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1979/05/15 第91回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第091回国会 商工委員会流通問題小委員会 第2号
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1979/05/15 第91回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第091回国会 商工委員会流通問題小委員会 第2号

#1
第091回国会 商工委員会流通問題小委員会 第2号
昭和五十五年五月十五日(木曜日)
    午後一時二分開議
 出席小委員
   小委員長 中村 重光君
      天野 公義君    粕谷  茂君
      中島源太郎君    林  義郎君
      深谷 隆司君    粟山  明君
      渡部 恒三君    渋沢 利久君
      森田 景一君    小林 政子君
      安田 純治君    中井  洽君
      横手 文雄君
 小委員外の出席者
        参  考  人
        (全国農業協同
        組合中央会常務
        理事)     中澤 三郎君
        参  考  人
        (日本生活協同
        組合連合会専務
        理事)     井川  章君
        参  考  人
        (全国中小企業
        団体中央会会
        長)      小山 省二君
        参  考  人
        (全国商工会連
        合会会長)   辻 彌兵衛君
        参  考  人
        (日本チェーン
        ストア協会会
        長)      西川 俊男君
        参  考  人
        (日本百貨店協
        会大店法委員
        長)      藤崎三郎助君
        参  考  人
        (全国環境衛生
        同業組合中央会
        専務理事)   井上 正行君
        参  考  人
        (全国小売市場
        総連合会専務理
        事)      安田 晋造君
        参  考  人
        (全国商店街振
        興組合連合会理
        事長)     並木 貞人君
        参  考  人
        (協同組合連合
        会日本専門店会
        連盟理事長)  薗田 純雄君
        参  考  人
        (協同組合連合
        会日本商店連盟
        常務理事)   藤田 利之君
        商工委員会調査
        室長      中西 申一君
五月十五日
 小委員川崎寛治君同月九日委員辞任につき、そ
 の補欠として上坂昇君が委員長の指名で小委員
 に選任された。
同日
 小委員横手文雄君同月十三日委員辞任につき、
 その補欠として横手文雄君が委員長の指名で小
 委員に選任された。
同日
 小委員小川平二君同日委員辞任につき、その補
 欠として林義郎君が委員長の指名で小委員に選
 任された。
同日
 小委員中井洽君同日小委員辞任につき、その補
 欠として宮田早苗君が委員長の指名で小委員に
 選任された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 流通問題に関する件
     ――――◇―――――
#2
○中村小委員長 これより商工委員会流通問題小委員会を開会いたします。
 流通問題に関する件について調査を進めます。
 御承知のとおり、わが国の流通機構は今日著しい発展を遂げておりますが、それぞれの部門において、複雑多岐にわたる多くの問題を抱えております。今後、内外経済環境の変化に対応して、わが国経済の効率化と国民生活の向上を図っていくためには、流通部門の近代化、合理化は欠くことのできない重要な政策課題であります。とりわけ小売商業、サービス業の分野は国民生活に密着するものであり、消費者の多様なニーズに応じた対応が必要でありますが、一面、小売商業、サービス業の分野においては、中小企業者、零細事業者の比重も高く、中小企業政策の観点からの対応も重要な課題となっているのであります。
 今日、小売商業の業態は、百貨店、スーパー等の大規模店から生業的な零細小売店まで多種多様な展開を示しており、サービス業においても大企業の進出等の問題が生じております。これに加えて、農業協同組合や消費生活協同組合の活動も活発化し、中小小売店との競合という事態も発生するに至っております。このうち、中小小売店と大規模店との間の問題につきましては、大規模小売店舗法の制定及び五十三年の改正によりまして、調整が行われることになっておりますが、中小小売店と農業協同組合や消費生活協同組合との間の問題につきましては特別の法的措置はなく、五十三年の大規模小売店舗法改正の際の衆議院商工委員会の附帯決議において、「中小小売業の事業活動の機会が適正に確保されるよう、物品の販売事業を行う各種協同組合の活動についても、各協同組合法の趣旨に則り、所要の改善が行われるよう措置すること。」が政府に要請されているところであります。
 なお、五十二年にも商工委員会において同趣旨の決議が行われております。
 こうした小売商業、サービス業をめぐる問題は、基本的には消費者利益の保護に配慮しつつ、必要に応じて事業者間の調整を行い、それぞれの事業者の振興、発展を図るという方向で対処することが必要でありまして、事業者間の密接な協調と適切な行政措置等により、円滑な共存共栄の実を上げることが可能であると存じます。
 本日は、このような流通問題、特に小売商業、サービス業をめぐる諸問題につきまして参考人をお招きしております。
 本日は、参考人として、全国農業協同組合中央会常務理事中澤三郎君、日本生活協同組合連合会専務理事井川章君、全国中小企業団体中央会会長小山省二君、全国商工会連合会会長辻彌兵衛君、日本チェーンストア協会会長西川俊男君、日本百貨店協会大店法委員長藤崎三郎助君、全国環境衛生同業組合中央会専務理事井上正行君、全国小売市場総連合会専務理事安田晋造君、全国商店街振興組合連合会理事長並木貞人君、協同組合連合会日本専門店会連盟理事長薗田純雄君、協同組合連合会日本商店連盟常務理事藤田利之君、以上十一名の方々の出席をお願いいたしております。
 この際、参考人各位にごあいさつを申し上げます。
 参考人各位には、御多用のところ、御出席いただきましてまことにありがとうございます。どうぞそれぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただければ幸いと存じます。
 なお、参考人の御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
 念のため申し上げますが、発言の際は小委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は小委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知願います。
 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中島源太郎君。
#3
○中島(源)小委員 小委員長から御指名いただいた中島でございます。
 参考人各位にはお忙しいところを御出席いただいてありがとうございます。何分参考人の方々、大ぜいお呼びいただきまして、こういう機会を小委員長、持っていただいたことは有意義だと思いますが、限られた時間の中ではなかなか全員の方々にお聞きをするわけにもまいりません。それと、大体一党に対して最初二十分程度というような小委員長の御要望でございますから、私だけでなく、わが党から随時二十分以内で御質問させていただきたいと思いますし、また二十分以内で質疑が終わりました場合には、その分後に保留させていただきたい。とにかく皆様方の意見を伺って、また御質問したいこともございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 こういう際でございますので、まず、今度チェーンストア協会の会長の大役におつきになりました西川社長さんがお見えでございますので、こういう席、かた苦しいことは抜きにして、ふだん余りお聞きできなかったことを、ちょっと内々のこととして、内輪の対話としてお聞きしたいのです。
 チェーンストアさんのいわゆる出店戦略について伺いたいのですが、中小小売商の立場からいたしますと、チェーンストアさんの出店がともすれば集中豪雨的というようなことで表現されるように、ある意味の脅威を持って迎えられておると思うんです。そこに大店法その他の調整法の活用範囲というものが出てくると思うんですが、私どもはともすれば法律案文の上で討議をすることが多いものでございますから、きょうはちょっと角度を変えまして、チェーンストアさんの出店戦略にかかわる成り立ちの宿命みたいなものをちょっとお聞きしたいと思うんです。
 私もチェーンストアさんが今日までどうしてこう伸びてこられたかということについては勉強不足でございますが、チェーンストアさんの中での勉強さしていただいたほんの少しの知識でございますから間違いかもしれませんが、チェーンストアさんのいままでの出店戦略というのは、大体新規出店店舗で黒字を上げるというのが出店戦略の一つである。それからチェーンストアさんがどうして安い品物を店頭に並べることができるかというと、各店舗ですべての商品を同列に並べるのではなくて、その店舗、つまり社格に応じた品物を少品種多量に並べる、そしてまた店舗数を数多く持つことによりまして一つの多量商品を集中して仕入れることができる。しかも、それは流通の途中から仕入れるのではなくて、メーカー直結で仕入れることまでこぎつけられた、それによって低価格の商品を消費者にお届けするということを成り立たせた。私はそれは一つの御努力として評価するんです。しかし、それがチェーンストアさんの発展の成り立ちだとしますと、宿命としまして次々新しい店舗を数多く出していくことがチェーンストアさんの発展の基礎だということになりますと、これは出店戦略上、新店舗開設をとどめるわけにいかないというチェーンストアさんの宿命があるんじゃないかと思うんです。
