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1979/04/10 第91回国会 参議院 参議院会議録情報 第091回国会 文教委員会 第7号
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1979/04/10 第91回国会 参議院

参議院会議録情報 第091回国会 文教委員会 第7号

#1
第091回国会 文教委員会 第7号
昭和五十五年四月十日(木曜日)
   午前十時十一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月九日
    辞任         補欠選任
     降矢 敬雄君     土屋 義彦君
     佐藤 昭夫君     小巻 敏雄君
     田渕 哲也君     木島 則夫君
     有田 一寿君     前島英三郎君
 四月十日
    辞任         補欠選任
     土屋 義彦君     堀江 正夫君
     塩見 俊二君     岩崎 純三君
     望月 邦夫君     中西 一郎君
     松前 達郎君     坂倉 藤吾君
     安永 英雄君     広田 幸一君
     粕谷 照美君     吉田 正雄君
     小巻 敏雄君     佐藤 昭夫君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         大島 友治君
    理 事
                高橋 誉冨君
                前田 勲男君
                勝又 武一君
                小巻 敏雄君
    委 員
                岩崎 純三君
                山東 昭子君
                内藤誉三郎君
                中西 一郎君
                藤井 丙午君
                堀江 正夫君
                吉田  実君
                坂倉 藤吾君
                広田 幸一君
                松前 達郎君
                吉田 正雄君
                柏原 ヤス君
                佐藤 昭夫君
                木島 則夫君
                前島英三郎君
   国務大臣
       文 部 大 臣  谷垣 專一君
   政府委員
       文部大臣官房長  宮地 貫一君
       文部省初等中等
       教育局長     諸澤 正道君
       文部省社会教育
       局長       望月哲太郎君
       文部省体育局長  柳川 覺治君
       文部省管理局長  三角 哲生君
   説明員
       青少年対策本部
       参事官      加藤 栄一君
       行政管理庁行政
       管理局管理官   渡辺  修君
   参考人
       オリンピック記
       念青少年総合セ
       ンター理事長   安養寺重夫君
       政府関係特殊法
       人労働組合協議
       会議長      滝澤 幸一君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○オリンピック記念青少年総合センターの解散に
 関する法律案(第九十回国会内閣提出、第九十
 一回国会衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(大島友治君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 昨九日、降矢敬雄君、田渕哲也君、有田一寿君及び佐藤昭夫君が委員を辞任され、その補欠として土屋義彦君、木島則夫君、前島英三郎君及び小巻敏雄君が選任されました。
 また、本日、土屋義彦君が委員を辞任され、その補欠として堀江正夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(大島友治君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い、本委員会の理事が一客欠員となっておりますので、ただいまから補欠選任を行いたいと思います。
 理事の選任については、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(大島友治君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に小巻敏雄君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(大島友治君) オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
 なお、両参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
 本日は、お忙しいところ本委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。委員からの質疑には忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
#6
○勝又武一君 八日の日に文部大臣からこの法律案についての提案理由の説明がございました。このことについてまずお伺いをいたします。「しかるに」というところございますね。「しかるに、近年の社会構造の急激な変化に伴い、青少年の学習要求は多様化、高度化し、これに対応してオリンピック記念青少年総合センターにおける青少年のための研修機能を一層充実強化することが必要とされるようになりました。」このくだりですが、この近年という、これは一体いつごろのことを言ってるんですか。
#7
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 まあ近年というのはいつごろかという御質問でございますが、私ども社会教育を考えていく際に、やはりそれぞれの国民の自発的な学習意欲を受けとめる施策を講じていくという観点から、今日までその振興充実に努めてまいってきておるわけでございますが、御承知のように都市化の進展であるとか、科学技術の振興であるとか、あるいは国際化であるとか、あるいは情報の非常な発達であるとか、あるいはその他家族をめぐるいろんな問題もいろいろ変化をいたしております。そういうことで、文部省といたしましては、社会教育審議会に急激な社会構造の変化に伴う社会教育のあり方につきまして諮問を申し上げたわけでございまして。
#8
○勝又武一君 いや、近年というのはいつごろのことかと聞いているんですよ。
#9
○政府委員(望月哲太郎君) それですから、それが御審議をいただいた結果、御答申をいただきましたのが四十六年でございます。したがいまして、私どもはそのころから新しい時代を見ながら社会教育の将来を考えていきたいと、このように考えておるわけでございまして、近年というのはここ十年ぐらい前から、今後の将来の変化を見通していくという気持ちで、社会教育というものについて、今後のあり方を考えてきていたということでございます。
#10
○勝又武一君 青少年の学習要求が多様化し、高度化したと、こう言っているのですが、これは具体的にはどういうような実例で、どういうように把握をされているんですか。
#11
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 一つは、青少年の生活の中で余暇が増大をしてまいっております。これは職場における仕事のあり方の変化、これは三次産業その他がふえてまいっておりますが、そういう変化。
 それから、最近は青少年の経済的な状況も、戦後の厳しかったころに比べますと、ずいぶん改善もされてきております。そういうことで、やはり青少年が非常に何かをしたい、あるいはいろんなことに関心を持つようになってきておるということが一つございます。
 それから、情報化の発達によりまして、いろんな情報が提供されることによりまして、青少年の関心というものが非常に刺激をされてきて、いろんなことに興味を持つようになってきておる。
 それから、国際化の進展によりまして、やはり単に国内のことだけではなくて、いろいろ諸外国のこと等についても見聞を広めたい、あるいはいろいろ勉強したい、そういうふうなことから、青少年の学習意欲というものが非常に多様化しておりまして、それは趣味その他も大変このごろは幅広く変化をしてきておるということでございまして、そういう青少年の変化というものを多様化ということで受けとめておるわけでございます。同時に高度化といいますと、これは御承知のように進学率も最近は高等学校へ九十数%、大学へ三十数%行くというふうに、学歴が高くなることによって、当然に青少年の学習に対する関心というものが高いものになってくる。
 それからもう一つは、情報化の中で、やはりいろんな学習情報が提供されますので、そういうものを踏まえた上で、もっと専門的なものを、もっと高いものを勉強したいという、そういう気持ちが非常に出てきておること等がございまして、私どもといたしましては、オリンピック記念青少年総合センターを、今後そういうことに対応できるような、総合的な、しかも高度なそういう青少年の学習意欲も受けとめられるような施設として整備をしてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
#12
○勝又武一君 そうしますと、そういう状況の変化に対応してというわけですね。そうなると、国立青年の家とか、少年自然の家とか、現在あるそういうものについて、文部省が言う状況の変化に対応してやるとおっしゃるなら、そういうところはどういうように研修機能を対応されようと、いま事実なっているのかどうなのか。
#13
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほどもちょっと申し上げましたように、最近都市化の進展、あるいは家族をめぐるいろいろな状況の変化等もございますので、私どもといたしましては、国立青年の家、あるいは少年自然の家は、むしろいま青年に欠けているもの、むしろこれからいろいろ体験してもらいたいものというものを、団体活動並びに自然の中での活発な活動ということでとらえていき、そういう機会を青少年のために与えたいということで、まず国立青年の家、あるいは少年自然の家を、青少年の団体宿泊訓練の場として考えたわけでございまして、これらにつきましてはあるそういう特別な目的を持った機関として、これからも運営をし、充実をしていきたいと思っておりますが、こちらのオリンピックセンターにつきましては、むしろ日常生活圏での青少年の学習意欲、関心をどのように受けとめていくかということも、立地条件その他から一つの大きなねらいになるわけでございまして、私どもといたしましては、先ほど申しました国立青年の家、少年自然の家とは別な観点で、むしろ生活圏の中での青少年のための教育施設というものを今後整備し充実していくことが、青少年の教育のためにも一つの大きな今後の課題であるというふうに理解をいたしまして、むしろこちらはそういう観点から、先ほど申し上げましたような青少年の関心なり、学習意欲にこたえるようなものとして整備をしていき、このセンターの運営が同時に日常生活圏における各地方におきますところの青少年教育施設の充実のための参考になることを期待をしながら、今後の運営に当たっていきたいと、このように考えておる次第でございます。
#14
○勝又武一君 大臣にお聞きしますけれども、どうもいまの説明では私は合点がいかないわけなんですがね。というのは、やっぱり教育というのは、これはもう釈迦に説法ですが、文部省が常に、余りにも近視眼的になってはいけないと、短期的な見方をしちゃいけないというのは、文部省自身がよくおっしゃっていることなんですよね。ですから、やっぱりこういう何かわずか十年ぐらいの急激な変化、あるいは多様化とか、高度化ということだけでなくて、もっと本質的な、もっと長期の展望に立った社会教育なり、青少年教育という観点でこそ考えるべきだというふうに私は思うんですけれども、大臣の御見解はいかがでしょう。
#15
○国務大臣(谷垣專一君) 先ほど近年という言葉でどう考えるんだということで、これはまあ何と申しますか、非常に漠然とした意味もありますけれども、しかし、やはり高度成長にずっと伴いまして、いろんな社会環境、生活環境が変わっておることは、これは否定できないことでございます。もちろん、高度成長の出発を昭和三十五年とすれば、すぐにそういう状況が出てくるものではございませんで、一定の年限の後にいろんな影響が出てまいることだと思います。その点はもう繰り返して申すまでもなく、いろんな状況の変化が、しかも急速に出始めますと、急速に出てまいりまして、それが今日の社会教育、青少年教育の上に非常に大きな問題を出して、これの対応を急がれておると、こういうことだと私は考えておるわけでありまして、先ほど先生から御指摘がございましたように、確かに青年の家、あるいは国立の少年の家というようなものを、文部省はつくってきておりますが、これは先ほど来お話がありますように、自然の中で宿泊をして共同生活をするということの意味を強く私たちは考えておるわけであります。もちろん中央青年の家で全国的な研修その他ができないわけじゃありませんし、いままでもやってきておるわけでございますが、しかし何と申しましても、東京のああいう中心に位置しております今度のセンターの役割りは、これはやはり私は大分違った面で、いままで十分に行えていない分野を充てんをする役割りがあると思います。まあいわば中心であります大都会の中における青年の研修施設という意味が、青年の家等とは違った意味が私はあると思います。
 それからもう一つ、こうだんだんと国立の社会教育施設、青年の家等やってまいります、また地方の県におきましても、公立のそういう施設がふえてまいりますと、いわば研修に出たってもらっておる方々自体、あるいは各種青少年のいわばリーダーの諸君の全国的な一つの研修の場を持ちたい、あるいは情報の交換をしたり、中心地を持ちたいという気持ちが出てくるのは当然でありますし、文部省もそれは当然考えなければならない、こういうことだと私は思っております。
 そういう諸点が、たまたまと言っちゃ語弊がございますが、オリンピックの施設を引き継いでまいりました特殊法人としてのいままでの組織、こういうものを新しいそういう分野にも活用していく場合にどうしたらいいか、いろいろ議論が出てきたわけでありますが、その際に行政機構の改革等の問題がございまして、特殊法人に対する検討がだんだん出てまいりまして、そういうことをにらみ合わしまして、いま申しますようなことをお願いをいたしておると、こういうことでございます。
#16
○勝又武一君 オリンピックセンターを特殊法人として設立した際の趣旨は何だったんでしょうか。主なことだけをごく簡単に骨っていただけませんか。
#17
○政府委員(望月哲太郎君) 当時は、先生御承知のように、いまの施設は東京オリンピック大会の選手村の跡でございます。オリンピックというものが、青少年の育成のために持つ役割りというものは、非常に大きなものがございますし、また、国際的な交流という観点からも、青少年のいろいろなことを考える上に重要な意味を持つということで、あそこの宿泊施設をうまく活用しながら、青少年の健全な育成を図るための活動をしていくということに主眼があったと思います。
#18
○勝又武一君 この特殊法人としてのオリンピックセンターが果たしてきた歴史的な役割りというのが私はあると思うんですが、その点をどのように評価をされていらっしゃいますか。文部省と、理事長にもちょっとその点お聞きしたいんですが。
#19
○政府委員(望月哲太郎君) センターが四十年に事業を開始いたしましてから、非常に多数の青少年があの施設を身近な施設として活用してきておるわけでございまして、そういう意味におきまして、オリンピック選手村の跡の施設を管理運営しながら、青少年のための各種の研修が行われ、また場所柄大変青少年に親しまれてきたと私は思っております。
#20
○参考人(安養寺重夫君) 昭和四十年に特殊法人として成立したわけでございまして、自来、先輩並びに現在おります職員一同で、法律の趣旨に従いまして、青少年のいわば健全育成に資するということで、まあ主として現状に即して申しますと、施設管理ということに重点を置いてお仕事をさしていただいてまいったわけでございます。いまでは年間かれこれ百万人に近い御利用をいただくというような状況でございまして、その点につきましては、われわれそれなりに努力をさしていただいておるつもりでおります。
#21
○勝又武一君 今回この法律が通りますと、国立センターとなり、国の直営、いわゆる文部省の直轄という形態になると思いますが、いま歴史的な評価をそれぞれ文部省、理事長からもお聞きしましたように、百万に及ぶ青少年の教育等に果たしている役割りの大きさを思いますと、これはやはり当然設立の趣旨が今後の運営の中に十分生かされてしかるべきだというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
#22
○政府委員(望月哲太郎君) 先生御指摘のとおり、私どもは特殊法人としてオリンピック記念青少年総合センターが施設を十分管理運営しながら、青少年の健全育成のために果たしてきた役割りというものは今後も十分継承し、さらに国立になりますことを契機に、私どもとしては一層その機能が青少年の健全育成のために、より適切に発揮することができるようなあらゆる努力をしてまいりたいと、このように考えております。
#23
○勝又武一君 教育基本法の第七条の一項、これはどう書いてあるでしょうか。
#24
○政府委員(望月哲太郎君) 教育基本法第七条一項は「家庭教育及び勤労の場所その他社会において行われる教育は、国及び地方公共団体によって奨励されなければならない。」。
#25
○勝又武一君 恐縮ですが、十条の一項は何と書いてあるでしょうか。
#26
○政府委員(望月哲太郎君) 十条の一項は、「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」。
#27
○勝又武一君 社会教育法の第一条は、これも恐縮ですが何と書いてありますか。
#28
○政府委員(望月哲太郎君) 社会教育法第一条は、「この法律は、教育基本法の精神に則り、社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすることを目的とする。」。
#29
○勝又武一君 第三条は何と書いてあるでしょうか。
#30
○政府委員(望月哲太郎君) 第三条は、「国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」。
#31
○勝又武一君 いまの教育基本法の第七条、十条、社会教育法の第一条、第三条、これは、私は、このセンターが国立移管後におきましても、当然これらに準拠し、尊重して運営されてしかるべきだというように思います。国立になったから文部省が思うままにやっていいとか、新たに任命される所長が独善的にやっていい、こういうことは相ならぬと思いますが、この点はいかがですか。
#32
○政府委員(望月哲太郎君) 当然先生のおっしゃるとおりでございます。
#33
○勝又武一君 それでは、提案理由の二つ目に「特殊法人の整理合理化の要請にこたえるため」とありますね。これはそのとおりですか。
#34
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 オリンピックセンター、特殊法人のセンターが今後どういうふうになっていくべきかということについては、その整理合理化ということが一つの要素になっております。
#35
○勝又武一君 そうしますと、行政管理庁にお聞きしますけれども、この特殊法人の整理合理化の基準というのがあったと思うんですけれども、それは何だったんでしょうか。
#36
○説明員(渡辺修君) 特殊法人の整理合理化につきましては、各方面から御意見も出ておりますし、私ども現に政府といたしまして、昭和四十二年、さらには五十年、五十二年、そして昨年末それぞれ具体的な整理合理化の措置というものを、閣議了解なり、閣議決定しているわけでございますけれども、具体的にはその個々の法人ごとに検討をして結論を出していく、こういうことでございます。もちろんその際に臨時行政調査会ですとか、行政監理委員会ですとかからお示しいただいていますいろいろな基準は常に念頭に置いて検討をする、こういうことで来ております。
#37
○勝又武一君 このセンターの場合の基準は何だったんですか。
#38
○説明員(渡辺修君) 行政改革の目的というものを一口で申しますれば、絶えず変動します社会経済情勢の推移に即応した、かつ、できるだけ簡素で合理的な行政体制と申しますか、こういうものをつくり上げるということでございまして、この特殊法人オリンピックセンターの直轄化につきましても、その両面からこの趣旨に沿うんではないか、こう考えているわけでございます。具体的にはいままでるる文部省の方からお話がございました新しい時代の要請にこたえる、このためには施設管理を中心にした特殊法人形態よりは、直轄化の方がよりやりやすいのではないかという点がございますし、それから簡素合理化の趣旨からいたしましても、まずは役員組織の解消が図れるということもございますし、さらには、具体的に予算をごらんいただけば御理解願えるかと思いますが、従前と同じ七十八人の職員で、しかもその業務処理方法等を改善することによって、新しく取り扱おうとされます研修機能の強化ですとか、あるいは各種施設、団体との連携ですとか、調査研究ですとか、こういった新しい業務にも対応できる体制がとれると思っておりますし、さらには、七十八人の国家公務員としての定員措置をするに当たりまして、文部省の既定定員の合理的再配置ということもよく文部省と御相談をして措置をしたということでございまして、時代の要請にこたえつつ、簡素合理を図るという趣旨に沿って措置がなされた、こう考えているわけでございます。
#39
○勝又武一君 このオリセン法案はもう長い議論ですから、私も衆議院、参議院の委員会質疑を全部勉強しましたよ。だけれども、わからないのはここなんです。文部省はいつも二つ二つと雷っていますよね。行政管理庁も二つの側面だと言っている。ところが、おっしゃっている一つの側面の方は、整理じゃないんでしょう。新しい時代の要請にこたえるという場合には、むしろ拡大する方が多いんじゃないか、自己矛盾を起こしていませんか。あなた方のさっきからの、局長のお話を聞いたって、みんな拡大でしょう。拡大しなかったら新しい時代に即応していけないでしょう。だから、私が聞いているのは、この二つ目の特殊法人の整理合理化の要請ということは、経費節減のほかに何があるんですか。新しい時代の要請にこたえるという方はむしろ拡大する方でしょう。この経費節減ということが当然の目的だったと思うんですけれども、そうじゃないんですか、行管庁は。
#40
○説明員(渡辺修君) ただいまも申し上げましたように、そういう面も含んでいるわけでございます。
#41
○勝又武一君 そうしますと、もう一つの側面というのは、新しい時代に即応して、オリンピックセンターをもっと充実するとか、いろんなことをおっしゃっている、後でお聞きしますけれども。片一方の方は経費節減だと、こう非常にうまく二つ何かくっつけたようなことをおっしゃっているので、議論がいつも堂々めぐりをしてわからない。だから、私は、行政費節減という観点から考えますと、ここだけ一つ一点にしぼって考えると、オリンピックセンターよりは、もっともっと優先すべき、そういう目的から言ったら、あなた方が言うきわめて効率的な、効果の上がる、行政経費の節減できるところがもっとたくさんあったんじゃないんですか。この点いかがですか。これは行管庁から。
#42
○説明員(渡辺修君) 行政の簡素合理化は、不断に私ども努力していくべきものだと思っておりまして、このオリセンの直轄化問題以外にも常に幅広く見直しをして、最近で言えば昨年末にまた新たな行政改革計画というものをつくったわけでございまして、今後ともそうでなければならないと考えているところでございます。
#43
○勝又武一君 行政管理庁が特殊法人の整理合理化を検討されたのは幾つございますか。
#44
○説明員(渡辺修君) 昨年末に閣議決定いたしました昭和五十五年行政改革の中での特殊法人関係で申しますと、統廃合計画によって縮減されます特殊法人の数は、この本オリンピックセンターを含めまして十八法人でございます。
#45
○勝又武一君 その結果はどうなりましたか。
#46
○説明員(渡辺修君) どの特殊法人を廃止する、整理する、あるいはどことどことを統合するという統廃合の区分と、それからそれぞれそれをいつ実施するかということを閣議決定にいずれも含めておりますけれども、当面昭和五十五年度、今年度に統廃合を実施しようとしているものは四つでございます。その後五十六年度には七つ、五十七年度に二つ、五十八、五十九それぞれ一つございます。それから一年飛んで六十一年度に一つ、そして時期を明示していませんものが一つと、それにこのオリンピックセンターを含めまして十八ということになっております。
 五十五年度に整理をするものにつきましては、それぞれ所要の法律案を用意いたしまして、国会に御提出申し上げているところでございます。
#47
○勝又武一君 時間がありませんので、また別の機会にこの問題をお聞きしたいと思いますが、ともかく私はここ一つ見ましても、大変優先順序も狂っているんじゃないかということだけを指摘をしておきます。
 もう一つ行政管理庁にお聞きしたい点は、文部省に国立青年の家とか、少年自然の家とか、青少年センターとかあります。今度労働省の方を見ますと、やっぱり勤労青少年センター、勤労者福祉センター、いろいろあるわけですよね。その他のところを見ても、このような種類のものがたくさんあると思うんです。各官庁にやっぱりなわ張り的な傾向があると思う。目的や形態が違うというのが大義名分になっているわけですね。私はこれはたった一つの例にすぎないと思っています。細部にわたって検討してみますと、同じような行政的なむだというものは私は大変多いと思うんですよ。そして、やっぱりそれぞれに補助金が出ている、補助金の整理というのはいまの一番大きな政治課題になってきている。私も昨年大蔵委員会でずいぶんこのことを追及いたしましたけれども、そういう意味で、この行政整理も、補助金の整理もかけ声だけに終わっている現状を、やっぱり私は行政管理庁としては、こういう他の諸官庁にわたっている同じような目的や、形態にあるようなもの、こういうものについてこそ行管庁として目をつけて、さっきから出ている整理合理化をやるべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
#48
○説明員(渡辺修君) 一般論といたしましての補助金の整理合理化は、実は直接的には財政当局の所管しておられる問題だろうと思いますが、しかし、私ども行政管理庁にも行政監察というものがございまして、しかるべき調査をして、その補助金の整理合理化に際して役立てていただくというようなこともやっておりますし、行政改革計画を取りまとめるという仕事もしております点から申しますれば、当然先生おっしゃいますように、補助金の整理合理化はいよいよ努力していかなければならないことだろうと思います。
 具体的にいま先生御指摘の勤労青少年ホームと、文部省所管の青年の家との関連につきましては、労働省の方のホームは、大企業のように厚生福利施設を十分持てない、中小企業で働く青少年のための福利厚生施設としての性格が強いのではないか。一方文部省の方は、当然のことながら、基本的に教育施設でございまして、趣旨が違うのではないかと、こんなふうに思っておりますけれども、一般論は前段に申し上げたとおりでございます。
#49
○勝又武一君 それでは、具体的な行政改革問題について、これから文部省、それから理事長、そして政労協議長、それぞれお伺いをしたいと思います。
 まず政府が五十二年ですか、昭和暦で申しますと五十二年十二月二十三日にオリンピック記念青少年総合センターを廃止をして、文部省直轄の社会教育施設とすることを決定した。この日付は間違いないと思いますが、この閣議の決定以前に、文部省としてのいわゆる直轄化の方針を決定したのはいつですか。
#50
