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1979/03/26 第91回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第091回国会 文教委員会 第7号
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1979/03/26 第91回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第091回国会 文教委員会 第7号

#1
第091回国会 文教委員会 第7号
昭和五十五年三月二十六日(水曜日)
    午前十時四分開議
 出席委員
   委員長 谷川 和穗君
   理事 石橋 一弥君 理事 中村喜四郎君
   理事 深谷 隆司君 理事 森  喜朗君
   理事 木島喜兵衞君 理事 嶋崎  譲君
   理事 池田 克也君 理事 山原健二郎君
   理事 和田 耕作君
      浦野 烋興君    狩野 明男君
      坂田 道太君    坂本三十次君
      田村 良平君    野中 英二君
      長谷川 峻君    船田  元君
      宮下 創平君    渋沢 利久君
      中西 績介君    長谷川正三君
      村山 喜一君    湯山  勇君
      有島 重武君    鍛冶  清君
      高橋  繁君    栗田  翠君
      藤田 スミ君    中野 寛成君
      西岡 武夫君
 出席国務大臣
        文 部 大 臣 谷垣 專一君
 出席政府委員
        文部大臣官房長 宮地 貫一君
        文部大臣官房会
        計課長     植木  浩君
        文部省大学局長 佐野文一郎君
        文部省社会教育
        局長      望月哲太郎君
        文部省体育局長 柳川 覺治君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        管理局管理官  渡辺  修君
        会計検査院事務
        総局第二局文部
        検査第一課長  景山  弘君
        文教委員会調査
        室長      中嶋 米夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
三月二十五日
 辞任         補欠選任
  浦野 烋興君     佐藤 信二君
  狩野 明男君     辻  英雄君
  船田  元君     宇野  亨君
同日
 辞任         補欠選任
  宇野  亨君     船田  元君
  佐藤 信二君     浦野 烋興君
  辻  英雄君     狩野 明男君
同月二十六日
 辞任         補欠選任
  嶋崎  譲君     渋沢 利久君
  三浦  隆君     中野 寛成君
同日
 辞任         補欠選任
  渋沢 利久君     嶋崎  譲君
  中野 寛成君     三浦  隆君
    ―――――――――――――
三月十九日
 学級編制基準改善等に関する請願(木間章君紹
 介)(第二五七三号)
 同外三件(嶋崎譲君紹介)(第二五七四号)
 同外二件(嶋崎譲君紹介)(第二七〇五号)
 同(本郷公威君紹介)(第二七〇六号)
 同(村山富市君紹介)(第二七〇七号)
 同外一件(八木昇君紹介)(第二七〇八号)
 私学助成に関する請願(木原実君紹介)(第二
 五七五号)
 同(新村勝雄君紹介)(第二五七六号)
 同外一件(松浦利尚君紹介)(第二五七七号)
 同(松本善明君紹介)(第二五七八号)
 同(渡辺武三君紹介)(第二五七九号)
 同(浅井美幸君紹介)(第二六三三号)
 同外一件(石田幸四郎君紹介)(第二六三四
 号)
 同外一件(栗田翠君紹介)(第二六三五号)
 同外一件(兒玉末男君紹介)(第二六三六号)
 同(佐野嘉吉君紹介)(第二六三七号)
 同外一件(瀬野栄次郎君紹介)(第二六三八
 号)
 同外二十件(中野四郎君紹介)(第二六三九
 号)
 同(伏木和雄君紹介)(第二六四〇号)
 同(新村勝雄君紹介)(第二七〇二号)
 同(田邊誠君紹介)(第二七〇三号)
 同(高田富之君紹介)(第二七〇四号)
 学級編制基準の改善等に関する請願(西岡武夫
 君紹介)(第二五八〇号)
 私学の学費値上げ抑制等に関する請願外二十二
 件(三宅正一君紹介)(第二五八一号)
 公立大学に対する助成拡充に関する請願(栗田
 翠君紹介)(第二六三二号)
 大学格差の是正及び整備充実等に関する請願
 (栗田翠君紹介)(第二六四一号)
 学生の寮生活改善のための文教予算増額等に関
 する請願(栗田翠君紹介)(第二六四二号)
同月二十二日
 私学助成に関する請願(近藤豊君紹介)(第二
 七四七号)
 同外十九件(稲垣実男君紹介)(第二七七七
 号)
 同(川崎寛治君紹介)(第二七七八号)
 同外二件(近藤豊君紹介)(第二七七九号)
 同(渡辺武三君紹介)(第二七八〇号)
 同外五件(池田行彦君紹介)(第二八二八号)
 同(江崎真澄君紹介)(第二八二九号)
 同(近藤豊君紹介)(第二八三〇号)
 同(竹中修一君紹介)(第二八三一号)
 同(木原実君紹介)(第二八四八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に
 関する法律案(内閣提出、第九十回国会閣法第
 一二号)
     ――――◇―――――
#2
○谷川委員長 これより会議を開きます。
 第九十回国会より継続審査となっております内閣提出、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。
 この際、お諮りいたします。
 本案につきましては、第九十回国会におきましてすでに趣旨説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○谷川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
#4
○谷川委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
#5
○中西委員 第八十四国会から数回にわたりまして国会審議がなされておりますけれども、どうしても納得できない点が多々あります。そこで、意見を述べながら本法案の問題点を明らかにし、不明の点について質問をしたいと思います。
 なお、いままで答弁いただきますと主要な点が欠落をいたしまして不要な面だけが長々と述べられるという傾向がありますので、この点は冒頭に指摘をしまして、簡単に整理をしてお答えいただきたいと思います。
 もともとこのオリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案につきましては、七五年、五十年の十二月十日に行政管理庁から国立競技場との統合案が提起されまして以来、理由づけはいろいろありましたけれども、行政改革という名によってごり押しされてきました。この点、行政改革そのことから出発をしたということの確認をしておきたいと思うのですけれども、この点はどうですか。
#6
○望月(哲)政府委員 行政改革という問題からこの問題が具体化してまいったことは先生のおっしゃるとおりでございます。
#7
○中西委員 ところが、そのように行政改革案としてこの問題が提起され、そして具体的にはこのような法案提出になってきておりますけれども、振り返ってみますと、六五年、四十年三月二十六日の第四十八回国会における愛知文部大臣の提案理由並びに上村、長谷川両氏の質問に対する答弁があります。この中身を見ますときわめて明確になっています。上村委員の質問に対しまして愛知国務大臣は「えてして国の直営にいたしますと弾力的な運営に欠けるおそれがあるのではなかろうかということが一つ。この点につきましては、この法案をつくります場合に真剣に検討した点でございます。」二つ目に「同時に、国の直営ということになりますと、国家公務員をもって組織しなければなりませんので、公務員の相当の増員をしなければならぬという問題もございますが、これは適当でなかろうというような点を考えたわけであります。」そして三つ目に「特殊法人として管理、運用いたしますれば、法律に基づいてこの設立の目的が適正、確実な運営が期せられると存じます。同時にまた比較的弾力的な運営ができましょうし、収入その他の点につきましても確保され、」云々となっております。そして四番目に「国のいろいろな各省庁あるいは地方公共団体と協力するという点から申しましても、一面、任意団体と申しますか、普通の財団というようなことにするよりは、そういった意味で公共的な力強い存在でもあり得る、こういうような点から特殊法人といたしたわけでございます。」と述べています。そのほかいろいろありますけれども、このように特殊法人として設立をしたということの意味は大変重要であります。
 この点についてはいまもって変わりないと私は思うのですけれども、特に社会教育という面から考えますと、基本法あるいは社会教育法一条から四条に照らしましてもこのことはより正しい見解だと私は思っておりますけれども、この点について大臣、どうでしょうか。
#8
○谷垣国務大臣 御指摘のように、オリンピック記念青少年総合センターは四十年に設立をされたわけでございますし、その後の状況は確かに行政改革の考え方等が出ていろいろ問題があったことは事実でございます。
 いまのセンターを特殊法人といたします当時にありましては、オリンピック東京大会の選手村を引き継いだ関係がございまして、どうしても施設の管理運営というようなことが主体にならざるを得なかったわけでありますが、その後いろいろな、たとえば青年の家でありますとかいうような施設がふえて、社会教育の場がふえてまいっておりまして、こういう問題に対します青少年の学習要求が多様化いたしております。また、その他青年の家等にありまするような全国的にわたっておる社会福祉施設の中心的な機能あるいは調査、そういう諸君の研修、情報の収集というものを考えていかなければならぬような面が出てまいっております。
 これを特殊法人としてやっていくのがいいかどうかという問題が出てくるわけでありますが、これは判断の問題になると思いますけれども、むしろそういう社会教育の場の広がり、そのいわば中心的な研修施設という形をもっていきます場合には、先ほど愛知発言の問題にありますような運用上のいろいろな問題がありますけれども、文部省の中の一つの組織として考えていく方が人員の配分あるいはいろいろなそれに適した諸君の配置の状況等を考え合わせましても、そちらの方が有効ではないかという判断が出てまいったわけでございます。
 また、行政改革の問題につきましては、愛知さんが言っておられるような人員増、定員増の問題がございますが、いま国家公務員としてお願いをしておる考え方の中には、実はかなり思い切った役員の整理あるいは定員の、端的に申しまして文部省の現在まで持っておりました定員をそちらの方に振りかえていくという意味におけるいわば一種の合理的な運営整理が行われており、そしていままでオリンピックセンターにおられた諸君はそのまま移行し得るような体制を整えてまいったわけであります。行政改革の方の面から見ましても、定員に対しての一つの文部省全体といたしましての供出をしていった、こういう点があるわけでございます。
 私はいま両方の面で申し上げましたけれども、社会教育の態様というものはだんだんと拡充もしていくし多様性もあるし、その中心的な存在としての役割り、従来のオリセンが施設管理の中心から漸次変わっていくことが望ましい、こういうようなことと、先ほどの行政改革の問題と両方の立場からいまお願いいたしておりますようなことに立ち至ったというわけでございます。
#9
○中西委員 いまお聞きしますと、長々と言われましたけれども、中身は大変不明な点がたくさんある。特殊法人設立の趣旨というものは、何と申しましても社会教育という視点からこのことが特殊法人として最も適応したものであるという認識の中から出されたというこの愛知発言は、私は全然変わってないと思うのです。これが変わったということになれば大変なことですから、この点もひとつ局長、答えてください。
#10
○望月(哲)政府委員 社会教育の施設といたしましては、特殊法人という形のオリンピックセンターもございますが、そのほか国立婦人教育会館であるとか国立の青年の家であるとか、国立の社会教育施設もあるわけでございます。私どもといたしましては、このオリンピックセンターが国立の青少年教育施設になった場合におきましても、弾力的な運営であるとかあるいは文部省の恣意にわたらない運営であるとか、そういう事柄につきましては十分配慮をして運営をしてまいりたい、このように思っております。
#11
○中西委員 私がいま言っているのは、特殊法人にしたときにいろいろ言われていますね。そのほか、その後に今度は長谷川委員の質問に対しましても答弁をしています。そこではこういう言葉まで出てきていますよ。「文部省の恣意によってとれが利用されるようであってはいけないという反省の気持ちを実はここへ出しておるわけでございまして、」こう言っておるわけです。ですから、やはりこのあり方が社会教育という視点からしますと、教育基本法あるいは社教法に言う内容からすると、文部省の恣意的なものが働きかけられない方がいいんだという発言を大臣がじきじきしておるわけです。そのことについて変わってないだろうね、こう言っているわけですから、変わったか変わらないか、その点についてちょっと答えてください。
#12
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 文部省の恣意によって利用されるようであってはならないという愛知大臣の御趣旨には、一つは、この施設の処理につきまして関係各省いろいろ自分のところの所管にしたいというような、いわば一種の奪い合いもございましたので、そういうことも含めて関係各省にも十分御利用いただ分るという意味でも、恣意にわたらないということが愛知大臣の御発言の一つの要素であったと思いますが、同時に、社会教育施設として私どもが今後運営していく場合にも、利用者の意向その他を十分受け入れながら、また広く各方面の方々の御意見を承りながら社会教育の施設として適切な運営を図っていきたいという面におきましても、この恣意にわたらないという言葉は私どもは十分そういう意味からも受けとめていきたい、このように思っております。
#13
○中西委員 長く言われましたけれども、いずれにいたしましても、この教育基本法にあります七条、十条、このことは当然行政者としては守り通さなければならないし、さらに社会教育法一条から四条まで、少なくとも「環境を醸成するように努めなければならない。」さらに「財政的援助並びに物資の提供及びそのあっせんを行う。」という、こういうところが中心になって仕組まれているわけですから、このことを考えますならば、私は一方的に文部省がすべてを統括できるとか、あるいは支配をするとか、こういうことであってはならぬということを言っているわけですから、この点については変わっていないでしょう、具体的に言いますと。
#14
○谷垣国務大臣 いま先生のおっしゃるように、この運営におきまして文部省が恣意的なと申しますか、上からおっかぶせるような形の運営でなく、社会教育法がうたっておりますような自発的な意図をもっと活用するという趣旨の運営の考え方、これは私は変わるべきでない、かように思います。先ほど私が申し上げまして若干ございましたのは、社会教育のいろいろな施設なり青年の家とか、そういうものはだんだん整備されるといいますか拡充されますので、いままでの施設管理という面以外に連絡の関係、研修の拡大とか情報の関係とかいうような、言ってみますと新たな分野というものが出てきておるし、それの対応をするのにどうであるかという問題も確かに生じておるということを申し上げたわけで、施設その他の運営に対しての心構え、それから社会教育に対しましてのいろいろな心構え、これは私は変わるべきものではない、こういうふうに考えております。
#15
○中西委員 いま答弁されましたように、変わってはならないし、変えてはならないわけですね。そこで、さっき答弁がありましたように、行政改革という名による出発をしたものであるということは答弁をいただきましたが、そういう一つのあり方と、それから七六年、昭和五十一年に文部省は体育局から社会教育局ヘセンターについては所管がえをいたしました。これは行政整理がされるという意図が出たために、体育局に二つ法人があるということでもってこれを早急に所管がえをした。このことはもう事実としてあるわけですね。ですから、この点は行政改革、合理化に対して反対の意図を持ってやったわけだから、この点は答弁を求めませんけれども、そういう事態が一つあった。
 それから、八十四あるいは八十七国会でのいろいろな討論の中から明らかになっていますけれども、臨時行政調査会が行政整理的な発想によって勧告をしました。四項目にわたって勧告をしていますが、前回の討論の中で明らかになりましたのは、この勧告と今度のこのセンターの行政改革、このことは合致しないという答弁をいただいているわけですね。合致しないということは、いろいろ先ほどから大臣が言われますように、情勢の変化だとかあるいは多様化だとか、いろいろなものによってセンター的なものが必要だということ、ここだけにしぼって逃げています。ところが、確かに現在は大都市圏における、あるいは都市型のこういうものについては必要度はむしろ高まっておるということが実態としてはあるわけですね。ですから、そういうことからいたしますと、この勧告は当たってない。それには合致しない。そしてしかも実態としていま出ておるのはどうなっているかというと、先ほど大臣が答弁されておりますように、むしろそれを補充するために文部省側の人員配置なり何なりをしてでも、犠牲を負ってでもこれを埋めて、なおかつこれを補充しなければならぬという考えに立っているということになりますと、まさに首切りはないわ、財政的な問題についても、いつかの答弁の中にあったと思うのですけれども、五千数百万云々あるいは役員がいなくなるから財政的にはある程度有利だとか、こういう答弁はありますけれども、これは将来的に考えてまいりますとちっともそういうものじゃありません。ですから、いま言う行政整理的発想による行政改革そのものは、このセンターの特殊法人廃止に関しては全く無関係になっている、むしろ意味がなくなっておると私は解すべきだと思いますけれども、この点どうでしょう。
#16
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 特殊法人の整理合理化につきましてのいろいろな要素の中で、具体的に先生御指摘のございました調査会の項目に挙がっているかどうかということにつきましては、「その他の特殊事情」という要素もございますが、私どもといたしましては、行政管理庁ともこの問題についていろいろやりまして、いわば行政改革というのは、一つは行政整理で、先生先ほどおっしゃいましたように、たとえば役員の整理であるとか、そういう意味におきまして経費の節約を図るということと同時に、やはり行政の組織のあり方につきまして、時代の要請に即応して新しい行政需要にこたえながら、より活力のある行政をしていくために必要な手だてを講ずるということも一つの行政改革のねらいでございまして、先ほど大臣からもお話し申し上げましたように、私どもがオリンピックセンターを特殊法人から直轄の青少年教育施設に切りかえることが適当であると判断をいたしましたのは、そういう新しい事態に対応するという面も考慮した上でそういう結論を出したということでございます。
#17
○中西委員 そのことは行政整理あるいはいま言うそういう発想による行政管理庁の考えているような簡素化だとか、あるいは内容的に財源をそこから浮かすとか、こういうことには全然なってないわけですよ。この点は、そのように、私が言うように確認してよろしいでしょう。
#18
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、役員の組織の整理によりまして約六千万円の経費の節約、それから文部省の定員の再配分で三十五名の人員を一応振りかえによりまして新しいセンターの定員にする等、極力経費の節約にも努めておるわけでございます。
#19
○中西委員 これは五十三年の行政管理庁審議官の答弁の中にもこういうことがあるのです。直轄とすることによって社会教育を進める上にプラスになるというようなことでセンター廃止法案が裸出されておるわけでございまして、世上の特殊法人の廃止というような意味合いが若干ぼけているのじゃないかというようなことはあろうかと思いますというようになっています。だから、そのことは認めているわけですよ。