 そうしますと、その宿命的な成り立ちを理解してかからなければならない。今後の出店戦略は、いままでの過去の出店戦略を今後ともずっと続けていかれるということがチェーンストアさんの戦略として考えてよろしいんだろうか、あるいは今後は大規模店あるいは百貨店化が進んで、いままでの出店戦略は変更されつつ今後の時代を迎えるのか、その点のところを西川参考人から教えていただきたい、こう思っておるんです。
#4
○西川参考人 私ただいま御紹介いただきました日本チェーンストア協会の西川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 いま中島先生から二つほど大きな問題でお話がございました。一つはチェーンストアの生い立ちから来るチェーンストアの戦略を中心とした今後の方向づけについてどう考えているのか。いままでどちらかといいますと新しい店をどんどんつくって、それをチェーンストアとして多店舗展開することによっていわゆるマスのメリットを追求していく、それがチェーンストアじゃなかろうか。とするならば、今後一部に言われておる集中豪雨のような出店が続くのかどうか、今後どう考えているのかということについての御質問が大半だろうと思いますので、わかる範囲内でお答えしたいと思います。
 まず、基本的な問題は三つあると私は思うのです。一つは日本の産業のいわゆる構造変化が非常に大きく起きていると私は思います。したがいまして、いままでは、一九六〇年代といいますのは、いまさらに申し上げるまでもなくより多くより満足、いわゆる量による満足というのを消費者が求めていたと思います。多くということになりますと、多く、安くということが当然お客様のニーズとしてはあると思います。したがって、私どもはできるだけコストを安くして、コストを安くというのは経営コスト、なかんずく販売コストを安くして、セルフサービスの導入をすることによってできるだけ販売コストを下げて、その分だけお客様により安くよりたくさん買っていただこうというのが六〇年代だと思います。当然のことながら物量的に安く仕入れるためには多く仕入れなければならない。そこで出店が続いたわけでございます。
 さらにもう一つの問題は、立地というものがここのところ十年間非常に大きく変化いたしております。いままでは既存の商店街、りっぱな商店街のアーケードをつくり、そして街路灯をつくり、本当に商店街に来ていただくことが楽しかったというようなことがいままでの時代であったと思います。しかし、これからの社会環境というのは御承知のように車社会、それから大都市への集中から郊外への住宅移動、こうなってまいりますと、当然のことながらお客様への商業環境というものはそれに合わせで変えていかなければいけないということで、私どもは新しい商業立地というものを創造して、そして出店をしてまいりました。したがいまして、いままでの立地から勇敢に努力をして新しい立地を求め、しかも私どもだけでなくて、その近くや全国の専門店やいろいろな方々に御出店もいただいて、新しい意味のショッピングセンターをつくってまいりました。まだまだこの点は続けなければならない。なぜならばお客様が車というものに対して、もう生活の中に完全に入ってしまっているということになれば、車の非常に便利性といいますか、そういうようなことから郊外へ買い物に行くこと自身については単に距離が郊外だから遠いというのではなくて、郊外へ車で行くことがかえって短時間で行けるんだということで、便利性が距離から時間になってきたというようなことでお客さん自身が満足をしておられる。
 それから三番目の問題は、いままでと違いましてワン・ストップ・ショッピングといいますか、いままでは魚屋さんがあり、肉屋さんがあり、八百屋さんがあり、お菓子屋さんがあり、ところが私どもの大型店に来ていただければそれなりにワン・ストップ・ショッピングは可能であるし、これは百貨店の機能も全く同じだとその点については思います。しかしながら、同じでありましても、本当の意味の機能というのは百貨店の道と私どもの道とは違うということはまた時間があれば申し上げたいと思いますけれども、いずれにしましてもお客様の生活の変化といいますか、所得が多くなりましたので、それに合わせて新しいより豊かな生活を求めていらっしゃいます。それに合わせて私どもは衣食からさらに生活用品、スポーツ用品だとかそういった新しいニーズに対応した商品を品ぞろえをしていかなければならぬ。そうしますと規模を大きくしなければならない。いままでのような規模では満足した品ぞろえをお客様に提供することはできないというようなことから、私どもは新しい立地を創造し、新しいパターンの店舗を郊外を中心にして求めてきたというのが実態でございます。したがいまして、この点につきましては今後もお客さんのニーズを十分把握をしながら環境変化に対応するのが私ども小売業であろうというふうに実は考えております。
 しかしながら、昨今のようにだんだん消費者のニーズというものが多様化してまいりますと、単に大型店をつくって生活用品だけ売っていることだけではお客様の新しいニーズにおこたえすることができない。要するに消費が多様化してまいりますと、私どもの戦略も多角化戦略を図っていかなければならぬという時代に来つつあると思います。これは単に国内だけの問題ではなくて、欧米におきましてはすでにそういった点が何年か前から起きております。私どももこれに対して新しい業種、業態を開発するんだという取り組みをいたしております。それに合わせまして新しい立地に新しい店舗をつくっていくというのがこれからの方向であると思います。したがいまして、単にいままでは量的拡大から七〇年代はよりよいものを求め、私は八〇年代というのはよりよそと違った個性のある、いわゆる多角化戦略を進めていくというのが一つの方向ではなかろうかと思います。したがいまして、いま先生の御質問に対して締めくくりますと、戦略の方向は年代の違いによって変えていくということでございまして、いままでのような量的な拡大よりも、質的な変化を戦略上とっていきたいというのが私どもの協会の方向でございます。
#5
○中島(源)小委員 まだ続けて伺いたいこともあるのですが、これはほかの方にゆだねたいと思います。
#6
○中村小委員長 深谷隆司君。
#7
○深谷小委員 並木さんにお聞きしたいのですが、私どもは、いわゆる下町から出ている議員なんですが、商店街のきょうまでの歩みを見ますと、たとえば本当に家族だけで仕事に参加して、夜もなく日曜もなくというような形で努力してきた。ところが、ただいまの西川さんのお話のように、チェーンストアや生協が大量に安くということで進出をしたために、とても太刀打ちできないという悲鳴を非常に多く聞いているわけです。私どもは自由経済ですから、お客様のニーズに応じて安い物は売れる、そのために大型店舗が繁栄する、チェーンストアが繁栄する、生協が繁栄する、それは一面では全く当然のような気もするわけですけれども、同時に、いままで苦労した商店街、小売店舗というものが同時に成り立っていくということを真剣に考えないと、経済を支えている大きな分野を占めているわけですから、そこのところに非常に悩みがあるわけですね。チェーンストアの西川さんが、郊外にとかあるいは車社会だからとおっしゃるのですが、下町などに行きますと、現実にある商店街のすぐそばにできてくるわけですね。お互いの分野を守りながら伸びていくならまだ救いようはあるのだけれども、現実に商店街のすぐ隣に、極端に言えば商店街の中にできてくるということで大恐慌を来している向きがあるわけですね。しかもチェーンストアさんの場合には、どちらかというと時間もかなり遅くまでやるし、宣伝も大変大きな力でやっている。いままで家族だけでささやかにやってきて、どうやら最近は八時ごろになったら閉めて、日曜日は休んでという形で人並みの暮らしができたのに、そういう形で進出してきたために全くもとのもくあみであるという悲鳴に近い声も非常に聞いているわけですが、現状についてあなたのお考えをお話し願いたいと思います。
#8
○並木参考人 お答え申し上げます。
 私ども小売商の大型店と異なる点をまず第一に申し上げます。
 大企業は、一企業としての場合にのみ地域で活動をいたしております。ところが、私ども小売店は、零細性、まあ特異性もありますけれども、商店街という地域の一つの団体、結成いたしました団体活動の中において活性化あるいはその仕事をしているわけですが、その団体活動を中心とした使命は、御承知のように単なる企業性ばかりでなくして、社会性的な、もっと細かに申し上げるならば職場あるいは家庭から婦人等が社会参加が多くなってきておりますが、こういうものから離れた第三空間としての社会の広場の中心を商店街が受け持っておるために、単なる販売促進ばかりでなくして、もちろん買っていただくという面もありますけれども、社会公共の広場を少しでも憩いの場に、楽しく味わっていただくという団体活動を通じて、社会の空間の広場を私どもが浄化をしていく、整備をしていく、こういうような使命を私ども受けておるわけでございます。
 私ども小売商は、零細でありますが、大きく二つに分けますと生業家と企業家に分かれます。生業は本当の食べるための企業で約八五%ございます。百六十七万です。これは五十五年四月に出ました中小企業白書、こういうものの中で企業性のものと生業性のものがありますが、生業性が大多数でございます。大店の方々は企業性でございましょう。私どもは生業性でございますので、単に産業政策ということでなくして、社会政策上から、生計維持の面からも、中小企業がいかに国に対して忠実にしているか、その大多数の国民の層である私どもの立場も、生計維持という社会政策の面からも一面お考えいただかなければならない。
 それから、いま言った社会的な奉仕的な活動的な広場を担当している。それには、消防、警察、交通、青少年の育成あるいは防犯のあらゆるもの、あるいは地域の町会、商店会、これらの地域のものは、私どもは団体活動の広場の場において大いに、私ども自体の出費によりまして、企業のいかんを問わず、共同の活動において奉仕をいたしております。それのはね返りもございましょうけれども、その地域がもうけるためとかなんとかということを度外視して使命づけられてきており、そのために先生方あるいはその他自治体においても応分の御指導もいただいておりますけれども、かような一企業としての立場よりは、集団活動としての商店街、第三空間の憩いの場の、広場の充実整備という点で、私どもの方は企業以外のものを持っておる生計型であるということを重ねてちょっとお答えだけ申し上げておきます。
