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1979/04/22 第91回国会 参議院 参議院会議録情報 第091回国会 大蔵委員会 第13号
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1979/04/22 第91回国会 参議院

参議院会議録情報 第091回国会 大蔵委員会 第13号

#1
第091回国会 大蔵委員会 第13号
昭和五十五年四月二十二日(火曜日)
   午前十時一分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         世耕 政隆君
    理 事
                浅野  拡君
                細川 護煕君
                矢追 秀彦君
                中村 利次君
    委 員
                岩動 道行君
                梶木 又三君
                河本嘉久蔵君
                嶋崎  均君
                塚田十一郎君
                藤井 裕久君
                片岡 勝治君
                丸谷 金保君
                多田 省吾君
                佐藤 昭夫君
                市川 房枝君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  竹下  登君
   政府委員
       大蔵政務次官   遠藤  要君
       大蔵大臣官房審
       議官       宮本 保孝君
       大蔵省主計局次
       長        吉野 良彦君
       大蔵省理財局長  渡辺 喜一君
       大蔵省証券局長  吉本  宏君
       大蔵省国際金融
       局長       加藤 隆司君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊藤  保君
   説明員
       運輸省海運局監
       督課長      大塚 秀夫君
   参考人
       日本銀行副総裁  澄田  智君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
 律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(世耕政隆君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本銀行副総裁澄田智君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(世耕政隆君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(世耕政隆君) 昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#5
○丸谷金保君 先日の質問で、大平総理がこれは大変だと言ったのは、十四日のオファーに対する成績が非常に悪かったんでないかと、こういう問題のことを質問申し上げましたが、それはまだ整理ができていないのでわからないという御答弁でございましたけれど、しかし、その後の新聞によりますと、明らかに私たちが想像したような事態になってきておりますが、きょうは改めてそのときの状況等の御説明をお願いいたしたいと思います。
#6
○政府委員(渡辺喜一君) 三年の利付国債を、去る十四日に、千五百億円程度をめどに入札オファーをいたしたわけでございます。結果は、応募額が千百六十七億円ございまして、そのうち募入決定をいたしました金額が八百三十三億円となっております。募入の平均価格は九十九円〇〇銭ということでございまして、これの利回りは八・八一四%、募入の最低価格は九十八円七十銭、利回り八・九三九%ということに相なりました。
#7
○丸谷金保君 最初のは八・九四ですか、九十九円で。
#8
○政府委員(渡辺喜一君) 九十九円ちょうどで、利回りが八・八一四%でございます。
#9
○丸谷金保君 これは、大蔵省の方で予定した利回り幅の中に入るのがこの限度であったので、応募金額のその他のものについては不調に終わったということでございますね。
#10
○政府委員(渡辺喜一君) 前回も申し上げましたように、公募入札でございますので、私どもの方で予定利回りとか予定価格というものは別に持っていないわけでございます。
 応募額が千百六十七億ございましたのに、募入決定は八百三十三億ということで、その差額は結局募入外といたしたわけでございますが、それは結局、応募が大体のところへかたまって入ってくるというのが通常なわけでございますが、非常にぱらぱらと飛び離れてわずかの金額が応募されておると、こういうふうな状況でございますので、その飛び離れてぽつぽつとある分は結局募入外とせざるを得なかったと、こういうことで一部が募入外になったわけでございます。
#11
○丸谷金保君 まあ一部と言うけれど、一部でもなく、相当な割合から言うと金額になるわけですが、それともう一つ、今度は長期債あるいは既発債の六・一国債などが、天井感が支えになって持ち直してきているというような状況が出てまいっておりますが、これはどういうふうに理解したらよろしいのでございますか。
#12
○政府委員(渡辺喜一君) 長期国債の新発債は、四月に七千億円シ団に引き受けていただいたわけでございます。これの特に証券引受分の一般への販売状況というものは、まだ全部終わったわけではございませんが、聞くところによりますと、比較的好調な出足であるということでございます。それから既発債市場におきましても、六・一国債あるいは八分債等々、すべて最近はかなり市況を持ち直しておるという状況にあるわけでございます。
 これらの要因は、いろいろ考えられるわけでございますけれども、基本的には、やはり今回の長期国債の条件改定で、過去にない八・八八八%というふうな高い条件を設定いたしたわけでございますので、まあその他もろもろの金利水準すべてが相当高い水準に達しておるということもありまして、金利の天井感というものがかなり出てきておるのではないかというのが、やはり基本的な背景だろうと思います。
 そこへ、幸いなことに、アメリカの金利、これは長短金利すべてが天井を打ったと、四月に入りましてからいずれもやや下げぎみになってきておると、こういうふうなこともございまして、したがって、円の為替相場も比較的強いというふうな感じになっておる。こういうもろもろのことが好影響を与えまして、債券市況も持ち直しておる。特に地方の農協でありますとかその他余裕資金を持っておる機関、こういうものが底値感からぼちぼちと買いに入ってきておる。一方、大銀行等は、これは非常にたくさんの国債を抱えておるわけでございますが、これも思ったより資金的に余裕がありまして、そう一挙に国債の売りに出てこないというふうなことが市況にいい結果を与えておると、こういうふうに考えておるわけでございます。
#13
○丸谷金保君 先日も、農林中金その他農村関係の余裕金の吸い上げを積極的にすべきでないかという御指摘を申し上げておいたんですが、具体的にそういう形でむしろ単協段階であらわれてきたということでございますけれど、一つには、これは預貯金金利ももうこれ以上上がらないんじゃないかという予想といいますか、思惑といいますか、そういう点から、一般消費者の間で国債への振り向けが行われている。それからもう一つは、グリーンカードというふうなことがいずれスケジュールに上がってくるということに対するマル優の中での現在の制度の欠陥、こういうことが是正される懸念――懸念というよりは、むしろそれはいいことなんですけれど、隠し預金ができなくなる、これらが相当大きな要因になっているんでないかという感じもするんでございますけれど、銀行局長さん、どうなんですか、預貯金金利については、大体もうこんなところというふうに考えてよろしいのでございますか。
#14
○政府委員(宮本保孝君) 預貯金金利につきましては、必ずしも公定歩合と連動するわけじゃございませんけれども、従来、金利全般の動きを見まして、預貯金金利につきましても引き上げが行われてまいってきたわけでございます。私どもといたしましては、金利につきましては現在の状況からいいまして一番いま高いところと思っておりますので、これ以上の引き上げというのは当面考えられないのではないかと、こう考えております。
#15
○丸谷金保君 そうしますと、銀行金利も一応現在のところが高値安定というふうなこと、公定歩合それから国債金利に対する天井感と、まあ大体その消化の条件がそろってきた。これはもうついこの二、三日の間に、外的な要因もありますけれど、さま変わりしてきているという感じに受けとってよろしゅうございましょうか、どうでしょう。
#16
○政府委員(渡辺喜一君) おっしゃいますように、金利の天井感、逆に言えば既発債市場では底値感というふうなものが出てきたということは、国債の消化環境にとっては大変好ましいわけでございます。ただ、まあ何と申しましても、国債はすでに相当大きな残高が市中にあるわけでございます。さらに、今年度もこれから相当の大量の発行が続くと、こういうことでございますので、単に底値感というだけで本当に市況が完全に今後楽観していいのかということになりますと、なかなかまだそこまでの楽観はできない状況であるということではなかろうかと思います。今後とも円滑な消化について、いろいろなきめ細かい配慮をしていく必要が依然としてあると私どもは考えておるわけでございます。
#17
○丸谷金保君 それで、先般参考人お三方からの意見の開陳がございましたが、要約しますと、やはり国債残高というものはもう限界に来ている。一時的な市況の好況だとか不況だとかということでなく、基本的にやはり今後の財政金融の問題としてもう一遍見直していかなければならないんじゃないか、かように考えるわけでございます。それで、特に国債処理の問題等につきまして、大蔵大臣、先般から何度か御発言がございましたが、マネーサプライを踏み外さない範囲で国債問題を処理していかなきゃならぬということが国民的な課題であると、こういう原則は今後もあくまで貫いていくというふうに受け取ってよろしゅうございましょうか。
#18
○国務大臣(竹下登君) マネーサプライの問題につきましては、それがインフレ要因になりますだけに、これは日銀当局とも十分連絡の上、日銀当局としても窓口規制等いろいろな施策をとられるわけでございますが、基本的な考え方として、私どももいま丸谷委員の御指摘のとおりの姿勢で臨まなければならぬと思っております。
#19
○丸谷金保君 特に、金融機関の抱いている国債が非常に多くなって、市中銀行の資金需要を圧迫しているというような状態で、どうしてもこれから広げていかなければならないのは、先ほど御答弁もありましたように一般市中の消化というふうなことになろうかと思います。そういう点で、実は中期国債ファンドとそれから窓口販売の問題、これについて少し御見解を承っておきたいと思う次第でございます。
 証券取引法の中で、銀行や信託会社等の金融機関が証券業務を行うことを禁止するという条項がございます。しかし一方では、二項でこれに対する例外規定。で、これらの法律から見ますと、証券会社等が行う中期国債ファンド、こういうものと同時に、銀行の窓口販売というふうな道も開いていく。
 国債を消化する手だてというのは、思い切って積極的にやっていくことがこれから必要になってくるんじゃないかと思いますが、どうもたとえば中期国債ファンドの問題にしましても、大変規制が多くて、余り宣伝しちゃいかぬとか、金額も四千億ですか五千億ですか六千億ですかというふうな一応枠組みをしておくというふうなことで、これは枠組みをするというのは、一方では市中金融機関に対する配慮だと思うんですが、むしろそれらの枠を取り外して、一方ではまた金融機関等における窓口販売も道を開く、こういうふうな積極姿勢をとって、一般の市中消化を進めるということはお考えになってはございませんですか。
#20
○政府委員(吉本宏君) ただいま中期債ファンドについて御質問がございましたので、まずそちらの方から御説明を申し上げます。
 中期債ファンドと申しますのは、公社債投信の一種でございまして、投資信託には御案内のように、株式投信と公社債投信というのが二つございまして、公社債投信の一種といたしまして、この中期国債ファンドというのをことしの一月の中旬から募集を開始したわけであります。
 最初野村証券が募集を開始したわけでございますが、このねらいは何かと申しますと、一つは、中期国債の受けざらをつくると。中期国債は、御承知のように三年とか、あるいは二年ということで期間が決められているわけでありますが、この中期国債ファンドは、三十日の期間を経過した後は自由に解約ができるという形になっておりまして、かなり流動性の高い資金が集められるという点に特徴がございます。それから第二に、こういう時期で国民の貯蓄の手段というものが多様化しております。単に預貯金だけでなくて、債券とかそういったものに対する投資もふえておるわけでありますから、そういう国民の貯蓄手段に対するニーズにこたえていく必要があるのではないかということが第二のねらいでございます。
 そういうことで一月の半ばから募集を始めたわけでありますが、何しろ初めての試みでございますので、余り最初からはでに宣伝等を行ってやるのもどうであろうか。ただいま御説明いたしましたように、解約が三十日たつと自由ということでございますので、集めた金が今度は一時に解約されるという事態になっては、これはファンドの運用にも支障を来すわけであります。そういう意味で、最初はじみちにぼちぼちやったらどうか、こういうことで始めたわけであります。最初に野村證券が始めたということを申し上げましたが、最近他の三社、日興、大和、山一と四社のうちの他の三社も募集を開始いたしまして、さらに引き続き他の各社についても準備が整い次第認可をしていく予定でございます。
 なお、この資金の運用の内容を見ますと、中期国債に大体五割以上を運用すると、その他債券に二割程度、コールとか手形、そういった短期の資金に三割程度、そういうことで運用いたしまして、まあ大体年率で七・五五%程度の運用ができるかなというのが現状でございます。
 なお、消化先につきましては個人が約七五%、中小企業が二〇%、その他非営利団体、学校とか寺院とか、そういった非営利団体が五%というような運用形態になっております。一件の平均が約二百六十八万円でございまして、申し込み単位は十万円以上ということになっておりますけれども、大体一件の平均が二百六十八万円と、かなり大きなロットになっているということでございます。私どもとしては、先ほど申し上げましたように、このファンドがじみちに成長していくということを期待しているわけであります。
 それから、第二点の国債の窓販の問題でございますが、窓口販売の問題につきましては、かねて証券取引審議会でも、公社債市場のあり方という観点からいろいろ御議論をいただいております。また、御承知のように、金融制度調査会におきましてもこの問題につきましていろいろ御論議をいただいておりまして、それぞれ御答申をいただいているわけであります。国債管理政策の立場から個人消化をふやすという点につきましては、窓口を広げて金融機関にも売らしたらどうかという観点もあるわけでございますけれども、何せかなり長い歴史的な経緯のある問題でございますし、業界の業務分野にかかわる話でもございますので、私どもとしては慎重に事務当局間で検討を続けてまいりたい、このように考えております。
#21
○丸谷金保君 ファンドの利回り七%以上というふうなのは間違いございませんか。なりますか、そんなに。
#22
○政府委員(吉本宏君) 最初スタートをいたしました段階では、六%を若干切る程度ではないかというふうに考えておりましたが、最近御承知のように、各種利回りが改善されておりますので、現在の段階では大体七・五五%程度に回るのではないか、このように思っております。
 ただ、誤解のないように申し上げておきたいのは、これはあくまでも確定利付ではございませんで、利子のように、ある一定期間確定利付を保証するということではございません。
#23
○丸谷金保君 証券側の発表によりますと、五・九何ぼくらいのことで言っておりますが、それでも私は、比較的短期の資金としては非常に有利な利回りになるというふうに実は考えておったのでございますけれど、それがさらに国債そのものも利率が上がっておりますからそういうことになってくるのかと思いますが、そうしますと、これは非常に有利な魅力のある投資の対象になってくるわけです。一気にというわけにいかないけれど、徐々にやはり需要に応じて枠をふやしていくといういまのお考えですと、これは一方では銀行預金等とぶつかってきますから、やはり一般の市中銀行の方にも何か窓販のような制度を設けて、そしてそういうところも証券の消化をできるようにしないと、ちょっと片手落ちになるんじゃないかという気もするんですが、いかがなものですか、これは。
#24
○政府委員(吉本宏君) ただいま御説明いたしましたように、この中期国債ファンドは確定利付の預金とは性格が違うわけであります。ときどきの金利の情勢によりまして利回りがかなり高い場合もございますし、また、かなり低くなる場合もあるわけでございまして、現在の段階で七・五五%で回るからこれが非常に有利な商品であるということも必ずしも断定できない面がございます。したがいまして、私どもとしては、着実にこのファンドを伸ばしていったらどうかというふうに考えているわけでありまして、この問題とただいま先生御指摘の窓口販売の問題とは性質を異にするのではないか、これは全く別問題であるというふうに考えております。
#25
○丸谷金保君 それはもちろん、それぞれの性質がありますから別問題ですけれど、国債をどうして一般の需要家に手軽く売り買いができるようにするかという基本的な面では、考え方としては私は同じでないかと思っております。制度の仕組みとして違うということと、要するに冒頭に大臣から御答弁のありましたように、いわゆるマネーサプライを起こさないような形で金融機関だけに抱かせるのでない国債消化というふうなものを積極的に進めるという姿勢を持つならば、このファンドというふうな制度も一つつくった、これを許可した、この考え方でバンクディーリングの問題についてももっと積極的に取り組む必要があるんではないか。制度が違うことはわかるんですよ。そういう意味で実は御提言申し上げているんですが、いかがなんですか。
 ただ、これについては、証券取引審議会とそれから金融制度調査会でそれぞれ異なった答申が出ておりますわね。証券取引審議会の方では五十四年六月の段階で、金融機関がそういう点で余り証券の売買に関与しているということは非常に好ましくないというふうなことで、具体的な事例を挙げて何ページかにわたり答申が出ております。それから、一方で金融制度調査会の方は、あくまでこれは行政当局において検討をしていただくことだと言いながら、一つの趨勢として、公共部門における資金の供給、これらを円滑にしていくためには、「銀行が、その店舗網を活用して新発公共債の募集取扱い及びそれに関連する業務を行うことが有益である。」というふうな答申をしております。
 この二つの答申、それぞれ、まあそれぞれの立場からのあれですが、これはどうなんですか、一体どちらに、いまのところどうも証券取引の方に分銅がよけいにかかっているような感じがするんですが、いかがなんですか。こういうことをもう少し前向きに進めるわけにいかないんですか。
#26
○政府委員(吉本宏君) ただいまの国債の窓販に関連してこの問題が出たわけでございますが、この国債の窓販と申しますのは、窓口で国債を顧客に対して販売するということでございます。証券会社はそういうことをやっておるわけでございますけれども、国債と申しますのは、ただ売ってそれで終わりということではございませんで、換金需要が起きますとこの国債にはね返ってくるわけでございます。その場合に、証券会社が買い取りを行うわけでございますね。金融機関が仮に窓口販売をやるといたしますと、同じようにこのはね返りに対してどう措置をするかという、まあ既発債の買い取りという問題が起きてくるわけであります。
 そういたしますと、これは単に国債の販売というだけでなくて、広い意味で有価証券の売買、ディーリングというその問題が随伴して起きてくるわけであります。そういたしますと、バンクディーリング、金融機関にそういう有価証券の売買をさせるのが適当かどうかという問題になってくるわけでございますが、私どもとしては、いわゆるキャピタルロスの生ずるようなそういう有価証券を売買するのが金融機関の業務として適当であろうかどうかという問題、あるいは公社債市場のあり方として、やはり現在までやってきたように、証券会社が担い手として公社債市場の安定を図るということがより適切なのではないかという議論が主として証取審の議論だと、こういうことでございます。