 普通言う行政整理あるいは行政改革という視点から言いますと、まさにこの点はぼけてしまっている。だから、私に言わせるなら、特殊法人というのをわざわざ廃止せずともこのことはよかったのではないかと思うのです。しなければならぬということになってくると、今度はその後にあなたたちが言う直轄という問題になって出てくるのですから、本格的に人員も財政的にもすべては変わらぬというなら、前回から私が申し上げているように、それをより強化していけばよろしいのであって、愛知文部大臣の主張するようなところからしますならば、むしろ法人というものを、残しておくべきであって、これを廃止をするということにならぬじゃないか、私はこう言っているのです。どうでしょう。
#20
○谷垣国務大臣 やはり行政改革は、先ほど先生もその点はむしろそういう御意見のように拝聴したわけですが、行政のいろいろな機能を減らしていくというだけが主眼ではないので、言ってみると合理的という表現が行政改革の場合にはいろいろな意味に使われますけれども、やはりそれに適応した、状況変化に相応ずるという意味と、それからもう一つは、確かにほっておくとずっと水ぶくれになる可能性があるから経費の節減というものを強く打ち出していく、あるいは定員の削減を打ち出していくという面と、これは二つあるだろうと思います。確かにこの問題に関しましては機能の変化が、単にオリセンだけじゃございませんでほかの周辺の状況の中にありますので、新しい意味をそれにつけ加えていくべきじゃないか。そうなりますと、特殊法人という考え方よりもむしろ文部省の中に組織として考えた方がいいじゃないかという考え方が出てきておるわけでございます。
 その点は、まず最初に特殊法人を削れというものが出たのかどうなのかという議論にも入っていくかと思いますけれども、やはりそこは従来のような施設管理に限定するという問題よりも、広い社会教育の中心的なものが何か欲しいという願望がこの行政全体の中で、社会教育全体の中で出てきておることも私は事実だと思うのです。
 そこで、いま申しましたその行政全体の合理性を考えてみた場合に、文部省の中の組織としてひとつ考えていったらどうかという問題が出てくると思うのであります。それから、御指摘になりましたように、この点は余りあれでございますが、それじゃ一体経費の節約なり定員の節減はどうか。確かにオリセン自体の面から見ますと、さっきおよそ六千万ぐらいの節約が役員の給与の関係であるという話がありましたけれども、これはしかし結局両方にらみ合わしてのことになると思うのですね。特殊法人としてのオリセンだけの問題というよりも、文部省の方にこれを集合した場合に定員がどれだけ節減できるか。それから先ほどの役員の問題ももちろんこれは出てくると思いますが、その両方にらみ合わせての議論に私はなるだろうと思うのであります。ですから、その点は、特殊法人という形態でどんどんこれを拡充していったらいいじゃないかという御指摘がさっきちょっとございましたけれども、それも一つの考え方であろうと思いますが、全体の社会教育の場が広がっていくという実態に即応するためにはどちらの方がよりいいか。
 それから、否定できない点は、だんだんこれが一つの先頭に立ったような形に経過的にはなりましたけれども、やはり特殊法人自体に対しまして全体としての整理の考え方は、いまの内閣にもうずっと出てきておるわけであります。特殊法人だけを削れという意味だけではない、もっと広い意味が私はあるのだろうと思うのですけれども、そういう行政改革は必ずしもつぶしたらいいんだという単純発想であってはいけないと私も思っております。それを両方にらみ合わせますと、やはりこういう形の落ちつきになってこれはお願いをいたしておるということでございますので、一言申し添えたわけでございます。
#21
○中西委員 それで、この特殊法人を廃止をしてやるという意味が私は大変あいまいだったと思うのですね。ただもう数合わせ、それによってどんどん押しつけられるから、皆さん抵抗する場合には、二つあるやつを片一方に移しておこうかと逃げた。そしてまたどんどん押し寄せられてくるから、これはしようがないから直轄にしようかという話になって、そしてしかも、いまあなたが後半に言われた部分については、これは後で出てきた中身なんですよ。ですから、当初からあった流れとしては、愛知文部大臣が言われた社会教育の施設であるならばやはりこういう方向でもってやるべきだということが一つ皆さんの中にあって、そして今度は、途中からこういう行政整理なるものが出てきて、それにどっと押しつけられてきたというのが実態なんですよね。ですから、あえてここに特殊法人廃止ということをやらずともよかったのですけれども、余りにも機械的な数合わせ、そういうものの圧力が厳しかったためにやらざるを得なかったというのが私は実態ではないかと思うのですね、いままでの経過からいたしますと。抵抗したり何かしてきたその経過というものは、たとえばさっき私が申し上げた体育局にあったものを社会教育局に移した。それだって、二つあるやつを一つにするということによって、最初に法人として設定をされたものが本当に将来的に発展できるというその願いがあったからこそ、これはこういう措置をしたと私は思うのですよ。それでなくて、ただ単に官僚の皆さんが、おれのところには勢力範囲としてたくさん持っておった方がいいんだということでこういうことをやったというなら、なおまた問題なんです。だから私は、その経過というものをまじめに考えた場合にそういうことが言えるんじゃないかということを言っているわけです。ですからこの点は、結果的には数合わせにしかなっていないし、法人廃止ということにしなくても、むしろ私は、この社会教育の施設であるということからしますならば残しておくべきだったということをあなたたちの口から聞きたいんですよ。そうでなければ社会教育というものはこれからまた論議しなくちゃならぬということになってくるわけですから、この点どうですか。
#22
○望月(哲)政府委員 体育局から社会教育局にこの所管を移しましたのが五十二年四月十八日でございます。そして、自由民主党の行財政調査会の中間報告で「オリンピック記念青少年総合センターについては、昭和五十三年度中にこれを廃止し、文部省直轄の社会教育施設とすることとし」という結論が出ましたのが五十二年三月三十一日でございますので、時間的にはそういうものも背景にあって所管を移したわけでございます。ただ、これは決して役所の所管争いとかなんとかということではなくて、オリンピックセンターというものを社会教育施設としてより性格を明らかにしていくという観点で、そういう趣旨に沿うように法的な措置をいたしたわけでございます。
 なお、センターにつきましては、先ほど来お答え申し上げておりますように、青少年教育のための新しいいろいろな要請もございまして、そういう要請につきましては直轄の施設でやることが適当であるという考え方もあったわけでございまして、たまたまそういう特殊法人の整理合理化の問題が出てまいりましたことを契機といたしまして、むしろ従来からありましたそういういろいろな社会的な要請、教育的な要請も配慮いたしまして、私どもとしてはオリンピックセンターを特殊法人から直轄の施設にし、新たな機能も付与いたしまして、新しい社会教育の需要にこたえるような機関とすることが適当であると考えてこのような結論に至ったわけでございます。
#23
○中西委員 このように所管がえをいたしました際の状況だってそうですし、それからいま後半に申されたことについては、これは後でそのようにずっとあなたたちがこれを廃止するに当たってということでいろいろ考えた末のことなんです。私が前回から言っているように、もしそういうことが必要だということを強調されるなら、本来なら直轄の機関の中にちゃんとあるのです。たとえば青年の場合であるならば中央青年の家があるのです。そういうところでちゃんとそのことをやっていけばいいわけで、できるんです。できないということはないんですよ。いま十三ある国立青年の家、それから公立の場合を入れますと百幾つかになるでしょう。そうなりますと、そういうすべてのものを皆さんがやるとするなら、わざわざそれを廃止する必要というものはなかった。そういうちゃんとした施設があるわけですから、中央青年の家という名称までちゃんとつけてあるわけですから、それを活用すればできるわけです。それをいままでやらなかっただけなんですよ。たまたまこの行政改革というものが出て、それからの発想なんでしょう。だから、そこが文部省の社会教育に対する基本的な構えと方針というものが明確でないと私は言いたいんです。これはもう論議しません。こういう点について、何としても私たちの認識というのは、無意味であり、これは不必要だった、こう断ぜざるを得ない一わけです。
 そこで、あなたたちが先ほどからいろいろ言われているように、後半いろいろな任務なり何なりを付与することによって直轄にするという言い方をしておりますが、そこで確認をしたいと思いますけれども、直轄にした方がよい、あるいはセンター的な役割りを持たせるためにはそれが必要なんだということを盛んに言っていますけれども、私は、一番最初に確認をいたしましたように、愛知発言に見受けられるように、やはりあくまでも施設のあり方というものは大変重要でありますから、前回の国会でいろいろ討論をされまして、大臣あるいは局長から答弁があっておりますけれども、その内容を集約いたしますとこういうことだと思うのですね。施設利用あるいは運営、こういう面につきましては原則的に現状の変更はしない。特に局長が先ほども言われておりますように、現在より弾力的な運営をする、こういうことも含めて現在と同様であるという、これを確認してよろしいですか。
#24
○望月(哲)政府委員 そのように考えております。
#25
○中西委員 そこで、そのように運営は確かにそうなんですけれども、私はいままでのこの討論なり、あるいはいま直轄されておる施設のあり方などから考えてみて、いろいろ多くの問題が依然として残っておると思うのです。
 そこで、二、三お伺いしたいと思いますけれども寸一つは青少年総合センター拡充推進青少年団体協議会あるいは委員会と称して二十七団体から成っている協議会がございます。この方々のいろいろな意見は聞いたと前回の国会では言っておりますけれども、これをお聞きしますと、この関係の宿泊者は約八万七千人、そのうち企業関係の新入社員関係が約四万人おりますから、この団体の人は約五万人程度が宿泊をしておるといいますね。こういう人たちの意見は聞いておるけれども、実際に利用者は百万人を超えていますね。そしてその中の六十万人が署名をし、二千団体以上の人々がぜひ法人を廃止すべきでないという意見と、いろいろな要請がなされていますね。これは全然聞いていないのですよ。この姿勢にあらわれるように、これからの民主的な運営というのは、このように多くの利用者なり活用する人たちの意見を十分聞き入れる体制を原則的には変えないと言うけれども、本当に変えないのかどうか、維持するのかどうか、そして本当にそういう人たちの意見を聞くのかどうか、この点はどうですか。
#26
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 まず最初に、その二十七団体でございますが、この中には、中央青少年団体連絡協議会あるいはボーイスカウト、ガールスカウト等全国的な組織を持って活動しておる青少年団体等が含まれておりまして、この団体からは、センターというあそこにある施設について、さらに青少年教育の中核となるために調査研究の機能であるとか連絡協力の機能であるとか、そういうものを付与してもらうことが非常に適当である、また施設の改善もすべきである、そういう角度からいろいろと御意見が出されたわけでございまして、私どもとしては、そういう御意見についても、その御趣旨については十分理解ができると思っておるわけでございます。
 なお、いま中西先生御指摘のように、実際にセンターを利用している団体その他の方々の意見というものがセンターの今後の運営に反映できるように配慮すべきではないかという御趣旨については、私どもとしてはその点十分考慮してまいりたいと思っております。
#27
○中西委員 それでは実際に聞くとなりますと、これから後運営委員会なり何なりが設立されると思いますけれども、そうしたときあたりに、この運営委員会の中に多くの人の代表者なりを十分入れた上でやられるかどうか。
#28
○望月(哲)政府委員 運営委員会の具体的な組織については今後検討をいたすことになるわけでございますが、そういう利用者の方々の御意見というものが運営委員会に十分反映をされるように、また施設の運営としても十分そういう点が考慮されるように今後検討してまいりたいと思っております。
#29
○中西委員 文部省の先ほどからの答弁の中にもありますように、今度直轄化することによって、いろいろな運営なりあるいはこれから後の社会教育施設のあり方として国がやる方が適当だとか、ずっと皆さんの答弁を拾ってみたわけです。そうすると、国がやる方が適当だとか、あるいは国がやる方がふさわしいとか、あるいは施設充実がしやすいとか、こういうようにいろいろ国がやる方がいいんだということを盛んに主張されるわけですね。私このことは大変な危険性を持っていると思うのです。文部省、お上の言うことはいいことなんだという、極端な言葉で言うなら、こういう思い上がった考え方が皆さんの中にあるんじゃないかという気がしてなりません。これは絶対にあってはならぬことなんですね。
 特に先ほど私が申し上げましたように、一番恐れるのは直轄にする、そして管理運営がすべて文部省に任されるということになりますと、文部省の恣意でいろいろなことができる。しかも、所長の裁量によって運営規則だとかいろいろなことになりますと、今度は裁量によっていろいろなことができるようになる、そういう問題がこの中には内蔵されてきます。そういうことになってくると、先ほどにまた返りますけれども、社会教育の本質からしましても大変危惧すべきものが出てくると思うのですけれども、この点どのようにお考えですか。
#30
○望月(哲)政府委員 実際の施設の管理運営につきましては所長が具体的に判断をすることは職務上当然のことでございますけれども、社会教育のあり方、その本質的な性格、さらには数次の国会にわたりますこの委員会等におきますところの御審議の経過というものは十分所長も考慮に入れていろいろ対処するというふうに考えております。
#31
○中西委員 所長が私たちのここでの審議の経過だとかなんとかを配慮してやるなんということはとうてい考えられませんね。だから、やはり管理をする側にある文部省なりがその点を十分認識をした上で、以後そういうことはしないということを明確にここで確認をしておかぬと、とうていそのことは考えられません。どうですか。
#32
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 実はもう私は十分この委員会で御意見を承りましたので、その点を改めて申し上げるまでもないと思ってちょっと申し落としましたけれども、それは当然のことでございます。
#33
○中西委員 そこで私は具体的な例としてもう一つ、しつこいようでありますけれども聞いておきますが、青少年並びに青少年教育指導者に対する研修を青年の家でやっております。御存じのように研修所というのは国立社会教育研修所というのがございますね。お聞きしますと、設置法の十八条から二十四条の一までにある所轄機関の運営については、きわめて自主的あるいは自立性を重んじてやっておるようです。ところが、この設置法十条五項で規定をされる青年の家、少年自然の家あるいは婦人教育会館など、いわゆる皆さんが言う付属機関の中に今度センターは入るわけです。ということになりますと、所轄機関の場合とはちょっと違って、直接管理運営をするわけですから皆さんの手が入りやすいということになると思います。そうなると、研修などにつきましても、青年の家で出されておるのを見ますと大変な中身を持っております。国立青年の家における青年団体指導者研修基準についてという文部省社会教育局長の通知が出されております。この中身を見てみましても、上級指導者研修を青年の家で行う際の基準についてというのが出ておりまして、これを見ますと、上級指導者研修については文部省社会教育局長が終了証を交付するということになっております。本来たとえば学校なんかの場合には、学校という一つの単位がございまして、文部省じきじきに終了証なりあるいは卒業証書というのは渡さないわけですね。ここでは学校長ということになるわけです。ところが、ここでは文部省が直接これを出せるようになっております。ということになってまいりますと、今度文部省の意向なりあるいはこれからの方針なりが非常に入りやすいという性格を持っております。ところが、いまの法案の中ではこれを歯どめしたり規制することはできないわけです。あるいはさらに今度は所長の権限だとかいろいろなことになってまいりますと、この中身、研修の級別区分を見まして、受講資格から修得すべき中身等についてずっと読ましていただきますと、私に言わしむるならば大空恣意的なものが入りやすい中身になっております。ですから、そういうことからまいりますと、このセンターはこれから研修を大変重んじていくようになっていますね。重要視するようになっている。ということになると、いま言うような懸念があるわけです。ですから、そういう歯どめのないものに対して私が言うように懸念があるとすれば、それをなくすのは、そういうことはあり得ないのだということをこの際文部省が明らかにしていただく、このことしかないと思うのですが、どうですか。
#34
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘の青年団体指導者研修基準も、国立の青年の家で実施します研修について基準を一応作成したものでございますが、従来社会教育というのはとかく、いい意味においても悪い意味においても自然発生的で、多少かちっとしたものがあった方がいいのではないかということが、総理府所管の青少年問題審議会であるとか、あるいは社会教育審議会等でも関係者から御意見もございましたので、一つは、国立青年の家の指導者研修の基準をつくることによって各方面の御参考にも供したいというふうな気持ちもございましてこういうものをつくったわけでございます。つくるに際してもいろいろ各方面の御意見を聞いたわけでございまして、この基準を決めることによって全国の青少年団体を拘束しようとか、あるいは何かある意図をもって統制しようとかという気持ちは毛頭なかったことは御理解いただきたいと思いますが、それはそれといたしまして、ただいま先生のおっしゃいましたように新しいセンターの運営につきましては十分配慮してまいりたいと思います。
#35
○中西委員 そこで、もし本格的にやられるとするならば、国立社会教育研修所というのがございますが、この研修事業の中にいろいろありますね。これを見ますと、専門的に長期にわたってやるものだとか公民館、図書館、国立青年の家あるいは国立少年自然の家の職員の研修等が講座として設けられています。わざわざここにあるわけですから、本格的にやられるとするならこういうところでもいいではないかと言うと、皆さんは直ちに宿泊だとかそういう団体的なとか、いろいろなものを含んでやるのだから国立社会教育研修所とは中身が違うのだというようなことを言うだろうと思いますけれども、むしろこういうところでさらに深く研修させるべきではないか。しかも自立的に、主体性を持った研修をさせることがいま一番肝要ではないかと思うのです。
 なぜ私がこのことを申し上げるかと申しますと、先ほどあなたは、審議会で一つのものをつくり上げて、それでもっていろいろ試行していくというようなことを言われておりますけれども、それも一つの方法であろうと思うのです。同時にまた、青年の家でやっておるようなことも必要かとは思いますけれども、つくり上げられたものの中でしか物の発想ができないということよりも、むしろいまきわめて重要なことは、私たちがいまの社会の中で、その地域の中で何が必要なのかということを主体的にとらえ、そして実践をし実施をしてきたことをお互いに発表し合える条件、それがまた自由に討論できる条件をそこでは与えるべきだし、そしてそのことは今度は主体的な判断によってみずからが企画し創造していくということにつながっていかなくちゃならぬのじゃないかと思うのですね。私たちいろいろ経験しますと、これがいまの若者の中に欠ける点であるわけです。与えられた物の中でしか物を発想しないということがあるわけですから、むしろそういう点で社会教育研修所あたりでさらにそういう点を深めていくことが重要ではないかと私は思うわけです。そういう意味で、ここの活用の問題と運営とのかかわりという点を十分再考する必要があるのじゃないかと思うのですけれども、この点、どうですか。
