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1979/04/08 第91回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第091回国会 大蔵委員会 第21号
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1979/04/08 第91回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第091回国会 大蔵委員会 第21号

#1
第091回国会 大蔵委員会 第21号
昭和五十五年四月八日(火曜日)
    午前十時三十四分開議
 出席委員
   委員長 増岡 博之君
   理事 愛知 和男君 理事 稲村 利幸君
   理事 高鳥  修君 理事 綿貫 民輔君
   理事 佐藤 観樹君 理事 山田 耻目君
   理事 坂口  力君 理事 正森 成二君
   理事 竹本 孫一君
      麻生 太郎君    熊川 次男君
      椎名 素夫君    白川 勝彦君
      玉生 孝久君    中村正三郎君
      林  義郎君    藤井 勝志君
      村上 茂利君    毛利 松平君
      山崎武三郎君    山本 幸雄君
      伊藤  茂君    川口 大助君
      沢田  広君    島田 琢郎君
      塚田 庄平君    山田 芳治君
      柴田  弘君    古川 雅司君
      宮地 正介君    多田 光雄君
      渡辺  貢君    玉置 一弥君
 出席国務大臣
        大 蔵 大 臣 竹下  登君
 出席政府委員
        大蔵政務次官  小泉純一郎君
        大蔵省主計局次
        長       吉野 良彦君
        大蔵省理財局長 渡辺 喜一君
        大蔵省証券局長 吉本  宏君
        大蔵省銀行局長 米里  恕君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        管理局管理官  篠沢 恭助君
        防衛庁防衛局防
        衛課長     池田 久克君
        防衛庁経理局会
        計課長     入江 敏行君
        経済企画庁総合
        計画局計画官  西藤  冲君
        自治省財政局指
        導課長     土田 栄作君
        大蔵委員会調査
        室長      葉林 勇樹君
    ―――――――――――――
四月七日
 一般消費税の新設及び大衆課税の強化反対等に
 関する請願(岩佐恵美君紹介)(第三四一四
 号)
 一般消費税の新設反対に関する請願外一件(池
 田克也君紹介)(第三五五二号)
 同(柴田弘君紹介)(第三五五三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法
 律案(内閣提出第四号)
     ――――◇―――――
#2
○増岡委員長 これより会議を開きます。
 昭和五十五年度の公債の発行の特例に関する法律案を議題といたします。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田芳治君。
#3
○山田(芳)委員 財政再建ということが一つの政策の目標になっておるわけでありますが、政策の目標として位置づけることが適当であるかどうか、議論があります。いろいろの政策に奉仕する手段としての財政というものの位置づけであるべきか、それとも当面財政再建ということが一つの政策であるのかという議論があることは事実でありますが、このような議論はさておいて、財政再建を図っていくという政府の当面の目標、これは正しいことだと思います。しかし、政府がいま財政再建ということを言っている意味がどういう財政状態を意味しているのかということについては、私はいろいろ議論があると思います。かつては国債というものを発行しないという状態が健全な財政であるという時代もあったであろう。また、建設国債ならばこれは物として残るし、いずれ税なり何なりにはね返ってくるし、民生安定の手段として必要だから建設国債はやむを得ない、こういう議論も出てきたわけであります。いわゆる四条の国債であります。
 さて、そういう議論の中から、また昭和五十年代において大変な特例債と言われる赤字国債が発行されてきた。これはひとしくだれもが健全な財政運営に役立つとは考えていないわけでありますから、これをいっときも早くなくしたいという悲願ともいうべき目標があることもまたこれ事実であります。そのために政府としては昭和五十九年度に赤字国債の発行をゼロにするためのいろいろの試算がなされ、また当委員会においてもいろいろ質疑がなされていることは御承知のとおりでありますが、政府を追及するとか、政府の考え方をただすということでなしに、一体こういうような赤字の状態をどうやってなくしていくかということを、これは当委員会においてもそうでありますが、真剣に前向きの議論をして、政府も含めあるいは与野党の議員も含め討議をしていくということが必要だと私は考える。そういう意味で質問というよりも政府の考え方、あるいはわれわれがどういうふうにこれと取り組んでいくべきかということを含めて論議をしてみたい、こういうふうに考えておるわけでありますから、これからの質問はいろいろ申し上げますけれども、そういう観点に立ってお互いに財政の破綻を招くような恐るべき状況をどうやって克服するかということ。そのことがすなわち社会福祉、民生安定その他のいろいろの政策目標に奉仕するために必要な手段だ、このように考えていくべきだ、こういうふうに思うわけであります。
 さて、そこで昭和五十九年度に赤字国債の発行をゼロにするためには、すでに予算委員会等においても正森委員から新しい増税が必要だという話がなされております。財政収支試算を見ましても、GNPの伸びに対する税の弾性値一・二を掛けてみても一七、八%の税の伸びはあり得ないわけでありますから、新しい税の導入、少なくとも一兆円を超える兆という台の増税が必要だということはこの財政収支試算、五十九年度までにおいて当然予想されているわけであります。それは何かと言えば、一般消費税はワンとしてその他のワン・オブ・ゼムだ、こういうお答えでありますから、ゼムとは一体何かというところを聞きたいわけでありますけれども、それはお互いに考えなければいかぬ、こういうふうに思います。
 そこで、赤字国債の発行をゼロとした状態を財政再建の成った状況である、そういう試算がなされているわけです。予算委員会等においても、また私どもにおいても単に赤字国債の発行がゼロだという状態が財政再建の状態だというふうに位置づけることは間違い、建設国債を減額していかなければならないのではないかというのが私たちの考えであり、少なくとも私の考えであります。そうしなければ高水準の公債依存度というものから脱却できないのではないかということであります。そこで望ましい健全な財政の姿というものは、いろいろの試みがなされております。たとえば公債の依存度合いを一けた台に抑えろという意見もあるでしょう、あるいはまた公債残高を対GNP比率一〇%程度以下、一けた台に抑えろという意見もありましょう、また、国債費の税に対する割合あるいは国債費の予算に対する割合というようなものもとることができるであろうと思うのであります。いろいろの数字はあるわけでありますが、私はここでひとつ自治省にお伺いをしたいのであります。
 地方に対する財政の指導に当たって、公債費、いわゆる国でいう国債費が一般財源の二〇%を超えたら起債を制限するという指導を地方に対してしております。一般財源の二〇%を超えると借金は認めないよ、こう言っておるわけであります。これは一つのめどだろうと思うのであります。このめどというものがどういう理論的な根拠あるいは財政的な根拠で出されているかをまずひとつお伺いをして、それに対して大蔵省としては、国債の場合そういう考え方が当てはまるのか当てはまらないのか、いろいろの国際比較がなされるが、国債費の税に対する、税と言っても国税の場合は交付税に出ていくようなものを含めるかどうかという問題もありましょう、それを除いての税収に対してどのぐらいの国債費が適当かという議論もありましょう、GNPに対する議論というものもありますが、GNPが幾ら大きくても予算が少なければ、いわゆる国民負担が一九%程度であれば、これは財政が非常に硬直をしているわけでありますから、ここらあたりの議論を、政府の考え方を少しお伺いをしたい。
 私自身としていろいろと考えておりますけれども、それは後で述べるとして、二〇%以上の公債費があると借金を認めないという指導を地方に対してしているわけであります。それのめどというもの、その基準というものがどこにあるかということを自治省にまずひとつお答えをいただきたいと思います。
#4
○土田説明員 地方債の許可方針におきまして、現在、各地方団体の公債費から特定財源と交付税算入分を差し引きました後の公債費比率の過去三年間の平均、この比率によりまして地方団体が発行いたします地方債について起債制限を行っているわけでございます。この制限ラインはただいま御指摘がありましたように、二〇%では一般単独事業の系統の起債が制限される、それから三〇%になりますと大部分の起債を制限するという形になっているわけでございます。
 この二〇%の根拠につきましては、歴史的な経緯がございますし、それから、五十二年に人口急増団体の要請がございまして、実質的な算定方法の緩和をいたしておりますけれども、基本的な考え方を申し上げますと、地方団体がまず赤字を出さないで引き続き通常の建設事業を行うことができるというためには、平均的に見まして、それぞれの団体の標準財政規模に対して何%までの公債費負担にたえることができるかということを市町村の団体類型ごとに財政分析をして決めたものでございます。
 公債費の分を除きました市町村の過去の平均的な経常収支比率は七〇%でございますので、そうしますと、一〇〇%との差の三〇%の分が公債の元利償還と建設事業の財源に充てられる、こういう形になるわけでございます。平均的な団体というのを見ますと、このうち一〇%を公債の元利償還に充てる、それから二〇%を公共事業と単独事業の地方負担分の財源に充てるという形になっておるわけでございます。ところが、このうちの公債の元利償還が二〇%ということになりますと、建設事業の地方負担に充てます財源というのが一〇%しかないという形になってしまいます。そうしますと、赤字を出さないで財政運営をいたしますためには、公共事業の裏負担分に充てるだけで財源的に手いっぱいになってしまう、それで、単独事業に充てる財源がなくなってしまう。こういうようなことで、二〇%になりますと市町村の単独事業につきましての起債の制限をする、それによりましてそれぞれの団体の財政の自律的な回復機能を期待するというふうなことで、二〇%というラインを決めているわけでございます。
#5
○山田(芳)委員 ちょっと土田さん、そうすると、二〇%というのは一つのめどですか、きちっとした理論的根拠というふうに考えますか。それは各団体においていろいろ違いますね。だから、おおむねのめどを二〇%としているというふうに理解するのが適当だというふうに思うのですが、二〇%あるいは三〇%の数字というものはどの程度の拘束性を持っておりますか。
#6
○土田説明員 私どもは、大きい団体も小さい団体もいろいろ団体の類型別に財政分析をやっておりまして、その平均をとりますと、どこの類型につきましても、いま申し上げたような形で公債費が二〇%を超えますとやはり赤信号が出るという結果が出ております。その場合に、先生おっしゃるように個別の団体ごとに基準をつくるというのも一つの考え方でございますけれども、地方債の許可方針というのはやはり全国一律的な基準を設けて線を引いた方がいいだろうということで、二〇%というラインを引いているわけでございます。
#7
○山田(芳)委員 地方団体の場合は、いわゆる国でいう赤字国債というものは認められていないわけであります。たとえば財政収支試算で六十年を見ますと、税収五十五兆九千九百億に対して国債費が十二兆四千六百億という試算がありますが、これはすでに税収の二〇%を超えているわけであります。ですから、少なくとも六十年度のこの収支試算においては健全だというような状態ではございません。また、五十五年度を見ましても、二十四兆六千六百億に対する国債費は五兆二千七百億、これも二〇%を超えているという形になっております。こういう点を見て、国債費と税収との比較の中で財政を見ていくのが私は適切だというふうに思うのでありますが、先ほども申しましたように、国債の残高を対GNP比率で国際間比較をする、そういうことも言われておりますが、健全財政というものに対する財政再建の目標が達成できる時期というものを政府としては一体いつの時期を想定しているのか。いま言いましたように、地方団体に国としては二〇%というものを公債費の比率として採用して、二〇%を超えたらもう借金は認めないんだという指導をしているのであります。そうであるとするなら、国の場合にこれを当てはめていくと借金などとてもできる状態ではないというふうに思うのですが、ここらあたりの考え方についてひとつ政府の考え方をお伺いしたいと思います。
#8
○吉野政府委員 ただいまの先生の御指摘は、私なりに理解をいたしますと、問題は二つに要約されようかと存じます。
 政府は、当面特例公債からの脱却をいわば財政再建の目標と言っておるが、特例公債から脱却しただけでは財政再建が完了したということは言えないのではないかというのが第一点かと存じます。
 私どもも、特例公債といい、あるいは四条公債といい、これは性格は違いますけれども、やはり歳出を賄うに足る税収その他の収入がない場合にこれを埋めるために発行されるものでございますし、それからまた、その償還あるいは利払いのための負担が後年度に大きくのしかかってくるという意味におきましては、特例公債も四条公債も共通の性格を持っております。したがいまして、御指摘のとおり、私どもは特例公債さえなくすればいい、四条公債であればいわば幾ら出してもいいのだというような考え方は基本的にはとっていないわけでございます。御案内のように、五十年度以来特例公債だけでもきわめて巨額の発行を余儀なくされている現状でございますので、当面の財政再建の基本目標は、やはりとりわけ不健全でございますし、法律的にも臨時特例的な特例公債からの脱却というものを当面の財政再建の基本目標として実現をしていかなければならない、私どもはかように考えているわけでございます。
 それから第二点は、いずれにしても公債発行の歯どめとしていろいろな指標があるが、中でも地方団体との対比においての御議論もございましたが、一般会計の予算の規模、歳出の中に占めます国債費の割合というものは一つの重要なメルクマールになるのではないか、そのあたりについてどう考えているかという御指摘であったかと存じます。
 私どもも、この公債発行の歯どめの問題につきましては、できるだけ簡明な、わかりやすい、かつまた実践的たり得る歯どめが欲しいという強い希望を正直申しまして持っております。そこで、昨年も財政制度審議会に公債をめぐります広範な問題をいろいろ御論議いただいたわけでございますが、その中で、この公債発行の歯どめについて何か決定的と申しますか、わかりやすい簡明な指標がないかというような気持ちでいろいろ御議論をいただいたわけでございます。御議論の結果はいろいろあったわけでございますが、たとえば指標といたしまして、先生も先ほど御言及ございましたが、国債の残高のGNPに対する比率がどうなっておるかというような一つの指標、それからまた各年度の財政規模、歳出予算の規模の中で公債金収入に頼る割合、公債依存度、それから先生御指摘ございました国債費の占める割合、そのほかにも幾つかの指標についていろいろ慎重な御議論をしていただいたわけでございますが、やや結論的に申し上げますと、財政制度審議会の御議論は、いずれも決定的な指標となり得るような理論的な根拠がなかなか見出しにくいということでございました。そこで、しかしながら、その中でも一番わかりやすく簡明だというような観点も踏まえまして、公債依存度というものは一つの中心的な指標たり得るのではないかというのが財政制度審議会のおおよその御結論であったわけでございます。もちろんそれだけでは、何か一つの指標だけでは、いずれも理論的根拠がないわけでございますから、なかなか一つだけで律するわけにはいかないけれども、基本としては公債依存度というものを考えて、それについてある種の計数的なめどを考えていってはどうか。そしてその計数的なめどといたしましては、これは財政制度審議会の御意見でございますが、長期的には公債依存度が一けたになる、するというようなことは、依存度としての長期的な目標たり得るのではなかろうかというような御結論を一応いただいたわけでございます。私どももそのような財政制度審議会の御指摘も踏まえまして、今後財政運営に当たりまして努力をしてまいりたいと存じますけれども、いずれにいたしましても、当面は御承知のようにきわめて巨額の特例公債を余儀なくされている現状でございますので、長期的な問題もさることながら、当面はやはり一刻も早くこの特例公債から脱却をするということが先決問題ではないだろうか、かように考えている次第でございます。
#9
○山田(芳)委員 自治省は結構です。
 公債依存度が一つのめどだ、メルクマールだということも、それは一つの議論だと思うのですが、私はむしろ税が現在の負担というものを要求するのに対して、国債というもの、公債というものは将来の国民に対する負担というものを予定して財源に充てているというものであるから、長期に見るならば国債費の比率というもの、あえて国債費の比率ができるならば、税収との間においてどの程度であるかということをロングランに見ていくことが財政の健全さをどうするかということになるのではないかと思います。だから、あえて私は、地方団体が公債費、すなわち国で言う国債費が一般財源に占める比率というもので財政指導を行っているのだろうと思うのであります。そういう意味で、私はこの国債費の比率というものを重視しなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えるわけであります。
 そこで、お手元に、きわめて粗雑でありますけれども、「国債費等増加の試算」という資料をつくったのであります。なぜこういうことを私が申し上げるかというと、いわゆる建設国債は借りかえ借りかえで六十年でありますが、赤字国債は十年で返還されるべきである。昭和五十四年、五十五年というのが赤字国債においても大変なピーク時であろうと思います。五十九年をめどになくしていくという立場から言うならば、五十四年、五十五年というものにピーク時がある。そのときにそれを支払うのは六十四年であり、六十五年なのであります。今後一体どういうふうな起債発行の状態ができるかということはわかりません。少なくとも現在政府では、建設国債については経済社会七カ年計画において六十年まで一〇%公共事業を伸ばしていくという試算の中で、それに見合った国債の発行というものを考えているわけでありますが、それは一〇%アップでありますから、一応平均的に一〇%として置いた場合に、そこでもごらんをいただきますと、いわゆる8の欄でありますが、国債費というのが毎年二兆円ぐらいずつふえていく。一応これは前提がございますから、これは政府の試算その他の前提を置いておりますので必ずしもこのとおりいくとは限りませんけれども、国債費というものが六十四年、六十五年、六十六年とずっと毎年二兆円ぐらいずつふえてくるという状態であります。六十四年、六十五年、六十六年、大変厳しい状態です。いま主計局次長からお話があったように、昭和六十年までの財政収支の問題で、当面赤字国債さえ現年度予算においてなくしていけばいいのだという考え方ではなしに、むしろ六十四年、六十五年というもっと長い期間を見るときに、これは予算委員会でも竹下大蔵大臣の答弁で第二の財政危機だということを言われているわけでありますが、第二、第一と区分するのではなしに、これだけ長い期間にわたっての財政再建というものが必要ではないか、こういうふうに私は考える。
 そこで、時間がありませんので端的に申しますと、私の言いたいのは、赤字国債はあたりまえのことでありますが、建設国債も六十年までの間に一〇%ずつ伸ばすというのを、これは思い切って考え方を変えなければいけないのではないか。私はどう考えるかといいますと、少なくとも公共事業が税にどの程度はね返るかということの試算ができるなら、そのはね返す分だけは国債に依存をして、それ以外は一般財源で充てていくべきであって、公共事業全部を国債で賄うという考え方が間違いではないか、私はそう思うのでありますが、これは議論ですから、議論をしていただきたいと思う。
