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1979/04/25 第91回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第091回国会 地方行政委員会 第19号
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1979/04/25 第91回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第091回国会 地方行政委員会 第19号

#1
第091回国会 地方行政委員会 第19号
昭和五十五年四月二十五日(金曜日)
   午前十時三十三分開議
 出席委員
   委員長 塩谷 一夫君
   理事 大石 千八君 理事 中村 弘海君
   理事 松野 幸泰君 理事 小川 省吾君
   理事 神沢  浄君 理事 小濱 新次君
   理事 三谷 秀治君
      小澤  潔君    亀井 静香君
      亀井 善之君    岸田 文武君
      北口  博君    工藤  巖君
      加藤 万吉君    小川新一郎君
      安藤  巖君    河村  勝君
      田島  衞君
 出席国務大臣
        自 治 大 臣
        国家公安委員会
        委員長     後藤田正晴君
 出席政府委員
        警察庁刑事局保
        安部長     塩飽 得郎君
        自治省財政局長 土屋 佳照君
        消防庁長官   近藤 隆之君
 委員外の出席者
        警察庁警備局警
        備課長     依田 智治君
        防衛庁防衛局運
        用第一課長   坪井 龍文君
        科学技術庁研究
        調整局地震予知
        研究調整官   三浦 睦広君
        国土庁長官官房
        震災対策課長  城野 好樹君
        大蔵省主計局主
        計官      佐藤  浩君
        文部省管理局教
        育施設部指導課
        長       福岡純一郎君
        厚生省医務局指
        導助成課長   小沢 壮六君
        厚生省社会局施
        設課長     岡光 序治君
        運輸省港湾局計
        画課長     藤野 慎吾君
        気象庁観測部地
        震課長     渡辺 偉夫君
        建設省計画局民
        間宅地指導室長 斉藤  衛君
        建設省河川局都
        市河川課長   陣内 孝雄君
        消防庁技術監理
        官       矢筈野義郎君
        日本国有鉄道旅
        客局サービス課
        長       猪俣 為久君
        日本国有鉄道運
        転局保安課長  近藤 良司君
        地方行政委員会
        調査室長    岡田 純夫君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十四日
 辞任         補欠選任
  亀井 静香君     河本 敏夫君
  北口  博君     山口シヅエ君
  椎名 素夫君     山中 貞則君
  丹羽 雄哉君     田澤 吉郎君
同日
 辞任         補欠選任
  河本 敏夫君     亀井 静香君
  田澤 吉郎君     丹羽 雄哉君
  山口シヅエ君     北口  博君
  山中 貞則君     椎名 素夫君
    ―――――――――――――
四月二十三日
 退職地方公務員の共済年金・恩給等改善に関す
 る請願(柴田弘君紹介)(第四五三九号)
 重度重複身体障害者に対する地方行政改善に関
 する請願(小野信一君紹介)(第四六四九号)
同月二十五日
 銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
 案の修正に関する請願(瀬長亀次郎君紹介)(第
 四七三五号)
 退職地方公務員の共済年金・恩給等改善に関す
 る請願(柴田弘君紹介)(第四八一八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
 案(内閣提出第五二号)(参議院送付)
 地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害
 補償等共済基金法の一部を改正する法律案(内
 閣提出第六六号)
 昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
 組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
 部を改正する法律案(内閣提出第六七号)
 地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
 律案(内閣提出第八八号)
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
     ――――◇―――――
#2
○松野委員長代理 これより会議を開きます。
 委員長が所用のため、その指名により、私が委員長の職務を行います。
 内閣提出に係る銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。後藤田国務大臣。
    ―――――――――――――
 銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#3
○後藤田国務大臣 ただいま議題となりました銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
 この法律案は、最近における猟銃を使用した犯罪及び猟銃または空気銃に起因する事故の実情にかんがみ、猟銃の所持の許可の基準を整備し、銃砲の保管に関する規制を強化するとともに猟銃等の所持の許可の取り消し事由を整備し、あわせて射撃教習の用途に供する猟銃の備えつけ制度を新設すること等をその内容とするものであります。
 まず第一に、所持の許可の基準の整備について御説明いたします。
 銃砲または刀剣類、特に猟銃を使用した犯罪は依然として多発しており、これを防止するため所持の許可基準を一層厳格にする必要があります。
 そこで、許可の際の審査をより的確にするため申請者が提出する銃砲または刀剣類の所持の許可申請書及び添付書類の様式の整備を図ることとし、許可申請書またはその添付書類中に重要な事項について虚偽の記載があり、または重要な事実の記載が欠けている場合には、銃砲または刀剣類の所持の許可をしてはならないことといたしたのであります。
 次に、銃砲または刀剣類の所持の許可を取り消された者及び銃砲または刀剣類を不法に所持し、あるいは銃砲の保管義務または銃砲もしくは刀剣類の譲り渡しの制限に違反するなどして罰金以上の刑に処せられた者に係る銃砲もしくは刀剣類の所持の許可の欠格期間を五年とすることとしたのであります。
 また、銃砲、刀剣類または刃物を使用して、人の生命または身体を害する罪その他の死刑または無期もしくは長期三年以上の懲役もしくは禁錮に当たる凶悪な罪で政令で定めるものに当たる違法な行為をした日から起算して十年を経過していない者には、猟銃の許可をしてはならないものとすることとしたのであります。
 第二に、射撃教習用途の猟銃の備えつけ制度等について御説明いたします。
 現在、新たに猟銃を所持しようとする者に対しては、都道府県公安委員会が行う技能検定または教習射撃場において行う射撃教習を受けさせることとしており、そのため、各人に猟銃の所持の許可を与え、猟銃の自己保管もできることとしているのであります。しかし、これらの者は猟銃の取り扱いがふなれな初心者であることなどにかんがみ、技能検定を受ける者には都道府県公安委員会の指定する猟銃、射撃教習を受ける者には教習射撃場に備えつけられた猟銃を使用させることとし、各人に猟銃の所持の許可を与えないこととしたのであります。
 これに伴い、教習射撃場には、射撃教習の用途に供するため必要な猟銃を備えつけなければならないこととするとともに、その保管等について、所要の規定の整備を行うものであります。
 第三に、銃砲の保管に関する規制の強化について御説明いたします。
 現行法におきましては、銃砲の許可を受けた者がみずから銃砲を保管する場合には、堅固な保管設備に施錠して行わなければならないことになっておりますが、保管が不適切なため銃砲の盗難が多発していることにかんがみ、銃砲の保管の設備及び方法の基準を新たに総理府令で定め、これによって保管を行わなければならないこととしたのであります。
 また、都道府県公安委員会は、保管する銃砲が猟銃である場合において、盗難の防止その他危害予防上その保管の状況を調査する必要があると認めるときは、あらかじめ通告した上、その必要な限度において、警察職員に、猟銃の保管場所に立ち入り、検査させ、または関係者に質問させることができることとするとともに、銃砲の保管をする者について、その保管の設備または方法が総理府令で定める基準に適合していない場合など危害予防上必要があると認めるときは、これらの者に対し、保管の設備または方法の改善その他危害予防上心要な措置をとるべきことを命ずることができることとしたのであります。
 第四に、所持許可の取り消し事由の整備等について御説明いたします。
 猟銃及び空気銃は、狩猟、有害鳥獣駆除または標的射撃の用途に供するためこれを所持しようとする場合に許可することになっているのでありますが、都道府県公安委員会は、猟銃または空気銃の所持許可を受けた者が、引き続き三年以上、猟銃または空気銃を許可に係る用途に供していないと認めるときは、危害予防の観点から不必要な銃を排除するためその許可を取り消すことができることとしたのであります。
 そのため、都道府県公安委員会は、猟銃または空気銃の所持の許可を受けた者に対し、許可された猟銃または空気銃を許可に係る用途に供しているかどうかについて必要な報告を求めることができることとしたのであります。
 その他手数料の額の改定、罰則の整備等所要の改正をすることとしております。
 以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概略であります。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同賜らんことをお願いいたします。
#4
○松野委員長代理 以上で本案の提案理由の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#5
○松野委員長代理 次に、内閣提出に係る地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
    ―――――――――――――
地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#6
○後藤田国務大臣 ただいま議題となりました地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
 政府は、すでに、一般労働者の災害補償について、労働者災害補償保険法等の一部を改正する法律案を、また、国家公務員の災害補償について、人事院の意見の申し出に基づき、国家公務員災害補償法の一部を改正する法律案を、それぞれ、今国会に提出いたしておりますが、地方公務員の災害補償制度につきましても、公務上の災害または通勤による災害を受けた職員及びその遺族に対して保護の充実を図るため、これらと同様の措置を講ずる必要があります。
 以上が、この法律案を提出いたしました理由であります。
 次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
 まず第一は、遺族補償年金の額の引き上げであります。現在、遺族補償年金の額は、遺族の人数の区分に応じ、平均給与額の年額の三五%から六七%に相当する額となっておりますが、これを遺族の人数の区分一人の場合を最高として、平均六・一%引き上げ、平均給与額の百五十三日分から二百四十五日分に相当する額にすることといたしております。
 第二は、身体障害に対する評価の改善であります。神経系統の機能、精神または胸腹部臓器の機能に著しい障害を残す場合において、現在、常に介護を要する程度の障害は障害の等級第一級として、終身労務に服することができない程度の障害は障害の等級第三級として評価しておりますが、それらの障害により随時介護を要する状態にある場合について、新たに障害の等級第二級として評価することといたしております。
 第三は、障害補償年金差額一時金の支給に関する制度の創設であります。当分の間、障害補償年金の受給権者が死亡した場合において、すでに支払われた障害補償年金及び障害補償年金前払一時金の額が障害の等級に応じ、それぞれ平均給与額の五百六十日分から千三百四十日分に相当する額に満たないときは、その遺族に対し、その請求に基づき、補償として、その差額に相当する額を支給することといたしております。
 第四は、障害補償年金前払一時金の支給に関する制度の創設であります。当分の間、障害補償年金の受給権者が自治省令で定めるところにより申し出たときは、補償として、障害の等級に応じ、それぞれ平均給与額の五百六十日分から千三百四十日分に相当する額を限度として自治省令で定める額を前払一時金として支給することといたしております。
 第五は、小口資金の貸し付けを受けるための措置であります。年金受給者が一時的に必要とする資金の需要に応ずるため、年金を受ける権利を担保として国民金融公庫または沖繩振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けが受けられる道を開くことといたしております。
 第六は、遺族補償年金に係る一時金に関する規定、年金たる補償の支給事務の簡素化を図るための規定その他所要の規定の整備を図ることといたしております。
 以上が地方公務員災害補償法及び消防団員等公務災害補償等共済基金法の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#7
○松野委員長代理 以上で本案の提案理由の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#8
○松野委員長代理 次に、内閣提出に係る昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
    ―――――――――――――
昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#9
○後藤田国務大臣 ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
 この法律案は、地方公務員共済組合の退職年金等について、別途本国会で御審議をいただいております恩給法等の一部を改正する法律案による改正内容に準じてその額の引き上げ等の措置を講ずるほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、地方議会議員の退職年金等についての増額改定の措置及び地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員の共済組合制度の改正に準ずる所要の措置を講じようとするものであります。
 次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
 第一は、地方公務員の共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
 まず、その一は、地方公務員共済組合が支給する退職年金等について、恩給の増額改定の措置に準じ、その額を引き上げることであります。すなわち、昭和五十四年三月三十一日以前に給付事由が生じた退職年金について、本年四月分から平均約三・五%増額する措置を講ずることとしております。
 その二は、恩給における最低保障額の引き上げに伴い、長期在職者等に係る退職年金及び廃疾年金の最低保障額を引き上げるとともに、恩給における増加恩給の増額及び公務扶助料の最低保障額の引き上げに伴い、公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げることとしております。
 以上のほか、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額の引き上げ等所要の措置を講ずることとしております。
 第二は、その他の年金制度の改正に関する事項についてであります。
 すなわち、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、その額の増額改定を行うとともに、地方団体関係団体職員の年金制度について、地方公務員の共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。
 以上が、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#10
○松野委員長代理 以上で本案の提案理由の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#11
○松野委員長代理 次に、内閣提出に係る地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。後藤田自治大臣。
    ―――――――――――――
地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#12
○後藤田国務大臣 ただいま議題となりました地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
 この法律案は、別途本国会で御審議をいただいております厚生年金保険法等の一部を改正する法律案による厚生年金における年金額の引き上げに伴い、地方公務員共済組合の退職年金等について、その算定の基礎となる定額部分の額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、地方団体関係団体職員の年金制度について地方公務員の共済組合制度の改正に準ずる所要の措置を講じようとするものであります。
 次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
 第一は、地方公務員の共済組合制度の改正に関する事項についてであります。
 まず、その一は、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、地方公務員共済組合が支給する退職年金等について、退職年金等の額のうち通算退職年金の額の算定方式に準じて算定する場合の定額部分及び通算退職年金の定額部分の額を引き上げることとしております。
 その二は、厚生年金における年金額の引き上げに伴い、退職年金等の最低保障額を引き上げることとしております。
 第二は、地方団体関係団体職員の年金制度の改正に関する事項についてであります。
 すなわち、地方団体関係団体職員共済組合が支給する退職年金等について、地方公務員の共済組合制度の改正措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。
 以上が、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案の提案の理由及び内容であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#13
○松野委員長代理 以上で本案の提案理由の説明は終わりました。
     ――――◇―――――
#14
○松野委員長代理 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大石千八君。
#15
○大石委員 地方行政委員会は、おととい二十三日に静岡県及び神奈川県に赴きまして、去年東海地震の強化指定地域になりました地域の様子につきまして視察をしてまいりました。そしてまた、指定を受けたことに伴いまして財政的な措置がとられるようになりませんと万全を期すことができない、せっかく指定をされたこの地域が地震対策に万全を期していかなければならないということをしみじみ感じたわけでございます。