#36
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 社会教育研修所で現在やっております研修はすべて社会教育研修所が主宰してやっている事業でございます。それで、社会教育主事の資格であるとか、数カ月にわたる行政経験を持った職員の社会教育全体にわたる総合的な学習の場を提供するというように、かなり社会教育全般について深く専門的に研修をするという形の研修が主体でございまして、先生御指摘の青年の家、少年自然の家の職員につきましても主として学校の教員から見える方でございますので、一遍広く社会教育全般について知識を持っていただきたいということで社会教育研修所で実施いたしておるわけでございます。国立婦人教育会館におきましても幾つかの主宰事業を持っておりますように、青少年が具体的にそこで生活をし活動をする、そういう観点からオリンピックセンターが具体的、実践的な研修を実施することは全国的な青少年教育のために非常に前進であろうかと私は思います。
 ただ、御承知のように非常に大きな施設でございますので、主宰事業の占めるパーセンテージは非常に低いわけでございまして、あくまで一種のモデル的、試行的なものでございまして、基本は自発的な研修に利用していただく、そこでできるだけ気持ちよく勉強していただく、それを基本に運営されることは当然のことでございます。
#37
○中西委員 そういうことになりますと、いま指導者が不足している、だからどんどん養成をしなければならぬということでもって、いま言うような文部省が主宰をし、そしてそれによって皆さんが出されておる指導者研修基準、そしてこの中身の「領域別研修内容のねらい」だとかなんとか、これをずっと見ますといろいろ多くの問題がありますから、そういうものによってすべてを縛るということではない、このように理解をしてよろしいですね。
#38
○望月(哲)政府委員 おっしゃるとおりでございます。
#39
○中西委員 では、最後になりますけれども、もしこの法案が成立をするということになってくると、解散をするわけですからセンターの職員をどうするかということを考えなくてはならぬわけですね。そこで、きわめて細かくなりますけれども、お答えをいただきたいと思います。
 雇用の関係からいきますと、たとえば新センターができ上がりますと、新センターを希望する者については全員採用されるわけですか。
#40
○望月(哲)政府委員 そのように考えております。
#41
○中西委員 そのほか特殊法人を希望する者あるいはその他地方公共団体だとか国立大学、いろいろあるでしょう。こういうところを希望する者についても同じ考え方でよろしいですか。
#42
○望月(哲)政府委員 国立大学につきましては文部省直轄でございますので、これは私どもは十分配慮するということで措置できると思います。それから特殊法人、地方公共団体については相手のあることでございますので、一生懸命あっせんをいたしたいと思っております。いろいろ前々から特殊法人の理事長その他には、将来そういうことがあった場合にはくれぐれもよろしくというお願いを申し上げておりますので、その点は何とかスムーズにいくものと私どもは予想しております。
#43
○中西委員 それでは、いろいろな点についてお聞きしたいと思いますが、新しいセンターにもし採用されるということになりますと、この前から問題になっておりましたように、賃金面でいろいろな問題が出てまいる。そこで、その保証は困難であろうと思いますけれども、どういうふうに考えていますか。
#44
○望月(哲)政府委員 給与につきましては、先生御指摘のように、特殊法人の職員はその身分が不安定であるということで国家公務員よりも一般にかなり高くなっておるわけでございまして、特殊法人の職員から国家公務員になる場合には、当然給与法の適用を受けることになりますので、ある程度減額になることはやむを得ない状況にございますが、私どもといたしましては、人事院と十分協議をいたしまして、制度の許す限りにおきまして、まず期間の通算あるいは期間の見方の率、そういうものにつきまして十分配慮をいたしまして、できるだけ給与が落ちることを避けたい、心なくしたい、そういうことで全力を挙げて努力をいたしておりまして、ある程度人事院もそういう特殊な事情を配慮いたしまして私どもの主張を聞いてくれているという現状でございます。
#45
○中西委員 現在のセンターの労働組合と理事者側といろいろ労働条件について協定がなされております。この点については、今後の推移はどのように考えますか。
#46
○望月(哲)政府委員 御承知のように国家公務員になりますと服務につきましてもいろいろ法令の規定がございますので、そこら辺は十分そういう諸制度にも照らしてみなければなりませんが、そういう労働条件についての労使間の取り決めがあったということにつきましては十分念頭に置き、それらについていろいろ意見があったことについては、現在の理事長から新しい機関の責任者に十分引き継ぐということになっております。
#47
○中西委員 それからもし転勤を希望する者があれば、これはどのように考えますか。
#48
○望月(哲)政府委員 転勤につきましては、文部省全体の人事一般の原則といたしましても、できるだけ本人の意向等も十分徴しま、してやっておりますので、そういう形におきましては文部省全体のやり方の中で十分本人の意向、希望等も聴取しながら人事については考えていくわけでございまして、転勤の問題につきましても、そこらは十分それぞれの本人の希望なり事情なりというものをきめ細かく配慮しながら考えていきたいと思います。
#49
○中西委員 センターにおける問題の最後になりますけれども退職金、これは今度はここを退職するわけですから、どのように措置をされるのか。それと、これらの人々の職員住宅はどうなっていくのか。
#50
○望月(哲)政府委員 退職手当につきましては、特殊法人から国家公務員になられる場合には期間を通算をいたすことにいたしております。
 それから、職員住宅に入っておられる方は、もちろんそのまま国の宿舎になるわけでございますけれども、なお、オリンピックセンターの職員である間は、特殊法人であるために宿舎が十分ないために入れなかったが、今度国家公務員になった機会にできるだけそういう点について考えてほしいという御要望があれば、私どもはそれにつきましては全力を挙げて確保するように努力をいたしたいと思っております。
#51
○中西委員 新センターの場合には、大体いま労働条件についていろいろ回答いただいたわけでありますけれども、ぜひ努力をしていただくようにお願いをしたいと思います。
 先ほど局長が申されましたように、新センターの場合には直轄でありますからそのような措置がいろいろできると思いますけれども、法人になりますとなかなかこれは困難な面もあろうと思います。しかし今回の場合、こういう措置でありますから、先ほどもお答えいただきましたように、特殊法人を希望する者については本人の希望する法人にできるだけあっせんをしていただくということをお答えいただきましたが、労働条件も、同じように一つば給与がどうなるかということがあるでしょう。それからさらに、いままでの経験からいたしますと、別の特殊法人に移った場合には格づけがどのようになっていくかという問題等があります。
 さらに、新センターでも同じですが退職金、これはどのように――従来ならば退職ですからそこで一応の清算がされていくと思いますけれども、そういう問題、さらに宿舎の問題、このようにあるわけですが、それについてお答えいただけますか。
#52
○望月(哲)政府委員 いま先生御指摘のあった幾つかの点につきましては、私どもは先生のおっしゃったような御趣旨で各特殊法人に協力をお願いをいたしておるところでございます。それで、できるだけそのようにしていきたい、また、そうなると思っております。
#53
○中西委員 特に三点目の退職金については、センターに在職をした期間、これは通算ということを要請をし、他の法人でも措置をするように特に考えられるべきではないかと思いますけれども、どうでしょう。
#54
○望月(哲)政府委員 御指摘の点は大変重要な点でございますので、ぜひそうしたいと思います。
#55
○中西委員 それでは地方公共団体、いるかいないかよくわかりませんけれども、いると仮定をして、あるいは大学などに転出を希望する者についてはあっせんをする、あるいは大学については国立ですからこれは問題ないと思いますが、そういうお答えをいただきましたが、これも同じように、特に給与については新センターとのかかわりが出てまいりますので、これとの関係はどうなっていくのか。
 そして同じように大変重要な問題でありますけれども、退職金はどうなるのか。さらにまた、移行措置として前回の国会のときにお答えいただきましたように、国家公務員として採用され、そしてその後に希望する自治体とかいろいろなところに出ていくというようなことがあるようでありましたけれども、そういう場合あたりにどのようにするのか。さらにまた、宿舎などについてどうしていくのか、この点、お答えいただきたいと思います。
#56
○望月(哲)政府委員 地方公共団体に参ります者につきましては、退職手当の通算ということを考えますと、一たん国家公務員にしてそれから地方公共団体に移すことの方が通算措置がやりやすいので、そうさせていただきたいと思います。
 なお、給与それから宿舎等の問題につきましても、よく先方の地方公共団体と御相談をして、できるだけの措置をするようにいたしたいと思っております。
 国立大学の者につきましては、比較的身内でございますので、私どもとしては地方公共団体の場合よりはそこら辺は措置がやりやすいと思っております。
#57
○中西委員 退職金はよろしいですね。前回と同じですね。
#58
○望月(哲)政府委員 退職手当につきましては、地方公共団体に行く場合も一遍国家公務員にして通算をいたしまして出せば、これは当然に通算になります。
#59
○中西委員 次に、いるかどうか知りませんけれども、退職を希望する者がもしあった場合に、現行の退職給与規程、これに基づいてやられると思いますけれども、そのように確認してよろしいですか。
#60
○望月(哲)政府委員 これは現在の特殊法人の範囲でやられるわけでございまして、現在の理事帯はそういう意向でございますし、私どももその理事長の意向に沿ってこの問題については対応いたしたいと思っております。
#61
○中西委員 次に、先ほどお答えいただきましたように、現在センターの職員住宅におるわけですね。そうしますと、今度たとえば新センターになった場合には身分が国家公務員に変わるわけでありますから、そうなったときに現在いる住宅、この関係は、できるだけ一定の住宅なり何なりが確保できるという条件が整わない限り追い出すというようなことはないだろうと思うのですが、その点はどうでしょう。
#62
○望月(哲)政府委員 国家公務員になられる場合には、当然その住宅も国の職員住宅となりますので、そのままずっといていただくことは可能でございます。
#63
○中西委員 それから特に現在非常勤職員がいますね。これは単年度でなしに長期にわたっておられる方がいるわけですけれども、この非常勤職員の場合、もし希望するなら従前のとおり雇用関係は成り立つかどうか、この点どうでしょう。
#64
○望月(哲)政府委員 そのような方向で考えております。
#65
○中西委員 最後になりますけれども、移管後の運営につきましては、特に先ほども私申し上げましたように、社会教育面からいたしましても、それから私が再三申し上げました特殊法人設立について愛知文部大臣が発言をしましたような中身、そういうものを十分そんたくをしてこれからの運営をやられるということを言われましたけれども、特に前に私が指摘を申し上げましたように、センターの労働組合の方で長期にわたって調査をいたしまして、この施設の拡充あるいは充実、そして発展ということを願って改善案なるものを作成をいたしました。これを読ましていただきまして、いま大変重要な中身だということを私も認識をいたしました。そういうことで先ほど御議論がありましたけれども、これらの問題につきまして、これから後運営をするに当たりまして十分留意をしていただいてやっていただくようにお願いをしたいと思いますが、その点についてはどうなんでしょう。
#66
○望月(哲)政府委員 センターの改善案につきましては、労働組合その他青少年団体、いろいろなところからいろいろな御意見が出ておりますが、私も組合の改善案というものについて何回も読ましていただきましたけれども、センターの将来のあり方についていろいろと建設的な意見も含まれておりますので、そういう点につきましても十分参考にさせていただきたいと思います。
#67
○中西委員 最後に大臣、先ほどから申し上げておりますように、これから後これらの教育施設の運営等につきましては私たちもこれから内容等について十分検討をさせていただきたいと思います。私たちが主張いたしましたように、これらの運営についても本当に期待のできる運営をぜひしていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
#68
○谷垣国務大臣 御指摘のとおりでございまして、まず、いままでのセンターから新しい移管をされましたときに起きてきますいろいろな問題、これをスムーズにこなしていかなければならぬと思います。と申しますのは、職員の移管の問題について先ほど来御問答がありました点について十分なる配慮を払っていくということ、それから従来利用されておりましたような方々に急激な変化があったりするようなことのないように、従来の利用されておる方々が引き続いて利用されるように運営をしていくということ、さらには先生がおっしゃいましたように、今後の新しい組織が社会教育全体の立場から見て十分に活用されるような、そういうゆとりを持った運営を心がけていくという基本的な御指摘、これは十分にやってまいりたいと考えております。
#69
○谷川委員長 関連質疑の申し出がありますので、これを許します。木島喜兵衞君。
#70
○木島委員 一言だけ。
 いまの中西さんの御質問と、その御答弁でおよその筋がわかったのであります。しかし、大変長い間の審議でありますから、いま中西さんの質問及び答弁だけでもってそれでという、何かやはり不安を感ずるのです。先ほど中西さんが言われましたように、長い間このセンターの特殊法人をどうするかということは、行政改革の文部省の関係の中におけるところの最大の焦点であったともあるいは言えるかもしれません。だから、たとえば体育局から社会教育局に移したなどというのは、それはそこを避けるための手段であったと先ほど中西さんがおっしゃったように、そういうことから、行革から来たのです。これを素直に認めなければいけない。ところが、そのように押しつけられ、痛めつけられ、避けよう避けようとしながらも無理やりに押しつけられたのにかかわらず、それは直轄の方がいいのだ、この方がよりいいのだ、こういうこともできるのだと押しつけられて、痛めつけられておりながら、なおそれがいいのだ、いいのだと言っているところが一番気に食わないのです。なぜなら、だからこそ愛知さんは、たびたびお話が出ていますからもう繰り返しませんけれども、社会教育というのは元来自発的なものなのだから法人の方がいいのです、直轄はいけないのです、こう言ってきたのですよ。自発的なもの、それが社会教育の原理でしょう。原則でしょう。だのにそれを国立へ移した方がいいのだと。押しつけられて、痛めつけられて、その上に今度こっちがいいのだ、いいのだ、こういうことをやるんだ――どうもならぬです。だから、しょうがないというぐらいの答弁の方がもっと正直でいいと思うのだが、皆さんはそうはいかぬでしょう。わかりますよ。だから、その原則というものをきちっと踏まえて今後の運営をやっていくのだ、社会教育というものはそういうものだ、愛知さんの言ったことが原則なのだ、だからそれは国立にしたところでその思想、その原則というものをきちっと踏まえて、その原則一手にしぼって今後の運営をするのだということ、この長い間の審議の中でも私はずっと――いまの中西さんの御質問に対しては、いままでと非常に変わった御答弁でありますけれども、私は聞きながらその点が一番気になっていたところなのであります。その点を踏まえてやるのかどうか、このことだけをお伺いして、私の関連とします。
#71
○谷垣国務大臣 私が就任をする以前からこの問題にそれぞれ大変御心配をいただいておる委員の先生方の御意見でございますので、十分に御意見のほどは、従来からの経緯を踏まえての御意見でございますので拝聴もいたし、またことに社会教育というものに対しましての物の考え方については、愛知さんの言われました問題も含めまして今後の運営の中に生かしていきたい、かように考えております。
#72
○中西委員 終わります。
#73
○谷川委員長 池田克也君。
#74
○池田(克)委員 オリンピックセンターの解散につきましては、大変長い期間をかけて本委員会で審議をされてきたわけでございます。初めのころはともかく解散するのだということで、その後一体どういうものができるのかというプランについても、私たちを納得させるものが最初出なかったような経緯がございました。その後ほぼ三年の歳月を経まして、いろいろなプランあるいは私どもがこの委員会で指摘をしました問題、そうした問題の取り込みが徐々に図られまして、いよいよきょうこの審議が最後だというふうになったわけでございます。
 私は前から指摘をしておりましたように、一つには、この特殊法人オリンピック記念青少年総合センターで働いていらっしゃった方々の身分はどうなるのか、これは私たちが一番心配していたところてこさ、ます。私も一つ一つお尋ねしようと思いましたが、中西委員の質問でそうした問題についてほぼ了解をすることができました。残る問題は、私が前々から申し上げてまいりましたスポーツという問題、この点についての指摘を何点かさせていただき、それについての政府側の御意見を承りたい、こう思っているわけでございます。
 初めに大変具体的な問題ですが、今後の国立になりました際のオリンピックセンターの利用、これについてお伺いをしたいと思いますが、国立になるからいいのだ、そう単純なものじゃない。ともかくよくするために当委員会での私どもの主張というものも全面的に取り入れていただいて、そうして国民サイドに立ってよくするためにいかにするかということを考えるべきだと思うのです。
 第一番目には、いままでの政府の答弁では、従来の運営形態をそのまま残す、その上で社会教育上の効果を上げるための諸施策を展開するというふうに答弁されておられます。一つは、この利用団体の制限ですが、従来のがそのまま踏襲されることを私は望むのですが、国立となればそれについて私も疑念を若干持つわけで、この利用団体について従来どおりと考えていいか、お伺いをしたいと思います。
#75
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 従来センターを御利用いただいていた団体につきましては、今後もそのまま御利用いただけるようにしてまいりたいと思います。
#76
○池田(克)委員 婦人教育会館というような文部省直轄の施設がございまして、ここにはその利用規則等が明文化されております。国の施設となれば特殊法人の状況とは若干異なるのじゃなかろうかと私も心配をするのですが、たとえば婦人教育会館の利用規則五条などには、あるいは政治あるいは宗教というような問題について、これは当然憲法上の規定からそれについての配慮はしなければなりませんが、従来そうした経緯がございますす。そうしてまた、その活動内容についてもいままでそう問題がないとされてきたわけでございまして、この点についても確認をさせていただきたいと思うわけでございます。
#77
○望月(哲)政府委員 ただいま先生御指摘の点につきましては、国立の社会教育施設の均衡ということで、規定上はやはり同種の規定を設けさせていただきたいと思っておりますが、実際の今日までのセンターの運営の状況、実態等から考えまして、先生御指摘のような、従来利用していた団体が利用できなくなるというような事態は起きないものと思っております。
#78
○池田(克)委員 次に、料金の問題ですが、これはこれからの問題になるわけで、いろいろと詰めていらっしゃると思うのですが、料金その他諸規定等でいま発表できるものがありましたら、なるべく詳しくこの際聞かしていただきたいと思います。
#79
○望月(哲)政府委員 新センターの料金につきましては従来どおり有料といたしますが、国立の青少年教育施設ということを考慮いたしまして、青少年の負担についてはできるだけ軽減をいたしたいと思っております。
 なお、一般の方につきましては大体従来どおりの料金で参りたいと思っております。