#27
○丸谷金保君 実は、そこのところが問題なんです。たとえば、先ほども農協等の消化が進んだという話がありましたが、農村のたんす預金、余りもうたんす預金というのはありませんけれど、農協預金というのは相当な金額になっております。証券会社というのは、日本じゅうの町や村には余りないんです。大きな都市にはありますけれどね。ですから、非常に有利な国債が出てきた、あるいは短期債についても蔵券なり糧券なりというふうなものをちょっと持ってみようというふうにしても、いまのところ全く地方ではできないんですよ。むしろ、できない地方の方に、遊休の資金が寝ているというふうな状態もあるわけです。これは過去には、国債の消化をそういうふうに幅広く依頼した経緯もありましょう。そこら辺、ちょっと御説明いただきたいんですがね。これはあるんですよ、大蔵省の方の出した本を見たらあったんですけれど。
#28
○政府委員(吉本宏君) 過去の例では、銀行と申しますより、むしろ郵便局の窓口で販売を行っております。これは現在の資金運用部が引き受けまして、それを郵便局を通じて売るというような形の販売ルートがあったのではないか。ちょっと私、いま資料を持っておりませんが、そのように記憶しております。
#29
○丸谷金保君 これは大蔵省の方が書いたんでしょう、これ。国債課長さん。大変参考になるいい本だと思うんですが、その中に、郵便局だけでないんですよ、これ。証券会社、相互銀行から信用金庫まで売り出している。これはいまと事情が違いますけれど、それなりの効果、要するに国債を金融機関に抱かせるのでなくて、国民一般におろしていくという意味では、大変に効果があったと思うんですが、これらに対する評価はどうなんですか、大蔵省内では。
#30
○政府委員(吉本宏君) ただいま丸谷委員のおっしゃいました国債は、いわゆる貯蓄国債でございますね。たとえば戦争中弾丸切手とかいろいろな形で国債が出ておりますが、それは貯蓄国債でございまして、言うなればキャピタルロスのない、現在で言えば郵便貯金の定額貯金みたいな形の、そういった種類のものではなかったかと、このように思います。したがいまして、いま問題になっている国債の窓販とは若干性質が違うのじゃないかと、このように思います。
#31
○丸谷金保君 当時、ディーリングが行われていたんです。これは困ったときには銀行窓口に持っていって、そのときの相場の何分引きでというふうなことで、パチパチパチッとこう計算して、用立てをするというふうなことは行われておったんです。私も田舎の銀行の窓口をやっていまして扱ったことがあるんです、そんなに混乱を起こさないで。ただし、その後、戦時国債になってからはなかなかそれはちょっとそう簡単でなくなりましたけれどね。まあ資金需要には、それを担保にしてすぐ銀行は用立てするというふうな形で行われておったんです。昭和十四年ころの私の体験です。
 だから、銀行その他が国債を支店網を通じてやりますと、もっとそういう点では抱えているものを国民の側に推し進める――この金融制度調査会が言っているような形で、さらに積極的な意味で行っていけるのではないか。
 まあ検討するとおっしゃっておりますけれど、どうも最近の委員会等での答弁で検討するというのは、やらないということの同意語くらいにしかわれわれは聞けないので、どうなんですか、こういう道についてもう少し積極的な取り組み方、必ずしも銀行と限りませんよ、郵便局だっていいんですし、そういう点ですね。というのは、それは大変めんどうなことかもしらぬけれど、いまのシ団一括引き受けで、これは確かに楽でしょう。それが御用金と言われる一番大きな原因になるんです。一番楽な方法をあなたたち選んでいるわけですね。で、中期国債が売れなくなったものだから、いよいよその行き詰まりがどうにもならぬところで、ファンドの方法を一つはぶち上げました。
 だから、今度もどうにもならない、もう銀行は手いっぱいでどうにもならぬと、いよいよのときになれば、やはりこういうふうな方法をとらざるを得なくなるんじゃないかと思いますが、それをやっぱり先取りしてやっていくという構え方、こういうものがこれからの国債の状況を見ていくと必要でないかと思いますので、あえて申し上げるのですが、いかがですか。
#32
○政府委員(渡辺喜一君) 私どもといたしましても、国債を直接国民に消化していただくということは一番望ましい消化の態様であるわけでございまして、個人あるいは法人等の消化の促進ということについては心を砕いてきておるつもりでございます。
 銀行の窓口販売につきましても、国債を発行、消化する立場から申しますと、それだけ窓口が広がる、したがって、それだけの販売促進の効果は必ずあるはずだということでございますので、大変私どもとしては歓迎すべきことであると考えておるわけでございます。
 ただ、この問題は、両審議会の答申にもありますように、法律上のもろもろの検討すべき問題あるいはまた実体の面での検討すべき問題、特に公社債市場、まだ日本の公社債市場というのは欧米に比べればかなりおくれておる、こういう実態でございますが、これを健全な姿に育成していくという観点から考えて、先ほど証券局長が申しましたような、このバンクディーラーというものの存在が果たしてどういう役割りを果たすのかというふうな検討の問題、別途、また金融機関のあり方というふうな観点から、一体こういう商品を金融機関が扱うということがプラスになるのかマイナスになるのかというふうな検討、もろもろの問題を含んでおるわけでございまして、鋭意そういうものを総合的に検討を進めておるというのが現状であるわけでございます。今後とも精力的に検討を進めて、結論を出してまいりたいと考えておるわけでございます。
#33
○丸谷金保君 プラスになるのかマイナスになるのかというふうなことは、金融機関自身の検討することであって、結果として金融制度調査会が、そういう方向で行政機関として進めてほしいという、きわめて報告としては控え目な答申になっておりますけれど、流れているものはそういうものがあると思うんです。ですから、金融機関にとっていいか悪いかというふうなことは、それぞれの機関の中で私は検討した結論としてこれが出てきたのではないかと思うんですが、どうなんですか。まだそういうところへこれはいってないんですか、金融制度調査会の答申というのは。
#34
○政府委員(渡辺喜一君) 金融制度調査会の御議論におきましても、いろいろな意見があるわけでございます。当然のことながら、反対の御意見もかなりの程度にあるということも事実でございまして、結局、全体としては、行政当局の今後のさらに一層深めた検討にまちたい、こういうことになっておるわけでございます。全体のトーンとしては積極的に推進したいというトーンでございますけれども、それでコンセンサスを得て、そういう結論を下したというようなことには相なっていないわけでございまして、私どももそれを受けていま鋭意検討をしておる、こういう段階であるわけでございます。
#35
○丸谷金保君 どうもそう言われると、ちょっと納得できないんです。というのは、かなりの反対と言いますけれど、この報告書を読みますと、「新発公共債の銀行による募集取り扱及び既発公共債の銀行による売買の問題については、以上のような多数意見のほか、」ということで、少数意見として以下の点に懸念する向きもあると、こういう報告がなされているんですよ。多数の反対があるというのは、どこに書いてあるんですか。どこに多数の反対があるんですか。そういう答弁というのは、ちょっとぼくはおかしいと思うんですがね。
#36
○政府委員(渡辺喜一君) 多数が反対と申し上げたわけではございません。もろもろの反対の御意見があったということを申し上げたわけでございます。それから、全体としてはこれは推進すべきであるというトーンであるというふうに申し上げたわけでございます。
#37
○丸谷金保君 どうも言葉じりをとらえるようですが、あなたそうがんばるが、いま多数の反対意見と言ったんですよ、そういうふうな表現で。多数の反対意見か、あるいは反対意見も多数と言ったか、どっちかですよ。少数の反対意見があるというふうな表現でなかったんです。でも、多数が賛成だということは今度はお認めになるんですね。――それじゃあとは進めましょう。
 そういうことなので、この種問題というのは、これを私申し上げるのは、どうしてもこの国債の消化の問題を考えていくと、歳出の問題に一つぶち当たります。それから歳入の問題。そうしますと、これはやはり国債の消化というふうなものをもっと積極的に、御用金的にシ団に抱かせるんでなくて、国民の中に浸透させていく努力を大蔵省がしなければ、いずれは大きな問題になってくるという心配があるからこれをくどくど言っているんだが、どうも取り組み方がきわめて安泰ムードのような状況ですが、国際的な状況の中で、きわめてドルの保有高も減ってきている、いろんな外圧、内圧を考えますと、いまお答えになる程度の安泰ムードの中で日本の財政、特にその中における国債消化というふうなものをこなしていけるんだろうか。いけなくなったらこれは大変なので、もっとひとつ積極的に国民の中に国債が入っていける努力、大蔵大臣、ひとつこういう点しっかり督励をして進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#38
○国務大臣(竹下登君) 特に国債消化の環境が厳しく、これから国民の皆さん方に直接抱いていただくようなことについての魅力というようなものも私どもも十分感じております。したがって、特に窓販問題につきましては、先ほど来理財局長から種々お答えいたしましたとおり、部内でさらに濃密な検討を加えようと。で、慎重に検討しますということは、えてしてやらないということではないかというような御懸念もあろうかと思いますが、まさに積極的に濃密な検討を加えようということになっておるわけであります。
 これも金融制度調査会、それから証取審、両方からの答申がございまして、われわれも部内で、これは内輪の話をするようでございますが、この種の質問については、お答えするのが証券あるいは銀行両局からお答えした場合、かえって混乱を招くのじゃないか、だから当面の間は理財局長がその窓口になるべきである。そして、その間においてわれわれとしても、検討とはやらないことであるということではないように、濃密な議論を重ねて検討を進めよう、こういうように一応は統一しているわけでございますので、御趣旨の点は私どもにも理解できますし、また、大変魅力を感じておる数々の問題であることは事実でございます。
#39
○丸谷金保君 それでは、多額の国債と、これの償還計画と、インフレの懸念というふうな問題について御質問したいと思いますが、最初に、日銀がいま抱いております四十年度以降の国債の金額、五十三年末では八兆二千四百六十一億という数字が出ておるわけでございますが、五十四年度末おおよそのもう実態はおわかりと思いますので、お聞かせ願いたいと思います。
#40
○政府委員(渡辺喜一君) 五十三年度末は、委員の御指摘のとおり八兆二千四百六十一億円ということになっております。
 それから、一番最近の正確な数字は五十四年九月末、九月決算の数字でございますが、これは五兆六千四百五十五億円ということになっております。この三月期の数字はまだ出ておりません。十二月末現在で三兆四千二百四十八億円ということに相なっております。
#41
○丸谷金保君 これは蔵券から何から全部入っての数字ですか、長期だけで……
#42
○政府委員(渡辺喜一君) これは長期登録債でございます。
#43
○丸谷金保君 建設国債が発行以降、四十一年から日銀の抱えている国債の数字というのは年度末においてはずっと増高しております。三月末が出ておらないので五十四年度とは比較するわけにいかないんですが、恐らくこの年度の途中で売りオペその他で落ちることがあっても、三月末、年度末においてはずっと上昇しておるという数字が出ておりますから、何か特別なことがない限り、この傾向は私は続いておるんじゃないかと、五十四年度ですね。
 それで、何兆という国債を日銀が抱いておると、こういう中で、私は今度の国債政策の始まりの四十年、四十一年にかけて国会でどういう論議が行われたかということを実は調べてみました。そうしますと、これはもうこの当時、最初の四十年のときには二千五百九十億の計画です。しかし、実際に発行されたのは千九百七十二億の建設国債にとどまりました。
 それにしても、七年後に返済するときにはこれは大変なことじゃないかという論議がたくさん行われております。この調子で国債が出ていくと、四十七年には元金プラス利息で、どんなにしても一兆円程度の国民の税金で埋め合わせをしなければならぬ、当時の福田大蔵大臣はそのとおりですと、わが党の武藤山治委員に対してこういう答弁をしております。それからまた、参議院でも木村禧八郎委員のそういう懸念に対して、大蔵当局もやはりそういう懸念を持ちながら国債の発行をそれでもしなければならなかったということで、それぞれの党が非常にそういう点を心配し、大蔵当局も心配しておる論議が実は行われておるわけなんです。
 しかし、実際にそれじゃこれを返還する四十七年時点になりますと、四十一年当時これは大変だと、それから大蔵大臣自身もそのとおり大変なんですと言っているそういうことにはなっていないんです。余りその償還が問題になっていなかった。なぜかと言うと、四十七年当時はすでに財政規模が違ってきているんです。三兆七千二百三十億、これは四十年の財政規模ですが、四十七年になると十一兆九千三百二十二億の財政規模になっています。財政規模がふくれていけば、結局、発行当時心配したような原因が消えていく。こういうことで、四十七年に返済するところでは余り財政を大きく圧迫しておらないし、そういう意味での論議にもならなかったんです。これはやっぱりなし崩しのインフレなんです。これが、つじつまが何とか合っていくうちは私いいと思うんです。
 実は、この四十年に、いよいよ国が国債政策に切りかえた、これはもうインフレだなと、私たちは地方にいてそう思いました。自治省が何と言おうと買いだ、借金をできる限りして、私のおりました池田町では千八百万坪の土地を買ったんです。千八百万坪ですよ。それが、わずか当時一億足らずです。四十七年になったら十倍になっておるんです、その土地がね。
 ですから、国債の発行というのはそういう点で心理的なインフレ要因をどうしても刺激しますし、それからまた、インフレを進めていかなければ、実際に政府が出している今年度の六十五年度までの償還計画にしても、現在の財政規模、現在の物価指数の中であれだけ払うということになると大変だけれど、意図的に政府がインフレマインドを助長するように少しずつ少しずつやっていきますと、四十七年のとき論議の対象にならなかったような問題が出てくる、これが私はもうこれからの国のあり方について大変心配な点なんですが、大蔵大臣いかがですか。
#44
○国務大臣(竹下登君) 私どもが一番心配しておるところも、そのところでございます。
 確かに四十年、四十一年当時を見ますと、いわば一九六〇年代でございます。一九六〇年代というのは、結局日本経済全体の流れを見てみますと、当初、昭和三十五年ぐらいが三ドル程度の原油価格がずっと下降ぎみに続いてまいりまして、たしか私ちょうどあの四十年、四十一年内閣官房副長官をしておりまして、それから四十六年、四十七年内閣官房長官をしておりました。
 そのときの感じを思い出すままに率直に申し上げますと、そういう言ってみれば、油の買い手市場というような状態の中で、日本経済がジャブジャブ油を買いまして、ひた走りに高度経済成長の道を走った。だから、これはもちろん通貨供給量の拡大も当然のこととしてあったわけでございますけれども、言ってみれば、成長率の中へ吸収されたという感じでございました。
 ただ、地価問題だけは、丸谷先生たまたま土地を買っておられたというお話でございますが、土地に関してはその成長率とかインフレ率とか、そういう問題とはまた別の面において、うんと上昇してきたことも事実でございますけれども、そういう形の経済運営の推移をたどって、そうして四十六年にいわゆるニクソンショックがございまして、三百六十円の固定レートが三百八円になって、それからだんだんフロートしていく中で、それが今度は原油価格が一ドル七十セントから三十ドルというふうなところまで、ずうっとこの十年間見ると進んできた。したがいまして、その間にわが国といたしましては、行政の水準等を落とさないために、無理なといいますか、本格的な増税ということを避けて公債政策に頼って今日まで来たと、こういうふうな経過になるのじゃないかと思うのであります。
 したがって、いま、すでに財政がそういう経済、国民生活全体を支えるだけの力がなくなってしまっておりますだけに、一番気をつけなきゃいかぬことは、一番大切なことは、恣意的あるいは意図的インフレーションによって国債そのものの完全なる目減りを期待しながら経済運営をやっていくということは、これは全くいまの環境からすると、経済の破滅につながる結果になるという意味において、一番大切なこととして、そういうインフレマインドの中で国債発行に対してイージーな姿勢でやっていくということが一番いけないことだというふうに思っております。そしてまた、いまの消化環境から言いますと、そういうことがとり得る環境にないようになった。したがって、先ほど来のいろいろな魅力ある御提言も出てくる。そういうものに対して対応していって、少なくとも意図的なインフレーションの進行の中において国債問題を位置づけていくことだけは、まず何にも増してわれわれとしてしてはならないことであるというふうに考えておるわけであります。
 確かに、いま御指摘のありました木村禧八郎先生やら武藤山治さんの御意見というものは、あのときは、この国債発行というのは要するにインフレにつながるのじゃないか、どこに歯どめがあるのだという歯どめ論に二国会ぐらい終始しておったというふうに私も思います。これは、国際環境の中で、経済の高度成長の中でそういう議論は埋没したわけでございますけれども、本格的な問題として、私は恣意的に作為的にそういうインフレ政策などというのはとり得る環境にもないし、また、一番考えてはならないことだという基本認識は持っておるつもりでございます。
#45
○丸谷金保君 そういう認識を持っていただかなければ困るんですが、実際のこの国債多発の政策の中では、四十年のとき、四十七年のとき、それから五十五年の財政規模、こういうものを考えますと、財政規模自体が当然物価高の誘因にもなりますし、それから土地の問題はまた別なファクターがあるとおっしゃいますけれど、結局しかし、物価高のそこをついていきますと、やっぱり土地問題にぶつかると思うんです。
 それから、先ほどのは、私が買ったのじゃなくて町が買ったんですから、間違えないでください。自治体が買いますと、これは住民に安く買った値段で分けるというふうなことで持たせました。ですから、それはインフレにつながらないんです。町自体もまた牧場その他は持っておりますから、そういうことで利用していくんですけれど、私が国債を国民の中に浸透させなきゃだめだというのは、こういう政策の中でどうしても土地投機の方にそういう資金が流れるんです。そういう資金が土地投機の方に流れる、これが結局すべての生産物の原価計算の中に土地価格というものは組み込まれていきます。
 だから、直接の原因でなくても、遠因を探っていけば、土地投機というふうなことはインフレにつながっているんです。このことは、やっぱり大臣しっかり覚えておいていただかないと、基本的な間違いを犯すことになると思います。そういう立場で考えていきますと、一体、当時、武藤現政審会長が言っておりますが、戦争かばかげたインフレーションかのどちらか以外に救いようがなくなるんじゃないか、これは税金の前取りはいいという前提で国債の発行をしていくと、資本主義の終着駅は何によってこれを収束させるかといえばというときに、どっかから「戦争だ」というやじが飛んでいるんです。こういうところに、どちらかに行き着かなければ収束ができないようなことになりかねないもう金融機関がいっぱいだという状態が出ている。
 これが私は、いま自民党政府がきわめてタカ派的な発言が多くなり、財界筋を通じ、徴兵制だ、武器の輸出だ、何かそういう戦争につながるような方向に政策を持っていかなければおさまりがつかなくなると、こういう声が出てきている遠因は、こうした長年の財政政策がいよいよ行き詰まりのところに来ているんだと。悪質のインフレか、あるいは別な形で、日本は戦争はできませんけれど、戦争関連産業というふうなところに転換していく、こういう下敷きが現在の国債政策につながってくるんじゃないかという懸念が強いんです。
 こういう点については、インフレも、あるいはそういう戦争関連産業、こういうふうなものもやらないでどういう方法で収束していくつもりか、発行責任者としての大臣の御見解を承りたいと思います。