 特に、万全の措置をとるということに関しまして第一に大事なことは、地震の予知をより正確にできるかということでございます。予知の確率が高ければ高いほど、それだけ地震に対する対策もできるわけでありますし、正確な対応ができるということになりますし、それから、それに伴って防災措置をとるために、財政的な裏づけを持ったハードな面での建築物等の整備、それからもう一つは、ソフトな面と申しますか、住民が対応できるような日ごろの訓練、そういうようなものが両々相まって初めて地震対策に対しての措置がとれるということになるわけでありますが、むずかしい問題は、そのような準備をしておりましても、学者の説によりましても、極端に言えばあす起きても不思議ではないけれども、六十年後になるかもしらぬ、この辺のところが長期的に予知をするということは非常にむずかしいということだと思います。しかし、短期的に考えれば、直前の地震の判定は大分自信を持ってできるのではないかという観測も非常に強まっているところでございます。
 予知のことに関しましては後ほどまたお伺いするといたしまして、その強化地域に指定をされたことに伴う財政特別措置に対して、今国会でもぜひその成立が望まれるところでありまして、国会の会期もあと残り少なくなってまいりましたので、ぜひこの特別措置法の制定について、私ども努力をしてまいりますし、また関係当局にもお願いをしたいと思うわけでございます。
 特に、大震法の制定に際して全党一致で財政特別措置を講ずる附帯決議がされているところでございます。そしてまた、去年の予算編成時においても、国土庁長官と大蔵大臣の折衝の経過を踏まえて、財政特別措置を検討していくということが予算措置の段階で約束をされたわけでございます。具体的なことではございませんでしたけれども、大蔵大臣が国土庁長官と会って、この財政特別措置に関しては十分に前向きにやるということを言っておるわけでございますけれども、その後、この財政特別措置に対して国土庁が窓口になってやっておるわけでありますけれども、その辺の御決意と、去年の予算のときに前向きの姿勢の発言をされたそのときの情勢とそれから今日の情勢がそのとおりに進んでおるかどうかということを、まず国土庁にお尋ねしたいと思います。
#16
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 先生いまお話しのとおり、五十五年度の予算編成に際しまして国土庁長官と大蔵大臣との間で、大規模地震対策特別措置法に基づきます緊急整備事業の整備に関しての地方公共団体等の財政負担につきまして特別の措置を講ずるかどうかということについては、早急に事業の種類、量、各種五カ年計画との関係、地方公共団体に及ぼす財政の影響ということにつきまして検討をし、早急に結論を出すという、そういうやりとりがあったわけでございます。
 その後、国土庁といたしましては、公共団体の側から昨年の十二月の時点で約九千億円という要望がございましたものにつきまして、事業を所管しております関係省庁と事業量、事業の種類等につきまして突き合わせの作業を行ったところでございます。過日新聞等で報じられておりましたように、その金額がほぼ五千五百億円ということで落ちついておるわけでございます。
 この金額の負担につきまして現在、補助率のかさ上げ措置をどの程度講ずべきか、また、地方財政上の特別措置をどうすべきかということについて鋭意検討をしておるところでございます。また、五千五百億の中には、すでに大規模地震対策特別措置法の施行令で緊急に整備すべき施設として、避難地、避難路、消防用施設、緊急輸送路等が定めてございますが、そのほかに、病院、学校、社会福祉施設、地すべり等防止事業、津波対策事業、水道事業等についても御要望がございまして、これについて政令に入れるかどうか、また、入れる場合にその事業の範囲はいかがかということについてもあわせて検討をしておるところでございます。
#17
○大石委員 最初九千億という数字で関係の六県百七十市町村が要望をしたのに比べて、いろいろ煮詰めて全体の事業量が五千五百億というところまで煮詰まってきているわけでございますが、政令指定事業も、最初は避難地、避難路、消防用施設、緊急輸送路、通信施設等でございましたものを、そのほか、政令指定事業として病院、福祉、学校あるいは津波対策、山崩れの防止、こういったところまで広げていただきたいということでお願いをしているところでございますが、何といいましても五千五百億という大きな事業でございますので、これは非常に財政的に規模の小さい地方自治体にとりましては、当然のことながら大変大きな重荷になるわけでございます。そしてまた、この地震という、全く自己責任において起こり得るものではない、そういう自然の大きな力による災害を防止をしなければならないということになりますと、当然これは国としての地震対策ということをまた考えていただかなくてはならないわけでございまして、御説のように、いろいろそのような責任を国土庁が窓口になってやってくだすっておるわけでございますけれども、これは地方自治体のことに関して指導しておる自治省ももちろんでございますが、病院関係、社会福祉関係の厚生省、あるいは学校関係の文部省、そしてまた建設省等、それぞれの役所の御理解を十分に得て、なるべくたくさんの補助率をお願いをしたい、事業に関しましても相当しぼってお願いをしているところでありますので、この御要望を十分に満たしていただきたい、こういうように考えているところでございます。
 新しく政令指定事業として要望しております中で、個別にお伺いをしたいわけでありますけれども、病院の整備に関しましては、これは実質的には特例を除くと全部普通の場合は病院に対しては補助対象にならない、特別な施設に関しては補助対象もございますけれども、まあ一般には補助対象にならないというところを、自治体からの要望では、二分の一くらいは公的病院に関して補助対象にしていただきたいということでもお願いがされているわけでございます。この病院の特に公的病院ということに限って最初はいろいろ、これは公的も私的も区別は、実際問題としてはそこに入院しているあるいはそこで治療を受けている患者にとりましては危険度は同じことですから、公的、私的にかかわらず補助対象にしていただくのが本来でしたら一番いいわけでありますけれども、そういう私的なものまでということになりますと非常に対象範囲も広がっていくということで、公的ということにしぼってお願いをしているところでございますけれども、厚生省としてはこの辺の受けとめ方をどうされておりますのか、伺いたいと思います。
#18
○小沢説明員 いま先生御指摘のように病院関係につきましては、一般的な病院の整備につきましては原則として診療報酬で賄うということで、すべて自前で建設をしていただくというのが原則になっておるわけでございます。ただ、先生からもお話ございましたように特殊な、診療報酬で賄えないような不採算な医療ということで、救急医療でございますとか僻地医療でございますとか、あるいは特殊な診療部門ということでがんの医療でございますとか、そういった部分的な医療につきまして補助制度を設けまして、従来から公的病院を中心といたしまして補助をしてきたところでございます。
 それで、今回の地震対策につきまして私どもといたしましては、このような従来の補助の体系というものが、全般的な病院整備全体にかかわる補助というような制度がないわけでございまして、救急とかがんの診療部門でございますとか、やや病院の機能の中での部分的な補助というような形の体系が従来の体系でございました関係もございまして、今回地震対策ということで各県から御要望がございますのは、建物全体を耐震構造にするということで病院全体の建てかえという御要望でございますので、これらの従来の補助体系との関連でなかなかむずかしい問題があるというふうに理解しておるわけでございます。それで、そういう従来の補助制度との均衡等も考慮いたしながら、政府部内で地震対策といたしまして政令の範囲をどのように定めていくかというようなことを全体として検討しているわけでございますので、そのような中でさらに検討をしていきたいと思っております。
#19
○大石委員 当然これはいままでとは違う前向きの姿勢で、補助をするということに関しては相当の積極的な考えを示していただいているわけですね。
#20
○小沢説明員 ただいま申し上げましたように、従来の補助体系との均衡という問題がございます。一方では地震対策ということで、本当に病院に入っておられる方というのは体が不自由な方が多うございますし、それからまた、実際に災害が起こりました場合には病院というのは、その医療のための重要な機能を果たさなければならない施設なわけでございますので、そういう重要な機能を持っているということを念頭に置きつつ検討をさせていただきたいということでございます。
#21
○大石委員 病院のことに関してはできるだけ現状にかんがみまして、地方自治体の要望に対してこたえていただくようにお願いをしておきたいと思います。
 それから、社会福祉施設に関しましては、現行でも二分の一補助ということがとられているわけでございますけれども、その補助率のかさ上げ等、あるいは別途方法があればさらにそういうことに関して、前向きの検討がなされておりますかどうか、今度は福祉施設関係に関してお伺いいたします。
#22
○岡光説明員 現在の政令指定事業には、いわゆる社会福祉施設は入っておりませんので、まず政令に指定をする対象にするかどうか、これが一つ問題があるわけでございます。これにつきましては、現在の政令に指定されている事業は、発災時における直接的な防災施設というふうに理解をしでおるわけでございますけれども、この政令の範囲につきまして今後、どういうふうに考えていくかというのが一つのポイントであろうというふうに考えております。したがいましてその問題につきましては、いま関係省庁ともいろいろ話をしておるところでございまして、その中で検討してまいりたいと考えております。
 それから補助の問題でございますが、現行は先生いまおっしゃいましたとおり国庫補助二分の一、それからその施設の所在しておる都道府県が四分の一を持ちまして、合わせますと四分の三の補助になるわけでございます。残りが事業主体、まあ公立の場合、民間の場合あるわけでございますが、残りを持つことになっております。この国庫補助二分の一をかさ上げするかどうかということでございますが、現行の補助につきまして、他制度とのバランスもいろいろありますので、そういったことも勘案しながら、事業主体における財政負担能力とかあるいは事業促進の緊急度等、やはり総合的に判断する必要があろうかとも考えておりますけれども、いろいろ関係地方団体等から御意見、御要望もありますので、関係省庁ともよく御協議をしながらひとつ慎重に対処してまいりたい、そんなふうに考えております。
#23
○大石委員 その他学校整備に関しても、きょうは文部省は来ておらないようでございますけれども、学校自体が避難場所になるという色彩もあるものですから、これはどうしても相当強固なものでないと児童の生命に支障があるということでございますので、国土庁の方でもひとつよろしく文部省に対してお働きかけをお願いしたいところでございます。
 建設省はまだ来てませんね。――では、建設省は後回しにいたしますが、最初は九千億というそういう要望が出されたときには、補助率は四分の三くらいが一応のめどだということでやったわけでございますけれども、いろいろ実情を相当厳しく査定をいたしまして、補助率も全体的にはそれでは三分の二ということを基本にしていただきたいということでございますので、ぜひこの線は、補助率の三分の二ということが基本的にできますように強く御要望をしておくところでございます。
 それから、全体の負担といたしまして、ただいま五千五百億という数字までに煮詰まっておりますけれども、国土庁といたしましては、大体この五千五百億の全体事業量ということはお認めいただくといいますか、大体このぐらいの線でいっていいのではないかという感触を持っておられますか、どうですか。
#24
○城野説明員 御説明申し上げます。
 先ほども申しましたように、各県と事業を所管しております各省庁との間で事業量につきまして、詰めを約二カ月ぐらいかかりまして行っていただいたわけでございます。先ほど私が申し上げました五千五百億という数字は、各省の政令指定要望事業及びすでに政令に指定されている事業の総計でございます。そのうち、基本的な私どもの考え方といたしましては、ごく一部のものを除きまして政令指定は、御要望のあるものについてはできるだけ政令指定事業として取り上げていきたいという考え方を持っておるわけでございます。その場合に、各省によりまして事業の量の査定の仕方と申しますか、これは実現可能性なりそれらの必要性なりの認識という問題になりますけれども、必ずしもたとえば何年度の五カ年計画というものに乗り得るような精度を持ったものであるかどうかということにつきましては、今後さらに詰めを行う必要があるものもございます。たとえば学校、保育所、病院というようなものにつきましては、個々の建物につきまして耐震診断を行うというようなことによりまして、どれだけの改築をすればいいか、補強をすればいいかというようなことは今後の具体的な詰めに残されておりますので、われわれの認識といたしましては、多少そこのところは今後数字は変わることはあり得ると考えておるわけでございますが、大方のところ、関係各省並びに国土庁として必要な事業量の認識としては、先ほど申し上げました五千五百億であろうという認識を持っておるわけでございます。
#25
○大石委員 大分国土庁と各省との話し合いも進んでおられるようで、御努力をいただいておりますことを多とするところでございますが、そういう中で、まだ煮詰まっていないものの中にたとえば緩衝緑地整備、これは時期的にまだ調査の段階でありますのですぐに結論は出ないと思いますが、非常に危険度の大きいものの一つとして貯木場があるわけでございます。
 この貯木場は、静岡では清水港などがそうでございますけれども、ここのところに非常に大きな波をかぶるということになりますと、きわめて人身に及ぼす被害が大きい。流木が散らばるということによる損失は、これは公的な面ではありませんけれども、その流木によって非常に背後地に影響があるということから、貯木場に関して強化策をとる必要性が非常に高いと思うわけでございますけれども、運輸省の見解はいかがでございましょうか。
#26
○藤野説明員 貯木場からの木材の流出に伴いまして発生いたします被害の防止のために、たとえば係留幕を補強いたしますとか・あるいは流出防止さくというようなものを設けるだとかいったふうなことが考えられますけれども、さらに、港湾におきます防波堤の整備というようなものも、やはり津波対策として大きい効果を持っているものだというふうに考えておりまして、いま申し上げましたような係留くいの補強だとか流出防止さくの整備のみならず、そういった防波堤の整備というようなものも含めて、現地の実情に合ったような効果的な対策というものをとっていかなければならぬというふうに思っておりまして、われわれといたしましても、そのような結果が得られますように港湾管理者を指導してまいりたい、かように考えておるところでございます。
#27
○大石委員 いままででございますと、これは補助事業というふうにはなっておらない。大体地方自治体が管理者になると思いますけれども、管理者が起債でやっておるというような状況でございますが、その制度の手直し、たとえば補助制度をつくるとかそういうことはお考えになっておりませんでしょうか。
#28
○藤野説明員 先生お話しのように、港湾内の貯木場の整備につきましては、これを管理者が行います場合に運輸省といたしまして、港湾整備促進法に基づきまして、港湾管理者に対して地方債のあっせんを行うというやり方でまいっておるわけでございます。
 いまお話しの地震対策の一環と申しましょうか、貯木場からの木材の流出によりますところの被害防止のための、たとえばいま申し上げました係留くいの補強とか流出防止さくといったふうな施設の整備につきましても、地方債といいますか、現行の方式を活用して管理者に対する助成といいますかお手伝いといいますか、そういう方法で対応していきたいというふうに考えておるところでございます。
#29
○大石委員 大変具体的ではないですけれども、全体的には前向きの御答弁をいただきましたので、ぜひそういうようなことで、具体的な対応策として積極的な、新たに補助をするとか、補助制度を財政特別措置に関してやっていただくとか、そういうことをぜひお願いしたいと思うわけであります。いままで起債でやってくるということは、木材そのものが結局、民間の企業でございますから、そういう意味でなかなかそういうものをやれるということには一つの問題があったと思います。この貯木場の被害の防止のための強化というのは、そのもの自体が、たとえばほかの箱物といいますか建物の場合には、強化することによってメリットがあるわけでありますけれども、貯木場の場合は、防災施設を強化することが木材業者にとりましてメリットがあるということとは、災害がなければ関係ないわけでありますから、そういう意味におきまして、これは当然、特別に震災対策としてお考えいただき、補助事業として財政特別措置の中に入れていただくことが大変必要だというふうに私は考えておりますので、どうかいま御答弁いただきましたそのような前向きのお考えの中で、ぜひ具体的にそれを肉づけしていただきたい、御要望を申し上げておくところでございます。
 そのほか、それにちなんでやはり非常に重要なことは、海岸あるいは河川、こういったものが地震によって津波を呼び起こす、地震発生後、物の十分前後で津波という形であらわれてくるわけでございまして、特に静岡県では焼津市のように、津波の被害を非常に受けやすい地域で五万五千人その地域内に住んでいる、マグニチュード八ぐらいの地震が急に起きた場合には、一万人は助からないだろうというようなことさえ言われているところでありますので、特に河川、海岸等に関しましては特別な措置を十分に講じていただきますように、これは非常に重要な問題だというふうに考えますので、後で建設省が参りましたらお伺いをしておきたいと思うところでございます。
 さて、このようにいまそれぞれの担当の厚生省あるいは文部省、運輸省、建設省等で御努力をいただいておるところでございますけれども、これも全体としてすべて地方自治体の肩がわりをするということにはなかなかならぬわけでございまして、静岡県あたりでは法人事業税の課徴金を相当ふやしているということで、年間五十億とか七十億、五年間ということになりますと何百億という数字になるわけでございますけれども、そういう努力は当然それぞれの地方自治体で、特に県を中心にやらなければならないところでございますが、それだけでも足りないということで地方自治体、特に静岡県では自治省に対して、ぜひ残りの分に関しては起債を中心にやっていきたいということでございまして、これは地方自治体の財政を知る自治省にとりましては、当然の要求と受けとめながら、この財政難のときにどうやりくりをしていくかというところで、お願いの点もあるし、それから、やらなければならないというお気持ちもあると思いますけれども、自治省として、この地震対策の特別措置法が制定された後の処理としての起債の問題をどうお考えか、お伺いしたいと思います。
#30
○土屋政府委員 先ほどからいろいろお話があったわけでございますが、強化地域の関係地方団体では、いま地震防災強化計画をつくっておられるようでございます。その緊急整備事業の内容とか規模とか、まだ確定的ではないようでございます。先ほどから五千五百億円といったような数も出ておりますが、鋭意詰めておられるというふうに聞いております。いずれにいたしましても、関係地方団体の財政負担というのは、きわめて大きなものがあることは事実でございまして、そのためには、何らかの財政上の特例措置を講ずる必要があると考えております。
 そういったことを前提といたしまして自治省といたしましても、地方債なり、あるいはまたその地方債をどういうふうに扱っていくか、元利償還等どう扱うかといった問題には、できるだけ適切に対処したいと思っておりますが、ただ一言申し上げておきたいことは、先生よく御承知のことでございますけれども、起債はそれぞれ必要な措置を講ずるといたしましても、その後の交付税措置をどうするかという問題でございます。
 交付税そのものは、地方団体の共通の財源でございますから、それを元利償還金というものを何か交付税で措置するということになりますと、その関係地域に特に傾斜配分をするというかっこうにならざるを得ないわけでございます。そういうことでございますから、大方のコンセンサスを得ましてそういった措置を進めるためには、前提として施設緊急整備の重要性というものが国政の上で適切に位置づけられて、国費による特別措置というものが確立されるということがどうしても必要だと思うのでございます。事業の重要性の認識に対応いたしまして私どもとしては、御指摘のようなことを頭に入れて、地方債の処置なり、あるいはまたその元利償還についての交付税措置なりということをいろいろ検討してみたいと思っております。