 具体的に申し上げますと、青少年につきましては、従来宿泊料六百五十円のほかに研修施設の使用料を取られておりましたけれども、この使用料は免除をすることにいたしておりますので、その分だけが減額になります。それから一般団体につきましては、従来宿泊が千百円でございましたが、研修施設の使用料が百円くらいになりますので、それを一まとめにして一本で宿泊料だけにいたしまして施設使用料は取らないことにいたしました。これが宿泊利用の方でございます。
 それから、日帰りの団体につきましては、それぞれの部屋の利用その他の料金を徴収しておりますが、一般の方々には従来どおり、青少年につきましては現行の六割、四割引きで参りたい、このように思っております。
#80
○池田(克)委員 そうした面では、都心にある立地といい、料金といい、かなりの利用が見込まれる、こんなふうに思うわけでございますが、具体的な施設の整備計画はいまいろいろ審議されているというふうに伺っておりますけれども、現在の施設は私ども承知しておりますように非常に老朽化している。これをお建てかえになる計画であると聞いておりますが、収容力、機能、そうした点で現在の計画についてわかっている範囲内でお聞かせいただきたいと思います。
#81
○望月(哲)政府委員 オリンピックセンターの施設につきましては、御承知のように米軍の宿舎、それからオリンピック選手村というふうに利用されてまいったわけでございまして、もともと青少年の研修の施設という観点で整備されたものでございませんので現在でも運用上いろいろな問題がございますし、さらにかなり施設も老朽化しておりますので、私どもといたしましては、従来関係各方面からいろいろ御意見がありましたところを踏まえまして、直轄を契機にそういう問題に意欲的に取り組みたいと思っておりまして、五十三年からいろいろ専門家の方々に集まっていただいて、新しいセンターの未来像というものについて鋭意御検討をいただいております。
 なお、この検討はなかなか大きな問題でございますのでまだ結論が出ておりませんので、五十五年度も引き続き進めてまいりたいと思っておりますが、いままで出ました御意見を簡単に整理をいたしますと、まず土地を有効に利用し、青少年教育施設としての望ましい環境の確保を図るということで、環境の整備を大いに考えていきたい。それから転用施設であり、老朽化の著しい宿泊生活関係施設の抜本的な整備充実を図る、青少年の多様な要求にこたえるための体育、スポーツ関係施設及び文化活動施設の整備充実を図る、それから青少年の活動、施設、団体等に関する情報、資料を収集し、提供するための関係施設の整備を図るというふうなことが大きな意見として出されておりまして、収容力の問題につきましては、研修の機能と宿泊の機能とをどうするかということは、これからいろいろな角度から御検討いただくことになっておりますので、なお最終的な結論には達しておりません。
#82
○池田(克)委員 収容力について、いまの収容力を維持するということは機能上なかなかむずかしいのじゃなかろうか。若干これが少なくなってくる、半分くらいになるのじゃないかというふうにわれわれも聞いているわけですけれども、この点についていまの腹案、それが必ずしもそのとおりになるとは思いませんが、その大体の枠組みくらいでもお聞かせ願えないですか。
#83
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 まだ最終的なものはございませんが、研修機能がかなり多様な施設を必要とするので、やはりそれにある程度スペースを割かなければいけないのじゃないか。しかも空間もできるだけ広くして、スポーツのための空間も従来以上にとりたい。そういうことになりますと、若干宿泊部門を詰めるかどうか、ただしその詰める度合いはまだ先生おっしゃったほどドラスチックなものという議論で出ているわけではございませんので、そこらは研修機能と、いわゆるスポーツその他の空間の確保ということと非常に密接な関連をしているわけでございます。
#84
○池田(克)委員 私がその収容施設の問題で心配しますのは、一泊千二百円というふうなお話がいま出ました。原宿、代々木・参宮橋の東京では一等地です。裏には公園を抱え、南向きの傾斜で絶好の環境で一泊千二百円ならば殺到する。殺到すると――するかどうかわかりませんけれども、私はそう思うのです。そうすると、今度はその選択で、あなたのところはいいとか悪いとかという基準が出てくる。そうすると、特殊法人から国立になった場合いろいろな基準があって、あなたのところはいいけれども、あなたのところは後だとか、こういうような問題が大概どこでも出てくるのです。そうしたときに、特殊法人の場合よりも国立の場合の方がそうした点で制約もある。われわれもそれについてはわかります。わかりますけれども、利用団体はそのままでございます。これはたてまえですけれども、現実に申し込みをさばく段になるとなかなかむずかしい。そういう点も十分研究していただいて、そのことでのトラブルが今後ないように、トラブルが起きたときには、実はこういう規則でございます、そう言われれば、国会でやりとりする場合にはかなり柔軟ですが、現実に担当者が窓口で申し込みをするということになると、なかなかそうはいかない。これは先行きを私は心配するわけです。ですから、あくまでもそうした点の規模あるいは需要の見込み、料金、これをよく研究していただかないと、傍で、あの法律はこうやってつくったけれども、えらい迷惑だということが出てくるのであれば、せっかくのこうした新しいプランというものが意味がないんじゃないか。この点もう一言そうした方向を確認させていただきたいのです。
#85
○望月(哲)政府委員 もちろん調査検討のための調査会でも、その利用の実態が日帰りが非常に多くなるのか宿泊が多くなるのかとか、そういう将来の展望も含めた上で慎重に御検討いただくことになっておりますので、一応その最終的な結論はそこらを全部踏まえた上の結論になろうかと思っております。
#86
○池田(克)委員 それから先ほども出ましたが、このオリンピック記念青少年総合センターは、全国各地にある社会教育関係の青年の家その他のモデルと申しましょうか、中央の連絡調整機能というふうに私どもは理解しているのですが、それが東京にあるという以上はどうしても一つのサンプルになりかねないのじゃないかと心配をするのです。地方におきましては大変自然のいい立地にある関係から、またそれぞれの地域におけるかなり規律を持ったような、そうした面もあろうかと知は思います。それを全面的に否定するわけじゃありませんが、東京の代々木の地域にそうした地方におけるのと同じような形を持ち込んで、何時何分起床でこうだああだというような、そうした規律を持ち込むということは、ある面ではなかなか問題を生ずる面もあるんじゃなかろうか。都市に存在する施設であるという面からの特異な――特異なと申しましょうか弾力的な運用を改めて確認をしておきたい、こんなふうに思っております。
#87
○望月(哲)政府委員 先生御指摘の国立青年の家につきましては、これは団体宿泊訓練を大自然の中で体験させるということが基本になっておりますので、酒はもちろん、今度のセンターでもお酒はどうかわかりませんけれども、要するに酒は飲まさない、生活時間はきちっとするということでございます。
 それから、現在のセンターにおきましても、特殊法人でございましても生活時間というものは青少年教育施設でございますので一応決めておりますし、お酒を飲むことは許しておりません。青少年教育施設でございますので、これは特殊法人であろうと直轄の施設であろうと、ある程度の生活規律は守ってもらわなければならないと思いますし、またそのことが一つのいい体験にもなろうかと思います。
 ただ、御指摘のように都会の施設でございますので、やはりそういう大自然の中で団体宿泊訓練をするという施設とはニュアンスの違った運営になることは当然でございますし、またその生活時間等につきましては、その取り扱いについてケース・バイ・ケースで所長がある程度弾力的に判断する余地は残すようなことになろうかと思いますが、ただ全くそういうものを取っ払ってしまうというわけにもまた青少年教育施設でございますのでまいりかねるので、そこらは一応そういう施設の性格なり運営の方向なりというものを踏まえまして適切な決め方をいたしたいと思いますし、また従来からの引き継がれた姿というものももちろんその中には配慮していかなければならないと思っております。
#88
○池田(克)委員 スポーツの問題は私前から申し上げてきたのですけれども、時あたかもオリンピックがこういうふうな社会問題と申しましょうか、大きな話題を今日提起しているわけでございまして、さきの予算委員会でも私大臣にお伺いしたのですが、オリンピックそのものがすでに見直しの時期に来ているんじゃなかろうか、こういう議論もあるわけです。つまり勝つためのオリンピックと申しましょうか、こうしたものが今日までステートアマというようなものを生んだり、あるいはそのための重荷に耐えられなくなって自殺をしたというような選手たちも過去にあった。私はそういう意味でオリンピックというものが外向きで世界の中で旗を上げるというふうなこともそれはあろうかと思いますが、反面そうした水準というものを社会教育に還元して、そして社会教育というものにスポーツとたくまざる融和の姿の中で還元していく、そういうことがどうしても必要だ。そういう意味でこの東京オリンピックの選手村だったところが、当初体育局だったのが社会教育局になった。前の議論では全く社会教育一辺倒というふうに私も理解したのですが、その後いろいろ指摘もしお伺いをする中で、それにスポーツというものを濃厚に取り入れて新しい方向を打ち出すのだ。こんなふうに私理解をしましたので、これは結構なことだと思っているわけでございますが、スポーツとの関連でまたどんなような施策を考えておられるか、概括的にお尋ねをしたいと思います。
#89
○望月(哲)政府委員 私どもまず考えておりますのは、先ほど申し上げましたように、新しい整備計画におきましてもスポーツの部分というものをできるだけ広げていきたいと思っておりますが、現実にもただいま少年のスポーツ教室をやったりして主宰事業の一つにそういうものも取り上げて現在もそういう方向づけをより積極的にいたしております。
 それから、あそこで東京オリンピックを記念いたしましてオリンピック競技大会に関する内外の資料の収集、提供の事業をいたしておりますけれども、やはりこれをきちんと整理をいたしまして、オリンピック競技大会において優秀な成績をおさめられた選手の方々等が自由にそこへ集まって、また施設としてもその方々の優秀な指導力に期待をするというふうなことで、そういう部分につきましては従来以上に整備を図ってまいりたい、このように考えております。
#90
○池田(克)委員 ぜひそう願いたいと思うわけです。オリンピックという名前を機関の名称として使っているわけです。前に私指摘したのですけれども、オリンピックの言葉を使用するについてもIOCでかなりそうした厳しい規定がある。いままでのオリンピックセンターは資料館という形でどっちかと言えば静的なものだった。いま伺いましてわかりましたのですが、これをなるべく動的なものにしていただきたい。特にオリンピックで過去に活躍をされたような方々は非常に友人も多い。これはまた別な外交の面も持って世界を飛び回って競技をされたり指導されたり、ある意味では、日本がこれから世界に理解を求め、さまざまな観点で活動していく上では、民間外交の一番いいのはこうしたスポーツの堪能な方々を世界に出し、また日本に戻しというような往復あるいは世界から来てもらう、それを単なる上手な方々ばかりじゃなくて、一般の小中学校を含めた、あるいは社会教育のそういう諸団体にも見せる、講演させるという形の、非常にすそ野の広いそうした活動の活発な場所にこのオリンピックセンターというものがなっていくならば大変いいんじゃないか。そういう意味で、いま局長の答弁にありましたような動的な宿泊施設あるいは懇談の場、こうしたものがぜひとも欲しいと私前から主張してまいりました。仮称国際スポーツセンターというようなものを一これは制度上いろいろ問題はあろうかと思いますが、現在の資料館というようなものじゃなくて、一歩広げた形の国際スポーツセンター、名前はこれからまた御検討いただくとして、そういうようなものを提案したいと思いますが、その方向はいかがでしょうか。
#91
○望月(哲)政府委員 先生御提案の点については、私どもも積極的に取り上げさせていただきたいと思います。
#92
○池田(克)委員 それに関連して、今日、社会体育の発展というものが大変望まれておりますし、また着実に伸びていると思うのです。ところがその指導層、指導する方々となりますと、私は若干心もとない点がある。つまりスポーツのリーダーですね。前に私この委員会でも申し上げたことがあるのですが、子供の野球でカーブをやっているうちにひじが痛くなって、そして選手としての生命を絶たれた。スポーツ新聞の報道ですが、甲子園で大活躍した名古屋のある高校の選手が、夏の甲子園でたしか準優勝くらいまでいっていたのですが、その秋の国民体育大会での高校の野球に投げられなくなった。ひじが痛い。原因は小学校の時代からずっとピッチャーとして練習をし、カーブを多投したためにひじの筋肉が異常に発達し、軟骨も形が変わってしまって物を投げることができなくなった。その原因をいろいろ私も聞きましたら、子供たちのスポーツの段階からかなり医学やスポーツの生理学等を学んだ人たちが気をつけて指導していかなければ、本当に一生懸命やっていて後に自分が運動できないというふうなかわいそうな目に遭ってしまう。そういう意味で、社会体育でいろいろな広がりを持って今日活動されている中に、リーダーに対する配慮というものが国の制度としてもっときちっとしていかなければいけないのじゃないか、こんなふうに私は思うわけです。そういう意味でも、今度のオリンピック記念青少年総合センターにおいて、そうした指導者に研修なんかをうんとやっていただいて、単なる技術指導だけじゃなくて、そういう健全な心身の育成というものをやっていけるようなこういう配慮が必要だと思う。
 そこで、大学局の方にお伺いしたいのですが、今日の体育系の大学の卒業生というものが就職されているわけですが、どうも体育の専門が生かせないというふうな声を私は聞くのです。大ざっぱで結構ですが、専門が生かせる立場と、そうじゃない一般の職種とに分けても結構ですが、どんな状況になっているか、わかっている範囲でお聞かせいただきたいと思います。
#93
○佐野政府委員 主要な体育系の大学十五校、国立三校、私立十二校の卒業生を対象としまして、五十四年三月の卒業者について文部省の体育局で行われた調査がございます。これによりますと、卒業者約四千九百人の中で就職した者が六七・四%に当たる三千三百人ということになっております。就職者の内訳は教員が約三六%、公務員が約五%、スポーツ関係の会社なり団体等に就職をされている方が約一四%、その他約一%ということになっております。就職者の多くは専門を生かした職業についているということが数字の上からは見ることができます。
#94
○池田(克)委員 公務員あるいは教員――教員の場合は、私は体育系の教員が多かろうと思います。スポーツ関係の会社、こうした方々もそうだろうと思いますけれども、私は現実に市町村などのそうした現場で見ておりまして、過去の教育を受けた方々――過去と言ってはなんですけれども、かなりの年配の方々で、新しいそうしたスポーツ等の科学と申しましょうか、そうしたものの指導を受けた人たちというのは、私の個人的な感触ですけれども、まだまだ少ない。そして体育系の学生さんたちに伺っても、教員の口は余りない。これは全国的かあるいは局部的かわかりませんけれども、大変困っている。そういう中で社会教育の分野におけるそうしたリーダーとしての希望が非常に強いわけです。地方公務員志望というのは最近多いわけですが、私はこういう意味でさまざまな制度の中で隘路はあろうかと思いますが、今後社会体育の指導者として活用していくために、そうした点のたとえば単位の取得とか、地方の社会教育主事スポーツ担当などになりますと、卒業後かなりの年限を経た経験がないと入れないといったことも伺いますけれども、そういうネックを解消して、スポーツの新しい技術や学問を学んだ若々しい人たちを町のリーダーあるいはアドバイザーに活用すると申しましょうか、そういうことがどうしても必要じゃなかろうか、こうした点でぜひとも今後の検討課題に加えてほしい、こういうふうに考えているわけなんですが、どなたからでも結構ですから、その辺についてのお考えを聞かしていただきたい。
#95
○柳川政府委員 先生御指摘のとおり最近のスポーツに対する国民の関心と実践が高まってきております。これを背景として社会体育の指導者の資質の向上あるいは養成、確保に対する要請は強いわけでございます。
 そこで、文部省といたしましては、この社会体育指導者の実態は、いま先生御指摘のとおり市町村において社会体育指導に当たる職務にある者、あるいは各種の体育施設におきまして指導者として専任の指導に当たる者、あるいは多くの方はボランティアの立場で民間の体育スポーツ活動を御指導になるという大変多種多彩にわたっております。この方々の資格制度についていかにあるべきかということは大変むずかしい課題でございますので、文部省の中にすでに資格制度調査研究会を置きまして、いま鋭意その面で問題の実態調査及びそれを受けましての検討を重ねておるところでございます。
 それと並行いたしまして、体育施設における運営につきまして人的構成等が一体どうあるべきかというような面もございます。この辺も社会体育の実態調査を行いつつ、運営基準の調査研究会をいま設けまして検討を進めておるということでございます。
#96
○池田(克)委員 最後のテーマになりますが、放送大学におきまして、これは後に法案が出てくると伺っておりますが、体育の単位を社会体育の単位と互換する、これは大変ユニークなことであって、ああしたキャンパスを持たない放送という媒体を使って大学教育をする、そういう新しい発想でございますし、私どももそれについてはなるべくならば国民のそうした生涯教育のニーズにこたえるように進めたいと思っておるわけであります。この社会体育の単位と大学の体育の単位と互換するということになりますと、かなり社会体育の方も詰めたものでなければなりませんし、その指導者の養成というものは、体育系の大学あるいはその他のしっかりした指導者を社会の場に配置しなければならない。これは大規模な社会体育の整備が必要だろう。これは放送大学の審議でもお話をしなければならないと思いますが、今日オリンピック記念青少年総合センターの法律案を審議する際に当たりましても相互関連のある部分だと考えますので、今日までの検討の経過をお聞かせいただきたいと思います。
#97
○佐野政府委員 御指摘のように放送大学の体育実技につきましては、放送大学で学ぶ学生の実情等を考えまして、各地域で教育委員会等が行われる社会教育の行事等を活用して弾力的な取り扱いをする方がいい、そういう考え方が関係者の間にもございますし、私たちもそういう方向が適当であろうと考えておるわけでございます。
 放送大学を含めまして、大学通信教育の基準について現在大学基準分科会の特別委員会で御検討をいただいておるわけでございますが、この特別委員会でのこれまでの御審議の経過を見ましても、やはりいま申しましたような措置をとることが適当だということで結論が取りまとめられると私どもは見ております。これは社会体育の単位と互換をするというと若干語弊があるわけで、大学の方で、大学の単位というものを大学外のそういう場で行われた活動について認定をしていくという考え方になるわけでございます。
 もちろんこれを措置するためには基準分科会の結論を待ちまして文部省として必要な措置をとる必要があるわけでございますが、こういう措置が講じられることになれば、御指摘のように放送大学がそれぞれの都県に置かれる学習センターと教育委員会等との間に十分な協議をいたしまして、それぞれの地域に居住されている学生が地元の教育委員会等で行われる社会体育行事等に計画的に参加をしていく、そしてそこで十分な指導のもとに体育実技を行い、その成果を大学側が認定をするというシステムをとる必要がございます。これらについては関係局とも十分協議をしながら、また放送大学側の努力を求めながら対応していかなければならない課題だと考えておるわけでございます。
#98
○池田(克)委員 たとえば草野球が町にありますね。一人の学生が草野球に入っている、そしてそれは市区町村等の教育委員会に所属をして定期的な試合とか行事が行われているとした場合に、放送大学はそれが認定するに足りるとすればそれを認定して体育の単位を与える、こういうことになるわけでしょうか。
#99