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 オリンピック記念青少年総合センターにつきましては、昭和五十年の十二月三十一日の閣議了解におきまして、オリンピック記念青少年総合センターについては、昭和五十一年度中に国立競技場との統合の可否を含め、そのあり方を検討するということに相なりまして、そしてその後いろいろと検討を進め、また経緯もございまして、五十二年の三月三十一日に、自由民主党行財政調査会の中間報告で、オリンピック記念青少年総合センターについては昭和五十三年度中にこれを廃止し、文部省直轄の社会教育施設とすることとするということが報告されまして、この時点におきまして、文部省としてはオリンピック記念青少年総合センターを国立競技場と統合するよりは、むしろ直轄の施設として、さらに時代の要請に即応した新しい機能を付与し、かつ特殊法人の整理合理化に寄与するという観点で、その方が適当であるという判断を一応いたしたわけでございまして、その後いろいろな検討を進めまして、五十二年の十二月二十三日の閣議決定と相なったわけでございまして、閣議決定の段階におきまして、正式に政府としての、文部省としての意思を決定したことに相なるわけでございます。
#51
○勝又武一君 この閣議の決定を受けまして、八月八日ですか、文部省がセンターを体育局体育課所管から、社会教育局青少年教育課に移管をしておりますね。この措置はどういう目的でやられたんですか。
#52
○政府委員(望月哲太郎君) 社会教育局に体育局から特殊法人オリンピック記念青少年総合センターの所管が移されましたのが五十二年の四月十八日でございまして、先ほど申し上げました自由民主党の行財政調査会の中間報告が五十二年三月三十一日で、その後におきまして、このような措置をいたしまして、オリンピック記念青少年総合センターを、青少年教育施設として整備を図っていくという方向をより明らかにしたわけでございます。
#53
○勝又武一君 そのいまの事実ちょっと私の資料と違いますが、次の問題ともあれですから、それにとどめておきますけれども、重要なことは、いまの五十年の十二月三十一日の閣議了解をした日ですね。それから、文部省がいまの決めた、五十二年の三月三十一日、自民党の方針を受けて決めたという、この間文部省としては、オリンピックセンターの労働組合、あるいはその上部団体であるいわゆる政労協、この意見を聞いておりますか。
#54
○政府委員(望月哲太郎君) 当時私所管でございませんでしたが、特にそういう御相談をしたとは聞いておりません。
#55
○勝又武一君 政労協議長いかがですか。
#56
○参考人(滝澤幸一君) お答えします。
 いろいろとうわさが流れまして、職員が大変人心不安になりましたので、われわれとしてはその責任ある理事長並びに文部省側に対して、一体どういうことなのか説明を求める、そういう申し入れをしましたが、この経緯について具体的な説明を当時いただけなかったという点で、私どもとしては強い不満をその際持った印象をいまでも持っております。
#57
○勝又武一君 理事長にお伺いいたしますけれども、常々センターの理事長は、団体交渉の中でも問題が生じたら労使交渉で解決をしたいと再三おっしゃっているわけですね。これは交渉の議事録にもちゃんと載っていますね。他の法人との統合または廃止という問題は、きわめて重要な問題ではないんでしょうか。当時理事長が理事長であったかどうかはつまびらかに私は存じておりませんけれども、当然現理事長として、当時、いま御指摘があったように、局長もやっていらっしゃらないと言うし、政労協の議長も大変な不満を持ったと言うんですけれども、この間の大変重大な問題を、しかも約束を破って一度も相談をしなかったと、この点についてはどういう反省を持っていらっしゃいますか。
#58
○参考人(安養寺重夫君) 私理事長を拝命いたしましてちょうど三年になるわけでございます。理事長に赴任いたしましたのが、先ほどの五十二年三月の決定の直後に参ったわけでございます。したがいまして、センター自身でどのようなことがあったかを若干申し上げまして、御判断に供したいと思いますが、五十年の秋ごろにセンターを競技場と統合してはどうかというようなお話が行政管理庁の方からありまして、先ほど来御説明がありましたような経緯で、五十年の暮れには、一年間、統合の可否なども含めて幅広にセンターの今後のあり方自身を検討してみて、その結果を見てこの問題の処理をしてはどうかというようなことになったと理解しておるわけでございます。したがいまして、そのとき以後、いろいろ内外にこの問題をめぐっての意見表示があったわけでございますが、センターの中でも評議員会でこの問題が取り上げられてまいりまして、早速に五十一年の一月の予算の審議をいただいておる評議員会の席で、そのような仕儀に相なったとすれば、評議員会なり、センターとして、このようにありたいと、このようになるんだという意思表示を明確にして、関係者の理解を得べきであろうというようなことになりまして、当時としてはわりに頻繁に会合が行われたわけでございます。その結果、評議員なり、利用団体の代表の方々が十数名検討の委員会をおつくりになりまして、まとめられたものがございまして、五十一年の五月にはそのまとまったものを評議員会で、大変結構な作業のなりばえであると、したがって、これは理事長もそうであるが、関係方面にも、このような方向でいろいろ趣旨をくんで今後のあり方を処していただきたいというようなことがあったわけでございます。いろいろそれまでのセンターの仕事ぶりなり、内外における意見、評価、批判というものをくみ取りまして、現在言われておるような将来に向けての対応策が書き連ねてあるわけでございまして、施設の管理法人というような形でなしに、青少年のためにより開かれたりっぱな教育施設であるべき姿はこうだというような御主張が盛り込んでございまして、たまたまそういうことがかなえられるためには、仕事の重さもそうでございますが、施設の老朽、そしてまたいわば多目的に建てられた施設の転用でございますので、機能的に改良する必要があるというふうなことを考えまして、そのためには、大変困難であろうとも、第一義的には国立ということにしてはどうかというようなこともあったわけでございます。そういうような意見がセンターの中から評議員会の席で行われまして、それぞれの要路の方にその表明があった、かような経過がございます。
 私も文部省なり、それぞれの方での御決定があったわけでございますので、センターの理事長といたしまして、就任来、こういうような方向で事柄が円滑に、職員の不安なくして移行されるというようなことも一策であるというふうな考え方で、対応してまいってきておったわけでございます。
#59
○勝又武一君 質問のところに的確にお答えいただきたいと思うんですがね。
 いま理事長は、理事長になられたのが、文部省が決めた直後だとおっしゃいましたね。その前のことはお知りになっていらっしゃらない、直接は。そのときに理事長でなかったわけなんだから。そのときどうだったということをぼくはお聞きしているんですよ。
 じゃ、具体的にお聞きしますけれども、文部省が直轄化を決めるに当たって、評議員会の意見を聞かれましたか。それはどういうふうに聞いておりますか。あなたが評議員会で決めた決めた、議論をしたとおっしゃっているのだけれども、文部省が直轄化を決める前に、オリンピックセンターとしての評議員会を開いて決めていますか。この直轄化についての議論を、評議員会としての正式の議題に取り上げてやっておりますか。
#60
○参考人(安養寺重夫君) ただいまくどくど申し上げましたのがそのくだりでございまして、五十年の十二月に閣議了解がありましたその直後の評議員会並びにその後のいろいろの頻繁な会合で、評議員会としては自発的に自分の主張を整理をして、国立でいくべきではないかというような結論がまとめられたわけでございまして、当時の理事長は、その結論をもってそれぞれの関係方面にそのような主張をお伝えをしたというような経過でございます。
#61
○勝又武一君 評議員会の議事録はございますか。
#62
○参考人(安養寺重夫君) 議事を整理した記録というものはございます。
#63
○勝又武一君 現理事長は、いまあなたがおっしゃった、あなたが理事長になる前に、私が言っているのは、文部省が直轄化を決める前に、評議員会を開いて十分な議論をしたとおっしゃっていますね。そのときの議事録を、あなたはあなたの目でごらんになっておりますか。
#64
○参考人(安養寺重夫君) いま申しましたような記録はございますので、丹念に拝見をいたしております。
#65
○勝又武一君 その議事録を後で提出していただきたいと思います。
#66
○参考人(安養寺重夫君) いま申しましたような記録でございますので、どのようなことですか、整理をさしていただきたいと思います。
#67
○勝又武一君 もう一つ、これも理事長のときでないことなんですけれども、先ほど私が局長にお伺いしたら、局長はその当時組合の意見は聞いていないというように承知をしているというお話がありましたね。その点はいまどんな反省を持っていらっしゃいます。あなたが局長ではなかったんでしょうけれどもね。
#68
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 このオリンピックセンターの扱いにつきましては、競技場と統合するかどうかということが大変シビアな問題でございまして、結局非常に時間的にぎりぎりなところで、直轄にするという最終的な結論が自民党の行財政調査会でも決定されたような状況でございまして、時間的なこともあって連絡が行かなかった点も、事情としてはあろうかと思いますが、やはり事前の連絡が不十分なゆえに、無用な誤解とか、行き違いが出るということはやはり適当なことではないと、このように考えております。
#69
○勝又武一君 政労協議長にお伺いしますが、私といま現理事長とのやりとり、それから局長との話をお聞きになっていて、当時のことを滝澤議長よく御存じでしょうから、一体事実どうだったのか、あなたがどんなにお感じになってたのかお述べいただけませんか。
#70
○参考人(滝澤幸一君) お答えします。
 先ほどちょっと触れましたけれど、いろんなうわさが飛び交いまして、大げさに言いますと、職員は仕事に手がつかぬという状態が続いたわけであります。当然のように、組合側としてこの事態の説明を求めていくわけでありますが、要領を得た説明がいただけないわけです。理事長としては、このまま特殊法人でいきたいという希望を述べられたり、あるいは日がたちますと、国立競技場との統合という問題も考えなきゃいけないという話に戻ってみたり、そして、突如としてこの経過にありますように、文部省直轄化という話が来るわけです。ですから、職員の気持ちとしては、だれを信用していいかわからないという状況にあったと思います。ことに私はこの際強調したいことは、やはり職員として賃上げも大事でありますし、いろんな労働条件の改善も大事でありますけれど、自分の職場がこれから一体どうなるかということに対して一番の関心を持っていると思います。そういうことがありまして、私どもとしては、転ばぬさきのつえとして、そういう職場の統廃合とか、機構の大きな改革については、あらかじめ協議をしてほしいという点で、当時の理事長との間にはっきりと、合理化に関する事前協議制というものを確認しているわけなんです。当然のように、使用者の責務として、理事長の責務として、事の次第について、やはり組合員に説明をしてしかるべきだと、いまでも私は、その当時の理事者の態度に対して強い不満を持っているということであります。
 いまお話を聞いておりますと、その間の事情について、多少浮き彫りにされてきていますが、われわれとしてはそういった点で、今日なお文部省並びに理事者側のとられた態度に対して、強い不満を重ねて持ってるということを、この際述べさしてもらいます。
#71
○勝又武一君 大臣にお伺いしますが、もちろん大臣、そのとき担当の大臣でないわけですから、現大臣としての御感想になると思いますけれど、私はやっぱりこの問題非常に重要だと思ってんです。やっぱりそれはいまいらっしゃる人が、この法律が仮に通過をした後、大部分の人が残って同じ仕事をやっていらっしゃるわけですから、これは現大臣としても十分お考えいただきたい点ですが、いまの現理事長、現局長、皆その当時の人じゃないですけど、滝灘議長は当時からの議長ですよね、こういうことをお聞きになって、私とのやりとりを聞きながら、大臣として、やっぱりそういう点について反省される点はいかがですか。
#72
○国務大臣(谷垣專一君) 私も大変残念なことに、その当時の担当をいたしておりませんので、詳しいことわかりませんのですが、一般論で申しますと、まあ言ってみますと、国の行政改革というような形で決まりますものですね、これは決まるまでにいろんな経過があるだろうと思います。その間にどういうような各方面の意見を聞いてそれをやるかという問題が一つございますけれども、やはりこういう非常に、言ってみますと、高度の判断をしなければならないこれは一つの案件だったと思います。その判定がこういう閣議決定の形で決まったわけでございますので、その結論が出ますまでに、いろんな各方面の意見を聞く中で、適当な配慮がひとつされるべきだろうと私は思います。
 いま聞いておりまして、そういう点について十分であったか、まだ配慮の足らないところがあったのか、そこらのところがいま議論になっておるところだと思いますけれども、事の案件によりまして、これは配慮していくべき点があるだろうと、こういうふうに思います。
#73
○勝又武一君 私は、いまの大臣の、こういう場合にきわめて微妙な点もあるけれど、各方面の意見を十分聞くという、そういう趣旨で了解をいたします。当然その各方面の意見を聞くという場合に、この場合には最も当事者であるオリンピックセンターの組合の皆さんの意見を聞くというのは、私は至極当然だと、こういうように考えるからであります。
 そこで、次にこの法案は三回廃案になっておりますね。そうしますと、たとえば五十四年度予算の執行はどうだったんですか。廃案になったときに凍結されたと考えているんですけれど、この一年間はどのような予算でセンターを運営されたんでしょうか。
#74
○政府委員(望月哲太郎君) 私から国の予算の執行のことについて申し上げます。
 これは直轄の予算として計上されましたので、これは執行できませんでした。それで補助金というものが当時計上されておりませんので、いわばセンターの方では、当面自前で運営をしていただくということで、御努力をいただいたわけですが、その間の経緯については理事長の方から。
#75
○参考人(安養寺重夫君) 国立の施設の予算は計上されましたが、法案の審議が延びておりますので、五十四年度は特殊法人という形で続けることになりまして、したがいまして、法律により、事業計画、収支予算を特殊法人という形で文部大臣の認可をいただいて経営することになりまして、そのような予算構成をとったわけでございます。
 一つは、方法論といたしまして、当時の状況を御想像いただければ御理解いただけると思いますが、衆議院で継続審議中でございましたので、四月一月分の認可予算をとりあえず計上いたしました。しかし、延びてまいりまして、自来一月ずつ、結局一年間認可予算を鈍ましていただきました。その間私どもの方は、施設をお貸ししておりますので、収入等もございますけれども、在来大ざっぱに言いますと、それが必要な財源の半ばをカバーするという程度でございまして、残余の人件費等につきましては、補助金をいただいております。それをいただく道がないということでございましたので、自分たちの方で積み立てておりました資金を一時手当てとして流用するというようなことを主といたしまして、その後、ことしの二月になりまして、補助金を一部いただくというような形で収支を調えてまいったというような形でございます。
#76
○勝又武一君 市中銀行からの借り入れはありましたか、なかったんですか。
#77
○参考人(安養寺重夫君) 失礼いたしました。
 途中で市中銀行からの借入金で財源補てんをいたしております。
#78
○勝又武一君 その借入額は幾らですか。
#79
○参考人(安養寺重夫君) 月々、九月の借り入れを初めにいたしまして、借りかえ並びに追加の借り入れというようなことをいたしまして、総額一億九千七百万円を銀行からお借りいたして、ちなみに、これは補助金をいただいたというようなことでお返しはいたしております。
#80
○勝又武一君 その間の利子と担保物件はどうですか。
#81
○参考人(安養寺重夫君) いろいろ銀行ともお話をさしていただきまして、担保なしというようなことで、利息も途中で変わっておりますけれども、五・五%、さらに利上げがございまして六・五%というようなことに途中上がっておりますが、最低の利率でお貸しをいただきまして、総額利息部分は二百七十六万四千円ということに累計なってございます。
#82
○勝又武一君 この市中銀行からの借り入れについて、評議員会の正式の議題とされましたか。
#83
○参考人(安養寺重夫君) 法律によりまして予算、事業計画等の編成をあらかじめ評議員会に御意見を伺うことになっておりまして、すべてそのような正規の手続を毎月評議員会を事前に開かしていただいております。
#84
○勝又武一君 職員の退職積立金を取り崩したというようなことはございませんですか。
#85
○参考人(安養寺重夫君) 先ほど個別にメンションいたしませんでしたが、自前の資金を流用さしていただきましたその中に職員――まあ役職員の退職積立金というのがございますが、それの引き入れをいたしましたり、いま一つは、修繕等の積立金がございますが、これも充当さしていただいた、その二つでございます。
#86
○勝又武一君 特に現在のオリンピックセンターの組合、これにかかわる職員の退職積立金も当然包含されていたと私は類推をいたしますが、その場合には当然組合と何らか事前に話をするのがあたりまえだというように私は思いますが、そういう措置はおやりになりましたか。
#87
○参考人(安養寺重夫君) 予算の編成につきまして、個別に組合とお話をするということはいたしませんでした。私どもの方で評議員会にお諮りいたしまして、これは法案の審議の過程における緊急やむを得ない措置ということで御了承をいただきまして、いきなり借入金をするということを控えたいという気持ちもございまして、そのように措置をさしていただいたわけでございますが、現在そのような経緯をたどりまして、残額というと言葉はおかしいのですが、二千万円ほどの積立金は留保してございます。
#88
○勝又武一君 これは予算全般の問題じゃないわけでしょう。当然職員の積立金にかかわる問題については、組合と話をするというのはあたりまえじゃないんですか。
#89
○参考人(安養寺重夫君) 私の聞き方が間違っていればおわびいたしますが、これは雇用者として職員の退職金を支払うためにみずからが用意いたしますいわば公の性質のものでございまして、職員が何か共済の積立金をする等々個別のものではございませんので、当方の判断において一括そういう資金をできるだけ活用さしていただいたというような仕儀でございます。
#90
○勝又武一君 いまの問題は、予算で職員本人の給与から天引きして差し引いたとかどうだとかというものじゃないぐらいのことは私も承知していますけれども、当然職員の退職積立金にかかわり、事こういう解散あるいは国立移管という重要な事態における問題だという認識の問題に私はなると思いますので、これはひとつ私の意見として指摘をしておくにとどめます。
 そこで、次にお伺いしたいのは、先ほども行管の方がおったときに触れました行政改革の問題ですが、直接文部省として、このセンターを直轄にすると、経費の節減というのはどのくらいになるのですか。
#91
○政府委員(望月哲太郎君) 青少年教育施設として整備に必要な経費というのは、別途また確保するということ等もございますので、単純な差し引き計算にはなりませんが、一つは役員組織の解消によりまして約六千万円、それからいろいろな計算式がございますけれども、国家公務員になる定数を七十八名一応とったわけでございますけれども、その中で三十五人は既定の定員を振りかえまして七十八にいたしましたので、その分の人件費というものは、少なくともオリンピックセンターを直轄にすることによって、特別に支出がふえるということではないということでございまして、その計算はいろいろやり方ございますけれども、そんなところが私どもとしては経費の節減に相なっていると考えておる次第でございます。
#92
○勝又武一君 ここに「政労協天下り白書」という分厚い本があります。本来私は天下りという言葉は余り好きじゃない、何か文部省だとか、各官庁の上層部の人が天だなんていうように私思っちゃいませんから、天から下ってくるわけじゃないんで、別に天下りなんという言葉は好きじゃありませんが、通常的に、わかりやすい意味で天下りという言葉が使われている。中身は言わなくても御承知でしょうから。
 そこでこの「天下り白書」によりますと、たくさんあるんですね。
 それで、私はきょう行政管理庁と内閣官房においでいただいて、ほかの諸官庁のも全部お聞きしたがったんだ。そうしたら、何かきょうは宮中の何かがあったり、いろいろの事情があるようです、内閣官房も。それから今度は行政管理庁の方は、いわゆる天下り問題は私の守備範囲ではありませんと、こんな話なんですね。これもまた私はどうかしていると思っているんですよ。予算委員会の総括質問でも、一般質問でもお聞きしたんですけれども、こんなにいまの日本の官僚機構というのは縦割り行政、縄張り行政だということをしみじみ思いますね。ですからきょうは残念ですけど、文部省だけに限定しますけれども、これで見ますと、文部省の場合にも何というんでしょうか、文部省の関係団体に天下っている――好きじゃありませんが、天下っている役員が年々増加をしているという傾向をこの本で指摘しておりますが、この実態、これをひとつ過去五年間ぐらい、五年前ぐらいから何名ぐらいか、数でおっしゃっていただけませんか。
#93
○政府委員(宮地貫一君) 文部省所管の特殊法人は現在十法人ございますが、その常勤役員数の現在員は三十九名でございます。このうち公務員出身者は二十八名ということになっております。
 なお、先生お尋ねの過去五カ年の経緯はどうかということでございますが、昭和五十年は公務員出身者が三十三名ということに相なっております。五十一年が三十一名、五十二年が三十三名、五十三年三十二名、五十四年三十名、五十五年二十八名ということになっております。なお、これは各年度いずれも四月一日現在の数でございます。
 以上でございます。
#94
○勝又武一君 官房長に、恐縮ですが、公務員出身とおっしゃっているわけですけれども、理事、監事になっているいわゆる天下りですね、上層職員といいますか、幹部職員であった方からいま理事、監事になっている数は、たとえば現在と去年ぐらいどうですか。
#95
○政府委員(宮地貫一君) お誓えいたします。
 ただいまお答えいたしましたのが常勤役員で、理事、監事の場合の数でございます。
#96
○勝又武一君 そうすると、その公務員出身というのは、俗にここで言っている天下りということと共通だというように、イコールだというように理解していいですか。
#97
○政府委員(宮地貫一君) 通例言われております、たとえば先般の五十四年十二月十八日の閣議了解でも言われておりますが、国家公務員からの直接の就任者及びこれに準ずる者というような考え方と同じでございます。
#98
○勝又武一君 そうしますと、いま巷間言われておりますね、大臣。そういう役員の給与、退職金の問題がずいぶん指摘をされているわけですね。この節減をした方が、さっきの話じゃないんですけれども、オリセンの六千万の経費節減よりはるかに多いんじゃないんでしょうか。大臣、御感想いかがですか。
#99
○国務大臣(谷垣專一君) いま先生の御質問のポイントがちょっと私つかみかねておるわけでございますが。
#100
○勝又武一君 こういうことなんですよ。六千万節減になるというお話ですよね、特殊法人のオリセンを国立に変えることによりましてね。ところが、いまお聞きしますと、三十名前後の役員の方がおりますね、特殊法人に。そこの特殊法人にいるそういう人たちの給与とか、退職金というのは相当膨大な額だと。ここで一々言いませんし、もうこれにあるから大臣御存じでしょうから。その辺を合理化したり、節減をしたり、もっと考え直した方が、六千万の経費節減よりははるかに多くて効率的じゃないんでしょうかと、こうお聞きしているんです。
#101
○国務大臣(谷垣專一君) 二つあります。一つはオリセンを特殊法人から国立へ持ってまいりますことによる経費節減の問題は、先ほど政府委員の方からお話しを申し上げて、先生がいま五千万、あるいは六千万と言っておられることだと思います。これはやっぱり一つの節約になるわけなんです。
 それから、一般論としての特殊法人に対します、先ほど、毎年数が少しづつ減っておるようでありますが、三十名前後のいわゆる先生の言われる天下りの諸君をどうするかという問題、これは少しいまのオリセンの問題とは若干問題点が違っておるのではないか、こういうふうに思うわけであります。特殊法人なり、何なりに対しまして、どういうような人材をそこに持っていくかという問題が一つ基本にあるんだろうと思います。
 文部省の関係で申しますと、特殊法人といえども教育関係であるとか、あるいはスポーツ関係であるとかいうような、そういう特殊法人の性格が多いだろうと思いまして申し上げるんでありますが、そういう方々に適切な、教育畑であるからいいとは必ずしも私は覆えぬと思います。もっと広い方々がいいと思うんですが、そういうふうに考えてみまして、人材をどこからどういうふうに考えていくかということになりますと、私は、その担当の関係しておる役所の公務員が全部いけないというのは、これは少し考え方として狭量な考え方だと思います。ですから、そこらはやはり本来のその特殊法人がどういう運営、どういうようなふうに動いていくのに適切な人材であるかどうかという判定でいくべきだと思うんです。
 ただ、世間で言われておりますのは、公務員のいわば第二の職場のごとく当然視したやり方に対する批判の言葉として、天下りに対する批判が出ておる、こういうふうに私自身は理解しておるのでありますが、それは避けていく必要があると思いますが、特殊法人に果たしてそれならば民間から優秀な方々が多量に入ってくるようになるかどうか、そこらも考えていく必要があると私は思います。しかし、往々にしてほうっておけば、第二の職場のような形で公務員出身の方がもう大多数占めるというような状況になりますならば、これは役所とは違うのでありますから、もう少し広い範囲の人材が入ってこられる必要があるのでありまして、これは考えていく必要があるだろうと私は思います。
 大変抽象論を申しまして恐縮ですが、そういうふうに考えるわけであります。
#102
○勝又武一君 いまの大臣の所見のうちの一つですね、全部やめてしまえ、公務員から行く人は全部悪い、こんな人一人でもいたらいかぬというようなことを言うほど私は狭量ではありません。比較多数の問題。
 それからもう一つは、確かに一般の人たちよりは公務員からという大臣の御意見、その点も一つありますけれども、私が一番指摘したいのは、そのポストが本当にたくさん必要なのかどうなのか、やっぱり世論が一番指摘しているのはそこですね。総裁、副総裁、これは文部関係のところでない場合、公団公社の場合にもそうでしょうけれども、総裁、副総裁、あるいは理事長、副理事長、常務理事、そういう役職員の数の問題も私はずいぶんあるというように思います。ですから、そのポストをつくれば、それを埋めなくちゃならぬから、埋めるためにはここから持ってくればいいという、きわめてイージーな形になりやすい。私はやっぱりその役職員のポストなり、数の問題をもっと厳密に考えるべきだ。これは時間がありませんから、私の意見として指摘をしておきます。
 そこで、これはここに政労協のこれがございますし、特に代表的な新聞なり、放送機関がこれは再三指摘しているところですので、私個人の意見だけではないと思うんです。そこで、ひとつここで政労協議長にこういう問題で、特に私はここでも指摘されている、年々増加をしている、文部省の関係の場合にもふえておりますよね、毎年毎年。これはやっぱり私が指摘をした問題と関連もしまして、議長の御意見をひとつここでお聞きしたいと思います。
#103
○参考人(滝澤幸一君) お答えします。
 調査の対象をどういうふうにとるかによって、天下りがふえているか減っているかの違いが出てまいろうかと思います。端的な例を申し上げますと、元国家公務員からおいでになった方が職員に在任されて、やがて役員になる、こういうケースがあります。その場合、どの時点をとらえて天下りと言うかという一つの問題がございます。文部省の調査と私どもの調査との違いが、恐らく人数の点で食い違っているように私は思います。おしなべて特殊法人の役員には、直接監督省庁から天下ってこられる方のほかに、一たん職員なり、何らかのポストについて、そしていわばワンクッションで役員になるケースがありますので、私どもとしては、厳格に見てそのケースも天下りというかっこうの中で数えているという点をこの際まず申し上げておきたいと思います。