#46
○国務大臣(竹下登君) 基本的にわが国におきましては、防衛という問題につきまして、いわゆる徴兵制それから武器輸出の禁止それから非核三原則、これを基本的に持って方針として引き継いでおりますので、戦争への懸念というものは、まあ少なくともわが国の安全とか平和とかいう議論とは別として、戦争に引きずり込まれていくような方向をたどっていくことはないというふうに思っております、直接仕掛けることは、もちろんこれはないわけでございますが。
 したがって、当時の議論からずうっとこう考えてみますと、確かに高度経済成長の中でそうしたものが吸収され、そして、いま世界的な環境を見ましても、OECDの来年の成長率そのものを見ましても、一応プラス成長といえば日本とドイツとフランスというようなことを描き、イギリスとかアメリカはマイナス成長というようなことが予測されておる今日でございますだけに、各国ともそれぞれ財政赤字とインフレの抑制に対して協調的に、しかも各国独自の政策を展開していくと、こういう方向にあるわけであります。
 したがいまして、おのずから私どもは、国債発行にかつてはその歯どめはどこにあるかと、そして今度はガイドラインはどこだといえば三〇%だというようなことから、ずうっとその環境が悪くなりまして大量発行ということになっておると。で、消化の環境が厳しいのも一にかかって発行額が大きいからだと、こういう御指摘はそのとおりであります。したがいまして、政府といたしましては、これからまず五十九年までに赤字国債からの脱却を図ろうということで、歳入歳出両面にわたって、本院の御決議でもいただきましたように、国民各界各層の意見を聞きながら財政再建の手だてを整えていけと、こういうことを御指摘をいただいておるわけであります。
 で、五十五年度は、それこそ本格的な税目において増収を図ることなく支出の削減によって組めたわけでございますが、これとて、さらに私どもが五十五年度予算の執行に関しまして先般十五日の閣議で了解を得まして、これは五十年度に一回やったことでございますが、いわゆる予算執行上の留保ということについても各省と協議にまさに入らんとしておる、こういう段階でございます。
 そういう苦しい段階の中でも、何とか衆知をしぼりながら、この五十五年度の財政運営を経済の実体に合わして適切に運営していくと同時に、五十六年度以降におきましても、まずいまの段階で、渡辺理財局長が申しましたように、まず初めに一兆円の減額ありきというような姿勢で、対応できるものかどうかも含めて、いま慎重にこれからサマーレビュー等を通じて検討に入っていくわけでありますが、いずれにしても、もう財政自体が、さらに公債発行をしてこうした不況の下支えをしていくというような余力が全くない今日でございますので、まさに歳出歳入両面にわたって国民の各界の意見を聞きながらこれに対応していかなければならぬ。ましてや、恣意的インフレーションとか、あるいは戦争とか、そういうようなものは、最も念頭にすら置くべきものでないという姿勢で取り組まなければならない時期であるというふうな基本認識をいたしておるところであります。
#47
○丸谷金保君 インフレ要因にならないように注意しながら、私は戦争というよりも戦争に関連する産業というふうに申し上げたんですが、そういうふうなことにもくみしない道といえば、現在の予算の歳入歳出というふうなものについての執行を厳正にやっていかなきゃならぬ。その問題については、歳出でいろいろ財政審の答申自体についてのわれわれは批判もあるんですが、その前に、現在のこの状況というものは、結局インフレ政策よりないんじゃないかという懸念について、もう一つひとつ明らかにさしていただきたいと思います。
 日本の国債が一番発行されたのは、昭和二十年の記録がございませんので、昭和十九年。それによりますと、これは昭和二十八年四月の統計でございますけれど、ですから四十年以降のはございません。そうすると、それ以前の状況の中で国民所得の大体二・三四倍くらいになっております、昭和十九年。これを帳消しにするのはとてもほかの方法がないので、あれよあれよという戦後のインフレ、こういうことが行われて国債は帳消しになりました。やっぱりこれを整理したのは、戦後のインフレです。それで、その計算から言いますと、現在の国民所得百九十八兆六千億、国債残高が五十五年度で大体七十一兆三千億、これは所得に対して三五・九%、もう非常に高い数字になってきておりますが、戦時国債のときから見ればまだはるかに少ない額。その計算でいけば、まだまだいまの何倍かの国債が出せることになるわけでございますけれど、もちろんこういうことになるはずがないのです、破局ですから。すでにしかし、現況はそういう破局に向かって四十年以降進んでいるんでないか。
 歯どめ論が出ましたが、最初は五%が限度だと、それがいつの間にか三〇%になり、三〇%の大台も過ぎてしまったというその中で、大臣がいま言われますけれど、インフレ傾向をどこで抑えるのか、勇断をふるうような歳出の見直しなんかできますか。これは各国のあれに比べても、このほかに地方債が入りますから、いまや世界的に見ても、国民所得に対する国債及び地方債等公共債の残高というものは非常に大きくなってきているという中で、思い切って見直すという大臣のお言葉ですけれど、こういう状態で歳出の一体どこを見直しますか。具体的にひとつお考えあれば、お聞かせ願いたいと思います。
#48
○政府委員(吉野良彦君) 今後、現在のような公使の発行を続けていくわけにはまいらないわけでございまして、おっしゃるとおり、先ほど大臣からもお話ございましたように、とどのつまりは公債は歳出と歳入、経常的な歳入とのギャップでございますから、歳出を極力縮めていくか、どうしても縮め切れない歳出に対しましては、それに見合うだけの歳入を確保していくということにならざるを得ないわけでございます。
 そこで、お尋ねの歳出のどこを一体見直していくのかというお話でございますが、これも御高承のように、歳出は社会保障、文教、防衛、中小企業、農政、経済協力、その他万般の財政需要にこたえているわけでございますので、それらの財政需要はそれなりのいろいろの背景なり仕組みがあって現に存在をしているわけでございますので、それらの特定の部門についてこれをねらい撃ち的にやっていく、削減を図っていくというようなことにはなかなかまいりませんし、そういうものでもない。私どもは歳出の全般にわたりまして、ありとあらゆる経費の項目にわたりまして節減、合理化の余地がないかどうかということを、これからも毎年じみちにその方途を模索をし、実現をしていくというふうな態度でまいらなければならない、かように考えております。
#49
○丸谷金保君 きわめて抽象的な御答弁なので、そのことにはそのとおり間違いないと思うんですが、大臣、財政制度審議会の報告が昨年の十二月に出されております。主として国債発行の問題が中心ですが、やはり歳入だけでなくて歳出の方にも言及しております。この審議会の報告というものは、尊重なさっておるんでしょうね。
#50
○政府委員(吉野良彦君) 財政制度審議会は大蔵大臣のいわば諮問機関として設けられているものでございますし、年々非常に熱心な御論議をいただいておりまして、その御論議の結果を大臣への報告あるいは建議というような形でちょうだいをいたしております。当然のことながら、私どもはこの財政制度審議会の報告なり御答申なりは、十分尊重をしてまいるべきものであるというふうに基本的に考えております。
#51
○丸谷金保君 結局、歳出の問題にくると、この審議会の答申というふうなものが相当な役割りを果たすんじゃないかと私は思いまして、実はその観点から歳出の方も読み返してみました。そうしますと、これじゃやっぱり私は困ると思うんですね。こんなことでは、こんな答申じゃどうも的を射てない。こういうことで慎重にやられたのでは、歳出見直しなんていうことにはとてもならぬと思う。
 先般の本会議でも私指摘しておきましたが、たとえばこの財政審の中で、社会保障の中では老人保健医療の問題が大きく取り上げられています。これに対して八千億からの国庫の補助金を出しておるというふうなことについても考えていかなきゃならぬ。ところが、「国民総医療費約十一兆円の六分の一に相当する約一兆八千億」と言っているんですが、十一兆円の医療費の問題については全然言及してないんです、これをどうしようということを。老人医療の方だけ目玉に挙げているんですよ。こんなばかなことがありますか。乱診乱療は、もう世間周知のことです。財政審がそれには目をつぶっているんですよ、強いところには、どれだけ医師会がこわいのか知りませんが。そして老人医療と、こう弱いところだけつっついてきているんですよ。こんなことを中心にして歳出の見直しをされたら大変ですよ。どうなんですか、大臣。
#52
○政府委員(吉野良彦君) ただいま御指摘ございました昨年暮れの財政制度審議会の報告でございますが、御指摘のように、社会保障の問題といたしましては、大きな論点として老人保健医療の問題を取り上げてございます。
 ただ、財政制度審議会は、かねてから社会保障の問題につきましては何回も従来も御審議をいただいておりまして、たとえば先ほど御言及がございました医療の問題につきましては、老人医療の問題のみならず、いわゆる政管健保の赤字が大変な問題であるわけでございますが、このいわゆる政管健保の問題につきましても、すでに以前に何回か御報告をいただいておりまして、それらの趣旨に沿いまして、私ども従来から厚生省とも種々相談をいたしまして、いわゆる政管健保の問題につきまして、制度改正を含めました改善策を着実にやっていくべきだということで、現に今度の国会にも健保法の改正をお願いをしているわけでございます。
 財政制度審議会はすでに何回かそれらの問題につきましては御検討なさっていらっしゃるものですから、この昨年暮れの報告におきましては新たにこの問題をお取り上げになったというふうに理解をいたしております。したがいまして、財政制度審議会がこの社会保障の問題の中で老人医療の問題だけを特に取り上げているというものでは必ずしもないと、かように理解をしております。
#53
○丸谷金保君 政管健保の問題にしても老人医療の問題にしても、これは医療行政からいうと部分的なことです。十一兆の乱診乱療を中心としたいまの医療行政にメスを入れないで、政管健保の赤字がどうだ、老人医療の問題がどうだというのは、重箱のすみをつっついているようなことなんです。根本的な歳出見直しにつながらないんですよ。一番強いところだけ避けて通っているんです、財政制度審議会は。それを受けて、それを尊重されたんでは、一番問題として必要な現在の医師会を中心とした、あるいは大製薬会社の大量の薬代、ずいぶんそれでもうけていますわね、大きな製薬会社、どんと薬をくれますし。
 そういう一番の根っこにきちっとメスを入れた答申をしないで、部分的な現象だけを答申しているんです、この一例を挙げましても。こういう財政審の答申じゃ、私はやっぱり腰の入った歳出の見直しにつながらないという懸念を非常にしたんです。一番大事なところを忘れているじゃないかと。弱そうなところ、弱そうなところ、政管健保だとか、いまおっしゃいましたような老人医療だとか。そして、われわれの国債論議が、そういうところへすりかえられたら大変なんですよ。やっぱり国債も大変だと、野党でさえもそう言っている、だから歳出見直しだ、老人医療だ、こういう形になったのでは私大変なので、もっと別な角度で再建問題に取り組まなきゃならないことはあるんじゃないでしょうか。
 それから国鉄問題、ここで自主再建だというふうなことを言っております。しかし、これも、こういう考え方ではとてもとてもできるはずないんです。一番最初にしっかり財政審として目をつけてもらわなきゃならないのは、政治路線の問題ですよ。いまでも新幹線、米原から関ヶ原はしょっちゅうとまりますわね。当時あれは、岐阜県の羽島は計画なかったでしょう。ああいうところに持っていっちゃったんです。そして、そのためにしょっちゅう事故も起きる。やはり国鉄の技術陣が当初考えた計画が正しかったんです。そういう問題にメスを入れないで国鉄再建できますか。そのことは何にも触れてないんですよ。自主的だと。
 一方では国鉄法でもって、たとえば駅前ホテルを経営するとか、私鉄がやっているような経営努力でもってプラスできる手は、手足を縛ってやらせないようにしているんです。そして一方では、企業の原理でやれと。そんなことできますか。大蔵もそういう点では昨年、現在の国鉄の再建案に対する下敷きとしての計画案を出しておりますね。見せていただきました。やっぱり一番大事なところが抜けているんです。数字だけです。数字で合わせようとしている。現に、もうきょうの新聞でも、とてもそれはできないということを言っておりますわね、「再建計画初年度からピンチ」と。これは、基本的な問題を避けて通ろうとするからなんです。歳出の見直しはどういうところからやるんです。もう一回ひとつ。
#54
○政府委員(吉野良彦君) ただいま国鉄の問題について御指摘があったわけでございますが、この財政制度審議会の御報告にも書いてあるわけでございますが、やはり国鉄それ自体の経営の合理化が基本でなければならない。その合理化を徹底してやっていきます場合に、この報告にもございますが、いわゆる地方交通線あるいはいわゆるAB線、こういったものにつきましては、確固たる方針を確立をしてそれらの整理をやっていくというようなこともございます。それからまた同時に、毎年の工事規模の拡大をひたすら望むようなことがあってはならないというような御趣旨の御報告も中にあるわけでございまして、私どもはやはりこの財政制度審議会の御報告に沿って、先般の予算編成の過程におきましても運輸省等々と御相談をいたしまして、昨年暮れに国鉄財政再建のための抜本的な対策をこういった形で講じていきたいということで閣議了解をしていただいたわけでございます。
 先生も御承知のとおりかと存じますが、この閣議了解の内容は、もちろんいろいろ現実に実施いたしてまいります過程におきましてはむずかしい問題もいろいろあるわけでございますが、私どもといたしましては、この閣議了解の線に沿いまして六十年度に収支が均衡するように、それを目標にいたしまして具体的な措置をこれから年々実現をし、この目標を達成するようにしていきたい、かように考えております。
#55
○丸谷金保君 かように考えている初年度から、再建計画ピンチというふうに各紙にきょう出ておりますね。これはどう考えるんですか。
#56
○政府委員(吉野良彦君) 私もけさの新聞で、高木総裁がおっしゃいました内容として伝えられております記事を拝見をいたしました。早速担当官を通じまして国鉄にいま照会をし、国鉄自身が一体五十五年度の現実の見込みとしてどのようなもくろみを立てているのか、それに対してどのような対応のしぶりをしていこうと考えているのか、早速国鉄当局から聞いてみなければならないと思っております。
 いずれにいたしましても、予算成立後、幾つかの執行をめぐります条件の変化がございますから、それぞれの条件変化に対応いたしまして、できるだけこれを追加的な負担の増要因につきましては、執行の過程で吸収をしていくということを基本方向といたしまして、今後よく国鉄当局あるいは運輸省当局と相談をして詰めていきたいと、かように考えております。
#57
○丸谷金保君 再建計画を詰めてみても、これはやっぱり医療の問題と同じで、基本的なところを避けて通ろうとしているから、結果として数字合わせであっても、実効が伴わないということになるんでないかと思います、大臣が歳出も見直さなきゃならぬと言いましてもね。国鉄の問題、私もこれについては国鉄当局にも提言したことがあります。地方赤字線などスケープゴートにして、そんなことで解決するはずないんですよ。いかにもそれが諸悪の根源のような話をしていますけれど、とんでもない話です。あるいは労働組合が非常に人員が多いと、人員整理だと、そういうふうな問題にすりかえたって、赤字問題の基本は解決できないんです。
 一番問題なのは、やはり岐阜県に新幹線の駅をつくるために、毎年毎年雪の多い関ケ原からあちらの方を通さなければならぬとしたような自民党の政治の介在が経営努力以前に一つあるということ、自民党というか、自民党の議員と言った方がいいかもしれませんね、党自体が介在したんでないかもしれませんが、そういう問題。これはもう企業の論理を曲げていくんですから、大臣が出たら急行がとまる、こういう体質をまず最初に政府自身が反省しませんと、国鉄経営陣だってやる気をなくしますよ、これは。自分たちの努力ではどうにもならないじゃないですか。
 それからもう一つ、労働組合対策のために管理職をむやみにふやしました、上から下まで。結局は、そういうことでは汽車は動かないんです。管理職をむやみにふやしています。こういうところへも、目をはっきり向けてもらわなきゃならぬ。ただし、それは管理職を減らしてそのまま首切れと言うんじゃないですよ。国鉄法を改正して私鉄並みの企業努力のできるような、ホテルの経営だとか、開発利益をもたらすところの土地の問題だってそうです。国鉄はできないんですよ。ほかの私鉄は、全部新線をつくるときには必ず駅の用地から建設費の何割かはそれでもって済むような土地対策を立てます。国鉄はできないんです。早耳でそういうことを聞いた連中が、どういう筋か、いろんなそういう点で土地転がしをやっている。こういう例は具体的にもありますわね。こういうことを許している。
 やっぱりそういう点では、国鉄が企業として企業努力のできるような体制にしてあげなきゃ、全国でもって、いま国鉄でもって管理職になっている人たちが、それぞれの地域で相当頭のいい努力家の人たちが多いんです。これらの人たちがやる気をなくして、どうしてできますか。管理職のそれらの人たちのそういう能力を開発して、国鉄の駅のデパートだとかそういうふうなものも一般の企業にやらせないで、国鉄自身がそういう企業開発をして、そういうところに管理職を向けていく。あるいはもうかる部門が、ずいぶんいろんなところに出ております。こういう国鉄自体の企業の見直しのできるような点もしっかり見直した上で、それらの点をきちんとした上で、初めて地方赤字路線だとか労働組合との話だとかというならわかるんですが、一番基本のところを全部目隠しして、自分たちの企業努力でもってやることがまず第一だなんて言ったって、できないように縛っているじゃないですか。
 だから、財政審のこういう答申に基づいて歳出を見直すなんて言ったって、大臣、できっこないでしょう。もっとやはりそういう点で、大臣、強いところにメスを入れる勇断を持って、福祉の問題にしろ国鉄の問題にしろ取り組んでもらわなきゃ、国債問題がインフレにつながるというふうなことを歯どめすることができなくなると思いますが、いかがですか。
#58
○国務大臣(竹下登君) 端的によく従来から言われておりますいわゆる財政問題から見たところの三K問題、そのうちの二つについての御指摘でございます。
 いまこの医療問題につきましては、私は、衆議院社労委員会で健保法の改正が審議され、また、いろいろな各党ベースの話し合いも行われておるようでございますので、これがやはり一つの私は医療問題に対応する一面の、これが話し合いによって仮に成立したとしますならば、大きな分野であるというふうに理解をいたしております。そうしてまだ、これは私からお答えするのが適当かどうかは別といたしまして、いわゆる乱療、乱診、乱投薬でございますか、そうした点につきましても逐次厚生省が中心になられてそれぞれの施策を行われ、財政的にも、予算において財政当局も合意に達したものを理解を示しておるという姿であろうと思いますので、当面は、審議されております健康保険法の改正が通過、成立することにまず第一の期待を持っておるということであります。この問題は、私は、そのことがひいては、いわゆる御指摘の乱療、乱診、乱投薬というような問題に対応する大きなきっかけともなるのではなかろうかというふうに思っておるところであります。
 それから、次が国鉄問題でございますが、私は国鉄自身のことは余り詳しくございませんので、政治家の圧力によって、経営的に合理的な路線が曲げられていくというようなことがいまの時代に通用することではないような感じがいたしております。しかしながら、私自身の過去を反省してみましても、私も島根県でございますから、ほとんどいわば今後廃止とか第三セクターとか、そういう路線ばかりでございます。これに対しましては、私ども従来の経験を振り返ってみますと、やはり地域住民の意思を代表して、これは与野党に限らず、一生懸命でそれが促進をしたということに対して、いまこれがある種のノスタルジアも感じながら、しかし、再建のためにはやむを得ざることだという割り切り方をしておるわけでございます。
 したがって、そうした一つの財政再建の際に、最低限私どもが踏まえていなければならない政治姿勢というものは、そうしたものではなかろうかというふうに思っております。