○佐野政府委員 具体的にどのようなものについてというところまでいま基準分科会の方で詰めているわけではありませんけれども、やはり学習センターと教育委員会なり地元の体協との間で十分な協議が行われて、学生がばらばらに参加するというよりも何らか計画的に参加していく、それについてしっかりした指導が行われるという体制をとる必要があろうという方向での議論が行われているわけでございます。
#100
○池田(克)委員 その辺は早急に詰めないと、大学の法案が出てくるわけですし、私たちも十分これは知りたいところなんです。
 同時に、通信制と申しましょうか定時制、大学には二部がございます。働きながら学んでいる学生さんが今日もたくさんおります。こうした方々にとって体育の単位を取るというのはなかなか困難な状態になってきているわけですが、単に放送大学だけじゃなくて今後そうした方向というものが検討されていくのだろうか。私はそうあるべきだというふうに思いますし、そうした点についての計画の内容について検討されているかいなか、そうした問題をお聞かせいただきたいと思います。
#101
○佐野政府委員 体育の実技について弾力的な取り扱いをしていこうというのは、これは放送大学だけではなくて通信教育のところまでは同じ基準の問題として議論されております。しかし、夜間学部の場合に体育実技の履修方法について同じような弾力的な取り扱いをするかどうかというのは、やや次元が異なった問題になると思います。もちろん検討されてしかるべき問題だとは思いますけれども、このことは昼間の学部での取り扱いにも波及をいたしますし、さらに大学における体育をどのように考えるかという基本問題にかかわることでもございます。具体的な取り扱いについてもいろいろと問題があると思いますし、そう簡単に方向を決めがたいところがあろうかと思います。
 いずれにしても、文部省の部内でも研究をいたしますし、また大学の関係者にも問題を提起して議論が進むような配慮はしなければならないと思いますが、通信教育の場合のような取り扱いが直ちにできるかどうかについてはかなり慎重な検討を要すると考えております。
#102
○池田(克)委員 最後に、関連してと申しましょうか、いま大学局長からお話を伺ったのですが、体育と大学における単位のあり方、これは現実に働いている学生等においてはかなりの関心を持っている問題ですし、何とか単位を取らなければならないというので懸命になって休みをとったりして、夏あるいは秋等の一日、体育のそうしたことをして単位を取った、そういう話も私たちよく聞くわけです。これは現実問題としてぜひ文部省としても検討をしていただきたい、私の方からの要望として申し上げたいと思います。
 最後に大臣、いままでのやりとりをお聞きになったと思いますが、このいわゆるオリセンが新しく発足するに当たって、単なる社会教育としての観点、単なると私もあえて申しますが、それに加えて体育局と社会教育局との所管の問題もあろうかと思いますが、国民の立場に立ったそうしたスポーツというものをあくまでもがっちりと担保して、そしてオリンピックの精神というものをそこに生かす、むしろ新しいオリンピックというものをそこから新しい発想で生み出す、そうした方向にぜひこの機関を持っていっていただきたい、この点についての大臣の所見を伺って終わりたいと思います。
#103
○谷垣国務大臣 御提議ございましたような社会教育の中におきまするスポーツのいわば新しい連携と申しますか、重要性の認識、新しい立場の認識というものは、御指摘のとおり大変大切なことだと思いますし、また現在行われております各地方におけるいろいろなスポーツの施設あるいは社会教育の現状においては、すでにそういう動きがあると存じておりますので、いまの御指摘の点は十分に考えていくべき必要があると思います。
 それからオリセンの利用の問題でございますけれども、あそこが東京オリンピックのそういう因縁によってできたところであるという事実は、やはりあそこが東京都内のそういう明治神宮の外苑等のスポーツ施設の中心であり、大都市の中心であるということも踏まえて考えてみますと、これは非常に大きな意味があると思います。いろいろと具体的な計画も進んでおるようでございますけれども、それらの点を御指摘のごとく十分考慮して運営していくということ、これはいわゆるあそこの施設の地理的な歴史的なものを生かすゆえんでもございますので、十分に生かしていくべき必要があると考えております。
#104
○池田(克)委員 終わります。
#105
○谷川委員長 午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時三分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時二分開議
#106
○谷川委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。
 質疑の申し出がありますので、これを許します。栗田翠君。
#107
○栗田委員 オリンピックセンター法の審議というのは過去すでに三年間にわたって続いておりまして、私もいままでの議事録全部を読ませていただきましたけれども、いまだに解決していない問題 きょうなども質疑がされていてもまだ釈然としない問題がずいぶんあるようでございます。
 初めに行政改革との関係で伺わせていただきますが、これはさっきも御質問が出ていたようですが、行政改革の一環としてこのオリンピックセンターの直轄化はされるわけでございますね。
#108
○望月(哲)政府委員 先生御指摘のとおりでございます。
#109
○栗田委員 昨年十二月の閣議決定を見ますと、オリンピックセンターの直轄化、それから日本安全会、給食会の統合、そしてそれ以外にも一法人の整理を文部省関係の特殊法人はしなさいというようなことが決められているわけでございます。文部省関係の法人といいますと十ぐらいあるように思いますけれども、ずいぶん文部省にばかり統合整理の要求が集中しているように思うのです。この数だけ言いましてもすでに三つ上がっているわけでして、このときの閣議には当然文部大臣も御出席になっていらっしゃると思いますけれども、大臣はその辺の感じをどういうふうにお持ちになっていらっしゃいますか。
#110
○谷垣国務大臣 文部省の行政改革につきまして御同情のある御意見、私も大変うれしく存じております。ただ、これはいろいろな事情があってそういうことになったと思いますが、一つには、文部省の所管をいたしております特殊法人等の整理の場合に、新しく一つお願いをしなければならぬ放送大学学園という特殊法人がございます。これはどっちかと申しますと一つつくるわけでございます。そういうようなことも含みまして各省の並びがあったというふうに私は感じております。
 また、もう一つには、今度の行革をいたします場合に、今度の行革の時点から見ますとオリセンの問題その他は、先ほど御指摘になりましたように、三年ほど前に決定をして国会の方にお願いをしておるという経過等もあった、そこらの判定もあったのではないかというふうに私は思っております。
#111
○栗田委員 それにしましても、まだ他の省庁で行政改革の計画が未提出のところもかなりあるように思います。行管庁に伺いますけれども、未提出のところはどこどこでしょうか。
#112
○渡辺説明員 昨年の行政改革の中で特殊法人の統廃合計画というのは一つの大きな柱でございますが、その特殊法人の統廃合計画に取り上げられていない省庁は、総理府本府を初め八省庁ございます。名前を申し上げますか――総理府本府、北海道開発庁、経済企画庁、環境庁、沖繩開発庁、外務省、大蔵省、郵政省、この八つでございますが、これらの省庁につきましては、ほとんどが主管法人が一つあるいは二つにすぎないものでございます。もちろん私どもこれら省庁主管の法人につきましても個別にいろいろ検討を行いました。その結果、今回の対象として取り上げなかった、こういうことでございます。
#113
○栗田委員 いずれも二つか三つとおっしゃいますが、大蔵省関係の特殊法人、それから郵政省関係の特殊法人は幾つございますか。
#114
○渡辺説明員 大蔵省、郵政省ともに四法人でございます。大蔵省につきましては、日本専売公社、国民金融公庫、それから日本開発銀行、日本輸出入銀行、こういう四つになっておりますし、郵政省につきましても、日本電信電話公社、簡易保険郵便年金福祉事業団、国際電信電話株式式社、日本放送協会、こういうことになっております。
#115
○栗田委員 特殊法人というものの数え方もなかなかむずかしいようで、見方によると大蔵省は十六ぐらいあるという見方もできるわけですし、そこら辺のすれすれの範疇に入るものもあるわけですからむずかしい点がありますが、いまの行管側がお答えになった数でもそれぞれ四つというお話でございます。
 いま行政改革の案を提出しているところの中で、自治省も四つだし、国土庁が五つぐらいですか、そういうところも出しているわけでして、いま文部省はすでにかなり前からの計画であるとは言うものの、オリンピックセンターの直轄化も含めて二つかなり具体化しているのに、さらにその上に一つ、こうなっているわけです。ところが、一方でまだ出ていないところもあるわけですから、これはやはり余りにも文部省に偏っているのではないだろうかというふうに思うわけです。もっとも私は、いま政府が考えていますように、各省が平等に幾つ幾つといったような特殊法人の整理、統廃合の仕方というのは必ずしも賛成ではないわけでして、これはお断りしておきますが、やはり国全体の計画の中で特に必要がないと本当に思われるものを統廃合、整理していくべきだと思っていますから、何省でどうという計算だけをしているわけではございません。
 しかし、いままで議論をされていることを見ましても、なぜオリンピックセンターなどが整理されなければならないのだろうかとか、これから問題になりますでしょうが、安全会と給食会がなぜ統合されなければならないのだろうか、ずいぶん問題もあるわけです。そういうところを次々に整理、統廃合させるということが片方でかなり強力にかなり速い速度でやられながら、一方ではまだ計画も出ていないというところがあって、この中でオリンピックセンターなどの問題でも相当無理がいっているのではないかと私は思うわけでござ・います。大臣、その点でどうお思いになるでしょうか。
#116
○谷垣国務大臣 オリセンあるいはまた文部省が管轄いたしております安全会その他がどういうところで問題になりましたか、ともかくこのたびの行革の議論が起きます以前の行革の流れの中で問題が起きてきておるわけでございまして、いわば先に走っておるという現実がすでにあったわけでございます。もちろんそのことは私も主張いたしましたし、行革の方もそれはわかっておるわけでありまして、このたびの行革の時点で考えますと、文部省の方は実は新しいものはいまだ未確定な一つのものが確かに議題としてのっておりますが、まだその具体化は全然進んでいない段階でございまして、すでに決定をいたしまして法案等の形で国会にお願いをいたしておりまするものを引き続き国会の方にお願いをするという措置をとったわけでございます。もちろんこういう決定をするに際しましては、十分に行革の本旨あるいはそれに対応いたしましての新しい意味の行政のあり方というものも、文部省の内部におきましても篤と考えました。ずいぶんと皆それぞれ知恵をしぼっていままでお願いをいたしておる、こういう現状になっておるわけでございます。
#117
○栗田委員 新しいその他の一つはまだ具体化してないというお話でございますね。
 それでは、この問題もまだ釈然とはいたしませんが、次に進ませていただきますけれども、オリンピックセンターの国営化は行政改革の基準のどれに当てはまるかという問題です。これもすでにいままでずいぶん論議されているようでして、私が読ませていただいた過去の議事録を見ますと、昭和三十九年に出された臨時行政調査会の基準では、三つの基準ではなくその他の事情というところに当てはまるのだという答弁をしていらっしゃるようでございますが、いまでもそうかということと、それからもう一つは、今日的な行政改革の基準の中でどれに当てはまるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
#118
○渡辺説明員 いま先生がおっしゃった臨調の基準の中でどれに当たるか、以前臨調が挙げました統廃合基準で言えば四番目のその他に当たるという点はいまでもそう考えております。
 それから、新しい行革の基準というお話でございますが、私ども一般論といたしまして行政改革と申しますのは、進展いたします時代の必要性、需要に即応してできるだけ簡素で効率的な組織にしていく、一言で言えばそういうことではないかと思っております。
#119
○栗田委員 効率化、簡素化というところだとおっしゃっておりますが、実際いま財政の節減の問題それからその他さまざまな綱紀粛正の問題などがかなり大きな世論になっているわけです。こういう世論の中で直轄化がされていくという背景もあるわけなのですけれども、本来、本当に財政を節減すべきところでされていないのではないだろうか、そして世論ではかなり反対もあるような特殊法人の整理、統廃合がされたりしているのではないだろうかと思われてならないわけです。
 五十二年に行政改革の推進という中身で閣議決定がされております。この中で行革についてと同時に役員の選考の問題についても決められていると思いますけれども、五十二年のこの閣議決定の中で、役員の選考にかかわる部分はどのような決定がされているでしょうか。
#120
○宮地政府委員 先生御指摘の五十二年の閣議決定で、特殊法人の役員の選考につきましては「公庫公団等特殊法人の役員の選考に当たっては、広く各界有識者の中から適任者を人選するとの見地から、今後、特に次の事項に留意する」ということで五点ほど挙げられております。
#121
○栗田委員 この中身は私も持っておりますのでちょっと読みますと、「特殊法人の業務内容を勘案し、民間からの登用を積極的に推進すること。」「国家公務員出身者から選考する場合は、関係省庁の職員にとらわれず、広く各省庁から適任者を選考すること。」「特殊法人相互間のたらい回し的異動は、原則として行わないこと。」「清新な気風を反映させるため、高齢者の起用は努めて避けること。」その他いろいろあります。つまり一般的な言い方で言いますと、天下りの採用ということは余りするなという、平たい言葉で言えばそういう内容であろうと思うわけですけれども、こういうことが同時に閣議決定されているわけですね。では、それがいまの特殊法人の整理統合が進められていると同じように積極的に進んでいるのかどうかという問題で、私は問題にしたいと思います。
 一つ伺いますが、文部省関係の特殊法人は十法人ありますけれども、そこの役員のうちで政府関係者はいま何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。
#122
○宮地政府委員 文部省所管の特殊法人は、先生御指摘のとおり現在十法人ございます。その常勤役員数の現在員で申しますと、現在四十名となっております。このうち公務員出身者は二十九名ということになっております。
#123
○栗田委員 四十人中二十九名はかなりの率だと思いますが、それでは文部省関係者は何人でしょうか。
#124
○宮地政府委員 公務員出身者二十九名とただいま申し上げましたが、そのうち文部省出身者は二十二名でございます。残りは他省庁ということになっております。
#125
○栗田委員 四十人中の二十二名、五〇%を超えているわけですから、これは言ってみれば先ほどの閣議決定の中での選考についてというあの考え方から言いますと、まだまだいわゆる高級官僚の天下り機関と言ってしまうとあれですが、そういうそしりを受けても仕方がないような状態になっていると思うわけです。私はきょうは触れませんけれども、こういう特殊法人での理事長などの給与は非常に高くて、八十万、九十万、中には百方を超えるような方たちもありますけれども、経費節減ということが問題になっているときに、こういう状態がいつまでも残されているということ自体大変問題だと思うのですけれども、大臣、こういう点で今後どう対処していらっしゃるお考えでしょうか。
#126
○宮地政府委員 大臣のお答えの前に、事務的にちょっと補足させていただきたいと思いますが、先生御指摘のように公務員関係者の比率について、具体的にはただいま内閣で進めております点を事務的に御説明いたしますと、五十五年度から三年程度の間に、たとえば民間登用者をふやして公務員関係者をおおむね半分以下にするようにというようなことで、各省庁を通じまして五十五年度から取り組んでいくということに相なっております。その線に沿いまして、私ども文部省所管の特殊法人の役員につきましても、それぞれ任期が参りました人につきまして、ただいま申しましたような三年計画でその趣旨に沿うような方向に改善を図っていくということで具体的に取り組んでいるところでございます。
#127
○谷垣国務大臣 いま政府委員の方からお答えをしたとおり、いまやっております五十五年の行革の特殊法人に対します役員は、そういう考え方で進んでおるわけでございます。これは確かにそういう自制をしなければなりませんし、それを進めていくつもりでありますが、従来いろいろやっております場合に、民間からいい人をぜひ欲しいということで努力いたしまして、その結果としてたとえば処遇の問題でありますとかいろいろな点で案外に適材が見つけられなかったという事情も反面ありましたことを御了解を願いたい点があるわけでございます。
#128
○栗田委員 では、今後そういう立場で努力はお続けになるということですね。
 次に、もう一つ伺いますが、先ほどおっしゃったような経費節減、効率化というようなさまざまな問題とあわせて綱紀粛正がいま非常に問題になっております。
 ところで、ここに私一冊の本を持ってまいりました。これは朝日新聞の社会部が出している「公費天国 告発キャンペーンの舞台裏」というものですが、大臣、これお読みになったことがありますか。
#129
○谷垣国務大臣 まだ残念ながら読んではおりません。
#130
○栗田委員 実はこの本の中に「赤坂村日記」というのが載っておりまして、これは実は赤坂の大野という料亭で高級官僚などがいろいろ接待を受けたり接待をしたりしている状況がずっと日を追って書かれているんです。私これを見ましてびっくりしたのですが、文部省もかなりそういうことをやっていらっしゃるんですね。この「公費天国」の中を見ましたらば、七八年の一月から十一月までなんですけれども、ここの「赤坂村日記」に書かれている大野という料亭だけでも五回あります。まず六月十二日、「内閣官房幹部ら六人、評論家との対談を雑誌社が録音。途中から元官房長官、元文相も同席。元文相は文化庁首脳とも。」その他云々と書いてあるわけですね。元の文部大臣がいらしているわけですね。それから七月十九日、「文部省幹部と元文相ら九人、」よくこの元文相という方はここへ出入りしていらっしゃるようですが、「麻雀二卓。都市銀行とテレビ局社長。」その他いろいろな方が出ていらっしゃるわけです。それから七月二十一日、「元外相が文部省局長就任祝い。文部省幹部と大蔵省大臣官房幹部。」その他「東京の参院議員が単独で。四組十八人。」八月二十三日、「元外相と大蔵省理財局幹部、建設省大臣官房幹部、文部省局長。交通会社社長。」九月十九日、「七組三十七人とにぎわう。厚生省による大蔵省主計局幹部の接待。青嵐会代議士ら三人。文部省幹部と新潟県選出代議士ら十人。」こうなっておりまして、ざっと挙げただけで五回、七八年の一月から十一月だけで、たった一つの料亭だけなんですけれども、こんなふうに出入りをしていらっしゃるんですね。日付まで細かく書かれておりますし、これはすでに朝日新聞で「公費天国」という名で連載されておりますから、全く御存じなかったということはないと思いますが、この内容は事実でしょうか。
#131
○植木政府委員 ただいま先生がお話しになりました朝日新聞の「公費天国」の中の付録にございます「赤坂村日記」、いま文部省関係者が五回にわたり会合しているという先生の御指摘については、私は本を読んで承知をいたしております。このうち昭和五十三年の七月十九日、文部省幹部と元先輩の会合という点に関しましては、文教に関する打合会というものを開催しておりますので、あるいはこれを指すものではないかと考えております。この会合につきましては、文教に関する諸問題について文教の先輩の御意見を拝聴しいろいろと御教示をいただく、そのために開かれたものでございます。そのほかの四つの会合につきましては、文部省の方でお集まりをいただいた会合ではございませんので、私の方としては存じておらない次第でございます。
#132