 それから、天下り問題についてですから、この際言及さしていただきますが、全体として私は、特殊法人がなぜつくられたのかという点の中で、多く言われておりますのは、役所の機構と違って、独立した法人をつくって、独立した運営をする。とするならば、当然のように、その独立的な、自律性のある運営をするにふさわしい人材の費用は、役職員を通じて考えなければいけないというふうに思っています。ところが実際問題、各省庁からたくさんの方々が特殊法人に天下られる。まあ一般に言われている、特殊法人をつくる一つの隠れた趣旨が天下り、ポストづくりだと巷間言われているような状態が一面にあります。それによって起きるやはり事業の硬直性といいますか、特殊法人がよく監督省庁の出先機関になってしまっている、設立の趣旨にもとる実態になっているという点は、そこら辺の部分に私は多く問題があろうかというふうに思っているところであります。
 なお、私どもの考え方も決して狭量的でございませんで、一人残らず役所から来る人間は出ていけなんというごときことを申しているつもりは全くございません。あえて申せば、職員層については私は内部でもできると思います。特殊法人も歴史をもうだんだん積み重ねて、二十年、三十年の歴史を持っておりますので、もうほとんどの仕事は職員によって動いていると思います。そういった状態にもかかわらず、職員のポストまで監督省庁の人事の受けざらにされているという状況に対して、強い憤りを持っています。
 さて、役員の問題でありますが、役員の問題につきましても、私も広く人材を求める中で、役所から有能な人材がおいでになるということについてまで否定しません。ただ現状として、役員報酬一つ取り上げてみましても、一般の職員に比べて役員の役員報酬、あるいは退職金が高いという点について、政府の答弁を聞きますと、広く民間から優秀な人材を登用するために、民間一流会社重役クラスの処遇で迎えるんだとよく説明を聞きます。さすれば、そのような人たちがどんどん迎えられているのか、先ほど大臣のお話にありましたような形で、どんどん登用されているのかというと、私は実態は逆のように思います。役員報酬並びに退職金は、民間からおいでになる方々に備えて、そういうふうに高くしておきながら、実際にそれではどうなのかといいますと、各省庁のいわばなわ張り争いのような形の中で、ほとんどが元国家公務員の官僚の方々がそのポストを占めているという実態、いささかどうもそこら辺のところが、私どもとしては実態とたてまえとの違いを強く感じるところであります。簡単ですがそんな感じを持っています。
#104
○勝又武一君 ひとつ文部省にお伺いしたいんですが、特殊法人の皆さんの場合に、やっぱりいまお話がありましたように、長い歴史の中で相当練達の人たちもふえてきていますね。しかし、私もやはり、たとえばきわめてこれは会計堪能だとか、建築についてはきわめて専門家であるとか、そういう方がたまたま特殊法人の中にいないと、そこで文部省の中から練達のそういう人たちを回すという、ここまで大臣がさっきおっしゃったように、私は一切だめだなんということを言うつもりはありません。やっぱりそういう人事交流というのは私はあっていい。そう思いますけれども、やっぱりそこの特殊法人の中には、たとえばオリンピックセンターの場合も、私恐らくそうだと類推をいたしますけれども、もう専門的な皆さんがたくさんいらっしゃる。職員の中から積極的な登用をされる方が、そこの運営にきわめて有利であるというように思います。
 私は教員出身ですから教育職を見ますと、教育職は一等級、二等級、三等級、行政の場合にはもっと細分化していますね、五等級、四等級というように。そういうような問題が出てきた場合の格づけの問題で、たとえばそういう会計にきわめて堪能な方とか、それから建築にきわめて専門的な方とか、そういう方に限定をされればいいんですけれども、それ以上にどんどんどんどん職員の五等級、四等級層にまでこれが及んでいくというようなことは、私はきわめて適切でない、そういうことはやるべきでない、こういうふうに思うわけです。そういう意味で、よもやそういうお考えはないと思いますので、これもやはり蛇足かもしれませんけれども、あえて文部省のお考えをお聞きしておきたいと思います。
#105
○政府委員(宮地貫一君) ただいま先生から御指摘がございましたような基本的な考え方で運用をいたしたいと、こう思っております。
#106
○勝又武一君 特に役員の問題だけでなくて、職員層にわたっても、やはりこれは大臣に御要望しておきますが、十分御検討をいただいて、いま官房長御答弁いただいたようなことをぜひ今後も守って、そういう運営の万全を期していただきたいと思います。
 それで、この行政改革にかかわって、やはり社会教育という観点、社会教育行政のあり方という点と、いま、少しお聞きをした外郭団体なり、補助金の問題というものがあると思います。私は先ほど言いましたように、経費節減という行政整理の観点からいけば、本来このオリンピックセンターの六千万を節減する前に、もっともっと他のところに手をつけて節減を図るべきだというのが私の意見です。これが一つです。
 それから、多くの補助金の問題ですね、こういう問題がまだまだあると思うんです。そこで、現在、これもできれば五十一年、五十二年、五十三年、五十四年、過去四年間ぐらい、文部省がいわゆる社会教育関係団体に出している補助金の総額ですね、これは幾らになっていますか。
#107
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 五十一年度が五億六千万強でございますが、その中で日本青年館の改築に対する補助金が一億含まれております。それから五十二年度が七億一千万強でございますが、この中で日本青年館分が二億含まれております。それから五十三年度が八億七千万強でございますが、このうち日本青年館分が二億八千五百万含まれております。五十四年度が七億六千万強でございますが、日本青年館分が一億一千五百万含まれております。したがいまして、それを抜いてみますと、五十一年度が四億六千万強、五十二年度が五億一千万、それから五十三年度が五億九千万、それから五十四年度が六億四千万強でございます。それで五十五年度予算は一応七億を計上いたしております。
#108
○勝又武一君 まさに毎年ふえているわけですよ、いまの括弧の方を抜きますとね。後段おっしゃったように毎年ふえている。一体その補助金というのは、こういうように毎年毎年これからもずっとふやしていくんですか。
#109
○政府委員(望月哲太郎君) 私ども予算いろいろございます、整理すべきものは整理をいたしますが、この社会教育団体の補助金につきましては、むしろ社会教育活動の本質というものが、先ほども先生からも御指摘でございましたように、民間の自発的な活動というものに依存するところが非常に大きいし、またそのことが非常に社会教育の方向としてはやはり適切であるということも考え合わせまして、私ども社会教育団体の補助につきましては、できるだけ予算を確保いたしたいと、このように考えております。と申しますのは、社会教育に熱心な方々、非常に御自身そう経済的にゆとりもないけれども、大変熱心にやっていらっしゃる方が多うございます。したがいまして、団体の事業につきまして、適切なものにつきまして、できるだけの御援助を申し上げることも、社会教育の振興のために、また一生懸命やっていらっしゃる方々へのお気持ちに報いるためにも、私どもとしては適当であろうと思いまして、この点につきましてはできるだけ努力をいたしたいと思っております。しかし、財政当局からいたしますと、こういうのは大変目につく補助金でございますので、毎年私どもは財政当局からは非常に手厳しい扱いを受けているというのが現状でございます。
#110
○勝又武一君 民間の自発的な活動を促進するという点については、私もまさに大賛成であります。それを否定するというつもりはありません。ただ、補助金を交付するに当たって、そうしますと、私はやはり一定の客観的な基準というものがないといけないと思いますね。民間の自発的な活動というものを大いに促進をしていくんだという点は全く賛成ですけれども、そうすると、客観的な基準というのは何か文部省はお持ちですか。
#111
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 一応社会教育を主たる目的とする団体ということで、民法第三十四条の法人またはそれに即応するような体制を整えておる団体ということを対象にいたしておりまして、それから補助の事業につきましても、「大会・研究協議会等の事業、展示会等の事業、調査・研究の事業、資料作成配布の事業、野外活動の事業、施設・設備の整備事業、社会奉仕活動の事業、海外派遣事業、海外からの受入事業、海外における調査研究事業、映画等製作配布事業、広報事業」等につきまして補助を申し上げるということでございまして、これも、それぞれの団体から御相談がございまして、私どももこれに即しまして、いろいろと事前に御相談をいたしまして、予算要求をいたしまして、そして予算が確保された後において、補助金を社会教育審議会の御意見を伺った上で支出するということにいたしておりますが、現在までのところ、いろいろ御相談をいただきまして、予算要求をさしていただいた団体につきまして、予算の枠が限りがございますので、金額についてはなかなか御希望どおりの金額というものはお出しできないことはございますけれども、一応いままで御希望のあったものにつきまして、事前にお話し合いをして、要求したものにつきましては、すべて一応の補助金を支出しておるというのが現段階までのことでございます。
 なお、私ども社会教育団体というものについて、国が補助金をてこに統制するというようなことがあってはならないという趣旨は十分踏まえて、補助金の執行、運用に当たっておるつもりでございます。
#112
○勝又武一君 補助金を申請はしましたけれども、何というんですか、補助金の対象としてもらえなかった、つまり交付しなかった、そういう団体がありますか。もしありましたら、そういう団体なり、団体の数なりを教えてくれませんか。
#113
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 現在までのところ、一応正式に御相談をいただきましたものにつきましては、全部おつき合いをさせていただいておるというのが、先ほど申し上げたとおりでございますが、ただ、できたばかりの団体で実績がはっきりしないような場合には、まあ一年待っていただきたいとかなんとかというようなことは、事前にお話しをしたことはございますけれども、それは先方もそういう事情は御理解の上で、何か特に意図を持ってはじいたとか、そういうふうなケースは現在までのところございません。
#114
○勝又武一君 これは三十四年十二月十四日付の局長通達でしょうか、「社会教育関係団体に対する助成について」というのがあると思いますが、これに「公共性のある適切な緊急な事業を行う社会教育関係団体」とありますが、いままでに交付した、先ほどお話のありました団体の中で、ここにあります公共性があるとすべて考えられるものばかりですか、どうですか。
#115
○政府委員(望月哲太郎君) 私ども、社会教育自体がきわめて社会全体に対して意味のある活動であるというふうに理解をしておるわけでございますが、そういう意味におきまして、私どもは公共性があるものに現在まで補助をいたしてきておるというつもりでございます。特に、非常に私どもこの公共性ということにかんがみて問題があるような団体というものに補助したということはございません。
#116
○勝又武一君 先ほどの事前にいろいろ相談があったという場合、いまの公共性の問題等について、私なりに幾つか問題感じますが、きょうは保留をしておきます。
 それで、次の問題ですが、これは四十八年の七月に発行された「社会教育行政入門」という本がございますね。元社会教育局長の今村武俊さん、その他文部省の方が執筆されていると思いますが、この三百八十七ページに、「法律改正について本格的な検討を行うことは避けることのできない課題であると考える。その際、前述した社会教育主事制度の改善や社会教育施設の画期的な整備充実方策を含めて、できるだけ総合的にかつ、積極的に法の改正に取り組む態度が必要であろう」とあります。もうおやめになった方だからどうってことないんだよということなのか。現在もそういう社会教育法の抜本的改正をあたかも文部省が検討している、そう思われがちになりますよね、こういう点がありますとね。そこで、これは文部大臣そういうことはあるんですかないんですか、大臣の所見。
#117
○政府委員(望月哲太郎君) それでは私から事前にお答え申し上げますが、現在、文部省といたしまして、正式に社会教育法の改正というものを当面の課題として取り上げておるということはございません。しかし、もちろん社会教育、時代の進展に即していかなければならないことでございますので、時代の進展に即した改正、あるいは公民館であれば公民館、図書館であれば図書館、それぞれのお立場からのいろいろな充実のためにその法律を改正してほしいという御意見等はございます。ただし、私どもはまだそれを整理をし、具体的な案をつくるというところまでは現在のところ作業としてもいっておりませんし、まだしばらく様子を見る必要があろうかと思います。ただ、先生御指摘の点につきましては、一時あたかも団体等を文部省が監督するために、社会教育法の改正を考えているんではないかといううわさが流布されたことも念頭に置かれての御質問だと思いますが、私ども現在そのようなことは毛頭考えておりませんし、今後社会教育法の改正をするにいたしましても、社会教育の本来の性格から見て、そのようなことは考えていくつもりはございません。
#118
○勝又武一君 いま局長からありましたので重ねて大臣にお伺いしますが、いまの局長の見解でおわかりと思いますけれども、特にこのオリンピックセンター法案の改正、変えていくということは、いまお話のありましたようなそういう動きとは一切無関係だと、局長がおっしゃっているように、そういうようにこの際はっきり理解をしてよろしいかどうか、大臣の御見解をお聞きしたい。
#119
○国務大臣(谷垣專一君) 先生からのお話のとおりで私たちは考えております。関係はございません。
#120
○勝又武一君 それではこのセンターを直轄していく場合ですね、国立にしていく。そして法案にありますように成立をして、変わっていった場合ですね、まだこれは今後のことですから、きょう私が聞くのはややどうかとも思うんですけれども、国会のこれからの審議状況、それから本会議での決定ということがなければ、可決しなければ動かないことでありますけれども、きょうはそういう意味で仮に法律が通って、このセンターが国立センターになった場合ですね、その場合の直轄のといいますか、直営のといいますか、その場合のセンターの運営、それから事業の内容等について、これからお聞きをしてまいりたいと思います。
 現在、先ほどお話がありましたように、センターは年間百万人以上の方々に利用されている。これはもうセンターが発表している資料で明らかになっております。利用者が年々増加をしている背景には、確かに地理的な条件がよいと、こういうことも一つの要素だと思います。それから市民の学習意欲が高まってきている、こういうことも一つの重要な要素だと思います。しかし、センターが特殊法人として運営されてきた。特に職員の皆さんがそういうことできわめてアクチブな活動をされてきた。そういうことがやっぱり私は年間百万人以上に及ぶというような、こういうことをしてきたというように思います。これを一つ裏づけるものとして、センターの十年史「代々木の森に十年」ですか、この四十三ページにも次のようなことが書かれております。「使用料を徴する建前から利用団体の政治的もしくは宗教的立場に基づく制約を加えないこともあって、利用団体が多彩を極めていることも、センターの一つの特色として広い支持が得られているのではないかと思う」、こういうようにあります。これはやっぱりセンターの設立の趣旨からいっても、私は非常にいいことだったし、こういう弾力的な運営というのは大切なことだと、そう思うわけです。そういう意味でこういうセンターの特徴的な基本方針といいますか、弾力的な運営というものは、今後も、国立に移管後も十分生かされていくべきだと、こういうように考えますが、この点についてはいかがですか。
#121
○政府委員(望月哲太郎君) いまの御指摘の点でございますが、青少年教育施設としてその目的を阻害しない限りにおいて、一般の利用に供するというのが現在のオリンピックセンターの方針でございますが、私どもも同様の方針に即して運営をしてまいりたいと思っております。なお、単純に政党であるとか、宗教団体であるとか、そういう団体の名称によってシャットアウトするというようなことではなく、いろいろの研修計画なり、事業計画なりというものについて十分配慮をしていただいて、現在も御利用いただいておりますし、今後も同様にやってまいりたいと思っております。
#122
○勝又武一君 そうしますと、現在センターを利用している団体で、国立に移管後、利用できなくなる団体、こういうものは考えられないと思いますけれども、もし考えられるとしたら、具体的にどういう団体なのか挙げてみてくれませんか、恐らくないと思うんですが。
#123
○政府委員(望月哲太郎君) 従来のセンターの運営の基本の方針に即しまして考える限りにおいて、先生御指摘のように利用できなくなる団体は出ないと思います。
#124
○勝又武一君 そうしますと、大変これはくどくて恐縮ですが、従来からセンターを利用している団体については、引き続き利用できるように配慮をしていく、こう考えてよろしゅうございますか。
#125
○政府委員(望月哲太郎君) 結構でございます。
#126
○勝又武一君 国立の青年の家とか、国立少年自然の家の利用規則というんでしょうか、そういうのが法律施行後に局長通達という形で出されておりますね。運営としてはセンターが国立になった場合には、やはり局長通達という、形式はそういう形式になるんですか。
#127
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 国立青年の家は複数でございますので、局長通達というのを出しておりますけれども、たとえば国立婦人教育会館みたいに一つの場合には、特に通達を出さずに館で決めておるわけでございますが、大体オリンピック記念青少年総合センターの利用規則も、国立婦人教育会館と類似の事業が多うございますので、それと大体同じような内容になろうかと思います。
#128
○勝又武一君 現在のセンターには理事長の諮問機関として、利用者並びに学識経験者からなる運営委員会、これが組織されておりますね。この点、理事長どうですか。
#129
○参考人(安養寺重夫君) 評議員会はございますが、運営委員会はただいまございません。
#130
○勝又武一君 そうしますと、今後の運営については、そういう多くの利用者の方とか、学識経験者、そういうような方々の十分意見を聞くような機関ですね、そういうような機関についてはどんなふうに文部省としてはお考えですか。
#131
○政府委員(望月哲太郎君) 多様な青少年の学習意欲を吸収し、親しみやすい施設ということも考えまして、多くの方々の御意見を運営に反映させるというのが基本でございまして、運営委員というものを二十名以内任命いたしまして、その運営委員会におきまして、いろいろとセンターの運営のことについて御協議をいただき、御意見を拝聴するということにいたしております。
 なお、具体的な人選については、現在の段階ではまだ決まっておりませんけれども、一応私ども構成といたしましては、青少年団体の代表の方、青少年教育の指導者、それから広く一般の方々の広い視野からの御意見も伺いたいということで、学者、評論家、ジャーナリスト等学識経験者、その三者を中心に人選を進めたいと思っております。それで、運営委員会の御意向というものは、十分運営に反映するようにいたしたいと思います。
#132
○勝又武一君 午前中の時間が参りましたので、午後、この運営委員会の問題を中心にお聞きをしたいし、それから後、今後のこの直営についての問題点をお聞きをしたいと思います。
 なお、特にセンターの職員の方の雇用なり労働条件なり、今後の問題点ですね、こういう問題を午後お聞きしたいと思いますので、時間が参りましたから、午前中はここでとどめたいと思います。
#133
○委員長(大島友治君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後は一時から再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時五十四分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二分開会
#134
○委員長(大島友治君) ただいまから文教委員会を再開いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、松前達郎君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
    ―――――――――――――
#135
○委員長(大島友治君) 休憩前に引き続き、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#136
○勝又武一君 午前中に引き続きましてお聞きをいたしますが、先ほど局長から御答弁のありました運営委員会ですね、それは現在の理事長の諮問機関として運営委員会がございますね、理事長の諮問機関としての運営委員会がありますか、ありませんか。
#137
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほど理事長からもお答え申し上げたかと思いますけれども、評議員会というのがございまして、運営委員会というのは名前が違っておりまして、特殊法人の場合、いま評議員会という名前を使っております。
#138
○勝又武一君 午前中やりましたその運営委員会の構成の問題について、局長から御答弁がありましたが、今度の場合にはこの運営委員の人選というのはどなたが行うことになりますか。
#139
○政府委員(望月哲太郎君) 任命は文部大臣が任命することに相なりますが、センターの責任者である所長の意見も十分聞きながら、また人選に当たりましては、このオリンピックセンターが広く各方面の御意見を反映しながら、弾力的な、魅力のある運営ができるような御意見をいろいろ拝聴できるような場にしたいということで、人選をさしていただきたいと思います。
#140
○勝又武一君 そうしますと、先ほど局長が事例を少し挙げて、こういうようなメンバーというようなことがございましたですね、午前中の最後の答弁のところで。それをもう一度、ちょっとおっしゃってみていただけますか。
#141
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 一つは青少年団体の代表、それから青少年教育指導者、それから学識経験者、学者、評論家、ジャーナリスト等から幅広く人選をさしていただきたいと、このように考えております。
#142
○勝又武一君 政労協議長、その辺についての御意見はおありでしょうか。
#143
○参考人(滝澤幸一君) お答え申し上げます。
 この間、たくさんセンターを利用した団体がございまして、できればこれまで利用されました団体の中から、この運営委員のメンバーが優先的に選ばれることをわれわれとしては強く期待しております。
#144
○勝又武一君 局長、いまの点についてはどうでしょうか。
#145
○政府委員(望月哲太郎君) そういう御意向があることは承知しております。私どもも、具体的な人選に当たりましては、一般の利用者の関係の方々の御意向等も十分運営委員会に反映し、かつそれがセンターの運営にも反映するような配慮はしてまいりたいと、このように思っております。
#146
○勝又武一君 その辺ちょっと微妙な表現なんですけど、センターを利用されている人の意向というのが、運営委員会に十分反映されるようにしようとしているのか、センター利用の団体の代表がダイレクトに運営委員に入っていこうというところまでお考えになっているのか、その辺はいかがですか。
#147
○政府委員(望月哲太郎君) 具体的な人選は現在まだいたしておりませんので、そこらのところは十分いろんな角度から検討をさしていただいて、御趣旨のような、少なくとも御意見は反映するような方向づけをさしていただきたいと、このように思っておるというのが現段階で申し上げられるところでございます。
#148
○勝又武一君 先ほどから、再三ありますように、青少年教育というのはきわめて自発的な活動を尊重するといいますか、そういう方向を指向していくという局長のお話もありましたんですが、やはり国立になったことによって、きわめて閉鎖的になるとか、文部省の思うままになるとか、こういうことはいけないという、そういう考えは毛頭ないということがきょうの委員会の冒頭、私の質問でもお答えいただいたわけでありますけれども、やはり国立の施設というものについて、国民が持つ心配といいますか、国民の声が反映されにくくなる、あるいは国民に閉ざされた施設になりがちになる、そういう意味で、私はやはりこの運営委員会というのは、相当重要な機関になるというように思うわけですね。そういう意味で、いまの点については十分ひとつ職員の意向も聞き、そういうことが、局長から出ましたように、生かされるようにしてもらいたいと、こういうようなことを感ずるわけですけれど、この点について大臣の見解はいかがでしょう。
#149
○国務大臣(谷垣專一君) この運営がうまくいくような考え方を広くとってまいりたいと思っております。先ほど来、先生方の御意見も十分参考にいたしてやってまいりたいと、かように考えております。
#150
○勝又武一君 それから、文部省の直営になるという中で、いろいろの事業ということが考えられると思いますが、この宿泊研修施設の提供、あるいはこの主催事業や青少年団体との連絡協力、調査研究、こういうことを行うように見られますけれども、この主催事業、これはどんなものがございますか。
#151
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 まず、基本的に先生に御理解いただきたいのは、宿泊定員二千五百、研修室も相当ある大きな施設でございます。したがいまして、主催事業の占める割合というのは、非常にパーセンテージとしては低いものであって、まず基本的には、自発的な研修に御利用いただくというのが、現在もそうでございますし、これからもそういう実態になるということを前提の上で主催事業について御説明申し上げますと、主催事業につきましては、五十五年度予算で七つの主催事業を考えております。
 この中には、すでにやっております集団宿泊指導担当者研究協議会、これは小・中・高等学校の生活指導の担当の先生にいろいろお集まりいただく行事でございます。それから、都市の青少年教育施設運営研究協議会、これは全国の都市に置かれている青少年教育施設の職員を対象にいろいろとお話し合いをしていただく。それから、全国青年交歓の集い、これは全国の青年及び青少年グループを対象に集会を開くということ。それから勤労青年ゼミナール、昼間職場で働く青年たちを対象に、夜間の研修と、研究宿泊生活を通して、交流、交歓を行うということは従来からやっておりますが、さらに新たに全国の青少年教育施設指導職員専門研修、全国の国・公・私立の青少年教育施設の中堅指導職員を対象に、いろいろと研修をしていただく機会を設けるということ。それから、国際交流ということで、青少年国際交流交歓の集いということで、日本を訪れたり、あるいは日本に住んでいる外国青少年と、わが国の青少年とを対象に、意見交換や、文化活動を通して相互理解を深める集いを開催するということ。それから、やはりセンターが青少年の体育・スポーツについても、重要な役割りを果たすべきだということもございますので、青少年体力づくり教室を開催して、小学校の五年の児童とか、あるいは青年の体力トレーニングというのを現在もやっておりますが、そういうものを含めまして、青少年体力づくり教室という、この三つを新たに五十五年度から実施をして、七つの主催事業をやってまいりたい。
 われわれといたしましても、先ほど申し上げたような状況でございますから、量的に主催事業をどこまでふやし得るかということは、おのずから限度もございますので、その内容をできるだけ質的に高め、あるいは時代の必要に応じたいろいろな先導的な試みをするというような観点から、主催事業の内容を精選しながら、手がたくじみちにやってまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
#152
○勝又武一君 これからは、この主催事業の内容というのはだれが決めることになるんですか。
#153
○政府委員(望月哲太郎君) 一義的には、主催事業の内容も予算が伴いますものですから、まず所長といいますか、センターでいろいろ企画をされて、予算の案を持って文部省に御相談いただく。その中で、予算要求の枠等もございますから、そうはおっしゃっても、ここまでは要求できないとか、いろんなお話し合いはあると思いますが、そういたしまして整理をしたものを大蔵省に持ち込みまして、予算化したものは実施をしていく、こういう形になります。もちろん、実施の段階に当たっては、いろいろ青少年団体等の御意見等も十分反映しながら、その運営に当たってまいる、こういう考え方でございます。
#154
○勝又武一君 この連絡協力事業の内容ですね、特に具体的にはどんなことが考えられるんでしょうか。