 そこで、経済企画庁から来ていただいているのですが、公共事業というものが果たして税収に対してどの程度の寄与をするのか、こういう方程式があるのかということなんでありますが、いろいろ伺っておりますと、そういうことはない、全体の経済の中でどうするのかということであるというのでありますが、とにかく国債を公共事業については全額発行していくんだという基礎の中には、これが税にはね返るという理論がなければ、私は大変危険だと思うのです。そこで、経済企画庁から、公共事業というものがわが国の中においてどの程度税にはね返ってくるかという方程式なり試算なりというものが行われているならお示しをいただきたいと思うのですが、いかがでしょう。
#10
○西藤説明員 経済計画における税収の見積もりにつきましては、御存じのように、公共事業だけではなくて、財政金融政策その他全体的な政策の効果として税収がはじかれているわけでありますので、その公共事業の効果のみを取り出して算定したことはございません。ただし、私どもの持っておりますモデルを用いまして過去のデータから検討をいたしますと 政府投資に対してそれほど小さくない税収、五年間の累積で大体同程度の税収が得られるという計算をしております。ただし、これは過去のデータに基づいていろいろな前提でやっておりますので、将来についてもその結果がそのまま当てはまるというふうに考えることはできないと思います。
#11
○山田(芳)委員 それでは、いまのモデルで計算した資料がもしありましたら、何も正式でなくてよろしいですから、一遍ちょっと私どもに提示をしていただきたいと思います。その前提がどういう前提で計算されたかを検証してみたい、このように思うのですが、よろしいですか。――そこで、主計局次長にお伺いをしたいのですが、私がいま提案をした税収、恐らく五年間といっても、非常に高度経済成長の時期において総体的に民間の企業活動もあるいは公共投資も民間の設備投資を誘発をするという状況の中では税の弾性値に相当はね返ってくるので、税収に相当寄与している部分があるとしても、ある程度そういうモデルの計算をした上で税収にはね返る公共事業というものは、これは財政政策として国債を充当して施行することが適切だけれども、たとえば十兆やっても必ずしも十兆というものが直ちにはね返らないならば、その部分は一般財源で充当していく努力をするか、あるいは公共事業全体を一〇%伸ばして五十九年までいくという、これは経済社会七カ年計画にあるのだからそういう方向で行きますと言っているわけですが、そういうところも思い切ってそういった考え方で財政再建のために処置をしないと、竹下大蔵大臣もあと十年、総理大臣になるかもしれませんし、そのときに大変な財政状況だったら、総理としての施策も何もできぬ。私の考えているのは、国債費と社会保障費だけで歳出の四、五〇%まで食い込んでいくのではないだろうかというような感じもしないではない。新しい施策は何もできぬ、こういうふうに思うので、いまから公共事業というものをまず削減するぐらいの覚悟はないのかどうか。経済社会七カ年計画はさることながら、そのくらいの思い切ったことをしないと昭和六十四年、六十五年という時期に、少なくとも赤字国債が償還のピークを迎える時期に、建設国債といえども同じ状況になるわけですから、大変な状態を来すのではないかと私は思うのでありますが、そこらあたりはいかがでしょうか。
#12
○吉野政府委員 建設公債と税収との関係を踏まえてのきわめて鋭い御指摘もございました。それから、特例公債依存からの脱却もさることながら、それ以後の国債費の負担、これが、委員もいまお示しいただきましたように、いろいろ御批判をいただいたわけでございますが、この試算の前提もさることながら、いずれにいたしましても、六十年度以降国債費が財政運営にとっての非常な圧迫要因になるであろうことは私どもも想像にかたくないところでございまして、その点に非常に重要な問題意識をもっと持つべきであるという御指摘、まことにそのとおりかと存じます。ただ、財政収支試算に示されておりますいわゆる四条公債の発行額でございますが、これは御承知のとおりかと存じますが、新経済社会七カ年計画に示されました六十年度経済の姿、これを社会資本の整備の水準というものを前提にいたしまして機械的に結んだものでございまして、財政当局として四条公債を五十六年度以降もこういうふうに発行していくというような予定を示したものでもございませんし、また、発行していきたいという意味のものでももちろんないわけでございます。
 私ども、特例公債のみならず、四条公債も含めまして後年度における国債費の負担を考えますならば、両者あわせたところで極力公債の発行を圧縮していきたいというふうに考えているわけでございます。
 ただ、これはやや議論めいて恐縮でございますが、四条公債によって賄っておりますいわゆる公共事業は、これは社会資本の整備のためのいろいろな事業が含まれているわけでございまして、その中には当然今後の税収の増にあるいは直接的に結びつくものもございますけれども、中には、たとえば社会福祉施設でございますとか、ストレートに担税力の増加というものにつながらないものも含まれているわけでございます。しかしながら、それはいずれにいたしましても後年度の社会資本として当年度の納税者のみならず、その資産が持っております耐用年数の期間中は、その年代の納税者もまた利用し得るという性格のものでございまして、そういう意味で後年度の納税者が負担をすることにそれなりの合理性があるという考え方で四条公債というものができ上がっているというふうに考えております。財政法が、ただし書きではございますが、四条公債を認めているのもそういう理由に基づくものではないかというふうに考えております。その辺はやや性格論で恐縮でございますが、いずれにいたしましても、結論的に申しますならば、繰り返しになりますが、特例公債のみならず四条公債もやはり極力縮減を図っていくべきものであるというふうに考えます。ただ、これはそのときどきの経済情勢、景気の問題、雇用の問題等もありまして、それなりに財政に課せられました景気調整機能もあることもまた否定し得ない側面でもございますので、その辺が財政再建というものとそれから社会資本整備あるいは景気調整機能といういろいろな要素の接点になるところかと存じます。その辺の兼ね合いが財政運営としては一番むずかしいところではないか、かように考えております。
#13
○山田(芳)委員 ちょっと質問の趣旨と違った答弁をいただいたのですが、何もすべてが税にはね返るわけではない。したがって、いま言った耐用年数の間、後年度の人が負担することも必要だということについて何も否定するのじゃなくて、当面の公共事業に対して国債を充当する場合、一〇〇%充当するのじゃなくて、税に見合う分というのが何割あるか知りませんが、それは国債で発行しても結構だが、それ以外は一般財源でやるべきではないかということを質問をしたわけです。
 それでいまの試算を申し上げますと、前提は大蔵省が立てられたというか示された六十年までのものを引き延ばしたわけであります。これは非常に控え目な試算でありますが、その六十年以降六十九年まで試算をしてみたわけですけれども、国債費は六十一年度から急増するわけなんです。要するに、政府の財政試算等で出ていない以降が大変だということであります。いわゆる国債整理基金についても定率で繰り入れるだけではとうてい足りないので、予算繰り入れをする。これは大蔵省がすでにお出しになりました(その2)というところですね。「予め負担平準化のための予算繰入れ等を行う」という国債整理基金の資金繰り状況の(その2)に従って行ったわけですけれども、これを見ていただいたらわかるように、とても国債整理基金の繰り入れだけでは足りませんので、予算によって繰り入れる額が六十九年までに国債費に約三十兆円を繰り入れなければいかぬ。それでいて、先ほどもお話を申し上げたし、正森委員から指摘があったように、六十年までには少なくとも新しい税の創設を何がしか行わなければ六十年までやっていけない。六十年以降は、いま言ったように、今度は予算で三十兆円も国債費に繰り入れをしていかなければならない。しかも国債が非常に累増するし、大変な状態だということを試算をしたということであります。
 時間もございませんので、いま私は公共事業の問題を申し上げたのですが、今度は逆に国債の減額の問題をぜひひとつ取り上げてもらいたいと思うのは、昭和五十四年度の補正予算で一兆二千二百億ですか減額をしたわけでありますが、まだまだ減額ができるならばしなければならない。五十四年度の決算で、先般も当委員会で答弁がありましたように、たとえば五十四年の決算を打っていけば不用残は三千億からあるであろうという話でありました。あるいはまた、この間補正予算を組みましたけれども、決算を打ってみれば税の自然増収が一体期待できるかどうか、あるいは五十五年の中においても、三月決算がわかるのは五月でしょうけれども、予算に比較して自然増があるならば、思い切って現行の十四兆二千七百億の国債を削減する、非常に市中消化困難であるとか、いろいろの問題があります。これは当委員会においてもあるいは参考人からも述べられたとおりでありますから、思い切って削ったらどうかというふうに思うわけでありますが、この辺はひとつ大臣にお伺いをしたい。要するに、五十四年度決算不用残あるいは五十五年度の税の増加の見込みがわかった段階においては、思い切って国債を削減をするという大胆な措置をしないと大変なことになるのじゃないかと私は思うのですが、その決意はいかがなものであるかということをひとつ大臣から伺っておきたい。
#14
○竹下国務大臣 いままだ未発行分が五千七百八十億ございます。したがって、それはいま山田委員が御指摘のとおり五月になってみないとわからぬわけでございますが、減収というようなものも、たとえばたばこの法案が三月から財源として期待しておったものが現実流れたとか、そういう問題もあります。いまやや確定的に言えるのは、三月三十一日で締めた予備費がどれだけ残ったかというのは、これはやや確定的な問題である。その後の問題としましては、二月の税収が前年同期でどうかというような問題もやや確定的にいまつかまったというところでございます。したがって、五千七百八十億というものが発行しないで済むかどうかというような問題、あるいはどの程度減額できるかというような問題は、結論から言うと五月にならぬとそれはわかりません。が、臨む姿勢としては、極力その都度減額といいますのか、発行しないで済むといいますのか、そういう姿勢で対応していかなければならぬと考えております。
#15
○山田(芳)委員 大臣の御意見は、五十四年度も未発行の分を含めてひとつ削減できるものはしたい、五十五年度は当然あたりまえである、こういうことで理解をしておきます。
 次に、もう少し国債費の問題を議論したかったのですが、時間がないので、通告をしてなかった問題ですが、財政投融資の問題を少し触れてみたいと思います。
 これは、国債に関連をしまして、五十四年度の財政投融資を見ますと、五十四年度は十六兆八千億くらいであったのであります。それの消化を見ますと、五十四年十一月末の段階で三二・八%しか消化されていない。十七兆のうち三二・八%、たとえば中小企業振興事業団あるいは新東京国際空港公団などはゼロだ。五十三年度の当初計画十四兆八千億を見ますと、前年度の繰越分が二兆六千五百億で、翌年度へ三兆二千四百億、不用額が一兆五百五十億、こういう状態です。五十四年度も三月三十一日に終わったのですが、この財政投融資の消化状況を現在もしわかっていたらちょっと知らせていただけませんか。
 なぜこれを聞くかと言いますと、ここで余ってきたら、私は国債を削減してほしいと思うのです。しかし、そんなにむずかしいのだったら、預金部資金は一兆も余っているのですから、来年度二兆五千億の計画ですけれども、せめて三兆円くらいにしたらどうですか。むしろ預金部資金に抱いてもらったって、財政投融資は八%ことしふやして十八兆幾らですね。そんなに要るのかということは、いま言ったようにゼロみたいなところがあります。これは恐らく繰り越すのでしょう。一体どうなっているか、ちょっと教えてください。
#16
○渡辺(喜)政府委員 いま手元に資料がございませんので、細かい数字はもし必要なら後からお出しいたしますけれども、いま委員がお述べになりました消化率が非常に低いというのは、どうしても財投というのは出ていくのが年度の後半に偏るということでございまして、五十四年度は決して例年に比べて消化率が悪いということではございません。五十三年度は経済金融情勢が非常に異常な時期といいますか、金融が超緩和の状態のもとで資金需要も非常に細かったものでございますので、かなりの繰り越し、不用というものが発生いたしましたけれども、五十四年度は、いままだ決算が出ておりませんけれども、恐らく九〇%以上は消化されるという見込みでございます。
 財投の支出ベースで見ますと、どうしても上半期は金利のかからない金をまず出していく、したがって自己資金があればまず自己資金を使っていくということになるわけでございます。したがって財投資金が出ますのは第四・四半期に集中的に出るわけでございまして、恐らく二月、三月を通じまして相当の財投支出が行われておるということだろうと思います。
 それから繰り越しにつきましては、大部分の繰り越しは地方の関係でございまして、これは地方は年度中は大体短期の借り入れでつないでおりまして、出納整理期間に長期に切りかえる、こういうふうなことをやる慣例になっておりますので、大体年度を越えて四月、五月に集中的に地方の長期借り入れが出ていく、こういう状況でございますから、それを除きますと余り大きな繰り越しはないわけでございます。
 それから五十四年度の不用につきましては、一応五十五年度の財投計画をつくりますときにすでに約六千億強の不用を見込みまして、それを五十五年度の財投の原資に充当いたしております。したがって、五十四年度に発生見込みの不用額は五十五年度の財投原資にもう充当されてしまっておる、こういう状況になっておるわけでございます。
#17
○山田(芳)委員 六千億は原資に見ておられるわけですが、どうも例年一兆数千億というものが余ってきているように思うので、私ははっきり申し上げて二兆五千億補正で運用部引き受けにしたのだから、五十五年も同額ということであるけれども、三兆円くらいまで伸ばしたらいかがか。いまの国債管理政策のもとでは金利を自由化せいという問題もある、あるいは市中の実勢に合わせた公債の利率、利子にせいという強い要請があったことは御承知のとおりでありますが、それは私ははっきり申し上げて、金融機関の皆さん方のおっしゃるのも一つの理屈だけれども、確かに、それを実勢あるいはそれよりも若干でも有利にすれば一般の国民は皆国債を買うであろうことは当然ですが、これは後年度における国債費を増高させるし、これはまたきわめてむずかしい問題だというふうに思います。
 そこで、一つお伺いしたいのは、理財局長は、高金利相場は現在は異常である、こういうような異常な状態はそう長くは続かない、こういうような発言をされているわけでありますが、世界的な金利高という背景の中で、わが国の金利が非常に高くなっている。日銀に実はきのうも伺ったのでありますが、どのくらいで落ちつくだろうか、見通しありますかということを聞いたら、半年くらい先になればというような、言葉を濁しながらもそういうような話でありましたが、理財局長としては、金利が現在は異常だ、どの程度どういうふうになるかということについての考え方があればお示しをいただきたいのです。また、円が非常に下がっています。これまた逆に金利高を誘う要因だと思うのですが、ここらあたりをちょっと聞かしていただきたいと思います。
#18
○渡辺(喜)政府委員 先行きの話でございますので、見通すことは大変むずかしいわけでございます。ただ、わが国の場合、もうもろもろの金利はおおむね過去最高の水準あるいはそれを超える水準になっておるわけでございまして、仮にこういう高金利が長く、数年も続くということでございますと、わが国の場合は特に借り入れ依存の高い企業経営体質でございますので、企業経営にとりましても大変な阻害要因になるということでございますから、こういう状態がそう長く続くことはないのではないかというふうに単純に考えたわけでございます。
 アメリカの金利はプライムが二〇%というふうな、これも異常な高金利になっておるわけでございますが、一部には、特に長期の金利につきましてはピークアウトしたのじゃないか、こういうふうなことも言われておりますし、現に指標を見ますと、長期債券等の金利はやや下がった徴候が出ておるというようなことでございます。
 問題は、これからの物価の動向がどういうふうになるかというふうなことにつきましても、油の値上げにつきましては、これもよくわからない問題ではございますけれども、需給関係はかなり緩んできておるというふうなことでございまして、五十四年度のような急激な油の価格の引き上げというのは恐らく今年度はないのではないかというふうなことが言われておりますし、わが国の貿易の状況あるいは資本の収支の状況等を見ましても、国際収支の赤字もそろそろ峠を越えてきておるという感じもいたすわけでございます。したがいまして、これはかなり希望的な観測、期待も入っておるわけでございますが、日銀は半年と言われたようでございます。できるだけ早くこういう状態から抜け出して先行きの不透明感というものを払拭した、債券の消化環境につきましてもいい時期が来てくれたらというふうに考えておる次第でございます。
#19
○山田(芳)委員 そうであるとすれば、理財局長さん、国債の発行をできるだけ後ろ倒しにしていくという考え方、発行の計画というものは協議をしてお決めになるんだろうとは思いますけれども、できるだけ後ろ倒しにすることが必要だと思うのです。と申しますのは、国債の発行において、きのうも日銀の若い諸君と議論をしました。たとえば昭和五十四年四月から十二月までに国債発行の四割を受け持つ都銀十三行では、大体二兆七千三百十二億という引き受け。ところが預金の増加額が一兆五千四百億ということですから、一兆二千億も預金の増加額をオーバーしているわけですから、これは大変なことなんで、いわゆるクラウディングアウトができつつある。きのうもちょっと指標を見せてもらったのでありますが、最近設備投資が非常に旺盛で前年度比一二%を全部上回っている。企業の稼働率も八九から九〇という状態ですから、これはまさにクラウディングアウトの現状ができつつあるのではないか、こう考えると、できるだけ国債を後ろ倒しにして金利の平準化が達成する状況で考えるべきだ、またそれが金融機関にとっても大事なことだと思うのですが、そこらあたりの発行の計画、まだわからぬと思いますけれども、考え方をお示しいただきたいと思います。
#20
○渡辺(喜)政府委員 おっしゃることはよくわかるわけでございますが、ただ、私どもの発行を預かる立場といたしましては、この十四兆を超える国債の量というのは相当の大きな金額でございますので、端的に申しまして、上半期は少し発行額を詰めて下半期の方へ寄せるというふうなことをやっていく余裕がないのではないか。毎月毎月発行しておるわけでございますけれども、その毎月毎月の金融事情等々を勘案いたしまして、そのときの状態において可能な限りの発行を心がけていく、こういうことにいたしませんと、どうもなかなかその十四兆を超える金額を完全に消化するという自信がないわけでございます。現に、五十四年度の経験から見ましても、幸い下半期は補正予算等で減額ができたわけでございますが、五十五年度果たして同じように自然増収が期待できるかどうか、もろもろ勘案いたしますと、いまの段階で下半期の方に少し寄せて発行計画をつくるという自信は実は持っていないわけでございます。
#21
○山田(芳)委員 もっとたくさん聞きたいところがあるのですが、もう時間がなくなったので、一問だけ聞いておきます。
 金利自由化ということを盛んに学者の先生もあらゆる雑誌、評論、新聞等を見ても書かれているわけでありますが、方向としては正しい方向であるということは、理財局長も大蔵省も言われているわけですが、それには調達金利というものを自由にしなければならぬ、いわゆる預金金利を自由にしなければならぬ、これは大変な問題だと思うのですね。そこを抑えておいて、あと金利を自由化をするということはできないはずなのでありますが、いわゆる政府の金利自由化の問題、それは調達金利を含めてどう現在考えているかということについて、この際お伺いをしておきたいと思います。