 したがって、いずれにしても私どもとしては、立法措置によります補助率等の引き上げとか政令指定事業の見直し等がされて、国政の上でこういったものが重要なものであると位置づけられて初めて、他の地方団体の納得を得ても傾斜配分ができるというかっこうになってまいりますから、そこらのところを踏まえた上で私どもとしては、できるだけ適切な対処を考えてみたいというふうに思っております。
#31
○大石委員 地方自治体の方では、いま局長のお話にございましたように、元利償還の部分も相当交付税で賄ってもらいたい、具体的には要望で、六〇%とかそういう希望も出ているところでございまして、これは全体の補助率がどうなるかということにも重大なかかわり合いを持ってくるわけでございますけれども、自治省の一つの方針としては、全体としては傾斜配分によって、これは地方自治体に実質的には負担の部分はどの程度求めなくてはならない、どこまではカバーをするというようなことはいま具体的に細かくはお答えになりにくいと思いますけれども、大体めどとしてはどんなところを考えていらっしゃいますでしょうか。
#32
○土屋政府委員 私どもとしては先ほどお答えしたように、国としてこの事業の適切な位置づけということがされなければならないと思っておるわけでございますが、それに対応して、それぞれの事業の裏負担と申しますか地方負担については、これは起債は十分考えてみたい。その後の交付税措置について、御要望もいろいろあるとは承知しておりますが、率直に申し上げまして、他のいろいろな財政特例法における割合、交付税措置の割合というものもございますので、そういったものとの兼ね合いで考えざるを得ないと思っております。
 そういうことで私どもとしては、いま具体的にこのものについては幾ら幾らということは申し上げにくいわけでございますけれども、国全体としての対応の措置を見て地方団体の財源措置というのは、これは私どもの立場としては十分円滑にいくように配慮する立場でございますので、そこのところは十分見きわめた上で措置をいたしたいと思っております。
#33
○大石委員 建設省の担当官の方に来ていただきましたようです。大変突然で申しわけございませんでした。
 津波対策等が大変大事でございますので、先ほども運輸省の貯木場の問題に対して質問したわけでありますけれども、海岸、河川等が非常に重要なポイントになってくると思いますので、ぜひお聞きをしたいわけでございます。
 耐震河川でございますが、いままでは補助率が十分の三ということになっておりますが、河川事業全体としては三分の二の補助率があるわけでございまして、これは指定地域に関しては河川事業並みの補助率ということが考えられないかどうか、ひとつその辺のところをお伺いしたいと思います。
#34
○陣内説明員 お答えいたします。
 耐震河川対策事業につきましては現在、十分の三で進めております。これは耐震対策をねらいとした河川の事業ということで、一般の洪水を対象にした河川事業とは性格を異にしておりますので、河川事業の補助率を適用しておりません。
 なお、耐震対策事業といたしましては緊急に整備すべき事業が相当ございますので、この補助率でもってとにかく事業を促進するというたてまえから、現在、十分の三をもって事業の促進に当たっておる次第でございます。
#35
○大石委員 普通でいけばそういう考え方になると思いますけれども、特に先ほども申し上げたわけでありますけれども、たとえば静岡県の場合でも焼津などのように、津波に対して非常に弱い地域等は、マグニチュード八の地震が起きた場合、きわめて多くの人命が損なわれる心配もあるという状況もありますし、それから町としても、津波をかぶった後の立ち直りということを考えましても、これは非常に大きな損失になると思うわけでありますので、特に私は海岸とか河川、あるいは地すべりの防止などもそうでございますけれども、十分に御配慮をいただけるようにぜひこの財政特例措置の中でお考えいただきたい、こう思いますので、ひとつここのところは、いま急にお呼びしたものですから具体的に前向きの答弁はいただけないと思いますけれども、これは御要望としてぜひお聞きをいただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げる次第であります。
 それぞれ各省の方々に私の要望を兼ねまして、総体的なお伺いをしてきたわけでございますけれども、きょうはできましたら国土庁長官にもその辺の御決意をいただきたいところでございますが、建設委員会等もございまして御出席をいただけませんでしたので、地方自治体のことに関して十分に御理解をいただいております自治大臣にお聞きをしたいと思います。それからまた後藤田自治大臣は、単に現在自治大臣であるということでなしに、まだ大臣におなりになる前から格別、東海地震対策に関しては御理解をいただいておりましたところでもありますし、また、自治大臣というポストにもおなりになって、十分になお認識をしてくだすっているところと思います。昨年の予算編成時における国土庁長官と大蔵大臣とのそういう約束もあるところでございますので、ひとつ大臣にも積極的に財政特例措置の推進方をお願いしたいと思いますが、その見識のある御意見をお伺いしたいと思います。
#36
○後藤田国務大臣 大震対策の問題で先ほど来、各省庁からお答えいたしましたように、対象事業の範囲をどうするか、さらにまた国庫補助のかさ上げをどのようにやるか、現在鋭意事務的な検討をしておる段階のようでございます。同時にまた、これに伴って地方団体の負担もこれは当然ふえるわけでございますので、そういった点については、起債の元利償還をどの程度交付税の算入に繰り入れていくかといったような問題がございますが、これらについては、大震法の成立の際に附帯決議がございます。それらも政府としては踏まえなければなりません。同時にまた、それを受けてだと思いますが、予算折衝の際に、大蔵大臣と国土庁長官との間の申し合わせもございますので、政府といたしましては、このことは大変重要な問題でございますから、いずれにいたしましても前向きに検討してやってまいりたい、かように考えております。
#37
○大石委員 いずれにいたしましても現在のままでいきますと、五千五百億の事業のうちの地方負担が三千三百億という膨大なものになるわけでありまして、ただいまいろいろ御要望いたしましたものを十分に国の補助ということで見ていただきますと、三千三百億がさらに一千億くらいは地方負担分が減るということでございまして、これは非常に大きな数字でございます。一千億という数字は、国全体の予算のあれから見れば、微々たるものとは言いませんけれども、もちろんいま国の情勢も、最大限歳出をカットするということをもう血眼になってやらなければいかぬ重要なときですから、一千億という額がわずかという言葉は、責任ある国会議員の一人として決して口に出すことはできませんけれども、しかし、多くの人命の安全ということを考えた場合には、ぜひ捻出をしていただき、静岡県を初めとする地震対策強化地域の、生命、財産といいますが、特に生命の方を完全に守れるようにお願いしたいと思う次第でございます。
 なおいまいろいろ申し上げましたところは、これらのソフトの面あるいはハードの面で地震対策をやっていく上におきましても、その予知の正確性というものが非常に大きなウエートを占めるわけでございまして、このような措置をとっていただく前提として、地震予知が確度の高いものであるということが非常に大きな要素になってくると思うわけでございます。
 地震予知の問題に関しては、地震の先進国といいますか、予知などもやっておる中国、この国は、非常に歴史があるものですから、科学技術の面では日本に比べると相当おくれているはずでございますが、地震国として、それから共産主義という全体主義国家としての統一がとれるというようなこともございまして、非常に予知の技術が進んでおる、また、その予知によって、予測ができたことによって人命が救えたという事実もあるようでございます。
 現在の予知体制に関しては日本の場合は、長期的にはもちろんこれはむずかしい。先ほども言いましたように、あす起きても不思議ではないが、六十年後でもこれも不思議でないというような、長期的に非常に見通しはむずかしいようでございます。これを確度を高めていくのは、なかなか骨の折れることだと思いますが、特に直前における予知の正確性ということに関しては、これは何としても確度の高いものにするようにこれからも努力をしていただきたいと思います。予知体制に関して、きょうは十分に担当の方にお聞きをするわけにいきませんけれども、一応国土庁が窓口でございますので、その辺の問題点、それから、実績とこれからの問題点に関してお伺いしたいと思います。
#38
○城野説明員 地震の予知を防災に結びつけるということは、人類の大きな夢でございまして、わが国におきましては、昭和三十八年から地震予知計画ということを始めまして、現在は四次計画ということになってございます。そのうち、特に現在の技術レベルと申しますか、先ほど先生の方から御紹介ございましたような中国で成功したというような例もございまして、現在では、政府の関係機関、大学の機関が地震予知連絡会というところで情報交換をしつつ、科学技術庁に地震予知推進本部というものを置きまして、必要予算の確保その他について調整をとりつつ進めているところでございます。
 現在の地震予知のレベルから申し上げますと、これは相当日進月歩でございますけれども、地震が起こる現象と申しますのが、きわめて間隔があるということがございますし、台風のように連続現象で非常にたくさんの経験を積んでおるということではございませんので、同じような現象が起こればほかのところでもそれの適用ができるかと申しますと、それは必ずしもそうは言えないのでございます。
 地震予知の場合の三つの要素というものが言われております。場所と規模と時間、この三つが正確に言われなければ、防災には直接役立てにくい面がございます。日本の場合におきましては、マグニチュード八程度の非常に大規模な地震につきましては、その規模、場所というものは測地測量の結果、地震観測の結果等によりましてかなり確度高く予知がされるという段階に達しまして、その技術的な水準を踏まえまして、大規模地震法によります地域指定を行ったところでございます。
 最後の時間という点につきまして、非常にむずかしい点がございます。わが国のように高度の経済、文化、いろいろな利害関係が錯綜しておる社会におきまして、この時間というものを、あとどのぐらいで地震が起こるかということを言うことは非常にむずかしいのでございます。また、技術的な水準から言いまして、地殻にひずみがたまって、それが耐え切れなくなって破壊するというその限界の破壊の予測ということにつきましては、大変にむずかしいのでございます。現在の東海地域におきまして主力を注いでおりますものは、いわゆる主破壊が起こります直前の前兆現象と申しますか先行現象と申しますか、そういう現象をつかまえて、学者の先生方による総合判定を経て、地震の発生の確率が高いという予測のもとに警戒宣言を出し、一斉に防災行動をとっていただくというシステムをとっておるわけでございます。
 それ以外のいわゆる規模の小さい地震につきましては、あらわれてまいります異常現象が非常に小さいということもございまして、まだ相当、観測の密度を一けた上げてやらなければいけないというような問題がありまして、これは将来の検討課題であろうかというふうに考えておるわけでございます。
 東海地域に関しましては、東海地震説が唱えられまして以来、先ほど申し上げました地震の直前予知に役立つひずみ計、傾斜計、地震計、検潮儀というような非常にたくさんの観測項目に関しまして、整備をずっと続けておりますし、海底にも地震計を設置しておるというところまでいっておるわけでございます。これを気象庁にテレメーターをいたしまして、二十四時間の監視をやっていただいておる。そういう面から言いますと、見逃しということはほとんどないであろうということが言えると思いますが、一方、そういう異常現象が出てきた場合に、それが主破壊にどのくらいの時間間隔でつながるかということに関しましては、これは正直を申し上げまして経験のない事項でございますので、そういう意味におきましては、大事をとるという意味では、空振りをする、つまり、地震の発生があるかもしれないと言っても幸いにも地震の発生はまだないという事態があることも、一般の方々に御了解を得なければならない点ではないかというふうに考えておる次第でございます。
#39
○大石委員 そこで空振り、これも、全力を傾けて最善を尽くした上での空振りであればやむを得ないところでございますけれども、やはり十分に住民に誤解のないようにやってもらうということの努力も一面では必要であるわけでございます。特に報道という面で、これは新聞、ラジオ、テレビ等がどういうふうな体制で報道するか。静岡県では一度、伊豆の地震の災害のころ誤報がありまして、大変混乱をしたこともあるわけでございますので、事この地震、震災の報道に関してはきわめてむずかしい点もあるわけでございますけれども、その辺のところは十分な対策が講じられつつありますでしょうか、お伺いしたいと思います。
#40
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 地震の予知をされた場合に、これを防災に役立てるということにつきましては、その伝達の仕方、それから一般の報道機関の御協力ということが、その効果を大きくする上で必要不可欠でございますし、また、地震があるかもしれないという予告をすることによる混乱を最小限度にとどめるためには、その伝達の仕方なり報道のやり方なりということで、右にも左にもなり得るという可能性を持っておるということは非常に重要な点でございまして、大規模地震対策特別措置法を御審議いただきました節にも、そのことにつきましてはたびたびの御指摘があり、附帯決議におきましても、そのことにつきまして十分注意をするようにという御注意をいただいておるところでございます。
 これを受けまして、昨年九月に地域指定に引き続きまして定めました防災基本計画というものにおきましては、その正確な情報の伝達ということにつきまして第一に重要な点として掲げまして、具体的には、各機関の間で正確な情報の伝達、また住民への伝達と広報ということにつきまして、具体的な手段を強化計画において定めていただいているところでございます。報道機関に関しましても、日本放送協会は指定公共機関ということでございまして、またその他の民間の放送の機関は、地方の指定公共機関ということになってございまして、それぞれその正確な情報の伝達、その配備、手配ということにつきまして計画を練っていただいておるところでございます。今後とも具体的にいろいろな調査等を通じまして、住民がどういう情報を知りたいのか、また誤りなく情報を伝えるにはどうすればよいかということにつきまして調査を継続いたしまして、改めるべき点は改めるということで進んでまいりたいと思います。
#41
○大石委員 いろいろ地震対策の問題に関してお尋ねをしたり、あるいは御要望申し上げたわけでございますけれども、きょうは一般質問の中での質問でございますので、具体的な御答弁までいただけない部分も多かったわけでございますけれども、どうかひとつ十分に私の御要望と申しますか、いろいろな問題に関して御理解いただきまして、特に目前の一番重要な問題は、今国会で財政特別法が成立するかどうか、日の目を見るかどうかということでございますので、どうか十分に御検討をいただきまして、推進のために御努力をいただきたい、最後に重ねて強く御要望いたしまして、私の質問を終わります。
#42
○松野委員長代理 小濱新次君。
#43
○小濱委員 一昨日、二十三日に当委員会で東海沖の地域指定の現地調査をしてまいりました。
 これは自治大臣、お話を聞いておいていただきたいのですが、静岡県の知事さん初め関係者のいろいろな説明を伺いましたところが、行政マンとしてこんなにも真剣に地震の問題を研究し努力を払っておられる知事さんはまず世界一であろう、そういう話も出てまいりました。焼津の市長さんに説明を伺いましたときには、その真剣な説明をする態度、その姿勢が気迫がこもっていた、そういう感じを受けながら聞いておったわけでございますが、なるほど駿河トラフの想定される震源地と言われる地点がすぐそばな関係もあるのでしょう、その説明の中で、訓練ももう二十数回行ってきた、その訓練を戦闘訓練と言っておられました。これは命がけの訓練をやっているんですという内容の説明でございました。生命、財産を預かる市長さんとしての責任の重さというものを痛切に感じながらこの地震対策に取り組んでおられる、まことにこの人がと思えるほどに、もう年配者であったけれども、勇気りんりんとしておった、そういう感じの説明でございました。
 焼津の港に行きましたところが、あそこに何千という漁船がおりました。この漁船も高波が来たときの訓練もずいぶんとやったようです。それは何千というあの漁船を動かす訓練というものは並み並みならない、もちろん協力もいただかなければなりませんけれども、むずかしかっただろうな、こう思うわけですけれども、そういうものもあえてやってきた、こういうことなんですね。
 そしてまた、由比の町長さんの説明を聞いてまいりました。現地では、由比の浜のあの地域は、一方は東名高速が通っておる、その隣にはくっついて一号線が通っておる、くっついてまた東海道線がつながって通っている、その山の中には新幹線が通っておる、こういう地域で、しかも地質が悪く、いままでにも何回か土砂崩れのあった地域で、今度の地震想定の上から大変な土砂崩れが予想されるということで、この山が崩れてまいりますると、日本の経済がとまるであろう、このようにも話をしておられました。したがって、責任を感じて何とかしてこの土どめをしなければならない、被害を食いとめなければならない、そういう真剣な訴えもございました。
 小田原に参りまして、神奈川県の副知事あるいは小田原の助役さんからいろいろとまた要望も聞いてまいりました。この大規模地震対策特別措置法ができて、地震防災対策強化地域の指定があった、そのことで関係団体では大変な努力を払っておられますけれども、その中で感じたことは、やりたいことはいっぱいあるのですけれども、財源がないのです、こういう一語に尽きるようなそういう発言もわれわれは聞いてまいりました。何とかしてこうした要望をかなえてやりたいなあという気持ちと、本当に責務を感じて闘っておられるこの地域の方々に対して、当委員会としてもそれだけの立場を踏まえて発言をしなければならないのだ、こういうふうに感じながら帰ってきたわけでございまして、その点、深い御理解をいただいておりますが、なおひとつ、自治大臣は国務大臣でもあるわけですから、一層の御理解と御声援を賜りますようにお願いをしておきたい、こう思います。
 質問に入りますが、大石先生もおっしゃっておられましたが、地震防災に関する財政援助措置についての国土庁長官と大蔵大臣との申し合わせの中の可及的速やかにということにつきまして静岡県の知事さんは、事業の種類や規模について結論を得た段階で、予備費を使ってでも五十五年度予算で措置すると理解している、こう発言をしておられるわけです。これは国土庁から御答弁をいただきたいと思いますが、先ほど御答弁の中でいろいろと話がありましたけれども、私のお伺いしたいのは、この可及的速やかにということについて、いま欲しい財源をいまいただけないのならば、こうした予備費を使ってでも何とか五十五年度予算で措置していきたい、こう理解しているという知事の発言に対して、どのようにお答えになっておられましょうか、このことの御答弁をまずいただきたいと思います。
#44
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 国土庁長官と大蔵大臣との話の中で出ましたことは、事業の量及び種類、したがいましてそれに必要な財源、各種五カ年計画との関係、地方公共団体の財政に及ぼします影響等について検討を行い、可及的速やかにその検討を進める、こういうことでございます。これは五十五年の予算編成に際しましてそういうことのやりとりをやったわけでございますので、われわれの方の頭といたしましては、いま先生の方からお話がございましたものを含めてそういう議論をすべきものと考えておるわけでございます。ただ、結論を得た段階でというその結論の部分のところが早く決まりませんと、そういうことは、いま具体的には予備費の使用というようなことを言われたわけでございますが、われわれの方といたしましては、可及的速やかにそれらのことについて結論を得たいという段階でございます。
#45