 いま先生お話しのように、大型店がどんどん入ってきていますが、大型店結構でございますが、問題は、大型店が近時非常なる多店舗化してきておるというところに問題があるので、秩序正しく、その商圏の中において共存共栄の、私のいま言った生計型、企業型を含めまして、その中において私ども小売商を圧迫しない程度の秩序ある出店であるならばわかりますけれども、現在はすでにそれを超えまして、すばらしく資本の充実した大企業型をもって多店舗化しているところに問題がありますので、ぜひこれらについても、永久とは申しませんが、私ども零細企業がある程度の生計維持ができる、社会の要請にこたえ得る、この段階まで見合わせていただきたい、かように感ずるわけでございます。
#9
○深谷小委員 チェーンストアの西川さん、さっきのお話で、車社会、郊外化ということをおっしゃいましたが、チェーンストア協会としては、郊外にできるだけ進出していこうという方向を今日は志向していらっしゃるのですか。
#10
○中村小委員長 速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#11
○中村小委員長 速記を始めてください。
 次に、渋沢利久君。
#12
○渋沢小委員 きょうはどうも御苦労さまでございます。
 簡単に幾つかお尋ねしたいのですが、先ほど委員長のお話にもあったようですけれども、中小小売店と大型スーパー、大型店の出店との関係では、大変長い間いろいろな紛争もあり、法的な調整というようなこともあって、御案内のとおりの状況ですが、何か農協、生協とのかかわりにおいては云々ということもあったようなんです。私はまだ不勉強でわからないのでお尋ねするのですが、大型店と小売店との間のトラブルというものと比べて、農協のことはよくわかりませんが、生協と一般小売商との間のトラブルというものは、全くないということはないでしょうけれども、これはそんなに激しい状況になっておるのかどうかということについて大変不勉強なものですから、これは小売商の関係の方並びに生協の参考人から実情をもうちょっと、簡単でいいですが聞かしていただきたい。
 それから、生協というのはおおむね有志が、たとえば私どもの下町などで見ておりますのは、団地に店舗がたまたまないし、あっても少ない、余り環境のいいところに大型の団地ができるということじゃありませんので、そういう意味で生協が出てくる土壌がそこにあって、本当に組合員の生活の便に供する自主的な協同組合としての機能を果たしているということがあると思うのですが、一面ではさっき深谷さんもちょっと言っておったようですけれども、いわゆるスーパー化している、そういう傾向も非常に強くなって、確かに私ども下町で、商店のど真ん中に大型スーパーかしらと思わせるようなかなり大規模な生協が出てきているということで、そういう傾向は非常に最近は強くなっているのだろうか。そういうことでの問題をこの生協の立場からいってどういう調整をして、小売商との関連等において問題の起きないような努力とか取り組みというのはどういう形でおやりになるのだろうかというようなことをお尋ねしたいというふうに思うわけです。
 それから、大変不勉強で恐縮なんですが、セブンイレブンというような形のものが最近非常に宣伝されて入っております。大型店ではない。しかし、その営業の形態からいうとこれはかなり中小零細の小売商には影響を与える。消費者に与える影響と反比例してその地域の小売商にかなりの影響を与える機能を持っておるんじゃないか。大型店の場合はどうしても商店街ぐるみいろいろ問題が起きますけれども、ああいう形のものが、しかも私の理解が誤っておれば訂正いたしますけれども、これはまさに大資本がおやりになっておるんじゃないでしょうか。ああいう形のものが全国的に何やら戦略の中の一環として展開されるというようなことであるのかどうか、その辺の小売商業としての受けとめ方というものはどういうものだろうかというようなことを並木さんあたりからも御意見があれば伺っておきたい。
 とりあえずそんなことをお伺いしたいと思います。
#13
○井川参考人 いま御質問ございましたけれども、全体的に中小企業とそれから生協の何といいますかあつれきといいますか、そういうのは全国的な状況から申し上げまして、これは余り多くはないのです。全くないということではございませんし、いろいろの問題が起きておることはございます。しかしこれは数にすれば非常に少なくて、大体全体的には一応その地域における調和をとりながら、話し合いをしながら解決をしておりまして、いまわれわれのところでも全国的に現在大きな問題が起きているというところは、いまのところ知っているものはございません。出てきておるいろいろ細かい問題はございます。そういう問題については、生協としましてはその地域における――生協というのは自分が出資し、そして自分たちが利用して、そして自分たちで運営するという、消費者自身の組織でございます。だから、その地域における人たち、それから商店の方々、そういう人たちとの調和の中で自分たちの生活を自分たちで守っていくという組織ですから、そういう点では現在のところ、地域における話し合いということは十分なされていくように厚生省の御指導もありますし、われわれ自身も自分たちの組織そのものに対する指導を強めておりまして、そういう面では一応の話し合いが成立をして、そして無事にいっている、こういうように私は思っています。今後も大型店という、組合によっては小さな単協もございますし、逆に非常に苦労しているという単協もございますし、それからある程度、その組合が力を持って組合員の利用高もふえて、組合員もだんだんふえてくるという関係の中では、ある程度だんだん大型になっていくというところも出てくるわけでございまして、そういうところはそういうところなりに地域をまとめるときにはよくその地域で話し合って、ちゃんと理解を得ながら、計画をしたものを変更することもあるということも含めて相談をしながら現在のところは進めていっている、こういうことでございます。
#14
○並木参考人 生協の問題について先にお答え申しますが、生協の問題について、私ども全国の中で影響が出ております。しかし、これはいまお話がありましたけれども、私ども商店街の立場から申し上げますると、法的な根拠がないというので話し合いの場が持たれておりません。何らかの方法でということであれやこれやの知恵をお借りをいたしても、法的なあれがありませんので、願わくは今後の措置といたしまして、生協の出店の場合には地元の商店街、小売商との話し合いの場をつくるようにお願い申し上げたい。
 それから、セブンイレブン等のフランチャイズ制についての御質問でございました。お答え申し上げますが、セブンイレブンそのものということよりは、フランチャイズということについてお答え申し上げたいと思います。
 フランチャイズに大企業系列のものと中堅企業系列との二つ問題がございまして、これはともに影響がないとは言いません。あります。これはサービス、飲食業、小売業両面にたくさん出ておりますが、この中で大企業の系列のもの、中堅企業系列のもの含めまして、法的な抑制は面積によるところの大店法以外には商調法の適用がありますけれども、現在フランチャイズ制につきましては、一時通産省も指導いたしまして、落ちこぼれる零細企業救済の方法という立場もございましたので広めておるという観点からも、いまフランチャイズの方式のあり方とそれから契約の内容、二つについて目下検討中でございます。影響はあるわけでございますけれども、一部は私どもの零細企業の救済にもなっておるわけでございますので、これらを含めまして大企業系列へのフランチャイズ方式への参入、それからその参入の場合の契約の内容、これらについて目下検討中でございまして、影響がないとは言いません。あるわけでございます。
#15
○安田参考人 生協の問題でございますが、生協の店舗をつくる場合に、順序から申しますと、まず生協の仕組み、精神等を一般の消費者に理解をさせて、それについてその消費者の方々がこの運動に参加してからいわゆる生協の店舗ができるというのが順序であろうかと思いますが、いまわれわれの知っておる段階におきましては、店舗をつくってからいわゆる会員さんを募るという逆の方式をとっておるところがあるように見受けられます。それで、なおかつその一般の会員さんのみに生協の販売品目のいわゆる伝達等をすればいいものを、新聞折り込み等によって不特定多数の人たちに宣伝をするというようなことは、これは一般の大型店と全く変わらない。それから店舗の形態につきましても、普通の建物の入り口に何々生活協同組合という看板だけがありまして、中に店舗があればいいものを、外観から見ても明らかに大型スーパーまたは中型スーパーと同じような形態をとっておるというところについて、非常に矛盾を感じます。
 それからなおかつ、従来は何々生活協同組合の何々店と、あくまで店というのは営業する場所でありまして、そういう名称であったものを指摘いたしますと、最近は名称を変えまして消費者センターという名称に変わってきておるという点等が非常に何か、われわれの感じますところによりますと、これも要するに消費者の名前をかりた一つの企業であるというふうにわれわれはとらざるを得ないというふうに思うわけです。
 それから、そういう点につきましていろいろと交渉を持ちましたけれども、チラシにつきましては、いわゆる一般会員の募集のためのチラシである。そうすればそういうような商品の価格を書いたようなビラは折り込まなくてもいいものを、商品の価格を書いたものの端っこのところにわずかに会員募集の活字が打ってあるというようなことで、あたかも作為的なこともやっておるというようなことでございまして、この点、生協法に照らしてもっと堂々とした生協運動を展開していただきたい、こう思うわけでございます。
 それから、いま並木先生がおっしゃったセブンイレブンのようなコンビニエンスストアにつきましては、われわれ小売市場につきましては非常に大きな影響を受けております。小売市場の営業時間は普通の商店と同じように大体午前十時から冬で午後六時、夏で七時に閉店いたしておりますが、閉店後の売り上げが全部コンビニエンスストアに流れてしまうということで、大きな影響を受けております。われわれの業界につきましては現在のところ大型店の進出またはこのコンビニエンスの進出等によりまして、昭和五十四年の法の施行以来の売り上げは、低いところで一〇%、大きいところでは二五%の売り上げの減少を来しております。そういう点と、さらに、一番心配をいたしておりました小売市場の現状からいたしましても、空き店舗が非常に増加をしてまいっております。当初商工委員会の理事会に呼ばれて説明させていただきましたように、要するに商調法の改正によって小売市場の定義が変わりました。したがって、それによって小売市場の定義が外れますと、従来小売市場であったものが小売市場ではなくなるということによって組織の弱体化、要するにその都市の同業体の組織の弱体化ということで、それが現在次第に進みつつあるということと同時に、いわゆる空き店舗の増加と申しますのは要するに廃業とか転業とか、そういうものの現象であるというように思って、われわれはその対策に苦慮をいたしておる次第でございます。