 ただ、赤字路線でございますとか、あるいは人員削減の問題でございますとか、あるいは職員共済の問題でございますとか、そうしたものに出てまいります数字そのものを、もとよりこれは、数字はそれなりに厳粛なものでございますので、これを外に置いて議論をするということも私はできないことではなかろうかと思うのであります。したがって、そういう問題に対応する基本姿勢とその数字というものを、どこに調和を求めて、どこに国民の協力と理解、なかんずく国鉄ということになりますならば、ローカル色が強くなりますから、地域住民のまた理解と協力もいただかなければいかぬ。そういう重ねた努力というものが、これは私は、政治的立場をいろいろ異にいたします者のお互いの論議の中で、最大公約数が得られる課題ではなかろうかというふうに、常日ごろ考えておるわけであります。
 したがって、丸谷さんの御指摘そのものは、私どもも十分理解の上に立たなきゃならぬことだし、そしてまた、再建計画という中にもろもろの数字が出ておりますのも、数字そのものの厳粛性というものにやはり着目しながら、それなりの対応をしていかなきゃならぬ課題であるというふうに、理解をいたしておるところであります。
#59
○丸谷金保君 国鉄問題が中心でございませんので、この問題に限りませんが、要は歳出の見直しというものの、数字も大事です。しかし、もっと基本的な姿勢の上できちっとしなければ、なかなか国民のコンセンサスを得られない。地方赤字路線の問題にしても、やっぱり納得できないわけですよ。ただ赤字だからといって、政治がやらなければならぬことを何にもやらないでおいて何だと。
 それからもう一つ、特にいまの時点で非常に大事な、それらの問題と関連もすることですが、要は、五十四年度の日本の為替の収支が最大の赤字を記録した。しかも、その赤字の一番大きな原因は、御承知のように石油の価格の高騰にある。そうすると、これと、こういう事態の中で、やはり国内のエネルギー対策という面からも、国鉄の持つ役割りというのはむしろ積極的な意味で見直さなければ大変でないかという感じもいたすわけです。
 幸い、近々の間にIMFの会議に大臣おいでになるようでございますが、あちらへおいでになりましたら、当然国債とオイルマネーの問題あるいは非産油低開発国の問題等、それらが関連してくると思います。国債問題とも非常にかかわりのあるオイルマネーの問題に対する対応の仕方、心構えを出発前にお聞かせいただければ幸いだと思うのでございますが、いかがでございますか。
#60
○国務大臣(竹下登君) お許しをいただきまして、私も今晩出発をさせていただくことになりましたことを、心からお礼を申し上げます。
 今度のIMFの暫定委員会、アジア開銀の――アジア開銀は後のことになりますが、この暫定委員会におきましては、二十五日、二十六日と西独のハンブルク市で開催される予定でございます。暫定委員会は、世界を代表いたします各国の大蔵大臣、中央銀行総裁が集まりまして、世界経済や国際通貨制度に関する諸問題について率直に話し合うというところに、私は一番意義があると考えております。したがいまして、まずいろいろ事務当局で練られた、整理された議題がそれぞれございます。それぞれの議題につきましては、中間的にわれわれとして賛成を表するものもあれば、そして今後に検討の課題を残すこともあるわけでございます。
 そこで、いま御指摘になりましたいわゆるオイルマネーの還流問題ということでございますが、これは委員も御指摘のとおり、二つの側面があると思うのであります。一つは、これは非産油開発途上国に対してどのような形で還流していくかという相対的な問題があろうと思います。IMFは、これは先進国ばかりが入っておるわけじゃございませんので、いろいろ利害の反する面においてもそれぞれの討議がなされるであろうと思っております。
 まあ私どもといたしましては、これらの問題につきましては、まず三つ申しますならば、一つはいわゆる赤字国、日本も例外ではございません。アメリカもそうでございますが、それが基本的に自分たちの経済をどのようにして健全なものにしていくかという、それぞれの国の持つ経済運営の基本的な条件等についても意見交換をなさなければならない課題だと思います。
 それから二番目には、いわゆるまさにオイルマネーそのものの還流の問題でございます。その還流の問題が、先ほど申しました二つの面があるわけでございますが、その一つといたしましては、市中金融がその役を果たせば結構でございますけれども、それを果たし得ない地域があるわけでございますので、そこへ公的機関がどのようにして補完していくかという議論であろうと思います。
 それからいま一つは、たとえばいま国債ということを申されながらの御意見を交えた御質疑でございますが、わが国自身の問題になろうかと思うのであります。ただ、わが国自身の問題は、これが実際問題としてIMFの暫定委員会そのものの議題にはならないと思います、全般論としては赤字国の経済の立て直しの議論があるにいたしましても。したがいまして、これらをどういうふうに還流していくかと。いまにおきましても現実中身は明確につかむことはできないものの、恐らくその種の資金というものが、わが国の証券市場に対して逐次導入され、それが増加しておる傾向にあることも事実でありますので、これをある種のルールを引いてどういうふうにやっていくかということは、丸谷先生も、そして私どもも、大変な関心を持つ課題であると思っております。
 そのことを念頭に置きまして、きょうまで先発しております審議官や財務官等も、それなりのわが国の政治情勢を話をしたり、あるいは表敬をしたり、あるいはその中に意見交換をしたりというようなことが行われておるというふうに私も予測いたしておりますので、具体的な問題は、実は相手国がある問題でございますから、どういうアプローチの仕方ということになりますと私もここで申し上げるだけのいま自信もございませんし、あるいは感想を持ちながら申し述べたりすることは適当でないかとも思うのでありますが、委員と同じような重大な関心を持ってこれらに対応していきたい。
 その場合、具体的に新発債でどうするか、既発債でどうするかというような問題については、わが国の国内法の関係等もこれあり、また、相手方の御意思もあるでございましょうから、いろいろな検討はしておりますものの、これに対して具体的な手法を申し上げるほどの環境にはなっていない。しかし、御指摘のように、最大の関心の一つとして私も、あるいは懇談とか、ロビー外交とか、また十カ国蔵相会議等もございますので、それなりに私どもに果たし得ることがあれば、一生懸命努力してまいりたいというふうに考えておるところであります。
#61
○丸谷金保君 外貨事情も非常に悪くなってきている、いろいろな経済情勢を踏まえておいでになる大蔵大臣に、国民は大変期待をしていると思います。
 国債をどう消化するかという面からも、新聞論調などでもオイルマネーの還流というふうなことも言われておりますし、それをどういう形でというふうなこと、あるいはどういう接触をするかというふうなことは、なかなか明らかにできない問題であろうと思いますが、ただ一つ、ちょっとそれらに関連して心配な点がございます。
 と申しますのは、マネーサプライの関係でございますけれど、結局、新発債等についてのオイルマネーを導入していくということになりますと、外貨の関係ではドルが少し楽になるという面は出てまいります。しかし、それを受けて、その資金を国内で使っていくということになると、これは日銀が引き受けるというようなのとは多少違いますけれど、やはり紙幣の増発につながるという要因を含んでいるんじゃないかと思いますが、この点については事務当局ではどのような判断をお持ちでございましょうか。
#62
○政府委員(宮本保孝君) 通貨の増発は、財政の支払いであるとか、あるいは日本銀行券が日本銀行から供給されるというようなことで増発されるわけでございますけれども、いまのおっしゃる点は、結局、国債を国が調達いたしまして、それを支払うわけでございますから、その支払いの額がどれかによって決まるわけでございますから、したがいまして、外国から調達しようが国内から調達しようが、支払いの段階で通貨の増発が行われる。そして、その通貨の増発が行われましたしりは、日本銀行が通貨調節によりまして通貨調節いたすわけでございますから、その点は日銀の通貨調節いかんによりまして決まってくるのではないか、こういうふうに思っております。
#63
○丸谷金保君 ただ、支払いのための財政資金を国内で調達したのであれば、これはその分だけまた返ってきますわね、紙幣が。戻ってくるわけですから、支出しても。戻ってきたのを支出するんですから、通貨の増発にはつながらないわけです。しかし、外貨で調達した場合には、戻ってこないわけですよね。ふえるわけでしょう。国内の通貨が還流してくることにはなりませんね。そうすると、調達しただけ、それを財政資金にして支払いに充てていくと、通貨の増発につながるのではないかという気がするんです。そこに、どうもちょっと、オイルマネーと言いながら、そういう場合どうなるのかなという懸念があるので、その点について、もうちょっと、私はどうも増発につながるという感じがするのですが、いかがですか。
#64
○政府委員(宮本保孝君) その点につきましては、金融市場に流れます通貨につきまして、もしも仮に増発するようなことがあれば、あるいは過剰になれば、それは日本銀行がたとえば売りオペとか、そういうものによりまして、また回収するわけでございますから、その点も含めまして通貨調節が行われるということだと思います。
#65
○丸谷金保君 日銀の買いオペその他で通貨調節したり、あるいは資金で調節するというのはわかるんですが、もっと単純に考えてください。単純に考えて、国内で国債を消化する、私、冒頭申し上げたのはそのことなんですが、その場合に、資金が国内から返ってきますね。ですから、財政資金として支出していっても、それは返ってくるから心配ない、増発にはつながらない、その単純な図式の中では。しかし、外貨で資金を調達した場合には、これは為替勘定ではいいですけれど、これを原資にして歳出へ振り出していったやつは、その段階では返ってこないでしょう。この分だけふえるんじゃないかということなんです。
#66
○政府委員(宮本保孝君) その限りにおいては、おっしゃるとおりでございます。
#67
○丸谷金保君 大臣、そういう点で、オイルマネーということはいまいろんな点で言われていますけれど、事インフレ懸念、通貨の増発につながる懸念ということについては、単純な図式の中では、どうもふえる。ですから、外貨であれば、国債をどんどん買ってもらえればいいんだということにはならない。ここら辺も出かける前にあれですが、十分念頭に置かれた上で、さらに日本の国益のためにひとつ御健闘してくださることをお願いいたしたいと思います。
#68
○矢追秀彦君 日銀副総裁、お忙しいということですから、先に質問をさせていただきます。
 これは前に通告をしておりませんでしたので急な質問でございますが、また円が少し安くなっておりますね。また、御承知のように、イランが今回日本への石油供給をストップしてくる。大変な事態になるわけで、こういったことがまた円相場にも影響が出てくるかどうか。アメリカが大変景気後退をして、高金利政策も頭打ちということで、少しプライムレートも下がる様子が見えてきた。そのことによって、しばらくはまたいままでよりは円安傾向が少し弱まってきた。しかし、またこのところ、こういう状況になってきた。大変先の見通しというのはむずかしゅうございますが、日銀当局としては、このイランの石油供給の停止、これがどう円相場に反映をしてくると考えておられますか。
#69
○参考人(澄田智君) 最近の円の相場でございますが、これは今月の初めごろから八日ごろまでの間非常に地合いが軟化、すなわち円が安くなりまして、二百六十円台をつけたことがございますが、いまもお話のありましたように、アメリカの高金利も頭打ちになる。先般四月の十八日にはプライムレートも二〇%から一九・五あたりまで下がるというふうなことでもございますし、二月以降の経済指標を見ますると、アメリカの景気が下降段階にはっきり入ったというようなそういう数字になっておりますし、政府当局もそれを認めていると、そういう状況で、こういうところからドルが弱くなりまして、円は堅調に転じてまいりまして、二百四十八円ないし九円というようなところにおったわけでございます。そこへ最近のイランの情勢の転回ということになって、本日は現在二百五十円ちょうどから二百五十円五十銭というようなところが現在の東京市場の相場でございます。
 この相場には両方の面がございまして、いま申し上げましたようにドルが一時非常に堅調であったのが、それが修正されると申しますか、アメリカの情勢でやや軟化をしてきている、ドル安の方へ来ていると、そういう面、これは一時の明らかに行き過ぎの円安の修正局面とでも申しますか、そういう面があるところへ、イラン情勢で若干円がまた安くなる、そういう要因があるのではないかと、こういう状態でございます。
 この状態は私どもも懸念をいたしているところでございますが、幸いにいたしまして、きのう及びけさの状態を見ますると、まあまあ市場は落ちついている。それから海外も、一時石油に弱い円ということで、産油国の動き、ことにイランの動き、あるいは石油の値段等によってすぐ円安の方に走るということはございましたが、今回ばかりはそういう要素も余り見られないというような状況でございますし、東京市場におきましても、ドルを売るという動きが外人筋等から本日もはっきりあらわれておりますし、それから円安にいくときには輸入予約がふえるわけですが、そして、これがとまるような段階には輸出予約が出るわけでありますが、輸出予約もそれなりに出ていると、こういう状態で、まあまあイラン情勢によって、また非常にそれをきっかけに円安になるというような動きは、きのうからきょうにかけてさしてそういう状態でないということは、われわれとしては情勢を注視しながらも、こういう状態が続いてくれればと、こういうふうに思っているわけであります。
 そのような状態でございますので、介入等もいたしておりません。介入なしでそういう状態におるという形でありまして、一時ありましたような円安の修正というような動きとも相まちまして、現在のような状態というのは比較的平静であるというふうに申していいのではないかと、かように思っております。
#70
○矢追秀彦君 大蔵大臣はどうお考えになりますか。
 この円の問題が一つと、もう一つはイラン問題ですね。非常に日本の立場もつらい立場にあることは、私もそれなりに理解をいたしますけれども、これから大臣もIMFへ行かれますし、また、外務大臣はすでにECの外相理事会の方にも行かれていろいろお話し合いをされております。また、総理もいずれ訪米等もされるわけですけれども、非常に日本の外交、特に経済外交ですから大蔵大臣も大変な責任があると思うんですが、この二点についてお伺いしたいと思います。
#71
○国務大臣(竹下登君) 円相場の問題につきましては、いま日銀副総裁からお答えいただいたと同じような私も認識を持っております。
 そこで、イラン問題でございますが、いろいろな見方がございますものの、今日時点で言えますことは、政府として大来外務大臣をEC諸国へ急遽派遣、まあ派遣と申しますか出張を命じられたわけでございます。そのことは、これも御案内のように、ECが同一歩調をとろうというようなことからいたしまして、そのいま世話人国でございますイタリーの外務大臣から、大使館を通じまして日本にも同調を求められた。それに対して、日本としてもEC諸国と協調姿勢をとろうということを決めたわけでございますが、実態としてどのような認識の上に立っておられるかということは、やはり大きな政治課題でございますので、外務大臣自身が出かけまして、議長国であるイタリーなり、あるいは英、独、仏等々の外務大臣と、せっかくお集まりになっておるところでございますので、その中へ同席するという意味ではございませんが、個別にお会いをして貴重な意見交換を、情報交換をしようと、こういうことでいま行っておるわけであります。
 そうして、一方、イランに対する石油問題自体で申し上げますならば、たまたまこの交渉の時期であるわけでありまして、それがこの値上げというものを求められた。これは、いわゆる協定上から言えば、一方的な値段に対してまあ従わなければならぬというような性格のものであるようでございますけれども、やはり今日、世界全体の需給関係が多少緩んでおるという時期でもありますので、日本としてはその価格には応じられないということで、いま御返事をいたしておるということであります。しかし、これが最終的な何か御返答の機会になるということでは必ずしもないようでございますが、そのイランとの交渉、イランとの価格交渉というものが、たまたまこういう時期と相一致いたしましたので、一方ではアメリカの言うところの経済制裁に同調しておるではないかと、こういう見方をしておる向きもございます。
 しかし、この価格交渉自身は、私は、政府が行政指導をいたしておるということを否定するものではございませんが、これはあくまでも商業ベースの問題である。そうして、一方、大来外務大臣がいろいろ情報を収集したり意見交換をしたり、その根底にあるものは、やはりイランに対して何とか平和的解決を希求するという基本姿勢のもとにおいてこれに対応しておるというふうに、理解をいたしておるところであります。
 そこで、私はたまたま今晩出かけるわけでございますけれども、もとより有力な財政当局の方ともお会いをいたしますので、機会があればこの意見交換をするという気持ちは持っておりますものの、当面の外交課題といたしましては、いま大来外務大臣の出張の報告を、政府としては期待をし待っておるというのが実態でございますので、私自身がイラン問題に対して、もとより大変な関心を持ちながら行くわけでございますが、それに対して各国と折衝するというような立場にはないわけでございます。そういう姿勢でもって、いろいろな機会を通じて話し合うことができるものならば話し合いをしてみたいというふうに考えております。
#72
○矢追秀彦君 それでは、次に日銀の副総裁にお伺いをいたしますが、四十年代と五十年代では単年度ごとの国債発行額、さらに国債残高がさま変わりの状況を見せておるわけです。日本銀行の金融政策、さらに広い意味での国債管理政策とのかかわりが、四十年代と五十年代とでは大変変わってきたと思うんです。これはどういうふうな変化をしてきたのか、また、今日の国債管理政策を中央銀行の立場からどう判断をされておるか、まずお伺いをしたいと思います。
#73
○参考人(澄田智君) 日本銀行は、御承知のように、市中に消化されました国債で一年を経過したものにつきましてこれを買いオペの対象として行ってきております。これは、日本銀行の使命といたします通貨の供給、そのための手段といたしまして、国債を買うことによって通貨を発行する、そういうために行ってきているわけでございまして、したがって、そのときの経済情勢に応じその経済が必要とする通貨を供給するというのがあくまでたてまえでございます。
 四十年代におきまして経済の成長が現在よりは高くて、したがってそういうときは通貨がそれだけよけいに要る、通貨の発行高がふえる。それは、そういうときにおきましては、日本銀行としては、あるいは日銀貸し出しという手段もございますし、あるいは手形の売買という手段もございますが、それに合わせて国債を買い上げてそうして通貨を供給する。そういう通貨の発行局がふえる時期でございますので、そのオペレーションによって国債を買い上げるその量も比較的多かった、こういうことになるわけでございます。
 五十年代に入りましてからは、経済の成長自体が低くなってきている。こういうときにおきましては、成長通貨を供給する、所要の通貨を供給する、そういう通貨供給の量も減ってくる、こういうことになるわけでありまして、したがいまして、オペレーションで国債を買い上げる量も経済の成長が低成長になるに応じて減ってくる、量が少なくなってくる、こういう推移をたどっております。年々によりましてかなり増減はございます。増減はございますが、五十四年度をとりますと、額面ベースで三千六百二十六億円というようなことでございまして、その前には一兆円台に達した年もございますが、そういう年に比べまして少なくなってきている、こういう状態でございます。
 国債管理政策につきましては、日本銀行といたしましては、マネーサプライをコントロールするという立場から、財政支出、そしてそれは、国債発行によって賄われる財政支出を含めまして、財政による資金の散布というものを経済の情勢に応じて物価情勢等を勘案しながら買いオペあるいは売りオペ、そういう手段、いわゆる通貨調節の手段を通じて調節をしていく、こういうことでありますので、余り経済の所要以上に財政によって通貨が出ていくという形が大きくなりますと、金融によってこれを調節する、日本銀行のオペレーションによってこれを調節するという上に支障が出てくるという、そういうことになるような事態になることは避けたい、こういうふうに考えております。