#22
○米里政府委員 金利自由化の問題でございますが、先生おっしゃいましたように、金利自由化全体は望ましい方向であるというふうに考えております。
 特に、私どもがそのメリットとして考えておりますのは、一つは、プライスメカニズムによる資金配分適正化という問題、それからもう一つは、金融政策の有効性を高めるというようなメリットがあると思っております。そういう観点から、基本的には金利自由化ということをこれまでも進めてまいったわけですが、そのタイミング、手順というようなものについては、いろいろな社会経済的な影響がございますので、それぞれ一つ一つ十分吟味していかなければならないという性質のものであろうかと思います。
 そこで、お尋ねの預金金利でございますが、この問題につきましてはいろいろ問題がございますが、私は、大きな問題は二つあろうかと思っております。
 第一は、金利を自由化いたしまして、これはコマーシャルベースで各銀行が判断するということになります。そういたしますと、どうしても大口の預金が有利になるという傾向がございます。これは金融機関の資金調達面から考えましても、あるいはそれぞれの預金のコスト見合いという考え方から見ましても、どうしても大口預金が相対的に有利になる。現にアメリカ、フランスにおきましても、大口預金が先に自由化されるという形をとっておりますが、そういった大口預金が相対的に有利になるということが、零細預金者の保護という問題あるいはまた国民感情といったような問題から見て適当であろうかどうかということがまず一つだと思います。
 それから第二には、これは完全な資金調達の自由化ということになりますので、どうしても規模の大きい、かつ収益力の高い金融機関が圧倒的に有利になるということで、中小金融機関がかなり苦しい立場に立たされるということになろうかと思います。そういった場合の中小金融機関の預金者保護の問題あるいはまた中小企業金融の問題というような問題に絡んでまいりますので、そういったことが主たる原因で預金金利についてはなおなかなかむずかしい面を残しておるというふうに私は考えております。
#23
○山田(芳)委員 では一問だけ。
 銀行局長さん、結局、金利自由化といっても、調達金利のもとが自由でなければ、本来の意味の自由化などというのはないと私は思うのです。これはどう議論してみても、そこが根っこになっているんですから。
 だから、金利自由化の方向が正しいといって、いろいろのところでいろいろの種類の商品を発行したりして、金利の自由の方向は進んでいるということは一つの方向だと思いますけれども、本当に金利の自由化をするならそこをやらなければいかぬということが理論的に正しいと思うのですが、わが国の現状ではその調達金利まで自由化するという段階でないということは、私はそうだと思うのですね。ですから、金利の自由化といっても一応の限界がある、できることはするけれども限界はあるというふうに現段階においては考えざるを得ないというふうに思うのですね。その点について、もう一遍、長期にはというのは一体どういうふうな長期なのか、そこらあたりをひとつお答えをいただいて、また残った質問は一般質問等で行いますので、私の質問を終わりたいと思います。
#24
○米里政府委員 私どもも先生と全く同様に考えておりまして、調達金利、特にわが国で預金金利というのは、諸外国に比べても非常に特殊な地位と申しますか、全金利体系の根幹のような位置を占めておる。これは間接金融のウエートが非常に高いからだということと関連があると思いますが、そこの預金金利を全面的に自由化していくということは、これは他の問題、周囲の諸条件が整わない限りは早急にはとても無理であるというように考えております。
 しかし、それでは預金金利を動かさなければ全く金利の自由化が進まないかというと、そこはそうでもない。調達金利の中でも、手形であるとかコールであるとかというものはすでに建て値制を廃止いたしましたし、また、非常に有価証券性の強いCDというものは金利自由ということになっておりますので、それなりの進め方は私どもはある。同時に、自由化と並んで、金利が固定化しないように、弾力化ということはすべての金利について考えていかなければならない、それはそれなりに十分自由化のメリットを一部果たすことができるというふうに考えております。
#25
○山田(芳)委員 終わります。
#26
○増岡委員長 伊藤茂君。
#27
○伊藤(茂)委員 まず最初に大臣にお伺いしたいのですが、けさの閣議で、五十五年度予算成立の後を受けてその運用、また公共事業執行などについてお決めになったかのように伺っているわけでありますが、一、二それに関連をしてお伺いしたいのです。
 結論はまだ伺っておりませんが、何か事前の報道などによりますと、先般の総合物価対策、それから、これからの物価動向などを勘案しながら上半期の公共事業執行について六〇%ぐらいにという話を伺っております。昨年がたしか六五%ぐらいではなかったかと思いますし、それから、前の狂乱インフレの当時には四〇%台ではなかったかと思います。そういう面からしますと、これでいいのだろうかという気がするわけでありますし、また、上半期と同時に、この四−六月特にどういう運用をなさるのかということが予算の執行と物価動向に大きな影響があるのではないだろうかというふうに思っておりますが、その辺、けさの閣議の結果とお考えとをまず最初にお伺いいたします。
#28
○竹下国務大臣 結論から申しまして、いまの伊藤委員の御指摘をわれわれも踏まえて今後対応していかなければならぬということになります。
 が、先ほどの閣議で私の方から提案いたしまして決定をいたしましたものは、「上半期の契約目途 上半期においては、期末における契約済額の割合を全体として六〇%程度にとどめ、抑制的な事業施行を図るものとする。」というふうに決定をいたしたわけであります。
 この対象事業は、「事業施行の対象は、一般会計、特別会計、政府関係機関等の公共投資関係の事業とする。なお、財政投融資計画についても、その適切な運用に配意する。」そういう決定をいたしまして、特に「施行に当たっての留意点」として、災害復旧と積雪寒冷地関係の事業、これは枠内で円滑に施行してもらいたい、そうしてまた、建設資材、労務及び用地の各面にわたって需給、価格の動向に細心の注意を払ってもらいたいということ、そして中小建設業に対しての受注機会の確保に努めてもらいたい、地方公共団体へも協力をお願いをする等々の決定をいたしたわけであります。
 したがって、今度は関係機関相互間の緊密な連絡のもとに公共事業等施行対策連絡会議、これは議長が私でございまして、副議長あるいは委員は各省事務次官ということになっておりますが、これをこれから開きましていわゆる四−六のことについてはどういうふうにやるかを早急に相談しなければならぬということになっておるわけであります。
 いま御指摘がございましたように、過去のいろんなのを考えました。それから程度という言葉がどうなのか。六〇%を上回らざるものとするという表現がいいとかいろんな議論をいたしてみましたが、六〇%程度というのがおおむねいままでの経過からしても適切ではなかろうか。いま御指摘のありました四十八年ということになりますと、上半期の契約目標率が五五・八でございます。それから四十九年は五三・四、そういうようなことでございますので、去年が六六・七でございますから去年よりも六・七ポイント下回るということと、もう一つは、五十四年に対しまして、これは別に閣議で申し述べた数字ではございませんが、三千八百三十七億円というものが現実金額の上でも下回るというところが抑制的施行ということに評価していただけないものであろうかという考えでこういう閣議決定をお願いしたわけであります。
#29
○伊藤(茂)委員 重ねてお伺いして恐縮ですが、政府の子でも、また総理の御発言などでもこの四−六月の物価動向が一番山場であって、それ以降鎮静化することを期待をするという姿勢で臨まれているようであります。そういう面からしますと、大蔵大臣が中心になってこれから四−六月についての指標など恐らく三〇%程度のような話になるのかと思いますが、お詰めになるということかと思いますが、特に政府の方として六月ごろまでの物価動向に注目をしているということからいって、四−六月の執行についても非常に留意されるのは当然だろうというふうに思うわけでありますが、それが一つ。
 それから、もしという場合ですが、いまの物価動向からいって六月どうなっているか。海外要因もあり、御売物価の状況もあり、消費者物価全体がどうなるのかということも非常に懸念をしながらみんなが見ているという状況であります。もし、さらに危険性が継続しているか、あるいは強まっているとか、海外要因もありますから、必ずしも期待どおりにはいかないと思いますが、それらの場合にはさらに思い切って対策をとるとかあるいは五十四年度もそうでございましたが、翌年度に積み残していくとか、そのくらいの姿勢をもって臨んでいく必要があるのではないだろうか。カーター大統領の予算削減措置などあるわけですが、その辺は物価動向をにらみながら大胆に対応するという姿勢が必要ではないかと思いますが、いかがですか。
#30
○竹下国務大臣 御参考までに申し上げますと、結果として第一・四半期、四−六でございますが、四十八年は三七・九、四十九年が三三・四、五十年が四五・六、五十一年が四四・九、五十二年が五〇・二、五十三年が五二・七、五十四年が四五・〇というような数字になっておるわけでございます。これから大いに関心を持ってやっていかなければならぬことも事実でございますし、そしていま御指摘のように、まさに弾力的な運営ということはいっときたりとも念頭から去らしてはならない課題であると思っております。されば、いまからまた五十四年みたいに予算の留保をいたしまして、結果としては繰り越しになりますということを言える問題じゃございませんけれども、しかし、これが当面抑制的施行を行いまして、そしてもとより経済の推移を見ながら弾力的な運営をしていかなければならぬということは御指摘のとおりであろうというふうに私どもも思っておるところでございます。
#31
○伊藤(茂)委員 心構えとして大臣の見解を伺ったわけであります。
 それからもう一つ国債の発行に関連をして、同じく予算の運用に対する姿勢の問題としてお伺いしたいのですが、先ほど同僚議員の質問に対して五十四年度の発行残の問題、末発行の問題の処理、大臣の言葉を伺いましても何とかさまざまの措置をとって発行しないで済むように努力したいというお気持ちではないかというふうに伺っておりましたし、すでに引き受けの側の方でも大体四月、五月段階にそれを予想して営業計画を組んでいるというふうにも思います。この末発行の分がカットされるとすれば五十四年度の発行総額は十三兆四千七千億、昨年と比べて一兆七千九百八十億、約一兆八千億ぐらいの当初予算に比べた減額ということになるわけであります。このこと自体は私どもは結構なことだと思いますが、一方、五十五年度の決定されました十四兆二千七百億というのに比べますと、これは一〇〇%発行するとすればまさに史上最高の発行額ということになるわけであります。これも心構えの問題として伺いたいのですが、さまざまの措置をとりながら五十五年度の国債発行についても極力抑制的に――自然増収、それから歳出の削減、節約、いろいろな方法があるでしょう。いまのところは法人税その他の税収入も順調な線をたどっているようであります。いろいろな可能性がこれからあると思いますが、抑制的に臨むのか、それとも一〇〇%、理財局一生懸命努力をして完全消化をするというふうな姿勢でいくのか、その辺の構え方の問題はどうお考えでしょう。
#32
○竹下国務大臣 先ほどお答えいたしましたので、いまちょっと聞いてみましたら、この五月末にならぬとわからぬことでございますけれども、確定した数字そのものは予備費の残が千百七十億程度、これだけは確定したわけでございます。
 その他、いま御指摘のように税収等も前年同月に比べてみますと順調というふうに言えると思うのであります。しかし、見込みをいまから述べるわけにもまいりませんので、基本的な姿勢としては極力そういうものがあったならば国債の減額に充てていく、こういうことであるということであります。ただ五十五年度ということになりますと、基本的な姿勢は持っておりますものの、とにかく当初予算とは言いながら兆単位で減額したのは初めてでございまして、もちろん四党の申し合わせの中にも、とにかく節減額を具体的に言うと三百億やれとかいう指摘もいただいておりますので、早速先週の土曜日にまず主計官会議を行いましてそういうことに対する基本的な議論をしたところでございますので、あるいは比較的早い時期にそういう節約という問題も含めた対応策をあるいは閣議了解でもお願いしなければならぬかなと思っております。そういうことも基本的にはいま御指摘になったような姿勢に沿うための手段であるというふうに御理解をいただければ幸いであります。
#33
○伊藤(茂)委員 先日、参考人にお越しいただきまして当委員会で議論したときに、ほかの参考人の方も皆さん国債の発行額を極力抑制するようにということを共通して希望されていたわけでありますが、そのときに日銀の澄田副総裁が、抑制するということは、当初予算からどう抑えるのかという視点もあるけれども、少なくとも昨年実績よりも下回るという目標に向けて努力をされるというのが望ましいと。現実、五十四年度の実績も大幅に減ってくるわけでありますし、それから五十五年度を考えましても、予算どおりやれば史上最高になるわけですから、前年の実績に比較をして予算執行に当たって政府の責任で非常に努力をしたという方向が望ましいというふうなことであろうと思います。そういたしますと、昨年実績、たとえば十三兆五千億ぐらいになった場合に、それよりもさらに財政再建に向けて努力をするということになりますと、五十五年には少なくとも十二兆円台ぐらいに済ますような努力をするということが必要ではないか。これも、これから一年間のことですから、いろいろな経済の波乱もあるだろうと思います。気構えの問題としてお伺いしたいと思います。
#34
○竹下国務大臣 当初、私ども、いろいろな御指摘をいただいて一兆円以上と考えたのです。一兆円以上というのは、心根の中には十三兆台にしたいという気持ちがございました。だから、もう三千億ほどやれば、胸を張るとまでは言えなくても、やや胸が張れたかなという気がしたのでございますけれども、最終的に予算に対するニーズとでも申しましょうか、仮にもし別途三千億の財源が調達されたといたしましても、抑えるだけ抑えておりますから、それが予算需要の方へ勢いのめり込んでしまうんじゃないかというような認識も、編成のさなかで私どもいたしました。結果として、一兆円減額というものが、一兆円以上ではなくして一兆円というものが至上命題という感じに推移していったということでございます。したがって、これからの構えといたしまして、五十四年度はそれこそ本当に神様、仏様、民間様というような感じでこの自然増収を期待できた、それだけのものが期待できるかどうかということになりますと、かなり厳しい状態というものも考えなければなりませんので、いきなり十二兆円台まで持っていけと言われても、努力いたしますと言うわけにもまいりませんけれども、心構えとしては、私はいま御指摘のような心構えで臨むべきものであるというふうに考えております。
#35
○伊藤(茂)委員 理財局の方に伺いたいのですが、つい先日、新規債の発行についての条件改定の合意がございました。これによる国債費の負担増はどのぐらいになりますか。また、数字は予算説明書にあるわけですが、それが新年度の中で変更になったものはどういうふうに予算上の処理をされますか。
#36
○渡辺(喜)政府委員 今回長期国債の金利をクーポンレートで〇・七%引き上げ、発行価額を五十銭引き下げて九十九円ということで提案をいたしまして、本日午後この問題についての引き受けシ団の世話人会が開かれる予定になっておるわけでございます。この引き上げが仮に実現をいたしました場合に、単純に計算をいたしますと、これによる利払い費の増加額は約二百八十億円ということに相なるわけでございます。金利というのは、年度途中で金融市場の動向等により常にこれは動くものでございます。したがいまして、これがそのまま実際の利払い費負担として出てくるというものでは必ずしもないわけでございます。したがいまして、現段階では利払い費が結果的にどういうふうになるかという具体的な数字は確定し得ないわけでございます。まあ仮に最終的に予算が不足するというようなことになった場合は、これは一般的な義務的経費の不足というものの例にならって対処していく、こういうことになろうかと思うわけでございます。
#37
○伊藤(茂)委員 次に財政計画に関係をしてお伺いしたいと思います。
 いままでの審議の中で、大臣の方から五十五年中に財政計画をつくる努力を精いっぱいやってみたい、まあいろいろ苦労も、むずかしい点も多いというお話も伺ってまいりましたが、そういう努力をされて、これは気持ちとしては、あるいは同じように気構えとしては、いわゆる財政収支試算という、機械的に数字を並べたという御説明の段階は五十五年度でやめて、五十六年度からは何か財政計画というふうな形で新年度の予算審議に伴う参考資料かあるいはもっと内閣の責任のある資料として出されるか、その辺、収支試算はもう数年続いたわけでございまして、いろいろなこれについての価値判断はたくさん申し上げてきたところでありますが、その辺どういう気持ちを持ってこれからの作業をなさるのか、いかがでございましょう。
#38
○吉野政府委員 作業の進捗状況等もございますので私からお答えさしていただきたいと存じますが、財政計画の問題につきましては他の機会にも何回か御説明さしていただきましたが、現在、昨年の財政制度審議会の中間報告も踏まえまして、いわゆる後年度負担額推計というものを基本といたしました財政計画をつくりたいということで、各省の協力を得ながら現在作業に取り組んでいるところでございますが、御指摘のように、来るべき五十六年度予算編成、あるいは予算を国会にお出しいたします際に、この五十六年度予算の審議の参考としていただくというような意味で、五十六年度予算をベースにいたしました財政計画というような形を持ったものをお出しできるというような見通しは実は立っていないわけでございます。大臣が別の機会に本年の年末にでもというふうに御言及になりましたのは、現在五十五年度予算をベースにいたしまして後年度負担額推計の作業に取り組んでいるわけでございますが、この作業自体が実はまだ見通しが立っておりませんで、大臣がおっしゃいましたのは、いずれにしましても作業というものには一つの区切りが要るんだから、何らかのめどといいますか、区切りをつけて作業をしていくべきではないか、そこで、作業は一生懸命いたすわけでございますが、年末までには何らかの一つの区切りをつけてみたい、その時点でたとえば試作品というような形のものをお出しできますればこれは望ましいわけでございますが、そこまでもまだ実は自信を持って申し上げられる状況にないものでございますから、年末に、しからばその時点でどこまで一体作業が具体的に進捗しているのか一遍報告をしてみいというような御要請がございますれば、ともかくその段階で一区切りいたしまして、その時点までの作業の状況を御報告さしていただきたいというふうに申し上げたように私どもも理解をしているわけでございます。
 したがいまして、繰り返しになりますが、五十六年度予算を国会にお出しいたします際に、五十六年度予算をベースにいたしました財政計画というようなものをお出しするという見通しは、率直に申しまして全く立っておらないということでございます。
#39
○伊藤(茂)委員 ちょっと心細い話であります。私どもとしては、試作品ではない完成品を一日も早く出されることが、作業も大変かもしれませんけれども、今日の深刻な財政危機からすれば懸命にその努力をなさるべきではないだろうかというふうに思うわけであります。
 それで、先ほど申し上げましたような大臣の発言、予算委員会でも当委員会でも伺っているわけでありますが、では一体そういうものに取り組む手順、プログラムなり、それから中身をどういうふうに作業していくのかということはまだよくわかりません。