 以上でございます。
#16
○中村小委員長 具体的なお答えをしていただくのもいいのですが、時間がありませんので、できれば細かいことは後の懇談の際にお譲りいただきたいと思います。
#17
○渋沢小委員 あと五分ばかりでありますから簡単に。
 生協や農協の関係もある、影響もある、問題もあるという話も伺ったわけです。確かにあるでしょうが、しかし全体としては、中小小売商業の立場で言えば大資本の大型店の出店からどう守るか、むしろそういう関係の方が、そこが一番大きな問題じゃないだろうかと私は感じながら、せっかくストアや百貨店の代表がいらっしゃっているので、西川さん、藤崎さんに簡単で結構ですがお伺いしておきたい。
 先ほど並木さんのお話もありましたように、中小小売商業というのはまさに地域に密着しまして、土地の人なんですね。したがって土地に愛着を持ち、その地区の自治体に対しても親代々理解を持ち、協力をしという形でその地域の歴史をつくっている人たちで、非常に愛情を持っている。もうけなければいかぬけれどもそこを大事にする。ところが、私どもいろいろな経験で見ております限りにおいては、大型店の場合はそこに十分な計算と戦略の上に資本が来る、もしそろばんが合わなければさようならと引き上げていくというだけのことですね。私は東京の江戸川区に住んでおりますが、ここも五十万近い人口です。東京の場合は一区がもう五十万、六十万なんですね。そういうところですから、大型店の問題については、自治体を中心にした地域の開発計画、交通政策はどうだ、地下鉄は将来の人口の分布見通しに合わせてどうしなければいかぬとか、将来の工場はどういうふうにしたらいいだろうかとか、そういう地域開発計画というものをみんなそれぞれ持って頭をひねっているんですが、そういうものに組み込めるような構造にしませんと、そういう中での共存共栄ということで考えていかない限りこのトラブルは果てないし、結局は資本力の弱い中小が踏みつぶされていくというだけのことだ。いかに安い物を提供すればいいと言いましても、日本の流通構造というのは確かに複雑でめんどうだけれども、その中で中小企業がみんないろいろな形でかかわって食っている、生きているということでありますから、絵にかいたようにストレートに生産と消費を結ぶというようなことだけで問題解決しない部分があります。そういうことを考えてみると、自治体の開発計画のかさのもとで共存共栄を考えていくということに変えていかないとそれはよくない、そういう中で大資本も大型スーパーも百貨店も地域進出が生きていく、こういうことについてのお考えといいますか、感想、御意見があったらぜひお伺いしておきたいと思います。
#18
○藤崎参考人 日本百貨店協会の藤崎でございます。
 ただいまの御質問でございますが、非常に広範な内容を持っております。百貨店と申しますのは古い時代にできた大型店が主として百貨店という名前になっておると思います。したがいまして、百貨店が発生する時代におきましては、地元において発生してきたもので百貨店の形態をとったものが大部分であろう。ただ、これが大都会あるいは地方都会におきましてもある程度発達してまいりまして、支店の形において他の都市に出ているのがいままでの形態としては大部分である。それからもう一つは、ほかの業態、たとえば鉄道を営業といたします私鉄、こういうところがターミナルにおいて顧客が集まりますのでそこを百貨店の形態にした、これは主に昭和の初めからの一つの歴史的な形でございますが、こういう形と、大別いたしますと主に二つあると思います。
 したがって、いま先生の御質問の対応はこれからのことになると思いますが、百貨店の場合はそういう歴史的な形態をとっておりますので、そういう交通機関との資本的な関連のあるお店、それから従来の都市型と申しますか、いわば従来の呉服屋とかあるいはそういった専門店から百貨店に発展したものと、出店の頻度とかそういうものに対して多少違いがあることは事実でございますが、鉄道型の場合は地域的な一つのグループの形で店をたくさんつくっておるのが多い。それからもう一つ従来型のものは、たとえば大阪の店が東京に来るあるいは九州に行くというような形で、各都市ごとに出ていくいわば支店網の建設というのが従来見られたわけでございます。ただ、現在におきましては百貨店の出店というのは、これは百貨店側から申し上げますと大変あれでございますが、いわば郊外型の店を持つ場合もございますけれども、主として都市立地型が多うございます。したがって、土地の取得あるいはそういう建物の建設上のいろいろの問題からいいまして、今後百貨店の出店がそう顕著に続くということは協会側といたしましては、具体的にはそういうプランは少ないように思いますが、ただむしろ逆に、地方の都市計画なりあるいは地方の行政自体の都市開発という場合の施設、それにかなり要請を受けることもございます。
 それからバス会社その他のバスのターミナルであったところをビルにする、そういう場合において百貨店に対して出店しないかという勧奨がありますことは、これは事実でございます。ただ、これはあくまで百貨店の場合は、そういうものが果たして各地におきます自分の店の性格を余り変えることなしに出店ができるかどうかということが恐らく出店の基準になると思いますので、その意味では百貨店側の出店というものは、やはりそういうものを体して、逸脱するような急速な出店は今後余り考えられないと存じますので、御質問の趣旨には沿わないと思いますけれども、そういう御要請がありましたときは、恐らく百貨店側の出店の場合は、大体そういうことが内容にあってその出店の可否を決定していることかと存じますので、不十分でございますが、お答えを申し上げました。
#19
○中村小委員長 西川参考人のお答えは、時間の関係がありますから他の委員の質問の際に一緒にしていただきます。
 次に、森田景一君。
#20
○森田小委員 本日は御苦労さまでございます。公明党の森田でございます。
 最初に、全国中小企業団体中央会会長の小山参考人に御質問いたします。
 御承知のとおり、このたび中小企業事業団法が成立いたしまして、いままでの中小企業共済事業団がこれに統合されることになりました。私たちは、最近中小企業の倒産件数が非常に多くなっておりまして、連鎖倒産を防止しようというところから中小企業の倒産防止共済制度というものを一昨年から発足させておるわけでございますけれども、当初の見込み、年間十万件という計画であったようでございますけれども、残念ながら二年間かかって二万件、こういう状況でございます。この内容については私も非常にいい内容で、ぜひこの連鎖倒産を防止するという立場から、大ぜいの方に加入をしていただいた方がよろしいのではないかと思っておるわけでございます。当局の方も一生懸命努力はしているようでございますが、こういう件につきまして中小企業団体中央会としましてはどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、またこの加入が少ないということについては共済制度に欠陥があるんじゃなかろうかということも考えられます。そういう点、あわせて御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
#21
○小山参考人 中小企業団体の小山です。
 倒産防止対策について国会で大変御配慮をいただいておることについては、業界では非常にこの努力を多といたしておるようでございます。したがって、われわれ中央会におきましてもできるだけ多数の人にこの恩恵に浴してもらいたい、万全な対策を早くから樹立するように鋭意いろいろ話し合いを進めておるのでございますが、従来の共済法にはどうも業界として多少満足できない面があったようで、改正の要望等が強く打ち出されておったわけであります。特にこの倒産防止、生命保険もそうですが、倒産もこれはよほど危ないと感じないとそういう制度に加入しようという気持ちが起こらない。自分の取引先は絶対大丈夫だという自信を持っているときはなかなかそういう保険制度を活用しようという気持ちが間々起こりにくいという現状であります。しかし保険制度の重要性をわれわれは常に話し合いをいたしまして、何とかこれを大ぜいの力で最小限度に防止するためにはこの制度以外にないんだ、したがって条件的に満足すべきものでないとしても、一応これに加盟してほしいということを各団体にお願いをして、企業にもお願いをしてあります。私は、逐次今度の改正と相まって理解をされてくるんではなかろうか、PRも足らなかったという点もあるようでありますが、条件等についても業界の方から見ますと多少十分でない点があったようでありますが、今度はそういう点では大変改善されてきたような感じが私はするんです。したがって、加入ももう少し順調に拡大をされるというふうに私は自信を持っております。
#22
○森田小委員 時間の関係で、ほかの方に移らせていただきます。
 全国環境衛生同業組合中央会専務理事の井上参考人にお伺いしたいと思います。
 最近、大企業が分野調整法を守らないで中小企業の分野を大変圧迫している、こういう声を耳にしているわけでございますが、そういう実例、実情という点につきまして実態を把握していらっしゃいましたらこの際お聞かせいただきたいと思いますし、また、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
#23
○井上参考人 環衛業界も、先ほど来参考人の皆様方からお話しのございましたように、零細で地域社会に密接しております営業であるということは全く同じでございます。時間の関係上端的に申し上げますが、現在環衛業界で問題になっております業種は主としてクリーニングと旅館、それから最近飲食店業界にそういった問題が出てまいっておるようでございます。
 一番各地に派生しております業種といたしましてはクリーニングでございまして、これは大企業と申しましてもいわゆる三菱とか三井さんとかいうふうな大企業ではございませんで、中堅ちょっと上ぐらいの企業で、俗に言う安売りのチェーン店の進出が各地において一般的なクリーニング店に対して大きな影響を与えておりますし、トラブルが生じておることは御指摘のとおりでございます。たとえば何でも百円でやりますとか、あるいは何でも百八十円でやりますよというふうな形での進出が、既存の一般クリーニング店に対しまして大変大きな影響を与えております。そのために倒産あるいは店を閉めるというようなものも出てまいっておりますが、当然クリーニング業界におきましてもそれに対応するための努力はいたしてまいっております。しかしながら、突然ある日、トルコを改造して店が出現いたすようなことがケースとして出てまいっておりますので、対応をしようにも、いとまがないというふうな出方もございますので、これらについてはそれ相当な政治的な御配慮をしていただくことを私どもとしてもお願いを申し上げたい。