 幸いにして、現在物価対策として強い金融引き締め政策をとっておりますが、その結果、通貨の増加あるいはこれに預金通貨等を加えたいわゆるマネーサプライ、いずれも逐次低下をしてきておりまして、マネーサプライも昨年のいまごろは一二%台でありましたのが、現在は一〇%台というふうに低下をしてきておりまして、銀行券の方も大体一〇%の下の方から九%台というようなところに落ちついてきておる次第でありまして、これは、金融調節によって経済情勢に応じた調節が行われる、こういうことになってきていることをよく示していると思います。財政も、こういうときでありますので、できるだけ抑制的に運用していただきまして、もし余力があれば、予算で予定した国債発行高等も実際にそれが出ないで済むというような場合には出さないようにしていただくというようなことは、管理政策の上できわめてこのいまの時点においては望ましいことである、そういうふうに考えている次第でございます。
#74
○矢追秀彦君 次に、国債の累積に伴いまして、日本銀行勘定の資産部の国債の額が増加しております。これは私、かつて予算委員会でも触れたことがございますが、この五十四年末には十三兆二千七百三十四億円、こうなっておりまして、過去数年間を見ましても、日銀資産勘定に占める国債の比率はずいぶん高くなってきております。現在、市場で値下がりをしておるわけです。しかも、新規国債発行もなかなかむずかしいと。言うならば、日銀は不良資産、ちょっと厳しい言葉かもしれませんが、値下がりをしている債券を持っているわけですから不良資産、こういったものを中央銀行がたくさん抱え込む、こういうことになるわけです。これは大変私は問題ではないか、こう思うんですが、この点の判断はいかがですか。
#75
○参考人(澄田智君) 日本銀行の資産は、通貨の価値の裏づけとしての意義を持っておりますので、資産の評価についてはできる限り堅実な方法と申しますか、かための方法をもって評価をするということにいたしておりまして、保有国債の評価については、そういう見地から低価法を採用いたしております。
 したがいまして、現在の国債の値下がり状態というものから評価損が出るということはやむを得ない次第でございますが、しかし、国債の相場は、そういうことで、そのときそのときの相場によって評価損を立てるということによる日本銀行の損失の計上という問題はございますが、国債の売買ということは、日本銀行の使命であります通貨の供給の上からも必要なことでございますので、そういうふうにかために評価はいたしておりますが、その資産の中で国債の割合が多くなっていくということは、これは現在の状態においては当然のことではないかというふうに、かように考えておりまして、ただ、その資産の評価をできるだけかためにしておく。しかし、日本銀行の資産の中に占める国債の割合が多くなっていっているという現状が、不健全であるというふうなことには全然当たらないと思います。私どもはそうは思っておりません。
#76
○矢追秀彦君 いま不健全ではないとおっしゃいますが、私はある程度のふえるのはやむを得ない、絶対ふえちゃいかぬと言っているんじゃ決してないんです。ただ、財政収支試算五十五年度ベースでいきますと、六十年度末の国債残高は百三十一兆円になる。こういうことになると、大変日銀がきちんとしていただかないと、甘い姿勢だと、不良債券というものを相当たくさん持たされてくるんじゃないかと、こう思うわけです。そういった点で私は、ある程度、厳密には何%までとかいうのが決まれば一番いいんでしょうけれども、大体どれくらいまでというか、節度といいますか、そういうのは必要じゃないかと思うのです。そういった点でこういう問題を提起しておるわけですけれども、その点が一つ。
 時間も余りありませんので、次にまとめて質問をして日銀の質問を終わりたいと思いますが、日銀の手持ち国債の値下がりによる損失、これを資料で出していただきまして、約六百億円、五十三年度末となっておりますが、五十四年度は大体どれぐらいになるのか。いま低価法と言われましたから、低価法でやられていることはよくわかりますが、かなり五十四年度はふえると思います。大体それの見通し。
 それからもう一つは、国債の値下がり損失を日銀がたくさん出してこられると、やはり国への納付金も減ってまいりますし、地方自治体も日銀からの税金が減ってくる、こういうことで困っているわけです。で、国は自分で発行した国債が減ったということは自業自得と仮に言えるとしても、地方自治体にまで影響してくることについては、これは大変問題が起こるのではないか、こう考えるわけです。この点について日銀副総裁、どうお考えになっておるのか。最後の問題については、大蔵大臣からも御答弁をいただきたい。
 以上です。
#77
○参考人(澄田智君) ただいまのお尋ねの第一点は、日銀の資産の中で国債の割合は大体どのくらいが適当か、こういうお尋ねでございますが、これは、私どもも決して国債の保有が過大になるということは考えておりません。そのときどきの物価情勢その他の経済情勢を見まして、必要な通貨を供給をしていくという立場から、どれだけ国債を買い入れるということになるかというそういうことのあくまで判断でございまして、したがって、いわば通貨調節の結果国債を持つことになると、こういうことであると思います。
 したがって、通貨調節の方を厳格に、決してインフレにならないように、極力円の価値、これは国内における価値と対外的価値と両方でございますが、その円の価値を安定的に維持すると、そういうようなたてまえから金融調節を行うわけでありまして、その結果として国債を持つことになるということでございますので、決して国債を持ち過ぎる、過大に持つということにはならない。要は、日銀のその金融調節、マネーサプライのコントロールというものを正しく厳格に行うというところにあるわけであって、その結果としての国債の保有ではないと存じます。
 日銀の資産の構成といたしましては、かつてのように金本位ではございませんので、金も若干はございますが、あとは外貨でありますとか、それから国債その他の債券、日銀がオペレーションの対象としている債券というようなもの、あるいは貸付金というようなものになるわけでありまして、その中でどのくらいの比率が適当かというのは、そのときの情勢に応じてその資産の構成内容が変わっていく性質で、また、その変わっていくことが金融調節を適宜適切に行うことの結果である、そういうことで、これをあらかじめこう上限を考えるというようなことは日本銀行の立場ではなすべきことではない。そういう上限というふうな、どのくらいかというような、そういう考え方はとるべきではないのではないかというふうに考えております。
 それから御質問の第二点の、国債の価格の下落による評価損でございますが、五十四年度につきましては、上期に約千百億円の評価損を計上いたしました。五十四年度下期については、この下期の方が市中における国債市況の軟化の幅は大きかったわけでございまして、上期を大幅に上回る評価損を余儀なくされている見通しでございます。目下数字は集計中でございますので、その腰だめのところでございますが、上期の三倍近くというようなところになると思っております。
 それから第三点目の、このような評価損が生ずることによって日銀納付金とか、あるいは日銀の納める税金――法人税及び地方税、そういう税金の影響があるではないかということでございますが、これは日銀の使命、機能から申しまして、たとえば円高の進行中においては、非常に大きな為替差損が生じたわけでございます。これもやむを得ないことでございます。
 それから、国債を低価法で評価をするために評価損が生ずるということも、これもやむを得ないことでございますので、その結果として、日銀納付金の方は、これは通貨の発行という、そういう国から与えられた特権に基づいて生ずる利益についてはこれを納付するというたてまえでございますので納付金を納付する、そして、さらになお利益が残れば税金として今度は法人税及び地方税を納めると、こういう形になっておりますが、納付金の方はともかくといたしまして、税金の方、その中には地方自治体にお納めする地方税がもちろんあるわけでございますが、地方税はなお過去の評価損の累積損がずっと残っておりまして、この累積損は、最近まではもっぱら為替の差損によるものでございまして、最近の国債の値下がりでそれに国債の評価損が加わったと、こういう形で累積損がまだある状態でございますので、しばらくそういう税収が入らないので、地方自治体には申しわけない次第でございますが、ちょっとお払いできない状態であるというのが、その私どもの立場でございます。
#78
○国務大臣(竹下登君) 特に三番目の、いわゆる日銀の資産内容によって、国、特に地方へ納める税収が減ると、こういうことでございますが、これは今日の実態の中でそうなっていくのは、自治体側にとって好ましいとは思いませんが、やむを得ないことではなかろうかと言わざるを得ないということであります。
#79
○矢追秀彦君 ひとつ、やむを得ないというあれではなくて、現状はこうかもしれませんが、これからもそういうことにならないように、政府としても、この国債の減額、あるいはまた国債の市場の育成、こういったことには全力を挙げていただきたいと思うわけです。
 副総裁、お忙しいところありがとうございました。
 次に、いろんな資料要求をさしていただいたんですが、なかなか私の要求どおりの資料が出てきていない点を大変遺憾に思うわけです。どうして出さないのかという理由について、ひとつ項目別に申し上げますので、お答えいただきたいと思います。
 最初に、日銀の国債の買いオペ、売りオペの状況、これは各毎度の総トータルと銘柄については出てきましたが、それぞれの価格も出ておりませんし、私は対象金融機関別にお願いをしたんですが、何銀行からどれだけ買ったということは仮にできないとしても、それをやっていただきたいんですけれども、少なくも金融機関と証券と分けられるのではないかと思いますが、どうしてこういうふうな大ざっぱなことしかできなかったのか、その理由をまず第一番目の資料についてお伺いしたい。
#80
○委員長(世耕政隆君) 速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#81
○委員長(世耕政隆君) 速記を始めて。
#82
○矢追秀彦君 銀行局おられませんので、じゃその次の、二番目の資金運用部資金特別会計の国債の売買の状況ということで資料要求をしたんですが、出てきたのが保有国債の移動状況と、こういうことであるわけです。これだけではちょっと私としては納得ができないんですが、この引き受けというのは、これはまあ上の欄の点についてはある程度出てきておるんですけれども、特に五十四年度、四月、六月、七月、九月、十月、十二月、一月、三月と、かなり月別に近い線は出していただいているんですが、実際の価格が出ておりませんし、公募入札の価格、まあ発行条件は出ておりますけれども、それから、できたら私は、店頭で買っておられるその店頭名まで欲しかったんですが、もう少し詳しくはできないものか、その点はいかがですか。
#83
○政府委員(渡辺喜一君) これで価格等が欠けておるという御指摘でございますが、特に私どもといたしましては、このうち市中との取引につきましては、これはある意味では、公社債市場への一人の参加者の立場でございまして、国債整理基金なり運用部がどういう一体運用方針で市中参加をしておるかということが余り明確に出ますことは、これは公社債市場自体に影響を与える問題でございますので、できるだけそういう影響を排除するという意味で、個別の取引等については公にしないという考え方をとっておるわけでございます。
 これは一般の取引、公社債市場取引についても言えることでございまして、
   〔委員長退席、理事浅野拡君着席〕
全般の統計数字というのは出ておりますが、個別の取引が、だれを相手に幾らで行われたというふうなことは公社債市場においても発表はしないと、こういうことに相なっておるわけでございます。で、この中の原始引き受けでございますとか、あるいは日本銀行との取引というようなものについてはそういう問題はございませんので、個別にもし御質問がございますれば、お答えはできるわけでございます。
#84
○矢追秀彦君 じゃ、引き受けと日銀の方については、きょうでなくて結構ですから、後ほどいただきたいと思います。
 ただ、市中の場合は出せないと言われますが、その前に価格ですね、これもできないわけですか。これから幾ら買うというなら、これはまずいですよ。しかし、これはもう過去のデータですから、幾らの値段のものをこれぐらい買ったと。買った対象はどこなのか。どこから買ったのか。それは、仮に野村証券から幾ら、あるいは三井銀行から幾らとか、こういうふうになると、また、もしそれがどうしても企業の秘密とかなんとか、そういうことで問題だと言われるなら、これはもう少し大ざっぱにまとめていただいても、まあ私は譲歩して、そこまでやむを得ないとしても、これだけじゃちょっと――あとの資料全部そうなんです。
 国債整理基金特別会計もそうですし、この二、三の店頭売買の問題もそうなんですけれども、全然そういった点が出していただけない。というのは、これから買うならこれはまた問題あると思いますよ。しかし、もう済んだことですから、たとえば五十二年、五十三年には――まあ五十四年から問題になるんですけれども、特に。五十二年、五十三年は余り問題ありませんけれども、市中の場合は。五十四年度の、じゃ市中から買われたもの、これはもう少し詳しくしていただいた方が――私はどうしてこういうことを言うか。また後で質問で触れていきますけれども、どうも国債の運用といいますか、そういった実態が大変明らかにされていない。確かに、非常にむずかしい、毎日毎日変動するものですから、ある程度はわからなくてもしょうがないかなという気もしますけれども、実際買われている時期というのもそう毎日毎日でもないように思います、大体決まっているような感じがしますし。そうなると、もう少し詳しくしていただいてもいいんじゃないかと思いますので、あえてもう一度理由をお聞かせいただきたいと思います。
#85
○政府委員(渡辺喜一君) この市中との取引には二種類ございまして、一つは、公開で公募入札をする方式と、それから個別に、個々の証券会社等と取引をするという二種類があるわけでございます。
 前者の、公開で入札して買う方式によります場合は、たくさんの入札者がいろいろな価格で入れてくるわけでございまして、その価格を全部出しますと、これはだれは幾らで入れた、だれは幾らで入れた、こういうことが全部わかってしまうことになるわけでございまして、したがって、私どもといたしましては、平均の価格でございますとか、あるいは最高価格がどうであったというふうなことにとどめさしていただいておるわけでございます。
 それから、市中の個別の取引の方は、これは銘柄が幾ら、どのくらいの量、幾らの価格ということを一々発表いたしますと、どことどういう取引をしたということがもう全部わかるものでございますので、それも差し控えさしていただいておるわけでございます。
#86
○矢追秀彦君 ひとつお伺いしますが、じゃ五十四年度の公募入札で、資金運用部では何回買い入れをされましたか。それの中身は、そう複雑じゃないと思うんですけれどね。これはわかりますか。これも資料要求したんですけれど、この資料がちょっと出てきていないんです。
#87
○政府委員(渡辺喜一君) 五十四年度運用部の入札方式による市中からの買い入れは二回ございまして、第一回は五十四年の四月三日行ったものでございます。これは六・六%の利付国債を入札で買ったわけでございまして、落札額は三千三百二十五億円ということに相なっております。このときの平均価格が九十七円六十一銭、利回りで七・〇三四%でございます。それからもう一回は、七月の三日、これは六・一%、いわゆる六・一国債でございまして、落札額が七千四億円、この場合はこれは例のスワップ取引でございまして、価格は理論価格でございます。で、買い入れ価格が九十九円五十三銭、利回りが六・一八〇%ということに相なっております。
#88
○矢追秀彦君 これの中身ですね。いま値段と、落札の総額と、それから平均の価格、これは伺いました。大体大ざっぱにしまして、これはどこから買われたのですか。これは全部証券会社ですか、それとも金融機関ですか。
#89
○政府委員(渡辺喜一君) 最初の四月三日の買い入れにつきましては、金融機関が二千五百四億円、それから証券会社が八百二十一億円でございます。それから、二回目の七月三日のスワップにつきましては、七千四億円全額が金融機関でございます。
#90
○矢追秀彦君 特に私が素人的な疑問で感じるんですが、このときの九十九円五十三銭、このとき実際の市場ではこのころは幾らしておったんですか。
#91
○政府委員(渡辺喜一君) これはスワップ取引でございまして、この価格で買い入れまして、一年後にこれを同じ理論価格で売り戻すと、こういう約束でやったものでございます。このときにおきましてはこの銘柄はまだ上場されていない銘柄でございますので、上場の価格はございません。当時はなかったわけでございます。
#92
○矢追秀彦君 四月三日の場合はどうですか。
#93
○政府委員(渡辺喜一君) 四月三日の場合は、これは入札方式でございますので、その応札者はそのときの市況で入札に応じると、こういうことになっておるわけでございます。その平均価格は、先ほど申し上げました九十七円六十一銭ということに相なっておるわけでございます。
#94
○矢追秀彦君 私聞きたいのは、要するに政府が買い上げる場合、いわゆる市中より安く買っているのか高く買っているのか、その辺の傾向をお聞きしたいんですけれどね。これはまあそういった点で今後の私の質問の議論になってくるわけですけれども、やはり資金運用部にしても、あるいは国債整理基金特別会計にしても、いわゆるその価格操作といいますか、こういうようなことをやることについての議論というのは出てくるわけなんです。
 それで、まず前提としてお伺いしているんですが、まあ入札の場合はかなり話し合いですからあれですけれど、スワップの場合、いま上場されていないものである、しかも一年後に、これはわかりますが、かなり高い値段ですよね、これは。そういった点で、やっぱり市場より安く買っても問題、買いたたくのも問題があるし、それでうんと高く買うんでも問題がある、そう私も思いますので、やはりこの実際の価格で買う必要があると思うんです。その点いかがですか。ちょっとこの四月三日は高いんじゃないかなというような感じするのですけれど、いかがですか。
#95
○政府委員(渡辺喜一君) 七月三日のスワップの部分につきましては、これは理論価格でございます。発行のときの条件が九十九円五十銭で出したものでございまして、経過日数等に応じた利息分を差し引きました理論価格が九十九円五十三銭と、こういうことに相なったわけでございます。
 それから、公開入札をいたします場合には、それに応札する人のビヘービアによって、いろいろやや違ったニュアンスが出てくるということは考えられるわけでございます。たとえば、この機会にどうしてもこれを買い上げてもらいたいというふうなことですと、そのときの実際の市価等よりはやや安目に入れてくる、こういうふうなことになりましょうし、まあできるだけ有利な入札をしたい、こういうふうに考えますと、そのときの市価よりはやや高目に入札してくる、こういうふうなことになるわけでございまして、そのときどきによって平均が上にぶれるか下にぶれるか、いろいろの違いが出てくるわけでございます。ただ、それのぶれというのは、そんなに大きなものではございませんで、やはりそのときの市況というものを頭に置いて入札者は応札するわけでございますから、そう大きなぶれは出ていないわけでございます。
 ちなみに、いまの四月三日の同じ銘柄の市況を見てみますと、これはオファーは三月十六日にいたしておるわけですが、この三月十六日オファーの当時の店頭気配相場が九十七円九十五銭ということになっておりますから、この九十七円六十一銭という平均価格はそれよりやや低目に出ておる、こういうことでございます。
#96
○矢追秀彦君 資料の方から先に申し上げますが、その次の国債整理基金特別会計の運用状況ということで資料が出てきたわけですけれども、それからその次に、長期国債の運用状況ということで資料を出していただきましたが、これもさっきのと変わらず、たとえば四番を見ましても、五十一年度、日本銀行、六・五%債、七カ四分の三%債、三千九百六十一億円、五十四年が四月から六月、市中公募が、六・一債が二千七百五十六億と、それぞれ書いていただいておるだけで、これも価格と実際どこから買ったか、それからまた数量、こういった点がわからないわけですね。この辺は、これもこれ以上出せないわけですか。
#97