○栗田委員 この文教に関する諸問題で文部省が関知していらっしゃるものについても、私は料亭とは一体どのくらいお金がかかるのか知らなかったのですけれども、これを読みましたら、何か普通で一人四万五千円くらいなんだそうですね。もっと高いのもあると思うのですけれどもね。経費削減などと言いながらこんなところでなぜ会合しなければならないのだろうか。一般庶民の感覚から申しますとそういう感じをつくづく持つわけでございます。
 それから、その他については文部省は関知してないとおっしゃっているのですけれども、それでは会計検査院に伺います。実はこの問題は文教委員会では初めてですけれども、大蔵委員会とか地行の委員会ではもう取り上げられておりまして、会計検査院はもう調査なさっていると思いますけれども、いかがでございますか、調査結果をちょっと伺いたいと思います。
#133
○景山会計検査院説明員 私ども文部省関係の検査を担当いたしておるものでございますが、ただいま文部省の方から御説明がございましたが、文部省の御答弁に間違いございません。以上でございます。
#134
○栗田委員 御答弁に間違いないとおっしゃっていますけれども、その他の文部省が主催して集めたものでないところにも文部省の幹部などが出ていらしゃいますけれども、とのことに関してはどうでしょうか。
#135
○景山会計検査院説明員 私ども文部省から提出されています証拠書類及び検査の際に説明を受けて内容を存じているわけでございますが、内容の詳しい点までは個々には立ち入って調査はいたしてございません。
#136
○栗田委員 公費の乱用などがいま問題になっていて、一体こういうお金がどこから出ているのか、それは私費でやられているのか公費でやられているのか、これは大変問題になるところです。文部省もさっきあとのことは存じませんとおっしゃいましたけれども、これだけずらっと具体的に名前が――名前といいますか事実が並んでいる以上当然調査をなさるべきであって、それは私は知りませんでは済む問題ではないと思うわけです。それではあとの方たちの問題、これは全部私費で出していらっしゃるのか、こういうことも問題になってくるわけです。その点でいかがでしょうか。
#137
○景山会計検査院説明員 私ども証拠書類その他支出簿に基づいて検査を行っているわけでございます。他の四件につきましては、私どもも事実内容は熟知してございません。
#138
○栗田委員 たとえば七月二十一日の例を挙げますと、文部省幹部と大蔵省大臣官房幹部ですね。七月二十一日と言えば概算要求の根回しの一番大詰めに来たあたりだと思うわけです。そういうのは個人的にやっていらっしゃると思いませんし、一体こういう大蔵省の幹部と文部省の幹部が何方していらっしゃるのか、お金は一体どこから出ているのか、当然こういうことが疑問になるわけですけれども、そういうことについては調査していらっしゃらないのですか。
#139
○植木政府委員 先ほど申し上げましたように、七月十九日の会合につきましては、文部省の方下お集まりをいただいた会合でございますので私どもも存じておるわけでございますが、その他ここの「公費天国」に書かれておりますものにつきましては、私の方では、お集まりをいただいたということではございませんので、その内容については全く存じておりません。
#140
○栗田委員 会計検査院はどうですか。
#141
○景山会計検査院説明員 そのとおりでございます。
#142
○栗田委員 では、私改めて提起いたしますけれども、このその他についても公式の会計簿に載っていないからこそむしろ問題なんですね。公式に載っていれば、それはお金がかかり過ぎているにせよ、これこれであるということがわかるわけですけれども、載っていないで、しかももしこれが個人が出しているのでないとすれば、それこそ「公費天国」で問題になることなんです。そこのところを本当に追及していただかなければならないわけでして、いろいろな接待費の裏があるとか、いままでも鉄建公団を初めずいぶん問題になったのですから、それが調査をされずにただ表の調査だけで済むということでは、私は片手落ちだと思います。もう一度あとの四件についても調査をしていただきまして、納得のいく御回答を後ほどいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
#143
○植木政府委員 先ほど来申し上げておりますように、私どもとしては公的に催しました会合は七月十九日でございまして、その他の会合については、「公費天国」には書いてございますけれども、私ども全く存じないわけでございますので、その点は何とも申しかねる次第でございます。
#144
○栗田委員 検査院はいかがですか。
#145
○景山会計検査院説明員 ただいま会計課長の方から御答弁がありましたとおり、私どもそこまで調査する権限もございませんし、私ども事実関係の確認はできない次第でございます。
#146
○栗田委員 出席していらっしゃる方のお名前も実はわかっているのですけれども、調査する権限がないとおっしゃいますけれども、本当はそういうところが調査され、えぐられなかったならば、裏金が使われたり、表に出ないさまざまな接待費が流用されるということがあると思うのです。そこまで本当はメスが行き届かなければならないはずなんです。ですから、いま綱紀粛正、財政節減を言われる以上は、単に特殊法人の統廃合などということだけではなくて、政府部内での自助努力を強めるためにも徹底した調査をなさるべきだと思います。いかがですか。また、大臣のお考えを伺いたいと思います。
#147
○植木政府委員 先ほど来繰り返し申し上げておりますが、全く同じ趣旨になるわけでございますが、ただ一つつけ加えて申し上げたいことは、いろいろな会合が必要に応じて行われるわけでございますが、この点は恐らく先生の御質問の御趣旨だと思いますけれども、私どもといたしましては、官庁綱紀粛正という今日でございますので、いろいろと過度にわたることのないように慎重には対処してまいりたいと思っております。
#148
○谷垣国務大臣 先ほど政府委員の方から御答弁しておりますように、正式に役所の主催といたしまして、一つの元文部大臣等の先輩の各位に御意見を伺うという会合があったわけです。これは先ほど検府委員がお答えをしておるようであります。その他の問題につきましては、これは私もいま初めてお聞きすることでございますし、また資料そのものもこちらの方では、政府委員が申しておりまするように、わからないと申しますか、関知を実はしていないということでございます。
 ただ、先生が御指摘になっておりますように、こういうふうに綱紀の粛正あるいは行政諸費の節約の問題がいろいろ言われておりますときに、そういう行政上のいろいろな打ち合わせ等の必要があることは考えられますけれども、場所その他のやり方はやはり配慮を要すべきものだと私は感じます。
#149
○栗田委員 この問題につきましては、いま調査をしていない、する権限がないなどとおっしゃっておりますけれども、また引き続いてこちらも調査を進めましてはっきりさせていきたいと思っておりますので、ぜひ会計検査院も責任ある態度をとっていただきたいと思います。よろしゅうございますね。うなずいていらっしゃいますので、それでは、余り時間が長くなりますから次の問題に移りますが、今度のオリンピックセンターの直轄化に関して文部省がお出しくださった資料の中で、「国立オリンピック記念青少年総合センター関係予算主要事項」というのがありますが、これは最初昭和五十四年度、初年度の分としてつくられたものですね。
#150
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げますが、五十四年度の分でございます。
#151
○栗田委員 そうしますと、これは五十五年度に当てはめるというおつもりでしょうけれども、一年間の初年度の予算であって、今後まだまだこれからいろいろな変化が起きてくるということだと思いますけれども、この中で「オリンピック記念青少年総合センター施設整備に関する基本計画の調査研究」ということで調査費がついておりますけれども、一体この基本計画の調査というのはどんなことをしていらっしゃったのでしょうか。
#152
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 オリンピックセンターの建物自体が大変古くなってきておりますし、研修施設として当初からつくられたものじゃない等、かねてから各方面からこの施設のあり方については抜本的に改善を図ったらどうだという御意見、御希望が強く出されておりまして、私どもといたしましては、直轄になることを一つの契機にいたしまして積極的にこの問題に取り組みたいと考えまして、その調査研究のための経費を五十三年度予算から計上をいたしまして、現在引き続きあそこの場所でどういう形でそういう新しい施設に切りかえていくのが最も適当であるかという観点から、青少年教育の関係者あるいはいろいろと施設を設計したりしたそういう建築の方の専門家等にお集まりをいただきまして、現在どういうふうにするかということについて御検討をいただいておるわけでございますが、なお大変大きな問題でございますので最終的な結論には立ち至っておりませんので、五十五年度も引き続きどういう形で今後の施設のあり方を考えるか、整備の方向を考えるかということについて御検討をいただくことにいたしておるわけでございます。
#153
○栗田委員 そうしますと、大体どんなものにしていくのかという今後の大まかな構想、こんなものはまだ検討中で、出ていないわけですか。
#154
○望月(哲)政府委員 いろいろなお考えがございますので、まだその最終的な形としては出ておりません。それで、先ほども申し上げましたように、やはり環境をもっと青少年教育にふさわしい環境にするとか、あるいは宿泊棟その他の整理をしてきちっとしたものにまとめるとか、あるいは青少年の多様な学習の期待、希望に応じて研修のための施設の機能をもっと持つように考えていくとか、あるいはスポーツその他の場所等を十分とれるようにするとか、現在いろいろな角度から御検討をいただいておりますけれども、まだ最終的な案に到達はいたしておりません。
#155
○栗田委員 いまのお話ですと、こんなふうなことをやってみようかという程度ですね。最終案が出ないどころか、大まかな構想すらも余りはっきり出ていないというかなり抽象的なお話のよう弄んですけれども、そうしますと年次計画なんというものも当然出ていませんね。
#156
○望月(哲)政府委員 現在の段階ではそういうところでございまして、鋭意御検討いただきまして、なるべく早い段階に最終的な案をいただきまして、それをもとに、私どもといたしましては、関係方面とも折衝いたしまして年次的にオリンピックセンターの施設の整備を図っていく、そういう考え方でおるわけでございます。
#157
○栗田委員 一体この検討はどういう機関でやっていらっしゃるのでしょうか。それから、どういうメンバーの方がいらっしゃるのでしょうか。
#158
○望月(哲)政府委員 現在二十二名の方に御参加をいただいております。たとえば例を挙げますと、青少年育成国民会議というのがございますけれども、その会長の上田さんという方で、これはユースホステル協会の会長もなさっております。それから建築の専門家といたしましては太田さん、あるいは東京工大の谷口さん、あるいは建設省の課長さん、それから学校教育の関係者といたしましては、高等学校長協会の会長をなさっていました桂さんであるとか、浜松市立南陽中学校長の前島さんであるとか、そういう方にお入りをいただいておりますし、スポーツの関係では大西鉄之祐先生、これは日本体育協会理事で早稲田大学の教授、あとは青少年団体といたしまして中央青少年団体連絡協議会委員長の小久保氏、あるいは全国子ども会連合会の事務局長末吉氏、それから今度は公立の施設といたしまして公立の少年自然の家、青年の家の関係の方等にお入りをいただいてやっておりますし、さらにマスコミ関係から日本経済新聞社地方部長の大石さんという方、そういう方にも御参加をいただいておるわけであります。
#159
○栗田委員 このメンバーは一体どこでお選びになったのですか。
#160
○望月(哲)政府委員 これは文部省、私のところで選ばせていただきました。
#161
○栗田委員 かねがねオリンピックセンターをなるべくいままでやってきた実績を生かして考えていくのだということをおっしゃっていますけれども、結局この中にはオリンピックセンターの中で実際にやってきた方たちは入っていませんし、どういう点を改善したらいいかとか、そういうところが何も入っておりませんね。
 もう一つは、一体いつごろから検討していらっしゃるのかということも問題になるのですけれども、この二点についてちょっとお答えください。
#162
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 この会議を発足いたしましたのは五十三年十一月でございます。それから五十三年度中に全体会議を三回、小委員会の会議を二回、五十四年度中に全体会議一回、小委員会の会議を四回開催いたしております。
 それで、このオリンピックセンター、現在の評議員会というのがございますけれども、そういう評議員会のメンバーの方々も、たとえば沖繩振興開発金融公庫理事長の岩尾さんを初め何人かの方に加わっていただいておりまして、いわば従来のオリンピックセンターの運営にも関係をなさっていらっしゃる方々に何人か加わっていただいておるわけでございます。
#163
○栗田委員 施設の整備ということが中心になって検討していらっしゃるようですけれども、そうしますと、現実にオリンピックセンターの運営を直接なさっていてこういうふうに整備していったらいいのだということなんか、本当だったらもっと具体的に開かれた形でといいますか、やられるべきじゃないかと思うのですね。オリンピックセンターで働いていらっしゃる職員の皆さんは改善案というのを出していらっしゃって、私はあれを読みましたけれども、実に行き届いた、現場にいなければなかなかわからないような改善案が出ていますね。しかし、そういうものはこっちへ入らない、こういう問題になるわけじゃありませんか。
#164
○望月(哲)政府委員 組合の出されている案を私どもも読ましていただきましたし、もちろんここにおいでになっている方々の中でもオリンピックセンターの運営に直接いろいろと御関係をいただいておる方々がいらっしゃるわけでございますので、そういう方々はつとにそういうことについても御承知でございます。そのほかいろいろな方面からの御要望等も十分踏まえながら、しかし建築の専門的な観点からやはりそれをどういうふうにうまくまとめていくかということはまた別途の検討もございますので建築の専門家の方々にもお入りをいただきながら検討を進めておるわけでございまして、いま先生御指摘の組合の意見を初めいろいろな意見をもちろんこの調査会での検討には参考にさせていただきながら進めていただいておるような状況でございます。
#165
○栗田委員 私そういう点が心配になるのですけれども、結局文部省がお選びになると、いろいろな団体の方をお入れになるけれども、直接携わっている人たちというのはとかく実際に入ることがない、こういうことが直轄化されていったときにはどういうことになるのだろうかということが心配になるのですね。
 まず、その点はおきましても、大体この構想なんですけれども、いま伺ったのでは一体どういうことになるのか、私まださっぱりわからないのです。さぞ予算がかかるだろうが一体どの程度かかるのか。これからいろいろな構想が出てくると人員もふやさなければならない場合も出てくると思いますけれども、一体人員は最終的にどのくらいになるのか。そんなことはわかっていらっしゃいますか。
#166
○望月(哲)政府委員 まだ具体的な施設の姿というものが明確に整理をされておりませんので、いまどれだけの経費がかかるか、あるいはどれだけの人員になるかというところまで想定はいたしておりません。しかし、私どもといたしましては、青少年の教育の充実のために必要な経費というものを出すことは決してむだ遣いじゃございませんので、できるだけがんばっていいものをつくりたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
#167
○栗田委員 必要なものを出すのはむだ遣いじゃないというのは本当にそうなんですけれども、必要であっても経費節減のために統廃合せよなんということさえやられている現在、むだ遣いじゃなければ何でも出るかということだって問題になります。それから人員の見通しも最終的な見通しがない。こういうことになりますと、行管庁に伺いたいのですけれども、たとえば総定員法との関係だとか、それから経費節減だとかおっしゃっておりますけれども、一体節減なのか、それとも逆にふえるのか、判断に困るのじゃないですか。
#168
○渡辺説明員 この特殊法人オリンピックセンターの直轄化を私ども行政改革の一環として位置づけているわけでございますけれども、一方で青少年教育の充実という新しい時代の要請にこたえるという面と、さらには他方、経費節減といいますか行政の簡素効率化にも資する、こう考えているわけでございます。
 もうちょっと具体的に申し上げますと、この二番目の面について申し上げれば、少なくとも役員組織が解消されるという点での経費節減効果もございますし、それから私ども文部省の方にお願いをいたしまして、直轄化に当たって特殊法人の職員であった者が直轄化後国家公務員になるという場合の定員措置につきまして、文部省の既定の定員の合理的な再配置をできるだけお願いする、こういうことで御協議を進めたわけでございますし、さらには直轄化後、いろいろ新しい業務を行われる。これは当然のことでございますけれども、この業務への対応の仕方といたしましても、直轄化の後、業務の処理方法の変更改善でございますとか、組織もできるだけ合理化をするといったようなことで、特殊法人時代の七十八人という定員、これと同じの同数でもって新しい業務に対応する、こういったいろいろな一口で申します簡素効率化といった面でも行政改革の一環として位置づけし得るのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#169
○栗田委員 いまのような御答弁は前の五十四年の審議の中でもしていらっしゃるようですけれども、ちょっと私の伺っていることとずれているわけです。それは役員の数を整理されて、そのたあの人件費が減るとか、そういうことは確かに一部にあるでしょうけれども、私がいま伺っているのは、施設設備の整備ということでかなりこれから膨大な計画が出てきたら、そういう点で膨大な予算がかかるのではないだろうか、それでもいいのかということを伺っているのですし、それから人員の適切な配置とおっしゃいますけれども、ただ、いまある人数をあちこち配置し直せば済むというものではなさそうなんです。それは私も砂田文部大臣などが当時の構想について述べていらっしゃるものなどを拝見しましても、かなり高邁九非常に大きな構想を述べていらっしゃるわけでして、そういうことになりますと国際交流まで含めて相当な人員の配置が必要なんじゃないか、相当な設備が必要じゃないかと思うわけですね。だから、そういうことに関して伺っているわけで、それならばその直轄化さえされれば、後は有効に運営されるならば、お金もかかってもいい、人員もふえても――行管庁としてと言って行管庁がお答えになれるのかどうか、それも問題ですけれども、一体どういうことなんですか。
#170
○渡辺説明員 私、先ほどの御答弁の最後のところで申し上げましたけれども、直轄化された後、当面は、新しい業務も含めていま予算に計上されておりますところの、私ども人員の面でしか申し上げられませんけれども、七十八人の体制で業務遂行が可能ではないかと考えている次第でございます。
 なお、将来の問題として定員増が必要になるかどうか、この辺につきましては、実際に直轄化されて業務運営の実態を見た上で、また文部省御当局から増員の要求がございますれば、その段階でよく御相談をして対処していきたい。それで、遠い将来仮に定員がふえれば、今回の組織体制の切りかえ自体が行政改革として位置づけられないのではないかという御疑問だろうと思いますけれども、その辺は別の問題ではないかと私ども考えているわけでございます。
#171
○栗田委員 つまり未知の問題があり過ぎるのですね。ふえるかもしれないしふえないかもしれない。必要な経費、合理的な再配置と言葉で言われていますけれども、その中身が具体的に何なのかわかりません。合理的と言ってもこれは主観的でして、政府側が合理的だとお考えになっても私どもは合理的だと考えない場合もありますし、必要だということだって主観的な問題ですね。いまこんな議論をまたしていなければならないということば大変問題だと私は思うのです。過去三年間にわたって審議をされていて、国会でも二回くらい参考人をお呼びして質疑もやられているようで、議事録はずいぶん膨大なものができています。