○小濱委員 先ほど課長さんの御答弁の中で、すでに調査結果についての突き合わせの話し合いをいま進めているというお話もあったように聞きました。あるいは、政令に入れるかどうか検討中だという御答弁もあったように伺っておりました。静岡県のあの現地での話の中では、この法律は一年おくれたのですよ。五十四年度にできる法律が五十五年度からということになってしまって一年おくれたのですよ。この地震は十年じゃありません、五年ですよ。五年を目途にして地震の想定というものをある学者はしておられると言う。それが一年おくれて五十五年になった、これがまだいまの段階でこういう内容で争っているような財政措置ということになりますと、さていつになるのかということになると後はもう、ここに目標をきちっと置かれているわけですから、おくれればおくれるだけ被害が大きくなる、そういう結果が当然生まれてくるわけでありますが、知事さんの言い分は、やりたい、ぜひやらしてもらいたい、そして、予備費を使ってでも五十五年度予算で措置する、こう理解をしておりますというこういう切実な訴えですから、よく聞いていただきたいと思いますし、これを踏まえて努力をしていただきたいと思うわけでございます。
 先ほどもお話がございましたように、要望の五千五百億円に対して五十五年度予算でどう措置するのか、またここで出てこないというといつになってしまうのか、さて、悔いを残す結果が出てこなければいいがと心から念願をしているわけですけれども、これからの財政的な見通しについて、これも国土庁からお答えをいただきたいと思います。
#46
○城野説明員 御説明申し上げます。
 いまお話がございました東海地震につきましては、基本計画におきまして、緊急整備事業はおおむね五年をめどに整備するものとするというふうに決めておるわけでございます。その一つの根拠といたしましては現在、あの東海地域につきましては、確定的なことはだれも言うことはできないのでございますが、全体としては地震の発生は非常に差し迫っているということが認識をされた結果地域指定をしたということでございますが、この二、三年以内に起こるというような徴候はいまのところ見出されていないということでございます。したがいまして、法律のあれから言いますと、昨年の九月にそういうおおむね五年間で施設の整備をするという基本計画を政府の方として決め、それから各公共団体におかれましては、その方針に基づいて事業量の積み上げ等を行っていただいた、こういうことでございますので、今後五年間の間に先ほど御説明を申し上げました五千五百億の事業をどうやってやっていくかということにつきまして議論を進めておるという段階でございます。
 五年間ということになりますと、各種の五カ年計画等の財政、財源の運用の仕方ということとも深くかかわってまいりますので、関係の各省と現在、その事業をどうやって実現させるかということについて検討を行い、片や、先ほど御説明申し上げました公共団体の負担につきまして、財政状況を勘案してどういう措置をとるかということについて検討をしておる段階でございます。
#47
○小濱委員 いま課長さんの御発言の中で、二、三年のうちは起こる徴候はいまのところない、こういう発言がございました。これは大事な発言でして、本当にそうあってほしいのです。ですけれども、地震というものはいつ起こるかわからないわけです。そういうことの前提で今度のこの作業を進めたならば、大変な責任をやはりお感じになるんじゃなかろうかとわれわれも心配するわけです。学者のいろいろな説もある、そして、そういう説がいろいろとちまたには流れているわけです。根拠がないと言えばそれまでですけれども、そういうことから、先ほども大石先生がお話をなさっておられましたけれども、とにかく空振りでもいいじゃないか、悔いを残すよりも――慎重に過ぎて、たとえば判定会の、あるいは気象庁長官の、あるいは総理の警戒宣言が出なかった、そして地震が起こったとか、あるいはまた、警戒宣言を出してしまったが、一週間、十日たっても地震は起こってこなかったとか、いろいろあるでしょう、そのときの批判もあるでしょうけれども、そのくらいの批判はどろをかぶる決意で、私は空振りでもいい、初めてできたこの事前の対策というこの制度をぜひ真剣に取り組んで完成していきたい、そして被害を最小限度に食いとめていきたい、このように考えておるわけでございます。
 そこで、政令に入れるかどうか検討中であるとか、とにかくここに欲しいのは財政なんですからね。この財政措置というものの見通しをどこに置いたらいいだろうかなという感じを受けるわけです。六団体でも知りたいのはここだろうと思うのですね。早く突き合わせを終わってもらいたい、あるいは、政令指定事業以外にも政令指定要望事項というのもある、こういうものもぜひひとつ含めてもらいたい、検討してもらいたい、いろいろなことがあるでしょうけれども、何をやるにしても予算措置でありますから、この見通しをいつごろと見込んでおられるのか、このことについて御答弁をいただきたいと思います。
#48
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 先ほど来申しておりますように現在、政令に指定追加要望のございますものについて政令に追加するかどうかという検討、それから、補助金のかさ上げをすべきかどうかということについての検討を進めておるところでございます。
 われわれの方の試算によりますと、政令に指定をされない場合におきましても、一般の公共事業なり、それから、学校の改築事業なり社会福祉施設の改築事業なりというようなものにつきましては、十分予算の確保ということをお願いをしてあるわけでございまして、あと残ります問題は、公共団体の財政負担として補助金のかさ上げを行うかどうか、また、それについて地方財政上の特例措置でどう補完するかという問題でございます。そういう意味におきましては、関係各省に予算の確保は十分行っていただけるという分について、先ほど来申しておりますように、地方公共団体と関係各省との間で詰めを行っていただいておるわけでございまして、あとはその公共団体の負担の軽減措置等をどうするかということについて詰めを行っておる、そういう段階でございます。
#49
○小濱委員 おくれているな、遅いんだ、何とかもっと早くこの作業を進めることができないものかどうか、私も非常に大きな関心を抱いている一人でございますが、ぜひひとつ一層の御努力をお願いしておきたい、こう思います。
 そこで、これは文部省と厚生省の方にお尋ねをしておきたいと思いますが、それぞれ御答弁をお願いいたします。
 関係六県から政令指定事業に学校、病院、社会福祉施設の整備について組み入れるように要望が出ました。これはたっての要望だということでお話がございました。この点についてのお考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
#50
○福岡説明員 御説明申し上げます。
 現在の政令二条に定めております規定は、避難地、避難路、消防用施設、道路、港湾、通信施設、空地等、いわば地震発生直後において直接必要となる施設に限られているところでございまして、現在、学校施設は含まれていないわけでございます。
 学校施設につきましては、恒常的に整備を図るべきものでございまして、その促進につきましては日ごろ努力しているところでございますけれども、政令に掲げる施設の範囲に含めるかどうかという問題につきましては、国土庁を初め関係省庁と密接に連絡をする必要がございますので、これらの省庁と十分協議を行ってまいりたいというふうに存じております。
#51
○小濱委員 文部省の方に重ねてお尋ねしますが、学校は大概避難地になっている、唯一の避難地なんですよ。そうすると、避難地に指定されている学校が老朽化しているところがずいぶんあるのですよ。そういうところに、避難地として事が起こった場合に、集中するそういう人たちにどういう被害が発生しないとも限らないわけでしょう。そういうところの整備を早く現地ではやりたいわけですよ。そういう点で、この問題については本当に強い要望があったわけですから、この点よく含んでおいていただきたい、こう思います。
    〔松野委員長代理退席、大石委員長代理着席〕
#52
○福岡説明員 御説明申し上げます。
 ただいま先生御指摘のとおりでございまして、文部省といたしましても在来から、老朽校舎の改築等につきましては極力、優先的に事業の実施を図っているところでございまして、木造の耐力度点数、従来四千五百点以下を改築するという趣旨でございましたが、これを現在五千五百点に引き上げ、なお強化地域につきましては、さらにそれを五百点引き上げまして、六千点の建物につきましてはこれを重点的に改築するというふうに努力しているわけでございます。なお今後とも努力を重ねてまいりたいと思います。
#53
○岡光説明員 社会福祉施設それから病院につきまして、この政令の指定の対象にするかどうかということでございますが、先ほど文部省からもお話がありましたように、現在の政令指定の範囲というのは発災時における直接的な防災施設でございます。それをどの範囲にまで広げるかということにかかわっておることでございまして、そういう意味で、関係省庁といま協議をし検討をしておるという段階でございます。
 私ども社会福祉施設について申し上げますと、いろんな施設がありまして、たとえば老人ホームに入っている方で、警戒宣言が出されたという時点に自力でその指定された避難地に行けないというふうな方についてどう対応していくのかという問題があるわけでございまして、そういう観点からやはり事柄を考えていかなければいかぬのではないだろうか、そんなふうに考えておりまして、関係省庁といまそういう観点から検討しておるという段階でございます。
#54
○小濱委員 地域では、避難地という問題については非常に大きな関心事になっているわけですから、その指定場所が不安を抱いて行かなくてはならないというふうなことになっては、非常にこれはもう行政を担当する者の責任でもあろうと思うわけですが、ぜひひとつ文部、厚生の今後の政令指定事業に組み入れるという問題については、一層の御努力をお願いをしておきたい、こう思います。
 それで、自治省にお尋ねしておきたいと思いますが、現行の政令指定事業のそれぞれについて、補助率を三分の二に引き上げるべきであると思いますし、いままでもこれは論議をされてきた問題でもございますが、この三分の一の地元負担分は、地方債を充当し、償還は交付税で措置すべきであると思います。非常に自治省の責務も大きいわけですが、やはり財源という問題でたっての要望があるわけですから、お答えをいただきたいと思います。
#55
○土屋政府委員 地震防災強化計画に従いまして関係地方団体が行うことになります緊急整備事業、その実施に伴います地方団体の財政負担というのは、膨大なものになるものと予想しておるわけでございます。その意味では、何らかの財政上の特例措置を講ずる必要がある、それが私どもとしては前提だと思っておるわけでございます。
 ただいま補助裏の起債につきまして元利償還金を交付税で措置することについてどう思うかということでございますが、もうよく御承知のように、交付税は地方公共団体の共通の財源でございますから、元利償還金を交付税で措置するということになりますと、特にそういった関係地域に傾斜配分をするということになるわけでございまして、したがいまして、大方の理解を得てそういった措置を進めるためには前提として、どうしても施設の緊急整備の重要性が国の施策の上で適切に位置づけられるということが必要だと思っております。
 そういうことで、国費によります特別措置というものが確立されるということが必要であるというふうに思うわけでございまして、私どもとしては、そういった立法措置によります補助率の引き上げとか政令指定事業の見直し等が行われることを強く期待しておるわけでございますけれども、そういったことがどういうことになるか、その結論を待って交付税措置について適切に対応してまいりたい、こういった気持ちでございまして、補助裏の起債は当然措置する、しかし、その交付税措置をどうするかということについては、やはりそういった措置をとることについての国の施策上の措置ということが確立されるということが前提であろうと思っております。おっしゃいますように三分の二といったようなかさ上げ等が行われれば、それは非常に結構なことだと思いますし、その裏についてはできるだけ私どもは努力をするということを申し上げたいと存じます。
#56
○小濱委員 また、政令指定要望事項につきましても、いろいろと内容を示されまして要望のあったことを申し添えておきたい、こう思います。
 けさの朝日新聞でございますが、「財政措置の立法化要望」ということで「東海地震で六県知事ら」が、「今国会で立法化するよう伊東官房長官はじめ自民党三役、大蔵、国土など関係省庁に要望した。」このような記事が出ておりました。さらにまたこの朝日新聞には、「東海地震が起きたら… 生活ラインの被害」ということで、これについて神奈川県の環境部が想定をして細かな内容が出ております。
 とにかく震度六ということで線引きはされましたけれども、その線引きの外にある諸団体は、この辺は地盤が悪いんです、ですから本当に被害は大きいんですと、いろいろとその不安感というものあるいは危機感というものを抱いて話をしておられる、そういう話し合いの場が折々あるわけですけれども、このごろはこの地震対策についてはいろいろと、テレビでもやりますし、雑誌、新聞その他の書籍にもずいぶん出ておりまして、これは手落ちがあってはならないな、万全の対策だけはとにかく責任を果たすまでやっていかなければならないな、こう感じながらやはり第一に出てくる問題は財政問題でございまして、これは大蔵省に、そして国土庁にも聞いておきたいと思います一が、いろいろいままで話を申し上げてまいりましたが、以上のようなこういう点を内容とした財政特別措置法を制定すべきであると要望もありましたし、当然こうあるべきであるとわれわれは考えておりますので、ぜひともこれが実現のためにどうあるべきかという、あるいはどのようにお考えになっておられるかということを、ひとつ大蔵省と国土庁の方から御答弁をいただきたいと思います。
#57
○佐藤説明員 お答え申し上げます。
 財政当局の立場から申しますと、先ほど来各省から御答弁ございましたように、ただいま各県からの要望等をヒヤリングされましていろいろ御検討中でございます。その辺の結論をまだいただいておりませんので、各省あるいは国土庁の御結論が出次第、私どもとしても十分御相談してまいりたい、こういうふうに考えております。
 ただ、一般論として申し上げますと、これはもう釈迦に説法ではございますが、現在非常な未曽有の財政難という時期でございまして、もちろん、地震対策というものも鋭意進めていかなければならないということはよく承知しておりますが、その辺限られた財源、あるいは、予算の伸びも先生よく御存じのとおり、高度成長時代と違いまして、特に公共事業関係も非常に伸び悩み、今後ともそういう状況が予想されるわけでございます。そういう中で、できる限りこういう対策を重点として進めていくというものをどういうふうに位置づけるか、どうやって財源を捻出してまいるか、これはもちろん、国、地方とも考えてまいらなければならぬことだとは思いますが、その辺のことは各省の結論を伺いまして十分相談してまいりたい、こう考えております。
#58
○小濱委員 この財政特別措置法の制定を急ぐべきであるということとこの見通しについて、財政難だとかそういう苦しい国の財政の立場で何とかというようなことの説明じゃなくして、もう少し具体的に内容がお示し願えないかなという感じを持つわけですが、その点、いかがでしょう。
#59
○佐藤説明員 もちろん、いずれ検討した段階では具体的なお答えもできるのでございますが、何分いま各省がヒヤリングして要望を取りまとめて、さらにまたそこの各省なりの方針なりあるいは事業量の査定なり等、あるいは地方団体の財政負担と必要な事業量との関係というようなものを結論を伺いませんと、私どもとして具体的にいまこうこうこういうことをやるとかあるいはやるべきじゃないとかというような、やや断定的に申し上げるのは現段階では差し控えさせていただきたい、こう考えております。
#60
○小濱委員 わかりました。大蔵省のお考えよくわかります。そうだと思います。
 そこで自治大臣、これはお聞きのとおりなんです。その各関係省庁の動きいかんによっては大蔵省が動くと言っておるのです、これは可及的速やかなんですから。言うならば大蔵省は、よそが動いていないから私の方はやりたくてもどうにもならないのですよ、そういう言い方のように聞こえるじゃありませんか。大臣、ここなんですよ。災害関係各省庁というと、みんなで二十ぐらいあるんじゃないですか。二十三の中で二十ぐらいありますよ。こういう災害に対する関係省庁がひしめき合っていたんじゃ、いい結論も出せくるわけはないと思いますよ。この辺も何とか見直しをしなければいかぬなと思います。いまのように当面する地震が目前に迫っているのに、大蔵省も腹を決めておられるようですが、ひとつこのことは自治大臣も踏まえておいていただきたいと思いますし、各省庁に呼びかけをしていただいて、ぜひこれが促進のために御努力をいただきたいと思うのですが、大臣、このことについて一言聞いておきたいと思います。
#61
○後藤田国務大臣 地震対策は、予知体制をできるだけ整備するとか、あるいは防災施設の整備の問題であるとか、あるいはまた住民の方々に心構えを持っていただくそれがためのいろいろな教育訓練であるとか、各般の施策が必要なわけですが、いずれにいたしましても、これはすべて経費がかかることでございます。しかし、事柄が事柄でございますので、目下各関係省庁で協議をして検討しておる段階でございます。そういう検討の結果を踏まえなければ、いまここで結論じみたことを申し上げるということもできないというのが、各省の考え方であろう、かように思うわけでございます。しかし同時にまた、大震法に基づく強化地域の指定という行政行為がすでにあったわけですから、指定のしっ放しということは当然許されない、それに対応した中心となる財政上の措置も何らかの結論を出さなければならない、こういう時期であろう、かように思います。
 その中で、財政特例法をつくったらどうかとかあるいは予備費を支出したらどうかといったような先ほど来の御意見でございますが、私も余り知識はありませんけれども、そういったようなことも一つの方法かもしれませんし、また、そうでなくても財政上の措置にはいろいろなやり方もあろうと思います。いずれにいたしましても、各省検討の結果を踏まえて政府としては、何らかの結論を出さざるを得ないというのが今日の段階であろう、そして政府全体としては事柄上、前向きにこの問題については対処していかなければならぬ、かように考えている次第でございます。
#62
○小濱委員 一層の御努力を心からお願いをしておきたい、こう思います。
 次に、地震防災対策強化地域の拡大についてなんですが、神奈川県の基本方針は、全県一体となった態様による事前対策を推進する、これが基本方針でございます。このようにこの間要望がございました。しかるに、神奈川県の地震防災対策強化地域は現在、県西部を中心に八市十一町が指定されて、しかし指定されなかった東部に人口の八三%、六百三十万ですから、指定された地域内に百十三万何ぼですから、もう五百二十万近い人がこの八三%の中におられるわけです。
 横浜、川崎を中心として人口の集中、都市の過密化が進んでおりますが、加えて日本有数の石油コンビナート地帯を抱えている。この地域はまた地盤も悪いし、西口には高層建築が林立をしておりますし、これらの地域は、宮城県沖地震の仙台市の例に見られるような電気、水道、ガス、道路などの生活ラインの障害、交通の混乱などは、都市の過密から見て仙台市の比ではない、このように考えておるわけです。けさの朝日新聞のこの記事の中にも、電気の被害、都市ガス、水道、電信電話の被害状況の想定というものが詳細に出ております。これは震度六までを指定地域にしたということですが、地盤が悪いという悪条件の中で横浜、川崎方面、特に東京もそうですけれども、この地域に速やかに指定地域を拡大する、このことの必要性というものを痛感するわけでございます。
 このことについては、前にもお尋ねしたことがございますけれども、きょうはさらに、静岡、神奈川のあの現地を視察してまいりまして、私どもも特にその必要性というものを感じ取りましたので、改めて国土庁にこの点のお考えをただしておきたい、こう思います。
#63
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 今回の地震防災対策強化地域の指定は、駿河トラフ沿いにマグニチュード八程度の地震が起こると仮定をいたしまして、それによる震動予測を専門の学者の先生方に行っていただきました結果、震度六以上になると予想される地域を含む市町村の単位で指定をしたということで、先ほどお話がございました神奈川県の西部がその範囲に入っておるわけでございます。