○政府委員(渡辺喜一君) これも先ほどと全く同じでございまして、たとえば日本銀行との間の取引、これは特に市場外でございますので、市場への影響ということはそう強く考える必要がございませんから、たとえば六・五%債と七カ四分の三%債を五十一年度中に三千九百六十一億円取引をいたしておりますけれども、こういうものについては、もし個別にお尋ねがあれば、お答えすることができるかと思います。ただ、市中の分につきましては、資金運用部の場合と同様でございまして、個別の相手方、その相手方との価格等については御勘弁をいただきたいと思うわけでございます。
#98
○矢追秀彦君 これもデータをいただいてないんですけれども、さっき資金運用部二回とおっしゃいましたが、国債整理基金ではたしか五十四年度は三回買われていると思うんですね。それの日にち、それから買い入れ価格、それから落札額、それをさっきと同じようにお伺いしたいのですけれども、大体個別に出ないとしたならば、金融機関と証券市場の割合、これをお伺いしたいと思います。
#99
○政府委員(渡辺喜一君) 国債整理基金は五十四年度中に、いま委員おっしゃったとおり三回の買い入れを行っておるわけでございます。
 この三回の市中公募購入を順次申し上げますと、最初が五十四年の六月十四日、対象銘柄は六・一国債でございまして、落札額が三千百五十六億円、平均価格が八十七円三十一銭、平均利回りが八・六〇〇%でございます。なお、このうち金融機関が二千七十二億円、証券会社が一千八十四億円ということになっております。
 それからその次、第二回目は、五十五年、ことしの三月の四日でございまして、これも六・一国債、六・一%利付債でございます。落札額が一千七十五億円、平均価格が八十二円七銭、平均利回りが一〇%ちょうどでございます。金融機関が六百六億円、証券会社が四百六十九億円でございます。
 それから、第三回目は五十五年の三月八日、これは対象銘柄は八%の利付国債、八分債でございます。落札額が千六十億円、平均価格が九十六円二十四銭、平均利回りが八・九七%で、金融機関が五百九十八億円、証券会社が四百六十二億円ということになっております。
 なお、落札額の金額は、これは額面金額でございます。
#100
○矢追秀彦君 宮本審議官お見えになっておりますか。――よろしゅうございますか。
 先ほども質問したんですが、日銀の国債の買いオペ売りオペ状況ですね、これをもう少し詳しく資料を出していただきたいという要求をいたしましたが、こういう形でしか出てきておりません。これの理由ですね、いま資金運用部とか整理基金の方は伺いましたが、日銀としてどうしてこれは出せないのか、対象別の金融機関名ですね、もう少し価格、そういったものも出せると思うんですが、いかがですか。
#101
○政府委員(宮本保孝君) 日銀の買いオペでございますけれども、私どもは個別の金融機関と日銀との取引につきましては、まさに個別の取引関係でございますので、個別にはお出しできないのでございますけれども、全体といたしましてどういう姿になっておるか、いわゆる金融調節上どういう形でもって買いオペを行ったかという点につきましては、御報告を申し上げることができるということでございます。
#102
○矢追秀彦君 それでは、いま答弁をされたできる限りのことを、ひとつ後日提出をしていただきたいと思います。要するに、きょう出していただいたのでは私は不満足ですので、ひとつ大臣、善処していただきたいと思うんですが、いかがですか。私は決してむちゃを言っていませんから……。
#103
○国務大臣(竹下登君) 私も素人でよくわかりませんが、御要望の趣旨にできるだけ沿う努力はいたしたいと思います。
#104
○矢追秀彦君 ひとつ、よろしくお願いしたいと思います。
 次に、国債管理政策について申し上げますけれども、大変大量の国債発行で消化難の問題が起きておるわけですけれども、五十五年度に政府は前年度当初比一兆円の発行減額、資金運用部の新規発行債引き受け一兆円増額等の対策がとられております。しかし、発行額も五十四年度実績見込みに比較をしますと五十五年度は相当の増発となります。この国債の消化の見通し、これは大変厳しい状況になりますが、この見通しがまずどういうところにあるのか、特に消化難ということで国債の多様化政策を五十四年度にやられましたが、これも大変失敗したわけですね。二年物から五年物まで五十五年度も国債多様化路線は踏襲されておりますけれども、五十四年の二の舞を演じないという自信があるのかどうか、この点を含めまして今年度の消化の見通し、それに対する方策、これをお伺いしたいと思います。
#105
○政府委員(渡辺喜一君) 五十五年度は、いま御指摘がありましたように、当初ベースでは一兆円の対前年度減額を行って、初めて五十年度以来ずっと累増を続けてまいりました国債発行枠を圧縮に転じたわけでございます。この市中の引受負担というものがかなりむずかしい局面を、特にこの五十五年に入りましてから迎えたわけでございまして、私どもといたしましても、今後の金融経済情勢等を展望いたしました場合に、こういう状況というものはしばらくの間はやっぱり続いていくだろう。したがって、今後の、この五十五年度の発行についても相当きめ細かい配慮をしていかないとなかなかむずかしいと、こういうことは痛感いたしておるわけでございます。
 ただ、この市中関係の負担をできるだけ減らしたい、こういう考え方から、市中の分につきましてはさらに大きく二兆円当初ベースで減額をいたしたわけでございます。五十四年度の実績といいますか、実績から見ますと、当初比一兆円の減額というのは必ずしも減額になっていないということでございますけれども、市中の引受分につきましては五十四年度の補正後に対しても減額をすると、こういうふうな配慮をいたしたわけでございます。これでもう十分ということでは決してございませんけれども、これをスタートにいたしまして、これからもできるだけもしそういうことができる機会があるならばさらに実行上国債の発行枠を圧縮すると、こういうことには努めたいと思うわけでございますし、それからまた、毎月毎月の発行につきましても、毎月の発行量あるいは発行条件等々についてシ団とも十分協議を重ねまして円滑な消化を確保していきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
 幸い、国債の発行条件、金利につきましても頭打ち感といいますか、天井感が出てまいっておりまして、最近の市況もやや回復をしてきておるわけでございます。これからの金融経済事情というのはどういうふうに変わっていきますか、なかなか展望はむずかしいわけでございますが、アメリカの金利ももう頭を打っておる、円も比較的強含みであると、こういうようなもろもろの情勢を勘案いたしますと、五十四年度よりは五十五年度の方がやや明るい期待が持てるのではないか、こういうふうなこともございまして、五十五年度の発行枠につきましては何とか消化していけると、こういうふうに考えておる次第でございます。
#106
○矢追秀彦君 十分な資料の出てこないのは大変残念でございまして、できましたらあさっての委員会までに、まだきょうは採決までいきませんので、やはり採決が行われるまでには私自身が納得した資料が出ないと困りますので、お願いをしたいと思います。
 いま私が問題にしておりますこの国債整理基金とそれから国債管理政策の関係ですけれども、国債整理基金の目的というのは、言うまでもなく、一条二項にある国債の償還にあるわけです。したがって、その償還のために特別会計に繰り入れられた基金であるから、これはもう第四条にもはっきり書いてありますね。昨年来の国債整理基金による国債の買い支え、これはこの特会の目的と手段が転倒してしまったような感じを受けるわけです。この点について、どういうふうにお考えになっておるのか。四十一年十二月二十六日の財政制度審議会の報告では、この国債整理基金の運用について重要な指摘をしているわけです。それはどういう指摘かについてひとつ述べていただきたいんですが、それがいまのこういった買い支えということでいいのかどうか、その点をまずお伺いしたいと思います。
#107
○政府委員(渡辺喜一君) 国債整理基金の目的は、おっしゃいますように、国債の償還等の目的になっておるわけでございますが、私どもがこの国債整理基金の余裕資金を使いまして国債を購入すると、こういうことをいたしておりますのは、これはあくまでも余裕資金の運用の一形態であると、こういうことでございます。
 御案内のように、国債整理基金には年度末の国債残高の一・六%の資金が毎年一般会計から繰り入れられるわけでございますし、その他決算剰余金とか、もろもろの繰り入れがあるわけでございます。昨今のように国債の残高が急増をいたしますと、この繰入額もかなりの規模になってまいるわけでございます。
 一方、本来の目的である国債の償還は、本格的には六十年代にならないと始まらないわけでございますから、その間におきましてはこの基金残高が累増していくと、こういうふうな状況にあるわけでございまして、この基金を管理いたします立場といたしましては、もちろん目的である償還等に支障が生じてはいけないわけでございますけれども、その範囲内で、できるだけ蓄積されました余裕資金というものを有利に運用をしていくと、こういうことの配慮も必要ではないかと思うわけであります。それによって生じます果実は、これはまた国債の償還、利払い等に充てられるわけでございますから、そのこと自体は財政審のお考えにも決して反しない、むしろそれによくかなったことではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
 私どものこの運用というのは、あくまでもその資金が本来の目的である償還等に使われるまでの間の運用でございまして、その間をできるだけ有利な運用を図っていきたい。ただ、これは法律の上で運用の範囲というのは運用部へ預託するか、あるいは国債を持つかという二つの方法に限定をされておるわけでございまして、私どもがいま可能な範囲で長期の国債を持っていきたい。
   〔理事浅野拡君退席、理事細川護煕君着席〕
そうしますと、政府短期証券を持つ場合よりは、あるいは運用部に短期で預託するよりは有利な運用になると、こういうふうなことでございますので、そういう方針で長期国債をだんだん徐々にふやしておるというのが現状でございます。
 いずれにいたしましても、そういうことで長期国債の保有をふやしていくということでございますから、できるだけそれをふやす場合にも、国債管理の立場というものを考慮いたしまして、国債市況、国債の環境というふうなものに役立つようなそういうときとか、あるいは量とか、そういうものを選んでやっていきたいと、こういうことでございます。
#108
○矢追秀彦君 財政審の報告では、「この資金を国債の繰上償還等に充て、国債の市価維持のために活用することも考えられる。」と、こうなっていますね。また、公債の市場価格の変動は、基本的には金融情勢の変化によって生じる場合が多く、ちょっと中を飛ばしますが、そうした場合は減債基金の積み立てによる資金をもって対処すべきものではないと、こう言っています。五十三年度後半からのわが国の公債の市場価格変動、値下がりというのはまさにこういった情勢下にあったと思うんですが、この点はいかがですか。
 それから、この財政審の報告の趣旨というのは、自由な債券市場または金融市場の原理を尊重せよと、
   〔理事細川護煕君退席、委員長着席〕
こういうことで、政府の国債の価格が下がったから新規発行国債の消化に支障が出るとか、あるいは市場消化をするためには金利の引き上げが必要で、それは国債費がふえるから困ると、こういったことだけで国債整理基金による買い支えをやるということは私は不当じゃないか、財政金融政策にゆがみが起きる、だからやるべきではないと、こういう意味じゃないかと思うんですが、その点、先ほどは余裕があればということは断っていらっしゃいますが、買い支えをしてもいいと。私は絶対やっちゃいかぬという厳密なところまでは言いませんけれども、やはり財政審の報告で言っているのは、あくまでも自由な債券市場あるいは金融市場の原理というものを尊重せよと、こういうことではないか、こう思うんですが、その点はいかがですか。
 次に、時間が余りありませんので、国債整理基金で買い出動をする場合として、これも全体としての金融情勢に変化がなくとも、国債の市場価格は一時的に下落すると、こういうふうに言っているわけですね。一時的ならこれはやむを得ないとしても、今回はもう一年半以上にわたって国債の市場価格が下がっているわけですね。これはもう一時的でないわけでしょう。だから政府だって、これはもういまの国債の値下がりというのは一時的とは決して言われないと思いますよ。だから、あらゆる機会に政府は、一時的でないから国債発行額の削減を約束しているわけですね。だから、この国債整理基金の買い支えには私は反省が必要だと思うんですが、この点はいかがですか。
 だから、やっぱり国債整理減債基金と、こういう特別会計のあり方が私は基本にある。だから、値下がりで新規債の消化が困難になるから買わなきゃいかぬ、値段を上げたいと、この気持ちはわかるんですよ。気持ちはわかるんですが、本来この国債整理基金特別会計の持つ趣旨といいますか、意味というふうなことから言うと、だんだんたくさんお買いになってきておりますけれども、この点はやはり節度が必要ではないか、こう思うので私は質問をしておるわけですが、この点はいかがですか。
#109
○政府委員(渡辺喜一君) 最初に、国債整理基金で買い入れて消却したらどうかというお話がございましたが、これは過去にやった例もございます。私どもとしましても、もしそれが非常に全体として適当であるという判断ならば、買い入れ消却をするのにやぶさかではないわけでございます。ただ、これは、そのときどきの金融政策等とも絡む話でございますし、あるいはまた、基金の資金の余裕の状況等とも絡む語でございます。なかなか目下のところ、直ちにいま買い入れ消却に踏み切るというところまでは至っていないわけでございますが、これは当然ながら一つの検討課題であって、もし適切な買い入れ消却が可能であるという判断に立てば、これはやりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
 それから、あくまでも公社債市場というのは自由な市場であるべきであって、そこへ干渉をすべきではないというお考えでございますが、これは全くそのとおりでございます。私どもといたしましても、人為的な価格形成を干渉によってやる、介入によってやるということは考えておりませんし、また、それは適当でないと思うわけでございます。私どもは特にこの一−三月におきまして市場買い入れを強化いたしましたのは、これは市場がある意味では非常に異常な状態になっておって、実勢価格というものがどうもはっきり形成されない、わからないと、こういうような混迷の状態に立ち至ったわけでございます。
 特に国債につきまして、売りも余り出ない、売りも非常に細ってしまって買いはさらにそれ以上に出てこない、売りも買いも非常に細ってしまって、あるときはもう全く取引が成立しない、こういうような事態の中におきまして、ぼちぼちと撹乱的な売りが出る、それによって名目的な市場価格といいますか、をどんどん下げていくと、こういうふうな事態がございました。まあ金利の先行きについての非常な混迷といいますか、そういうものが原因になっておるわけでございますが、そういう状況におきまして、そういう撹乱的な要因を除去すると、こういう観点から、私どもは市場に参加をいたしたわけでございます。
 したがいまして、この国債の実勢価格といいますか、そういうもの、あるいは価格の基調、これを変えようとか、あるところにくぎづけしようとか、そういう意図は全くないわけでございます。そういう意味におきまして、自由市場のたてまえというものはあくまでも尊重をこれからもいたしていくわけでございますし、また、財政審の報告にもありますように、一時的なそういう撹乱要因というもの、そういうものを除去するための買いである、こういうことでございますので、これは許されるのではないかと思う次第でございます。
#110
○矢追秀彦君 いままさに局長言われた、その一時的じゃないわけでしょう。一年半続いておるのは、これは一時的ですか。しかも、その国債整理基金特別会計で買い入れをした、買い支えをした、それがまた評価損になってくる。現在、銀行だって相当な評価損です。日銀だって評価損。先ほど答弁ありましたような、ことしになってもう四千億ぐらいいってしまうわけでしょう、五十四年度は。五十三年度の六百億が、七倍から八倍近く評価損が出ているんです。ただその評価損が、場所が移っただけなんです。ところが、国債整理基金特別会計というのは、一般会計から繰り入れされているわけですから、これは国民の税金になるわけですね。
 国民の税金で、価値の下がるようなものをどんどん買い支えていくことがいいかどうか。運用というのは有利に運用するということですから、これは買い支えによって値段がぐっと上がってきて、また出て行くならいいです。先ほど言われたように、私が最初も言いましたように、それで償還するならいいですよ。償還したら、これは減っていくんですから、そのための財源でもあるわけですから。しかし、それはどうせ六十二年になったら、いまの試算でいきますとゼロになってしまいますから、この辺も問題にしたいんですけれども、時間が余りありませんのであれですが、いま言われた一時的という認識は、私は間違っていると、こう指摘をしたいんです。
 しかも、運用というのはあくまでも有利に運用するということである。やっぱり私はそういった意味で、裁量権というものは財政当局に無限にはないと思うんですね。むしろ私は先ほど言ったように、その値下がりした価格で買い入れた国債を繰り上げ償還、そうすれば値下がりした国債を抱いているわけにもいかない。また、評価損も出てこない。これは私は税金を生かした使い方になる。結果、国債市場が持ち直すと、これならいいと思うんですけれども、どうもいまやっておられることは、これは国民の側からいくと、何か自分の払った税金でだんだん損をされてしまっておると、こういう結果になってしまう。しかも、国債整理基金特別会計の法律、あるいは財政審の報告に反したやり方をいまやっておると私は指摘をしたいわけです。それでもなおかつ損の出る買い入れた国債を抱いておると、これは非常に納得できないんです。これはひとつ局長と、最後に大臣にお願いしたいと思います。
 もう一つ、これは私ずっと予算委員会でいろいろ質問をしてまいりまして、かなり予算書にも五十四年度からは国債整理基金における国債及び借入金に係る償還財源の繰入額等、償還額及び年度末基金の残高表というのは資料としてつけるようになりました。これは大変な前進であり、私もそれなりに評価をいたしますが、これでも私はまだ不十分なんです。これは大蔵大臣、当時は金子大蔵大臣でしたが、検討していくと、こういうふうにもおっしゃいました。その検討の結果、ことしは去年と変わらない資料でしたが、今後はもう少しきちんとしていただけるのかどうか、その点もあわせてお伺いをしたい。
 もう一つは、いまちょっと申し上げました国債整理基金特別会計のその運用収入というもの、いわゆる償還財源の余裕金というものがだんだんなくなって、いまはふえていますけれども、六十二年度から一応ゼロになりますね。あとは一般会計から繰り入れになってくると、こういうふうな状況。たとえば、昭和六十五年度、いまの五十五年度特例債を返さなきゃいかぬときは、たしか六兆ぐらい一般会計から繰り入れしないと間に合わなくなるんじゃないかと思うんです。これはまあ大変なことであるわけですね。これはどうしていくのか、この時点に。それまでに国債発行額をうんと減らすことができるのか、あるいはたまっているものをどうやって減らしていくのか。これはまあむずかしい問題ですけれども、六十二年以降を私、大変心配するんですけれども、その点もあわせて、ちょっと時間が延びてしまいましたが、お伺いをして、質問を終わりたいと思います。これは大臣にもお願いします。
#111
○政府委員(渡辺喜一君) まあ買い入れた国債を消却してしまうならいいけれど、さもないと国債整理基金法あるいは財政審の考え方等から見ておかしいではないかという御指摘でございますが、これを仮に消却をしてしまいますと、それだけ余裕資金が減殺されるわけでございまして、私どもとしましては六十年度以降のいろいろな負担が重なってくるわけでありますから、そういうものをにらんでやっぱり資金の運用を図っていきたいと、こういうことでございますので、いまにわかにここでそれを消却してしまうということには踏み切れないわけでございます。
 現在の買い入れは、市場からそのときどきの価格で買い入れをいたしておるわけでございまして、利回りはかなり高い利回りになっておるわけであります。したがいまして、その限りにおきましては、これを仮に政府短期証券等に運用しています場合と比べますと、相当有利な運用になっておるということでございまして、私どもといたしましては、これは決して国民に損を与えておるというふうには考えておりませんで、むしろ現在時点におきましては、かなり有利な運用になっておるというふうに考えるわけでございます。