 それから旅館につきましては、どちらかと申しますと大企業の進出もございます。しかしながら、申し上げていいかどうかはいろいろ御支障あるかもしれませんが、国鉄とかその他地方公共団体あるいは国の関係の団体等の施設設備によりますところの会館というふうなものがいま各地に出てまいっておりまして、これによります紛争が各地に出ているようでございます。これはそれぞれの目的もございましょうし、あるいは地域において誘致したようないきさつもあるかもしれませんが、やはり営業の形態等については十分その地域における既存の類似業界の方々とお話し合いをしていただいて、御納得の上でやっていただくような御配慮をお願い申し上げたいと思います。
 それから飲食店につきましては、先ほど並木理事長さんからもお話がございました。御案内のようにサービス業の場合には小売店のような大規模なものがでんと出るということはございませんで、フランチャイズ的なものが大部分でございます。したがいまして、直接的には分調法なりあるいは環衛法なりという法律の規制を受けるような規模のものでなくても、契約の内容とかあるいはフランチャイズの本部の機能等からいたしまして、当該地域の飲食店における影響が大きいような経営のものがございます。したがいまして、そのフランチャイズのものにつきましても、契約の内容等につきましては分調法等の、ダミーの対象のようなことを御検討いただきましたならば大変ありがたい、このように考えております。
#24
○森田小委員 全国商工会連合会長の辻参考人にお尋ねしたいと思います。
 二つございまして、一つは銀行融資の際にいろいろ問題になっております歩積み両建てという問題がございます。最近これがかなり改善されたということは耳にしておりますが、それでもやはり現実には行われているという例があるわけでございます。連合会ではこういう問題についての実情の把握とかあるいは苦情の処理とか、そういうことについてどのように対応していらっしゃるのかというのが一つと、もう一つはいまのスーパーの問題にも関連するわけでございますけれども、酒の小売屋さん、この販売の許可をめぐりまして、最近ではスーパー店で酒を販売させろという申請がそっちこっちで出て、地元の小売酒店さんといろいろとトラブルが起こっている、そういう例があるわけでございます。そういう紛争に対しまして、連合会ではどんな対応をなさっていらっしゃるのか、この二点についてひとつお聞かせをいただきたいと思います。
#25
○辻参考人 私に対するお尋ねは二つでございますが、一つの例の金融機関の歩積み両建ての問題につきましては、現実にはやはり大体常識的にいろいろ預金の金利の問題あるいは貸付金利等の利ざやの問題、いわゆる民間の金融機関というのはやはり経営の問題がございますから、資金コストというようなことから、特に最近は公定歩合が急に上がったりというような形で、われわれ中小企業、特に零細企業の場合はまずそうした金融引き締めというようなことは一番最初にその波をかぶり、金融が緩和された場合も一番ゆっくりとそのおかげを受けるというのは力関係でやむを得ない。特に歩積み両建ては大蔵省等の非常に厳しいあれもございまして、最近はかなり改善されてきておると思いますので、特に歩積み両建ての問題について最近非常に厳しく皆さんが問題にしておるというようなことは余り私どもは聞いておりません。現実にそれは確かにあると思います。しかし、たとえばそういう零細な企業者の場合は、現在国民金融公庫が扱う普通貸し付けもありますし、また数年前から始まりましたいわゆるマル経融資というようなものがあって、これは、金利はやはり公定歩合によって多少の連動をすることはやむを得ないのですけれども、一般の実質金利からいいまして、たとえば国民金融公庫は全くストレートでありますから実質金利は非常に安いということで、主として零細な業者の方はそうした国民金融公庫であるとか商中であるとか、そうした政府系の金融機関ですね、これは補完金融であるということで、いわゆる民間の金融機関との多少の営業面での競合があるかもしれませんけれども、やはり国民金融公庫というようなものがそうした零細企業者にとってはかなり大きなウエートを持っておると思いますので、補完金融ということで公庫の方々は非常に遠慮していらっしゃるのですけれども、私どもはもう少し前に出ていただいてもいいのではないかと思っておるのです。そういう点で非常に救われておると思います。ですから両建てが絶対にないとかそういうことはないと思いますけれども、常識的にはある程度のものはあると思いますけれども、そう強制されたものであるとか、非常に実質金利に大きく響くようなものであるとか、そのようには私ども理解しておりません。
 それから後の問題でございますが、実は私もお酒をつくっている方の立場におりますので、小売業の免許制の問題はいつも頭が痛い問題で、もっと緩和してもらいたいし、厳しくしてもらいたいというふうな両方のあれがありまして、西川さんいらしゃいますけれども、私ども前にダイエーの中内さんからひどくしかられたことがあります。スーパーでは何でも売っていいのに何でアルコール類だけ売れないのかということで、そういう質問をされると国税庁の方が非常に困っておられたようですが、スーパーだって必要があれば免許はもらっておられますし、それから農協さんもやっておられるのもありますし、酒類の小売免許について維持するべきであるかどうかということになると基本的には非常にむずかしい問題で、最近例の薬屋さんの距離制限の問題から、多少それに影響を受けていろいろな議論が行われておると思います。役所の方の行政指導は弾力的運用ということで、免許は少しずつふえていってはおると思いますが、免許制そのものの考え方が日本の場合とヨーロッパあたりとは御承知のように全然違いまして、たとえばフランスなんかでは厚生省が所管している。国民に余り強いアルコール分の飲料を飲ませることは国民の保健上よくないということで、小売店の営業時間であるとか店舗の数とかを規制している。日本の場合はそうした考え方というのは非常に弱いわけで、酒税確保という面から大きな一つの規制が行われておると思います。これも現在ではかなり免許制というものが現実的には緩やかになってきておるのではないかと思います。ただ、酒税の確保という面から免許制がどこまで法的な根拠を持ち得るのかということになると非常にむずかしい問題になりますが、ただ私どもとしては、非常な乱売をやられるようなところが出てきたり、自由競争のことですから、ある程度の企業努力を反映していくようなシステムは必要ですけれども、いわゆる一般の秩序を非常にひどく乱すような方に対しては免許をしないとか、免許に対する何らかの制約をつけるとか、そういうことはやはり必要ではないかというふうに私は思います。
#26
○森田小委員 時間がありませんので次に進ましていただきます。
 日本生活協同組合連合会専務理事の井川参考人にお尋ねしたいと思います。
 先ほども少し話題になりましたが、生協と地元商店街とのトラブルが起こる原因というのは、先ほどどなたかからお話がありました組合員以外への販売、いわゆる員外販売が大きな原因になって問題になっているようであります。この点について連合会ではどのように考えていらっしゃるか。また、どのような対策をお持ちになっていらっしゃるか。時間が少ししかございません。十一分まででございますので、ひとつ簡潔にお願いしたいと思います。
#27
○井川参考人 員外利用の問題、員外の人を全体になくしてしまうというのは、門番を立てて規制しないとできないわけですね。この点では非常に大変な労力が要るわけで、ほとんど不可能だという問題が一つあるわけですが、組合としては組合員利用の徹底を図っていくために、店頭に、ここは組合員の店です、組合員になって利用してもらわなければ困るのですということをちゃんと掲示してやるとか、それからときによっては組合員でない人が入らないように組合員証を持ってきてもらうとか、そういうようなことも含めてわれわれの方としては指導し、そして組合員そのものの店舗であるというのはこれは生活協同組合の基本的な生命ですから、その点では組合員の本当の店だ、組合員の運営する店だというのは、単に生協は売るだけでなくて、有害食品の問題だとか公害の問題だとか、そういう問題を含めましてわれわれとしては安心して生活のできる商品をちゃんとつくろうじゃないかという申し合わせで、組合員が自分たちで金を出して運営し、利用するわけですから、そういう立場から、組合員自身、ほかの人たちばかり来たのでは困るわけでして、そういう運営がなくなってくるわけです。そういう面では組合員自身が組合の店舗の運営をするようにわれわれとしては指導しておりますし、全国的に大体そういう方向になっていっているというように思っております。
#28
○森田小委員 終わります。
#29
○中村小委員長 次に、安田純治君。
#30
○安田(純)小委員 共産党・革新共同の安田でございます。本日は参考人の方々、大変貴重な御意見をわれわれに聞かしていただきましてありがとうございます。
 若干お伺いをしたいわけですけれども、御存じのように昨年大店舗法の改正法が施行されました。それで知事に対して権限が委譲されて面積が下がったわけですね。それからあと調整期間の決めが八カ月ということで決まったということ。その他ありますけれども、この改正法の施行後まだ日が浅いので、たくさんケースがあるかどうかわかりませんけれども、改正前と比べてどういう点が現実の各地でのケースで違ってきたかということを並木参考人にまず伺いたいと思います。
#31
○並木参考人 お答えいたします。