 それの外周地域におきましては、震度五ないし震度四という地域が続くわけでございますが、気象庁の震度階によってあらわされます震度の五という範囲は大変に広うございまして、震度六になりますと家屋の倒壊等が始まるというようなことでございます。そういう意味では、施設の破壊というものは震度六から一般的に始まるということでございまして、そういう意味におきましては震度五というところは、多少の被害はあるかもしれないが、それは一般的には予測しにくいという地域でございます。
 その地域に関しまして、過密でございますとか交通の混乱でございますとかということにつきましては、震度の予測ではつかみ切れない、言葉をかえて言いますと、地域の広がりという形では把握できない人為的な要素が非常に絡んでまいります。そういう地域につきましては、警戒宣言が発せられました場合には冷静に行動をしていただくということの徹底を図る以外には、具体的な対処方針はなかなか立てがたいということがあると思います。
 前回も御説明を申し上げましたように、震度もしくは震動による被害の予想ということに関しましては、その外周部におきまして、長周期の波による巨大な構造物に対する影響、それから、砂質土におきます流砂現象の発生の可能性、自然斜面のすべり、崩壊による被害の発生の可能性という三点につきましては、引き続き専門委員会において検討を行っていただいておる段階でございまして、その結果を見て適切な処置をとろうということでございます。
#64
○小濱委員 マグニチュード八という専門家の発表でございますけれども、その根拠。私どもは素人ですからなかなかわかりませんが、過去の地震の記録をたどってみますと、神奈川県の大磯が震源地と言われた関東大震災で東京があれだけの被害をこうむっているわけですね、あれは七・九でしたかね。それ以前の元禄だとか天保だとか明応七年だとかという地震の記録をたどってまいりますと、八以下というのはないですね。七・九というのが一番低いですね。八・六とか八・四とかずいぶん高いのも記録に残っております。そういうことから、限度が八でとまってくれればいいのですけれども、それ以上の高いマグニチュードの動きが起こったときには、さて、六までと想定されたけれども、今度はどこが六になってくるかわからないわけですね。
 そういう点で、地質も悪いし過密でもあるし、交通渋滞だし道路も狭い、そういう諸条件が悪い中でそんな大きなものが出てきたならば、どうなるだろうかなという感じを受けるわけです。その一番危ないところだけを残してあるわけですね。神奈川県五百二十万人だけ線の外に置いてある。東京だって二十三区でしょう。多摩一帯もありますけれども。これは線引きされた地図の面積から見ると、ほんのちょびっと東京、神奈川が残っているという形になっているわけです。一番危険視される地域がなぜ残されたのだろうか、なぜここだけ取り入れることができなかったのであろうかなという疑義を非常に私どもは持っているわけでございます。
 したがって、指定地域の拡大についてはもう一度――いろいろな条件が整わなければ線引きのやり直しということはないでしょう、新しい資料もつくり上げていかなければなりませんし、また、いろいろな意見も取り入れていかなければならないでしょうけれども、神奈川県としては県の基本方針として、地域指定の拡大の一日も早い実現を念願しながら作業を進めている状態でございますので、ぜひともこのことへの一層の御努力をお願いしておきたいと思います。この見通しはどうでしょう。
#65
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 先ほど来申しておりますように今回の強化地域の指定は、駿河湾の地域、駿河トラフ上にマグニチュード八程度の地震が発生するだけのひずみのエネルギーがたまっていることが、観測の成果によりまして相当確かなことが言えるということを前提として、あの場所で地震が起こった場合に、周りの地域はどのくらい揺れるのかということについて震動の予測を行い、その結果に基づきまして地域指定を行ったということでございます。したがいまして、相模トラフの方で地震が起こった場合の震動予測ということになりますと、一部ダブる地域があるかもしれませんが、全然別の地域――非常な震動に見舞われるだろうという予測が立つ地域につきまして、地域指定を行うという仕組みになってございます。そういう観点から申し上げますと、相模トラフの関連ではそういう証拠はまだ見つかっていないということから、今回の検討対象にはすることができないものでございます。
 それらのものにつきましては今後、観測を充実させて、その成果に基づきまして新たな地域指定の検討もしなければいけないと思っておるわけでございますが、当面は先ほど申し上げましたように、駿河トラフの東海地震につきまして、長周期の波、流砂現象の起こる可能性、自然斜面の地すべり、崩壊等につきまして、引き続き検討を行っていただいている段階でございます。なお、この作業の進行状況につきましては、地表面からやや深いところの地層の地盤資料の収集等を含め困難な点が多々ございまして、いつごろまでにその作業が終わるかということについては、現在まだ専門委員の先生方の見解を得ていない段階でございます。
#66
○小濱委員 最後に、もう一点だけお尋ねをしておきたいと思います。
 地震防災対策強化地域指定専門委員会の報告によると、さきの指定は、「当面は、各地域に一般的に存在する木造建築物又は低層建築物における被害に重点を置いて作業を進めた。」ということであります。「今回の指定の対象とすべき地域の外周で、自然斜面のすべり及び崩壊、地盤の液状化又は長周期の地震波によるものの被害を想定しなければならない地域等については、今回の指定に引き続き詳細な地盤資料、深部地質構造資料等に基づいて検討を行う必要があると考える。」との報告が出ましたね。地震はいつ来るかわからない、そういう前提に立って早急に検討をすべき内容であろうと思うわけでありますが、国土庁からこのことについての御答弁をいただいておきたい、こう思います。
#67
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 先ほどから御説明をいたしておりますように、駿河トラフ上にマグニチュード八程度の地震が発生した場合に、その周辺の地域においてどういう被害が発生するであろうか、その被害の基礎となります震動予測というものに基づきまして作業をしていただいたわけでございます。
 その報告書の中で触れられております木造家屋、低層、中層の建築物等におきましては、わりあいに短周期と申しますか、〇・五秒から二秒くらいの周期で揺れる、そういうものについて固有震動周期と一致するために震害が大きくなる、そういう傾向がございます。
 さらに、その外周の地域につきましては、長周期の波と申しまして、十秒から十五秒ないしは長いものでは二十秒というような周期で揺れる波が来た場合に、先ほども申し上げましたが、石油コンビナートにおける大きなガスタンク、超高層の建築物、長大の橋というようなものがどういう揺れ方をするのかということによる震害の予測ということが一つ、そこに書いてございます長周期の波による影響という項目でございます。もう一つは、流砂現象とかクイックサンドというふうに言われております、砂質土に水が飽和状態に近い状態のときに地震波によって揺すられますと、地耐力が急に減少いたしましてその上のものが不等沈下を来す、そういう現象がございます。その現象による被害、影響。それからさらに、自然斜面におけるすべり、崩壊。この部分につきましては、その震度六以外の地域においても起こり得る可能性があるのではないかということで、その可能性、確からしさということにつきまして現在、検討を進めていただいておる段階でございます。
 この検討に際しましては、地表面における震動と、やや深いところの地質資料というようなものが必要でございまして、その検討のために、人工の地震実験を含めまして検討の計画を立てていただいて、それを実行していただいているという段階でございます。われわれの方の気持ちとしましては、一日も早く結論を得ていただきたいと思うわけでございますが、余り不確かな結論ということでは大方の納得も得られないということもございますので、なお検討を専門委員会において進めていただいておるという段階でございます。
#68
○小濱委員 関係各省庁のこの問題に対する一層の御努力、お力添えを心から念願をしながら、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
#69
○大石委員長代理 三谷秀治君。
#70
○三谷委員 六月十二日の宮城沖地震から二年近くになりました。そこで、予想される東海大地震あるいは南関東大地震といいますかこの対策に当たりまして、宮城沖の地震の教訓がどのようにくみ取られておるのか、どのように生かされようとしておるのか、この点をまずお聞きしたいと思うのです。
#71
○近藤(隆)政府委員 一昨年の六月に発生いたしました宮城沖地震は、その規模におきましても近来にない大きな規模であり、また、仙台という大都市の地域を含むところの災害でございまして、今後の都市災害に対して非常に多くの教訓を残しておるところでございます。私どもこれから起こることが予想されるところの東海沖の地震におきましても、特に都市災害に対応いたしましては、この宮城沖地震の教訓を生かしまして、各般の防災対策を練っておるところでございます。
#72
○三谷委員 その宮城沖地震の特徴はどういうものであったかという意味のことをお聞きしたのです。それで、時間の関係もありますから、私の方で握っている特徴点を述べてみますと、仙台市の旧市街は全く無被害、ほとんど被害がなかった。二つ目には、仙台市の東部の海岸に連なっております沖積地、ここが地盤が軟弱のために被害が甚大であった。もう一つは、市の周辺の丘陵の造成地、これが崩壊しあるいは陥没し、地すべり的な地盤破壊が発生した、これが三つの特徴であったと私どもは聞いております。
 そこで、丘陵を削って、その土で谷まで埋めた、この埋め土、盛り土部分に被害が多発した、こういう結果になったようでありますが、そこでは家屋の破壊のみにとどまらず、ガス、水道管のような埋設物、これが破断をした、人身被害も抜群であった、こういうふうに聞いておるわけでありますが、このことは間違いありませんでしょうか。
#73
○近藤(隆)政府委員 そのとおりでございます。仙台の旧市街地におきましては、被害らしい被害というのはほとんど起きておりません。周辺の新しく造成した土地あるいは埋立地、そういったところにおきまして被害が出ておる。その関係で、ガス、水道等のライフラインが寸断して非常に困難をきわめたという特徴を持っておると思います。
#74
○三谷委員 これは消防庁長官がお答えになる性質のものではないと思うのだが、住宅の被害の問題あるいは造成地の問題は建設省の所管だろうと思います。
 そこで、この緑ケ丘、鶴ケ谷、南光台などの丘陵地に造成されました住宅団地の擁壁の被害が甚大であったということが特に問題にされております。緑ケ丘団地は、深い盛り土部分を岩盤まで届くような鋼管くいを道路ごとに打ち込む、そういう地すべり防止工事を約十六億円をかけて進めておる状況だと聞いておりますが、この点は建設省の方ではどのように御承知になっておるのでしょうか。
#75
○斉藤説明員 お答え申し上げます。
 いま先生御指摘ございましたが、擁壁等の被害が非常に多いということがございました。それで、私どもその擁壁の被害の中をいろいろ見てまいりますと、いわゆる私どもの方で持っております宅地造成の際に規制法がございまして、そして、一定の地域を設定をいたしますと、その地域の中で盛り土をやりましたりあるいは切り土をやりましたりという、そういう際にはまた規制が及ぶ、こういうシステムになっておるのがあるわけでございます。この仙台の地震のときに見てまいりますと、この規制区域がかかる前に宅地造成が行われた部分、それから、規制区域がかかりましてその後になりまして造成等が行われまして擁壁のできた部分、こういうのがございますが、擁壁の被害の中から見てまいりますと、いわゆる規制前にやりましたもの、これが非常に被害を受けているほとんどなわけでございます。
 そこで私どもといたしましては、いろいろな対応もございますが、この宅地造成の規制区域の指定というのは、都道府県知事から御要請をいただいて、建設大臣が御指定申し上げるというたてまえをとっておるわけでございますけれども、この指定の要請をぜひ出していただいて、そして、そういうような地域を今後ともどんどん広げていこう、そういうことによりまして、地震等から発生いたします宅地災害というようなものを少しでも未然に防いでまいりたい、こんなふうに思っているわけでございます。
#76
○三谷委員 地盤災害の重大性が特に明らかになったわけですが、そうしますと、宅地造成等の規制法だとかあるいは建築基準法などについて、対応処置が当然必要ではないかと思いますけれども、その点はどうなんでしょう。
#77
○斉藤説明員 いろいろな面での対応がございますが、一点といたしましては、いま申し上げました宅地造成規制法、これをできるだけ活用をしていこう。そのためには、対象となります区域、これが広くなっていかなければいけないことでございますので、その点につきましては私どもも機会あるごとに、その区域の新たな指定申請というようなものを県の方から出していただくように呼びかけているわけでございます。
 それからまた、先生がいまお話ございました建物の方の関係もございますが、これはいま私ども住宅局の方で作業に入っているわけでございますけれども、建築基準法の中にもいろいろな耐震上の基準がございます。そういうような基準をいま見直しをやっておりまして、たとえばあの際、ブロックべいの被害とかかなり大きな被害がございました。そういうようなものにつきましても、より安全なものにすべくいま検討を進めておるところでございます。
#78
○三谷委員 そうしますと、宅地造成等の規制法だとかあるいは建築基準法などについて、この仙台周辺の被害実情を生かした検討を加えておるということでしょうか。
 それから、これまでの一般認識では、山の手は安全であって、下町のような沖積地が弱いというのが、関東大震災以来の密着した認識になっておったと言われております。しかし、造成地が地震被害の第一級の候補地として浮上してきた、これが宮城沖地震の特徴でありますが、そうしますと東京では、たとえば多摩丘陵を含む多摩ニュータウンなどは大体、丘陵地における埋め立て造成地であるという点からしますと、非常な懸念が持たれるのではないかというふうに思いますけれども、その点はどうでしょうか。
#79
○斉藤説明員 いま多摩のお話がございましたが、基本的には私ども非常にそういう点については、十分な配慮がなされているというふうに思うわけでございます。それで、いま先生から御指摘がございましたように、土地の造成の場合におきましても、切り土のような形で切った部分、それから、その土砂等を使いましてさらに埋め立てをした部分とがございますが、その埋め立てをするような場合におきましては、やはりいろいろな面で安全というようなものにつきまして非常な配慮が図られているわけでございます。それからなお、宅地造成規制ということのほかに、土地の切り土、盛り土をやりまして宅地等をつくっていく際には、都市計画法に基づきます開発許可の規制というものも及ぶわけでございます。そういうような開発許可の規制を行います際の許可基準の中にも、十分な安全措置を施しておるかどうかというのが許可の際の基準として明記されているような次第でございます。したがいまして、大規模開発等につきましても、十分そういう安全対策というようなことにつきましての配慮がなされているように考えております。
#80
○三谷委員 あなたのおっしゃる論理でいきますと、仙台周辺の造成地の被害なんというものは起きるわけがないんだ。これにしたところでそれぞれの許可を受けて、特に緑ケ丘などは仙台市が施行した事業なんでしょう、そういうところでもこういう甚大な被害が起きているわけです。ですから、十分な配慮が図られておるとおっしゃっておりますけれども、そういう通り一遍の形式的な説明ではこれは納得できるものではありませんですよ。ですから、従来もそれぞれ埋め立て関係、造成関係の法規だとか許可だとか受けてやった上でこういう事件が起きているわけですから、この被害というものは全般にこれは敷衍的に適用してみていくということが必要ではないでしょうか。
 そして宮城沖では、この緑ケ丘の団地の被災住民が、ずさんな宅地造成について宅建業者を、そして同時に、国と県と市の監督責任を取り上げて地震訴訟を起こしております。この内容について御承知になっておりますでしょうか。こういう事態を惹起しないための国の対策はどう考えていらっしゃるのか。必要なことではないでしょうか。
#81
○斉藤説明員 まず、先におっしゃられました緑ケ丘関係のところでございますが、先生これはもう十分御案内かと思いますので繰り返しになりますが、ここのところの造成は大体三十五年から三十六年ぐらいに終わっているようでございます。その地区が宅地造成工事の規制区域というような形で指定を受けましたのが四十年でございます。したがいまして、いわばその規制が及ぶ前に造成が行われたところでございますので、被害も非常に大きくなったのではなかろうか、こんなふうに思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、この区域の指定というようなものをやったところにつきましては、かなり被害の発生度合いが低くなっておりますので、私どももこういうような地域をふやしてまいりたいと思っております。
 それからなお、先生お話しございました訴訟の点につきましては、国それから県、市、それにもう一つ施工を行いました業者であったかと思いますが、相手といたしまして訴訟が起こされております。私どもの方といたしましても一応、被告というような立場でございますので、いまそれにつきましての訴訟は進められているところでございますが、訴訟の内容は別にいたしまして、安全な宅地をつくるということについては十分検討を進めてまいりたいと思っております。
#82
○三谷委員 宅地の防災診断をこの際やるべきだと思います。この仙台周辺の造成地と同じ時期に造成されました宅地というものも、南関東あるいは東海の強化地域に存在するわけです。ですからその点から見ますと、防災診断をやるということが特に必要だと思います。開発前の地形、地質、造成後の土質ですね。特に埋め立てをしますのに、廃材や瓦れきあるいは産廃等を埋没した用地も少なくないようでありますが、こういうのはやはり調査をして対応策をとらなければ、被害が発生する危険がきわめて濃厚だと思います。
 それから、地下水の作用の調査も必要でありましょうから、地質あるいは地形、土木、建築などの専門家によります共同作業が必要でありますが、そういう体制を自治体がとるとしますと、それに応じた助成が必要になってくるわけであります。そういうことについてはへどのような体制でいらっしゃるのでしょうか。
#83
○斉藤説明員 いま先生からお話がございましたように、やはりその状況を十分把握するということは非常に重要なことだと思います。私どもの方といたしましても、これは公共団体、県あるいは市町村等の御協力もいただきまして、管内のパトロールというようなこともお願いしております。
 それから、先ほど来申し上げております規制区域の中で災害が起こったようなところの個所につきましては、絶えず逐次その報告をいただきまして、そして、その状況の把握あるいは変動というものに注意を払っているわけでございます。また、万が一そういう危険度の高いところが発生いたしました際には、現行法の中でも勧告ですとかあるいはまた改善命令というものが出せるようになっておりますが、そういうような制度あるいはそういう条文を活用いたしまして、未然防止に努めているところでございます。
#84
○三谷委員 この鶴ケ谷団地の地盤調査によりますと、盛り土はいまにおいても十分に締め固まっていないというのです。そして亀裂は盛り土の底部まで達しておる、数センチ幅の亀裂が地震後二年近くたちますのになお落差と幅を広げておる、こういうふうに聞いております。宮城県では、震災予防診断の重要な資料となる地震の地盤図づくりに着手して、ことしで二年目になるそうです。これは県内の地質構造が一目でわかるように地下柱状図や地質断面図などを全県規模でやろうというものでありますが、ことしの予算で五千七百万円だけ計上しております。