 それから、国債整理基金につきましての予算関係書類の問題の御指摘がございました。これは、五十三年度に矢追委員の御指摘を受けまして、現在添付いたしておりますような国債整理基金の残高の表を参考としてつけるように相なったわけでございます。それ以上に、さらに今度はその残高の運用の内容というようなお話かと思いますけれども、これはまあ一つは、この運用の内容というのは法律でもう限定されてしまっておる。運用部に預託するか、あるいは国債を持つか、どちらかということに限定されてしまっておるということでございまして、一般の基金のように、いろいろな面に幅広く運用するというものではございません。
 それからまた、この国債整理基金自体は本来運用会計ではございませんで、資金の運用そのものが目的ではないわけでございます。たまたま蓄積されました余裕資金を運用するということでございますので、これは年度初めに、その資金を一体いかに運用すべきかとか、そういうふうな性格のものではございません。また、この整理基金自体は、全くの性格としては整理会計でございますから、そういう意味でも、予算書の一部という形でそういうものをつけるということは、性格的にも不適当ではないかと思うわけでございます。
 ただ、もちろんこの運用の状況につきましては、当然国会の審議にとっての御参考としては毎年予算委員会にも提出をいたしておりますし、また、個別に御要求があればお出しをすると、こういう考え方でやってまいっておるわけでございます。
#112
○政府委員(吉野良彦君) 先般、予算委員会に御提出申し上げました「国債整理基金の資金繰り状況についての仮定計算」を踏まえてのお尋ね、つまり六十二年度には国債整理基金の余裕金の残高がゼロになるではないか、そういう状況を踏まえて償還財源をどうやって確保し、また必要な予算繰り入れについてどうするつもりかというお尋ねであったかと存じますが、文字どおりこれは、御承知のとおり仮定計算でございまして、私どもの見通しとか、あるいは予定といったような性質のものではないわけではございますが、しかし、いずれにいたしましても、特例公債依存から脱却いたしました後におきましても、この仮定計算が示唆いたしておりますように、六十年度以降かなりこの国債償還のための財政負担が大きくなるであろうと。それからまた、これも確実なことはなかなか申し上げかねますけれども、恐らく何らかの形での予算繰り入れが、しかも相当大きな金額の予算繰り入れが必要になるであろうというようなことは、定性的には私どももよく理解をしているわけでございます。
 そこで、これも幾たびか御答弁申し上げているわけでございますが、この償還財源につきましては、ともかくまず特例公債依存から脱却することが先決だというふうに基本的には考えておりますが、いずれにいたしましても、必要となるであろう予算繰り入れにつきましては、予算繰り入れが必要になりました時点で、余り年々大きく極端に金額が変動するというようなことを避けるという意味で、負担の私ども平準化と申しておりますが、平準化を考慮しながら、具体的な方策につきましてなお検討を続けまして、特例公債依存から脱却した後に直ちに実施に移せますように努力をしたいということでございまして、その具体的な財源をどうするかというところまで、現時点でなかなか申し上げられないということは、御理解をいただきたいと思います。
#113
○国務大臣(竹下登君) 基本的には、それぞれお答え申し上げましたとおりでございますが、まず、国債整理基金の問題についても、いま矢追さんのような御議論が出ますのは、要は発行額が多いというところに起因しておるということは、われわれも十分承知いたしております。したがって、そういう点に着目をしてこれからの国債管理政策も行っていかなければならないというのが、基本的な考え方であろうと思うわけであります。
 そうして、一−三月、何と申しましょうか、異常な状態と申しましょうか、そういう状態の一時期がございました。三月中旬ぐらいまででございます。毎日の商いは大変薄いというがほとんどないと、たった一件とかいうようなこともありました。そのときには、私どもも何だか決算上の操作でそういうことが行われるのじゃないかというような懸念すら持ったぐらいな時代もあったわけでございます。
 したがって、私は買い支えのときに、これは予算委員会等で隣の席におりますので総理ともいろいろ御相談しましたが、ただあの当時は公社債全体が大変な異常な状態にあった。したがって、国債を買い支えた場合に、それがむしろ国債エゴイズムに走るのじゃないかと、こういう反省もいたしまして、本当にやむを得ざる措置としてのそういうことが行われたわけでございますが、本来的にはやはりこの法律の示すごとく、われわれはこれに対応していかなければいかぬし、そして時と場合によっては、いわば消却に充てるべきだというのも過去に例がないわけではございませんので、そういうことをいま直ちにその行為に移るということは問題といたしましても、その状態の中ではそういうことも絶えず考慮の中に入れておかなければならぬ課題であるというふうに理解をいたしておりますので、貴重な意見を参考とさしていただきまして、これからも国債管理政策に当たっていきたいと思います。
 なお、資料の点につきましても、私も法制上、定かであるわけではございませんが、国政審議権に対応して可能な限りのものを御参考に供するというのは当然あるべき姿であろうと、このように考えております。
#114
○佐藤昭夫君 政府の国債政策が依然として大量発行を是認し、将来への備えもない非常に危険なものであることを、前回いろいろただしてきたわけでありますが、しかし、問題はそれだけにとどまらないと思うんです。大量の国債が発行され累積されていくもとで、発行、消化の面でも流通の面でも大変な無理が押し通っており、金融政策上も幾つかの重大な問題が出てきているのではないかと思います。
 まず、議論の前提として大臣の認識をお尋ねをしたいと思いますが、今日の国債の大量発行は政府としては無理のないもの、当然なものだと考えておられるのか、よくないけれどもやむを得ないものだと考えておられるのか、まずここの基本認識はどうでしょう。
#115
○国務大臣(竹下登君) いまの基本認識の問題でございますが、私はこの国債の大量発行というものが、今日御指摘のようないろいろな問題を惹起しておるという点につきましては、結論から言いますと、やむを得ざる措置であったと言わざるを得ないと思うのであります。
 ただ、この政策というものが果たした役割りというものを考えてみますと、私は一九七〇年――七一年と言った方がいいかもしれませんが、七一年以降ああしてニクソンの新経済政策、すなわち、ドルの兌換停止以後ずっと今日まで継続してきた、いわば原油価格の売り手市場に変化して、年々これが高騰してきたというときに、世界全体が第一次石油ショックを迎えたというような中にありまして、いわゆる特定した税目等によって国民の負担を得ることなく、国債政策によって景気の下支えをしてきた効果というものが、その上に労使の民間の自助努力と相まってそれなりの水準を維持してきたということには、私は国債政策というもののそれなりの意義はあったものではなかろうかというふうに思うわけであります。
 したがって、それが限界に達した今日、できるだけ減額して、そして五十九年には少なくとも特例債から脱却しなければならないという一つの目的の上に立って、これからの国債管理政策なり財政政策全般を進めていかなければならぬ。
 したがって、私は過去を振り返ってみて、それはそれなりの意義、使命、それなりの政策効果というものはあったであろう。しかし、今日これだけ発行しなければならないということは、当然のことだというふうには考えておりません。まさにやむを得ざることだという認識であります。
#116
○佐藤昭夫君 やむを得ざることではあったけれども、歴史的にはそれなりの意義があったと言われておるんでありますが、そこらの認識がやはりこれからの対処に大きく関係をしてくると思うんです。
 具体的にお尋ねをしますが、資金運用部による国債の引き受けの問題でありますが、これは大量発行額、それをシ団が引き受け、公募入札発行の差を埋ずめるものではないか、つまり当然進めるべき市中消化がうまくやり切れない部分を政府みずからの資金で引き受けるという、いわば国債発行の歯どめを、この資金運用部の引き受けによってこれを外してしまうという結果になっているのではないかというふうに思うんです。
 実は、大蔵省の方に数字的資料をいただいたわけでありますが、最近数年振り返ってみますと、各年度の資金運用部資金による国債引受比率がどうなっているかという数字でありますが、昭和四十五年度一・二%、五十年度五・一%、五十一年度一〇・四%、五十二年度九・〇%、五十三年度はなしですが、五十四年度九・九%、五十五年度一四・四%ということで、明らかに年々、特に最近、急速な勢いで、資金運用部資金による国債の引き受けが急激に増大をしておるということが、数字的にもはっきりしているわけですけれども、年度当初からこういう形で国債の引き受けをやるということは、いわば金融市場の制約なしに国債の増発をしゃにむに拡大をしていくという、いわば国債発行の歯どめを外す、このことを意図的にやっているんではないかというふうに思わざるを得ないわけですけれども、この点についてどういう見解ですか。
#117
○政府委員(渡辺喜一君) 資金運用部資金による国債引き受けにつきましては、これは全く資金運用部資金の本来の運用の一つであるというふうに私どもは考えておるわけでございます。資金運用部資金は、これは確実かつ有利な方法で運用しなければならないということになっておりまして、資金運用部資金法の第七条におきまして、その運用対象を列挙限定をいたしておるわけでありますが、その一番最初に「国債」というふうに書いてあるわけでありまして、国債はあくまでも安全、確実な運用の一つであると、こういうことになっておるわけでございます。資金運用部資金は、その他財政投融資等に運用されておるわけでございますけれども、国債もそれと並んで本来の運用対象の一つであるという認識を持っておるわけであります。
 運用部資金というのは、その資金源泉の相当部分というのは郵便貯金等でございまして、これはやはり国民の貯蓄であるわけです。民間金融機関の資金もこれは預金等の国民の貯蓄が集まっておるわけでございまして、国債は国民の貯蓄で消化をしていただくと、こういう観点からいきますと、現在のように民間の金融機関が相当な引き受けを行っておる。
 五十四年度について申しますと、預金の増加額にほぼ見合うほどの引き受けを民間金融機関はやっておると、こういう状況下におきまして、一方の郵便貯金等の貯蓄を吸収しております資金運用部資金も、当然のことながら、ある程度の国債引き受けというのはやるべきではなかろうかと思うわけです。
 ただ、これが国債発行の歯どめを失わせるものではないかという御指摘でございますが、資金運用部資金というのは本来受動的な資金でございますから、政策的にこれをふやしたりなんかするような資金とは違うわけでございまして、一方、財政投融資という大変大事な資金使途も持っておるわけでございますので、おのずからそこには制約があると、こういうふうに考えるわけでございます。
#118
○佐藤昭夫君 資金運用部資金の当然の性格として、国債の引き受けをやるというのはもう何の間違いもないというふうに強弁をされているわけですけれども、そうであれば、私はさっき数字を振り返ったわけですけれども、数年前、従前でも数字的に対比してなぜこういうような現象が出てくるのか。実際にここ最近、急激に引き受けがふえてきておるその要因と言えば、五十三年の九月に三千億買い入れをやるわけですけれども、これはちょうど補正予算によって国債の増発を行う、これに対応している。また、五十四年の三月、五月、六月の買い入れも、まあ名目は市況の安定ということを理由にされておるわけですけれども、大量国債の市中消化が思わしく進まない、そういう時期にこういった措置が連続的に行われるという経過になっておるわけですね。
 で、資金運用部で引き受けるということは、国債の個人消化を国民の自由意思にゆだねて消化を促進をしようということじゃない、強制的に国民の資金をそれによって買い取るということですね。ですから、あなたの言う論法は、それは通らない話だと思うんですよ。いま私の挙げたような、ここ近年の資金運用部による国債の買い入れがいつふえてきているかと、この点から言って、こういうことがこのままどんどん拡大をしていけば、国債は減らしていくんですと言いながら、国債がどんどんふえていくという糸口になるんじゃありませんか、そこの歯どめをはっきりやりますかということを尋ねているんですが、この点大臣どうでしょうか。
#119
○政府委員(渡辺喜一君) 最近、運用部引き受けがふえておるというのは御指摘のとおりでございます。これは申すまでもなく、大量発行ということによりまして市中の引き受けが非常に過重になってきた、こういう点も配慮いたしまして資金運用部の引き受けをふやしておると、こういう点も全くお説のとおりでございます。
 ただ、先ほど申し上げましたように、資金運用部資金というのはこれは受動的な資金でございまして、国債を引き受けるという政策目的のために、原資自体をどんどんふやすというふうなことはなかなかできない性格のものでございます。一方、財政投融資という大変重要な役目も負っておるわけでございますから、そういう意味で、この国債の発行を歯どめなくどんどんふくらむのに応じて運用部の引き受けもどんどんふやしていく、こういうふうなことはできないと、そういうことを申し上げたわけでございます。
#120
○佐藤昭夫君 ですから、そういう点からいって、この運用部による引き受けが、まあごく少額であるとか、あるいは年度内の応急的な措置だということであればまだしも、これが言うなら恒常化をして、もう年度の初めからこれがどんどんと拡大をしていく、こういうやり方についてはよく考えなくちゃならぬという問題だと思うんですね。そうした点で、今後の運用部資金による国債の引き受け問題については、近年ふえてきているわけですから、これをもう一回、まあ何というか、常識的な姿、正常な姿に戻す方向での慎重な対処をするというこの点について、大臣どうですか。
#121
○国務大臣(竹下登君) これは先ほど来お答え申し上げておりますごとく、確かに大量発行ということがこの資金運用部引き受けが増加しておる要因の大きな一つであるということは、これは私も否定をいたしません。しかしながら、資金運用部資金というのは、御案内のように、これまた、郵便貯金という手段による国民の貯蓄でございますので、国民の貯蓄というものによって国債を消化していただこうという基本的な考え方からすれば、これもまた、ある程度のものを引き受けていくというのが私はあるべき姿ではないか。しかし、そこにはおのずから財政投融資についてのいろいろなニーズがございますので、おのずからその限界は限られていくべきものであろうというふうに考えます。
 だから、要は、そういう御指摘を受けるのも、結局は大量発行ということがそのような御指摘にも至るわけでございますので、まあ結果的には五十四年度から比べれば実際問題は史上最高ということになっておるのではないかという御指摘もあるわけでございますものの、当初予算ベースにおきまして初めて一兆円の減額ありきという姿でこれに対応したということも、そういう減らしていこうという姿勢の一つであるというふうに御理解をいただきたい。そして、これからも私どもは仮にもしそういう状態ができたならば、まず減額に充てるという方針は貫いていこうというところでございます。
 したがって、資金運用部資金における引受額が幾らが常識的か、幾らが適当かということになりますと、それはその都度の状態によって判断しなければならない課題ではなかろうかというふうに、理解をいたしておるところであります。
#122
○佐藤昭夫君 次に、国債整理基金の問題ですが、先ほどの矢追委員の質問の中でも出ておった問題でありますけれども、国債整理基金による国債の買い入れ問題、これは昨年の五月の七項目の当面の国債管理政策によって始められたものでありますけれども、これも運用を誤れば大変なことになる。いわば国が発行した債券を国の基金で買い取るという、それを見れば非常に奇妙なことだということだと思うんですけれども、大蔵省としてどういう意図でこれをやったのか、五十四年度の規模はどれだけの買いになったのか、ここ最近の二、三年と対比をして、この基金を使っての国債の買い取り、これはどういう姿になっておるのかということを、まずちょっと簡単に御説明願いたいと思います。
#123
○政府委員(渡辺喜一君) 国債整理基金は、これは国債の整理、償還のために設けられておるものでございまして、毎年毎年一般会計あるいは特別会計から資金の繰り入れを受けてきておるわけであります。特に一般会計の定率繰り入れ、これは国債残高の一・六%を繰り入れるということになっておるわけでありまして、国債残高が最近のように累増してまいりますと、繰入額もかなりの規模になってくるという次第でございます。
 一方、償還の方は六十年代から本格的に始まるわけでございますので、それまでの間は基金の資金残高というのはだんだん累増をしていくと、こういう状況になっておるわけであります。この累増した余裕資金というものの運用につきましては、運用部に預託するか、あるいは国債を保有するか、こういう二つの道が法定されておるわけでございます。私どもといたしましては、基金の本来の目的に即しまして償還財源というものを十分考えて、そのための流動性というものは確保しておかなければいけないわけでございますが、その範囲内においてできるだけ効率的な資金運用を図っていく、これはもう基金の管理者としては当然の義務ではないかと思うわけであります。そういう観点から、同じ国債の保有というものにつきましては、可能な限り有利な国債の保有を図っていくと、こういうことを考えておるわけでございまして、国債整理基金による市中からの国債買い入れというものもまさにその一環として行っておると、こういうわけでございます。
 ただ、この基金自体の本来の性格からいきまして、ある意味では、どうせ長期国債等を買い入れていくならば、できるだけ国債管理政策に即した買い方あるいは時期の選び方、そういうものを図っていくべきであると、こういう考え方でございまして、ちょうどことしの二月末から三月にかけまして、国債市場がかなり混乱をしたといいますか、異常な状態に立ち至ったわけでございまして、そういうものの是正、そういう撹乱的要因の排除、こういう効果も考えまして、そういう時期に集中して国債整理基金による買い入れを行ったと、こういう次第でございます。
#124
○佐藤昭夫君 それで、その買い上げをやった規模、ここ最近と対比をして、どういう特徴があるか。
#125
○政府委員(渡辺喜一君) 市中からの買い入れは、五十四年の四−六月に六・一国債を、これは公募方式で買い入れておりまして、金額は資金ベースで申し上げますと二千七百五十六億円でございます。それから五十五年の一−三月につきましては、市中公募方式によりましてこれは二回行いまして、一回目が六・一国債、二回目は八分国債を買い入れまして、金額は合わせて千九百二億円でございます。それから個別買いは、六・一国債、八%国債等をそのときどきの市場の状況に応じて個別に買い入れたわけでございますが、これはトータルで二千六百三十一億円の買い入れを行ったわけでございます。
#126
○佐藤昭夫君 五十三年度はどうですか。
#127
○政府委員(渡辺喜一君) 国債整理基金の市中買い入れは、五十四年の四−六月と、五十五年の一−三月の例だけでございまして、それ以外には買い入れは行っておりません。
#128
○佐藤昭夫君 やはり五十四年度にこの買い入れ額が急送にふえてきておるということが、数字的にもはっきりしておると思うんですけれども、先ほどの説明で国債市場が不安、混乱をしておる、この安定化を図るためにこういう措置をとったんだということですけれども、しかし、結果としては買い支えによる国債価格の引き上げ、価格引き上げによる新発債の価格引き上げ圧力への対応、あるいは金融機関保有国債の評価損の拡大防止、ここをねらったものだということは明らかだと思うんです。ちょうどこういう措置が行われた時期というのが決算の基準となる三月末、ここに一つあらわれてきておるわけですけれども、たとえば大量の国債を抱えている都銀などの決算の評価損を少なくしようという、こういう意図があったんじゃありませんか。
#129
○政府委員(渡辺喜一君) 直接、金融機関の決算を意識してこういう買い入れを行ったわけではございませんで、公社債市場の混乱というものをできるだけ早く立ち直らしたい、こういう考え方から、撹乱的な売り等に対して買い応じたというわけでございます。これがある意味で、異常な実勢を超えた心理的不安等による値下がりを防止し得たということでございますれば、結果として低価法をとる金融機関につきましては、それだけは評価損が減ったということは言えるかと思いますが、それを目的にした買い入れではないわけでございます。