 改正前と改正後、どういうふうに違ったかという点、現実的に全部拾い上げておりませんからわかりませんけれども、一つ大きく申し上げますと、改正前に比べまして私どもの感触といたしましては、改正後においては、もちろん五百平米まで下がったせいもありますが、多店舗化とともに前よりは中型化したものが非常にたくさん出てきたわけです。したがって、前の法律の段階では、政令都市三千平米、地方千五百平米ですけれども、こういうものの中であったせいもありますが、わりあいに少なかった。今度下がったために、地方自治体の権限の段階のものの方がはるかに多店舗化が出てきた。したがって、それだけきめ細かい地域に張りめぐらされて出てきた。いままでは大きかったためにターミナルでありますとかA級繁華街を中心に出ておりましたのが、小型化してまいりましたために、また多店舗化されたために、十万以下の都市までも振り回された。店の面積が小さくなりますと、販売するところの商品もいわゆる生活必需品のものが中心になってまいりますために、繁華街以外の住居地近隣商店街でありますが、生鮮三品を中心とした販売店に影響がきわめて大きく出てくる。ということは、他からの消費者の導入ではなくて、地域住民だけの購買力に頼っておりました小売商に、そこに出てきた大型店の販売がどこかで影響を与えているということが如実に出てきた。消費者の他地域からの導入とか、こういうことは細かにデータが出ておりませんけれども、私どもの調べた限りにおいてはそういうことでなくして、その地域の中においての攻め合い、取り合いということになってまいりました。もう一回簡単に申しますと、小型店、中型店のものが非常に多くなり、中都市、近隣都市、住宅街にまで浸透した多店舗の過密化が非常に大きくなってまいりました。こういうことでございます。したがって、扱い方については非常に苦慮しておるわけでございます。
#32
○安田(純)小委員 並木参考人のお言葉でございましたけれども、しかし実は、これは大店舗法の対象店舗面積を下げたからそういう現象が起きたというよりは、むしろそういう現象が先に起きたために大店舗法の対象店舗の面積の範囲を下げなければならないということになったのではないかというふうに思うのです。法律が原因でなくて、社会的なそういう傾向が先行してきて法律改正に至ったというふうにわれわれは認識しておるわけでございますけれども、私が伺っているのは、法律的な改正によって、たとえば地元の協議が非常にうまくいくようになったとか、あるいは逆にうまくいかないようになったとか、何かそういうようなケースがございましたらお聞かせいただければ大変ありがたい、こういうことでございます。
#33
○並木参考人 いま申しました第一点でございまするが、多店舗化、いままで出ておったものが、法律の対象内にかぶせたから多くなったというのではありますけれども、私の申しましたのは、いままで三千平米、千五百平米を出しておった大企業が、それ以下の第二種の店舗で出る率が多くなった、こういうことを申し上げているわけでございます。いままでのフリーなものをかぶせるものがないとは言いません。ありますけれども、大企業が中堅面積で出てくる方が非常に多くなってきた、こういうことでございます。
 それから、二番目は、調整期間でしたか。
#34
○安田(純)小委員 調整期間や何かで、それが改正で話し合いがスムーズになったか、かえってぎくしゃくするようになったか、変わらないか。
#35
○並木参考人 それは法律改正が寄与しておることはありまして、この点は感謝申し上げているわけでございます。けれども、ただ、多店舗化が多くなり、先ほど申しましたように、いままで大きく大都市、近隣、あるいはターミナルに出ておったものがきめ細かく出たために、それだけ調整がむずかしくなってきた。
 それからもう一つは、ある地域に大企業の店舗が一店舗だけというのではなくて、これで終わりかと思ったら、また出るまた出るということでありますので、大型店同士の競合もさることながら、そのしわは勢い中小企業にかぶってくる、こういうことで、私どもから申し上げますならば、一定の地域で小売商は幾ら、大型店幾らというふうに、都市計画なり都市機能の中に果たす役割りをはっきり分立させておいて確立さしていただくならばわかるのですが、無秩序に出るところに私どもへの影響が多くなってきた、こういうわけでございます。
#36
○安田(純)小委員 実は私ども共産党・革新共同は、かつて旧百貨店法から大店法に移るときも許可制を主張いたしましたし、この間の改正のときも許可制の導入をしたらいいのではないかと主張したわけです。残念ながら届け出制のままなんですけれども、考えてみますと、この国会内における議論でもいろいろありましたけれども、営業の自由といいますか、自由経済だからそこまではやれないのじゃないかという話もずいぶん強く出ますけれども、しかし、たとえば並木参考人が先ほど言われましたように、都市機能の問題という側面から考えますと、都市計画法によって市街化調整区域や市街化区域のような地域の指定があって、土地の所有権は私有財産権の中で一番強いというふうに思っていますけれども、その利用方法さえもここで規制されておる。まあ農地法に至っては農地の所有権の移転自体も規制しておるという立法例がないわけじゃない。それはそれぞれ政策目的なり歴史的条件は違いますけれども、やはり社会、公共のために必要な場合には、必ずしも営業の自由ということも絶対的な無秩序な自由な原則ではなかろうと思うのです。ただ、実際大店法という法律の産業政策的な面からだけですと建設省の管轄の都市計画の方が抜けてしまうようなことになりまして、立法技術上はなかなかむずかしい問題があると思うのです。並木参考人は第三空間という言葉をお使いになりましたけれども、そうしたことも踏まえて全体を見た場合の小売店舗の出店というもの、これについてはやはり相当規制といいますか、規制という言葉はちょっときついかもしれませんが、きつい条件を付したって決して営業の自由の原則を破ることにはならぬのじゃないかというふうにいまでも私どもは考えておるわけであります。
 それからもう一つは、ちょうど高度成長期において製造業で過剰投資といいますか、どんどん設備投資が行われた。そして今日生産過剰だということでスクラップ・アンド・ビルドといいますか、スクラップされる産業が出てきた、業者が出てきた。それに交代して第三次産業がどんどん伸びておるわけですが、これもこのままいくとやがてそうした製造業の運命をたどる危険があるのではないか。これは製造業の場合ですと工場設備になるわけですが、流通小売部門で言えば売り場面積ということにストレートになるかどうかわかりませんが、そういうことに象徴されると思うのですが、いわゆるオーバーストアになって、そのうちがくっと製造業が工場閉鎖あるいは平電炉やアルミの電解炉のように封印したり破壊したりせざるを得ない、雇用問題も起きてくるということに逢着する危険があるのではないか。したがって、産業政策上もいまのうちからそういう点での秩序ある調整を図っておかないと、どんどん出店される方のチェーンストアさんの方でもやがてはその被害をこうむってしまうのじゃないかという二つの側面、都市計画的な問題や何か全体をながめて小売業の出店については厳しい条件が必要じゃないかということ、それから産業政策上から見てこのままどんどん伸びていくとかつての製造業のような過剰投資が表に出てくる危険があるのではないか、この二つの側面から言って私どもはいまでも許可制ということを主張しておるわけでありますけれども、その点について藤崎参考人、西川参考人、それからあと並木参考人の方からそれぞれお考えを伺いたいと思います。
#37
○藤崎参考人 お答えいたします。
 日本百貨店協会の藤崎でございます。
 ただいま安田先生の御質問でございますが、私ども百貨店協会といたしましては、百貨店法時代、これは明らかに戦前、戦後を通しまして許可制でございました。その後大店法に移行いたしまして届け出制になったわけでございまして、その両方の経験をいたしております。
 ただ、私どもは許可制というものは原則禁止であると理解をいたしております。われわれ少なくとも小売をやる者が原則禁止ということはおかしい、少なくとも現在の日本の経済機構において原則禁止的な許可制というものが敷かれるべきではないというふうに私どもは考えております。ただ、調整の問題でございますが、これはいま大店法ができましてようやく小売業のうちの大規模店を包括するに至っております。これは調整機能としてはこの運用いかんでいろいろ問題はございましょうが、そういうことでかなり調整はできるのではないか。
 それから、百貨店協会の立場といたしましては、やはりこれは自由経済が原則ではございますが、ただいま御指摘のような社会施設の過剰投資は現に進行しておると思います。たとえば都市計画その他に基づきますものでありましても、まずそういう施設をつくりまして、まず商業施設がその中に入るであろうという想定で施設がなされる場合が多い。しかし、こういうことは本当から申しますと、商業施設ならいつでも入るというものではないはずでありまして、今後、商業施設といえどもそれぞれの経済性なりあるいは将来ということを考えて店舗の設定をなすべきでありまして、ただ相手を見て競争的に出ればいいというものではないはずであります。そこで自由競争の原理がある程度調整されるということは、今後の日本の経済の運営からいってもぜひ必要であると私どもは考えておりますので、そういう意味合いにおいては大店法が十分効果を発揮するように運用されることを私どもは望んでおる次第でございます。
 先ほど先生の御質疑の中で一つございました建物との関係でございますが、いまの大店法は売り場面積そのものの調整はいたしますけれども、建物そのものの調整はできません。したがって、建物の方が先行しておりまして、売り場面積の調整が後になりますために問題が起こることが非常にございます。一つは建物を建てた人が経済負担が十分できなくなるということ、それによって今度はそれに入ります商業機関が必要以上の売り場面積を要求される場合も出てくる、こういうこともございますので、何らかの行政的なタッチということが必要ではないか。その意味におきまして地方首長がこれを窓口として、少なくとも建築基準法による建築確認の届け出というものをある程度チェックできればそういう問題は解決するのではないか。これは今後地方におきます調整の運用によって解決すべきものであるというふうに私どもは考えております。
#38
○並木参考人 安田先生にお答えいたします。
 自由ということでございますが、私は結論的には許可制をお願いしたい方です。申すまでもなく、私ども共同社会の中においては奔放的な自由ということは許されないで、先生お話しのようにあらゆる角度で、法律、条例あるいは常識、信義、これらを含めました共同生活の中で、社会福祉においてのみの自由しか私ども認められておりません。したがって、経済の自由と言いましても社会秩序の中における自由であって、奔放的な自由であるべきではなくて、許可制がまかり通ってもしかるべきだ。経済の流通の調整上、共同社会における秩序ある出店の場合にはこれもやむを得ないと考えております。したがって許可制については原則禁止でございますけれども、逆に、届け出制については原則自由でございます。ここに問題があります。原則禁止でありましても特定のものを今日まで百貨店法においては拾い上げて、ほとんど禁止しておりません。ところが、届け出、原則自由だということでずいぶん押し上げられておりまして、届け出、原則自由というところに問題がありますので、そこが調整の岐路でなかなかむずかしいということであります。したがって私どもの方は、許可制の中において幅広い社会観のもとに法の運用を誤らざるようにいきたい、かように考えておるわけでございます。