 この宮城県が特定観測地域に追加指定されました。東大の瀬野氏の診断といいますか、多くの科学者が同じ意見を発表しておりますが、宮城県沖にマグニチュード七・七クラスの大地震が起こる可能性がある、そして、必ず津波を伴ってくるということが警告されております。そこで、そういう体制をとりつつあるわけでありますが、この地震地盤図づくりには国の補助金は出ていないということであります。単独事業でありますために、四カ年を要して予算を賄う、これまで市町村や民間業者が行った約四千本のボーリングをデータとして集めて、これを資料として利用しておるそうです。ボーリングの空白地であったとしましても、一本百万も二百万もしますボーリング調査を県が新たに行う財政的な余裕はない、こういうことであります。
 そこで、こういう県などが震災対策でいろいろな事業を行おうとしておりますが、これに対する国の体系的な対策はどうなっているのか、つまり何と何と何とにいま国の助成が行われようとしておりますのか、これをちょっとお聞きしたいと思います。
#85
○城野説明員 御説明申し上げます。
 政府全体といたしましての震災対策ということに関しましては、大都市震災対策推進要綱というものが昭和四十六年に決定をされておりまして、都市の防災、不燃化の問題でございますとか、防災体制の強化でございますとか、防災意識の高揚の問題でございますとか、地震予知の推進というような問題につきましてそれぞれその大綱を決め、その方針にのっとりまして関係各省それぞれ所管する事業につきまして、必要であれば補助制度というようなものを設けまして推進しておるところでございます。
 地震対策という特別の項目になってはいないのでございますが、たとえば避難地、避難路の整備ということにつきましては、これは建設省の街路事業なり公園整備事業、ある意味におきましては公共事業そのものでございます。また、防災体制の強化ということになりますと、消防、警察それぞれ交通対策なり消火対策なりというようなことで、大震火災対策というようなことでそれぞれ補助制度を設けておるところでございます。
 先ほどお話がございました地域の防災計画の策定に要する費用につきましては、これは災害対策基本法上の位置づけといたしまして地方公共団体の責務ということになってございますので、特別の補助制度、それ自身に対する補助制度ということは制度化をされていない状況でございます。
#86
○三谷委員 大変概念的な説明で内容がよくわかりませんが、こういう予防措置といいますかそれは、自治体の責任だというふうな考え方でいいでしょうかね。国が全面的に災害対策を進めていくという態度でなければ、これだけの大きな問題を一地方自治体などで対応できるものではありません。震災予防というものは国家的な事業として行うという態度が原則だと私は思いますが、その点大臣、いかがでしょうか。
 それから、さっきお尋ねしましたのは、いまどういう補助制度があるのか。たとえば厚生省が本年度から強化地域の病院建設に三分の一の補助を出すとか、消防庁が昨年度から関係地域の消防施設補助に普通三分の一のものを二分の一にかさ上げをしたとかいうふうなことを聞いておりますが、そういう制度がどれだけあるのか、これをちょっとお聞きしたい。
#87
○後藤田国務大臣 あとで担当省からお答えいたしたいと思いますが、最初の地震対策、これは国と地方双方の責任であろう、私かように考えます。
#88
○城野説明員 突然のお尋ねでございますので、具体的にどういう補助制度があるかということでございますが、大都市震災対策推進要綱に定められております各般の予防措置なり応急対策なりということに関しましては、ほとんど大都市の整備、都市地域における整備そのものでございまして、それぞれほとんどすべての施設につきましてその整備を進めなければいけない、またいろいろな対策をしなければならないということでございまして、それぞれにつきましてほとんどのものが制度化されているというお答えになろうかと思います。
#89
○三谷委員 そうしますと、強化指定地域に対する震災対策としての補助制度はない、都市対策としての制度が生かされておるということでございますか。
#90
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 震災対策としてというのは、先ほど来御説明を申し上げておりますように、都市の整備を進めることそれ自体が震災対策という側面をあわせ持っているということがあるわけでございますので、大都市震災対策推進要綱におきましても、それぞれの都市施設の強化という形で、また火災も、通常の火災に対応するとともに、大震火災にも対応するというような形で進められておるのでございます。
 大規模地震対策特別措置法におきましては、それらのもののうち、特に避難地、避難路、消防用施設、通信施設、緊急輸送路について整備を急げという趣旨の緊急整備事業の指定がなされておるわけでございますが、それは地震対策であると同時に、それらの施設強化を公共施設の整備という観点からあわせ進めるという構造になっておるわけでございます。なお、それらの整備を急ぐという意味におきまして、公共団体の方から御要望のございますものといたしまして、学校、社会福祉施設、病院、津波対策としての海岸堤防等の強化、地すべり防止事業等の推進ということが政令指定要望事業として上がっております。これらのものにつきましては、それぞれ学校の施設整備補助金なり海岸法に基づきます補助制度というようなものがあるわけでございまして、それらのものをさらに緊急に整備するという部分で、いまいろいろな議論がなされておるというふうに御理解を願いたいと思います。
#91
○三谷委員 いまの説明を聞いておりましてよくわかりませんが、特定観測地域あるいは強化地域、この地域内に限って都市整備に関する制度というものができておるとしますならば、それは震災対策と言っても少しも差し支えないわけであって、あるいはそれがそういう特定観測地域や強化地域の地域指定とは別個の制度であれば、これは都市施設の整備一般であるということはだれが考えてもわかることであって、それが震災対策としての性質を持っているかどうかというところでお尋ねをしたわけです。ですから、わかりやすく答えてください。私どもは余りむずかしいことはよくわかりません。それでつまり、特定観測地域あるいは強化地域において、他の地域にはない制度としての国の補助その他の制度が一体どのようになっているか、これをお尋ねしたのです。これがいまわからなければ、後で書類にして出してくださってよろしい。
#92
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 特定観測地域と申しますのは、地震予知連絡会という建設省国土地理院の諮問機関で、地震の予知に関する観測を強化すべき地域として指定したものでございます。この地域に関しましては、国の地域指定に即した予算上の特別な措置というものはただいまのところ講じられておりません。
 それから地震防災対策強化地域、これは静岡県を中心といたします六県、百七十市町村について、東海地震の発生があった場合には著しい地震被害を受けるであろうと予想される地域を指定したものでございまして、この地域に関しましてはすでに国は、それらの施設整備に関して特別の予算上の配慮をするという形で現に動き出しておるわけでございます。また、その補助事業として採択する場合の基準を、ほかの地域よりは特別に緩くすると申しますか範囲を広く拾っていく、もしくは、消防庁におきましては、この地域のものについて予算上の補助制度を、通常の消防施設の整備につきましては三分の一のものを二分の一にかさ上げしたという例もございます。
#93
○三谷委員 それは私がいま申し上げた内容なんだ。そのほかにどういうのがあるかということを聞いているわけであって、あなたのお答えは少しも質問の要点に答えていない。いま消防庁の問題それから厚生省の病院の補助の問題、これは私の方でわかっているから例示したわけだ。そのほかにどういうのがありますか。なかったらないとおっしゃってくださったらいい、いま検討中なら検討中ということでいいわけであって、もっと問題を明白にしてくださいよ。
#94
○城野説明員 いま例示いたしましたもの以外には、特別の扱いをしているものはございません。
 一般的に申し上げますと、予算上の配慮を十分にするという運用でございまして、公共団体の側におかれましては、緊急に整備すべき施設として病院、学校、社会福祉施設、津波の対策、がけ崩れ等の対策、水道の整備等について、補助率のかさ上げ、政令指定事業への指定という御要望が出されておるわけでございます。これらの点につきましては現在、政府関係機関の間で検討をしておる段階でございます。
#95
○三谷委員 これは具体に言えばほとんど何も決まっていないという状態でありますが、震災というのはいつ起きるかわからぬわけですから、五年先ということはだれしもが断定できることではありませんので、急ぐ必要があると思うのです。非常に不十分な熟していない状態になっている。
 自治大臣、これだと地方自治体も困りはしませんでしょうか。さっき図面の例を申し上げましたけれども、静岡にしたところで、いろいろ耐震診断なども行っておるようでありますが、ここでも県の財政では容易でないということが言われております。ですから、これは自治省としても急いでそういう対応を各省に求めるということが必要ではないかと思いますが、どうでしょうか。
#96
○後藤田国務大臣 国土全体が地震常襲の地帯なわけですから、それぞれの各省では、地震ということを頭に置いていろいろな事業を今日までやっていらっしゃることは私は、間違いない事実であろうと思います。ただ、大震法ができた機会にこういった強化地域等については、さらに従来以上に財政措置も含めて対策をやらなければならぬのじゃないかということで、今日せっかく国土庁を中心に各省庁協議をして取りかかっておるという段階ですから、私はすべてはこれからだなという気がいたしております。そういう際でございますので、これは国の責任でもあり、地方団体の責任でもございますし、また、地方の立場にとってみれば多くの経費を要することでもございますから、そういった点については自治省としては、事柄は大変重要な問題でございまするので、関係省庁とも連絡を密にしながらできる限りの対策を講じていきたい、かように考えております。
#97
○三谷委員 静岡県では、鉄筋コンクリートの公共建造物の耐震診断が行われておるそうで、A、B、C、D、Eとランクしておりますが、大きな被害を受けるあるいは倒壊の可能性のあるDとEのランクが全体の四分の一だというのですね。この対象となります病院、学校などは当然、いますぐにでも補強、改築が必要とされておりますが、しかし、これは県の財政では容易ではない。県としては、五年間は地震が来ないという前提に立って対策を講じている、それ以外には手のつけようがないということだそうですけれども、こういう状況を見ますと、国の方の対応ももっと迅速に充実させる必要があると思います。
 そこで、厚生省や文部省がお越しになっておるとしますと、地震が来れば倒壊をするあるいは倒壊に近い被害が出るという学校や病院に対して、緊急に対応策をお考えになっておるでしょうか。それから、この調査は公表されていないそうでありますが、これを公表しないままで予防事業ができるだろうかという疑問をだれしも持つわけでありますが、この点などについてどうお考えですか。
#98
○小沢説明員 病院関係につきまして御説明申し上げます。
 病院の整備につきましては従来から、主として起債を中心といたしまして整備が行われておるわけでございますが、厚生省といたしましては、さらに特に公的な医療として必要な救急医療とかそれから僻地医療というような部門につきまして、補助制度を設けまして必要な補助を行っておるところでございます。病院整備一般につきまして従来から、耐震化を進めるような指導をしておるところでございますが、指定地域内の病院につきましては、従来からの起債とあわせまして、ただいま申し上げましたような、救急医療とか、それから僻地医療とか、あるいはがんの診療施設の整備でございますとか、幾つかの補助事業がございますので、こういった補助事業全体を活用しながら指定地域内の病院の震災対策に資してまいりたい、このように考えておるわけでございます。
#99
○福岡説明員 御説明申し上げます。
 公立学校の老朽建物の改築につきましては従来から、重点的にその促進を図っているところでございまして、地震防災対策強化地域内におきましては、特に耐力度点数の緩和とかいうことを行いまして、この事業の推進、優先的な採択を図って耐震耐火の学校施設を充実するように努力している次第でございます。
 ただいまお話にございました耐震診断の点でございますが、学校施設につきまして、過去の教訓を生かしまして耐震診断を進めてまいりたいということで、すでに日本建築学会に委嘱いたしましてその方法を研究していただきまして、それに基づきました指導を行っている次第でございます。何分児童生徒の生命を預かる学校施設、建物でございますので、その扱いは慎重にいたさなくてはならないかと思います。耐震診断の結果は十分慎重に扱いまして、不安を起こさないように、しかも早急に適切な措置がとれるように今後とも指導してまいりたいと存じます。
#100
○三谷委員 不安を醸成するようなことは警戒しなくてはいけませんが、同時に、それを全く秘匿されておったのではどこがどう危険性があるのかわからぬわけですから、手の打ちようがないということになってしまうわけです。ですから、そこのところをどのようにしてこれを進めるおつもりか知りませんけれども、いま聞いた範囲では、隔靴掻痒といいますか、ごく牧歌的な説明をなさっているんです。それで果たしてこの懸念されます震災対策としていいだろうかという疑問を私は大変持つものでありますが、きょうは課長さん以外はお越しになっておらぬようですから、これ以上私は繰り返してはお聞きをいたしません。
 宮城沖の地震のもう一つの教訓としましては、石油コンビナートにおける災害問題があります。太平洋ベルト地帯に多くの石油基地や化学コンビナートが集積しておることを考えますと、この問題も、震災そのものの対策と同時に、コンビナートが危険物の集積地であることから見まして、二次災害、三次災害を出さないための対策が必要になっております。
 消防庁は東北石油仙台製油所の石油タンクの被害について、その原因調査を行われたと聞いておりますが、そして、その結果に基づいて石油タンク等の地震対策をまとめられたと聞いておりますが、その概要についてお聞きしたいと思うのです。
#101
○近藤(隆)政府委員 宮城沖地震によりまして東北石油のタンク漏れ事故があったわけでございます。したがいまして消防庁といたしましては、その道の権威である学者十五名をもちまして委員会を構成いたしまして、現地調査を行うとともに数回も会合を開いて検討したわけでございまして、その結果につきましては昨年の九月に公表いたしております。その結果を踏まえ、そしてまた、大震対策特別措置法というような法律もできておりますのでそのことも勘案いたしまして、昨年の十二月に新しい保安基準をつくりまして、それに基づいて各地方公共団体を指導しておるところでございます。
 原因につきまして報告書の指摘しておる事項につきましては、相当技術的な問題を含んでおりますので、矢筈野技術監理官が来ておりますので、そちらから報告いたします。
#102
○矢筈野説明員 ただいま長官の方からお答え申し上げましたように、コンビナート地帯の特に石油タンクの安全性という問題について、私ども今回の宮城沖地震で非常に教訓を得ましたので、これを生かすべく現在地方を指導しておりますが、何せこの原因が一体何であるのかということが非常にむずかしい問題でありましたが、断定的に一つの要因にしぼることが残念ながらできませんでした。
 しかしながら、大きく分けまして、地震によるタンクの挙動というものが次第に明らかになりまして、踊り現象と申し上げましょうか、一定の液面の高さによるタンクの垂直方向への流動と関連いたしまして、タンクの側板が上下運動をするということ、及びその側板あるいはタンクの液を支えております底板、特に側板の下にありますアニュラ板の側板側の近傍付近ではアップリフトの現象、すなわち片持ち上がりという専門的な言葉になりますけれども、極端に上下の運動が鋭角的に生ずるということがありまして、その材料の許容応力を超える限界のときに、その材料の腐食による肉の厚みのいわば減少と申しますか減肉がある場合に破裂する、いわゆる破断するという現象でタンクが破損し、それを通じて液が非常に拡大的に流出する、同時に、基礎の洗掘も行いまして、瞬時に多くの油が出るといったような経緯が逐次科学的に解明されてまいりました。
 それらのことをしぼって考えますと、腐食環境を整備してアニュラ板、底板の腐食の生ずることのないように措置することが一つと、それから液面を余り直径に比較して高くするとアップリフトの現象が起こりやすいということ、並びに基礎部分の弱さがありますとそういう挙動に対して支持力が弱いということ等の教訓を原因究明の段階で得ておるわけでございます。それらを生かすべく今回の保安指針に多くの措置を盛って、タンクの地震対策、コンビナート地帯の安全対策に寄与するよう現在指導しているところでございます。
#103
○三谷委員 消防庁はこれを基礎にしてタンクの総点検、保安指針を示していらっしゃいますが、いずれもタンクの本体並びに付属設備等について対象とされておるだけで、地盤診断にわたるものは示されておりませんが、行政指導としてこれでいいだろうかという疑問を持たざるを得ないわけです。総点検と言うにはお粗末過ぎはしませんか。その点はいかがでしょうか。
#104
○矢筈野説明員 お尋ねの件でございますが、私どもいまタンクの個別の問題について話をしぼってお答え申し上げましたので、あるいはそういう御印象をお受けになったのではないかと思いますが、さらに広く全体の総合的な診断、もちろん御指摘の地盤の関係等も含めまして、さらに、もし仮に流出した場合には防油堤でとめようあるいは流出油防止堤でとめようといったような広範囲の防災体制を含めまして、全体的に耐震診断を行っておる段階でございますので、御理解願いたいと思います。
#105
○三谷委員 東海道新幹線の一四%が地盤の軟弱な上を走っておると聞いております。宮城沖の地震でも、これはまだ走ってはおりませんけれども、新幹線の地盤が崩れるという事態が出ておりますが、この東海地方の地震について国鉄として、地盤問題でどのような判断をお持ちになっておりますか、お聞きしたいのです。
#106
○近藤説明員 お答えいたします。
 私、直接その衝に当たっておりませんので、まことに不正確なお答えになることをお許しいただきたいと思いますが、東海道新幹線につきましては、かなり盛り土区間が多いわけでございます。したがって、その盛り土の強度等々について試験もいたしてきておりますし、検討も加えておりますが、いずれにいたしましても、発災いたしましたら速やかに列車をとめるということが先決になろうかと思っておりますので、そういった取り扱いを決めておりまして、今後もそれに従ってやってまいりたいと思っておる次第でございます。
#107
○三谷委員 地震予知後の対策といいますか、これはいま朝日の夕刊で連載されておりますから、私ども拝見しております。国鉄の予知後における処置につきましてもいろいろ問題があるようでありますが、私がいまお尋ねしていますのは、地盤が弱いという対策について、放置していいのかということなんです。
#108
○近藤説明員 お答えいたします。
 先ほども申しましたとおり、直接の衝に当たっておりませんので、まことに不正確になることをお許しいただきたいと思いますが、そういった軟弱地盤等に対しまして何らかの方法で強化するということは、当然今後も必要になってまいるかと思いますので、その方法についてどうしたらいいかということを関係するところで研究いたしているはずでございまして、その方法が確立されましたら、速やかに対策を立てるということになるのではないかと思っておりますが、まことに不正確なお答えで申しわけございません。失礼いたしました。
#109
○三谷委員 禅問答みたいなことばっかしやってるね。
 大臣、この地震保険制度は掛け損にならないように、この制度を強化、改正する必要があると思いますが、どのようにお考えでしょうか。
 それから、間接被害が考えられますから、地震の共済制度ですね、国や自治体が一定の基金を拠出しまして、それを基礎にしました共済制度というふうなものについても、研究していく必要があるのではないかというふうに思います。
 それから、耐震性の診断の強化、つまり、ハウスドクターといいますか、自分の家がたとえば震度どれぐらいの地震まで持ちこたえ得るか、耐え得るか、そういう診断をする制度、そういうものなどについてどうお考えでしょうか。これは自治大臣でないかもわかりません、建設省かもわかりませんが、いずれにしたところで、担当するところで答えてください。
#110
○近藤(隆)政府委員 消防の直接の担当ではございませんけれども、御指摘の仙台地震の際も、地震保険を掛けておったけれども保険がおりないというようなことで相当問題になりまして、大蔵省の方で検討されておると聞いておるわけでございます。