#155
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 連絡協力事業、青少年教育に関する施設と、それから団体との連絡協力でございますが、青少年の教育施設につきましては、非常にその必要性が高まってまいりまして、センターが事業を開始をした当時の現状で申しますと、全国で青年の家が九十七カ所、少年自然の家はゼロというふうな状況でございましたが、五十三年は全国で青年の家が四百七十一、少年自然の家が百四十というふうな姿になっております。しかしながら、やっと施設について不十分ながら整備が少しずつ前進をしておりますけれども、じゃ、その中でどういうふうな教育をしたらいいかということについては、それぞれの担当者がなお悩みを持ちながら、いろいろと試行錯誤をしているというのが現状でございます。したがいまして、そういう面で、やはり相互に情報を連絡したり、あるいはお世話をするセンターが皆さん方の意見を伺いながら、また、いろいろと検討をしながら、各施設で役に立つようないろいろな情報を流したり、あるいは研究をしたりすることが必要でございます。
 私どもも、いままでやっとここまで育ってまいりました青少年教育施設の中身を、これからどのように充実していくかというのは大変大きな課題でございます。特に、進学率の上昇等によりまして、高等学校にも九十数%参っております。いわば学校に通っている子供たちの学校外での生活をどうするかということ、大変大きな問題でございますので、そういうことも含めましていろいろとこれからの問題を研究していく必要がある。また、施設間の相互の連絡を密にして、情報が気楽に相互に交換できるようにしていく必要があるということが一つでございます。
 それからいま一つは、青少年団体も、かつては地域に根差したいわゆる青年団というようなのが主体でございましたけれども、都市化の進行によりまして、むしろいろいろなグループ、サークル、そういうふうなものが大変数多くできてきております。そういう活動もやはりいろいろと束ねて相互に情報交換をしたりするという場も設けていくことが必要でございまして、私どもも試みとして、青少年の団体への加入促進のために団体に補助金を出しまして、地域で団体の方に集まっていただくと、皆さんおっしゃることは、こんなに相互に団体があるということを知らなかった、もっともっと連絡を密にすることによって、青少年団体活動というものについて、刺激を与えるいい参考になるようなデータをもらえるというような御意見等もございます。したがいまして、私どもは決して団体や施設を統制するという気持ちではなくて、そういう交流の場を設けることによって、せっかくあります全国各地の青少年教育施設、あるいは青少年団体の活動というものが、より幅広い視野と豊富なデータの中で、よりよい活動をしていただくということを念願しながら、このような事業を運営してまいりたいと思っております。
#156
○勝又武一君 簡単で結構なんですけれども、調査研究事業のたとえば具体的なものはどんなものでしょう。
#157
○政府委員(望月哲太郎君) 当面五十五年度予算で考えておりますのは、青少年教育施設で、どのようなカリキュラムを使いながら、青少年教育のためにやっていくことが適当であるかということについて、いろいろとデータを集めてまず研究をしてまいりたい。それから、青少年団体あるいは青少年教育施設の現状についての情報を集めてそれを備えておく。あるいは、そのうちで必要なものは資料として方々に配る。それからさらに、できれば青少年教育に関する資料、図書等もできるだけ整備をしてまいりたい、このように考えます。
#158
○勝又武一君 そうしますと、いまお聞きしましたように、特殊法人のセンターから国立センターになることによって、事業面で変わってくるという点は何なのかということになると、いま挙げた二つ、それ以外に何かございますか。
#159
○政府委員(望月哲太郎君) 先生御指摘のように、そこのところが一番新しい分野でございまして、研修につきましては、施設運営をしておりました特殊法人よりも、できるだけプログラムサービスとか、あるいはいろいろな御相談に応じる体制をできるだけ整えて、実際に利用される方に、少しでもいい研修をしていただくようなサービスができるような体制を、これから努力してつくり上げていきたい、このように思っております。
#160
○勝又武一君 これもややくどくなりますけれども、そうしますと、いわゆる国立青年の家とか、社会教育研修所と異なる点は、いま挙げた点だというようにこの点も理解してよろしいですか。
#161
○政府委員(望月哲太郎君) 国立社会教育研修所は、かなり幅広い、しかも高度な社会教育に関する研修をしていただくということで、あそこはもっぱら主催事業だけでやっております。したがいまして、これはセンターと趣が違うわけでございます。それから、青年の家とか少年自然の家は、やはり自発的な御利用が主体でございますので、その御利用の体系としては主催事業がごくわずかであるということは同じでございますが、片方は集団宿泊訓練ということを念頭に置きまして、こちらはいわゆる都会の中での研修施設ということでございますので、その主催事業の持ち方の内容、あるいはそれぞれ御利用いただく方への対応の仕方等は青年の家とオリンピックセンターとではおのずから差異が出てまいると思います。
#162
○勝又武一君 確かに調査研究と連絡調整ということは局長の御説明で、その部分についてはわかりました。
 そこで、今度はセンターが主催して行う研修というのは一体どういうものなんですか。
#163
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほどちょっと申し上げましたが、七つのものを用意いたしております。集団宿泊指導担当者研究協議会、都市青少年教育施設運営研究協議会、全国青少年教育施設指導職員専門研修、全国青年交歓の集い、青少年国際交流交歓の集い、勤労青年ゼミナール、青少年体力づくり教室ということでございまして、まず集団宿泊担当者研究協議会は年一回、三泊四日で百人の方にお集まりいただく、それから都市青少年教育施設運営研究協議会は年一回、二泊三日で百人の方にお集まりいただく、全国青少年教育施設指導職員専門研修は年二回、四泊五日で各百人ずつ、全国青年交歓の集いは年一回、二泊三日で千人、青少年国際交流交歓の集いは年二回で各一泊二日、それぞれ百名、勤労青年ゼミナールにつきましては年二回、各六泊七日で各五十人ずつ、それから青少年体力づくりにつきましては現在百人ぐらいの方に参加をいただいておるようなこともございますので、数といたしますと、とりあえず三つの新規事業を組みましたけれども、センターの総体の利用の中では、先ほど申し上げましたように、自発的な御利用が多くて、こちらはいわば時代の要請に応じた試みをできるだけきめ細かく、内容を精選しながらやっていくというような現状でございます。
#164
○勝又武一君 いま挙げられたののカリキュラム、あるいは講師の選定、こういうのは一体だれが行うようになるのか、修了認定というようなことまでも行うのかどうなのか、この辺はいかがですか。
#165
○政府委員(望月哲太郎君) カリキュラムと講師の選定は、センターの所長の責任でやっていただきます。しかし、婦人会館の場合でも、運営委員の方々の御意見、その他幅広く御意見を承りながら、研究を続けておるわけでございます。
 それから、修了認定ということについては、特にこれは所長が判断されることであろうと思いますけれども、現在の段階で私ども承知している限りにおきましては、特にそういうことについて形式ばったことをするという考え方ではございません。
#166
○勝又武一君 この国立婦人教育会館利用規則というのがございますね、この第五条です。「会館においては、次の行為を行ってはならない。」という禁止行為がありまして、三項ございますね。一が「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他の政治的活動」、二が「特定の宗教を支持し、又はこれに反対するための宗教教育その他の宗教的活動」、「三、専ら営利を目的とする活動」こうございますね。この五条ですね、これは一体どういう法律に基づいてこれをつくっているのか、この根拠法規というのは一体何ですか。
#167
○政府委員(望月哲太郎君) 特に法律に基づいてやるということではございませんが、国立の社会教育施設におきましては、いわば運営というものが非常に対立の厳しい活動の中に取り込まれまして、そのことによって、運営についての安定性を欠いたりするというようなことをできるだけ避けていくということで、このような規定を設けておるわけでございまして、ただ先ほども申し上げましたように、この規定があるからといって、政党であるとか、宗教団体であるとか、それを団体の名において使用を禁止するというようなことは毛頭考えておりませんし、現在もそのような運営はいたしていないわけでございまして、それはむしろ教育施設としてのいろいろ計画されましたプログラムの内容等の問題として処理をさしていただいておるわけでございまして、そういう意味におきましては、婦人会館におきましても適切な運営がされていると思いますし、新しいセンターにおきましても、その趣旨に沿って運営をしてまいりたいと、このように考えております。
#168
○勝又武一君 いまぼくが聞いているのはオリセンの問題ではありませんよね。国立婦人教育会館の問題なんです。オリンピックセンターの方は午前中の質疑の中で、従来から利用している人には利用していただくということですから了解をしているわけです。ただ関連をしまして、今後やはり国立になって、こういう他の社会教育施設、たとえば国立婦人教育会館というのはすぐ一番近くにあるわけですよね。そういう意味で、この第五条というのはやっぱりいま局長のおっしゃっていらっしゃるような運営になっているとすれば、同時にまた根拠法規が、法律的な根拠がない。しかし、なかなかこれは議論を呼びやすいところですね。そして専門の憲法学者等の間にも、この第五条は相当注目している向きがございます。根拠法規がないものを、やはりこういう利用規定等で制約をしているということは基本的人権なり、憲法に違反しなんという大変な話まで出がちなことなんですね。そういう意味ではひとつこのオリセンとは関係ありませんが、国立婦人教育会館利用規則の第五条について再検討いただくというお考えございますか。
#169
○政府委員(望月哲太郎君) 現在のところ再検討をするという考え方は当面ございません。ただ運営につきましては、先ほど申し上げましたように、十分きめ細かく配慮をしながら、混乱の起きないように運営をしておりますし、今後もそのような方針で運営をしてまいりたいと思っております。
#170
○勝又武一君 いまのところは局長なかなか苦しい御答弁のようでありますが、ざっくばらんにそういうところは、ひとつまた大臣にもお願いしておきますが、実情に合った形に、憲法じゃないんですから、これは。憲法ではない、利用規則程度でしょうから、御検討をいただきたい、このことを要望申し上げておきます。
 それから大臣に特にお聞きしたいんですが、法案の附則の四項で、文部省設置法第十条第五号の二にセンターを加えることになる。そうしますと、文部省の教育機関としてセンター、国立青年の家、少年自然の家、婦人教育会館、これらを管理し、及び運営する、こういう形に法律上なると思いますね、たてまえ上も。そうしますと、初等中等教育機関については文部省が直接の管理運営権を持たず、教育委員会が管理するようになっている、そういうことですね。これは地方教育行政法でそうなっているわけです。そして、高等教育機関に対する文部省の管理運営の権限は、大学の自治によって制限をされ、指導助言に限られている。この谷間に入るような感じがしますね。おわかりですか、私の指摘している点は。要するに、もう少し言いますとね、高等教育機関というのは文部省の管理運営の権限だけど、大学の自治によってチェックされますよね。そして、今度は初等中等教育機関というのは、文部省が直接やらないで、地方の教育委員会がやるわけですから、そうすると、社会教育において、文部省がセンターを含め教育機関を管理運営する、こうなるわけですね。国家の教育権を明文、具体化しています、先ほど私が指摘もしています社会教育法、こういう点からいきますと、この点は少し検討し直してもらったらどうかというように思うんですが、大臣、私の趣旨がむずかしいでしょうか。御理解いただけませんか。局長、いかがですか。
#171
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 青少年教育施設、あるいは婦人教育会館等、国立の社会教育施設については、直接文部省が管理をするというところに問題があるんではないかという御趣旨の御指摘だと思いますが、私ども運営に当たりましては、それぞれ運営委員会等もお願いをいたしておりますし、また実際に青少年、あるいは婦人の方々の利用者のやっぱり御意向等も十分反映しながら、運営に当たっていくということにつきましては、今後も十分配慮をしてまいりたいと思っておるわけでございまして、私どもといたしましては、やはり主として予算の面とか、あるいは定員の面とか、そういう面におきましては、社会教育局で十分お世話をしながら、その施設を充実をしていきたいというふうに考えておる次第でございまして、実は国立婦人教育会館ができました際も、従来社会教育局婦人教育課で行っておりました事業の幾つかを、むしろ婦人教育会館に移しまして、むしろその会館の立場で実態に即しながら運営をしていただくような配慮もいたしておるわけでございまして、その点は十分御趣旨の点を配慮しながら、運営に当たってまいりたいと思います。
#172
○勝又武一君 いまの点は、午前中の冒頭にも申し上げましたように、国立になったからといって、文部省が勝手気ままにやっていいんじゃないということは再三申し上げて、従来のオリンピックセンターの運営方法というのを十分尊重してやっていく、こういう趣旨の答弁もありましたので、このところも同じようにひとつ今後の中で生かしていただきたい、そのことを申し上げてこの問題は終わります。
 あと、時間がなくなりましたので、私の最後の問題であります雇用なり、労働条件等の諸問題について、文部省側の意向なり、最後に理事長にもこの点についてはお伺いをしてまいりたい、なお、政労協議長にもお願いをしたいと思っております。
 雇用についてでありますが、いわゆる今度の移管後の新センターを希望する者については全員採用される、採用するように措置をする、こう理解をしてよろしいですか。
#173
○政府委員(望月哲太郎君) 雇用の問題につきましては、全員雇用をいたしたいと思っております。したがいまして、国家公務員になりたいという希望の方は全員国家公務員になっていただくように配慮をいたしております。
#174
○勝又武一君 それから、他の特殊法人を希望する者、あるいは、いま国家公務員の話がありましたが、他の県ですね、たとえば埼玉県とか、そういう他の県庁を希望する者、こういう者について、先ほどありました国立大学を希望する者というものもありましたが、そういう人たちについても、これは文部省が責任を持って対処していただくと、こういうように理解してよろしゅうございますか。
#175
○政府委員(望月哲太郎君) そのように御理解いただいて結構でございます。
#176
○勝又武一君 それから最後にもう一点、この問題で、移管した後、切りかえのときには新センターを希望すると、これは理事長の関係にもなると思いますが、しかし移管した後、その後において同様に他の特殊法人とか、地方公共団体とか、国立大学とか、こういう場合も私は起こり得る可能性を持つと思いますね。こういう場合にも本人の希望を尊重して、今回の切りかえ措置と同じように文部省として御努力をいただけると、こういうように理解をしてよろしいですか。
#177
○政府委員(望月哲太郎君) そのように努力をいたしたいと思います。
#178
○勝又武一君 それでは、ここは新センターに移ってからの問題にもなると思いますので、後でまた理事長にもお願いしたいんですが、新センターを希望する者につきまして、いわゆる現給保障の問題ですね。私たちもいろいろの関係でこれかかわってきておりますけれど、本来いろいろな事情があろうが、現給保障ということが、かかる場合の大前提になってきていますし、私たちもいろいろの関係機関でそういう努力もしてきている、そういう点で、これはもう現給保障が困難の場合、たとえば法律的に、たとえば人事院とか、そういう点いろいろあると思いますけれども、可能な限りいまの現給保障に近づくように努力をしていただける、こういうようにこの点も考えてよろしいでしょうか。
#179
○政府委員(望月哲太郎君) 御承知のように、国家公務員になりますと、給与法の適用を受けますので、おのずからいろいろと制約もございますが、国立移管という特殊な事情を考慮して、センターに採用されたときに、国に採用されたものとみなして再計算をするほか、職員の学歴に応じて、それぞれに公務員試験合格者に準じた扱いをするとか、センター採用前の平均年数の換算等についても、できるだけの考慮を払うことなどにつきまして、現行法令の許す範囲において、できるだけきめ細かい配慮を加えてもらうように、人事院と協議をいたしておりまして、人事院も特別な事情を十分考慮するという方針でございます。
#180
○勝又武一君 政労協議長にお伺いをいたしますが、オリセンの組合がございますね、そうしていままで、理事長もいらっしゃいますが、理事長との間にオリセンの組合がいろいろ協定をされてきた、そういうものがあると思いますね。あるいは組合の慣行といいますかね、こういうものは私の知る範囲でもすべて尊重されて、従前の例によるとか、従来の慣行は尊重するとか、こういうことで、当然、その形態がどうなろうが、国立に移管をし、オリセンの組合の形態がいろいろになるということは仮にあり得たといたしましても、いままでのそういうものが、新しい所長に従来のもののそういういわば慣行といいますか、いままで決められている事項といいますかね、こういうものについては、かかる切りかえとか移管の場合には、私は大体尊重されまして引き継がれていると、こういうように思うんですが、政労協議長のいままでの経験の中で、あるいは事例の中でどうでしょうか。
#181
○参考人(滝澤幸一君) お答えします。
 これまでの間、私ども特殊法人の統廃合ということになりますと、特殊法人のジャンルの中での統合とか、廃止、そして再雇用というケースがほとんどでございました。今度のケースは国家公務員になるという点が非常にいわばめんどうな問題だったと思っています。そういった点で、全体的に申し上げますと、やはり特殊法人のジャンルの中できちんと雇用保障をしていくということの方が、何かとほかのジャンルの違った労働条件との中で、いろいろとむずかしい調整をしなきゃならないということに比べればやはりいいと思いますし、職員の側から見ても、そういった点で同じ特殊法人のジャンルの中での雇用ということをやはり強く希望しているように思います。
 さて、本件のようなケースにつきまして、私どもとしては、かかる統廃合の問題については、民間的に言えば会社都合の整理なんでありますから、一〇〇%国がめんどうを見てきてしかるべきだと私は思っています。しかしながら、現状法律的な制約とかいろいろと問題がありまして、われわれのいわゆる既得権というものが、そのままきちんと引き継がれている状況にないことを非常に遺憾に思っています。しかしながら、われわれとしては、その点につきましても、この間労働協約等々で確認した問題について、やはりその履行について、新しい所長並びに文部省にそれを求めてまいりたいし、この間文書的な手続の問題についても、センターの労使間の協定ではその後のことについての保障がありませんから、したがって、協定におきましては、立会人といたしまして、文部省のしかるべき人と、それから労働組合としては私どもが連名で確認書を確認しておりますので、私はその限りにおいてはきちんと文部省側、政府側としては守っていただけるものというふうに考えています。
#182
○勝又武一君 この点は文部省側もよろしゅうございますね。
#183
○政府委員(望月哲太郎君) 新しい所長に従来の労働条件の問題について、いろいろ出された意見を引き継ぐということになっております。引き継がれたものにつきましては、おのずから国家公務員の場合にいろいろ服務の法令その他の制約もございます。その制約の中でできるだけきめ細かくいろいろと検討をし、配慮もしてまいりたい、このように考えております。
#184
○勝又武一君 本人が希望する転勤の場合とか、あるいはこの退職金の通算の問題ですね、現センターへの在職期間の通算の問題とか、職員住宅の確保の問題とか、こういうふうな問題についてもよろしゅうございますね。
#185
○政府委員(望月哲太郎君) 転勤の問題につきましては、文部省の場合、一般的に本人の希望その他の事情も十分考慮しながら、きめ細かい人事を現在までやってきております。したがいまして、オリンピックのセンターが文部省直轄の機関になりました場合に、従来の文部省の方針からいきましても、十分本人の希望、事情等を配慮して人事をやってまいりたいと思っておりますので、その点は十分事情を考慮したきめ細かい人事をやるということについては、お約束できるわけでございます。
 それから、職員住宅につきましては、十分配慮いたしまして、希望の者はなるべく早く全部入居できるようにいたしたいと思っております。
#186
○勝又武一君 それでは、特殊法人を希望する方々の問題でありますが、この方々の給与については、いわゆる特殊法人同士でありますから、現給が保障されるようにあっせんをしていただくと、このことはよろしゅうございますか。
#187
○政府委員(望月哲太郎君) そのようにいたします。
#188
○勝又武一君 なお、特殊法人同士の間でも格づけという問題があると思いますが、これも現行を下回らないように努力していただけますか。
#189
○政府委員(望月哲太郎君) 努力いたします。
#190
○勝又武一君 特殊法人間の退職金の通算の問題、これもセンター在職期間が通算をされる、このように考えてよろしゅうございますか。
#191
○政府委員(望月哲太郎君) 受け入れる特殊法人にそのように対応するようにしてもらうことにいたしたいと思います。
#192
○勝又武一君 先ほど言いました県ですね、一例ですが、たとえば埼玉県とか、そういう地方公共団体、あるいは国立大学を希望する、そういう方々についての問題でありますが、この方々の問題もなかなか、国と同じように県に行った場合にも、その県の実情等がございますから、問題があると思いますけれども、それから県によっては国の基準よりどうとかこうとかいろいろございますね。そういうことがありますけれども、それらについては、先ほど新しいセンターの方を希望する者について、つまり国家公務員並みにしていただいた方の取り扱いと同じように、原則的には最大限のいまの本人の現給保障という原則に立って御努力をいただけますか。
#193
○政府委員(望月哲太郎君) 努力いたします。
#194
○勝又武一君 なお、この退職金の問題ですね。これについては同じように、これも先ほどの新センターを希望される方と同じように、センターの在職期間が通算されると、こういうふうに考えてよろしゅうございますね。
#195
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほどちょっと私答弁漏れをいたしましたかもしれませんが、センターから国家公務員になる場合には、この退職金は在職期間を通算をして対応することにいたしております。それから、地方公共団体に行く場合には、一たん国家公務員にしまして、まずセンターと国との間の通算をいたしまして、それで今度は国と地方公共団体との通算ということにする方が制度的には容易でございますので、いずれにいたしましても、そういう方法によって通算されるようにいたしたいと思います。
#196
○勝又武一君 いまのようなことは私も地方公務員の経験がありますからよくわかるのでありますが、いまのように局長の方で、一度国家公務員に切りかえて確実に通算をして、それから地方公務員にしていただくようなきめ細かい配慮までしていただいている点については私も敬意を表します。
 最後に、退職を希望する方々ですね、この方については現行の退職給与規程に基づいて割り増し退職金を支給すると、こういうことで確認してよろしゅうございますか。
#197
○政府委員(望月哲太郎君) あるいは理事長から御答弁いただくべき課題かもしれませんが、理事長の方はそういう御意向でございますし、文部省といたしましてもその御意向に沿うようにいたしたいと思っております。
#198
○勝又武一君 理事長いかがですか。
#199
○参考人(安養寺重夫君) そのようにさしていただきたいと思っております。
#200
○勝又武一君 この職員住宅に居住する者につきまして、現在の職員住宅に居住できるように、この点も確認をしてよろしゅうございますか。
#201
○政府委員(望月哲太郎君) よろしゅうございます。
#202
○勝又武一君 これも非常に細かい問題でありますが、最後に、非常勤職員の方で希望する者がありましたら、これも従前の例を尊重して雇用されると、こういうようにこの点も確認してよろしいでしょうか。
#203
○政府委員(望月哲太郎君) そのようにいたしたいと思っております。
#204
○勝又武一君 それでは、最後に理事長にお聞きをいたしますが、以上この文部省側と御確認をいただきましたそれぞれの雇用なり、労働条件の問題というのは、新しいセンターの中でやっぱり重要な部分が出てくると思いますね。そういう点については、現理事長が新たなる所長に十分やはり引き継ぎをしていただきたい。そして理事長としていま文部省側が御確認いただいたことを、新しい移管後のセンターの所長に明確に引き継ぎをしていただいて、このことが誤りのないように運営をしていただきたいと、こういうように思いますが、理事長としてこの見解はいかがですか。
#205
○参考人(安養寺重夫君) 私からお願いをすべき筋なり、自分自身が決心すべき事柄のすべてでございますので、先生のお話のようなことで、関係者並びに自分自身にもそのようにしたいと思っております。
#206
○勝又武一君 終わります。
#207
○小巻敏雄君 共産党を代表いたしまして大臣に質問をいたします。
 この法律案は、ここにおられる前文相の内藤さんのとき、さらにその前の砂田さんのころから、この国会に持ち込まれてきておる問題であります。このオリンピックセンターについては、谷垣文部大臣もこの点は引き継ぎはずっと受けてこられたと思うわけですが、このセンターがどういう趣旨で設立をされたのか、まず改めてお伺いをしたいと思います。
#208
○国務大臣(谷垣專一君) このセンターというのは、いま現存をしておるということでございますね。
#209
○小巻敏雄君 そうです。
#210
○国務大臣(谷垣專一君) これは昭和四十年に設立をされたわけで、御存じのとおりでありますが、オリンピックの選手村をどういうふうに利用するかということから出てまいりまして、その施設を管理をし、また青少年教育のためにこれを利用すると、こういうことから特殊法人として出発をした、こういうふうに考えております。
#211
○小巻敏雄君 いまこの特殊法人を廃止をして、文部省の直轄にしようとされるわけでありますが、特殊法人として出発するにはまあそれだけの理由があって、当時の愛知文相から、特殊法人こそベターな道だということで提案されたのはお聞きいただいていると思うわけですが、その理由はどういうことだったわけですか。
#212
○国務大臣(谷垣專一君) 私の聞いておりますところでは、いま申しましたようなオリンピックに使いました建物の運営管理、そしてまたそれを青少年教育のために使っていくと、こういう場合には民間の特殊法人の方が国立よりもいいじゃないか、こういうことで特殊法人として出発をしたと、こういうふうに聞いております。
#213
○小巻敏雄君 それはいいと思ったから提案したに違いないんですけれども、なぜよいのかというわけですね。現在は直轄にしなければならないと、こう言っているわけですね。しかし、当時の文部大臣は、直轄にしたのでは設立の趣旨を生かす上でよくない点がある、そこで特殊法人にしようと、こういうことになったわけです。
 第一は、直営にしたのでは弾力的運営に欠ける点が出てくる、こういうことだったと思うのです。聞いておられますか、その点は。
#214
○国務大臣(谷垣專一君) 担当の方の局長等からはそういうふうに聞いております。
#215
○小巻敏雄君 第二番目には、一つは、当時からも非常に財政節約の問題があって、公務員をむやみに増員するということは避けなければならぬというので、特殊法人を選んだということが二番目の理由に挙がっておりましたし、特殊法人になれば、一定の収入も確保することができると、直営ではそれはできないというのが挙がっていました。
 三番目には、文部省直営に比べて、この特殊法人方式は他の省庁との連絡に一層便利である、地方公共団体との協力についてもよりすぐれておるというような点も挙げられておりました。