 その中でも、基本構想はどうなのかという質問がずいぶん出ているのですけれども、それについてこれだというお答えは一つも出ておりませんので、またきょうここでやらなければならないわけです。一体三年間何をしていらっしゃったのか、こういうふうに思います。こういう状況では、採決しろと言われても私ども採決できないですね。後どういうものになっていくのかわからないじゃありませんか。一体どの程度の構想で、予算はかかるかかからないのか、人数がどうなるのか、配置がどんなふうになるのか、全くわかりません。筑波大学が東京教育大学から筑波大学に移転したときには創設準備会というものができて、大学の先生方、職員の方も入って、そこで大体の構想についていろいろ検討がされたという当時の経過があります。そういうことから考えても、オリンピックセンターが直轄化されるについても、大きな基本構想を発表されて、それに沿って検討されるべきだし、私たちにだってそれは出されるべきだと思います。しかも、きのうきょう問題になったわけでなくて、いままで三年間もさんざん要求が出ているのになぜ基本構想が出てこないのかということです。これでは判断のしょうがございません。こんな状態になっていて一体どうなんでしょうか。
#172
○望月(哲)政府委員 先生、基本構想というお話でございましたが、その基本構想の中には、まず国立の機関になったらどういう事業をやるんだ、どういう仕事をやるんだということも一つの基本的な考え方であるということで、それらにつきましては、私どもとしては国会に資料もお出しをし、またその線に沿っていろいろと予算の実現に努力をしてまいってきておるわけでございます。
 施設につきましては、先ほど申し上げましたように大変大きな施設でございますし、新しい時代に即応するためにはいろいろな角度から検討もしなければならないし今後の見通しも立てなければならないということでございまして、これは時間をかけて検討していただいておるわけでございますが、切りかえた後にいまの施設を利用しながら当面どういう事業をやるかについては、先ほど先生から御指摘のありました予算の事項として資料を提出させていただいたわけでございます。
#173
○栗田委員 この事業の中身もさんざん問題になって五十四年に出たというわけですね。私さっきから申し上げているように結局、全体構想、施設設備がどうなるかということだってもう三年かかっているわけですから、三年間検討なさったらアウトラインぐらいは出るのが当然だと思うわけです。長い時間をかけてとおっしゃいますけれども、一体いつごろまでかけておやりになるおつもりですか。
#174
○望月(哲)政府委員 私どもといたしましては、なるべく早く結論を出していただいてそれから後の計画を立てたいと思っておりますが、建築の専門的な立場でのいろいろな御検討も十分やっていただきませんとせっかくの構想が絵にかいたもちになってしまうおそれもございますので、そういう点できるだけ早く結論を出していただくように委員の方々にもお願いを申し上げておるわけでございますが、そこらのところがどうなるかという点は技術的な問題として残りますけれども、私どもといたしましては、少なくとも五十五年度には一応の結論に到達していただきたいと思っております。
#175
○栗田委員 とにかく法案が採決されるかどうかというところへきていて、まだそういうものが私たちの前に示されないということですね。三年間たって示されなくて五十五年以内にはわかる。けれども、正直言ってこれでは判断ができないということは本当なんです。実際によいのか悪いのか判断できませんですね。こういう状態になぜ、三年間も、三回目の審議までしていらしたのか、これはやはり責任があると思いますが、いかがですか。
#176
○望月(哲)政府委員 専門家の方々にお集まりをいただき御検討をいただいてまだいろいろ解決すべき問題が残っておるということでございまして、私どもは専門家の方々には大変お忙しい中を御無理をいただいておるわけでございます。できるだけ急いで結論に到達するように今後も専門家の方々の御協力をお願いさせていただきたいと思う次第でございます。
#177
○谷川委員長 関連質疑の申し出がございます。これを許します。山原健二郎君。
#178
○山原委員 いま二十二名のお話が出ましたが、この名称は何ですか。
#179
○望月(哲)政府委員 お答えいたします。
 オリンピック記念青少年総合センターの施設整備に関する調査研究協力者でございます。
#180
○山原委員 これはどなたかの諮問機関ですか。
#181
○望月(哲)政府委員 これは局長が専門家の方々にお集まりをいただいて御意見を出していただくための会でございます。
#182
○山原委員 諮問機関ですか、何ですか。
#183
○望月(哲)政府委員 法律に基づきます審議会というのが一般には諮問機関と言われておりますが、これはそれほどかちっとしたものではございませんで、専門家の方々にたびたび会議を開いていただいて御意見をまとめていただき、それをわれわれが行政上の参考にさせていただくための今でございます。
#184
○山原委員 そんなところに問題があるのじゃないですかね。三年間もたって大変漠然と何か研究をしてくれということですからね。いまお話を聞きますと小委員会を含めてすでに全体会議を七回くらいやっておられるわけですね。その中間の報告はできませんか。どんなことが討議されておるか当然この委員会に出すべきじゃないですか。
#185
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど来申し上げましたように土地を有効に利用し、青少年教育施設の望ましい環境の確保を図る、あるいは転用施設であり、老朽化の著しい宿泊生活関係の施設の抜本的な整備充実を図る、青少年の多様な要求にこたえるための体育スポーツ関係施設及び文化活動施設の整備充実を図る、青少年の活動、施設、団体等に関する情報、資料々収集し提供するための関係施設の整備を図る等、いろいろな御意見が出されておりまして、それを具体的な施設の中にどういうふうに組み込むか、しかも宿泊と研修とのバランスをどうするか等等、いろいろな問題が具体的にございますので、まだそこまでは案が固まっていないというのが現在の段階でございます。
#186
○山原委員 三年もかかって、いまあなたがおっしゃったことは研究の項目が出ておるにすぎないんですよ。それに基づいてどんな意見が出されて、そしてどういうふうに固まりつつあるか、あるいはこの二十二名の委員の方たちが大体どういう構想を持とうとしておるかぐらいのことは、この法案採決に当たって当然この委員会に提出すべきです。これを要求しますが、いかがですか。
#187
○望月(哲)政府委員 現段階では、まだ具体的なそういう設計の段階まで最終的な整理をするというところまでは至っておりません。したがいまして、専門家の方々の御検討でもございますので、私どもいまの時点でそこまでのものを出すということはちょっとむずかしいのではないかと思っております。
#188
○山原委員 でも、どんな委員会にしましても、どんな参考意見を聞く会にしましても、三年間たてばそこそこのものが出てくる。それが最終的なものではない、あるいはそれにはまだいろいろな意見がついておるというようなことがありましても、まさにきょう採決をやろうとしておる段階で、いま栗田さんがこれでは賛否のあれをしにくいじゃないですかと言うのは、私は当然だと思います。したがって、なし得るならばここへ一体いままでどういう討議がなされておるのかという内部の資料というものは報告していただきたいと思いますが、これは委員長、私は栗田さんの要求は当然の要求だと思いますが、委員長にお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
#189
○谷垣国務大臣 委員長に対しての御質問でありますのに私が出てまいりまして失礼でございますが、いま政府委員の方からお答えしておりますように、まだいろいろな御意見を聞いておってまとまりがついていないというのは、お答えをしておるとおりだと思います。
 ただ、私たちといたしましては、現在の施設、建物がかなり老朽をしておる現状は、これはだれが見ても出てくると思います、それが何年までもっかという問題は除きまして。でありますから、とにかくそこのそういう施設を建て直しをしなければならぬ、こういう気持ちは持っておるわけでございます。もちろん先ほど栗田委員からいろいろ御指摘がございましたように、それではそれをいつどういう計画でやるかという問題になりますと、設備の問題もまだ具体的な形が出ておりませんので、まだその問題が残っておるわけでございます。
 そしてまた、もう一つ財政上の問題もなかなか年々厳しい状況になっておりますから、三年前にそういうことができておりますればまた状況がありましょうが、ことしの段階になりますとなかなか苦しい状況があることは私たちも認めざるを得ぬと思っております。ただしかし、あの建物その他を長くあのままの状況にしておくわけにはいきません。したがいまして、それをこの私たちが期待をいたしております今度の新しいセンターの役割りをにらみながら、それにふさわしいものにどうしてもやっていきたいという気持ちを持っておるわけでございます。
 私もまだこの協力者会議の皆さん方の御議論の進行状況というものを正直なところつぶさには局長から聞いておりません。聞いておりませんけれども、一つのめどといたしましては、願わくば、これは私の願いでございますが、五十六年度の予算編成の諸準備、五十五年度ではなくて五十六年度の予算編成の問題を議論いたします八月なり何なりにはある程度のものをやりませんと、五十六年度の予算要求の中には入ってこないわけでございます。できますればそういう時期までに一つの形を整えたものとして、財政状況はいろいろあろうとも、めどを立ててやっていく必要があるのではないか、私はそういうふうに考えておるわけでありますが、せっかくお願いをいたしました協力者の皆さん方の状況をまだ十分に私把握しておりませんので申し上げかねる点があるのは御了承願いたいと思います。いまの段階ではそういう気持ちを持ってやってまいりたい、こういうふうに考えておるわけであります。
#190
○山原委員 施設設備、それであれば老朽しておるとか、いま大臣がおっしゃるようにこういうところは直していくということはわかります。わかりますが、同時に、いま栗田さんが問題にしておりますのは、単に施設整備だけではなくて、このオリンピック青少年センターというものがこれから国立化された場合にどういうふうな方向に向かうのかということも含めてお聞きになっているわけですね。それは私は当然国会へ出していただかなければ、いまのような部分的な御答弁では国会の審議としては非常にやりにくいことは事実ですから、しかもこれはいままでたびたび要求してきたところでございますから、きょうは採決という段階で全部出せと言ってももちろんすべてを出すことができない状態にあることはわかりますけれどもしかしこれは国会にとっては非常に不親切な行政府の態度ではないかということを指摘しておきたいと思います。
 運営その他につきまして栗田さんの方から引き続いて質問があると思いますから、その点十分な御答弁をお願いをしまして、関連質問ですから私はこれで終わりたいと思います。
#191
○栗田委員 いま山原委員からも要求がありましたように、できる限り早い時期にこの検討委員会が検討しておられます中間的な報告を出していただきたいと思いますが、よろしゅうございますね。
#192
○谷川委員長 委員長から答弁をいたします。
 東京オリンピック記念でつくられました青少年社会教育の施設でございまして、この施設が文部省の機関になるわけでございますが、文部省としては、現在鋭意努力中の検討が済み次第、至急この委員会にその検討の内容を提出をしていただきたい、こういうふうに考えます。
#193
○栗田委員 それでは次の問題に移りますけれども、このオリンピックセンターが国立化された場合には、利用規則とでもいうべきものですが、これはどういうものをお使いになるのですか。
#194
○望月(哲)政府委員 一応オリンピックセンターが直轄になりますと、大体私どもといたしましては、いわゆる青年の家のような団体宿泊だけを目的とした施設ではございませんで、国立婦人教育会館のようにいろいろな形の研修を受け入れるような施設運営になろうかと思うわけでございますので、おおむね国立婦人教育会館と同様の管理運営のための規則を設けることになろうかと思いますが、ただ一つ、現在の国立オリンピック記念青少年総合センターにおきましては、青少年のための施設であるけれども、その目的達成に支障のない限り一般の方に大いに利用していただくということがございます。御承知のようにああいういい場所でございますし、かなり大きな施設でございます。その施設が一般の方にもその施設本来の目的の達成に支障のない限度において大いに活用していただくことは適当なことであろうかと思いますので、その点につきましては、私どもはそういうことも利用の関係の規定の中に織り込んでまいりたいと思っております。
#195
○栗田委員 いままで利用していらっしゃった方が、国営化されることで利用しにくくなるのでけないかという心配がかねがね出ておりますけれども、その点についてはいかがですか。
#196
○望月(哲)政府委員 その点につきましてはかわがね関係の方々に御心配いただいておりますけれども、私どもとしては、これが特殊法人から直轄の機関になりましても、同様に気軽に使っていただけるようにいたしたいと思っております。
#197
○栗田委員 準じて使われるという国立婦人教育会館の利用規則を見ますと、第五条で「会館においては、次の行為を行ってはならない。」という禁止規定がございます。これを見ますと、第一が「特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育その他の政治的活動」、第二が「特定の宗教を支持し、又はこれに反対するための宗教教育その他の宗教的活動」、それから三番目が「専ら営利を目的とする活動」というふうになっております。いままでオリンピックセンターの職員の方に伺いますと、たとえば政党の派閥の集会なんていうのも開かれたそうでして、それから宗教団体がお使いになっていた。その使用目的は何であるかということはありますけれども、政党の派閥なんかが集会をやられたこともあるし、それから宗教団体がはっきり宗教団体を名のって使っていらしたということもあるんだそうですね。こういういままで使っていらしたそういうところというのはどうなんですか。
#198
○望月(哲)政府委員 先生ただいま婦人教育会館の利用規則の五条をお読み上げになりましたけれども、私どもは、ここに掲げられているものについては施設の性格からして御遠慮をいただきたい。それはいまでも基本的にはそういう考え方があるわけでございますが、ただ単純に派閥だからとか、あるいは宗教団体だからというだけでそれを拒否するということではなくて、その利用の内容、事業内容等で御相談をして御利用いただいてきているわけでございます。それは今後も同様に考えていきたいと思います。
#199
○栗田委員 そうしますと、使用目的によってはよい場合があるということなんですね。
#200
○望月(哲)政府委員 いままでもそうでございましたし、これからもそういうことで対処してまいりたいと思っております。
#201
○栗田委員 いままでの議事録を見ますと、運営委員会というものを置くということが幾度か述べられております。この運営委員会というのは、一体何を行うところですか。また、どういう性格のものでしょうか。
#202
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 運営委員会は、このセンターの事業の基本的な運営方針に関しまして、所長に対していろいろ助言をしたり、意見を述べたりする機関でございます。
#203
○栗田委員 事業の運営に関して所長に対して助言をするということなんですね。これはどんなメンバーがなられるのですか。また、そのメンバーはだれが選ばれるのですか。
#204
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 現在私どもでは二十人以内の運営委員をお願いいたしたいと思っております。それで、まだ具体的な人選は固まっておりませんが、やはり青少年団体の代表の方あるいは青少年教育指導者の方、それからさらに、やはり広くいろいろな観点から御意見を賜りますような学識経験者、たとえば学者の方とか評論家とかジャーナリスト、そういう方に御参加をいただきまして、幅広い運営ができるようにいたしたいと思っております。
 なお、任命は文部大臣が任命いたします。
#205
○栗田委員 文部大臣が直接任命をなさるわけですが、これはだれかが推薦をなさるのですか、それとも大臣が直接この方というので御一存でなさるわけですか。
#206
○望月(哲)政府委員 形式的には文部大臣が直接任命をされます。ただ実際には、たとえば国立婦人教育会館であれば館長の御意見等を十分承りながら幅広く人選をいたすということであります。
#207
○栗田委員 この辺で少々心配も出てくるわけで、運営その他かなりの部分を助言する方なわけですね。本当に幅広く選ばれなければよい運営もできないというふうに思います。
 それで、労働組合が昨日、労使で確認書をとって、文部省も立ち会われておりますけれども、その中でも今後の運営委員会のあり方などについて確認をしているようでございますが、その要求を見ますと、宿泊業務もありますので、宿泊業務の経験者とか、また労働者代表、それから利用団体の代表なども入れてほしいというような趣旨のことがありますし、私たち考えても、幅広いという意味の中にはそういうものも入れて、宿泊そのものにしてももっとスムーズにいくように、いままでの経験の蓄積の上で改善されていくように、実際にそこで働く方たちの意見も入るように、こういうことが必要になってくると思いますけれども、運営委員会の中にそういうものを入れる方がより幅広いと思いますが、いかがでございますか。
#208
○望月(哲)政府委員 運営委員の人選については、先ほど申し上げましたようにまだ確定はいたしておりません。ただ、利用者の御意向等幅広くこのオリンピックセンターの運営に反映できるような方法は十分検討してまいりたいと思っております。
#209
○栗田委員 私は時間がありましたら、この事業内容を一つ一つ詳しく伺いたいと実は思ったわけなんです。いろいろな協議会とか研究会とか、いろいろなものが計画されているようですけれども、項目だけ見ましても性質がよくわからないのですね。これもちょっと判断に困っている中身なんですけれども、時間の許す限り伺おうと思います。
 たとえば青少年教育施設団体連絡会議七地区というのがありますね。これは連絡協力事業の中に入っているわけですけれども、この七地区というのは何を指すのか、また、どんな規模で、どんな内容の会議がされるのか、こういうことをちょっと伺います。
#210
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 これは一応全国を七ブロックに分けてやりたいと考えておるわけでございまして、そのブロックの分け方をいまどうするかということはこれからなお具体的に考えていくことになろうかと思います。全国一カ所に集まっていただくような会議も必要でございますけれども、やはり少数の方に集まっていただいていろいろ議論を詰めるということも必要かと思いまして、これは七地区に分けて実施をいたしたいと思っております。一応少年自然の家とか青年の家とか児童文化センターとか、そういう青少年教育関係の施設でいろいろ現実に仕事をしていらっしゃる方、あるいは各青少年団体で具体的に団体活動を積極的にやっていただいている方等にお集まりをいただきまして、広くそういう関係の方々の体験に基づく御意見等も反映しながらセンターの方の仕事も充実していきますし、同時に、全国各種の施設あるいは団体も意外にまだ相互の連絡というものが十分いっていなくて、その連絡を十分することによってそれぞれの施設のあり方なり団体のあり方なりに益するものを得たいというお気持ちも大変強いものでございますから、そういうこともその場を通してやっていただきたい、このように思っておるわけでございます。
#211
○栗田委員 それでは、たとえば主宰事業で勤労青年ゼミナールというのがございますが、これはどんな規模でやられるのか、また、講師などはどういうふうな選び方をするのか、内容はどうなのかということなどはどうですか。
#212
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 勤労青年ゼミナールは国立になるからやるということではなくて、従来もやっておる事業でございまして、昼間職場で働く青年たちが夜間に集団宿泊生活をしながら一般教養、青年団体活動、品近は団体だけでなくていろいろグループがございますがグループ活動、それから青年の社会参加たどについて研修するとともに、相互の交流、交歓を深めるものでございまして、大体一週間ぐらいの期間で今日も実施をしてきておるわけでございます。