 一、二お伺いをしたいのですが、スプリングレビューは間に合わないから、またサマーレビューということで主計官会議を開いて何かハッパをかけておられるようであります。熱意は結構でありますけれども、私は、たとえば財政制度審議会の特別部会の中間報告その他いろいろな建議が出ているわけでありまして、その中でも言われましたような後年度負担型の性格を持った財政計画、そういうものをできるだけ早くつくることが望ましいという点を出されております。それでは後年度負担型といった場合に、政府がいま各省その他で持っているさまざまの長期計画があるわけであります。道路、公共事業、空港その他たくさんの問題があるわけであります。それから、当然義務経費として国債費あるいは教育、福祉関係、想定されるものもあると思います。私は、それが合計して十五項になるのか十八項になるのかわかりませんけれども、いずれにしてもそれらのことをトータルとして見れば、予算の大宗を占める部分になるだろうと私は思います。それらのことは私はそうむずかしい作業でもないのじゃないかと思うのですが、整理をしてみて、要するに、希望する方向とは別に、いまのままでいったらこうなりますということを一遍整理をして、その素材を国会にも参考に御提出をいただくとか、あるいはそれに基づいてどの方向に行くべきかということについての各界の意見を求めるとかいうふうなこと、これは参議院選挙前でもあるいはこの夏でもできるのではないだろうか。財制審の中間報告の中でも財政に関する情報の提供ということが大事であるということも指摘をされておりますし、そういう立場からいっても、まずそういう努力をされ、そして各層各界の意見を求めながら計画に仕上げていく、そういうことができるのではないだろうかという気がするわけですが、いかがでしょう。
#40
○吉野政府委員 私どもがただいま取り組んでおります作業は、まさしくいま先生が御指摘になったような意味での、つまり現在の制度あるいは現在の施策、これが今後も引き続き継続をするという前提を置きました場合に、それが後年度に毎年度どの程度の財政支出要因として効いてくるかという意味で後年度負担額推計という作業に取り組んでいるわけでございます。この後年度負担額推計それ自体が、御承知のように、一般会計歳出予算をつかまえてみましても、経費の種類はきわめてたくさん、数も膨大でございますし、内容も千差万別でございます。したがいまして、それらのそれぞれの経費につきましてどのような推計方法によって後年度の負担額を推計するかという、まず推計技術上のむずかしい問題がございます。それも全経費画一ではございませんで、それぞれの歳出の内容に応じまして妥当な推計の仕方というものを探っていかなければならないというむずかしい問題が一つございます。
 それから、これも先生がお触れになりましたが、たとえば公共事業に関しまする長期計画が幾つかございます。私どもも作業の方向といたしましては、少なくとも閣議決定という形でいわば公認をされている長期計画につきましては、この後年度負担額推計の中に取り込んでいくべきものだというふうに考えているわけでございますが、この公共事業につきます長期計画に関連する問題についてさえ、たとえばこの公共事業の計画期間が終了した後の事業の水準といいますか、歳出の規模をどの程度のものとして推計をしていったら妥当であるかといったような問題もあるわけでございます。そういう推計技術上の問題がかなり複雑になっておりましてございます。
 それから、大蔵省だけでなかなかこれだけの膨大な作業量をこなすことは不可能でございますので、やはり各省の事務方のいろいろな意味での理解と協力がどうしても前提にならなければならないわけでございますが、この面につきましても何回も勉強会を開いて検討しているわけでございますが、その辺の努力もなおさらに引き続いてやっていく必要があるというような事情もございます。なかなか外からごらんになっていらっしゃいます場合には歯がゆいお感じを抱くことは私どもも非常にじくじたるものはございますが、事務的、技術的にむずかしい問題がかなり広範にございますものですから、思うに任せずなかなか進んでいないというのが偽らざる現状でございます。
#41
○伊藤(茂)委員 実態の御説明は伺いましたが、いま置かれている経済情勢からしますと、これから精いっぱいの努力を政府としても英知を集めてやらなければならないというふうなことであろうと思います。この辺のことは今後まだ機会もあろうかと思います。経済専門家その他のいろいろな意見なんかもずいぶん出されておりますし、別の機会にまた議論をさせていただきたいと思います。
 財政計画に関連をしてもう一つお伺いしたいのは、防衛費の問題です。いま新聞紙上にも、アメリカ側の要請として、また防衛当局の要望として、また外務省もえらく張り切って、いわゆるGNP一%論とかということになっているわけでありまして、防衛庁の中期業務見積もりを政府レベルに上げてもらいたいとか、あるいは五十八年度までにこれを達成してもらいたいとかいうふうな話になっているようであります。これは五十四年物価ベースで二兆七千億ないし八千億円と言われているわけでありまして、これから五十八年度までにやるとなった場合でも、その後の物価指数その他含めれば軽く三兆円を超えるものになるだろうと思います。年末以来の新たな国際的な緊張状態、その他日本の進路の問題として、また平和国家の方向として前進をするという気持ちからして私どもも非常に憂慮をするわけでありますが、そういう中で、外交施策は別にして、特に大蔵当局としては財政再建と防衛費という観点の問題があろうかと思います。私はこんな議論を聞いておりますと、福祉、教育も聖域ではないという言葉を財政審の会長も、それから大臣も昨年末予算編成期のときには大分言われたわけでありますが、何か防衛費だけが一人歩きをするようなキャンペーンがしかれているのではないかという気がするわけであります。
 私はそういう立場から、一つは大蔵当局から見ての感じということなのですが、何かGNP対比〇・九から一になり、あるいはそれ以上にという財界の最近の危険な発言もあります。防衛費をGNP対比でたくさん使って指数を上げることが何か平和を保障するメルクマールになるような、平和の向上のメルクマールになるような物の考え方というのはどこか頭が狂っているんじゃないかというふうに思うわけでありまして、国の平和と安全を守る意味ではそういうものは全く合理性がないことだと思います。アメリカの方もGNP対比を何ぼにしろという言い方は全然していないという話も聞くわけでありますが、そういうことについてのお考えと、それから中期業務見積もりを五十八年度までにという声が関係方面に大分あるようでありますけれども、先般そちらからいただきました試算を見てみましても、五十八年度にGNP比一%にした場合、それぞれ伸び率においても額においても相当大きなものになるわけでありますし、それぞれ対前年の伸び率が一五%を超えるものにならなければならない、恐らく予算の額はそんなに伸びるはずはないのでありまして、予算の伸び率を上回る大変な額になるだろうというふうに思うわけでありますが、それらのことについてどうお考えになりますか。
#42
○竹下国務大臣 基本的に申し上げますと、やはり私は財政当局として、国防に対する基本認識の問題は、それは各党それぞれ異なっておる点もあろうかと思いますけれども、三十二年の国防会議及び閣議決定の「国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備する。」ということから、今度は五十一年十月二十九日の同じく国防会議、閣議決定の「質的な充実向上に配意しつつこれらを維持することを基本とし、その具体的実施に際しては、そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」留意して行う、そうして同じく十一月の五日でありますところの「防衛力整備の実施に当たっては、当面、各年度の防衛関係経費の総額が当該年度の国民総生産の百分の一に相当する額を超えないことをめどとしてこれを行うもの」ということの精神は、私は今日なお貫かれておる問題であるというふうに理解しておるところであります。
 したがって、五十六年度以降につきましても、毎年の財政事情及び他の経費とのバランスということを勘案いたしまして適切な規模が決定されるものでございますので、現下の厳しい財政事情等を考慮いたしますと、防衛関係費の対GNP比一%を先取り決定するということはきわめて困難な状態にあるというふうに私は考えております。
#43
○伊藤(茂)委員 大臣、念を押して恐縮なんですが、GNP比一%という指標が一つ言われている、それからもう一つは中期業務見積もり、五十四年度物価ベースで二兆七千億ないし八千億ということが言われております。これはGNPの伸び率がこれからどのテンポで進むのか、これもはっきりはしないわけでありますが、これが相当の伸び率で進んだ場合に案外にそう時間もかからないでこの三兆円前後のことが達成される場合もあるかもしれない。それから今日の内外の条件の中で、何か防衛論が非常に緊張の高まる方向と並行してひとり歩きをするというふうな状況もあります。私はそういう意味で言って、GNP対比一%先取りは好ましくないという財政当局者としては当然の御発言と思いますが、そういうお話がございました。
 それからもう一つ、さっきお伺いした五十八年度までに中期業務見積もりを達成したいという声が強いわけでありまして、それをやるとすれば、大蔵事務当局の試算でも一五%を超える対前年の伸び率になる、先ほど来当委員会で議論している財政再建の状況から見れば、とても容認できない方向であろうと思いますが、これについてはいかがでしょう。
    〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
#44
○吉野政府委員 御指摘のいわゆる中期業務見積もりでございますが、これはあくまでも防衛庁限りの、防衛庁としての内部的な作業という性格のものでございます。したがいまして、当然のことでございますが、先ほど大臣からも申し上げましたように、従来からもそうでございますが、来年度以降におきましても、予算編成に当たりましては、これは中期業務計画がどうであろうとも同じでございますが、防衛関係費をいわば先取りをするということではなくて、そのときどきの経済情勢それから財源事情といったものとのバランスの中で最も適正な姿のものに編成をしていくということが大蔵省としての態度でございます。
#45
○伊藤(茂)委員 次に、国と地方との財政関係の改革ということに移らしていただきたいと思います。
 この二、三年来地方の時代という言葉がずいぶぶん言われてまいったわけでありまして、いろいろな解釈もあるわけでありますが、感想をお伺いして恐縮でございますが、地方の時代という言葉なりそれが特に言われている状況ですね、大臣、そういうことについてどういう御感想をお持ちでしょう。
#46
○竹下国務大臣 地方の時代という言葉につきましてもいろいろ議論がございます。すでに今日、いわば国税全体から考えてみると、東京都全体で納めていただいておる国税の九・八%でございますか、とにかく一割弱のものが東京都に還元されておる、私の島根県のごときは五倍のものが還元されている、これは担税力が非常にない県でございますから。そういうような感じから見ると、ある意味においては地方の時代はすでにできているのじゃないか、こういうことを言う人もあります。
 しかし私はかねて考えますのは、やはり地方とかあるいは地方自治とか、最も近くにおる者が最も正しい判断をするという基本的考え方を持っておりますので、そういう考え方で地方の時代というものを描いてみたらどうだろう。そうなれば、当然のこととして移譲すべき権限は移譲していくとか、しかしながら、それはただ権限移譲にとどまることなく財源をそれに付与しなければいかぬではないかというような基本的ないろいろな論議がございますと思いますものの、基本的には最も近くにある者がその暮らしの実態を一番よく知っておる、そういうことが私の念頭にある地方の時代というものではなかろうかなというような気がいたしておるところであります。
#47
○伊藤(茂)委員 私は国と地方との関係、それと財政再建ということを考えますと、財政再建をやるためにも国と地方を通ずるより合理的なシステム、それからむだをなくし、あるいは当然不正もなくして国民の信頼にこたえられるシステムはどうだろうかということを考えておく必要があるのではないかと思います。
    〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
大臣もおっしゃいましたように、近くにある者ということが非常に大事なことではないだろうか。近くにある者あるいは市民の身近のニーズにこたえるという部面がどう充実をされていくのかということが大事でありますし、それから近くにあるほどいろいろな政策についても意見も言いやすいし、理解も早いということではないだろうかと思います。
 そういうことで言いますと、いろいろな問題点が出てくるのではないだろうか。いままで国と地方との関係あるいは地方財政についても減量経営論とかあるいは公務員批判、ラスパイレス指数論争とかいろいろなことがありましたけれども、本筋の議論が忘れられているのではないだろうかという気がするわけであります。私は、地方の方も国に対していわゆる金よこせ運動的な形で予算の増額を求めるだけではあるべき関係は生まれないだろうと思います。それから、中央政府の方が中央集権的な今日のパターンをそのまま継続をしていくという姿勢でも、プロダクティブな結果は生まれないというふうなことであろうと思います。言うならば、国も地方も含めて、ともに不正や非能率がない、国民の信頼が回復できる行政のシステムをどう考えていくのかということが求められている、そういうことが大事ではないだろうか。
 私はそういう意味から言って、一つの努力として、すべての問題、戦後三十数年続いてきた大きな制度をどうするのかというのは大変な問題ですから、一つの手がかりとして、特にこれは自治大臣がかむわけでありますけれども、地方制度調査会の答申その他の取り扱いを見ましても、言われているところでは、常に大蔵省の存在が最も大きいという話をいつも聞くわけでありまして、大蔵大臣あるいはもっといろいろなレベルでも結構だと思いますが、国と地方とを含め、財政関係のあり方、それから行政改革、大蔵大臣も行政改革についての閣内の主要な御意見を言われる立場にあるわけでありますし、何か共同のテーブルを用意して共同の研究をする、討議をする、そういうふうな場をつくられる、あるいは拡大をされるということが必要ではないだろうか。その場合に、労使関係のような、よこせ、よこさないということではない、生産的な議論をしていくということが必要ではないだろうか。
 実は、昨年の暮れでしたか夏ごろでしたか、総理が長洲県知事とNHKで対談されたときにも、そういうテーブルを用意する、非常にいいことだからやりましょうということで、非常に仲よく双方で合意をされたテレビを見たことがあるわけでありますが、財政当局としてもそういう努力があっていいのではないかと思いますが、お考えとしていかがでございましょうか。
#48
○竹下国務大臣 基本的には私も同感でございます。いまの場合、いわゆる地方団体の皆さん方が中央へ攻め上がって補助金を分捕っていくというような物の考え方が、だんだん薄らいできておる。そうして、自治省という役所が地方の声を代表して国の財政当局たる大蔵省といろいろな協議をするという場合、ことしの段階におきましても、やはり両省の間に非常に協調的な精神が生まれてきたということを私はしみじみと意識をしたわけでございます。かつては内務省のチャンピオンとそれから財政のチャンピオンがけんけんがくがくやり合うところにある種の人生の悦楽を感じておったということもあるそうでございますけれども、いまはまさに協調融和の精神が非常に持ち上がってきておるという感じがいたしております。
 そうして、いろいろときには地方と国と、あるいは都道府県と市町村とに能力差とかいうような問題を私全く否定するものではございませんけれども、いやしくも国家公務員たる者、地方公務員たる者に優越感を感じてはならない、県庁職員はまた地方職員に対する優越感を感じてはならない、逆にまた、いかなる劣等感も感じてはいけない、ともにそれぞれの段階における国民に対する奉仕者としての立場で協調融和の精神をもって事に当たるべきであるということは、実は私が建設大臣になりましたときに訓示した言葉でございますので、すらすらといま覚えておったわけでございますが、そういう精神はやはり変えてはならないことである。したがって、全国知事会とかいろいろございますが、そういうラウンドテーブルでそれぞれの意見交換をするというようなことは、私は好ましいことであるというふうに思っております。国会ではなかなか外へ出るわけにもまいりませんけれども、私もいまのところまだ大阪ぐらいしか行っておりませんが、参りましたときには自治体の代表者の方とのラウンドテーブルにおけるフリーディスカッションというようなことは必ず欠かさない構えでやっておりますし、私自身も決して優越感などを持つほど愚かではない、こういうふうに思っております。
#49
○伊藤(茂)委員 前向きのお話をいただきましたが、そういうお気持ちを具体化して、当面こういうことをやったらどうだろうかということを実は一つ考えるわけであります。
 その前提として、私はさっき申し上げたように、地方が単なる金よこせではなく、あるべき国と地方との関係を大いに研究してもらう。国の方でも国と地方とを含めたより能率的なシステムは何だろうか、八〇年代から二十一世紀を展望するという時代ですから、いろいろな議論か前向きの研究かが活発にあってしかるべきじゃないだろうか。しばらく前には、地方の時代といってもUFOみたいなもので実態がよくわからないなんというざれごともあったわけでありますが、最近、たとえば自分の地元を申し上げて恐縮ですが、神奈川での県から市町村への分権の努力、これもいろいろな問題にぶつかるわけでありますが、方向づけとしてはやはり時代の方向だろうと思います。それから、それと同じような御努力を広島の宮澤知事、それから岡山の長野知事とかがやられております。また、そういう意欲を伺いましても、それらの努力を通してお互いに情報を交換し合い、お互いに勉強し合い、あるいは競い合って何か自治体のあり方についての検討をなさっている。この間、神奈川が主催者になりまして第二回の地方の時代を探求するシンポジウムがございましたが、県だけでも三十数県、市町村もやはり数十ですね、大変活発な議論があって、そのレポートを読んでも、何か新しい改革への勉強か意欲かが起こっているなという気持ちがいたします。そういうものと国のからを破る努力と相伴えば非常にいいことではないかという気も実はしているわけであります。
 そういう意味から言いまして、国と地方との担当している分野全体の調整とか税財源全体ということは、これは大変な議論をしなければならないことだろうと思いますが、当面行政改革、財政再建に向けて、国民のそういう大きな世論という意味からいくと、たとえば補助金制度の問題というのは当面現実にいろいろと努力がされていい問題ではないだろうか。現在、補助金制度の問題についても、政府の行政改革方針の中でいろいろと計画してお触れになっているわけであります。しかし、その中身を見てみますと、いまのまま存続していいものもあるだろうし、それから全国知事会などからも強く要望がある零細な補助金などについて総合化、メニュー化をした方がいいという、だれが考えてもその方がいいという分野もあると思います。それから国も地方も相談をして、やめてしまった方がいいという補助金も当然あるわけであります。また、地方事務化といいますか、地方の仕事にもうすっかり溶け込んでなじんじゃっている、こういうのはむしろ地方の財源化をして扱った方がいいのではないかというような問題とか、実はいろいろな問題が補助金制度についてもあるだろうと思うわけであります。ですから、先ほど大臣の前向きのお気持ちも伺ったわけでありますが、当面、こういう補助金制度の改革などについて全国知事会の要望なども出ているわけでありますが、これらをさっき申し上げたような気持ちと方向づけで共同でいろいろと相談をする、共同でといいましても六地方団体があるわけでありますから、どういう形でできるか、これはいろいろとまた検討しなければならないことだろうと思いますが、お互いに率直に議論し合って、プロダクティブな成果ができ、国民にとってもより能率的ないい制度、歓迎すべき方向が出てくるということに向けて、当面まず大きな問題、全体は別にして、補助金制度などについて取りかかれないものだろうか。これは大蔵大臣の職掌分野以外の分野もいろいろあるわけでありますからなんですが、特に財政当局からお考えになっていかがかと要望したいわけでありますが、どうでしょうか。
#50