 そのほか、いま御指摘の数々の件、こういう地震及び災害の国の方の窓口は国土庁ということになっておりますので、国土庁を中心といたしまして、私どもも真剣に検討しなければならない問題であると思っております。
#111
○三谷委員 どうもこれはきょうはのれんに腕押しみたいなもので、答える責任者がいないというのじゃどうもならぬ。これは繰り返して時間をとりましても、大した発展がありませんから、きょうはこれでおいておきます。
 終わります。
#112
○大石委員長代理 午後二時三十分より再開することとし、休憩いたします。
    午後一時五十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十分開議
#113
○塩谷委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について質疑を続行いたします。加藤万吉君。
#114
○加藤(万)委員 大地震特別対策の法律に関連して、若干質問を試みたいと思います。
 東海沖地震についてはいろいろ当委員会で審議がございました。私どもの地域はいわゆる南関東地震が発生する可能性のある地域であります。当委員会でもしばしばこの二つの地震の関係について質問がありましたが、最初に私は、相模トラフと伊豆沖地震、東海沖地震、この関係をどう見たらよろしいのか、お聞きをしておきたいというふうに思います。
#115
○渡辺説明員 先生の東海沖地震あるいは将来起こるべき関東地方の地震についての関係でございます。従来この関係については、いろいろ研究その他をされておる向きはありますが、距離的にまずこの両地域が離れておるということがあります。それから起こっておる両方の地震が、いわば最近の新しい学説によりますと、プレートテクトニクスといいますか海洋底拡大説ですが、その起こっているプレートの場所が、一方は太平洋プレートであり、一方はフィリピンプレート、南海プレートであるというように、プレートがまず違うということがあります。それから、東海沖地震と関東地震が連動して起こった歴史的事実がございません。九州といいますか、南海道と東南海はございますけれども、それと連動して南関東まで及んだということもございませんので、そういういろいろな事実から判断いたしまして、私たちは直接の関係はないものと思っております。
 以上でございます。
#116
○加藤(万)委員 大変明確な御答弁ですが、指定強化地域が関東ローム層を境にして決定をされているわけですね。この関東ローム層の東海沖地震に果たす科学的な役割りといいましょうか、これはどういうように見たらよろしいのでございましょうか。いま東海沖地震と相模トラフとの関係は科学的にもないし連鎖性もない。といたしますと、関東ローム層という問題が多少その判断をする科学的な根拠に加えられておるのかどうか、その結果として関東ローム層を境にして指定強化地域が確立されているものかどうか、この辺はどうでしょうか。
#117
○城野説明員 御説明をいたします。
 今回の強化地域の指定は、駿河トラフ上に発生いたします東海地震がマグニチュード八程度のものであるという想定から出発いたしまして、そこで地震が発生いたしました場合に、周りの土地がどのくらい揺れるかという震動予測をいたして、震度六以上になると予想される地域を含む市町村を指定したということでございます。これは先回もそういう御説明を申し上げたとおりでございます。神奈川県につきまして申し上げますと、相模川流域のところにわりあいに弱い地盤がありまして、そこに震度六以上になると予想されます地域がございますために指定をしておるという形になるわけでございます。
 関東ローム層と申しますのは、これはもう先刻御承知のとおり、沖積平野ともう一つ前の時代の洪積世の堆積物でございまして、これは沖積平野よりはやや地盤は丈夫なものの、それ以前の第三紀というようなかたい地盤のものよりは弱いという位置づけになるかと思います。今回の指定に際しましては、震源域からの距離と方向、それからいまの地表におきます地盤の強さとの相関で決まったということでございますので、もし関東ローム層がもっと静岡寄りの方にございますれば、それは当然震度六以上になって強化地域に入ったでございましょうし、その境界のところで、地盤の最も弱いところと中ぐらいに弱いところとで一見差がついたという関係ではないかというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、関東ローム層のところで線を引いたというようなそういう判断をしたわけではないわけでございます。
#118
○加藤(万)委員 しかし、一番東寄りのところはいみじくも、関東ローム層を境にして指定強化地域と指定地域でないところが決まっておるわけでしょう。ですから、距離もありましょう、それからいまおっしゃったように地質の問題もありましょう、それから地盤の強弱もありましょうが、その地盤の強弱についてはどうなんですか、関東ローム層が一つの科学的な判断の基礎に加えられて強化地域も決まっていった、それも一つの要素として決まっていった、こう判断してよろしいのではないでしょうか。
#119
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 強化地域の中にも関東ローム層の地域は、実は秦野市周辺は関東ロームの地層の丘陵地がございますけれども、ここのところも強化地域の中には入っております。いまお話しの藤沢と茅ケ崎の境のところは、たまたまそういう結果として出てきたという御理解の方が妥当なのではないかという気がいたしております。
 それから、いまちょっと先刻申し上げました沖積層と申しますのは、近々一万年この方できたいわば地表面としてはできたてのほやほやでありまして、当然地質がやわらかく、その上のものは大きく揺れると申しますか、地盤が軟弱であるということになりますが、いま御指摘の関東ローム層につきましては、百万年から二百万年ぐらい、この方ぐらいのいろいろな年代のものがございますが、それはそれに次ぐ軟弱さである。だんだん年代が古くなるに従って強固な地盤というようなものになるということではないかと思います。
#120
○加藤(万)委員 指定強化地域の拡大問題は、それぞれ当委員会でも議論をされておるところですから、そういう意味では、関東ローム層、確かに秦野の方にも延びておるわけでありますけれども、それを越えていく地域、あるいはそれが科学的に西から押し寄せる地震の波動といいましょうか、それの歯どめといいましょうか弾力性を持つ地層として位置づけられるのか、ちょっと不明確なんでございますが、いずれにしてもこの地層の問題は、強化地域をこれからも選定される上に非常に重要な位置になると私は思いますので、ぜひ頭の中に配慮していただきながら、これから起きる防災計画について御検討いただきたい、こう思います。
 それから、昭和五十三年でございますが、伊豆沖地震がずっと連発をいたしまして、たしか一月だと思いますけれども、たまたま大島沖地震が発生をしたわけでございますね。科学的なことが当時把握できませんから、どうも伊豆沖地震が連鎖性を持ちながら大島沖地震に波及していったのではないか。住民の側からしますと、大島沖地震も伊豆沖地震も同一のものというふうに実感としては受けとめているわけですね。そうなりますと、先ほど御答弁がありました南関東の地震という、たとえば相模トラフとの関係は科学的にはございませんといっても、実感としては、伊豆があり大島があり、やがてこちらじゃないか、こういうことがどうしても不安感情として残ってくるわけですね。
 そこで、私は前回当委員会でも観測地点の問題、特にこうして相模トラフの問題を仮に正確に把握をするとするならば、地上観測点と同時に海底観測点ももっと各所に設けるべきではないか。当時御答弁としては、これから五十三年秋かそのころにとりあえず伊豆沖地震の表面上にそういう観測地点を設ける、こういうお話でございましたが、どうなんでしょう。前段に申し上げましたようなそういう住民の不安感情からまいりますと、いや伊豆沖と大島沖とは違うのです、あるいは、これから起きる相模トラフとの関係は科学的にはこうこうこういう形で違うのですという、そういうものが観測上のデータとしてでも明らかになり、住民の不安感を解消していく、こういうことに役立つと私は思うのですが、現在のこの海底地震計の観測の状況、いま配置をされておる状況並びにその結果として起きている状態といいましょうか、現在の状況をひとつ御説明いただきたいと思うのです。
#121
○渡辺説明員 お答えいたします。
 先生、前段に私は、先ほど東海沖それから関東の相模沖の違いを申し上げたので、伊豆半島と大島のは先生も御存じのように、連なっている一つのところでございます。確かに伊豆半島沖と大島沖というのは非常に近いところにありますので、ここ数年群発地震が起きておることは事実でございます。ですから、この関係についてのことは先ほどの答弁とは違っておりますので、御了解願いたいと思います。
 それから、海底地震観測網のシステムの問題でありますが、東海沖に昨年の四月一日から――これは従来お金をかけまして研究的に施設整備しましたのですが、業務観測を昨年の四月に開始をいたしました。これは東海沖、御前崎沖にケーブルの長さで言えば約百六十キロぐらいでございますが、現在非常に順調に作動してございます。この付近で、従来はほとんど検知ができなかった東海沖の小さな地震とかそういうものも的確に把握しておりまして、この事実によりまして、東海沖の将来起こり得べき大規模地震に対しては、非常に大きな寄与といいますか貢献をすると私たちは考えておるわけでございます。
 現在の海底地震計の敷設状況は以上でございます。
#122
○加藤(万)委員 地震が大変たくさん起きるものですから、伊豆沖地震と東海沖地震、大島沖地震、多少連鎖性というものをどうしても想像してしまうので、伊豆沖地震と東海沖地震との関係は当初御答弁で述べられたとおり、これは関係がない、むしろ誘発性、連鎖性というものはそこの地点から起きない、こう理解してよろしいでしょうか、先ほどの相模トラフとの関係と同じように。
#123
○渡辺説明員 お答えいたします。
 相模トラフで起こるところの一連の地震の中にいわば伊豆沖とか大島沖がございます。それと、いま問題になっている大震法に関係あります東海沖、これは駿河トラフでありますが、それとの関連は、先ほど申しました事由によって関係はございませんということでございます。
 以上でございます。
#124
○加藤(万)委員 私の質問の段階でも混乱するくらい、地元では、相模トラフと駿河トラフ、いわば伊豆沖地震と東海沖地震、そのくらい体では、実感としてはそういう感じを実は持っているのですね。そこで、いま観測点の問題、観測装置の問題をお聞きしたわけですが、五十四年の四月からできて非常によい作動、よい結果、そしてこれが地震予知対策に有効な役割りを果たしている。
 私はいま観測地点の図面をここにいただきましたが、ほとんど陸上の観測地点なんですね。委員会の経過を聞いておりますと、相模トラフは三十年から六十年ぐらい後だろう、こう言われているのですが、世上言われている六十年説、九十年説という状況からいいますと関東大震災、時期的にもそういう状況になってきているわけですね。どうでしょう、そういう面から見て、相模トラフにかかわる観測点、観測装置、これを地上だけでなくて海底にも常時配置をされる、そして、いま幾つか申し上げましたそういう不安感を除去するということはできないものでございましょうか。
 時間がありませんから、続いて質問いたしますが、いま手元にいただきました資料によりますと、海底地震計は御前崎から約二百キロ先でございますね。このほかに自己浮上型の海底観測装置があると聞いておるのですが、これは常時定位置にあるわけではないようですから、こういうものをたとえば相模湾あるいは伊豆大島、その近所に配置をして、これらのデータも集約をしながら、いま言った相模トラフ、駿河トラフとの関係、あるいは東海沖地震といわゆる第二次関東大震災といいましょうかこれとの関係を明確にする資料、データを集積される、これも一つの地域に対する人心安定のための施策ではないか、こう思うのですが、このことはお考えになっていないのでしょうか、それとも、もし財政が許せばそういう装置もつけてそれぞれのデータに基づく資料の集積に当たりたい、こういうのでございましょうか、これは気象庁にお聞きしましょうか。
#125
○渡辺説明員 先生の前段の部分、浮上型の海底地震計じゃない方の前段について私の方からお答えいたします。
 相模湾周辺というのは非常に陸地、半島といいますか島に取り巻かれておりますので、現在周りの陸上の方の観測点からある程度われわれは把握ができるということでございます。その先生もお持ちのパンフレットがございますが、非常に沖合い、もっとかなり沖合いのところまで行きませんと、どうも海底地震計の敷設の必要がございませんので、そういうことがございまして私たちの方は、相模湾周辺はある程度陸上でもって高感度、感度をよく観測しますと、周りから取り巻いて観測できると思っております。
 以上でございます。
#126
○加藤(万)委員 大島沖地震は、だって観測できなかったんでしょう。これは大島にありますよ、観測点が。
#127
○渡辺説明員 お答えいたします。
 先生、これは地震の規模によって観測できるかどうか決まっておりまして、この前後の前震、本震、余震についてはかなりの程度、相当の量の地震は観測されております。
 以上でございます。
#128
○加藤(万)委員 財政上の問題があるのでしょうができる限り、地上の地震計による観測によってかなりのものがとらえられると言っても、大島沖のときには、あれはマグニチュード四ぐらいだったでしょうか、それも四で済んだからいいものの、もし六、七ということになりますれば、直接的にはあれは横浜、いわゆる京浜コンビナート地帯に影響があったわけですから、そういう意味では、相当高度な感度を持ちながらもなお、捕捉し切れる条件をぜひとも配置をしてほしい。これからとりあえずは、東海沖地震に対する予算なりそれのための観測装置の整備でしょうけれども、これは同地域の小濱先生からもしばしばあったことでございますから、相模のトラフ、これから起きる第二次関東大震災に備えるという条件でも、私はこれからの予算の段階でぜひ配慮していただきたい、こう思います。
 それから、予知全体の統一性についてお聞きをします。
 海底調査は海上保安庁水路部、断層が通産、体積、ひずみが気象庁、傾斜、重力は東大、こういうそれぞれの専門分野で予知を調査をされ集積をされているわけですが、こういうそれぞれの専門分野から出てくるものを最終的には、どこで集約しどこで統一性を持っているのですか。たとえば体積の面、ひずみの面、あるいは、傾斜問題なら傾斜問題で東大の研究室が、もっと傾斜問題に対する観測点、観測器具ないしは観測のための条件整備を行うべきだ、こういう意見が出た場合にそれを受けとめるのは、これは東大ですから文部省の所管になるのでしょうかね。そういうものを東海沖地震という問題に限定して統一性を保つとするならば、これはどこが受けとめてそれの全体の対策を立てるのでしょうか。
#129
○三浦説明員 お答えいたします。
 地震予知は世界的に見ましても、いまだ完全に確立された手法はないと言っていいのではないだろうかと思っております。それでわが国の場合は、大学ですとかあるいはいま先生から御指摘がありましたようないろいろな機関が、共同して分担して観測研究に当たっているというのが現状でございます。これは何といいましても、それぞれの機関あるいは大学というものが持っております能力ですとか特色あるいは持ち味というものがございますので、その辺を十分に発揮するということが、現在置かれております地震予知の観測研究には非常に重要なことではないだろうかというふうに考えております。
 こういったたくさんの機関がございますので、内閣に地震予知推進本部というものを設けてやっておるわけでございますが、これの本部長というのが科学技術庁長官でございます。この本部を中心にいたしまして、先ほどの観測研究を行っております機関を一体的に機能させるようにやっているというのが現状でございます。
 地震予知の観測研究につきまして、いま先生御指摘になりましたように特に東海地域のということになりますと、これは大震法で定められておりますように気象庁がその責任を持っております関係上から、気象庁を中心に観測研究を充実していくという必要がありますので、その辺につきまして、関係機関、関係省庁とその方向での万全を期するような方向でやっているところでございます。
#130
○加藤(万)委員 わが国の行政が、全般を通してやはり縦割りなんですね。たとえば建設事業一つとりましても、ときにはそれが厚生省であり建設省であり、一つの事業も縦割りの系列でそれぞれの事業が行われる、そういう特性を持っているわけですね。したがって、いま地震予知に対する各専門分野、おっしゃられたような状況で、それぞれが深い専門的な知識と集約されたデータを集められるということは私は認めますが、それの相互の横の整合性といいましょうか、さらには加えて、その整合性に基づく全体の予知体制、こういうものにどうしても欠けるのではないかという疑問を持つのですよ。その結果として、気象庁で全部を集約して、それが測地学審議会に提起をされ、それがさらに推進本部に建議をされ、推進本部の建議がまた各省に戻って予算の獲得、大蔵省との折衝、こういうことになるというふうに聞いているのです。
 私はどう見ても、どこかできれば一つの個所でまず集約し、同時に、全体像をつかめる中で大蔵省に対して予算の折衝をしていく。たとえば測地学審議会が提起をされた諸問題について、この五十五年度予算なりあるいは五十六年度でもいいのですが、三カ年なり五カ年という計画の中で全体予算を提起され、建議をされている建議事項を消化するだけの予算が確保されているのだろうか、私は大変疑問に思うのです。推進本部が決めたことをまた各省に持ち帰って、たとえば厚生関係でいけばこういう予算、あるいは自治省関係でいけばこういう予算、そういう形で、各省が前年度の予算に比べて多いの少ないのという形で、一番緊急でしかも重要なものが一〇〇%確保されない、こういううらみが予算上に出てくるのではないかという心配を持つのです。
 したがって、たとえばこの東海沖地震などというのは、いわば間近に迫った緊急事態ですね。それに伴う各地方自治体からの財政措置というものが提起をされているわけです。それだけに統一性あるいは全体像をつかんで、大蔵省との予算折衝ができる体制をつくるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
#131
○三浦説明員 ただいまの先生の御質問では、予算につきまして一元的に対処する必要があるであろうという御質問だと思いますけれども、現在、地震予知の観測研究の必要性ということから、地震予知推進本部におきまして関係省庁の地震予知関係の予算を取りまとめてございます。推進本部の立場で財政当局にその辺の絶大な確保ということをお願いしてございますし、それから予算につきましては、それぞれ関係各省庁が直接、担当主計に交渉する問題でございますので、両方の面から予算要求等をやってございます。
#132
○加藤(万)委員 予算額も手元に資料としていただきましたが、科学技術庁、文部省、通産省それぞれ集約をして集計しますと、予知関連に伴う予算は八十六億六千四百万円ですか、しかし、予算の大蔵省との折衝段階、確定段階というのは皆さんもう御承知のとおりで、たとえばいま目の前にある緊急事態に対しては予算の確保というのは比較的楽なんですね。しかし、地震が起きるであろうという条件の中の予算確保というのは、各省の予算の要求段階から含めて、折衝段階でややおろそかにされる危険性というのは十分あるわけですね。私は、いま推進本部と各省がダブルでそれぞれ大蔵省に対して予算要求をしている、こういうことですが、できれば推進本部が総まとめをして、いま言った地震予知関連を含む総額予算を横の連携をとりながら一つの窓口で確保をする、条件整備をする、こういうことの方が日本の行政機構から見て適切な措置ではないか、こう思うわけであります。
 まだ大臣がお見えになりませんから、この見解を大臣に聞くわけにはまいりませんけれども、ひとつぜひこの面は、いまいらっしゃる自治省の関係の方から大臣にも御進言をしていただいて、予算措置に万遺漏なきように期していただきたい、こう思います。答弁いただけますか。
#133
○近藤(隆)政府委員 自治省も推進本部の一員でございますので、お説の趣旨、十分了解いたします。
#134
○加藤(万)委員 せんだって地方行政委員会で視察へ参りまして、小田原の市長さんから、輸送体制上の問題と、特に小田原という地点が新幹線の通過地域、停車地域でもある、同時に箱根、それから小田原から先は長いトンネルが続くわけでありまして、この滞留者の問題について大変苦慮しているというお話が出ました。