#130
○佐藤昭夫君 そういう意図はなかったというふうに言われても、しかし、これは事実が示すとおり、あなたの発言は理屈が通らぬ話だと思うんです。
 少し角度を変えますけれども、例の低価法、原価法の問題ですね。これは、大蔵省として積極的に奨励をしてきたんですか。指導をしてきたんですか。
#131
○政府委員(宮本保孝君) 従来、金融機関の経理につきましては一応低価法を義務づけてまいりましたが、去年の十二月通達を改正しまして、低価法によってもいいし原価法によってもよろしいという選択法に改めたわけでございます。
#132
○佐藤昭夫君 しかし、いまも言われておるように、従来の金融機関の統一経理基準を変更をして、銀行が保有する国債の評価法を低価法から原価法あるいはそれの併用方式、こういうところへ切りかえるというのも、結局は、大量国債を抱えておる銀行経理に与えておる悪影響を表面上少なく見せかけるためのいわば大量国債発行の問題点を小手先の操作で小さくし、大量発行を合理化をする方策としてこういうことがやられたんだという世上の批判が出てくるというのは、いわば当然のことだと思うんですね。
 この問題に関連をして、ちょっと時間がありませんので一つだけ聞いておきますけれども、ある新聞の報道によりますと、外航海運業界で航海が翌期にまたがる船について、これまでその利益の一部または全部を当期に計上していたものを、すべて翌期に繰り越す方式に変更する動きが強まっておるという報道がなされているわけでありますけれども、これをやれば、現在政府が行っておる外航船舶建造利子補給金の返済を回避できるほか、節税、利益圧縮によって不況対策にもなるというふうに判断されるわけですけれども、なぜこういうことが起こったのか、まず運輸省、簡単に御説明いただきたい。
#133
○説明員(大塚秀夫君) 御説明申し上げます。
 外航海運企業の経理につきましては、証券取引法に基づきます財務諸表規則、その特例として海運企業財務諸表準則という運輸省告示に基づいて行うこととなっております。この準則上は、特に運賃計上の具体的な基準というものがございませんが、公正妥当な企業会計の基準に従うという規定がございますので、財務諸表規則と同様、企業会計原則に基づいて現在経理が行われているわけでございます。
 過去の沿革から、運賃の計上方法につきましては積み切り発生主義、航海日割り主義、航海完了主義という三つの方式がございますが、積み切り発生主義、航海日割り主義につきましては、未発生の利益を当該年度に計上するというような問題もあり、実務上計算が簡単なのでこれを採用している海運企業が多うございますが、企業会計上は航海完了主義が一番理論的であるというような専門家の意見もございまして、一部の海運企業では五十一年度から採用したと。
 われわれも最も理論的に正しいものへ移行するようにするのが適当であると考えておりますが、ただ、この移行に当たりましては、利益を翌年度に繰り越すというような操作が伴いますので、株主その他関係者の保護を考えまして、海運企業の収支に余裕があるときに適宜移行すると、こういう形で海運企業が経理を行うことを、われわれとしては認めているという次第でございます。
#134
○佐藤昭夫君 問題は、そういった措置について、大蔵省等に相談をして進めた措置ですか。
#135
○説明員(大塚秀夫君) ただいま申し上げましたように、企業会計原則というのは企業会計審議会等で審議されておりますので、この企業会計原則に基づくこのような方法がいいかどうかということにつきましては、証券取引法あるいは商法特例法に基づいて公認会計士の監査を受けているということでございますので、有価証券報告書上も各航海完了主義への移行ということが脚注で書かれて、監査証明が受けられているということになっております。
#136
○佐藤昭夫君 大蔵省にお尋ねしますけれども、私はこのやり方というのは、これが会計処理基準としてはやり方としては妥当だということであれば、もっとつとになされているべき問題、それが最近に至ってこういう形が出てくるという点については、いろいろ説明されますけれども、どうしても合点ができぬ点があるわけです。そうした点で、利益圧縮によってこの補給金の返済を回避をするという、こういう問題が発生をするのじゃないかと思うんですが、大蔵省としてはこの点について厳正に対処をしてもらう必要があるというふうに思いますが、見解はどうですか。
#137
○政府委員(吉野良彦君) ただいま運輸省の方からお答えがございましたように、この経理処理の仕方は、企業会計原則に照らして最も妥当と思われるものがやはり海運につきましても採用されるのがしかるべきものであろう。私ども財政当局で、本件には、この経理処理の仕方自体につきましては直接意見を差しはさむ立場にはないわけではございますけれども、一般論としてそういうことが言えるだろう、かように考えます。
 ただ、いま御指摘になりました利子補給との関係でございますが、一部の新聞等に伝えられておりますように、これがもしもいわゆる利子補給の返済を免れるためにこのような会計処理上の変更が行われたのだというようなことでございますならば、それははなはだ問題であろう、かように思います。しかしながら、ただいま運輸省からの御答弁もございましたように、そのような利子補給の返済逃れというような目的のために、このような会計処理の変更が行われたというようなものではないようでございますので、私どもはそれはそれなりに必要な会計処理の変更であると、かように現時点においては認識をいたしております。
#138
○佐藤昭夫君 そういう答弁をなさっていますけれども、問題の経緯とそれから実情の調査をよくやってもらって、後からそしりを招かないような厳正な対処をひとつ的確にやってもらうということを、要望をしておきたいと思います。
 いずれにしましても、時間がありませんので多くを触れることができませんが、冒頭に申し上げました資金運用部資金による買い受けの問題にしろ、国債整理基金による買い入れの問題にしろ、政府の資金であれば言うなら勝手に使えるんだというこういう政府のこの独断的な判断、さらにはこの低価法、原価法のこういう形にもあらわれていますように、評価損を避けるために、いままではなかった問題が突然登場をすると、こういう解せぬやり方がいろいろ出てきている。根源は、大量国債発行というここから出てきている問題ではあると思うんですけれども、どうしてもこういう異常なやり方を改めてもらう必要があるということを重ね重ね痛感をするわけです。ぜひこういったやり方を、できる、たけ早く解消をする方向で検討と努力を鋭意やってもらいたいというふうに思いますが、どうですか。
#139
○国務大臣(竹下登君) 基本的には、国債発行額が大きいからこういうことになるということは、私どもも深く認識しておるところでございますので、われわれといたしましては、その基本線に沿ってこれからも努力したいと思います。
 ただ、低価法と原価法の併用方式でございますとか、そういう問題は、それなりの私は理論的根拠に立っておりまして、それが言ってみれば継続性の原則の中にややもすれば粉飾決算だとかいうような性質のものではないと、こういうことでございます。
 それから、いまの利子補給云々、海運の決算方法の変更につきましては、これは私は詳しく事情を知りませんが、いま両省からお答え申し上げましたことで御理解をいただきたいと思います。
#140
○佐藤昭夫君 時間の関係で次の問題へ進みますけれども、こういった異例な手段を使ってでも大量の国債発行をどんどん進めていくこういう問題が、金融関係の現場にどういう事態を引き起こしてきているかということで、その一つの例として、証券の現場にあらわれている問題を取り上げてみたいと思うんです。
 まず、三月の三十日、御記憶のように、野村証券系列の中小証券会社の東一証券、ここの公社債部次長柏木さんが自殺をするという事件があったことはもう御記憶だと思います。なぜこういうことが起こったのか、その社会的、経済的背景についてどうとらえておられますか。
#141
○政府委員(吉本宏君) 東一証券の問題でございますが、この問題は、単一証券の社員が公社債の取引による損失のため自殺をされたという事件でございまして、私どもとしてははなはだお気の毒な事件であるというふうに考えております。
 ただ、この問題は、新聞等で報ぜられておりましたが、国債の引き受けに関連いたしまして、その国債の引受販売が非常に過重である、過酷であるというようなことの結果、本人が責任をとったというような話ではございませんで、言うなれば、既発債市場において国債の思惑売買をやったということでございます。その結果かなりの損失が出まして、しかも、これを言うなれば上司に知らさないで、自分一人でやっておったというようなことが財務局の検査で発覚をいたしまして、その点、本人が非常に責任を感じて、そういう事態に立ち至ったということでございます。
 したがいまして、これは非常に特殊な事件でございましてこれをもって一般に国債に関連して労働条件が非常に過酷になっているというようなことには当たらないのではないかと、このように考えております。
#142
○佐藤昭夫君 ただいまの答弁ですと、問題を特殊なケースとして理解をされておるような模様ですけれども、果たしてそういうとらえ方で済むのかという問題なんです。
 国債が売れるときにはみずからが中心になって扱う、危なくなってくると系列の中小金融機関へ無理やりに回してやっていくという、野村証券を初めとする四大証券の今日のやり方、また、それを是としている大蔵省のやり方、これによってどういう事態が起こってきておるかということでありますが、私は、関係者の方にいろいろ現状を聞いてみたんです。
 例は、野村証券の地方の大型店の話でありますけれども、各期の営業計画によって国債の売り込みを進めているわけですけれども、支店長から営業マンと職員全体が月々五千万円も新発債を売らなければならないということになっております。もちろん、そのほかに社債や投資信託、それから株式のコミッション等々、そういうものの売買も多々あるわけですけれども、労働の実情を見ますと、営業マンだけではとても無理なんだから、婦人の証券貯蓄係、それから店頭係の女性、営業補助の女性はもちろん、社内援助と称して総務係までも総動員をしている。
 勤務の状況は、本来の勤務時間は八時四十分ですけれども、七時半に出社をして、まず電話の予約外交が始まる。もちろん、これに手当はつかない。八時四十分正規の仕事が始まる。その打ち合わせ、情報交換。九時取引開始。十一時新発債など募集商品の電話外交。これが十二時、お昼まで続く。午後一時から三時まで株式。三時から七時まで募集商品の電話や訪問による外交。それで七時ごろ店に帰ってきて、さらに九時ごろまでまた電話外交が続くということで、以前は夜十一時ぐらいまでこの仕事が続くという状況さえあったということで、しかもこの電話をかける際には、できるだけ時間を節約せいということで、受話器を置かずにやれ、座らずに立って電話をせいと、こういうところまで指令をされているという状況だという。そして、この例に漏れず、各人の成績が一目でわかるような一覧表をぱっと掲示をして、とにかく成績を上げい上げいということで、督励これハッパがかけられておる。当然のこと病人は出ますし、ここ数年自律神経失調症とか慢性胃炎、胃潰瘍、これがふえてくる、休みも思うようにとれないという状況であるわけです。
 それで、かつて昭和四十九年の十三月に証券局の通達で「投資家本位の営業姿勢の徹底について」という通達が出されましたね。これは言うなら、この問題だけではありませんけれども、こういった成績主義による非常に常軌を逸したとにかく売らんがためだけのやり方がもう激しくなってきておる、これを戒めるという意味でこの通達が出されたと思うんですけれども、この通達に基づく指導の状況はどうなっていますか。
#143
○政府委員(吉本宏君) 最初に、証券会社の営業が大変忙しいというお話でございますが、これは確かに証券会社のいわゆる営業マンという方たちの仕事がかなり忙しいことは事実だと思います。国債、株式その他投信というような商品をそれぞれ扱っておりますし、かなり精力的に仕事をしていただいておるということを、私どもも理解をいたしております。
 ただ、野村証券の例を挙げられましたが、野村証券の場合は公社債にかなり力を入れておりまして、たとえば婦人部隊とか、あるいは社員の外務員、こういった方たちをかなり人数をふやしておりまして、そういったことで体制の整備にもかなり力を入れているようでございます。また、この国債の販売の場合に、最近は累積投資というものがかなりふえておりまして、野村証券の最近の例を見ますと、七割から八割ぐらいがこの累積投資という形で月々月掛けで国債を買っていく、あるいは利子を再投資するというような形で、累投による販売がかなりふえております。これは比較的人手がかからない、労力をセーブできる、こういう特質があるわけであります。
 次いで、四十九年の証券局長通達の関連でございますが、この通達は、御指摘のように、「投資者本位の営業姿勢の徹底について」と、こういう通達でございまして、その中に営業員の成績評価についても「取扱高又は手数料収入高のみを基準とする」のではなく、営業基盤拡充のための努力、投資勧誘態度なども考慮することと、こういうことが書かれてございます。この趣旨は、言うなれば、証券会社の営業マンの評価をする場合に、余り成績主義に偏ることなく、もう少し長い目で顧客に対する態度、法令遵守の状況、あるいは販売した商品がすぐはね返ってくるというようなことがあるかどうかと、こういうようなことでやや長い目で職員の成績を評価してほしい、余り目先の営業成績だけにとらわれるような評価をされますと、ややもすれば過当勧誘とか、余り買いたくないのに買ってほしいというようなことで無理やりに投資者に商品を押しつけると、こういうようなことがあっては投資者本位の営業姿勢にもとるではないかと、こういう立場で通達を出したわけでございます。
 この通達につきましては、現在も私ども非常に重視をしておりまして、常時この趣旨の徹底につきまして、各証券会社に対して指導を行っていると、こういう実態でございます。
#144
○佐藤昭夫君 この四十九年の通達については重視をしてやっているんだというふうに言われますけれども、私一例として申し上げたんだけれども、これはもう何もとっぴな例ではなくて、大体みんな耳にしていることですね、証券会社のいろんな各機関のこういう状況というのが。そういう点で、現在もなおたとえば営業成績の悪い者に対してはペナルティーをかけるという形でこの成績主義であおり立てるとか、いろんなことがいまもあるということで、一遍この通達の履行状況について、現状を全体的に点検をし、必要な指導をするということをぜひ一遍考えてほしいというふうに思いますが、どうですか。
#145
○政府委員(吉本宏君) ただいまお答えいたしましたとおり、私どもとしては常にこの趣旨によりまして証券会社を指導しているつもりでございますが、せっかくのお話でございますので、さらにこの点につきまして十分注意をしたい、かように考えております。
#146
○佐藤昭夫君 それでは、あと残り時間、大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、今晩からIMFとアジア開銀の国際会議に出発をなさいますので、これら会議に臨まれる大臣の姿勢なり所見について、幾つかお尋ねをいたしたいと思います。
 一つは、今度のIMFの暫定委員会で世界インフレ問題が議題になるやに言われておるわけですけれども、このインフレ問題が議題であれば、基軸通貨国でありながらインフレ対策をとってきたアメリカの責任が問われなければならぬと思うんです。OPECの原油値上げもドルの減価によって誘発された事実、そしていま日本は国際収支の赤字、輸入インフレによる物価高騰で苦しんでいるわけでありますが、日本をこのような苦境に陥れた一番大もとであるべきアメリカのインフレ政策について、アメリカ政府への厳しい責任の指摘がなされなければならぬと思いますけれども、大臣としては、その点、どういう見地から発言をなさるつもりかということが一つです。
 それから二つ目は、先進国の通貨当局の間で、先進国間のインフレ格差の解消ということが言われている模様でありますが、もしこのインフレ格差の解消という意味が、一方では米、英、仏、伊などのインフレの激しい国のインフレを抑えるとともに、他方では西ドイツ、日本など相対的にインフレがそれほど激しくない国には、調整インフレと称するなにを押しつけるということであれば、これはとんでもないことになろうと思うんです。大臣としては、このような先進国間のインフレ格差の解消問題についてどういう考え方で対処をされるか、まずちょっとこの点をお答え願いたい。
#147
○国務大臣(竹下登君) お許しをいただきまして、御指摘のとおり、今晩ハンブルクで開催されます予定のIMF暫定委員会へ出席さしていただくことになりました。
 元来、この暫定委員会は、世界を代表する各国の大蔵大臣と中央銀行の総裁が集まりまして、世界全体の経済、国際通貨制度等々に対する問題を率直に話し合うということが一番の意義があることでございます。いろいろ昨年秋の暫定委員会で合意された代替勘定構想でございますとかそういうような問題、そして世界経済、金融上の諸問題に、その中でIMFはどういう役割りを果たすか、こういうようないろいろな大所高所論があるわけでございます。
 したがって、私は、IMFの場では要するに国際収支問題についてそれぞれの国が、日本もアメリカも赤字でございますから、それぞれの国がそれに対応する基本的な経済的体質を強めていくためにどのような施策を行っておるかというような意見交換にとどまるということであろうと思うのであります。
 あえて、委員の御指摘は、十カ国蔵相会議というのがあります、これは先進国だけというような。そこで、国際的インフレーションの問題について各国もそれぞれなりの意見を述べようとなさるわけでございますけれども、私はいわゆるよく言われます優等生とでも申しますか、ドイツと日本、その他の国々はすべて二けた以上になっておるというようなときに、調整インフレとして日本、ドイツに対して、それに対するある種の特定な役割りを押しつけるというような会合にはならないというふうに思っております。また、性格がそういうものではないということではなかろうかというふうに思っております。むしろ私は、非産油途上国等のいわゆるリサイクリングの問題等の方が、ウエートとしてはよけい占めるのじゃないかという感じがいたしております。
#148
○佐藤昭夫君 もう一点だけお尋ねをいたしますが、さきにわが党国会議員団として、いわゆるイラン問題について政府に対して申し入れを行ってきたところでありますけれども、この問題が議題にはならないかとは思いますが、当然、今日の時の焦点として若干の話題に上ることも考えられないでもない。こうした点で、次の点についてぜひ大臣として見解を明確にして臨んでいただきたいということでありますが、一つは、アメリカの対イラン制裁措置、これにわが国が同調するということはきっぱり拒否をする。二つ目は、海上封鎖などアメリカの対イラン軍事計画に日本の基地を使用させないこと。三つ目に、アメリカ政府に対してイラン政府との平和的な話し合いによる解決促進をひとつ日本としても強く要望をすること。
 この三点についての大臣の見解を伺って、私の質問を終わります。
#149
○国務大臣(竹下登君) 基本的に、三番目でございます平和的な解決をこいねがうという政治姿勢は今日までもとり続けておるところであります。したがって、その海上封鎖の問題でございますとかいうような問題は、現実問題としてまだまさに仮定の問題でございますので、その仮定の問題に基づいてとかくの論調をすることは差し控えたいというふうに思います。
 それから、アメリカのイランに対する恐らく経済制裁措置というような問題でございましょうが、今日の段階で、まだ私どもといたしましては、このイランに対して商業ベースにおける石油価格問題についての交渉を、値上げを受け入れないという形で交渉を継続しておるという段階でございますので、経済制裁問題について、これまた、いま私が見解を述べる段階にはないというふうに考えます。
#150
○委員長(世耕政隆君) ちょっと速記をとめてください。
   〔速記中止〕
#151
○委員長(世耕政隆君) 速記を始めてください。
 本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
 次回は、二十四日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後二時二十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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