○竹下国務大臣 行財政改革の一本の柱といたしまして、補助金整理合理化を行え、こういうことが決定いたしておりまして、それに基づいて整理合理化計画というものをつくって、四年間に四分の一程度減らしていこうというような気構えで、また四党の申し合わせの中にも、サマーレビューをやれ、こういうふうに仰せられておるわけであります。したがって、これが特に地方との問題につきましては、大ざっぱに申しまして補助金の約八〇%が地方公共団体を経由しておる。またそういう性格のものでありますだけに、地方公共団体との話し合いの中において初めてこれが整理合理化というものが、何分八〇%も地方を経由するわけでございますから、重要な役割りを果たすものであるという意味におきまして、いま御指摘のような手法は当然とっていかなければならない課題であろう。したがって、行財政改革の問題につきましても、補助金等の場合は必ずといっていいほど官房長官、行政管理庁長官、そして自治大臣を含め私というふうに協議するという方法をいまもとっておるわけでございますので、確かに補助金というのは、私は決して補助金性悪説をとるものではございません、施策を実現するために政策手段としては非常に重要なものである、しかし、間々これが惰性に陥りやすい傾向もまたあるという意味におきまして、絶えず見直しを行うべきものでありますし、そうしてその中においては、もとより既得権化したり惰性に堕したものはやめなければなりませんし、そしてまた定着または定型化したようなものは地方にゆだねることが適当だというようなものもあろうかと思いますので、それらを十分に検討して措置してまいらなければならぬというふうに考えております。
#51
○伊藤(茂)委員 当委員会で地方財政の問題はそう大きな議論になることも少ないわけでありますけれども、やはり労使関係のように自治体と国と論争するということから、お互いに努力をしてこれからのあるべきシステムを追求をし、それにふさわしい事務の分配と財政関係ということを追求していく努力がもっとあるべきだろうと私は思いますし、そういう上に立って、八〇年代は参加の時代とか地方の時代とか言われておりますけれども、分権の部面と集権の部面と、中央がやることが最もふさわしい分野と地方がやることがふさわしい分野と、そういうものが多角的に組み合わされて、しかも活発な民主的な意識が展開をされるという方向を目指すべきではないだろうか。この辺はまた機会を見ていろいろと取り上げさせていただきたいというふうに思います。
 それから最後に一言だけちょっと取り上げさせていただきたいのですが、財政制度審議会の問題です。いろいろな多面的な努力をされた答申あるいは特別部会、各小委員会の答申とかたくさんのものが出されているわけでありますけれども、これは大蔵大臣の任命ということですから、その詳細についてどうこうということをいま申し上げる時間はございませんけれども、一つだけ。
 これから非常に大事な時期を迎え、さらに突っ込んでいくその中で、やはり総理も言われるように国民的なコンセンサス、合意をどう求めていくのかという姿勢がより鮮烈にこういう重要な分野において印象づけられる、そういう活動が必要なのではないだろうかと思うわけでございまして、私は桜田会長の能力や人柄を云々するわけではありませんけれども、税制調査会の場合でもまあ中立公正なといいますか、そういう印象で会長も互選をされておるということだと思いますし、何か日経連の会長をやっておるから春闘だからというわけではありませんが、おやめになったようですが、何か財界の代表ということよりもっと――任期の問題がありますからあれですが、やはり国民全体の信頼を得られるような方向での会長を含めた人事システムというようなことをどこかの機会にやられるべきではないだろうかということが一つ。人事のことですから言いにくいかもしれませんが……。
 もう一つは、税制調査会と比べても、各界の意見を聞くとかあるいは公聴会を開くとか、開かれた委員会という性格ですね、テーマの性格もあろうかと思いますが、そういう部面では非常におくれているという存在ではないだろうかという気もいたしますし、桜田会長は産計懇のいろいろな経験とか、外にもずいぶん活発な御発言をされておるわけでありますが、そういうあり方について、何かもう一つこれからの国民の世論にこたえる、あるいは大きな国家的なこういう大問題にこたえるような姿勢の方向に向けて運用されるべきではないだろうかという気がいたしますが、それについて一言御感想を伺いたい。
#52
○竹下国務大臣 財政制度審議会の議事手続というのは財政制度審議会令第三条でございますか、「会長が審議会にはかつて定める。」ところとされております。そうして財政制度審議会議事規則においては、会議は非公開とされておるわけです。ただ、最終的な結果については建議ないし報告の形でこれを一般に公開しておるということをやっておるわけでございますが、これはまさに国の予算、決算及び会計の制度に関する重要な事項を調査審議することとなっておりますから、大所高所から自由濶達な意見を述べていただいて、そうして最終的に建議なり報告なりにまとめていくという姿においては、私は、非公開の方が自由濶達という意味においてはなお適当ではないかというふうに考えておるところであります。
 そうして今度はメンバーでございますけれども、八人でございますが、これは結構バランスのとれた人選であるというふうに私はいつもこれを見ておるところでございます。経済界あるいは言論界、学界というようなところの方でございますだけに、それはそれなりに人を得ておるという感じで私はいつも見ながら、偉い先生方ばかりでございますので感心をしておるところでございます。恐らく税制調査会等になりますと、いま参議院におられる大木さんがおられましたりいろいろな人がおられましたので、そういうもう少し人数が多くなった場合のこと等もこの情報公開化時代だから考えたらどうだという意見は意見として承らしていただきますけれども、まさに自由奔放な立場から意見を述べていただくという意味においては、私はいまの姿の方が妥当ではなかろうかというふうに考えております。
#53
○伊藤(茂)委員 それについてはいろいろ意見もあるところですが、時間ですからこれで終わりたいと思います。
#54
○増岡委員長 本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時三十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後四時開議
#55
○増岡委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 午前に引き続き質疑を続行いたします。古川雅司君。
#56
○古川委員 ただいま議題となっております法案に関連をいたしまして、若干質問をさせていただきます。
 今年度の国債発行予定額十四兆二千七百億円は、前年度の当初予算における発行予定額十五兆二千七百億円に比べて一兆円減っている。これは今回の財政再建に当たっての一つの大きなポイントになっていると言われておりますけれども、五十四年度の実績は当初予定額より約一兆八千億円を減額しているわけでございまして、実績十三兆四千七百億円程度に比べますと、今回の発行予定額というのはこれは史上最高ということになるのであって、一兆円を減らしたということを強調なさる意図がどうも明らかではないわけでありますが、この点についての見解をお述べいただきたいと思います。
#57
○竹下国務大臣 率直に申しまして、五十五年度予算編成に先立ちましてフレームA、Bというものを出して、言ってみれば、最初に一兆円ありき、こういう感じで物を進めてきたわけでございます。結果といたしまして、その後、補正によって減額したというようなことになりましたので、御指摘のとおり史上最高であることは事実でございます。したがって、いま予算を成立させていただいたばかりでございますが、基本的な姿勢としては、今日も、何分にも五十四年度のように民間の企業努力あるいは労使のともに共通した企業努力というようなものでの増収が期待できるような状態には必ずしもないといたしましても、基本的姿勢としては今後ともやはりいままでの方針を貫いていきたいというのが基本的な考え方であります。
#58
○古川委員 さて、先日来国債消化についていろいろ議論があったわけでございますが、五十四年度中につきましても、大蔵省は資金運用部資金や国債整理基金を活用して市況のてこ入れ、公募入札形式による中期国債の発行、一年後に売り戻すことを条件とした金融機関からの国債買い入れなどあるゆる手だてを講じてきたわけでございます。
    〔委員長退席、稲村(利)委員長代理着席〕
結果的に、税の自然増収ということに助けられて補正予算で国債発行予定額を減らすということになったわけでございますが、こうした手だてを尽くして、なおかつ幸いにして自然増収に助けられたという結果になるわけでございますから、この手だてを尽くしたことについての効果といいますか、それをどのように評価していらっしゃいましょうか。
#59
○渡辺(喜)政府委員 何よりも補正で一兆二千二百億の減額をしたわけでございます。それからまた、年度中に市中の引き受け負担を減らすという意味で資金運用部の引き受けを当初の一兆五千からさらに一兆一千強ふやすというふうなことをやったわけでございまして、そういうことで何とか五十四年度は切り抜けられた、こういうことでございます。したがいまして、もろもろの手だてを尽くしたということで五十四年度の消化が何とか達成できそうなことになっておるということでございますので、今後につきましても、やはりいろいろな手を尽くして何とか目標額の消化を達成していきたい、かように考えておる次第でございます。
#60
○古川委員 五十五年度は、では一体どうするかということについてもいま一部御答弁をいただいたわけでございますが、五十四年度の結果を振り返りまして、それと同じような努力、手だてではとうてい国債の消化というのはできないのじゃないか、しかも五十四年度におけるような税の自然増収という要素は見込めるのかどうかということも問題でありますし、五十五年度どうするか、先日来いろいろございましたけれども、あらかじめ引き受け手が決まった私募債の発行であるとか、あるいはまた、五十四年度は金利体系にこだわって結局発行を見送った期間四年の中期国債の発行あるいは期間七年の長期国債の発行、そうした国債の多様化ということについてもこれは五十五年度についてはいろいろ御検討なさっていると思いますけれども、見通しとしてはいかがでございますか。
#61
○渡辺(喜)政府委員 五十五年度も引き続き大量の国債発行を計画いたしておるわけでございますし、一方また、財政、経済、金融情勢というのは相当厳しいということでございますから、依然としてあらゆる手を尽くして消化の円滑化を図っていかなければならないという立場にあるわけでございます。そういうことも十分勘案いたしまして、十四兆二千七百億円の計画額の中においても市中のシ団の引受分につきましては特別な配慮をいたしておるわけでございます。すなわち、十年利付債のシ団引き受けに限ってみますと、五十五年度は九兆五千六百億を見込んでおるわけでございまして、これは五十四年度の補正後に比較いたしますと五千七百億円の減ということになっておるわけでございます。これだけ市中引き受け負担の減を図ったわけでございますが、しかしこれだけで必ずしも十分とも言えないわけでございまして、今後とも、毎月毎月発行していくわけでございますが、発行のたびごとにそのときの金融経済情勢等あるいは引き受け機関の資金状況等も十分勘案しながら円滑な消化を図っていきたいと考えております。
 いまおっしゃいました多様化の問題でございますが、これにつきましても、当然のことながら引き受け側、市中のニーズにできるだけ合ったものを発行していくということが円滑な消化に資するゆえんでございますので、過去におきましても五年の割引債でございますとか、二年、三年、四年中期債というふうな各種の銘柄をそれぞれ市中のニーズに応じてふやしてきておるわけでございます。今後につきましても市中のニーズは考えていかなければいけませんが、いまの私どもの感じとしましては、銘柄としてはほぼもう出そろっておるのではないかという感じがいたしております。一方また、財政資金の安定的な調達という観点も十分に考えていかなければいかぬわけでございまして、非常に国債の期間が短くなりますと、安定的調達という面からはやや問題が生じてくるということもあるわけでございます。両々相兼ねましてできるだけ円滑な消化という点から今後とも努力をしていきたいと考えておるわけでございます。
#62
○古川委員 最近の国債相場の暴落とそうした傾向はまた後ほどお伺いをしてまいりますけれども、ただいまシ団、いわゆる国債引き受けシンジケート団の引受予定額についてお話がございました。確かに御答弁のとおり前年度より大分圧縮をいたしまして、引受予定額を減らしているわけでございます。これと対照的に目立ってまいりますのが資金運用部資金の引受額の増の方でございまして、この関連がどうなっているか、これをひとつ御説明いただきたいと思うのでございます。いわゆるシ団における引き受け限界説が非常に強くなってまいりました。それが今後資金運用部資金の引き受けの増額ということにつながっていくのではないか、そういう傾向をたどらざるを得ないという御見解なのか、あるいは資金運用部資金そのものの機能に対してどういう影響を及ぼすか、その辺をどう考えていらっしゃるか、その点も含めて御答弁をいただきたいと思います。
#63
○渡辺(喜)政府委員 資金運用部につきましては、五十五年度は二兆五千億の引き受けを予定いたしておるわけでございます。これは五十四年度の補正後と同額でございまして、五十四年度補正後と同額の引き受けをする、こういうことに相なるわけでございます。
 資金運用部の国債の引き受けについての考え方といたしましては、余り固定的に考えない、一方において資金運用部資金の原資の状況、それからそれに対応します財政投融資等の資金需要の状況、こういうものを判断していかなければいけない。同時に、一方におきまして国債の発行量、それからそれに対応する市中の引き受け能力、こういうふうなものも当然勘案していかなければいけない。最近のように国債の発行が大量化してまいりますと、どうしても市中の方からは資金運用部の引き受けをふやしてくれ、こういう要求が強くなってまいるわけでございます。私どもといたしましても、資金運用部資金に余裕のある限りは、何とか資金運用部の国債引き受けをふやして市中の引き受け負担を軽減してまいりたい、かように考えておるわけでございますが、一方において、先ほど申し上げましたように、資金運用部の原資の事情というものは、過去の高度成長期のような大きな伸びを期待できない状況にあるわけでございます。現に郵便貯金などは五十四年度は目標額に到達しない、計画未達になっておるという状況にあるわけでございまして、それからまた、そういう状況のときに逆に今度は財政投融資等に対する資金需要というものは非常に強くなっておるわけです。五十四年度は予算ベースの要求額では三十数%という非常に高い要求が出ておったわけでございますが、これも非常に慎重な査定をいたしまして、最終的には八%の増ということで抑えたわけでございます。また、そうすることによって五十四年度と同額の二兆五千億の国債引き受けということも可能になったというわけでございまして、これからもそういうもろもろの要素を総合的に勘案しながら資金運用部の国債引き受けについての判断をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#64
○古川委員 いまの問題点につきましては、シ団の方の引き受け能力の限界説が非常に強くなってきたということで、勢いあと頼っていくのは資金運用部資金ということになるわけで、御答弁のとおり原資の事情というものが最前提になるでしょうけれども、特に五十四年度が当初一兆五千億で補正で二兆五千億になっているわけでございますね。それから比べると六五%の増ということになるわけであって、シ団の引き受けの限界説がきわまった。したがって、ここで急激に資金運用部資金に寄りかかってきたという印象を強くするわけでございます。こうした傾向をたどっていくと、資金運用部資金そのものの機能に支障を来さないかということが私のお伺いした趣旨でございます。その点は心配ございませんか。
#65
○渡辺(喜)政府委員 資金運用部資金の主要な運用は、当然なことながら財政投融資でございます。財政投融資計画の編成につきましては、全体の予算編成方針というものに即しつつ考えていく、こういうことでございます。予算全体についての性格を経済に対してどういう立場に置くかということで財政投融資計画の性格も決まってくることであろうと思いますが、私どもといたしましては、財政投融資計画に支障を生ずるような、そういう形での国債引き受けということは考えていないわけでございます。あくまでも財政投融資についても十分な配慮をし、なおかつ国債の円滑な消化ということについても配慮しつつ、その辺のいろいろな要素を総合的に勘案しながら資金運用部資金による国債引き受けを決めていく、こういう立場に立っておるわけでございます。
#66
○古川委員 国債の消化の問題についてもう一つだけお伺いをしておきます。
 国債の窓販の問題につきましては、都市銀行懇話会が窓口販売構想を五十二年秋に大蔵省に申し入れまして、はっきりした結論が出ていないわけでございますけれども、当然証券界は証券業務への進出がねらいだという理由で反対の姿勢を通してきているわけでございます。従来これは国債消化の援軍になるというような考え方も付されていたわけでございますが、国債管理政策の立場でこれはこのままずっとほかしていくのか、はっきり結論を出されることなのか、その辺のお考えをひとつ伺っておきたいと思います。
#67
○渡辺(喜)政府委員 国債の大量発行が続いておりますために、金融機関の保有国債の量というのも累増いたしておるわけでございます。そういうような関係から、金融機関といたしましては、この累増する保有国債についてできるだけ流動性を付与していきたい、こういうことは当然の考え方であろうと思いますが、そういうふうな関係もございまして、御指摘のとおり都銀懇でしたか、都銀の団体からそういう要望が出てまいったわけでございます。この問題につきましては私ども国債の発行を担当する立場から申しますと、国債を売る窓口がそれだけふえると、金融機関に出入りする人々と証券会社と取引する人々とはやや層が違うというふうな面もあるわけでございますので、そういう意味では国債の販売の窓口が広がる、すそ野が広くなる、こういうふうな関係にございますので、その限りにおいてはこれは歓迎すべきことである、こういうふうに考えるわけでございます。ただ、問題は、国債を幅広く売るというだけの単純な問題ではございませんで、金融機関の業務のあり方、あるいはまた公社債市場のあり方というふうな、かなり金融、証券両面にわたる本質的な問題に関連してくる問題であろうと思うわけでございます。この問題に関しましては、金融制度調査会あるいは証券取引審議会というふうなそれぞれの分野を担当いたします審議会からそれぞれまたニュアンスの違う答申等もいただいておるわけでございまして、目下そういうものも踏まえまして、省内におきまして鋭意結論を得べく検討をいたしているという段階にあるわけでございます。
#68
○古川委員 さて、大臣にお伺いをいたしますが、四月四日に五十五年度の予算が成立をいたしました。何よりもまずインフレ要因というのを摘み取っていかなければいけないということで政府も懸命の努力をしていらっしゃるわけでございますが、一つには石油原価の高騰、その影響の波及によるインフレということが一つの問題点でありますし、政府も先日七項目にわたる総合物価対策を打ち出されたわけでございますけれども、財政部面については、その中で特に公共事業を抑制的に施行するということを挙げていらっしゃるわけでございます。これは財政担当の大臣として具体策は何なのか、思い切った抑制措置というのは何なのか、自民党の安倍政調会長はこれを具体的に繰り延べという表現で発表していらっしゃいますけれども、この辺どうお考えになっていらっしゃるのか、特に公共事業の抑制ということになりますと、私どもは選別的に行わなければいけないという主張を繰り返してきているわけでございまして、国民生活関連あるいは福祉関連、そういったものは残さなければならないし、抑制するとすれば地価の高騰の影響を受けております用地費に、非常に支出のかかるそうした面に選別的に抑制策をとるべきではないかというような意見も持っているわけでございますけれども、そういった点を含めてひとつ大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
#69