 それから次の産業政策上の問題でございますが、私もさように考えておりまして、先ほど申しましたように私どもの商店は生計型と企業型でございますが、企業型においては産業政策でございまして、生計型は社会政策でお願いしたいと思います。私は基本的にはAという店とかBという企業ということではなくて、大店法が産業政策上、社会秩序の中でその地域においてどれだけのものが受け入れられるのかという、いわゆる都市機能の中において果たすべき商業施設というものは当然必要でありますので、その中において小売商はどんなぐあいで、大型店はどうかという計画段階において、AとかBとかいう店名、企業ではなくて、その中において大型店の占めるべき配列を計画的に事前に考えてやるべきことは、私結構だと思います。したがって、許可制において計画的な出店について配慮をお願いしたい、そのように考えております。
#39
○中村小委員長 西川参考人にお答えしていただきますが、先ほど渋沢委員からお尋ねしましたこともあわせてひとつお答え願いたいと思います。
#40
○西川参考人 いまの大店法の問題につきましては、隣の藤崎参考人がおっしゃったことと基本的には同じでございますが、私は、大店法の精神というのはいまさら申し上げるまでもなく、流通の近代化と消費者の利益というものを一番基本に考えなければならないのではないか、大店法は小売業のための法律であるとすれば、これはまず何と言いましても消費者のどういうニーズがあるのか、どういう方向が必要なのかということを基本に考えて進められねばならぬのではないかというふうに思います。特に物価問題だとか雇用環境だとかいうことも含めまして、新しい商業の展望をしながら正しい道をつくっていかなければならぬというふうに私どもは思っております。したがいまして、これを許可制にして特権化したり、また一部の人がこれによっていわゆる過保護を受けるというようなことが仮にあるとするならば、その被害はすべて消費者のもとに行く。これでは国の要請にこたえられないというふうに私は思っております。もちろん、先ほどおっしゃったように無法に、無秩序にということは、これは誰もありっこありません。それぞれの地域におきましては商調協というものもありまして、そこで十分な審議をし尽くされ、もちろん藤崎参考人もおっしゃったように若干問題は仮にあるとしても、それぞれ社会的に地位のある方々並びに関係のある方々が全国各地で商調協を開いて十分協議をした結果、届け出制に対する順法の精神にのっとって進められておるわけでございますので、そういった点を十分考えていただいて、この大店法の精神を守り続けていただきたいということを特にお願いしたいと思います。
#41
○安田(純)小委員 中澤参考人に伺いますけれども、先ほど井川参考人の方から員外利用の問題についていろいろお話がありましたけれども、農協の場合には員外利用がある程度は法律で認められているようですね。ですから、生協よりもなお員外利用のチェックについては、法律である程度認められているということから技術的にむずかしい問題が出るのではないか、その点はどうお考えになるか、最後にお伺いしたいと思います。
#42
○中澤参考人 御案内のように、農業協同組合の場合にはほかの協同組合と違いまして員外利用が認められておりますが、その割合も法律で決められているわけでございます。
 これを実際問題として当事者として考えますと、どういう基準で区別するかという問題がありますけれども、その精神は、ただいま問題になっておりますような、ことに地域における商業者の方々との間の調整というようなこともあることを考えますと、ある程度厳格に考えた方がいいだろうという感じは持っております。と申しますのは、現在、農業協同組合におきまして生活購買事業がいろいろな形で伸びてきておりますが、ことに最近におきましては安定成長に伴う農家生活の見直しという観点から、従来形式的にあった生活購買事業というものを、生活の防衛なり見直しという観点からどう打ち立てるかという問題があります。
 しかしながら、先ほど御意見がございましたように、地域社会における農業なり農村の理解を求めるという点から言いますと、自分たちの立場からでない、限界というようなものも十分心得なければならないというふうに考えるわけでございまして、技術的にはいろいろむずかしい点がございますけれども、農協の限界もあり、その秩序ある調整のために地域社会で農協がどういう役割りを果たし、どういう協力を求めるかという観点から言いますと、組合員にそのことを理解してもらうと同時に、利用者にも理解してもらうことによって、地域における調整を果たすような姿勢なり方針でいきたい、こういうふうに考えております。
#43
○安田(純)小委員 時間が来ましたから終わります。
#44
○中村小委員長 次に、横手文雄君。
#45
○横手小委員 民社党の横手でございます。
 私は、この物価問題、そのことをめぐって大型店あるいは小売商店との間に全国各地で多くのトラブルがあるということを知っておりますし、私の選挙区でも現在いろいろな問題が起こっておるわけでございます。
 私は、この問題、後で触れますけれども、まず何を前提として考えるべきか、それは今日の日本の産業そのものを考えるあるいは物価問題を考える、こういうときによく言われるのが、日本の場合は工場を出てから消費者の手に渡るまでに流通機構が複雑過ぎる、その間のいろいろな手数料、マージン、そういったものが結果的に物価を押し上げていくということがよく言われるわけであります。したがって、それが物価対策のすべてではないと思いますけれども、流通機構を簡素化をし、そしてできるだけ工場から近い範囲で消費者の手元にお渡しをする、これは大変大事なことではないかというぐあいに思っておるわけであります。そのことは、また日本の物価政策の一翼を担うことでございましょうし、そういった観点に立って消費者対策ということがやはり前面に出なければならない。だからといって、それでは大資本が出てきて、その資本力に物を言わせて売り場面積を広げて、そして地元商店街の皆さん方の灯を消してしまう、これもまた大変な問題だというぐあいに思うわけであります。
 先ほど来、並木参考人が繰り返し述べておられますように、古い歴史の中で生きてきた、そしてそれはふるさとのともしびでもあった、われわれは第三空間を埋める社会的な任務を果たしてきた、こういうことも言われるわけでございまして、それももっともなことであろう。そういった前提に立っていろいろな法律がつくられ、そして今日調整が行われているのであろうと思います。したがって、私は全国的にこれを一律に律するということは大変むずかしい問題であろう、その地方地方によって特色があり歴史がある、そういう中でどう溶け込ませていくか、地元の商店街の皆さん方とそして進出をしてくる大型店との調和、あるいはその大型店舗の中にどれだけ地元の皆さん方が売り場面積を確保し、そしてともに栄えていく、こういうことが大変大事なことではないかというぐあいに思っておるわけであります。私の地元の方でもうまくいった例あるいはうまくいっていない例、三年越しでまだ結論が出ていない、こういったような例もあるわけでございますが、私はそういうときにじっと見ておりまして、商店街の皆さん方が、たとえばここの町で一つ大型店が出てくる、そのことのために長い間いろいろな議論がなされて話が進んでいかない。ところが隣の町では、そこの会議所の管轄のもとで話が案外うまくいって、その後、商店を開いた、そうするとお客さんはそっちへ逃げてしまうわけですね。むしろそのことによって昔からの灯が消えてしまうというようなことをちょっと見てきておるわけでございます。だからといって大型店の出店はことごとくよろしいということではございません。
 私はそういう中で見ておりまして、商調協にちょっと問題があるような気がするわけでございます。商店街を守る、これは大変大事なことですけれども、商調協がそのことのためにひとり歩きをしておる。むしろしまいには商調協と消費者とが対立をする、こういうような現象も出てくるわけでございまして、いろいろな形で知事に対しあるいは会議所に対して商調協の委員の任命のあり方について意見具申がなされておるような現象も出てきておるわけであります。
 そういった点で、いま申し上げたような前提に立って、その商調協のあり方、こういったことについてどういうぐあいに見ておられるのか、その点についてお伺いを申し上げたいと思いますが、まず並木参考人から。
#46
○並木参考人 横手先生にお答えいたします。
 ただいまの商調協の運用、あり方についてお答え申しますが、私どもの方――私、東京でございますが、東京はそう問題がありませんけれども、地方においては商調協の問題が非常に多うございます。
 まず、商調協委員の構成、それから運営、この二つに分かれておるわけでございますが、委員の構成、これについて非常に意見を出しておるわけでございますが、これは仕方がないと思いますが、運営につきましては、御承知のように学識経験者、消費者、小売商の三者の構成でやっておるわけでございますけれども、なかなか小売商の方の意見が反映されにくい、こういうことを聞いておるわけでございまして、今日先生方にあるいはもう御心配いただいているかと思いますけれども、営業時間とかあるいは休日の問題等も、一つには、商調協の運営がうまくいっておればこれはそれぞれの商調協で問題ないのでありますが、うまくいってないところに問題がこういうふうにはみ出て、皆様方、先生方、またいろいろお役所の方で取り上げざるを得なくなってきたのではないか、実に各地域さまざまでございますが、御指摘のように問題ありでございます。どうぞ商調協そのものの機能の運営についてよろしくお願い申し上げる次第でございます。
#47
○横手小委員 西川参考人に、いまの質問と追加してちょっと申し上げますが、先ほど来並木参考人から述べられておりますように、大型店の出店について地元小売業は大変なことでございますと、こういうことが訴えられておるわけです。しかし、出店をされるチェーンストア協会としても、先ほど私も申し上げましたように、地元商店街の皆さん方と共存共栄をどこに求めていくか、こういうことについてそれなりに腐心をしておられると思いますが、そういった対策とあわせて、御経験があろうと思いますが、商調協の問題等についてお聞かせをいただきたい。
#48