 四番目には、自発活動を盛んにしていくという意味合いで、文部省が恣意的に指導するのをチェックする、この観点も必要だということを当時の文部大臣は述べておりますよ。
 それから最後に、オリンピックという行事を記念してその施設を使うのだから、その設立の趣旨が間違いなく生かされていく上では、法律にそのことをうたい込んで、そうして、その法のもとに設置をされた特殊法人こそ最も適切だという、五つの点にわたって述べられておるわけであります。
 この点については、もういまでは通用しなくなってるんですか。この状況については、文部大臣引き継ぎを受けられて、どうお考えになりますか。
#216
○国務大臣(谷垣專一君) いまおっしゃいましたような問題の、実は細かいところまでは、私よく説明を聞いておりません。私が引き継ぎをしましたときは、すでにオリンピックの今回提案いたしております法律そのものが国会に提案された後でございまして、最初私がお答えしましたようなことはお聞きいたしました。いまだんだんとお話をお聞きいたしております、何と申しますかディテールにわたりましては、そこまで十分に私もまだ引き継ぎと申しますか、その段階ではもうすでに法律ができておって、それを提案しておる状況でございました。
#217
○小巻敏雄君 この問題については、世論としてもかなり大きな反対運動があり、そして、そこにいる人たちも非常に熱烈に特殊法人としての存続を願っているという状況下で、大臣率直な御答弁ですけど、私はこうして一番責任のある人が、こういう状況をつまびらかに知らないで、一つの組織をなくなしちゃって、そして新しいものをつくっていく、その効能書きだけを聞いておられるというような状況では、私どもとしては審議を尽くす上から見ても容易に賛成しがたいと、こう言わざるを得ないわけであります。
 ここで愛知文相が述べられた点は、一つずついまながめても、なかなかりっぱなことを言うておると思うんですよ。特に、青少年の教育というものは、社会教育法等でも述べておるように、自主性、自立性が望まれるものであって、この点から勘案して考えてみるということ、そしてオリンピックという行事、これは権力とは厳格に切り離されて行われるべきものであります。カーターがどう言うたとか、大平さんがひっついたとかいうて、オリンピックをどうこうするべきような性質のものでないんです、もともと。そういうものをこうしてよく考えてつくられたのが、わずか十年たつと全く逆転をしてくる。国民がこれに対して、あるいは利用者が、納得がいかないというふうに考えるのが自然なことだと私は思うんです。この点で、愛知さんがこう言って五項目の項目を挙げて設置をした、その趣旨を受けて安養寺理事長はこの運営に当たってこられたんだと私は思うわけですね。どうですか、理事長。
#218
○参考人(安養寺重夫君) 現在法規にそれぞれ課せられた目的もごございまして、おっしゃるように、センターの目的を最大限に活用するように努力をしておるわけでございます。
#219
○小巻敏雄君 それは理事長がつぶし屋になっちゃったら、設置した趣旨も遂げられるものではない。まあこういう点では理事長は非常に厳しい状況下で就任をされて、こういう赤穂城明け渡しとか、伊達騒動の中で、どっちへ行くかというような状況下で、その任に立たれたわけですから、その点は非常に御苦労だったと思うわけですが、このオリンピックセンターの運営に全責任を持って当たってこられた理事長として、いままでのこの運営は、設置の趣旨に照らして成果を上げて、前進をして、国民の要請にこたえることができたとお考えになっておるのか、そうでないのか。まあ何事にも百点満点の、百点ということはないものですけれども、どこが足りなくて、どういうことが望まれておったのか、現理事長に対してその考えをお伺いします。
#220
○参考人(安養寺重夫君) 大変むずかしい問題でございますが、現在あの大きな都市的施設をたくさんの人に御利用いただいておるということに関する限りは、まあわれわれの希望なり、努力が実っておるんじゃないかと思っています。ただ、内外にいろいろそういった状況についてすら御批判なり、なおよりよく充実すべきであるというふうな御激励もございまして、将来かけてあのような多目的的な施設が老朽化しつつある今日、どのように将来計画立てるかというような新しい観点を踏まえて考えます際には、なお一層まあ努力すべき余地が多々あるんではないかと。それについていろいろ外部の方、内部の役職員一同がいろいろとまあ検討も重ねてきておるというのが偽らない現状でございまして、今回このような問題も一つのその帰着点ではないかと、かように受けとめておるわけでございます。
#221
○小巻敏雄君 職員の努力と、設置の趣旨に沿う運営によって目的はおおよそ遂げてきたと、こういうふうに言われておるわけであります。確かに百万を超す利用者があり、その利用団体もなかなか多岐にわたっておる。よく引き合いに出される青年の家など国立で持っておりますけれども、こういうものと比べると、その事業内容というものはずっと自由で、多彩で、私は独特の風格があった、これを失いたくないというふうに思う人たち、これの心配がある限り、容易に賛成はできないわけでありますが、なおすべて不十分な点というものはあるもんです。当然、目的を遂げるためには、それらの不十分な点は充実し、是正していかなければならぬと思いますが、具体的には、一番問題点ですね、しなければならぬと、不十分だと思われた点はどこにあったわけですか、理事長。
#222
○参考人(安養寺重夫君) 私もたかだか三年の経験でございますんで、十分意を尽くした御説明はできかねますが、在来このような施設がいろいろ自主的な活動に対して条件設定をしていくというようなことにつきましては、使用の内容は雑多ではございますけれども、それなりに一つの仕事として十分遂行できてきたんではないかと思います。ただ、だんだんに青少年活動のあり方なり、これからの高学歴下における在学青少年の学習の問題等々広く考えます際に、ともかくあのような物的な条件、施設の面をとりたてて申すわけではございませんけれども、そういうような中で、いろいろ考え直す機会を与えていただいたと。その点につきましてはいろいろ在来やりましたことではなお不十分ではないかと。新しく、たとえばでございますが、情報活動なり、あるいは連絡協力の活動であるとか、そういったもの一つとりましても、まだまだ活動を新しく組み立てる余地は十二分にあると。そういう点を含めまして、よりよく充実するということは、あの施設に課せられた新しい使命であるべきだと、かように考えておるわけでございます。
#223
○小巻敏雄君 前国会以来この問題を審議しておったわけですから、私も文教委員として委員視察もさせていただきましたし、みずから赴いて見せてもらったこともあるわけです。全体としてかなりお金をかけて、今日の状況ではスケールは大きいんですけれども老朽をしておるような要素とか、さまざまな今日的課題にこたえて新しい設備を設ける必要はかなりに感じたですね、私が見たところでも。しかし、それはあくまでも趣旨に沿って、スポーツ施設一つを見ても、あそこを見れば、ここに千名とか、こう泊まっておる人が集団的な活動するとか、場合によればシンボルになるようなグラウンドというようなものがあったらどんなによかろうかとか、さまざまな問題は感じたところであります。しかし、これらの問題が、果たして直轄になればできて、直轄でなければできないということはどうしてもわからぬわけですね、この点は。
 理事長は前職は何をやっておられましたかな。
#224
○参考人(安養寺重夫君) 文部省の体育局長をやっておりました。
#225
○小巻敏雄君 もともとオリンピックという体育に関する世界的な行事を引き受けて、体育を機軸にしながら、この施設を利用して青少年教育をやっていこうという、ここのポイントが転換をされては設置の趣旨に沿わなくなると思うんですね。ぼくは体育局長がセンターに出向されたというのか、天下ったという人もありますが、出て行かれたというのは、それなりに設置のいわれがあると思うんです。ところが、これが新しい直轄に変わるということが決まりもしないうちに、文部省では体育局の所管であったこの補助事業等を、社会教育局に途中から変えてしまっているわけですね。こういうことも当時として普通に見れば理解に苦しむところだと思うんですが、この点はどういうわけだったんですか。これはひとつ局長にお伺いしましょうか。
#226
○政府委員(望月哲太郎君) このオリンピック記念青少年総合センターを、国立競技場と統合をすることについてのいろいろな議論がやかましくなってまいった時期におきまして、やはりそこらのことについては、むしろそれぞれの施設の性格を明確にするというふうなことも必要ではないかというふうな御議論もございました。そうして、いろいろとその後の特殊法人の整理、合理化の問題についての御議論の経緯その他を踏まえて、五十二年の四月に体育局から社会教育局に所管を移したわけでございます。
#227
○小巻敏雄君 国立競技場とオリンピックセンターの合体を迫るというようなことは本当に上からの荒療治で、私は適切な処置じゃないと思うんですね。しかし、そのとき以来文部省がこれを受けて、いずれまないたの上に乗ったということなら、社会教育局の方で今日のように私は乗っ取ろうとする方針でも出されたのかというふうに、いまから振り返ると見えてくるわけであります。一方で、設立の趣旨に即しながらこのオリンピックセンターというのは役割りを果たし、確かに一定の手直し、改善、将来展望を改めて構想すべきときが来ておったと思うわけですね。これについては理事長は最も責任重いと思うんです。これに対して従業員も非常に熱心に取り組まれて、改善案というものをオリンピックセンター労働組合が出されたというふうに聞いておるんですが、理事長はこの点についてはよく協議されたわけですか。
#228
○参考人(安養寺重夫君) この統合問題が出まして内外でいろいろこれに対する反応がございました。組合のまとめましたセンターの将来計画案といいますか、あるべき姿というんですか、それもそのような時期に出ておりまして、私就任前ではございますけれども、よくそれは熟知しております。
#229
○小巻敏雄君 その内容についてはどんな評価をされ、それについて、その内容のすぐれたものについては実現の努力をするというようなことはやられたですかな。
#230
○参考人(安養寺重夫君) 私、就任いたしまして以来、いろいろむずかしい環境、条件下にはございましたけれども、役職員一致しましていろいろ改良すべき点で、できることは幾つかしてきたつもりでおります。それはもちろん外からの御注文もございますし、内から職員の全体の意見をまとめたものもございますし、いま御指摘の組合の作業したことにかかわるものもございましたり、いろいろございます。
#231
○小巻敏雄君 どうもぼくは理事長の答弁すっきりしないと思うんですわ。もうどうせ二、三年後にはなくなっちゃうんだから、余りがんばっても仕方がないなと思われたんじゃなかろうと思うんですけれども、そんな人が理事長で頭の上におったんじゃ、ぼくはもう職員一同救われぬと思うんですよ。非常に私は熱心に、職員は自己の職務に忠実で、必ずしも義務ではないこういう将来展望の問題についてまでよく勉強し、提案をしてこられたわけでありますが、この点について、それでは政労協の議長の滝灘さんに、これは一体どういう目的で、おおよそどんな案を出したものか、手短に御説明をいただきたいと思います。
#232
○参考人(滝澤幸一君) お答えします。
 私ども特殊法人は、御存じのとおり政策実施機関でありまして、常に国民の側に向いたそういう事業運営、あるいは職務態度というのが必要だと思っています。ことにセンターのようにサービス労働の労働者においては、特段その配慮が必要だと思います。
 このセンターの統廃合問題が発生して以来、組合側としても現状でいいということでなくて、現状をよりよく、いま言った趣旨の方向に改善するために、やはりわれわれ自身が進んで、仕事を一番知っているわけでありますから、最も具体的かつ今日的なセンターの改革案がつくれると、こういう立場からこの種の資料づくりをいたしてきたところであります。しかしながら、すでにその状況におきましては、オリンピックセンターの将来性問題について、文部省の側としては直轄化の方向での議論が内々進んでいたんだと推測します。われわれがつくりました現状の特殊法人としての改革案というものは、ほとんど主要な部分については、予算上の制約とか、あるいは文部省との折衝の段階で、その実現についてはむずかしいやの理事者の団体交渉における発言をわれわれとしては聞いて今日まできております。したがって、この間私ども非常に不満に思いますのは、今日のセンターが直轄化される前に、労働組合の提起したさまざまなこの改革案を実施するならば、当然このままで十分、つまり特殊法人のままで十分存続することはできたし、さらに国民の期待に沿うことができたであろうという点について、いまでもその点を確信を持っているところであります。
#233
○小巻敏雄君 私もなかなか感服しながら読ましていただいたんですけれども、七項でありまして、「生活環境の整備」というのでは、若干古びており、浴室やWCの問題から食堂の能力等まであわせて宿泊定数二千五百名だけれども、実際には二千名にするのが適切であろうとか、あるいは個室を望む今日の状況に対して、一室四、五人なんというのは三人ぐらいにして、ちゃんとやったらよろしいというようなものから、あるいは教育環境の整備、新しい社会的なニードにもこたえて、研修室や体育室、図書室、それからセンターのシンボルというべき広場についての設置を求める、これがずっと逐次整備されていけば、いままで健やかに伸びてきた制度が、新しい力を得て私は発展するに違いないというビジョンを与えるものだと思うわけであります。なかなか私はよくできておると思うんです。青少年団体の受け付けや、世話等についても、押しつけにならないと同時に、しかるべき秩序を持つように、朝の集い、夕べの集いなんかの問題についても非常に細やかに記述をされております。たとえば、国立青年の家の持っておるような長所と批判を受けるその部分についてはよく見て、朝だけはやるけれども、状況によっては自由参加にすとか、夕べの集いは全体として見れば無理があるから行わない方がよいとか、こういう運用が緻密に、きめ細かに出てくるところが私は特殊法人のうまみであり、よさだろうと思うわけなんですね。
 しかし、実際に今度文部省の方で新しい状況の中で計画をされると、こういうものをまだ聞いてないんですね。法案審議をいまやるんだから、これらの状況をいろいろ問題があったのについては、これだけのことはやりたいと、こうやろうと思えば仕事も大きいから、これは特殊法人で補助金ぐらいでは無理だと、直轄にするばあれもできます、これもできますというふうに示されるなら、私どもとしてもそれは別の態度でこれを受けとめて研究をするということになるんですが、残念ながら私もこういうふうな具体に触れた説明をこの法案の審議の中でまだ聞くことができていないんです。
 ここで文部大臣にお伺いしますが、文部省に元体育局長としてお勤めであった、文部省の空気も熟知をしておる局長が、オリンピックセンターへ出て、そして職員とともにやってきた三年間の実績というものは、設置の趣旨に即して努力の結果、一定の満足すべき実績を上げてきておるというふうに先ほど説明されたわけです。この点については文部大臣はどう思われますか。その点はそういうふうに受け取られますか。
#234
○国務大臣(谷垣專一君) いまの理事長あるいはその前の理事長の方々もありますし、またずっとその間努力をしてやってまいられた職員の方々、私はよくやってきていただいておると思います。ことに利用者もおよそ百万を超すような段階に入って、よくやってきておられると思っております。ただ、先ほどの午前中の御質問にもお答えをいたしましたように、新しい状況と申しますか、非常に大きく変化してまいりました青少年の研修、教育というようなものの必要性、あるいはそれの質をもう少し高くしなきゃならぬというような問題、あるいは各地にございます国・公立等のそれぞれの青少年の研修施設等、これに対しましてそれの一つの連絡調整の仕事をするというような、新しい状況に対応することを考えていかなきゃならない、その意味におきまして、ちょうどこの施設がさらに有効に動いていく、発展を持っていくというその見通しにおいて、国立に移管をしてやっていくということをお願いをして提案をしておるわけでございまして、いままでの各関係者がいろいろと工夫をこらしやってこられましたことは、それはそれなりに私たちは評価をしておるところでございます。
#235
○小巻敏雄君 新しいニードが出てきたら、既設の施設を取るなんということができるものかどうかということなんですよ、問題は。社会教育のさまざまな施設を現在持っておりますよ。青年の家もあれば、婦人教育会館もある。これの教育上の連絡機関を設置するというのは一つの問題ですね。しかし、それが既設の別途目的を持って出発したものを乗っ取って進めるなんということは普通できるものじゃない。私はこれができたのは、文部大臣ここで言われませんけれども、行政改革の一環として特殊法人を減らせというのがあったから、まあいわばそれに便乗して出てきておるわけだと、それは疑う余地のない問題だと思うんです。これは行政改革の一環として特殊法人の数を減らすために行われるのだと、こういうふうに聞いておられるんじゃないんですか、文部大臣、いかがですか。
#236
○国務大臣(谷垣專一君) この問題が行政改革の上からも促進されてきたということは十分私どももよく聞いております。ただ、それは特殊法人をつぶすというそれからだけきたわけではない。それは行政改革そのものが私はそういうものではないと思いますが、両方のいろんなこれからの仕事の分担等も考えて、こういう結論に達してきたと、そういうふうに私は考えております。
#237
○小巻敏雄君 行政改革が経費の節約だというのはこれはもう大原別なわけだと思うんですね。それ以外に行政改革、特に公社の数を減らすというような問題は私はないと思うんですけれども、この点について、行政改革であればどんな荒療治をやってもいいということはありませんから、それだから行政改革には運用上の原則があるわけだと思うんです。
 局長にお伺いしますが、これが行政改革の筋から閣議で問題になって、そして文部省直轄にしろというときには、行政改革上のどういう原則がこれに適用されたのか、これを答えていただきたいと思うんです。
#238
○政府委員(望月哲太郎君) 本来でございますと、行政管理庁の所管の事項でございますが、私ども承知しておる限りにおきましては、特殊法人の整理合理化の一つのあれとして、その機能が終わったとか、いろんなことがありますけれども、そのほかに、その他特別な事情というのがございまして、今回の場合には、時代の進展に即した社会教育施設として、特殊法人の発展的解消を図るという観点からの措置でございますので、従来の行管からの御説明その他も、その他の特別な事情ということで該当するという御説明を受けております。
#239
○小巻敏雄君 行政改革で明文されておるのは三項目あって、その任務を終わったに始まって、非常に明示をされておるんですね。その条項にはどれ一つとして該当しない。簡単に言えば文部省がたまたまそれでは新しい機構上の組織、機構を求めておるから、この際それを遂げさせるためにつぶすというようなことは、ぼくはこんなことが行われたら行政改革というのは非常に乱脈なものになってしまうと思うわけであります。したがって、私は通常の行政改革に言われるような節約の趣旨というのは、これでは遂げることはないと思うわけであります。まず第一にこの点では、経費の点ではどうなりますか、この特殊法人の場合と直轄になった場合と。
#240
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 経費の節約といたしましては、役員、組織の解消によりまして約六千万円の経費が浮くわけでございます。そのほか特殊法人からの職員の受け入れに万全を期すということ等も含めまして、定員の七十八名を確保したわけでございますが、その際文部省の既定の定員から三十五名を振りかえるということで措置いたしましたので、その分にかかわる人件費についての節約が図られるということが主たる節約の部分でございます。
#241
○小巻敏雄君 それは、役員の月給が常から高過ぎるやつが浮くというのは、ぼくはおもしろい説明を聞くものだと思うんですね。必要だから払っているわけでしょう。必要なものを切り飛ばして金が浮いたんじゃ、ぼくはこれは困ると思うんですが、この場合には不必要なものなんですか。
#242
○政府委員(望月哲太郎君) これは設置形態にもよりまして、特殊法人の場合には、理事長以下理事、監事等の役員を配置するということになっておりまして、直轄の場合には、そ点が役員組織という形での管理組織にはならないわけでございまして、それはおのずからその施設の性格によって違ってくるということでございます。
#243
○小巻敏雄君 私ここでさらに文部大臣にお伺いをしたいと思うんですが、いまお聞きになっておりますように、このオリンピックセンターの廃止直轄化案というのは、オリンピックセンター自身は着々と設置目的に対して成果を上げ、より発展も願っており、ほかのところのように汚職をやったわけじゃなし、ばくちを打ったという話も聞きませんし、なかなかりっぱな運営が行われておるのを、全く別途の理由をもって設置がえをされていくということになるんです。これに対してはかなりの反対運動が起こっております。一体だれがどういう理由でこれに対してさまざまな反対意見を上げたのか。この点もひとつ明らかにしなければならぬと思うんですが、局長御存じですか。
#244
○政府委員(望月哲太郎君) この直轄化の問題が出てまいりましたときに、直轄化されると、きわめて統制的な管理運営になるんではないかという観点から、いろいろと利用者の関係の方々等から、そこら辺の懸念はどうかというお話は私どもの方にもいろいろと伺っております。
#245
○小巻敏雄君 利用者の団体というのはどういうような団体ですか。
#246
○政府委員(望月哲太郎君) いま手元に細かく持っておりませんけれども、センターを現在利用なさっておられる、演劇の集団とか、身障者の関係の方とか、いろいろと音楽の関係の方とか、そういう関係の方が私のところにもお見えになったことはございます。
#247
○小巻敏雄君 設置する際に、愛知文相は、設置の目的に基づいて趣旨を生かすためには、文部省の指示がチェックされなければならない。自発活動が守らなければならないといっておるわけですから、これがそのときにこうなったらいけませんという方向へ動くんですから、私は心配する方が当然だと思うんです。これらの心配に対しては、一つずつその心配を解く自信を文部大臣持っていますか。どうですか、こういう心配に対して。
#248
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 私どもといたしましては、十分そういう関係の方々の御意向、あるいは従来あそこの施設を御利用いただいてきた実績等を踏まえまして、それらの方々の利用について混乱のないように、万全の配慮をしてまいりたいと思っております。
#249
○小巻敏雄君 それについても心配がないようにということだと、一片のここでの答弁ということを越えて、私は将来構想をやっぱり具体的に示されるということが必要だろうと思うんです。国立青年の家なり、婦人会館なり、いろいろな既設の設備があります。それぞれ人の顔が違うように、幾らかニュアンスも違いますけれども、このセンターでは、たとえ国立化しても、愛知文相が設置の趣旨において約束されたような問題は、具体的にこのようにして生かしていくと、これが本当に示されなければ、そのためには私はなお慎重審議が必要じゃなかろうかと。この具体的構想がすべて示されて、初めて私は本当に国会で賛否を決める上で条件が整うんじゃないかと思うんですが、その点が衆議院以来、この点については幾つかの前向きの答弁をいただいておりますけれども、どうも定かでない。予算案を見ますと、調査費というのがついておるわけですね。これは一体何を調査しておるわけなんですか。
#250
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 御承知のように、先生もごらんいただきましたように、現在のセンターかなり老朽いたしておりますし、転用施設でございますので、研修機能としても十分果たしにくい点が多々ございます。そういうことを踏まえまして、私どもといたしましては、直轄を契機といたしまして、この施設を基本的に考え直して整備をしていくということを一つの大きな問題点として取り上げておるわけでございまして、現在専門家の方々お集まりいただきまして、今後この施設の整備の方向をどうすべきかということにつきまして、現在御検討をいただいておるわけでございますが、なかなか多様な機能を持つ施設でもございますし、またかなり大きな施設でもございます。またどのような形で順序を追って整備をしていくか等々、御意見もなおいろいろと出されておりまして、現在のところまだ最終的な結論には達していないわけでございますけれども、建築の専門家の方、青少年教育の関係者の方々等にお集まりをいただいて、現在鋭意将来の問題について御検討をいただいておるわけでございます。なお、基本的にはその中でやはり都市のああいういい場所があるということだから、やっぱり多様な機能を持たして弾力的に活用されるようにすることが必要であるというふうなこと等の御意見も当然に出されておるわけでございまして、専門家の方々がそういうことも念頭に置きながら、御検討をいただいておるというところでございます。
#251
○小巻敏雄君 私は、専門家が集まって協議する場合には、専門家は専門的な意見を自分の持つパートについて出すものですからね、概念設計というのか、その前のビジョンというものが呼びかけるに当たって成り立っていなくちゃ、人を集めて協議するということは成り立たないと思うんです。その具体的な柱になるものぐらいはここで答えていただかないと、私はわかりにくいと思うんですが、いかがですか。
#252
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 基本的には、一つは先ほども申し上げましたように、都市にあるセンターでございますので、総合的な機能を持って弾力的に利用されると。たとえば青年の家の場合には、団体宿泊訓練でございますから日帰りは認めておりません、特別な場合を除いては。したがいまして、センターの場合には、宿泊の研修とあわせて日帰りの研修も受け入れると、それで、それに対応するような施設の整備をまず図っていくということが一義的に考えられております。それと同時に、学習の場といたしましても、いわゆるいろいろ学習活動のほかに、芸術、文化、スポーツ等、多様な要素を兼ね備えたような研修機能を発揮できるような施設にすることが必要だというふうな、そういう基本的な考え方の上に立って、具体的に施設をどうしていくかということを御検討いただいておるわけでございます。
   〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
#253
○小巻敏雄君 それは予算化をして、実際に着手するのはいつごろの時期をめどにして考えておられるのか。たとえばもう来年度予算には要求するというようなピッチでやられておるのか。今年は間に合わないでしょう、もう四月になっておるんですからね。いつまでくらいにその答えを出そうとされておるのか。どうですか。
#254
○政府委員(望月哲太郎君) まあ現在御検討中でございますので、その結論をお待ちしておるわけでございますが、直ちに五十六年度から具体的な活動に着手するという段階にはなかなか相なりがたいと思います。ただ、五十六年度予算において具体的な方向への一歩前進を図るような方途については、時間的ないろいろなこともございますけれども、調査会での審議の御経過をにらみながら、私どもなりには十分検討していかなければならないと思っております。
#255
○小巻敏雄君 少なくとも五十三年から調査費を要求して、五十三年、五十四年と、ことしは五十五年でしょう、そして一部は、いまの御説明でも来年の予算に具体的に一部でも盛り込んでいくというようなテンポで考えているというのならば、私はこの法律案審議の重要なときに、中間報告もできないというのはおかしいと思うんですよ。来年の予算を要求しようと思えば、もう間近に迫っておる八月のサマーレビューの中で出さなければ、具体化しないはずだと思うんですが、いかがですか、大臣。
#256
○国務大臣(谷垣專一君) 御指摘の点は、私も実は事務当局に、どういうスピードでやっているのかということを、何と申しますか、質問をしておったところでございます。これは当然、五十六年度の予算編成をいたします八月になるわけですけれども、このときにある程度の輪郭的なものまでは出してもらいたいと、実は私は願っております。ただ、果たして、先ほど局長が答えましたように、具体的なものまでいくかどうかということについては、事務当局の方はなかなかそこまでいきにくいんじゃないかという感じを先ほど来申しておるところでございまして、あるいは私はそれはなかなかむずかしいのかもしれぬと思っております。