○竹下国務大臣 御指摘のとおり「公共事業等の執行については、引続き、物価動向に細心の配慮を払うものとし、五十五年度予算成立後の執行についても、別途、早急に目標を定めて、当面、抑制的な専業施行を図るものとする。」こういうことに基づきまして本日の閣議で決定をいただきましたのは、契約済みの額の割合を上期におきまして全体として六〇%程度にとどめ、抑制的な施行を図ることを本日閣議決定をいたしたわけでございます。この契約率六〇%程度というのは五十四年度上期契約率実績に対して率にして六・七ポイント程度下回るわけでございます。これの具体的な目標額につきましては今後各省庁間で調整して決めていくことになりますが、仮に六〇%として平たく計算をいたしますと、上半期契約額は前年度実績に対して約四千億円程度金目でも下回る、こういうことになるわけでございます。今日までも年度当初に設定される上半期の契約目標額が前年度を金目で下回ったということは初めてでございますので、それなりに具体的な措置と言えるではなかろうかというふうに思います。
 そこで、しかしながら災害復旧でございますとか、あるいは積雪寒冷地関係の事業等につきましては配慮しなければならないことはもとよりでありますが、これも六〇%程度の契約率の枠内でこれを施行してまいろうというような具体的なことも決定をいたしておるわけでございます。
 さらに選別的に行え、こういう御趣旨でございますが、これはかねてからいろいろ議論のあるところでございまして、いわゆる景気全体から申しましたときに、用地費率の少ないものからやればそれは労務費になりあるいは資材費になり、そういう実効があるが、用地費率の非常に高いところからやれば用地費の中へほとんどのものが吸収されていく。いろいろな議論がございますので、当然執行に当たりましては各省庁におかれてそのような配慮はなされることであるというふうに私どもも理解をいたしておるところであります。
 したがって、これは公共事業の抑制的施行でございますが、さらに具体的に申しますと、四党の申し合わせ等にもございますので、サマーレビューを通じていわゆる経費の節減を図れとかいうようなことにもこたえていかなければならない課題である。ただ、繰り延べというような言葉は、結果としてなるということでございますので、いま繰り延べましたという表現が適当であるかどうかということについてはいささか疑問に感じます。
#70
○古川委員 きょうの閣議で公共事業を抑制的に施行するという点について一応数値的な目標を定められたというふうに伺ったわけでございますけれども、当然、これが現実的なものになっていくと、一方にまた国債発行予定額の減額ということにもつながってくるのではないかと思います。
 そういう観点でお伺いを進めていきますけれども、石油原価の高騰と、もう一つは国債の大量発行に基づく財政インフレという心配も当然あるわけでございまして、諸外国より非常に国債依存度が強いということは繰り返し議論されていることでありまして、最近の国債相場の暴落、しかも国債の市中消化の限界ということは先ほども述べたところでございますが、これに対して金融業界では、決算方法、帳じりを合わすために、低価法であるとか原価法であるというような手だて、あるいは大蔵省当局としても市況の買い支えというようなことを繰り返していらっしゃるわけでございますが、これはどこまでこうした国債相場の暴落やあるいは市中消化の限界ということにたえられるのか。先日この委員会に参考人として御出席になった金融業界の方々も、これは深刻に圧迫をしているという表現を使っていらっしゃいましたし、その実態は実質預金増加額を超えているということに非常な危機感を持っているわけでございまして、消化能力を超えて発行をし続けると、これは当然のことながら金利の高騰、そしてさらに民間資金需要の締め出しということにつながっていくわけでございまして、いまこうした大蔵省が手を打っていらっしゃること、これでどこまでたえていけるのか、非常に大ざっぱなお伺いでございますけれども、この点、どのようにお考えでございましょう。
#71
○吉野政府委員 御指摘のとおり、現在のような大量の公債発行を今後ともなお続けていくということになりますと、財政そのものが破綻するのみならず経済そのものにもインフレ的な要因を持ち込む、そういう意味で私どもはやはり大量公債依存から脱却をしなければならないと、かように考えているわけでございます。
 公債の市中消化等の観点からいたします限界はどこかというお尋ねでございますが、五十五年度について申しますならば、五十五年度予算に組み込ましていただいております十四兆二千七百億円、これがいわば五十五年度におきますぎりぎりの消化し得る限度ではないだろうかというふうに私どもは考えておるわけでございます。でございますから、私どもは、年度途中におきましてももし財源事情が許しますならば、この国債の発行を少しでも減らしていくということを優先的に考えていきたいというふうに考えているわけでございます。
#72
○古川委員 重ねてお伺いすることになるわけでございますが、いわゆる予算案の編成作業の段階では、今日のような非常に目立った国債相場の暴落ということはなかったわけであります。あるいは予測できなかったということも言えるかと思います。それに伴って市中消化の限界ということもにわかにまた非常に強くなってきたわけでございまして、財政事情が許せばという一つの条件つきといいますか、前提で、年度途中であっても発行額を減らしたいという御意図はわかるわけでございますけれども、じゃ、先ほど大臣の御説明のございましたたとえば公共事業の抑制的な施行ということが現実になっていく、歳出が抑えられるという結果が出ればそれも可能でありましょうけれども、当面は、これは一つには市場の実勢を尊重した国債の発行条件の弾力的な見直しといいますか、そういうことをどこまで続けて対応しながら、年度途中でも国債発行減額に踏み切らざるを得ないという御判断をなさるのか。財政事情が許せばということなのか、もうとにかくこうした国債相場の実態やあるいは市中消化の能力の実態、そういった点から見て、すでに年度初めにして年度途中の国債発行の減額ということを一つの主な目標にしなければならないんじゃないかということも考えられるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。事務当局と大臣の御見解を承りたいと思います。
#73
○渡辺(喜)政府委員 お説のとおり、この二月、三月にかけまして国債相場は急激に暴落を続けたわけでございます。これは基本的には、いつも申し上げておりますように、供給が過剰であるということであろうかと思いますけれども、と同時に、やはり内外の金融事情というものが大きくこれに作用しておるというふうに私どもは考えておるわけでございます。国内におきましては卸売物価が急騰を続けるというような状況、したがって、一方で金融引き締めが強化される、短期のマネーマーケットにおける金利が暴騰する、こういうような環境でございますので、当然のことながら金利については先高感というのが常に存在していく。一方、国際関係を見てみましても、油の値段は急激に上がってきておるというふうなこと、それからまた、アメリカを初めとする主要先進国の金利がまたこれ異常な状況になってきておる、したがって円安はなかなか歯どめがかからないというような、こういう環境に取り巻かれておるわけでございますから、そういう意味で、国債の金利につきましても先高感というのがなかなか消えない、したがって市況は低落していく、こういうことであったわけでございます。きょう引き受けシ団の世話人会をつい先ほど開催いたしまして、この四月発行の十年国債につきまして新たな条件をわが方から提案いたしまして、それをお引き受けいただいたわけでございます。
 今回の条件改定は、クーポンレートで〇・七%引き上げまして八・七%のクーポンをつける、それから発行価額は従来九十九円五十銭でございましたのを五十銭引き下げまして九十九円で発行する、こういうふうなことに相なったわけでございまして、これは、他のもろもろの金利はおおむね過去最高の水準というところまで来ておるわけでございますが、国債につきましては過去最高の利回りは八・四%程度であったわけでございますから、それをはるかに超える高い条件になったわけでございます。私どもといたしましては、国債金利はこういうふうに過去最高を突破するような高い利回りになっておりますし、他のもろもろの金利水準も過去最高の水準に到達しておるということでございますので、これをもって金利の天井感といいますか、そういうものが生じてくれれば、これからの国債の発行については五十四年度のようなそういう状況から脱却できるのではないか、こういうふうな期待を持っておるわけでございます。
#74
○竹下国務大臣 ただいま理財局長の方からお答え申し上げたとおりでありますが、きょう合意を見ました発行条件の改定というようなことで、非常に金利天井感というものが生じてまいりますならば、条件改定を再度必要とするような事態が生じないものと心から期待をしておる、こういうことでございます。そうして、いまいろいろの御意見がございましたが、確かに、私どもといたしまして、この五十五年度においても、五十四年度と同様、財政事情等により可能な場合には国債発行額の減額を優先的に行うということを考慮していきたいというふうに考えておるわけでございますが、今日五十五年度予算について経費の節減等歳出の見直しをどうするかとか、あるいはいま御指摘のありました公共事業というようなものは、仮にもし途中で留保ということがございましても、結果として繰り越しになるものであって、いまにわかに公共事業をどうするというような状態にはもとよりないわけでございますけれども、いろいろな検討はこれから行っていかなければならぬ課題であるというふうに思います。それこそ国債整理基金の買いオペ、これも一つの考え方でございますが、これとて場合によっては国債エゴイズムじゃないかという批判も受けます。しかしまたそれなりの運用の一つの手法ではありますし、また、資金運用部資金も、本来財政投融資という大きな役割りはございますものの、これとてまた景気とか物価によっておのずからことしなんかは縮小さしていただいておる。言うなればまた運用の問題が国債の消化に回るということもあり得る。各般の知恵をしぼって、またここで知恵を授けてもらって、一生懸命やりたいと思っております。
#75
○古川委員 次に移らしていただきますが、五十五年度の予算の成立直後に大蔵省は、物価対策と並んで、もう一つ行政経費の節減について打ち出していらっしゃいます。これは、五十六年度の予算編成の準備を早目に検討に入るという意味が含まれているというふうに伝えられておりますけれども、何よりも今年二回の金利の引き上げによって、国債費であるとか財政投融資機関、交付税特別会計等の借入金の利子、利子補給の負担増相当額、約一千億と見込んでいらっしゃるそうでございます。そういったことでこれが行政経費の節減ということに及んだのだろうと思います。これは予備費三千五百億円、五十四年度と同額でありますが、これを早い段階で使い果たすということに対する一つの警戒であるというふうに受け取っているのですが、そういうことでよろしいのかどうか。私どもも五十四年度の予算修正の際に三百億円程度の節減をすべきだという主張をして、これは同意を得ているわけでございます。ただ、この行政経費の節減につきましては、いままで三年連続伸び率はゼロであって、各省庁の庁費であるとか旅費を節減をしていくということについてはかなり強い抵抗があるということも伝えられているわけでございまして、これはどのような決意で臨まれるのか、そしてまた、大体どれくらいのものを目標として見込んでこうした方針をお立てになったのか、その点をお示しをいただきたいと思いますし、また、これはとりようによっては公務員のベースアップに対する一つの牽制じゃないかというとらえ方もあるわけでございます。ひとつその辺の大臣の所感をお聞かせいただきたいと思います。
#76
○吉野政府委員 予算が参議院で議決をいただきまして成立をいたしました翌日、先週の土曜日でございますが、いわゆる主計官会議が開催をされまして、この主計官会議との関連で種々新聞等で報道されていることに関連してのお尋ねかと存じます。
 私自身もその主計官会議に参加をいたしていたわけでございますが、主計官会議の主な内容は、大別いたしまして二つございました。
 第一点は、五十五年度予算はおかげさまで成立をさせていただいたわけでございますが、この成立いたしました五十五年度予算の執行が私どもまず当面の課題であるわけでございますが、先ほど御指摘もございましたように、すでに金利の引き上げその他、いわゆる追加財政需要になる要因がかなりございます。反面、税収等の歳入の面を見てまいりますと、従来のように、さらにまた予算で組み込んだ以上の自然増収を期待をするというようなことがなかなか困難でもございますし、先ほど来御議論がございましたように、公債の発行額をこれ以上追加をするということはとうてい考えられるような環境にはない。したがいまして、執行の段階におきまして、まず考えられる追加財政需要につきましては極力厳しい態度で臨まざるを得ないというような五十五年度予算執行についてのいわば情勢認識といいますか、そういった認識についての思想統一を図ったということが第一点でございます。
 それから第二点は、もう来年度の話になるわけでございますが、五十六年度予算のことをいまから考えていかなければならないわけでございます。御指摘を待つまでもなく、一層本格的に五十六年度以降財政再建を進めていかなければならないわけでございますので、これも昨年度と同様できるだけ早い時期からいろいろな制度的な問題も含めまして見直しを各省庁との間でそれぞれの経費の性質に応じましてやっていかなければならないというような、五十六年度予算に向けてのいわば姿勢と申しますか取り組み方についての認識の統一を図ったというのが主な内容でございます。
 そこでお尋ねの五十五年度予算執行の問題として、いわゆる節約がらみと申しますか、行政経費その他についての節約あるいは節減の仕方、具体的にどのような程度のことをどのような仕組みで考えているのかというのがお尋ねのポイントであったかと思いますが、私どもこの主計官会議では、先ほど申しましたような一種の思想統一と申しますか情勢についての認識の統一を図ったわけでございますけれども、まだ何分にも年度が始まったばかりでございます。したがいまして、追加財政需要につきましても、もちろん的確な見通しを持ち得る状況にもないわけでございますので、具体的にどのような節減あるいは節約の仕方をするのかというような立ち入った議論までにはまだなっていないわけでございます。
 いずれにせよ、従来になく厳しい財政環境にあるので、執行上も極力節減をする姿勢で今後の事態に機動的に対処していこう、こういうようなことが大筋であったというのが実態でございます。
#77
○古川委員 大臣には、その点で各省庁がそうしたことを伝え聞きまして、これ以上の経費圧縮はもう困難だ、とてもできやしないというふうに抵抗をしているわけでございまして、あえてそこをどういう決意で行政経費の節減に臨んでいかれるのか、その点と、もう一つ公務員ベアに対する牽制球じゃないかという批判に対して、その二点をお答えいただきます。
#78
○竹下国務大臣 予算に計上されておりますのは確かに二%でございます。しかしながら、先般の主計官会議というものは、いわゆる春闘に対する一つの牽制というような意味は、これは全くございません。やはり四日に成立いたしますと五日にそういうスタートを切るというのが非常に政治の姿勢からも大切なことだということで主計局において自主的に主計官会議が持たれたわけです。そうして、まず執行の問題については、きょうの閣議で決定いたしました公共事業の抑制的執行というようなことが打ち出されてきた。本当に間髪を置かずとでも申しましょうか、そういう作業に取りかかったということは私も評価をいたしております。本来スプリングレビューですから、まだスプリングでございますから、そういう姿勢が打ち出されたのはまことに結構なことだというふうに思っております。そうして、他の役所で見れば、予算ずっと据え置きじゃないか、しかもこの上節減するということに対して、まだ私どもの耳に大変な抵抗として入ってきておるという情勢はございません。そうして公共事業の抑制的執行につきましても、わずかな期間の間に各省とのとにかく精力的な一応の合意ができたわけでございますから、政府全体としてそういう姿勢に協力してもらえる環境は私は整えつつあるというふうに考えております。一層その御要請にこたえていかなければならぬと思っておるところであります。
#79
○古川委員 ただいま行政経費の節減という視点でお伺いをしたわけでございますが、もう一つ別の観点からお伺いをしたいのでございまして、いわゆる補助金の実態でございます。予算の中で補助金の置かれた位置という、これはくどくど申し上げるまでもございませんが、会計検査院が毎年決算検査報告をいたしまして、その中で、違法または不当と認めた事項と、意見を表示しまたは処置を要求した事項というふうに分けて指摘、記載しているわけでございます。きょう会計検査院の方においでをいただきまして、実はその違法または不当と認めた事項について具体的にどういうことがあるのかという事例も挙げていただいて御説明をいただいた上で私の方から数字を挙げようと思ったんですが、大変恐縮でございますが、ちょっと時間が詰まってしまいましたので、結論だけ申し上げますけれども、私の方でこの十年間、昭和四十四年から五十三年度まで会計検査院が毎年挙げてまいりました違法または不当と認めた事項、既往の十年間の批難件数、金額と申しましょうか、これを計算をしてみたわけでございますが、十年間で千六十一件、三十一億二千九百五十六万円、特に農林水産省と建設省に非常に件数も金額の上でも偏っているわけでございます。その一つ一つの内容については相違はございますけれども、こうした指摘が毎年繰り返されてきている、こういうところに財政運営の問題点が一つあるのじゃないかと思います。今回、行政改革、そして財政再建に当たってこういった点にも当然すでにメスを入れていらっしゃると思いますけれども、これだけ膨大な過去十年間の不当な実態に対して、財政担当の大臣として今後どうお取り組みになっていくか、その御所感と御決意のほどを伺っておきたいと思います。
#80
○竹下国務大臣 確かに、御指摘のとおり十年間で千六十一件、三十一億円にも上るむだで、これの是正につきまして大臣の決意いかんということでございますが、指摘されておるという事実はまことに遺憾であるという一言に尽きると思います。大蔵省としては、毎年度の予算編成におきまして、会計検査院の検査結果の趣旨を踏まえながら、これを予算に反映させるように努力を引き続き行ってまいっておりますし、これからも行っていかなくてはならぬことであると思っております。
 補助事業の執行の適正化につきましては、補助金等適正化中央連絡会議等を通じまして各省庁に注意を喚起して今日までもまいっておりますが、今後ともそうした努力は続けていって、むだな執行が行われないように十分配慮していかなければならない課題であると理解をいたしております。
#81
○古川委員 私の方で入手したのは五十三年度まででございます。これは年度的に言って当然そういうことになると思いますが、五十四年度にはどうなっているか、また五十五年度はどうなるのか、これは非常に関心を持って見守っているところでございます。金額の多寡はともかくとして、いま大臣御答弁になりましたような厳しい姿勢は当然これから期待をされなければならない。特に、指摘されることを繰り返していることについては、こうした会計検査院が指摘していることに対して、不当あるいは違法と認められるような執行を行ったことに対して、制裁と言うと非常に語弊がありますけれども、何ら痛みを感ずることがない、したがってこうした繰り返しをしてきたのではないかというふうに感ずるわけであります。繰り返しで恐縮でございますけれども、その点についてもさらに厳しい今後の御決意を一言お聞かせいただきたいと思います。
#82
○竹下国務大臣 補助金というのはそれなりの政策目標がございますので、そういうところがあったならばペナルティーを科してやろうというやり方がいいか悪いか、これは問題のあるところでございますけれども、指摘されたその趣旨だけは十分に踏まえて、執行についても絶えず注意を喚起していかなければならぬ課題であると考えております。特に、サマーレビュー等を行いまして各省とのいろいろな接触が年間を通じて行えるようになるわけです。そのことが注意を喚起していくまた一つのよすがにもなるのじゃないかと私は理解をいたしております。
#83