 それで、昼間は出勤いたしまして、夜講師の方の講義を伺ったり、分散会を開いてグループで話し合いをして助言者にそれに参加していただいていろいろ教えていただく、そういうような形でやってきておるわけでございまして、従来からセンターでやってきておる事業でございますので、これを国立になりましても引き継いでまいりたい、こういうふうに考えております。
#213
○栗田委員 講師はどう選びますか。
#214
○望月(哲)政府委員 講師は、現在はあそこでは形式的にはセンターの理事長が選んでいたと思いますけれども、各種の青少年団体等もいろいろあそこでは運営に協力されていらっしゃいますから、そういういろいろな方の御意見も伺って講師を決めておられると思います。
#215
○栗田委員 それから、新規事業で調査研究事業というのが入りますけれども、たとえばこれを見ますと、青少年教育施設における研修プログラムを開発し、まとめて刊行するというようなことがありますけれども、これなどはどんなぐあいにおやりになるわけですか。
#216
○望月(哲)政府委員 先生御承知のように、現在多くの子供たちが学校でいろいろ手厚い教育は受けておりますけれども、家庭環境の変化あるいは生活環境の変化等によりまして、いろいろと学校の外の教育の場でいろいろな適切な指導を受けることが子供たちの健全な育成のために大変必要になってきておる状況でございます。あるいは子供会に参加するとか、あるいはボーイスカウトに参加する等団体活動に参加したり、あるいは市町村が計画したそういう施設を利用しての活動に参加する、あるいは学校が計画してそういうものに参加するというようなことが行われておりますが、そういう問題につきましてそういう必要性が高まり、かつそういうことがかなりできる状況というものが整備されましてからまだ日が浅いものでございますので、各施設では、どういうふうなプログラムを今度子供たちのために考えてやったらもっともっといい教育ができるのだろうかということについて、それぞれ相互にいま悩みを持っておるわけでございまして、そういう事実にも私ども着目をいたしまして、センターでそういう関係の方々と十分交流をしながら、新しいそういう施設でのあり方等を研究してまいり、サービスをさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
#217
○栗田委員 いままで国立や公立の青年の家とか少年の家などで、こういうものもそれぞれの特色のあるやり方でやってきておりますね。それがもしかしたら開発をされて一律化されるということがあるのではないだろうか、そういう心配も持っていま伺ったわけなのですけれども、その点はどうでしょうか。
#218
○望月(哲)政府委員 私どもといたしましては、いま施設の関係者が持っている悩みというものを非常に痛切に感じますものですから、決して統制するという意味でこれを開発するのではなくて、むしろ一緒になって考えながら、もっともっと青少年教育施設のあり方というものをいいものに、教育的に効果あるものにするための努力を一緒にやっていくという気持ちでこの問題に取り組ませていただきたいと思っております。
#219
○栗田委員 ぜひそういう立場で貫いていただきたいと思うわけです。
 最後に貸与団体、いままで建物を借りていた団体の問題で伺うのですけれども、この中で日本生産性本部、それから日本経済青年協議会などは宿泊利用者のあっせんをいままで中にいてされて、あっせん料などを六%ほど取っていらしたということなのですが、国立化された場合には、こういうあっせん料とかその他余りなじまないものだと思いますけれども、これはどういうふうになるのでしょうか。
#220
○望月(哲)政府委員 お答え申し上げます。
 あっせん料は出すことはできませんので、これは各団体にその点は御承知をいただくことにいたしております。
#221
○栗田委員 最後に、先ほど午前中にも社会党の中西委員が労働者の要求について細かくお聞きになりました。あの確認書の立場でぜひともその履行をしていただきたいということを私の方からも要請をいたします。そのことについて大臣その他のお考えも伺いまして、私の質問を終わりにいたします。
#222
○谷垣国務大臣 午前中にお答えいたしましたとおり、誠意をもってやってまいりたいと考えております。
#223
○谷川委員長 和田耕作君。
#224
○和田(耕)委員 このたびの行政機構の改革の一環としてオリンピック記念青少年総合センターの解散の問題を取り上げておるのですけれども、現在あるいは将来かなり財政対策として財政的に貢献をするという意味から、この解散はどういう意味を持っていますか。
#225
○望月(哲)政府委員 先ほど大臣の方からもお話がございましたが、経費節減という観点から申しますと、役員組織が解消いたしまして約六千万の経費が浮きます。それから七十八名の定員を用意いたしまして、特殊法人からの人の移行というものに支障のないようにいたしたわけでございますが、その中で三十五人は文部省の既定の定員を振りかえまして、そういう面でも節約を図ることにいたしたわけでございます。
#226
○和田(耕)委員 私いつも思うのですけれども、これは非常に結構なことで、もともとこの解散というのは、文部省の現在の要員をこれに充てて現在のオリンピック青少年総合センターの機能を強化するという目的を持っているわけですね。強化するという目的を持っていることが特殊法人の場合はそれができなくて、文部省の直轄の仕事にした場合にはいまもお話のあるようなことができるという点から考えますと、やはりこういうふうな方式を他の問題についてももっと考えてみる必要がありゃしないか。特殊法人というものができるといろいろそのメリットはあると思いますが、これが非常にいい例だと思いますね。仕事を拡充しようとする目的でもって特殊法人を解消して直轄にする、そのことによって財政的にもかなり大きなメリットを上げてくるというわけですから、大臣、これはひとつ他の役所の管轄下の問題についてもこういう例を一遍強調していく必要がありやしないかというふうに思います。その点ひとつよろしくお願いをいたします。
 それからもう一つ現在の職員の心配しているのは、給与が著しく下がるとか、あるいは将来自分の職を失うのじゃないかというふうなもっともな心配があるのですね。こういう問題について一言、現在の大臣としての御所信を承りたいと思います。
#227
○谷垣国務大臣 この移管によりましての現在オリセンで働いていただいている職員の方々の身分上の不安は、これはもう極力そういうことのないように努力をいたしたいと思います。ただ、特殊法人の場合と国の公務員になりました場合、国の公務員は給与法の適用を受けざるを得ません。一般的に言いまして、若干従来のものよりも給与その他の待遇が下がることも考えられますけれども、これは現在こういう特殊な状況であることを人事院その他にもよく了解を求めまして、極力そういうことのないような努力をしてまいりたいと思っております。
 それから、全体の年金てありますとかあるいはそのほかの住宅あるいはいわゆる本給以外のいろいろな処遇問題がございますけれども、これも同様の立場で考えていくのは当然のことだと思って努力をいたすつもりでおります。
#228
○和田(耕)委員 このごろ特に実際の調査に基づいたデータによって日本の青少年の意識の問題がいろいろと議論をされているわけでございます。これはこういうところでごく短い時間にいろいろ御質疑をするということでなくて、もっと本格的に一遍検討してみる必要がある問題が多いと思うのですけれども、いずれにしても問題が非常にあるのですね。そして改革しなければならない問題があることは事実なんです。そういうふうな意味で、このオリンピック総合センターを拡充して、そして全国的な同じような目的を持った各機関の活動に対してこれを総合し、あるいは新しいいるいろなディスカッションをしていく、調査をしていくということは意味のあることだと私は思います。そういうことでございますから、内容について、いまの青少年の意識の問題として掲げられておる問題等を強く意識しながら、それに適切に対処できるような内容的な運営と指導をぜひともお願いをしたいと思います。
 この問題は、そういう意味で私ども根本的に称成の法案でございますから質問は以上でとめますけれども、今後ひとつ当局としての一層の御奮闘をお願い申し上げまして、質問を終わることにいたします。
#229
○谷川委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#230
○谷川委員長 これより討論に入ります。
 討論の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。
#231
○木島委員 私は、日本社会党を代表して、本安に対し反対の討論をいたします。
 今回の直轄移管について、その理由としては文部省は二つのことを言っているかと思います。
 その一つは、行政改革であり、一つは、社会教育に対する国民の要求が変化をし、情勢が変化をしていることに即応するためだというのが今回の提案の理由であろうと思います。
 その第一の行政改革というのは、先ほどからお話がございますように簡素化、効率化がなされるか否か。簡素化の中にはもちろん費用の節減がありますけれども、そしていままでの御答弁では、たとえば役員の報酬だけでも五、六千万円違うというお話がある。まさに五、六千万円も大変大きな金でありましょうけれども、一方においてはたとえば収入もまた減のものもある。このために支出をしなければならなかったものも、すでにそのために使っておる金もあるということを考えれば、果たして経費の節減であるか否かということも大変に疑問であります。ただ、役員の報酬が五、六千万円浮くからそれだけでもって、それで経費の節約だというようにはならないことはもう言わなくたってわかっていることであります。同時に、行政改革、簡素化というのは法人の数が少なくなって――法人が多い多いと今日問題になっておりますけれども、しからば、それらをすべて各省の直轄にしたならばそれで行政が簡素化され、行革ができるかということになると、そうはならないと思う。むしろ逆に中央の権限を地方に移譲し分散していくときに、あるいは民間なら民間に権限等をあわせて持っていくというものがなければならないだろう。簡素化という中にはそういうものがあるんだろう。逆にそれを上から下にだんだんと権限と機構というものをおろしながら簡素化していく。これが筋だと思う。ところが、逆に現在あるところの特殊法人を各省に持ち上げていくということになれば、これは実質的な中身の上では簡素化と逆行するものだと私は思うのです。そして住民が求めるそのニーズに対するサービスというものがより効率的でなければならないということでありましょう。その場合、しからば社会教育の施設というものを文部省の直轄にするということが住民サービスをより高めるか否かに問題があると思うのであります。それが皆さんが今回提案されておるところの第二の理由である社会教育の社会的な変化に応ずるところのことが、今回直轄にすることがいいんだということと絡んでまいります。
 先ほど関連質問で申しましたように、このことは経緯から見て明らかに行政改革から押しつけられた。文部省はそれをどう避けるか長年にわたって努力をされてきたところであります。だのに、今回押しつけられて、先ほど申したとおり痛めつけられて、無理やりに押し込められて、その犠牲になっておる文部省が、この方がいいんだ、いいんだなんて勝手な理屈を言っておるけれども、それは後からつけた、まさに今回の行為の合理化理論でしかないと思うのです。
 たとえばいろいろな事業のことをおっしゃいました。先ほどの栗田さんの質問でも、なかなかわからぬで判断に困るとおっしゃったけれども、そうなんです。あたりまえなんです。多少とも社会教育の本質を知っておるならば、そんな具体的なことを明確に出せるわけはない。たとえば青少年の指導者を養成するというそういうことが一つあった。しかし、そんなものはこれを直轄にされなくたってやろうとするならばやれる。いまの社会教育局の中でもってやろうとすればやれるのであって、その場所をどこにするかだけである。その仕事をこの直轄にしたところのセンターにさせるか。元来そのことを業務とするところの社会教育局がやればいいことであって、無理した理屈である。
 私は、そのようなことをあえていい、いいと言っておることは、愛知当時の文部大臣が、もう繰り返しませんけれども、社会教育というものは自主的、自発的がいいと言ったことが統制をする道につながらないのか。文教委員会はよく与野党の間においてのイデオロギーのときには不毛の論争のみが続いておると言われてきたところの委員会でありますけれども、(「そんなことはない」と呼ぶ者あり)それは世間から言われておるが、しかし、それは一体何かということを突き詰めれば、集約すれば、学校教育におけるところの、教育基本法第十条におけるところの不当の支配か否かということが中心の問題であったと思う。そういう統制か否か――統制だと私は言っているのじゃありませんよ。否かどうかが、まさに世間からは文教委員会というものはその論争の場所であった、イデオロギーの論争の場であったと言われた。とするなら、もし元来社会教育というものは自発的、自主的なものであるとするならば、それを直轄にするのがいいんだと考えるところに、学校教育に続いて社会教育が、直轄することによって統制をし、そして基本法十条に言うところの不当の支配につながるその幕あけであるのではないか、それをいいと言うならば。だから私は先ほど関連質問でもって、そこは明確にしろと言ったゆえんであります。これが第二点であります。
 そして、先ほどお話がございますように、ここに勤めておるところの職員の待遇は低下します。本俸だけでも平均して一二%下がる。言うなれば、行政改革にならない措置、ただ文部省の特殊法人を一つ減らすというその形だけでもって労働者が犠牲になる、そしていままで利用されたところの先ほどの婦人教育会館の例のごとくなお制約を受けてくる、そういういろいろなことを考えますときに、われわれはこの法案に対してはどうしても賛成することはできません。われわれは行革に賛成しないわけではない。けれども、逆に社会教育というものを危険な道に追い込むその出発である危険を私は特に心配するがゆえにこの法案に対し反対をするものであります。
 以上をもって討論を終わります。(拍手)
#232
○谷川委員長 山原健二郎君。
#233
○山原委員 私は、日本共産党・革新共同を代表して、オリンピック記念青少年総合センター廃止法案に対し反対の討論を行います。
 この法案は、五十二年の第八十四国会から提出され、本委員会で審議されてきたものですが、すでに三回にわたり廃案となったものであります。この事実の中に国会並びに国民の合意を得がたい内容を本法案が包含していることを示しており、政府は本来本法案を撤回して出直すべきものなのであります。
 以下反対の理由を申し上げます。
 その第一は、二年有余に及ぶ審議を通じて国立オリンピックセンターの将来構想が、予算の面でも人員の点でもまた機構においてもいまだ明らかになっていないことであります。八十四国会で出されました一定の構想すらわれわれの再三の提出要求に基づきやっと提示されたものでありました。解散させて国立化し、その後のことは政府に任せろという態度は国会を軽視するものであり、断じて容認できないところであります。
 第二に、本法案は行政改革の一環として提出されたものですが、政府みずからの行政改革の基準に照らしても、どの一つにも的確に該当しておるとは思われません。また、特殊法人として設立された当時の政府見解を完全に百八十度転換させた内容でもあります。さらに、放送大学設立に当たり特殊法人を新たにつくることに関連し、文部省関係の二特殊法人を統合する案なども関連をしてその数合わせ的な便宜主義も露見し、一貫性のない行政府の態度も納得し得ないところであります。
 第三に、社会教育への国家統制、官僚統制の可能性を持っている点についての危惧も払拭されておりませんし、国立化によって青少年社会教育の総合的、中核的役割りを果たすと説明するその中身も、運営審議会の構成、選出についても不鮮明であり、社会教育への統制強化につながらぬ保障もありません。これらは社会教育の基本に関する慎重の上にも慎重を期すべき問題なのであります。
 第四に、何よりも特殊法人としてオリンピック青少年センターのむしろ充実と存続を求める国民の声がいまなお切実に続いているということ等の理由でございます。
 私は、最後に、今日までオリンピックセンターを困難な中で誠実に支えてきた職員諸君の並み並みならぬ努力に敬意を表しつつ、将来にわたって職員の既得の身分、生活権、権能が十分に保障、拡充されることを強く要求しまして、反対討論を終わります。(拍手)
#234
○谷川委員長 これにて討論は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#235
○谷川委員長 これより採決いたします。
 オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#236
○谷川委員長 起立多数。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
    ―――――――――――――
#237
○谷川委員長 ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同、民社党・国民連合及び西岡武夫君共同提案に係る附帯決議が狩野明男君外五名より提出されております。
 この際、提出者より趣旨の説明を求めます。狩野明男君。
#238
○狩野委員 私は、提出者を代表して、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
    オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案に対する附帯決議(案)
  政府は、青少年教育の重要性にかんがみ、左記事項について遺憾なきを期すること。
     記
 一 国立オリンピック記念青少年総合センターの運営については、教育基本法及び社会教育法の精神を遵守し、国民の自発的な学習が保障されるよう配慮すること。
 二 同センターの運営にあたり、各界及びセンター利用団体の意見が反映されるよう適正な機構・運営の確保について配慮すること。
 三 同センターの運営にあたり、従来からセンターを利用している団体が引き続き利用できるよう配慮すること。
 四 同センターの運営にあたり、オリンピック東京大会を記念した特殊法人オリンピック記念青少年総合センター設立の趣旨が生かされるよう特段の配慮を行うこと。
 五 特殊法人オリンピック記念青少年総合センターの解散にあたり、センター職員の処遇については万全の措置をとること。
  右決議する。
以上でございます。
 その趣旨につきましては、本案の審査に際し十分御承知のことと存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
 何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。(拍手)
#239
○谷川委員長 これにて趣旨の説明は終わりました。
 お諮りいたします。
 本動議のごとく附帯決議を付するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#240
○谷川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 この際、附帯決議に対し政府の所見を求めます。谷垣文部大臣。
#241
○谷垣国務大臣 ただいまの御決議につきましては、御趣旨を体して今後努力をいたしたいと考えております。
#242
○谷川委員長 なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#243
○谷川委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
    ―――――――――――――
#244
○谷川委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十八分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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