 ただ、五十六年度に対して、何らかの形である程度のまとまりをつけたいという気持ちは私はいま持っておるところでございます。ただ、そこまで来ておってということでありますが、先ほど来申し上げておりますとおりに、具体的な問題はまだもうちょっとはっきりいたしかねる。先ほど言いましたように、都市における研修施設としての役割りを十分果たすようなものにしたい。このことはそれぞれの方々にも申して、案を練っていただいておるところでございますが、御報告をいたすまでのところは残念ながらまだできていない、こういうところでございます。
#257
○小巻敏雄君 ときどき私は学習指導要領の見直しの問題だとか、あるいは予算のあれでも、国会が終わった翌日発表したりするんですね。そういうことにしばしば行き会うわけですよ。少なくともこれだけ関係者が深い関心を集めて、世論の注目の中で審議される法律の中では、できる限り他意なく、青少年教育のために提案をされるということなら、これらのものは中間報告なり、具体的な姿を提示をして審議を私は求められるべきだと思うんです。これが出てくれば、いわば新しくオリンピックセンターが直轄になった後での顔つきがわかってくるわけです、新しい姿が。それを抜きにして討論をするというのは、これは私どもとしても非常に慎重にならざるを得ないわけです。もういま四月に入っているわけですよ。あと一カ月半もたてば国会は終わるわけですね。そうしたら、もうその時点では来年度予算について、山場も迎えてくることになる、こういう点からしても、三年越しでぶら下がっておったこの法律案について、私は文部省の提示する態度は官僚的だと言わざるを得ないわけです。通してさえくれれば、後の料理は任せておけ、こういうふうになって、内容を明らかにして審議をしてもらうという態度に欠けた点があるんじゃなかろうか、私はそう思うわけです。
 最後に、やっぱり私も職員の処遇の問題についてただしておきたいと思うわけであります。これは理事長にお伺いをするわけです。一つの機関が命を終わろうとするわけですからね。ここに労働三権も持った労働者が働いておるのが、新しい状況になるわけですね。江戸城明け渡しみたいなところですから。ここではいろいろ御心労もあったかと思いますが、職員の処遇については責任を持って被使用者と話をしてこられたか。それについては、いま責任を持っていい結果を得ることができると言うことができますか。いかがですか。
#258
○参考人(安養寺重夫君) 職員の処遇につきましては、いろいろと団体交渉等におきまして、双方の意見を整理したわけでございますが、最近の段階におきまして、その全体についてのわれわれの段階での約束ごと、取り固めをいたしました。そのすべてを文部省に差し上げておりまして、そのとおりやっていただくようにお願いもし、自分でできることは自分でぜひそれをやりたい。また全体そのようなお手配をいただけるものだというぐあいに考えておるわけでございます。
#259
○小巻敏雄君 安養寺理事長は、三月二十五日にオリセンの執行委員長の木村さんとの間に確認書を取り交わされたというふうに聞いておりますが、間違いありませんね。
#260
○参考人(安養寺重夫君) そのようなことでございます。
#261
○小巻敏雄君 八月十五日過ぎてから階級を上げてもらっても、日本陸軍でもはかないこともあったんですよ。だから、あなたはもうこれでしまいですからね、これが文部省で尊重されなければ何にもならぬわけです。その点については確信を持っておりますか。
#262
○参考人(安養寺重夫君) 確信を持っております。
#263
○小巻敏雄君 まあ大臣お聞きのとおり、安養寺さんは最後に職員の行く手のことを考えて、さまざま深刻な話し合いを行って、オリンピックセンター労働組合との間にも、自分が当然しなければならないと思うことは約束もして、文部省と折衝してこられたというふうに聞くわけです。これは大臣、大体実るように尊重してやられますか。いかがです。
#264
○国務大臣(谷垣專一君) 引き受けました。
#265
○小巻敏雄君 終わります。
#266
○理事(高橋誉冨君) 両参考人におかれましては長時間にわたり御出帯いただきまして、まことにありがとうございました。どうぞ御退席いただいて結構です。
#267
○柏原ヤス君 オリンピックセンターを廃止し、文部省に直轄した後の運営や、そのあり方などを中心にお尋ねしたいと思います。
 まず、利用する側で大きな不安を持っております点は、国立にした場合も、国民の側に立った運営をしてくれるかどうかということです。そういう点から、この利用については、いままでの実態どおりだ、直轄後も変わりませんという答弁をなさっておりますが、利用者の使用目的、また使用の内容、こういうものに対して、制限あるいは制約がかかるようなことはないか。これをもう一度念を押してお聞きしておきたいと思います。
#268
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 国立婦人教育会館が最近設置された直轄の機関でございます。私どもはそれと同様の考え方で、このオリンピックセンターについては運営に当たりたいと思っておるわけでございます。したがいまして、政治教育あるいは宗教教育につきまして、若干の規定は置かしていただきますが、従来までこのセンターを御利用いただいている団体の利用の実態その他から見て、国立になりましても従来どおり御利用いただけるものと考えております。
#269
○柏原ヤス君 そこで、青少年団体以外の利用についてお尋ねしておきますが、特殊法人である現在のオリセンの場合には、一般の利用が可能であるという条文がはっきり示されております。今回提案されている法案の中では、この点が不明確。先ほどの御答弁のように、利用についてはいままでの実態どおりだという約束でございますが、利用する側の不安というのはこうした点もあると思うんです。いま申し上げました一般の利用者、この件について、やがて利用規則といったようなものができると思いますが、その中に明確に文章化するということをここでおっしゃっていただけますか。
#270
○政府委員(望月哲太郎君) 先生御指摘のように、いろいろと皆様方御心配でもございますので、ぜひその規定は、新しいセンターの利用規則の中に設けたいと思っております。
#271
○柏原ヤス君 運営面についてお尋ねいたしますが、オリンピックセンターの運営については運営委員会、協力者会議、この二つの機構を設けて運営をしていくというふうにお聞きしておりますが、問題はこうした形式的な機構として置かれていく、これでは何にもならないと。こうした機構が自主的に機能化する、生かされた運営ができるようにするということが大事であり、それがねらいであるからこういう機構を設けると思いますが、さらに利用する民間の青少年団体の意見、こういうものがやはり反映されるということが大事だと思いますが、こうした民間の青少年団体の意見を反映するということについての何か具体的なお考えがございましたらお聞かせいただきたいと思います。
#272
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほど先生御指摘のございました運営委員会、それから調査研究あるいは連絡協力の事業を考えていく際の協力者会議、これらにつきましては、この中にももちろん青少年団体の関係の方にできるだけ多数参加をしていただきまして、実際に実態に即した御意見を伺いながら、いろんなプランを考えていきたいと思いますが、青少年団体といっても数多うございます。ですから、全部が全部この機構に受け入れるということもなかなかむずかしい面はございますので、これはセンターとして現在もやはりいろいろと青少年団体の方と接触するような場をできるだけしつらえるようにしておりますが、新しい機関になりましても、できるだけ青少年団体の方が実態的にセンターの運営なり、将来の問題なりについて、率直な御意見を聞かしていただけるような方策を積極的に考えてまいりたいと思っております。
#273
○柏原ヤス君 職員の配置とか、また施設の改善、こういうのに期待をするものでございますが、オリンピックセンターを国の直轄機関にするという方が、時代の要請あるいは新しい時代の進展に応じた体制にできるからだとか、よりよい機能を発揮することができるとか、非常に御答弁の中には積極的な点がうかがわれるんですが、直轄にしてみてもいまのままの施設、あるいは職員の定数、配置、これでは余り変わらないんじゃないかと、こういうふうに思います。
 この点については、いろいろなグループから意見がすでに出ているわけです。御承知と思いますけれども、青少年センター基本構想検討委員会、ここからは基本構想。オリンピックセンターの労働組合からは改善案。オリンピックセンター拡充推進青少年団体委員会からは拡充計画。また、オリンピック記念青少年総合センターの整備計画についての懇談会からは、整備計画の基本構想について非常によい意見が、報告が出ております。
 また、いずれにしても、現在の施設は米軍宿舎の中古施設の転用で、とにかく古い建物を使っているわけで、ぼろといえば本当にぼろだなあという建物でございますよね。そうした青少年施設としての機能は、もう不十分だということはだれでも認めている。これをどう整備充実させるかということであって、直轄にするということには、これには非常な力を入れようとするためのものであると思うのですね。格段の拡充を図るべきだと、こういうふうに、格段というふうに私力を入れて、その御構想をお聞かせいただきたいんですが、先ほどからそういう問題も何回か取り上げられておりますけれども、余りいまのところは期待できるようなものが具体的に示されておりませんけれども、格段の充実を図るのだよという、そういう期待できるような御構想のアウトラインぐらいはおっしゃっていただけないんでしょうか。
#274
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほどちょっと申し上げたのでございますけれども、私どもといたしましては、直轄を契機に、先生御指摘のように、いまの施設を抜本的に改善していきたいという強い希望を持っております。
 そこで、まず都市における青少年教育施設としての対応を整えていくということが基本でございます。同時に、しかし宿泊施設も持って、全国的な規模の青少年の教育にも対応できる要素も残しつつ、都市の青少年教育施設としての整備を図っていく。そのためには宿泊だけでなく、日帰りその他の研修についてもたえ得るような、そういう機能を持たすということが基本でございまして、そして現実には、あの中の施設をどのようにするかというと、まず宿泊棟というのは非常にたくさん低い建物で並んでおりますが、これを整理をして高層化するということが必要ではないかという御意見が一つございます。そして、一つはあいた空間に研修施設を十分そこへ整備をしていく。それからもう一つは、スポーツその他の身体活動に使えるような空間、あるいは研修の閥にいろいろと余暇を過ごすために適当な空間、そういうものをできるだけ確保をしていくというふうなこと等についての御意見は出されておるわけでございますが、なお非常に土地利用その他技術的なこともございまして、それから先どういうふうな形でこれをやっていくかについては、なお具体的な案がまだまとめられていないという段階でございますが、先生格段という言葉をお使いいただきましたが、私どももその御趣旨を体して、センターの施設の整備につきましては、一生懸命取り組んでまいりたいと思う次第でございます。
#275
○柏原ヤス君 先ほどからいろいろ問題が出ておりますけれども、調査研究協力者二十名が選ばれて、その方の御意見が大いに取り上げられるわけですが、その検討がされているわけですね。この検討はいつごろまでをめどにしているか。何か先ほどは、五十六年度の予算に対しては何かまとまりあるものを期待しているというような大臣のお話ですが、そういう会をもうつくって検討をやっているんですから、いつごろまでを文部省としてはめどにしたいと、そういうものがないと、なかなか検討の結論というようなものは長引くと思うんですね。そのめどはどの辺なんでしょうか。
#276
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 建物の整備のためには、やはりまず基本設計であるとか、実施設計であるとか、具体的には建物の構想というものを、まず技術的にもいろいろ整理をしながらつくり上げて、それを、規模にもよりますが、年次計画で整備をしていくというのが一般の整備の方向でございます。
 したがいまして、私どもは、調査会での御検討の経緯を横で見ながらではございますが、できれば五十六年にいまの単純な調査よりももう一歩前進するところまでの予算を要求し、かつそれが確保できるような方向で一応いまはいろいろと調査会での御検討の進みぐあいを見ておるということでございまして、五十六年度から直ちに建物の建設に着工するというようなことは、いずれにいたしましてもまだ無理であろうと思っておるわけでございます。
#277
○柏原ヤス君 その検討されたまとめ、中間でも結構ですし、それ以上のものであればなお結構ですが、御報告をいただけますんでしょうか。
#278
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 案がまとまりましたら御報告させていただきたいと思います。
#279
○柏原ヤス君 特に宿泊設備について私は強く申し上げたい。
 まあ、都市的にというので日帰りを考えているということをおっしゃっておりますが、やはり私は、ここは宿泊ということに力を入れていただきたい。ああいう古い、泊まりたくないような建物ですから帰ってしまうんですけれども、東京へ出てきて、安くてすばらしいところに泊まれるんだったら泊まりたいというような、やはりそういうセンターの方がいいと思うんですね。そういう点で、何といってもやっぱり宿泊設備というものはしっかりよくしていただきたいと思うわけなんですね。
 この間もあそこを拝見さしていただきましたけれども、とにかく宿泊部門の老朽化というものはひどいわけですよね。本当に、ウサギ小屋ならまだいい、豚小屋じゃないか、口は悪過ぎるかもしれませんけれども、そういう感じにとられるところもあるわけですね。浴室なんかも、ここがおふろ入るところかしら、物置かなんかわからないような、そんなような浴室。とにかく、私たち一般の生活がわりあいにぜいたくな生活しておりません。外国から言えばウサギ小屋なんと言われるような生活をしているそういう感覚で、これから新しい、しかも外国の青少年たちを招くというようなところにするのには、やはりそういう細かいところにも国際的レベルで考えていかなきゃならないと思うんです。今度つくった建物というものは、そう簡単には建て直しなんということはないわけですから、相当そういう点では考えていただきたい。
 人数が現存二千五百人宿泊という非常に規模が大きくて、世界的にもこういう大きな宿泊施設はないと言われているようですけれども、数多いことが必ずしもりっぱとは私は言えないと思います。青少年団体をあそこに収容するのには、どのくらいの人数がよりよい環境の中で受け入れる数かということは、やはり考えるべきだと思うんですね。そういう点でも、利用の規模というものは、非常に宿泊を居心地よい、また使いよい宿泊施設にするのには、一つの大事な基準になる一思うんです。外国の青少年団体との国際交流、これにも十分こたえられるように、まず全面の改築を私はぜひしていただきたい。そのようになるとは思いますけれども。この宿泊設備の程度、いまできている建物の中では国立婦人教育会館が一つの目安になると、こう考えてよろしいものか、その点いかがでしょうか。
#280
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 いまのセンターの宿泊定員が二千五百ということで非常に大きゅうございます。そこで、先ほど来いろいろお話に出ております調査会におきましても、宿泊を何人にして、いわゆる研修の機能を何人ぐらいにするかということも、いろんな御意見がまだ出されておりまして、そこらが大変御議論がいろいろとあるところでございますが、私どもも施設の有効な利用ということを念頭に置きながら、調査会で一応宿泊定員の妥当なところ、それから日帰りのいろんな利用の妥当なところ等を、どこら辺に押さえたらいいかということについての御結論も出していただきたいと思っておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、都市の青少年教育施設の機能を整備するということは当然でございますが、同時に、全国的な規模での青少年教育施設でもございますので、一定の数の宿泊施設は整備をし、先生もおっしゃったように、外国の青年が来ても、そこを気軽に、しかも快適に使えるような宿泊施設を整備するということは、これは当然のことでございまして、規模から申しますと、婦人教育会館よりは、青少年の数も多うございますし、利用者も場所柄多うございますので、規模は婦人教育会館よりも大きくなろうかと思いますが、私どもは、全体のたたずまいというのは、婦人教育会館に匹敵するようなものにいたしたいといま思っておるところでございます。
#281
○柏原ヤス君 オリセンがオリンピックを記念する施設であるという特色、これがございます。そのために、現在のオリンピック資料館、これは拡充すべきじゃないか。いまはメダルとか、写真程度のものがただ置いてあるだけで、あれをもっと機能的なものにしてほしい、こういう期待を持っております。オリンピック記念館というようなものをあそこに建設していただきたい、こういうふうに思っておりますが、いかがですか。
   〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕
#282
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のように、オリンピックの関係の資料というものを展示をする、保管をするという形でございますが、私ども、あのセンターの中に、やはりオリンピックで金メダルを取られた方々等、スポーツのために活動なさった方々が、気楽に出入りをされるようなスペースを整備をいたしたい、そしてまたその方々に、実際にオリンピックセンターでの青少年の指導にも当たっていただければ、なおセンターとしても幸いであるということで、今後オリンピックの関係のことにつきましては、単に資料の保管というだけでなく、そういう面まで含めた機能を持たせるように、施設の整備を図る段階でいろいろと検討させていただきたいと思っております。
#283
○柏原ヤス君 施設、設備の内容的なことですが、一つには女子の利用も相当あると思うんですね。そうした女子の利用を配慮した施設、設備、こういうものにしていただきたい。いままでの建物を見ておりますと、そうした配慮が余りされてないんじゃないかという点が使ってみて感ずるわけなんですね。男性の方だって、女子を忘れているわけじゃございませんけれども、やはりそうした点は女子の感覚というか、希望したもの、そういうものがやはり欠ける点があると思うんですね。また、女子の利用を配慮するためにいろいろ考えていただきたいということは、やはり女子の意見がどのぐらいこの施設、設備の内容について取り込まれているかどうかと、女子の利用を配慮してくださいというだけじゃなくて、男性が利用するところだって、やはり女子の目で見た意見、女子の感覚でよりよいものにできると思うんですね。そういう点で、この施設整備に関する調査研究協力者のメンバーを見ますと、全員男性なんですね。専門家の方でございますから、男性を私はだめと言っているんじゃありませんけれども、女性のメンバーを加えるべきじゃないか、これから加えてもいいんじゃないか、何でも二十名にしなければならないということもないと思うんですね。しかも、これからの検討もいろいろされていくわけですから、入れるべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
#284
○政府委員(望月哲太郎君) ただいま先生の御意見拝聴させていただきまして、私どももそういう点についてやや十分思いが至っていなかったと思うわけでございまして、いまの御趣旨の点は十分検討させていただきたいと思います。
#285
○柏原ヤス君 検討するということはどうなんですか、入れるために検討するのですか。
#286
○政府委員(望月哲太郎君) そのとおりでございます。
#287
○柏原ヤス君 人がいませんなんというふうだったら、私は申し上げたいのですけれども、現に国立の婦人教育会館、あのようにできているわけで、あそこに携わっている方も、またそれに対していろいろ御苦労なすった方もいるのに、何でここへ入れないのだろう、ぜひ入れてくださいね、お願いいたします。
 それから、それにつけ加えて、二つには身障児者の利用というものも配慮すべきじゃないか、これからの建物は特にこの面を取り上げていただきたい、新しく建てるのですから。よくここまで細かく気を配ったという、そういうものにしていただくことが非常にうれしいことでございますので、この点いかがですか。
#288
○政府委員(望月哲太郎君) 現在国立の少年自然の家、あるいは国立婦人教育会館等を建設するに際しても、その点はいろいろときめ細かく配慮もさせていただいておりますので、今後のセンターの整備の際に当たっても、当然そのことは十分考えさせていただくつもりでおります。
#289
○柏原ヤス君 オリンピックセンターの職員の問題についてお尋ねいたしますが、給与については下がらないというふうに努力していただきたい。また努力するということでございます、ぜひそうしていっていただきたい。努力なんというものじゃなくて、最善の努力を重ねていただきたいということを望んでおります。
 そこで、直轄後の配置転換についてですが、現在働いている職員の方たちの中には、オリンピックセンターを職場として選んだ理由として、転勤がないということを考えた人が当然いると思います。そこで、今度身分が国家公務員になりますと、他の施設との人事交流といった名目によって、配置転換という問題が起きてくるということが考えられるわけですが、一般的に言って、こうした専門的な職務については、地域との結びつき、青少年団体との人間関係、いろいろな角度から考えますと、できるだけ定着していた方が望ましいと考えます。また強制的な配置転換は好ましくない、こういう点からお聞きいたしますが、いかがでしょうか。
#290
○政府委員(望月哲太郎君) 職員の転勤につきましては、文部省人事一般の方針といたしましても、本人の希望なり、いろんな事情なりを十分配慮して、実際にやってきておりますので、センターに特殊法人から移ってこられた人たちについても、同様きめ細かい基本的な方針に即して人事をいたしたいと思っておりますので、先生おっしゃったような、強制配置転換というふうなことなどは起きないというふうにお考えていただいて結構であると思います。
#291
○柏原ヤス君 関連の問題として、公立の青少年教育施設、これについてお尋ねいたします。
 まず施設の数についてですが、どのくらいあるのかと思いまして、文部省で出されている「文部統計要覧」という本を出して調べてみました。そうしますと、青少年教育施設というふうにまとめて数が出されているのは、四十七年度版、これからがまとめられているわけなんです。その数を見ますと、合計で五百九十三というふうに出ております。四十七年、四十八年、そして四十九年、この間はずっと五百九十三という合計で統計が出ているわけなんです。ところが、五十一年度版になりますと、七百三十五という合計数で、ぐっと施設の数がふえている、そういう統計でございます。ところが、その翌年の五十二年度版を見ますと、今度は減っているわけですね。七百三十五が六百一というふうに減っております。それから、この五十二年度版の統計の中に、六百一と出ているのは、五十年度というふうにして出ているわけなんですね。何で六百一に減っているのかなと思って、もう少し詳しく見てみますと、青年の家の非宿泊型が百十三から百十、三つ減っている。児童文化センターが五十四から四十になっておりますので、十四減っております。それから、その他というのが二百八十八から百七十一に減っているわけですね。こういうふうに施設の数が減ってしまうというのは、一体中身がどういう中身なんだろうかと、こういうふうに疑問を持つわけなんですが、その点いかがですか。
#292
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 いま非常に詳細な先生数字でございましたが、私ども社会教育局で調査をいたしました数字によりますと、五十一年は七百八十六、五十三年は八百二十三というのが青年の家、少年自然の家、児童文化センター等を加えた数でございます。そこで、統計課の方に若干そういう数字の違いもあるので、どうしたんだろうかということを、念のために調査統計課の方に尋ねてみましたら、「その他」というのがいろいろ青年センターであるとか、青年館であるとか、青年研修所とか、青少年会館、児童文化会館、子供会館等、その「その他」の中で、教育委員会の所管から、いろんな事情で知事部局の方に移管されたものは、調査課の方の統計では対象外になっているのが、一つはその後で少し数字が動いた主な原因ではないかと、このように言っております。そこで、私どもは、しかしそれは青少年教育施設という観点でいろいろ数字を押さえるのに、やはりそこらのところは余りそういうことで動きが出ても困るので、今後はひとつそこらの調査の仕方については、十分連絡をとりながら、いろいろ混乱のないようにさしていただきたいと思っているところでございます。
#293
○柏原ヤス君 やはりその数の点でもう一点お聞きしておきたいんですが、この文部省の統計要覧の五十三年版で見ますと、青少年教育施設の合計が、四十六年が五百九十三、五十年が六百一というふうになっております。これは五年間で八カ所ふえたということですね。ところが、青少年教育施設、同じこの施設についての推移というのを、文部省から別に資料としていただいたんです。それを見ますと、四十一年は百十四、四十七年は三百七十六、五十三年は八百六と、すごい増加をしている数字をいただいたわけなんですね。何だかどっちが本当なのかしらと、まあどっちも本当だとおっしゃるでしょうけれども、どうしてこんなに違うんだろうなあと、そこで調べてみますと、違うところがちょっとあるんですね。この文部統計要覧の方には区分の仕方がこのいただいたのとちょっと違う、「その他」というのがないんですね、この推移でいただいた方は。ところが、文部統計要覧の方には「その他」というところがあるわけなんです。まあそこに違いがあるのかなあと。それから、文部省からいただいたこの推移の数の中には「児童文化センター等」というのが入っているわけなんですね。こういうような点が数の上で何かずいぶん違うじゃないかという感じにとれるわけなんです。これをまああら探しみたいに申し上げるわけじゃなくて、こうした点、統計上もっと統合性のある、きちんとしたものを出すべきじゃないか。こういうところを見ると、この社会教育、特に宵少年教育の施設というものに対して、文部省はどれだけ真剣に取り組んでいるのかしら、取り組んでいただきたいから申し上げるんで、こういう数の点でもやはりいいかげんじゃないかというような批判も出ると思うんですが、そういう点いかがですか。
#294
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほども申し上げましたように、若干その統計資料のとり方の差異も、この数字のすれ違いに出ているんではないかと思いますが、その点はまず数字は余りいろいろな数字が出て、混乱のないようにすべく、内部でまず調整をいたしたいと思います。
 それから、青少年教育施設の整備につきましては、私どもも公立少年自然の家、青年の家等の補助金の確保につきましては、現在万全を期しておるところでございまして、できるだけ数多く青少年のための施設が、全国各地に整備されますように努力をしてまいりたいと思っておりますし、また、国立の少年自然の家につきましても、現在五つ目が事業開始に間もなく入るわけでございますが、さらに十四カ所を計画設置するために、予算の中でもいろいろと段階を追って対応しているところでございまして、先生に御満足いくように一生懸命努力をいたしたいと思っております。
    ―――――――――――――
#295
○委員長(大島友治君) この際、委員の異動について御報告申し上げます。
 本日、小巻敏雄君が委員を辞任され、その補欠として佐藤昭夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
#296
○柏原ヤス君 いまのお言葉を取り上げるわけでもありませんけれども、できるだけとか、数多くできるようなんで、いかにも受け身じゃなく、社会教育施設の中でも非常におくれている、不十分だと思いますので、やはり整備目標とか、整備計画というものはあるべきじゃないか。あるんですかないんですか、その脈お聞きいたすわけです。
#297
