもたびたびそういう御趣旨の御質問がございまして、とにかくこの際もう法律を発動していわゆる標準価格制というふうなことでもやったらどうかという御提案のあることも、これはもう御心配される方としては当然そういうこともお考えになる。ただ、そういうことについての前回第一次石油ショックのときの体験から申しますと、これはもう軽々に法律を発動するということはまた若干の弊害を伴う。すなわち、何でもかんでも標準価格に張りついてしまうという傾向がございまして、自由競争のメリットがそこで殺されてしまうというふうな点もございますので、もちろん法律を与えていただいておるんでございますから、状況によってはいつでもこれは発動できるようにわれわれとしても心を決め、また諸般の準備もいたしますが、できることならばそういうことを避けまして、日本のこのバイタリティーに富んだ、活力に富んだ自由競争の原理でこの危機を乗り切っていきたい、そういうふうな、目下のところはそういう考え方をとっておることを申し上げてお答えにかえます。
#190
○委員長(斎藤十朗君) 他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#191
○委員長(斎藤十朗君) 御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
 これにて散会いたします。
   午後五時散会
ソース: 国立国会図書館
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