○西川参考人 お答えいたします。
 チェーンストア協会の西川でございます。
 私は最初に、商調協の前に、共存共栄のあり方について若干申し上げたいと思いますけれども、先ほど来、一番大きな問題になってくるのは新しい時代に対応する商業の秩序、調和ということが一番大きな課題に拠ろうかと思います。したがいまして、これからは決して大型店が大きいから強いという時代ではなくて、世の中がどんどん変わってくる中で、やはり商業の機能というものは分化しなければならぬ。多様化されてくれば当然分化しなければならぬ。分化すれば、規模の大小にかかわらずお互いに実験をして努力していけば私は新しい道ができるのではないかと思います。私は、商業の近代化はやはり分化にあるというふうに思っております。
 分化とは何かといいますと、先ほど来セブンイレブンで問題もありましたけれども、一つはヨーロッパにあるようなボランタリーチェーンの組織、いわゆる中小の小売業者が何らかの本部機構を持って関連をすることによってお互いに機能を分化し合う、そして自分は売ることに命をかけるというような、それぞれ小売業の中における分化というものが必要である、それによって商業の近代化の一つの道が出てくると思います。もう一つはフランチャイズチェーンのような、どこかのノーハウというものを一つのシステムとして、フランチャイズチェーンのビジネスを発展させることによっていく、こういうような方法もあろうかと思います。実はこれはアメリカの例が非常にたくさんございます。それが小売業の近代化の一つの新しい道をつくっておるわけです。
 ですから、ボランタリーチェーンだとかフランチャイズチェーン、こういうような新しい方向づけをすることによって独立小売店の生存の可能性、それから多様化による新しい道をつくる可能性は幾らでもあるのではなかろうかと私は思います。そういった点と、百貨店さんだとか私どもだとか専門店だとか地元の商店の方々等、それぞれ機能を分化することによっていわゆる共存の道はあり得るというふうに私どもは思い、それぞれ時間をかけて地域の皆さん方と話し合っておるわけです。
 もう一つは、先ほど先生がおっしゃいますように、これからは商業の立地は変わってきつつあります。したがいまして、私どもは二極化するというふうに申し上げておりますけれども、ターミナル的な要素をどうする、それから郊外というようなことでそれぞれ機能が違うわけでございますから、地域のお客様はそれを使い分けて商業地域へ行っておられると思いますけれども、その場合に重要なことは、何といいましてもお客さんは過去のニーズと変わってきております。そうすると、そういった協業化による大型店、いわゆる核店舗と専門店と地域の商店が一緒になってつくった新しいショッピングセンターへお客が流れますと、また同じ商店街の中でもそこへ核店舗が来ますと、どうしてもそこへお客が集まります。そうすると、そこを閉鎖的な態度で出られるとどうしてもそこへお客が行かなくなってしまって、地域と地域の移動が行われます。そういった点で先生のおっしゃるように、小売業というものは世の中が変化してまいりますとそれに合わせて社会的にも機能的にも変えていかなければならぬ。しかし、その中で商業というのは、それぞれの機能を分化することによってお互いに生きる道がある、共存が可能であるというふうに考えております。
 また、商調協の問題につきましては、もちろん私どもも決してこれに対して異存がないとは言いません。ややもするとそれぞれの利害関係者が出まして、そして利害の調整のみに走る。そこに消費者の立場を無視されるというようなことが仮にあるとするならば、これは商調協のあり方に対しては大いに考えていただかなければならぬというふうに思っております。いろいろ問題はあろうが、小売業というのはそれぞれの地域に合った施策というものが必要であるだけに、地域のそれぞれの商調協に十分討議していただいて、そして学識経験者だとか、できるだけ利害関係者よりも第三者と消費者を中心にしたいわゆる見識のある方、また一番利得を受ける消費者、そういった方を中心にした商調協の構成メンバーを厳正な形で選んで、そこで方向づけをしてくださればいいのじゃなかろうかと私は思っております。
#49
○横手小委員 終わります。
#50
○中村小委員長 薗田参考人と藤田参考人の両参考人から、それぞれの立場から、先ほど来各委員から質問がありました点について何か御意見があれば、お聞かせをいただきたい。
#51
○薗田参考人 日本専門店会の薗田でございます。先ほど来から流通問題について先生方が非常に御心配いただいていることに心から感謝を申し上げます。
 私どもは、組合を中心にしまして今回の大店舗法、商調法の運営について一番懸念をし、またこれからも懸念しなければならない問題点は、やはり先ほど並木さんからも言われましたけれども、商調協の運営の仕方だ。私は、大店舗法が改正されて売り場面積の規模が引き下げられたということについては、先生方に心から感謝を申し上げます。この引き下げられた規模の中でどのように運営してりっぱにこの機能を果たすかということが私ども一番問題点だ。現在の商調協のあり方の中では、委員の選定だとかあるいは運営の仕方、これに機能を十分発揮するだけのものがないから方々でトラブルが起きているんだ、どちらかに偏り過ぎているのではないかというようなぐあいに私どもは感じとっております。
 そういう意味から考えまして、やはり役所で全般的な、全国的な指導要領をひとつつくってほしい。そしてその中で、商調協の委員がそれに沿って物事を考えていただいていくならば、トラブルが少ないのではなかろうかというようなぐあいに私どもは考えております。たとえば、方針は示されておりますけれども、その地方地方で委員の選定におきましてもあるいは協議の進め方におきましてもまちまちでありまして、先生方が御承知のように岩手県の江釣子問題みたいな問題が起きてくる。ただ強引に押し通してしまったりあるいは入ってはならない利害関係者が商調協の委員に入って、そしてその方にいいような方向で決議されていくというような形で、いわば曲がって本商調協の運営がなされている、そこに問題があるのでございますので、これらについて先生方のお力をかりまして、そういう面ではっきり一つの方向を打ち出してほしいということをぜひお願いしたいものだというようなぐあいに考えております。
#52
○藤田参考人 藤田でございます。
 これはお答えになるかどうか知りませんけれども、流通に関するいろいろな問題が諸参考人の方から出ておりますので、私はそれに関連しまして、中小小売商の法的な保護育成という面もあろうかと思いますけれども、私どもはそれなりに近代化に努力をして、小売商の存在価値を高めていきたいというつもりで、各組合または地域商店街でいろいろな合理化、近代化を図っているわけです。これはお願いになるかもしれませんけれども、商店街で行います共同駐車場の設置を促進するとか、それからアーケードに対する助成ですとか、そのほか後継者に対するいろいろな研修制度の確立ですとか、そういった問題について、これは要望になると思いますが、今後とも施策の中に織り込んでいただいて、いろいろ御指導を賜りたい、こういうふうに思っております。
#53
○中村小委員長 中澤参考人に追加してお答えをいただきたいのですが、先ほど員外利用の問題について御質問があったわけです。農協が組合員福祉の立場から多様な事業活動をやっていらっしゃる。二〇%の員外利用が認められているわけですが、どの程度の員外利用がなされているだろうか。員外利用というのは決算をしてみないとわからないのだろうと思いますけれども、その員外利用の把握の方法はどういうような方法でおやりになっておられるのか、これをひとつお聞かせいただきたいと思います。
#54
○中澤参考人 農協法で言っております員外利用の許容限度をどういう基準ではかるかということにつきましては、率直なところを言いまして、ほかの事象に関してはほぼ基準とか公準的なものがあるわけでございますが、いわゆる定説的なものがあるというふうに言えるかどうかまだ疑問点もあると思います。しかし、それにもかかわらず農協法第十条の一項で各事業が制限列挙して書かれておりますが、少なくともその一号ごとに、つまり制限列挙的に書かれておる各号を一緒にしてというわけにはいかないので、その一号ごとにはする必要があるだろうというふうに考えましても、その中には、たとえば信用事業について言いますと、貯金の受け入れと貸し付けということがありますから、これが一体どういうふうに員外利用を計算する場合に出るかという問題になりますと、なかなか技術的にというよりも、制度上それを一体どう考えるかということについていろいろむずかしい問題があるわけでございます。したがいまして、その員外利用問題を考える場合に、各農協なりあるいは連合会、ことに単協の場合にどういうふうにしているかということをあらわす、いわば全国的な統計といいますか、そういうことが明確なものがあるというふうに聞いておりません。でありますから、私がさっき申し上げましたのは、員外利用の問題がこういう議論された問題との関連において議論になる場合を考慮すれば、農協の場合には員外利用制度のほかに准組合員制度というものもあるわけでございますので、員外利用制度というものはいろいろの観点から考えれば、ある程度制度の制限もありますけれども、実際その制度の基準を受けましてどうみずから限度を決めるかということになりますと、これはもう極端に言いますと経営者の考え方ということになりがちでありますから、そういう面を考えればやや制限的に考えておいた方がトラブルが起こらないのではないかという感じがするということだけいまお答えしたつもりでありますけれども、いま申し上げたことが農協として員外利用の問題をどういうふうに具体的に考えるかという御質問のお答えになるかどうか知りませんけれども、強いて答えるということになりますと、こういう公式の席上でございますから、以上のようなことで御容赦いただきたいと思うわけでございます。
#55
○中村小委員長 二十分といったきわめて制約された時間の中でございましたが、一応各委員の質問は終わりましたので、これより懇談に入ります。
    〔午後二時五十三分懇談に入る〕
    〔午後三時四十一分懇談を終わる〕
#56
○中村小委員長 これにて懇談を終わります。
 参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。お引き取りいただいて結構でございます。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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