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 実は、一時いろいろと整備計画の問題についても検討いたしたことがございますが、実際に少年自然の家一つをつくるにしましても、相当な広い土地と、施設の整備のための経費が必要でございますので、なかなかその計画を立てましても、実際の各県の出てくる御要望との間に、余りにも大きな開きが出ても、計画が全く実体のない計画にもなろうかということもございますので、まず文部省といたしましては、当面は各県に、あるいは各県を通して市町村に、できるだけ少年自然の家、青年の家の整備に一生懸命取り組んでほしいということをお願いするとともに、出てくる御希望については、現在までのところ、全部補助金を確保するということで対応して、とりあえず各県で計画されたものが補助金がないために実施できなくなる、実現できなくなるという事態をまず防ぐということから、現在努力をしているところでございますが、なお今後の努力目標といたしまして、さらによく検討いたしまして、実態に即しながら、計画的にこういう施設を整備するような方向づけをするような、検討をしてまいりたいと、このように思う次第であります。
#298
○柏原ヤス君 まあ、たとえて試算をしてみたらどうでしょうかと申し上げるんですが、少年自然の家の場合、小学校の高学年、四年生から六年生になるその間に一度この少年自然の家に行かせる、あるいは中学校三年間に一度、こういう考えで全児童、生徒に少年自然の家を利用させよう、できるようにしようと、そうしますと、あとどのくらいの少年自然の家が必要かと、こういう点文部省としてはどうですか。
#299
○政府委員(望月哲太郎君) 私どもの方の手元にございますものは、一応仮に計算いたしましたものといたしましては、小学生の高学年と、中学生が年一回三泊四日で少年自然の家を利用するとしたら、どれだけの数が要るかという計算をしたことはございます。そういたしますと、四百八十五カ所必要だという数字が出てまいります。そこで、現在設置されておりますのが、国・公立で百四十カ所でございますので、まだ三百四十五カ所不足するということに相なるわけでございますが、ちなみに五十五年度の予算では全国から九カ所ぜひことしのうちに補助金をもらってやりたいという御要望もございましたので、それぞれ単価一億三千九百万円の補助金を支出するということで、九カ所分の予算を確保いたしておるわけでございますが、なお、現在いろいろと計画が進行中のものもございますので、五十六年度予算におきまして、それらの点についても支障のないように、まず当面予算の確保に努力をしてまいりたいと思っております。
#300
○柏原ヤス君 この点について大臣の所見をお伺いしておきたいと思いますが、いま申し上げたような一つの例、そうした整備目標というのをやはり立てて、計画的に整備していくという、こうしたものが大事じゃないか、青少年の教育施設の整備充実、それに対する計画を早急に立てていただきたいと、こう思いましてお聞きいたします。
#301
○国務大臣(谷垣專一君) 御指摘のとおりでございますので、努力をさしていただきます。
#302
○柏原ヤス君 次に、青少年教育関係の指導者についてお尋ねいたしますが、まず社会教育主事の設置状況についてですが、都道府県、市並びに人口一万人以上の町村に設置義務が課せられているわけですが、その設置状況はどうなっていますでしょうか。
#303
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 昭和五十三年五月一日現在で、社会教育主事の総数は六千五十九名でございます。その内訳は、都道府県が八百二名、市町村が三千五百九十一人、これは都道府県並びに市町村がみずから設置をしておるものでございますが、そのほかに派遣社会教育主事が国の補助金を受けている者その他を含めまして千六百六十六人でございます。これは都道府県の身分を持った者が併任で市町村に行っておりますので、実態は市町村の三千五百九十一にその千六百六十六人が加わるというふうに御了解いただいて結構だと思います。
 そこで、人口一万以上の市町村では現在八九・九%が社教主事を置いておりますので、法律の趣旨から言いますと、なお一〇%ほどが実際には社教主事を置いていないということでございます。これなかなか人材もいないということも実態としてございますので、今後社会教育主事の講習等をさらに積極的にやりまして、できるだけ人材を養成をいたしたいと思っておる次第でございますが、現在実態を申し上げますと、そのような状態でございます。
#304
○柏原ヤス君 いまお聞きした人口一万人以上の町村で未設置というそこについてお話がございましたけれども、これは義務の違反ですね。置けない理由は何かあると、その点明らかにおっしゃれるんでしたらお聞かせいただきたいと思います。
#305
○政府委員(望月哲太郎君) 要素は一つではないと思いますが、主としてやはり社会教育主事の資格を持った者がいないというようなことも一つの大きな原因になっているのではないかと思うわけでございます。
#306
○柏原ヤス君 社会教育の充実には、人口規模に応じた社会教育主事、これを複数あるいは相当数の配置が必要であると思いますが、その点はお考えになっていらっしゃいますか。
#307
○政府委員(望月哲太郎君) 最近のように社会教育の実態が非常に幅広く、また時代の進展に即して動いていく、または住民の関心も非常に多様になってきているという状態におきましては、一人の社教主事ではなかなか全体の計画をカバーし切れないという問題があることは当然のことでございます。
 そこでいま実態を見てみますと、人口十五万人以上のところで三・四名、人口十万人以上十五万人未満のところで二・七人、人口六万人以上十万人未満で二・二人、人口六万人未満の市で二・〇、人口一万人以上の町村で一・七ということでございます。これは一つは派遣社教主事等も派遣されておりまして、複数になっているというようなこともございます。私どもは派遣社教主事の制度を活用いたしまして、未設置の市町村にはなるべく早く社教主事を置くような機運を醸成するとともに、先生おっしゃったような、複数の社教主事を置くというふうな体制づくりのためにも、いろいろとこの制度を今後活用してまいりたいと思っておるところでございます。
#308
○柏原ヤス君 あわせて公民館職員の配置状況についてお尋ねいたしますが、専任の公民館の館長並びに公民館の主事、この配置状況はどうなっておりますでしょうか。
#309
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 公民館の館長で、常勤専任の館長が置かれております率が、昭和五十三年五月一日で三六・一%でございます。それから五十三年五月一日で、専任の公民館主事を置いております率が三八・二%でございます。ただ、四十六年度の調査によりますと、常勤の専任の館長の設置率が一三・九%、公民館主事の設置率が三一.六%でございましたので、公民館の最高責任者である館長については、かなり四十六年度に比べますと、常勤の率が上がっております。また、公民館主事についても六・六%ほど上がっておりますが、今後公民館の活動というものがより充実していくためには、常勤の職員ができるだけ配置がされるように、行財政の立場でいろいろと施策も講じ、また地方公共団体の関係者の理解も深めていく必要があると思います。
#310
○柏原ヤス君 館長の専任が三六%、公民館の同じ主事が三八%と、非常に少ないわけですね。それはやはり今後専任の職員、館長、主事が配置できなければ、やはりこれから非常に期待されている公民館の活動というものは充実できない、そういう点でやはり財源というのが問題だと思うんですね。この点どうですか。
#311
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 公民館の職員まで国の補助金を出すというわけにも実際問題としていきかねるというのが現状でございます。したがいまして、私ども当面の課題といたしましては、地方交付税の単位費用の積算基礎の引き上げに努めながら、同時に関係者の理解を深めていくような努力をあわせて行うということが、当面の現実的な方策であろうかと思うわけでございます。
#312
○柏原ヤス君 次へまいります。
 これは公民館ももちろんですけれども、青年の家、少年自然の家等各種の社会教育施設に、青少年教育に専従する職員の配置、これが非常に不足している。そこで定数というものが決まっているのだろうかどうだろうか、この点いかがですか。
#313
○政府委員(望月哲太郎君) それぞれの公立の青少年教育施設につきましては、定数の基準というのは特にございません。したがいまして、設置される地方公共団体の実情によって、現在から言えばさまざまな職員配置になっていると思うわけでございます。しかも、それは必ずしも十分な数でないということが実態だと思います。
 実際には、たとえば少年自然の家の場合には学校の先生方、あるいは団体の指導者等が子供たちと一緒に見えるので、施設の職員は、いろいろ施設の使い方その他について御説明を申し上げるとともに、いろいろとそういう方々と御相談をしながら、実際のプログラムをつくる際のお手伝いをして、あとはそういう方々にやっていただいているというのが、公立の場合の私は恐らく実態だと思うわけでございます。しかし、そうは言っても、少年自然の家その他かなり利用が多くて、満杯のような状態でございます。その数の方々で実際にはよくやっておられるという感じがいたしますので、ここらにつきましても、できるだけ今後職員の充実等につきまして、施設の整備と並んでいろいろと関係者の御配慮をお願いをしていかなければならないと思っておるのが現状でございます。
#314
○柏原ヤス君 くどいようでございますけれども、施設だけあっても、指導者が不足していたのでは、その機能が十分に発揮されないと、そういう点である程度の定数の目標というものは定めるべきだと。そうなりますと、そのためには国として運営費、これを補助していかなければならないというふうなことになるわけですけれども、その点もう少し積極的な、前向きなお考えを言っていただけないでしょうか。
#315
○政府委員(望月哲太郎君) 人件費の補助につきましては、先生の御趣旨はよくわかりますけれども、私どももなかなかそれは簡単にはいかないという感じも現在の段階ではいたしております。まず、そういう意味におきまして、私どもこれからやるべき作業といたしましては、一遍よく各青少年教育施設の実態を洗いまして、一応のめどとしての職員の配置のあるべき姿等につきましての、一つの図式をつくりまして、それに即して交付税の単位費用であるとか、あるいは地方公共団体の関係の方々の御理解を深めるとか、公民館の場合も同様なことを申し上げましたけれども、まずそこから実際にはやっていかなければならないんじゃないかというのが、現段階での現実的なところでないかと思っております。
#316
○柏原ヤス君 ところで、今回オリンピックセンターを国立にする、その際の一番問題であった職員の問題ですが、国家公務員にする、その定員として七十八名確保したということをお聞きしております。しかし、その中の二十名は、国立青年の家の定員の中からやりくりして、振りかえてこれに充てる予定だということでございますが、いまお聞きしたように、青年の家には定まった職員の定数がないと、そのために少ない職員で運営をしているわけです。その中からまた職員を減らすということは私は納得がいかないわけなんですね。その点いかがですか。
#317
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほど私がお答え申し上げましたのは、青少年教育施設全般ということでお答えを申し上げたわけで、主として地方公共団体がつくっております公立の青少年教育施設について申し上げたわけでございます。
 国立の青年の家、少年自然の家につきましては、一応青年の家で三十四名、これは中央青年の家は特別な事情で、設立のときの経緯からそれより多うございますが、一応三十四名、それから少年自然の家は二十二名ということで、一応の定員の基準は設けられておるわけでございます。
 そこで、オリンピックセンターの定員を確保するためには、既定の定員の中でやりくりをするという中で、私どもも青年の家の中で、いろいろと外部委託その他の方式によって、対応できる点は何かということ等につきまして鋭意検討いたしまして、現実の指導の面に影響を与えないような形で、定員の振りかえをさしていただいたわけでございます。もちろん、青年の家の側から見たら、ネコの手も欲しいということでございますから、それもつらいということは重々わかるわけでございますけれども、特別な事情でございますので、そういう対応をやむを得ずさしていただいたような事情でございます。
#318
○柏原ヤス君 ところで、こうした青少年の社会教育に携わる職員の専門性ということについてですが、社会教育主事、これは除いて、専門職としての養成方法、これが確立されていないわけです。適切な指導、援助のためには、やはり最新の知識、熟練した技術、これが今後要求されるようになってくるわけですが、この点をどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
#319
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 まず一つは、私ども青少年教育施設の職員につきまして、できるだけ社会教育主事の資格を持った者を配置をしていただくように、各地方公共団体にお願いをしていくというのがまず第一義でございます。しかしながら、御承知のように、青少年教育施設が整備されてきつつありますが、まだその中での事業のあり方、プログラムの持ち方等につきましては、今後実際のいままでの経験を踏まえながら、いろいろと研究をしていただかなければならないこともございますので、絶えずやはり職員の研修なり、あるいは職員に対するいろんなデータの提供なりということを考えていかなければならないわけでございまして、私どもといたしましては、国立のオリンピック記念青少年総合センターが発足するに当たりまして、連絡、協力、あるいは調査研究の機能を活用しながら、いろんなデータを関係者に提供していきたい、あわせて研修の場としてもオリンピックセンターを十分その関係の方々に御活用いただくような配慮をしてまいりたいと、このように思っております。
#320
○柏原ヤス君 これは大学局の問題でございますが、将来の展望として大臣にお伺いしたいんですが、青少年教育指導者の養成、研修、これを拡充するために大学の社会教育に関する講座、学科目の整備充実、また開放講座の実施、これを促進する必要があると、こう思います。現状、その方向についてお考えになっていられるのかどうか。また、もう一点は、社会教育指導者の養成を目的とする高等教育機関の設置、これも検討すべきではないかと思いますが、あわせて御意見を承りたいと思います。
#321
○国務大臣(谷垣專一君) 社会教育の専門職員を養成するためには、いろんな施設が必要であろうと思います。また司書の問題もありますし、学芸員の養成の問題もあろうかと思います。まだ完全に十分にはこれらのものは行われていないわけでございますが、昨年度におきましては九大学に講習を委嘱しまして、千三百八十名が資格を得ることができたわけでありまして、こういうことを御指摘のように計画的に進めてまいりたい、こういうふうに考えております。詳しいことは政府委員の方からお答えをさせていただきます。
#322
○政府委員(望月哲太郎君) 大学局の所管でございますけれども、お答え申し上げます。
 最近、各国立大学でも社会教育のためのいろいろな講座を設けるとか、あるいは学校開放、大学開放というものに積極的に取り組もうとかという動きが大変活発になってきております。したがいまして、私ども社会教育局の立場では大学局、あるいは大学関係者の御理解をいただきながら、そういう面についての整備が進みますことを期待をしてまいりたいと、このように考えております。
 なお、社会教育指導者を養成するための高等教育機関というものを独自に置くかどうかということは、また別の大きな問題でございますが、現実には、最近司書あるいは学芸員、それからレクリエーションのいろんな指導者等についての養成を主とする学部、学科等がいろいろと出てきておることも実際でございますので、そういう動きも十分勘案しながら、私どももいろいろと大学教育とのかかわり合いについて検討もしてまいりたいと思います。
#323
○柏原ヤス君 あわせてこうした人たちの処遇の点についてお尋ねしますが、この専門職員、指導職員、こうした方たちの給与その他の処遇は、一般事務職員あるいは教育職員と比べてどうなっているか。これは国立の施設だけでなく、公立の施設の職員の実態もわかればお示しいただきたいと思います。
#324
○政府委員(望月哲太郎君) 非常に具体の御質問でございますので、詳細ただいまお答えできるほど数字はございませんけれども、一般的に申しまして、たとえば国立の機関でございますと、いわゆる庶務とか、会計とかをやります一般職員と、それから青少年の指導を担当します専門職員とございます。専門職員は、大体国立でも、その国立の機関がございますブロックの各県にお願いをいたしまして、学校の先生から心ある方にお越しをいただいております。したがいまして、現状を申し上げますと、公立の学校の先生から国家公務員になられる場合に、まず国家公務員と公立の職員との閥に若干の差がございまして、やや給与が下がるような実態にございまして、私どもも人事院と協議しながら、できるだけその落ち込みを少なくいたしたいと思って努力をしているところでございますが、学校でお勤めになっているときから国家公務員になられると、若干のやっぱり減額が起こるというのが実態でございます。しかし、それらの方々は、そういうことも踏まえた上で、青年の家でがんばってやろうということでお越しをいただいているわけでございます。
 ただ、国に受け入れる際に、できるだけ配慮をいたしますので、今度は同じ施設の中で働いておる一般職員と専門職員で比べますと、専門職員の方の方が若干給与はよくなっていると思いますが、おいでになっている場所と比べますと非常に下がるということと、それから大変仕事がお忙しいということ等もございますので、われわれとしても今後これらの方々の処遇については、いろいろと検討をしてまいらなければならないと思っておるわけでございます。
 公立につきましては、学校の先生からお見えになるときに、どういう身分の扱い方をするかによって、学校の先生の身分で兼ねておいでになる場合と、行政官におなりになる場合とで違うわけでございますが、いずれにいたしましても、学校の教員をなさっている場合よりも高くなるということはないんで、できるだけその減が起きるような事態がないようにということで、細かいお心遣いをいただくようなお願いをかねがねしているというところでございます。
#325
○柏原ヤス君 教育職員とやはり比較すると差があり過ぎると私は思っております。一方は学校教育、こちらは社会教育。しかし教育に携わるということについては同じで、むしろ非常に今後期待される社会教育でございます。こうしたことを考えましたときに、少なくとも教育職員の待遇に劣らないと、これにすべきだと、いまそれに努力するというお言葉もございましたので、それに対して大いに期待を持つものでございますが、とにかく積極的な取り組みを望みたいと、こう思います。そうでなければ、やはり待遇をよくしなければ、人材の確保というものはむずかしいと思います。その点大庭はいかがですか。
#326
○国務大臣(谷垣專一君) 御指摘の問題は私どもの体験――体験と申しますか、実際いろいろ見聞きをしておりまして、問題だと思っております。文部省もいままでそういう問題を人事院の方へ一生懸命かけ合って何回かやっておるようですが、まだ実現がしないというのが現状でございまして、したがいまして、その間でいろんな行政的な配慮をできるだけして、まあ何とかと、あるいは御当人のボランティア的な気持ちに依存しているというところがあるのが現状でございまして、それは先ほど申し上げたとおりだと思います。大変残念なところで、何とか是正をしなければならぬと思っておりますが、努力をさしていただきます。大変なかなかむずかしい問題があるようでございますが、努力をさせていただきます。
#327
○柏原ヤス君 ひとつよろしくお願いします。
 関連して民間の社会教育の指導者に対する処遇についてお尋ねしますが、オリンピックで入賞した、またメダルを取ったという、こういう方たちがいらっしゃるわけですが、こうした人たちの処遇というのはどうなっておりますか。
#328
○政府委員(柳川覺治君) 先生御指摘の処遇について、特段の金銭上の問題は余りございませんが、まずスポーツ功労者表彰がございます。世界選手権大会で優勝した者、あるいはその方々を指導された監督の立場の方、あるいはオリンピックで三位までの入質された方等につきましては、スポーツ功労者としてこれを表彰する。その人たちに全国を巡回していただきまして、特に小、中、高校生にもはだで触れ合っていただくというようなこと、あるいは地域住民のスポーツの普及、充実のために御指導賜るということで巡回指導員をお願いしてございます。また、本年度から特にメダリスト等で世界のスポーツ界で活躍された方を、いま名国に二年留学三人、それから一年留学十人の方々に、外国で研さんしていただきまして、わが国のスポーツの水準向上のための指導であると同時に、世界スポーツ界の指導者に育っていただくということで十三人の海外派遣研修を今年度から行っております。たとえば水泳の金メダルの田口君がアメリカに、それからジャンプの笠谷君がオーストリア、レスリングの市口さんもアメリカにというような、この方々三人は二年でございますが、そういう国内、国外での研さんのときもいただいておるということでございまして、あとはそれぞれの方が競技力の向上、あるいは各地での地域住民への国民へのスポーツ振興につきまして指導いただくというような立場では、選手強化事業のコーチになっていただきまして、その部面の体協における謝金補助に対して、国も積極的な補助政策を講じておるということでおこたえしているところでございます。
#329
○柏原ヤス君 こうしたオリンピック参加選手、国際的にもレベルの高い能力というものを持っておる方たちであって、こうした能力を学校体育に対して、社会体育というふうに言ってみたわけですけれども、この社会体育という、こういうものの水準を引き上げるために、積極的に活用していくべきだと、こういうふうに思います。そのためには、体育指導者の資格というようなものも問題になると思います。ただ、選手だから、能力があるから指導者の資格があるだろうかとなれば、やはりそこに問題があると思うんですね。そのためにライセンスの問題、またどうして指導者を養成するかという非常にむずかしい問題もあると思いますけれども、今後大きく期待されてくる社会体育というようなものの発展のために、もう少し制度的あるいは系統的な整備、これがされていっていいのではないか。こういう点で、社会体育の整備という立場から、文部省の構想、こういうものがおありでしたらお聞かせいただきたいと思うんですけれども。
#330
○政府委員(柳川覺治君) 貴重な御指摘をいただきましたが、いま学校体育を別にいたしまして、一般の国民の体育・スポーツ活動の指導者の立場にあられる方としては、五十四年度の実態といたしまして、まず市町村の教育委員会の行政職員として、体育・スポーツの分野を受け持っておる者が約六千人ございます。それから、公共の体育館、あるいは競技場等の、いわゆる体育施設に勤務している職員が約五千人ございます。それから、先ほどお話出ましたとおり、派遣社会教育主事としてスポーツを担当する方々が約六百五十人おられます。それ以外に市町村が委嘱いたしまして、非常勤の公務員として、体育指導員として地域の住民の方々のスポーツの振興計画、あるいはその推進に当たっていただくという方が四万八千人おられます。それ以外に、民間の指導者の実態は必ずしもつまびらかではございませんが、日本体育協会あるいは山岳会、あるいはスキー連盟等、各競技団体が、指導者としてそれぞれ資格を認定しておられます、その方々が十七万三千人現在延べでおられるということで、これらの方々が、それぞれ地域におかれまして、あるいは職場におかれまして、ボランティアの立場で、あるいはスポーツ施設の専任の指導員として、スポーツ活動の指導に当たっておられるということが現状でございます。
 先生御指摘のとおり、最近におきますスポーツに対する国民の関心の高まりと、また実践が進んできております。その面から体育・スポーツ活動の指導者の養成確保、あるいは資質向上が強く要望されている点は御指摘のとおりでございます。
 そこで、私どもといたしまして、この要望にこたえまして、これらの体育・スポーツ活動の指導者を対象といたしました各種の研修会を実施しておりまして、その研修会に対して、国なりにそれぞれ補助政策を行うということをいたしておりますし、また、御指摘のとおり、派遣社会教育主事のスポーツ担当に対しましても、給与費の補助等を進めてきておるということでございます。
 また、本年度に入りまして、新たに大学局の方で、国立の体育大学創設について準備を進めるということをいたしておりまして、この創設する国立体育大学は、主として社会教育指導者の養成を目指すということの新しい試みをいま進めておるところでございます。
 また、社会体育指導者の社会的信頼を高めるという、その上で優秀な指導者の充実を図るということには、いま先生が御指摘のとおり、社会体育指導者に対する資格付与がどうあるべきかという問題がございますので、これにつきましては、現在資格付与制度のあり方について調査研究会を設けさせていただきまして、この面の研究を進めているところでございますが、大変なかなかむずかしい問題がございます。わが国は、すでに各競技団体でこの種の資格認定付与をされておりまして、また体育以外の分野において、特に芸能、文化の分野でも、いろんな形での免許制度がなされておるというようなことがございますので、これに国がどのようにかかわるかということを、いま各方面の御意見を賜っておるところでございます。
 また、先ほど来御指摘の体育館等につきまして、体育館の機能は一体どうあるべきかという問題、またそこにどのような人的配置も置かれるべきかという問題がございます。この辺のことも一応いま研究をするための調査会を設けて、できれば運営基準についての検討をしておるという状態でございます。
 以上でございます。
#331
○柏原ヤス君 最後に、政府の青少年に対する取り組みについてお尋ねしたいと思いますが、昭和四十七年、青少年問題審議会では、「青少年に関する行政施策の基本的な考え方について」という答申をしております。その中で、「青少年行政の総合的推進のため画期的な方策を講ずべきである。」、こう言って、何点かの提言をしております。
 そこで、その中から三点だけお聞きしたいんですが、まず第一点は、「長期総合計画の樹立と推進」ということでございますが、「青少年に関する行政施策のすべてを包括した長期総合計画」、これを樹立し、長期的また総合的な施策を推進すべきであると。この点についてはどう対応していらっしゃるか。
#332
○説明員(加藤栄一君) 御説明いたします。
 青少年にかかわります施策は、文部省でありますとか、厚生省、労働省、その他各省庁にわたって推進されております。私どもの総理府の青少年対策本部におきましては、こうした施策が有機的かつ円滑に推進されまして、効果を上げますように、各省庁の施策の立案、あるいは必要な調整を行いまして、こうした答申の趣旨の実現に努めてきたところでございますが、長期的展望に立ちました各省の施策を網羅しました計画の策定といいますのは、その前提といたしまして、いまお話のありました答申にも指摘されておりますように、必要な調査研究をやると、あるいは情報収集に力を注ぐと、いろいろ前提となります作業がございます。こういうことにつきまして努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
#333
○柏原ヤス君 何か長期的総合的な施策を推進しているかどうかということについて、余り満足なお答えでじゃなかったように思いますが、そこで、いまお話のありましたことに関係するんですが、「青少年問題に関する総合研究機関の設置」、こういうことが言われております。これは私は早く検討すべきだと思うんです。設置すべきであると。どうなんですか。
#334
○説明員(加藤栄一君) 御指摘のとおりでございまして、青少年対策を今後有効に進めてまいりますためには、調査研究というものを、私どもも力を入れておりますが、直ちに総合研究機関を設置するというところはいろいろと問題がございますが、青少年対策本部におきましては、当面青少年問題全般にわたります情報、資料の分析を、青少年対策本部自体でやろうということでございまして、情報、資料の分析でありますとか、あるいはデータバンクを青少年対策本部の中に設けるということ、あるいは本年度からさらにそれを進めまして、青少年に関する情報、資料について広く一般からの相談と、そういうディファレンスに応じる業務を行うというふうにして、機能の強化を当面進めてまいりたいというふうに考えております。
#335