○古川委員 では最後に、去る三月十九日の本委員会で特殊法人の財政管理の問題についてお尋ねをいたしました。財政再建論議から行政改革の課題というような意味でお尋ねをしたわけでございますが、特に事例として労働福祉事業団の出資の法的な根拠、そうしたことを中心に伺いました。私はそのとき、極論として、これは天下り先への公金の不当流用じゃないかというようなことも申し上げたわけです。その際、大臣から非常に積極的な御答弁をいただきました。ここに会議録を持ってきております。一々読み上げませんけれども、その御答弁の中で、早速人的な面における措置はとった、しかもまた出資等の法的な問題については改善の方向で検討に入ったという御答弁をいただいております。まだ二十日余でございますから、余り性急になってもいけないと思いますが、三月十九日に引き続きまして三月二十六日の参議院の予算委員会でまたこの特殊法人の出資、投資の法的な根拠の不統一さ、不明確さに関して議論がございました。そのとき内閣法制局長官が、言葉の使い方が必ずしも厳密でない点があることは事実です、あるいは、言葉を統一して使うようにしたい、また、事業団の場合、出資という言葉を使う方が適当であるというような答弁をずっとしていらっしゃるわけでございまして、これは内閣法制局の仕事だと言えばそうでございますし、また先般大臣がお答えになったとおり、直ちに財政管理の問題と結びつけてどうこう言えるかどうかというお考えもあったわけでございますが、何せ私はいわゆる財政の流れ、国民の税金の流れという意味で質問させていただいたわけでございまして、各省庁にそれぞれ呼びかけて、その点についての改善を、私がやるわけにいきませんので財政担当の大蔵大臣にぜひ力をふるっていただきたいというのが私の心情でございます。
 二つの点についてお伺いしますが、まず一つは、各省庁の管理下にあるこうした特殊法人についてこの出資あるいは投資についての見解。私は、記述について統一すべきであると考えております。この点はいかがでございましょうか。
 第二点は、労働福祉事業団が法的根拠がないまま出資をした事実については、出資金を引き揚げるということをすでに労働省の方から伺っておりますし、私の方で調査いたしましたところ、この労働省所管の労働福祉事業団だけではなくて、郵政省、通産省、農林省、運輸省、いずれにしても法的な規定のない中で、出資についての法的な根拠のないまま出資している事実がずいぶん出てまいりました。そういった点、すでに大臣の方でもう掌握をしていらっしゃるかどうか。すでにそうした出資をしている額を私の方で大ざっぱに計算してみますと、わずかでございますけれども、十二億円相当に上るわけでございます。これは、さきの労働福祉事業団にならっていわゆる資金の引き揚げの措置をとるようにそれぞれ各省庁に意見をなさるか、その二点をお伺いしたいと思います。
#84
○竹下国務大臣 まず一つの問題でございますが、古川さんから孫法人をつくって出資をしておるという具体的な例を挙げての御指摘でありました。そこで私があえてお答えをいたしましたのは、指摘があった後、非常に速く労働大臣から報告があったわけです。これは必ずしも私に報告があったということではなく、たまたま行政改革の会合をしておりまして、恐らく官房長官のところに御報告にいらしたと思うのですが、私もそこにおりまして、これだけスピードを速くやればいいな、こう思ったことは事実であります。そこで、先般来の御指摘で、さればこれを全部調査してどこで掌握するかというのを大蔵省と行政管理庁で相談しまして、じゃ、とにかく一緒になってやろう、どっちが権限があるかといってもどちらもちょっとわかりませんので、両方一緒になって、とにかくまず調査を全部仕上げて実態をくみとろうというところまでは協議をいたしました。が、まだそれが手元に出ておるという段階にはございません。できるだけ早い機会に、これは各省庁の協力を得なければならないことでございますけれども、それの実態を把握して、それらに対しても、私か行管長官かあるいは内閣全体の姿勢として注意を喚起するべき課題ではなかろうかと思っております。
 それからもう一つは、主計局長からお答えいたしましたのを、法律専門家という意味で法制局長官から、出資と投資という言葉について、やはり統一すべきではないかというふうな議論がございまして、ことしの予算はそのまま通ったわけでございますけれども、これらについては正確な位置づけをきちんとやらなければならぬというふうに、私など聞いてみますとどっちでも同じではないかなとも思ってみたり、やはりもっときちんとした整理はすべきものだということを私も質問を聞きながら痛いほど感じたことは事実でございます。
#85
○古川委員 時間がなくなりました。
 その点につきましては、投資、出資の解釈の問題もございますけれども、先ほど私は十二億円という金額を挙げて指摘いたしました点につきましては、これは投資とも出資とも、いずれともいわゆる法的に認められていない出資の分についてでございまして、ちょっと苦労しましたけれども私の方でわかったような事実でございまして、こうして表にもしております。そうむずかしい調査内容ではないと思います。ひとつ早急に御検討いただきたいと思います。
 時間が参りましたので、以上で終わります。
#86
○稲村(利)委員長代理 渡辺貢君。
#87
○渡辺(貢)委員 昭和五十五年度国債の発行の特例に関する法律案について幾つかの点で質問をいたしたいと思います。
 けさからの論議の中でも竹下大蔵大臣から御答弁がされているわけでありますが、四月四日に昭和五十五年度の予算が成立をした、しかし、この予算の執行についてはかなり厳しいものがあるという御認識のようでございます。特に、引き続く円安の傾向、あるいは物価の高騰、しかも国債価格は四月に入って暴落をするというふうに、ある意味では昭和五十五年度予算の編成期における前提が崩れてきているというふうに考えるわけであります。この中で、とりわけ十四兆二千七百億円という膨大な公債の発行を計上されているわけでありますが、この公債が本当に消化をされるかどうか、ある意味では予算の執行全体にかかわる問題であろうかというふうに考えるわけです。
 きょうの閣議ではそういう点も踏まえたというふうに思うのでございますけれども、公共事業費について上期の六〇%に抑えていく、こういうふうな見解で一致を見たということですが、その問題とあわせて、きょうの閣議で、現実にこの公債発行の特例法案が審議をされているわけでありますけれども、この問題についてどんな御検討がされたのか、あるいは検討がないとすれば、大蔵大臣としてこの公債の消化についての見通しと申しましょうか、どんなふうにお考えなのか、まず初めにお伺いをいたしたいと思います。
#88
○竹下国務大臣 いま御指摘になりましたように、この予算審議の間、私が座っておりました時間をきょう調べてみましたら二百五十八時間、衆議院が百四十九時間、参議院が百九時間でございます。その間、記憶を呼び戻してみますと、最初はまずいわゆる財政再建に対する公債依存度と財政収支試算とかいうようなものが主たる論争点になって、それから今度はだんだん公定歩合論議というものに移って、いよいよ参議院を通過するころはまさに国債消化が中心になった議論になってきた。着ておるものも冬服から春ものに変わってくるということでございますので、世の変遷をしみじみと私も感じたわけでございます。
 したがって、きょう大急ぎでとにかく抑制的執行に関する六〇%程度ということで閣議決定を行ったわけでございますが、きょうの閣議決定の中で公債論は行っておりません。きょうの主たる議題は、私のこれと、それから突然のことでございましたが、イラン問題が入ってきたものでございますから、それに対する外務大臣の報告というようなものが主たる議題になったわけであります。したがって、いま円安の御指摘もございましたが、きょう途端に、心配しておりましたら、寄りつきはやはり二百六十三円、引けがやっと二百六十円になりました。どういう影響が出るか見当がつかなかったのでございますが、比較的いまの時点では落ちついておるというふうに思います。
 そこで、大量の特例公債の発行についての自信のほどとでも申しましょうか、御指摘のように、五十五年度も五十四年度に引き続きまして環境としては厳しいものがあるということは私どもも十分理解しております。ただ、当初に比べて一兆円圧縮したということと、それから民間消化分、先ほどの御質問で理財局長が御報告申し上げましたように、きょう話し合いがついたのが四月債の問題でございます。そういうことでシ団引き受け及び公募入札も五十四年度当初に比べましたならば二兆円圧縮しておるというようなことから、円滑な消化が何とかできるではないかというふうに心から期待をしておるというところでございます。
 いずれにしても、市場の動向とか資金需要の繁閑等、金融全般の状況を踏まえながら具体的にそれは決定していく問題でございますが、技術的な問題であるいは御質問がございますならば理財局長からお答えをさせます。
#89
○渡辺(貢)委員 大臣から大変重大な問題だという御認識が御説明されたわけでありますが、この予算の執行の場合に、当然、議会内閣制でありますから、とりわけ大蔵大臣がその責を政治的にとるというのは前提になっているというふうに思うのですが、そういう単に国債管理政策の技術上の問題というだけではなくて、政治姿勢の根本的な問題であるというふうに考えております。
 しかし、同時に国債管理政策の面から見ますと、午前中から理財局長が御答弁されておりますように、きょうシ団との話し合いがついた、発行価格は九十九円で〇・七%上げて八・七%、四月債についてはそういうことで合意を見たというわけでありますけれども、果たして今後の問題についてどうなのかということになると、なかなかこれもまたむずかしい。しかもこの〇・七%アップで単純計算というお話でございますが、一年間に金利負担だけで約二百八十億円という御説明もございました。そうしますと、今日まで発行されている五十数兆円の国債残、さらに今年度のものを含めると約七十兆に上る、金利だけで膨大な額になるのではないか、四兆円前後になるのではないかというふうに推察することができると思うのですが、そういう点から、国債管理政策の技術的な面で一時を糊塗をすることができましても、やはり根本的な共通の問題であります財政の再建、つまり経済の安定的な発展と国民の生活の安定を図っていくという両側面を持った財政の再建を実現するというのは、かなり思い切った大胆な発想というか手法が必要ではないかというふうに考えるわけです。
 そこで、二番目にお尋ねをいたしたいと思うわけでございますが、そういう立場から、とりわけ冗費の削減というか、あるいは不要不急の経費については相当大胆なメスを入れていかなければならない。先ほど大臣の御答弁で、公共事業についてはそういう見直しというか、改めて上半期については検討をされたということでありますけれども、一つの大きな問題であります防衛費についてはどのようにお考えなのか、この点についての御答弁を承りたいと思います。
#90
○竹下国務大臣 公共事業の執行についての方針を決定したわけでございますが、防衛費につきましては、たびたび申し上げておりますように、いわゆる国防計画の基本に基づいて、そのときどきの財政事情に応じて他の予算との調和を図りながら処置してまいったものがまたことしのいわゆる防衛費ということになるわけであります。これについて恐らく、防衛費の予算は通過したが、その歳出を抑えろというような意見にはわれわれはにわかにこれにくみする考え方はございません。一般行政費の節減ということについては、これからいろいろ検討をしていかなければならぬ課題でございますけれども、いま防衛費そのものの歳出を抑えてしまうというような考え方はございません。
#91
○渡辺(貢)委員 いますぐ抑えるということはないということなんですが、少なくとも防衛費の問題も検討の対象であるという点については、御異存はございませんか。
    〔稲村(利)委員長代理退席、愛知委員長
    代理着席〕
#92
○吉野政府委員 先ほど古川委員の御議論もあったわけでございますが、公共事業以外の経費についての執行上の問題でございますが、私どもまだ具体的に経費の節減あるいは節約をするということを決めたわけでもございませんし、もちろんその方法までも決めているわけではございませんが、先ほど申しましたように、五十五年度予算の執行自体が非常に厳しい環境にございますので、やはり何らかの節減の努力というようなものを今度検討をしていかなければならないのではないかというふうには考えているわけでございます。
    〔愛知委員長代理退席、委員長着席〕
 その場合に、これも先ほどお触れになった点でございますが、一般行政費というのがございますが、一般行政経費につきましては、すでに三年連続前年同額というような厳しい措置をとってまいりました関係もございまして、これをさらに抑えていくということは、あるいはかなりむずかしい点もあろうかとは思いますけれども、もしどうしても財源対策といたしまして何らかの節減合理化を執行の問題として取り上げざるを得ないというようなことになりますれば、俗に申しますれば、ないそでは振れないというようなこともございますので、厳しい一般行政経費につきましてさらに節減節約の努力を各省にお願いをするという必要が生じてくる可能性はあると存じます。
 そこで、防衛関係費との関係でございますが、御承知のように、いわゆる私どもが一般行政経費と考えております経費のグループは、防衛関係費の中にもあるわけでございます。たとえば防衛庁のいわゆる事務費の系統は、各省の事務費と同様に一般行政経費と考えられるものがあるわけでございますので、もしも私どもいわゆる一般行政経費につきまして節約を各省にお願いをするというようなことになりました場合には、これは防衛庁もその例外ではない。そういう意味におきましては、防衛関係費の一部につきまして節約の努力をお願いをするということは当然あり得るわけでございます。
#93
○渡辺(貢)委員 ちょっと微妙な、一部ということで逃げていらっしゃるわけでありますが、それは後ほどもう少し質問で進めてまいりたいと思います。
 一般行政費の節減という問題でありますが、きょうは行政管理庁もお見えでございますけれども、人口はふえる、行政需要は増大する、そういう中で、行政の簡素化あるいは効率化ということで大変な努力もされていらっしゃるわけですが、特に一般省庁、現業における昭和五十五年度の増減の動向、これが第一点。
 それから第二点目は、昭和四十三年度からそうした立場での取り組みがされているわけでありますが、四十三年度から今年度を含めて、その趨勢がどういうふうになっているか、行管庁からの御答弁をいただきたいと思います。
#94
○篠沢説明員 お答え申し上げます。
 まず第一点の昭和五十五年度におきます一般省庁とそれから現業の定員の増減状況でございますが、六千五百六十七人定員削減をいたしまして、そして他方必要な部門、これは登記でございますとか、そのほかいろいろ国民サービスに密接な関係のある部門につきまして増員をしております。それが三千六百六十五人で、合計で二千九百二人を減らしております。
 なお、それ以外に国立学校あるいは国立病院等には重点的な増員を行っておりますので、国立学校、国立病院等全部を含めますと、五十五年度は全体で七百七十人の純減をしております。
 次に、第二点の昭和四十三年度、われわれのいわゆる定員管理計画が始まった年でございますが、それから五十五年度までの十三年間の数字を申し上げますと、一般省庁と現業では全部で十二万十四人の定員削減をしておりまして、それに対しまして増員は七万九千七百五人ということでございますので、いわゆる一般省庁、現業を合わせますと四万三百九人の定員の純減をしております。なお、先ほど申し上げたと同様に、国立学校、国立病院等重点的な増員機関の分を含めますと、全部で定員は八千八百七十一人の純減となっております。
 以上であります。
#95
○渡辺(貢)委員 これが十二年間の結末でありますけれども、少なくとも行政需要が増大していく中で減員になっている。一方、この十二年間におけるいわゆる自衛隊の制服の定員増についてはどんな傾向でしょうか。行管庁から。
#96
○篠沢説明員 防衛庁の定員につきましては、いわゆるシビルの方は相当大幅な減をしておりますが、自衛官の方につきましては、四十三年から五十五年で通算いたしますと一万九千八百十二人の増員ということになっております。
 なお、五十五年度は査定といたしましては千百九十二人を増員するということになっております。
#97
○渡辺(貢)委員 そうしますと、国家公務員の中でふえているのは防衛庁の制服だけである、こういう結論になってくるというふうに思うわけです。
 さらに論を進めたいと思うのですが、昭和五十五年度の予算の中で、いわゆる国庫債務負担行為がかなりの額に上がっているというふうに思うのですが、総体としてどの程度なのか、御説明をいただきたいと思います。
#98
○吉野政府委員 昭和五十五年度予算でお願いをいたしております一般会計の国庫債務負担行為限度額の合計は約一兆七千七百億円でございます。
#99
○渡辺(貢)委員 その中で、いわゆる防衛庁にかかわる後年度の債務負担行為と継続費の合算の総額はどのくらいになりますか。
#100
○吉野政府委員 防衛関係費に属します国庫債務負担行為、それから継続費の合計額、これは五十五年度予算におきまして新規に計上させていただきましたものでございますが、これが合計額で九千五十七億円になってございます。
#101
○渡辺(貢)委員 これは新規でありますけれども、五十四年度以前の既定分が別にございます。そういうものを全部含めますと、今年度枠組みが決められました後年度の債務負担行為の総額は、これは自衛隊、防衛庁からの資料で出ておりますけれども、一兆二千七百十五億九千五百万円、こういうことになると思うのです。そのとおりですね。
#102
○吉野政府委員 五十四年度以前におきまして国庫債務負担行為をお認めいただきましたものの後年度負担を含めまして計算をいたしますと、御指摘のとおり一兆二千七百十六億円程度に相なっております。
#103
○渡辺(貢)委員 この一兆二千七百十五億九千五百万円というのは、いわゆる単年度で見た防衛費の約五七%を占めております。また、昭和五十四年度に比べるとこの伸び率は三八・三%、大変大きな伸び率になっているというふうに考えるわけですが、この点の数字については防衛庁はいかがでしょうか
#104
○入江説明員 数字につきましてはいまおっしゃったとおりだと思いますが、伸び率につきましては三八・三%程度になるのじゃないかと思いますが……(渡辺(貢)委員「そうです」と呼ぶ)そのとおりでございます。
#105
○渡辺(貢)委員 単年度の歳出の総額は二兆二千三百億円になりますが、この債務負担行為を加えるとかなり膨大なものになるというふうに考えられます。この債務負担行為というのは当然後年度における国の債務になると思うのですが、とりわけ債務負担行為の中で大きな額を占めておりますのが武器の購入でございます。五十五年度中に契約をして五十六年度から納品、支払いになるわけでありますから、当然五十六年度以降の単年度予算の中でそれぞれその契約分について執行をしなければならないというふうに理解をしてもよろしいでしょうか。
#106
○入江説明員 装備品の調達に係る後年度負担につきましては、納入時期に支払いが生ずるとは限りませんけれども、いまおっしゃいましたように今後数年間にわたりまして支払いが生じてまいります。
#107
○渡辺(貢)委員 そうなりますと、いま防衛庁で中期業務見積もりという問題で一%云々ということが言われております。この問題は特に大来外務大臣が訪米をしてから俎上に上ってきたようでありますけれども、現実にこうした大量の武器を購入していく、後年度で執行していかなければならないということになると、これは昭和五十四年度の価格で契約するという立場で計上されているというふうに聞いているわけでありますが、実際上いままでの例を見ますと、納入をされる時期、つまり当該年度で支出をされる場合には、契約時よりも若干価格が上乗せされているというのがいままでの趨勢であるというふうに理解をいたしているわけなのです。そうなりますと、一兆二千七百十五億というこうした武器購入を中心にした債務負担行為で来年度以降実行していくということになると、単年度の予算の中にかなりその比重が高くなってくるのではないか。ある意味では、中期業務見積もりでGNPの一%に抑える、あるいは一%に乗せるという議論もあると思うのですけれども、私は老婆心かもわかりませんけれども、現実にはこれを進めていくならば一%に乗ってしまうのではないか、こういうふうに考えるわけなのですが、こうした点について財政当局として主計局の方でそういう試算というか算定をされたのかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
#108