○柏原ヤス君 もう一点ですが、青少年行政に関する総合的仕組みの根本的な検討という点を指摘して、あわせて青少年育成に関する基本法、また青少年省、庁の設置、こういうことについても検討する必要があろう、こういうふうに述べておりますが、この点についてはいかがですか。
#336
○説明員(加藤栄一君) 現在、確かにそういう御指摘をこの答申でも受けておりますし、都道府県におきましてもそういう要望もあるわけでございますが、都道府県で青少年保護育成条例というようなものも制定されておりまして、有害出版物等についての規制、そうしたものも含まれておりますが、私どもの方ではその運用につきまして助言とか、協力を行っております。こういうものに関連をいたしまして、青少年育成に関する基本法を制定するということにつきましては、各都道府県の青少年保護育成条例の運用の実態等も十分に踏まえまして、その規制内容とか、運用のあり方、そういうものを十分に分析しました上で、国におきます、そういう立法することのメリットでありますとか、またデメリット、そういうものも引き続き慎重に検討していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
 また、そういう総合的な機関ということにつきましては、現在数多くの省庁におきまして、それぞれ固有の所掌分野で深い関連を持った形で、いろいろな行政、青少年対策が推進されておりまして、それぞれその固有の分野に深い関連を持った形で、効果を上げているところであります。今後、さらに慎重な検討を要するものというふうに考えているわけでございます。
#337
○柏原ヤス君 最後に大臣に御答弁をお願いするんですが、いま申し上げた何点かの問題は、昨年六月、同じ青少年問題審議会が、青少年と社会ということについて意見具申した中でも取り上げております。そして、この実現を目指して真剣に取り組めということを指摘しているわけなんです。青少年行政が大事だということは言われておりますけれども、やはり政府としては口先だけじゃなく、これは最優先で取り組んでいただきたい、これを再度強く主張いたしまして、大臣の積極的な御答弁に期待をかけるわけです。
#338
○国務大臣(谷垣專一君) 青少年問題というのは、これはもう国の基本にかかわる問題でございまして、また、一つの省で全部が賄えるものではございませんので、どこかでまとまったものができる必要があると思います。しかし、青少年省ができたから、すぐに青少年対策ができたと簡単に考える考え方はどなたもお持ちでないと思いますし、現実に各省が、あるいは民間の方々が、それぞれ力を尽くして青少年対策をやっておるところであると私は思っております。文教行政の立場を考えましても、ほとんどその大部分が青少年対策であるといっても私は過言でないと思いますし、また青少年の問題に対しましての対策の樹立も、これは各方面いろいろと手を尽くさなければなりませんし、基本的な社会のあり方も問題があるごとと思います。
 したがいまして、審議会の御答申に対しましては、十分に私たちは配慮をしなければなりませんが、事態はしかし、少しも猶予を許さない問題でございますので、文部省は文部省としての文教行政の立場におきまして、これらの問題に対して努力を尽くす決心でございます。
#339
○柏原ヤス君 ありがとうございました。
    ―――――――――――――
#340
○委員長(大島友治君) 委員の異動について御報告いたします。
 本日、塩見俊二君及び望月邦夫君が委員を辞任され、その補欠として岩崎純三君及び中西一郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#341
○前島英三郎君 座ったまま、申しわけありません、質問さしてもらいます。
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案がいろいろ審議されておりまして、私の質問をもちまして後は採決ということになるようでございますが、まず文部大臣に伺いたいと思います。
 国際障害者年に関する国連決議は、各国が進める国内活動の一つといたしまして「障害者の教育、労働、スポーツその他のレクリェーションへの十分な参加のため、建物構内への立ち入りを妨げないようにすることを含む、適切な条件整備を行うこと」を挙げております。これにつきまして文部大臣はどう思われるか、伺いたいと思います。
#342
○国務大臣(谷垣專一君) いわゆるP項に関しましての問題であると思いますが、御存じのとおり、文部省といたしましては昨年から養護学校義務制を実施してまいりまして、一年の経過を見たわけでございます。学校設備の整備、あるいはスポーツ、また私たちが担当いたしております文化施設等におきましての障害者の方々の利用が可能でありますような便宜を図っていかなければなりませんし、その施設整備の改善等につきまして、可能な限り配慮をしていかなきゃならぬ、かように考えております。
 ただ、かなり着手をいたしまして進めているところもございますけれども、なかなかまだ多くの分野がこれから手をつけていかなければならぬ点があると考えております。
#343
○前島英三郎君 オリンピック記念青少年総合センターにつきましても、当然国連決議に掲げられている考え方に基づきまして、こういうものは一つのきっかけが大変必要だと思うんです。そういう意味では、これが今度、国立という形に移行されていくわけでありますから、この国立ということを一つのきっかけとして、条件整備を行うべきだと思うんですが、まず現状はどの程度障害児・者たちが使えるような条件整備になっているか、現状を伺いたいと思います。
#344
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 現センターは、昭和四十年に設置されまして、御承知のように、オリンピック東京大会の選手村として利用された施設を転用したものでございましたので、当初は身障者に対する配慮は全くございませんでした。その後、センターでは身障者の利用に配慮いたしまして、構内道路の段差のある場所のスロープ化、一部宿泊棟の出入り口のスロープ化、浴室及び便所の改修並びにスポーツ研修館出入り口のスロープ化等を行ってまいったわけでございまして、さらに五十三年度には勤労青少年研修館に身障者用の便所を設けるとともに、女子宿泊棟の便所の改修を行い、昭和五十四年度には勤労青少年研修館、大浴場及び宿泊棟、五棟の出入り口のスロープ化並びに宿泊棟十二棟の一階便所の出入り口のスロープ化、さらには宿泊室の配室に当たっても、身障者を一階に配置するなど、いろいろな配慮を現在まで加えてきておるところでございます。
#345
○前島英三郎君 年間百万人ぐらい利用者があるということを先ほど来の質疑の中で伺ったわけですけれども、その中にも大変身障者が、特に情報交換の場としますと、東京には正直言いましてあそこしかない。さらにまた、来年はアビリンピックが催されますが、このアビリンピックでは世界各国から障害者が日本に参ります。その宿泊先はということで、まずオリンピックセンターということがもうすでに候補の中で挙げられているようでありますが。私も年十回ぐらいはあのセンターにいろいろな形で出入りさせていただいておりますけれども、現実にはなかなか車いす、あるいはハンディキャップをたくさん持っている仲間たちにとっては利用しにくい状況であることは間違いないと思うんです。
 そこで、これを一つのきっかけといたしまして、今後どのような改善計画があるのか、お尋ねしたいと思います。
#346
○政府委員(望月哲太郎君) 私も今後の計画につきましては、詳細伺っておりませんが、いまのようないろんな御予定があれば、今後直轄化の後において、いろいろ検討もさしていただきたいと思います。
 なお、施設を将来改造する場合には、十分身障者の利用について配慮いたしまして、たとえば、国立婦人教育会館とか、国立少年自然の家等については、いろいろときめ細かい配慮をしておりますが、それと同様な配慮をしてまいりたいと思います。
#347
○前島英三郎君 周辺の交通事情も、実はオリンピック総合センターの場合には、大変危険な状態でございますので、中だけの条件整備ということでなくて、やはりその周辺の道路事情にも大変問題点もありましょうし、その辺も十分所要の配慮をすべきだと思うんですが、いかがでございますか。
#348
○政府委員(望月哲太郎君) おっしゃるとおり、道路の問題とか、駅の問題とか、いろいろ私も伺っておりますが、そういうことについても、今後積極的にいろいろな関係者に配慮をお願いしてまいりたいと思います。
#349
○前島英三郎君 とにかくオリンピックセンターというものは一つの歴史的なものだけに、いろいろな形で四十七都道府県からそれぞれ障害を持った青少年たちが集まる場所とすれば、本当に期待するところがこのオリンピックセンターには大変大きいだけに、今後のこの一つの国立をきっかけとしまして、設備改善に十分な努力をしていただきたいと思います。
 オリンピックセンターだけ改善して、学校の方は放っておくというのでは、どうも文部行政としての一貫性を欠くことになろうかと私は思いますので、以前学校施設設計指針について質問して、普通学校における障害児のための配慮につきまして、指針の中に盛り込んでいただいたところは大変私はうれしく思っております。ところが、これが現場の教育委員会がこのことをよく知らない。一体そんなものがいつできたんだというような問い合わせがずいぶんございます。そういうまた事実もございます。もっと周知徹底を図る必要があるのではないかと思うんですが、その辺はいかがでございますか。
#350
○政府委員(三角哲生君) 御指摘でございますが、私どももぜひこれは十分な周知徹底をさせたいというふうに思っております。それで、先生の御意見を踏まえて改正をしたわけでございますが、改正をした際には、私どもは各都道府県に対してこの趣旨について通知を行うと同時に、全市町村に各一部ずつ設計指針の新版をつくりまして、実は送ってあるわけなんでございますが、今後ともこの新指針の内容については、都道府県の担当者との連絡会議その他を通じまして、徹底を図ってまいりたいというふうに考える次第でございます。
#351
○前島英三郎君 なかなか徹底といいましてもむずかしい問題もあろうかと思いますが、今後はそういうことのないようにひとつお願いをしたいと思いますが、障害を持った父親が普通学級に入れていただいた。そうすると校長先生とその問題を話す。それから、それぞれの市教育委員会なり、県の教育委員会なりに問い合わせしますと、そういうものは聞いておらぬということになりますから、行ったり来たり大変でございます。実際、営繕協会では、身体障害者の利用を考慮した設計資料というようなものもあるんですから、たとえば歩行困難な子供さんたちにとっては、どういう設備をすればいいかというふうなことは、一目瞭然でわかるこういう資料もあるわけでありますから、そういう意味では、こういう資料をさらに添付をしていただいて、今後障害児が普通学級の中で学ぶ前に、それぞれの設備配慮ということを検討していただきたいと思います。
 学校施設の改善が進めば、障害を持った児童、生徒がもっともっと普通学校で学べるようになるわけでありますから、現に普通学校の中で学ぶ障害児とそのクラスメートの生き生きとした姿に私もしばしば接して、障害児と一緒に学ぶことのメリットということを実際目にすることがあるわけですけれども、大臣は養護学校の方は御視察なさったと思いますが、一般学級の中で障害児たちが学んでいるというようなところは、御視察になったことがございましょうか。
#352
○国務大臣(谷垣專一君) 私は、社労に長くおりましたので、実はときどき見さしていただいております。
#353
○前島英三郎君 そこで大臣は、実は参議院本会議での私の代表質問に対しまして、特殊教育諸学校と普通校との交流を積極的に進めたいと御答弁いただきました。具体的には交流という問題、どのように計画をお持ちでございましょうか。
#354
○国務大臣(谷垣專一君) 御存じのように、特殊学校に対します指導要領、これには交流に努めろということが書いてあるわけでございますし、また、一般の小・中学校に対しましても、その旨を申してきておるわけでございます。学校によりましては、指定をいたしまして、特に交流をするようなことをやらしておると、こういう状況でございます。交流のやり方はいろいろあるようでございますし、これはそれぞれの研究もし、考えてやってくれておるようであります。運動会を一緒にやったり、あるいはピクニックを一緒にしたり、いろんな形があるようでございます。
#355
○前島英三郎君 そういう意味では、なるべく健康な子供たちと、養護学校で学ぶ子供たち。養護学校の義務化ということが隔離教育であってはならないと思いますので、運動会あるいは文化祭、学園祭あるいは遠足、また青少年オリンピックセンターを利用するような、そうした一つの集いみたいなものに、やはり交流というものを積極的に文部省で指導していただきたいと私は思います。
 実は、先般もある高等学校で千人ぐらいの皆さんの前でお話ししたときに、車いすにさわったことのある人ということを挙手を願いましたら、たった三人しかいないというような状況でございます。特に人間関係というのは、そのボランティア――奉仕活動の中に、総理の言ういわゆる日本型福祉の精神もあろうかと思いますので、そういう意味ではできる限り交流ということを文部大臣ひとつ率先して指導していただきたいことを心からお願いをいたします。
 オリンピックセンターの施設改善をするということは、青少年の教育、スポーツ等において障害を持った青少年とそうでない青少年とのインテグレーション、いわゆる統合ということを進めるという考え方が背景にあると私は思います。学校教育においても、交流から今後は一歩前進していただきまして、統合教育ということに積極的に踏み出していただきたいと思うのですが、時期尚早というふうにお考えなのか、今後さらにそれは一歩も二歩も進めて考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
#356
○国務大臣(谷垣專一君) 先生の御意見は敬意をもって拝聴しておるところでございますが、これはもう少し、私は先ほど申しましたような交流を続けてやっていくということ、それから養護教育の義務化が一年の経過を持ったわけでございます。そういうところで、もう少しいろんな問題が出てまいりましょうし、いまのところ私たちは心身の状況に応じた形でやっていこうということで、いま指令を出しておるわけでございますが、いま先生のおっしゃるような趣旨の一歩先へ進んだものを、これはもう少し時間をかけないといけないんじゃないかと私は思っております。
#357
○前島英三郎君 オリンピックセンターなどを部分的に改善して、そういう場しか交流の場がないというのも大変さびしい気がしますし、そこにノーマライゼーションという思想も当然入ってくるだろうと思うんですが、オリンピックセンターなどでは、どうぞおいでくださいと言っておきながら、学校は別々ですよというのはどうも納得がいかない、そういう気がするわけなんです。どうでしょうか、昨年養護学校が義務制になりまして、普通学校から養護学校に転校という児童、生徒もいらっしゃるでしょうし、さらにまた、養護学校から普通学校に転校という児童、生徒もいらっしゃると思うんですが、その辺は数字的な把握がございましょうか。
#358
○政府委員(諸澤正道君) 昨年の四月に養護学校を義務制にしました際に、前年度に比べますと百五十校ぐらいふえたわけですね。そこで、従来普通学校におった障害児が養護学校に転校してくるというその数が、大体九千人ぐらい、小・中学校合わせますとございますが、逆に、それじゃ養護学校から普通学校へ行った子がどのぐらいおるかというのは、ここにちょっと数字はないんですけれども、一般的に考えますと、その時点でどっと普通学校へかわったということは考えられないわけです。ただ、現在の小・中学校と養護学校の交流の実態というのを考えますと、一年間を通じて考えますと、たとえば、病虚弱ということで、病虚弱対象の養護学校に行っている子供さんというようなものが、健康が回復したから普通学校へ行く、逆に、普通学校へ行っている子供さんが、何らかの障害があってやっぱり養護学校へ行くと、こういうあれがございますから、そういう数を昭和五十三年度の年間通じて見ますと、小・中学校から養護学校へ転学した児童、生徒が六千百三十人、それから逆に養護学校から小・中学校へ転学した児童、生徒は四千三百三十四人、こういう数字になっております。
#359
○前島英三郎君 就学猶予、免除から学籍を得るということもまた大きなシェアになっているわけですけれども、この児童、生徒の数と、そのうち訪問教育の対象となっている子供というのはどのくらいいるか、ちょっとお伺いしたい。
#360
○政府委員(諸澤正道君) これは、義務制前はいわゆる猶予、免除という子供が約一万人いたんですね。これが義務制になりまして、三千人ほどに減ったわけです。それでそのうちの相当部分は訪問教育の対象になっていますから、五十四年度の年度当初で言いますと、訪問教育の対象になっている者が七千三百三十一人ということになっております。
#361
○前島英三郎君 私の印象としては、一方で、普通学校から障害児を養護学校に転校させる、一方で、新たに学籍を得たはずの子供たちのうち、かなりの部分が訪問教育になってしまう。その訪問教育というそのものも一週四時間程度の教育しか現実には受けられていない。五体満足の子供には五体満足という武器がある。その子供たちにとっては大変な教育環境が叫ばれているんですが、教育でカバーしなければならないハンディキャップを持った子供たちにとって、まだまだそういう意味でのおくれというもの、それからまた軽視されている部分というのも、大変あるのではないかというふうに思います。いずれにいたしましても、分離を進めるための義務制の実施であってはならないというように思いますので、今後も大臣のおっしゃるとおりに、なるべく交流を――別に教室での交流でない部分で、こうした青少年オリンピックセンターみたいなものが国立になった、それから、少年自然の家みたいなものが全国で百四十カ所ある、さらに四百何カ所もいま必要とされるという現状の中においても、こういうところがやはり交流の場として、今後大きく育っていただきたいことを心からお願いをいたします。
 最後にその問題で大臣からお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
#362
○国務大臣(谷垣專一君) 御指摘を受けました問題は、これは私たちも十分に心をして、その進展を考えていかなければならない、このように考えております。
#363
○前島英三郎君 どうもありがとうございました。
    ―――――――――――――
#364
○委員長(大島友治君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、粕谷照美君及び安永英雄君が委員を辞任され、その補欠として吉田正雄君及び広田幸一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#365
○委員長(大島友治君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#366
○委員長(大島友治君) 御異議ないと認めます。
 前田勲男君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
 この際、討論に先立ち、本修正案を議題といたします。前田君。
#367
○前田勲男君 私は、ただいま議題となっておりますオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
 修正案の案文につきましては、お手元に文書で配付いたしておりますので、朗読を省略いたします。
 修正案の趣旨は、この法律の施行に伴い、オリンピック記念青少年総合センターの解散する日が昭和五十五年四月一日を経過いたしましたので、同センターの解散に伴って、文部大臣の決算等が必要となる事業年度を、昭和五十五年四月一日に始まる事業年度に改めようとするものであります。
 何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
#368
○委員長(大島友治君) それではこれより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
#369
○勝又武一君 私は、日本社会党を代表し、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対して、反対の討論を行うものであります。
 特殊法人オリンピック記念青少年総合センターを解散し、これを国の直轄機関とすることは、行政改革の実質を欠いており、政府がこれを経費節減のための行政改革の一環であるかのごとく言うことは、国民を欺くものであります。これが反対理由の第一であります。
 確かに、特殊法人としての役員給与費がなくなる等、経費の節減が実現するかのようでありますが、実際は見るべき経費の節減がないばかりでなく、直轄化が今後国の行政機構の肥大につながらないとの保証は全くないのであります。
 また、臨時行政調査会の示した政府関係機関の統廃合基準に照らしてみても、オリンピックセンターの廃止は、客観的な基準によって行われるものではなく、いわば行政側の都合による恣意的な措置と言わざるを得ないのであります。
 反対理由の第二は、国立移管に伴い、社会教育の中枢機関ができ上がることになり、自主的でなければならない社会教育が、国の指導に基づく画一化の方向に進むおそれが大きくなることがあるからであります。
 社会教育の振興のための国の任務は、教育基本法、社会教育法の趣旨にのっとり、諸条件の整備確立を図ることにありますし、また、社会教育の重要性は、自発的、自主的な活動を生かしていくところにあります。
 なお、国・公立の青年の家、少年自然の家等の連絡、協力等を行う必要があるといたしましても、この任務は国立の機関が行うことより、特殊法人でも行い得るし、また、特殊法人の方がより適切であるとも言えるのであります。この点からも、今回の国立移管の措置は説得力に欠け、根拠はきわめて薄弱であると言わざるを得ないのであります。
 反対理由の第三は、国立移管に伴う職員の処遇の問題があるからであります。
 本日の質疑でも明らかになりましたように、特殊法人オリンピックセンターの果たしてきた歴史的な役割りはきわめて大きく、高く評価をされており、この間における職員諸君の並み並みならぬ努力を無にしてはならないのであります。その意味で、本日も確認されました職員の雇用、労働条件等の切りかえ措置について十分な配慮がなされることがきわめて重要だと思うのであります。
 なお、百万人を超える年間利用者のうちの多くの方々及び二千以上の団体が、特殊法人オリンピックセンターの廃止に反対の署名を行っているのであります。政府はこの批判を謙虚に受けとめるべきだと思います。
 以上の観点から、私は本法案と修正案に強く反対し、私の討論を終わるものであります。(拍手)
#370
○佐藤昭夫君 私は、日本共産党を代表して、オリンピック記念青少年総合センター解散法案並びに修正案について反対の討論を行います。
 この法案は、五十二年の第八十四回国会に提出されて以来、すでに三回にわたり廃案となったものであります。
 この事実は、本法案が国民の合意を得がたい内容を含んでいるということを端的に示しており、政府は本来法案を撤回して出直すべきなのであります。
 本法案に反対する第一の理由は、二年有余に及ぶ審議を通じて、国立オリンピックセンターの将来構想が、予算の面でも、人員の点でも、また機構においてもいまだ明らかになっていないことです。解散させて国立化し、その後のことは政府に任せるという態度は、国会を軽視するものにほかなりません。また、将来構想を明らかにしないまま、国立化を図ろうとするのは、年間百万人を超えるセンターの利用者や、職員諸君の声を無視するものであり、断じて容認できないところであります。
 第二は、センターの国立化が国民が望む民主的な行政改革とは言えないということであります。今回の国立化は行政改革の一環として行われたものだと説明されておりますが、政府みずからの行政改革の基準に照らしても、何一つ該当していないと言わざるを得ません。さらに、特殊法人として設立された経緯や、当時の政府見解ともはなはだしく矛盾しているのであります。
 第三は、社会教育への国家統制、官僚統制の可能性を持っている点についての危惧も払拭されていないことであります。設立当時の政府見解でも明白なように、センターが国立でなく特殊法人として設立されたのは社会教育への国家統制を危惧したためであります。国家統制の可能性については、二年有余にわたる審議を通じて再三指摘されたところでありますが、政府の答弁では、国家統制につながらないという保証は全く得られていません。センターの運営審議会の構成、選出方法が文部省の意のままに行われること一つとってみても、このことは明白であります。
 以上、三点にわたって反対の理由を述べましたが、最後に私は、今日までオリンピック記念青少年総合センターを長年困難な中で支え、社会教育の発展に尽くしてきた職員諸君の並み並みならぬ努力に心から敬意を表しつつ、将来にわたって職員の生活権、権能が十分保障されることを強く要求して、私の反対討論を終わります。
#371
○委員長(大島友治君) 他に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#372
○委員長(大島友治君) 御異議ないと認めます。
 これより採決に入ります。
 まず、前田君提出の修正案を問題に供します。
 前田君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#373
○委員長(大島友治君) 多数と認めます。よって、前田君提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。
 修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#374
○委員長(大島友治君) 多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
 以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
 高橋君。
#375
○高橋誉冨君 私は、ただいま可決されましたオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対し、各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
    オリンピック記念青少年総合センターの
    解散に関する法律案に対する附帯決議
    (案)
  政府は、青少年教育の重要性にかんがみ、次
 の事項について遺憾なきを期すること。
 一 国立オリンピック記念青少年総合センター
  の運営については、教育基本法及び社会教育
  法の精神を遵守し、国民の自発的な学習が保
  障されるよう配慮すること。
 二 同センターの運営にあたり、各界及びセン
  ター利用団体の意見が反映されるよう適正な
  機構・運営の確保について配慮すること。
 三 同センターの運営にあたり、従来からセン
  ターを利用している団体が引き続き利用でき
  るよう配慮すること。
 四 オリンピック東京大会を記念した特殊法人
  オリンピック記念青少年総合センター設立の
  趣旨が生かされるよう特段の配慮を行うこ
  と。
 五 特殊法人オリンピック記念青少年総合セン
  ターの解散にあたり、センター職員の処遇に
  ついては万全の措置をとること。
  右決議する。
 以上でございます。委員各位の御賛同をお願いいたします。
#376
○委員長(大島友治君) ただいま高橋君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
   〔賛成者挙手〕
#377
○委員長(大島友治君) 全会一致と認めます。よって、高橋君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、谷垣文部大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
#378
○国務大臣(谷垣專一君) ただいまの御決議につきましては、御趣旨を体して今後努力をいたしたいと考えております。
#379
○委員長(大島友治君) なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#380
○委員長(大島友治君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時三十七分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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