○吉野政府委員 毎年度防衛関係予算を編成いたします際には、当然のことながら、既往年度におきます国庫債務負担行為の歳出化が当年度あるいは翌年度以降どの程度のものになるか、それからまた、当年度におきまして新たに国庫債務負担行為をお願いするものにつきまして、翌年度以降どの程度の財政負担になるかということは、予算査定を通じまして慎重に吟味検討をしているわけでございます。
 ただ、先ほど御指摘がありました、いまのような大きな国庫債務負担行為を計上していれば、それだけで防衛関係費がGNP一%という壁を突き破ってしまうのではないかというような御懸念でございますけれども、御承知のように、国庫債務負担行為が歳出化いたしてまいりますのは四年とか五年とかいう期間にわたりまして順次歳出化をいたしてまいるわけでございます。それで、新たに国庫債務負担行為の歳出化が一方でありますのと並行いたしまして、数年前に国庫債務負担行為をお願いしたものの歳出化が落ちていくというような要因も片っ方にあるわけでございますから、各年度の防衛関係費の中に占めますいわゆる国庫債務負担行為の歳出化の部分といいますものはそれほど大きくはないわけでございます。たとえて申しますと、五十五年度予算におきましては、御承知のように防衛関係費の総額は二兆二千三百二億円でございますが、そのうち既往年度の国庫債務負担行為の歳出化によりますものが五千二百二十三億円でございまして、構成比といたしましては二三・四%でございます。したがいまして、この歳出化の要因だけで防衛関係費の総額が一%の壁を突き破るというような事態は私どもは全く想像いたしていないということでございます。
#109
○渡辺(貢)委員 吉野次長はそういうふうにおっしゃいますけれども、現実に中期業務見積もりによりますと、昭和五十一年の防衛計画の大綱、これを見積もり作業の中でほぼ五十九年には充足をさせる。五十九年に充足をさせていく場合に、それでは遅いから五十八年度までに上げていきたい、これが最近の防衛庁のさまざまな発言であろうかというふうに思いますし、大来外務大臣も、GNP一%というのもそうした点を想定しながら発言をしていらっしゃると思うのです。
 それで、その防衛計画の中身を見ましても、ほとんど武器購入の主力になるような航空機、これはP3CでありF15などでありますし、あるいは戦車なども七四型戦車というふうに言われておりますが、その計画にふさわしいような本年度の個別の武器購入の債務負担行為が計上されているということで、実際上これを執行していくということになると超すのではないかというふうに私は考えているわけなんです。若干の見解の違いもあろうかと思いますけれども、いずれにしてもそういう要素をはらんでいるということを私は指摘をいたしたいと思います。
 そこで、次に新しく購入される航空機等の問題でありますけれども、全体の武器購入の中で航空機の比重が非常に高いわけであります。そこで、個々の問題に入る前に、現在のわが国の要撃用の主力戦闘機になっております航空機、F104J、F4EJ、いわゆるファントムでありますけれども、これは依然として現在の航空自衛隊の主力機であるかどうか、防衛庁にお尋ねしたいと思います。
#110
○池田説明員 現在の航空自衛隊の要撃戦闘機としては御指摘のとおりでございます。
#111
○渡辺(貢)委員 その要撃の主力機でありますけれども、昭和五十年から五十四年、この五年間にかなりの航空機事故が相次いでいるわけでありますが、この五年間に全体で何件の航空機の墜落事故がありましたか、防衛庁からお伺いしたい。
#112
○池田説明員 昭和五十年から五十四年度までの航空大事故、これは墜落したり死亡したりというケースでございますけれども、陸海空を通じまして四十六件ございます。
#113
○渡辺(貢)委員 それではその中身をちょっと確認したいと思いますけれども、陸海空を通じて四十六件、パイロットの死亡者は五十二名、負傷者は三十四名、よろしいですか。
#114
○池田説明員 そのとおりであると了知しております。
#115
○渡辺(貢)委員 この四十六件の事故の中で上位を占めているのが、先ほど確認をいたしました今日日本の主力迎撃機になっていますF104J、F4EJファントムであります。これは五十三年九月にも埼玉県の狭山に墜落した104Jもそうでありますけれども、104Jが十機墜落をしている。F4ファントムが七機墜落をしている。F86F、これは朝鮮戦争のときに使われた古い機種でありますけれども、まだ使われているようでありまして、これが四機墜落をいたしております。
 アメリカの飛行機が訓練中に墜落をする場合には、日本の領土内、しかもあたり構わず墜落をいたします。そしてパイロットは大概落下傘で離脱してしまうわけなんです。人的な被害は米軍のパイロットの場合には少ない。ところが、日本の自衛隊の場合には、こういうふうに四十六件の墜落事故でほとんどのパイロットが死んでいるわけなんです。五十二名というのはほとんどパイロットです。お話を聞いてみますと、自衛隊員は使命感に燃えている、大変責任感に燃えている、だから日本の町並みの上で墜落をしないで山の方まで誘導していって脱出できないで自分も死んでしまう、あるいは海に誘導をして脱出の機を逸して死んでしまうという例が非常に多いというふうに聞いているわけなんです。これはアメリカと日本と違っていて、やはり自衛隊員も日本の国民である、一人一人の隊員はそういう気持ちを持っているというふうに私は理解をするわけでありますが、アメリカは平気で日本の国民の上に墜落をし、自分だけは助かってしまう、こういうことです。
 こういう主力戦闘機がございますが、アメリカで生産されて購入をする、あるいはライセンス生産で三菱重工などで生産をされるわけですが、防衛庁からお話を聞いてみますと、そういう事故に対してアメリカの航空機会社からは何らの弔意も表されない、三菱重工などからも弔意は表されない。つまり隊員のミスである、こういうふうな見解だというふうに言われているわけであります。きわめて重大な問題だというふうに考えるわけですが、このF104Jは御存じのとおりロッキード社の生産品であります。F4EJファントムはマクダネルダグラス社。
 さて、五十五年度の債務負担行為の中で航空自衛隊並びに海上自衛隊の大きな機種二つが選定されておりますけれども、その機種はどういう機種でしょうか、防衛庁からお答えください。
#116
○池田説明員 五十五年度におきましては、御承知のように、F15とP3Cでございまして、会社のお尋ねでございましたら、F15につきましてはマクダネルダグラス社、P3Cについてはロッキードと承知しております。
#117
○渡辺(貢)委員 先ほど吉野次長は、予算の編成の過程、査定の過程で十分に承知をしているというふうな御答弁がございましたけれども、日本の航空機がこういうふうに墜落をし、パイロットが死んでいる。その主力になっている要撃戦闘機の生産会社がどこなのか、母体はどこなのか。新しく導入をされるP3CやF15がどこの国のどういう航空機会社の機種であるか、そういう点については十分な御検討があったのかどうか、お聞きをいたしたいと思います。
#118
○池田説明員 大蔵省からお答えいたします前に、誤解の向きもございますので、その点についてのわれわれの考え方を申し上げたいと思います。
 航空自衛隊のパイロットにつきましておほめをいただきました点については感謝をいたしますが、たとえばF104につきましては、御承知のように、航空自衛隊の事故率は非常に低いわけであります。ドイツやアメリカと比べましても非常に低いわけであります。ことに、最近の航空自衛隊の事故率は非常に低くなっております。昭和五十年に不幸にして四機ばかり落ちましたけれども、通常は年に一機ないし二機程度でございまして、これも大変不幸な事件でございますけれども、国際的に比較して非常に優秀な飛行成績を誇っていると思います。
 それから、事故が起こりまして、会社やアメリカ側が釈明をしないというお話がございましたけれども、これは航空機の製造とかそういうところに瑕疵があれば当然問題がございます。すべてパイロットの責任だというふうに押しつけるという話がございましたけれども、事故の原因は、こういう高性能の飛行機であればあるほど原因が不明確な点が多いわけでありますけれども、われわれは、もし責任が会社にあれば、あるいはアメリカにあれば、そういうケースについてただすにやぶさかではないわけでございまして、誤解のないようにお願いいたします。
#119
○吉野政府委員 予算を組みます場合には、これも当然のことでございますが、調達をする飛行機なら飛行機でございますが、飛行機の性能等につきましては、いろいろなできる限りのデータを集めまして、どの機種が当面の調達の目的に最もかなうかというようなことは十分に吟味いたしまして、防衛庁とも相談を重ねた上で決定をするということにいたしてございます。
#120
○渡辺(貢)委員 そこで、大蔵大臣にお聞きをいたしたいと思うわけでありますけれども、いま私がこの問題を取り上げたのは、現実に債務負担行為がなされてこういう機種が導入をされてくる、もちろんわれわれはこんな多額な防衛費を認めるわけではありませんけれども、同時に、日本の青年たちがこの飛行機に乗って訓練をする、ときにはこうした墜落事故で亡くなってしまう、しかも、その中心を占めているのがロッキード社の製品であり、マクダネルダグラス社の製品である、こういうふうに考えてみますと、単に防衛費がGNPの一%に上がればいいんだ、そういうものではないと思うのです。
 ここに「防衛生産委員会特報」ということで経団連の会報がありますけれども、この経団連の会報を見ましても、財政事情が厳しい中で〇・九%確保できたのは大したものだというふうな評価があったり、あるいは、一般会計歳出の対前年度伸率一〇・三%の中で、「国債費と地方交付税交付金を除いた一般会計歳出の実質的な伸率は五・一%であり、これに比べると防衛費が上廻っている点に留意する必要があろう。」あるいは「社会保障関係の対前年度伸率七・七%を除外すれば、文教・科学振興費五・二%、公共事業関係費一・七%などの伸率に比し防衛費は高い伸率を示している。」こういうふうなことが経団連の「防衛生産委員会特報」に出されているわけです。しかも、おくめんもなくああいうお年寄りの方々が徴兵制を主張したり、あるいは防衛費をもっと高めろというふうに、主張をさらにこの上にされているわけでありますけれども、果たして本当にいまの実態をよく知っていらっしゃるのかどうか、大変疑問であります。
 そういう点で、私は少し長い時間をかけて論議をしたわけでありますけれども、防衛費の中身というのはこういう実態なんだという点を改めて大蔵大臣に強調をしたいと思うのですが、そういう点について、大蔵大臣の御感想と申しましょうか、御見解をひとつお聞かせいただきたいと思います。
#121
○竹下国務大臣 再三申し上げますように、防衛予算そのものの年度予算を編成します際の基本的な考え方は、これは、閣議あるいは国防会議で決定いたしました昭和三十二年五月二十日の国防の基本方針、それから五十一年十月二十九日の防衛計画の大綱等によって、そのときの財政事情、そして他の予算とのバランス等をもって編成するわけでございますが、中身については、それこそまず担当官庁である防衛庁においてあらゆる角度から峻別され、そして、それに対しまして大蔵省が、まあ査定という言葉は、本当はあれは必ずしも適当でないのでありますが、調整権というものによって予算編成をするわけでございますので、それはすべて峻厳な態度で行われておるというふうに私は信じておるところであります。
 そして、お年寄りの方の問題でございますが、お年寄りの方がお見えになりますと、たとえば第二パナマ運河の構想でございますとか、およそ二十一世紀までいらっしゃらないであろう方だけに、よけい気宇広大であるというふうに、最近は私は非常に尊敬の念を払ってそういう方々のお話に耳を傾けておるところでありますが、もろもろの二十一世紀構想なんかに対する考え方というのは、むしろわれわれが見習わないことには――私どもは辛うじて二十一世紀に可能性があるかもしらぬ。どう考えても可能性がないのではなかろうかと思う方々だけに、気宇広大であるということを最近むしろ痛感をいたしておるところでございます。これと徴兵制の問題は別でございます。
#122
○渡辺(貢)委員 大蔵大臣は参議院の予算委員会などでも答弁をされて、いまのわが国の直面をしている財政の現状から見て、決して一%という問題については軽々に即断すべきではない、こういうふうな御見解も示されておりますが、そういう数字の問題ともあわせて、この中身を改めて御検討をいただきたいと思います。
 同時に、私たちも年輩者を尊敬しているわけでありますけれども、ときにそうしたアナクロニズム的な発言も見られますし、ある意味ではそれが一つの世論形成をしていくという点で注目をしておりますので、その点はきちっと指摘をしておきたいと思います。
 さて時間も迫ってまいりましたけれども、最後になりますが、大来外務大臣がアメリカを訪問して一%問題を発言をし、いま論議の焦点になっておりますが、たとえば、アメリカ上院の軍事委員会の最近の一九八一年度の国防報告などを見ますと、こういうふうな指摘があります。
 米軍事委員会、これは上院の軍事委員会ですけれども、この委員長ナン氏の報告では、日本の防衛費はアメリカとひとしく同じような計算の基礎に置くと実質的には〇・九%ではなく、現在でもGNPの一・五%に相当すると認められる、こういうふうな発言もあります。また、この国防報告によりますと、一九六四年から八一年度にかけてアメリカの国防費の伸びは一八九%、この対応する年度の日本の防衛費の伸びは八二五%の伸びを示している、こういうふうな米上院軍事委員会に対する八.一年度の国防報告があります。
 そういう点から見て、現在GNP〇・九%と言われている内容が、アメリカにおいては逆にアメリカの為替レートなどによって、円・ドルの為替レートによって評価をすると一・五%というふうにアメリカの方では逆に認めているという状態です。こういう報告は一つだけではありません。同じく、アメリカの下院歳出委員会における軍事建設小委員会聴聞会の議事録、昨年の三月六日の議事録でありますけれども、この議事録によりますと、日本側が一〇〇%負担するリロケーション、つまり米軍の再編強化のための基地建設費でありますが、関東計画あるいは横浜配備計画、沖縄統合計画、神奈川再配備計画、こういうものを合算すると七億九千百六十四万ドルに上る。これは全部日本側が一〇〇%負担する、こういうふうに軍事建設小委員会聴聞会の議事録には記載されております。
 また、三月二十七日マンスフィールド駐日米大使がハワイで行った講演の中で、日本における米軍駐留費の維持費約年間七億五千万ドル、これは維持費である、日本の分担である、こういうようなことが議事録等にも記載をされ、あるいは国防報告に述べられているわけです。そういう点で私はいわゆる一%問題が論議をされておりますけれども、今日の深刻な経済の危機、それを考えた場合に、また日本が八〇年代に進んでいく進路を考えた場合に、防衛費の増額に血道を上げるのではなくて、どうやって国民の理解を得て平和共存への道を進んでいくかということが前提にならなければならないというふうに考えるわけですし、決して日本の防衛分担というのは低くはないんだということを改めて強調したいというふうに思うわけであります。そういう点で、大蔵大臣からいわゆる一%問題についての基本的な見解を改めてお尋ねをいたしたいと思います。
#123
○竹下国務大臣 重ねて申しあげますようでございますが、まさに防衛計画の大綱、そうしてそれぞれ決まっております従来の考え方、一%を超えざる範囲内、こう書いてあるわけでございますが、私ども、基本的には、五十六年度予算につきましても現下の財政事情及び他の経費とのバランス等を勘案して適切な規模が決定されるものであるという基本的な考え方を持っております。したがって五十五年度以上に財政事情を取り巻く環境は厳しくなるということが予想される中におきまして、いわゆる対GNP比でこれを先取りするとか枠外に置くとかいうような性格のものではないというふうに理解をいたしておるところであります。
#124
○渡辺(貢)委員 最後に二問お尋ねをしたいと思うのです。
 一つは、ちょうど二月から三月ごろの委員会の御発言ではよくスプリングレビューという問題が言われておりました。最近では確かに春になっておりますけれども、もう夏だ。先ほどのお話ですと、主計官会議も行われて、改めて二つの問題について認識を深めたというお話でございますけれども、私どもは、五十五年度予算が成立した段階で、予算の執行の中身をやはり今日の情勢にふさわしいようにいろいろの角度から検討もしていかなければならない。同時に、五十六年の予算についてもすでに検討を始める必要があるだろうというふうに考えるわけですが、なぜ早くやるというふうに言われていたスプリングレビューを中止して、ことしもサマーレビューであるというふうになっているのか。これは参議院選挙がある、その問題なのか。あるいは大平総理大臣が五月の初旬に訪米されるわけです。訪米をされる場合に、大来外務大臣が一%問題についていろいろ言っている後で防衛費の問題などを含めて日本側の対応を当然大平総理大臣が迫られる。その前にいろいろの角度から検討してはまずいということで後段におくらせたのかどうか、この点について一言御見解を述べていただきたいと思います。
#125
○竹下国務大臣 これはサマーレビューということが、私どももサマーレビューというのは正式に言えば夏季総点検作業とでも申しましょうか、要するに見直しというものは絶えず行っていなければならぬという意味において、ウインターレビューもあれば、スプリングレビューもあれば、オータムレビューもあるというような感じで身を引き締めていなければならぬというようなことから、スプリングレビューという言葉も使ったことは事実であります。ただ、四党の合意のときにもとにかくサマーレビューをしっかりやれという趣旨の合意もございました。そして現実これは暦の上の話をするわけではございませんけれども、スプリングと言えば三、四、五がスプリングでありまして、六、七、八がサマーだということになりますと、国会というものがたまたまスプリングにかかってしまう。しかし、少なくとも絶えず見直し作業は、主計官会議がすでにありましたように、続けていかなければならぬということは私、事実であると思っております。これは大平訪米というものを前提にしてあえてスプリングレビューをやめたものでもなければ、参議院選挙があるなしにかかわらず財政再建ということは必要でございますし、それは非礼な言葉で言えばいささか勘ぐりではなかろうか、絶えずわれわれは見直しをして、五十六年度予算編成に取りかかる作業というのは継続的にやっていかなければならない課題であるというふうに理解をいたしておるものであります。
#126
○渡辺(貢)委員 もう一点、時間がありませんので簡潔に申し上げたいと思うのですが、冒頭にも申し上げましたように、ある意味ではこそくな国債管理政策ではどうにも事態は打開できないというところに逢着しているというふうに考えるわけです。そういう点で、最大の国債管理政策ということになると特例債の減額といいましょうか、発行額を削減していくのが最大の手法であるというふうに考えております。先日も金融機関の各参考人のお話を聞きましても、非常に困難さを率直にお話をされておりましたし、中には国債不渡り論的な発想もなきにしもあらず、こういうふうな御意見なども述べられる事態でありました。そういう点で、この膨大なツケがさらに累増していくということになると、最終的には国民が負担をしなければならない。この負担の仕方の場合にも、増税による負担なのか、あるいは戦時中のように軍事国債を発行して、しかも十年、昭和十七年、十八年、十九年と発行されているものが戦後昭和二十七年、八年ごろの償還、実際上紙切れに等しいという意味では、国債不渡り論に通ずるわけでありますけれども、この問題はそれほど重大であるというふうに考えております。そういう点で、公共事業の問題も国民生活関係を重視しながら不要不急なものは節約をしていく。同時に、軍事費についても、年度中あるいは来年度についても厳しい見方をしていく必要があるということを最後に申し述べまして、私の質問を終わりたいと思います。
 ここに、これは大蔵大臣も戦中派でございますから御存じだと思うのですけれども、「大日本帝國政府大東亜戦争割引國庫債券」というものがございますので、ひとつごらんをいただきたいと思います。
 これで発言を終わりたいと思います。
#127
○増岡委員長 次回は、明九日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後六時五分散会
ソース: 国立国会図書館
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