 御承知のように新幹線は、急ブレーキをかけましても二・四キロメートル突っ走るわけですね。トンネル内に入った場合に二・四キロメートル走りますと、仮に入り口でかかりますと新丹那トンネルの真ん中で新幹線は停車をせざるを得ないという状況になるわけですね。各地方自治体を見ますと、災害時におけるそれぞれの災害対策計画というのは非常に綿密になされているわけですが、国鉄の場合、もしそういう大地震の予告、警戒宣言が発せられたという場合には、どういう対応をされるのでしょうか。いま言った新幹線問題を中心に、こういう状況の中でこういう計画を行いますというプランがあったら、ひとつ御説明いただきたいと思うのです。
#135
○近藤説明員 お答えいたします。
 ただいまの御質問でございますが、国鉄におきましては警戒宣言が発せられました場合に、強化地域内へは列車を入れないということで対処いたしたいというふうに考えております。したがって、強化地域外を走っております列車も強化地域内へは極力入れないということで、列車を規制するということを考えております。それからまた、強化地域内を運転いたしております列車も当然あるわけでございますが、これにつきましては、警戒宣言が出ますと直ちに停止させるわけでございますが、同時に、危険な場所、トンネルの中とか橋梁上とかそういった場合もございますし、駅の中間でございますとお客様の収容ということにも問題が生じますので、最寄りの駅などの安全な場所に運転いたしまして、そこで列車をとめるということで対処することにいたしております。
#136
○加藤(万)委員 警戒宣言の予告が発せられて、解除する時間帯はどれくらいですか、こういう質問に対しては、数時間から二、三日、こういう説明が当時大臣からございました。もし二、三日ということになりますとその間は、新幹線はいまおっしゃったように警戒地域内には入れないわけですから、その地点でとまっているわけですね。一列車十六両編成にいたしまして、乗客人員がコンスタントに約千四百人ぐらいでしょうか、この人は二、三日間列車の中にとまっているわけですか。
#137
○猪俣説明員 お答えいたします。
 警報が発せられまして後に、新幹線の場合ですと、その強化区域内の各駅に列車を持ってまいりまして、そこでお客様に待機していただくということがたてまえでございます。列車内あるいは駅内で待機していただくというのがたてまえでございまして、国鉄といたしまして最大限の便宜と保護ということを図るわけでございます。しかし、お客様との運送契約上では、長時間にわたり抑止されていくという場合に、自分で行動されるというケースもあるわけでございますので、お客様の方から国鉄の構内、列車内にとどまるという形の場合には、お客様としての最大限の保護、便宜の措置は図る考えでございます。
#138
○加藤(万)委員 条文上のことや抽象論を私は聞いているのじゃないのですよ。もしとまったら、千四百人のお客さんを二日も三日もとめておくのですかということを聞いているわけです。
 私は実は事前に多少ヒヤリングをいただきましたけれども、各都市に参りますと、たとえばもし死者が出た場合にお葬式をどうやるか、死体収容をどうするかということまで計画をされているのですね。あるいは、細かい話ですけれども、アマ無線をどのようにして通信網の体制に協力をさせるのか、避難地や水の確保はどうするか、さまざまな角度でこの大地震対策の災害計画ができているのですね。ところが汽車は走っているものですから、何時にどこでどういう状況が起きるということが確定しませんと、その災害対策ができないというふうなそういう発想の中で、この問題に対する対応の仕方、実施計画、実行段階の計画がなされていないような気がするのです。
 きょうは時間がありませんからこれ以上申し上げませんけれども、たとえばトンネル内にとまったときにどうして出すのですか。あるいは、小田原の市長さんじゃないけれども、箱根の方からどんどんお客さんがおりてくる、新幹線は走らない、二日とまった、この人間に対してどういうふうに収容し、どこで食事をとらせ、どこで健康管理をするのか、全く実は困っているのですということですね。私は国鉄なり運輸省が、この列車運行中の災害発生ないしは警戒宣言に対応する対策を早急に実施計画として持たれるべきだと思うのですよ。どうでしょうか、私のそういう提言について、早急に行うという意思がございますか、もしあれば、いつごろになるのか、いつごろまでにそういうものができるものだろうか、国鉄にはいろいろなことがありましょうから。さらに、もしそういうことがわからないとするならば、この次に大地震問題がこの委員会等で取り上げられるまでには、その答弁ができるようにしておいていただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。
#139
○猪俣説明員 お答えいたします。
 先生御指摘のように、旅客のいろいろな措置につきましては、たとえば供食の体制の問題でございますとかその他飲料水あるいは排せつの問題等、非常な問題があるわけでございます。
 現在、強化地域の管内の鉄道管理局を主体といたしまして、その辺のたとえば供食でございますと、一体どの程度の能力があるのか、あるいは、かなり能力が限定される場合にはそれに対してどういうふうに対処していく必要があるのかというふうなことにつきまして、目下調査いたしておるわけでございます。それからさらに、旅客の性格を持っておりますと同時に、こういう警報が発せられまして長時間にわたりますと、国鉄の管理下から離脱すると申しましょうか、要するに一般的な居住者等というふうな感じで、その地域における滞在者の形になられるケースもあるわけでございますので、やはりこのお客様の扱いにつきましては、地元の地方公共団体と緊密な連携をいまから持たせていただきまして、先ほど先生がおっしゃいましたような、時間帯によってどの程度のお客様がこの駅にはあるのかというふうなことにつきましても、いろいろ想定をお伝えいたしまして、地方公共団体の方の御協力も得ながら、やはり一体として計画を煮詰めてまいりたいと思っておりますので、いつごろまでとおっしゃっておりますけれども、この辺は最大限の努力をいたしまして、関係団体と御協議申し上げながら、なるべく早期に固めてまいるということで御容赦いただきたいと思います。
#140
○加藤(万)委員 国鉄の場合、大地震対策のことについていま少し神経過敏にしていただきたいと思うのです。と申しますのは、今度厚木飛行場のジェット燃料の輸送経路が、いわゆるかつての神中線、いまの相模鉄道ですが、これから相模線の方に変更されましたね。しかも、この相模線は御承知のように、昔の相模川の砂利を運送する路線でありました。結果的にはこれは先ほど私が幾つか質問いたしました関東ローム層の境界になるところですね、最も地盤が軟弱と言われているところですよ。ここへジェット燃料輸送車が、タンク車が通るようになったわけですね。
 私はタンク車の強度を一遍聞きました。どのくらいでしょうかと聞きましたら、いや、それはもう地上を走っているタンク車の鋼鉄幅というのでしょうか、爆発を防ぐための擁壁はもう二倍も三倍もしているのです、こう言うのです。しかし、それは地上を走っているタンクローリーの関係でありまして、もし言われるところの震度六がこの相模川沿いに発生した場合には、この地域は恐らく断層、陥没になるでしょう。しかも、それが茅ケ崎なりあるいは海老名という都市の真ん中を走るということにも自然つながっていくわけですから、これによる二次災害が起きないとはだれも言えないわけですね。これなんかも、やはり一方に大地震があるということに対する無神経さから来ている要素もあるのではないかと、率直に言って申し上げたいと思うのです。
 関東大震災の折に私の家が宿になりまして、京浜地帯で被災した人が私の家で何人か亡くなっているわけですね。相模川が落ちましたから、勢い私の家が宿になったわけですが、この人たちを見ますと、建物によって死傷して私のところに収容されたのではないのです。たとえば保土カ谷地域で硫酸をかぶって、その硫酸液で私の家で亡くなって無縁仏になった人があるのですね。ということを見ますと、これは一つの関東大震災の例ですから、そのまま今日の科学的条件の進歩の中で当てはまるとは思いませんけれども、やはりジェット燃料の輸送経路をこの最も軟弱な地盤に持ってきて配車をさせるというなどは、一つのそういう無神経さのあらわれではないか。いわば先ほども御説明がありましたように、新幹線なりそういう輸送中の際に大地震が起きたときの対応策というものが、科学的にもあるいは実質的にも検討がされていない、そこにそういうものが生まれてくる要素を持っているのではないか、こう私は思うわけです。御答弁は要りませんけれども、こういうところにもしっかりと目を置いていただいて、大地震対策というものを輸送上の問題として緊急に実行計画を立案していただく、このことを私は要請しておきたいと思うのです。
 大臣もお見えになりましたから、さらにお伺いしますが、大地震災害時における法律の中で大きな問題になりましたのは、自衛隊の出動の問題でございます。警戒宣言が発令された場合に、それの本部長は内閣総理大臣が行うわけですが、この警戒宣言発令の時期に自衛隊の現地への出動ということはあり得るのでしょうか。
#141
○城野説明員 御説明申し上げます。
 大規模地震対策特別措置法におきましては、地震があるかもしれないというおそれが大きいときに、警戒宣言というものを内閣総理大臣が出し、各般の、地震防災応急対策と申しておりますが、地震が発生するまでの間に地震の災害を最小限度に抑える、もしくは発生したとした場合の被害の拡大を防止する施策を公共機関、地方公共団体、一斉にとっていただくことになるわけでございます。その場合に、地方公共団体、行政機関、指定公共機関等が行います地震防災のための行動につきまして自衛隊の支援を要請する必要があるときは、内閣総理大臣の方から防衛庁長官に対しまして、部隊等の出動を要請することになるわけでございます。その場合には、自衛隊の出動を強化地域内に持っていくこともあり得るというふうに考えるわけでございます。
 ただ、その内容として現在、お打ち合わせをあらかじめいたしておりますものは、緊急要員の派遣でございますとか、情報の資料収集でございますとかというような、自衛隊の持っております装備等から見まして、その機動性ということに着目した部分が主たる任務としてお願いをすることになろうというふうに考えておる次第でございます。
#142
○加藤(万)委員 警戒宣言の発令時、すなわち起きるかもしれないという前段の段階では災害出動は、いまおっしゃいました情報収集活動であって、治安出動はありませんか。
#143
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 地方公共団体なり警察、消防、それからいろいろな国の各機関、国鉄等を初めとする指定公共機関が行ないます予防的な活動に対する支援を自衛隊にやっていただくということでございまして、自衛隊そのものが目的としてたとえば治安出動というようなことは、仕組み上ないわけでございます。
#144
○加藤(万)委員 それでは、各地方自治体が要請した場合には治安出動はあるのです、 自衛隊みずからが治安出動はしませんね、おっしゃるように。しかし、各地方自治体なりあるいはその本部長の総理大臣が治安出動の目的をもって出動してほしい、こういった場合はあり得るのですか。
#145
○城野説明員 御説明を申し上げます。
 地震防災派遣は、災害の派遣と違いまして、各地方公共団体の長には派遣の要請権は直接規定されていないわけでございまして、内閣総理大臣が本部長でございます、その本部長が要請した場合に派遣を行うという形になってございます。その派遣の内容は、繰り返して申し上げますが、防災関係の機関が行います、地震が発生しましたときに災害を防止する、それから災害の拡大を防止する措置につきまして協力を申し上げるという範囲のものでございます。
#146
○加藤(万)委員 治安出動があるかないかということだけに限って言えば、いまの御答弁はきわめて不満足です。本部長が要請された場合には災害のための自衛隊の出動、その災害の範囲がきわめて幾通りにも解釈できるようなお答えですから、私は治安出動もあり得るということが背景的に存在をするように思うわけです。しかしこれはいずれにしても、警戒宣言発令時であります。
 しかし、警戒宣言が不幸にして事実となってあらわれたときにはどうでしょうか、自衛隊の治安出動というものはあり得るのでしょうか。事実となってあらわれた場合には、条件的には相当違ってまいりますね。一種の災害を排除する、たとえばショベルカーを持っていって道路を改築したり、あるいは通信網を云々したりしていま言いました幾つかの情報の収集を行ったり何かするという状況よりも、人心的な撹乱が起きる、人間的な集合体としてのパニック状態が起きる、そういうものに対して何といいましょうか、どう治安を守るかという条件が起きてくる場合もあるわけですね、この場合は自衛隊の治安出動ということはあり得ますか。
#147
○依田説明員 お答えいたします。
 いま一般治安の問題に関連する質問でございますので、お答えさしていただきますが、私どもこの大規模地震対策につきましてはまず、パニック等の異常事態が起こらないような対策を講ずることが何より第一ということで、目下関係機関等と鋭意詰めているところでございます。
 それにしても、いろいろアンケートの結果その他を見ましても、やはり異常な状況になると民心不安等から、いろいろな事態が生ずるおそれがあるというようなことから、まずその地域における警察、これは静岡初め六県で三万四千ぐらいの警察力があるわけでございますので、まずこれをいかにして早く招集してこの事態に対処させるか、これが第一で、いま鋭意具体的な計画を練っているところでございまして、さらに、この地元だけで足らないというような事態になった場合には、警察法の六十条等でも、他の公安委員会に要請して警察官の応援派遣を求めるというようなことになっておりまして、全国警察官二十一万ございますから十分対処し得ますし、また、警察法第六章では内閣総理大臣が、通常の警察の運営状態では警察の運営が非能率であるというような状況下においては、国家公安委員会等の勧告に基づきましていわゆる緊急事態の布告ということで、一時的に警察を統制して対処するというようなことにもなっておりますので、私どもはこんな最後の段階になるようなことになるようではこの大規模地震対策は意味ない、こう考えておりますので、いま十分事前対策等も講じまして一般の警察力をもって対処し得るものと考えておりまして、自衛隊の治安出動の場合には、一般の警察力をもってしてはこの事態等に対処し得ない場合ということになっておりますので、現在のところはそういうことは考えておりません。
#148
○加藤(万)委員 あってはならない事態であることは事実です。したがって、当委員会でも各先生方が、あってはならない事態をつくらぬためにそれぞれの予算措置を講じてほしい、こう言っているわけですね。
 これは東海沖地震の例ではございませんが、防衛庁が昭和四十六年に、関東大震災が起きた場合を想定する災害派遣計画をつくっていらっしゃいますね。その前段に、これは昭和五十年、事務レベルにおいて見直しているので、これは若干修正があるというのですが、五十年十月以降規模修正をされたのかどうか、私の手元に資料がありませんから申し上げることはできませんが、この際の自衛隊の出動計画は、五万七千人ですね、航空機が三百機、艦船が六十八隻ですか、大変ないわゆる軍隊、軍事力を持った自衛隊の出動ということになるわけですね。いまそういう事態があってはなりません。同時にそういう事態を想定した云々という話が東海沖の場合にはありますけれども、関東大震災と同規模の災害が起きた場合には、すでにこういう計画がなされ、打ち合わせをされているのじゃないですか。
 私はそうだとすれば当然、東海沖地震についても自衛隊の治安出動、同時に、先ほど御説明ありました警察官の全体の配備等が整合性を持たせながら計画されているというように認識をするのですが、いかがでしょうか。
#149
○坪井説明員 お答えいたします。
 いま先生の御指摘にありました南関東の震災計画というのをかつて作成したことがございますが、その後、大変時間がたっておりますし、修正しなければならない個所もずいぶんございまして、現在、それにつきましては修正するということを国会等でもお答えしておりますが、現在は、先ほど来問題になっております東海地震に対する防衛庁としての対処計画というものを策定している段階であるということでございます。
 陸海空のそういった具体的な計画を現在策定中で、まだ固まった段階ではございませんけれども、その前段階としまして、防衛庁にも防災業務計画というのがございまして、これをことしの一月末に修正さしていただきまして、大筋の方針といいますか、東海地震に取り組む防衛庁の姿勢あるいは手続、それから先ほど来の地震防災派遣についてどのような支援をするかというようなこと、そういったことを定め、さらに、そういったものに基づきまして部内で作業しているというところでございます。
#150
○加藤(万)委員 当然、防衛庁でそういう計画を作成される段階では、治安問題が含まれてくるわけですから、警察庁との関係でも連携、あるいはその作成段階での総合的な研究、連絡というのはあるわけでしょう。また、なければおかしいですね。東海沖地震に対して、東海沖の場合には大都市が含まれないから、そういうパニック状態が起きないという前提に立ってやられるにしても、そこには何らかの連絡と調整、そして総合化された災害対策と治安、警備という問題が出されてこなければ、常識的におかしいですね。警察庁の方はいま、そういうことは考えておりません、こう言うのですよ。あなたの方は自衛隊、防衛庁は考えている、こう言うのです。一体これはどっちが正しいのですか。
#151
○依田説明員 先ほど考えておりませんと言ったのは、具体的な治安出動ということでございまして、各官庁、たとえば防衛庁の場合も警察の場合も、国の段階では警戒本部に入っておりますし、県の段階でもそれぞれ関係者が入っておって、密接な連絡をとりながらやっていく。そして、現在も警察の段階では、具体的ないろいろな現場においてどういう関係でやっていくかというような具体的な詰め、こういう問題は、防衛庁に限らず各省庁、先ほどの御指摘の国鉄の問題等に関しましてもいろいろ密接な連絡をとってやっておるということでございまして、協力はしながら連絡をとっているということでございます。
#152
○加藤(万)委員 災害出動については連絡調整しているけれども、治安出動については全然やっていませんというのは、うなずけませんね。
 この関東大震災規模の場合の軍の出動計画は、先ほど話しましたように五万七千人、これは当時の策定ですよ。関東大震災のときに、調べてみましたら、軍隊の派遣は四万九千人ですよ。そして戒厳令をしいて、戒厳司令長官がすべての治安あるいは当時の災害に対する権限を持ち、行ったわけですね。その一つの条件として出てきたのが、例の朝鮮人狩りであり、赤狩りであり、亀戸事件であり、大杉栄が虐殺されるという、こういう事件が発生したわけですね。当時の内閣がこれは行き過ぎだ、いわゆる軍隊の治安に対する行き過ぎであるということでこれを戒めたのが震災発生後一カ月を過ぎての後ですね。
 東海沖地震は先ほど言いましたように、大都市の集積地ではないですけれども、しばしば議論がありますように、仮に震度五にして東京や神奈川のコンビナート地帯がそういう混乱状態に陥る、同じ条件に陥る。とするならば、そこまで当然強化地域指定をしてそのことを行わない限り、そこでどういう状況が起きるかわからないと私は思うのですよ。したがって、横浜、東京、あるいは言うところの東京を中心とする密集地帯にパニック状態が起きるということも一つの想定の条件としては入れておかなくちゃいけないと思うのですね、きょうは時間がありませんからそこまで追及できませんけれども。
 大臣にこれはお聞きしますけれども、関東大震災のときには警視総監も含めて戒厳司令部司令長官の命に従って治安と災害行動を行うようにという――資料を申し上げればよろしいのですが、もう時間がありませんから申し上げませんが、一体そういう状況になったときの現地の最高指導機関、いまは日本の場合には戒厳のあれはございませんから、そういう緊急重要な事態に対する宣言が行われた後の、最高本部長は内閣総理大臣ですが、現地で実際に指揮する者、一方には警察官があり、一方には五万七千人という軍隊を持ったときの最高の指揮命令はどなたがされるのでしょうか。内閣総理大臣から現実に現地指揮をするのはどなたが行うようになるのでしょうか。
#153
○後藤田国務大臣 いま御質問の中にございましたように、中央では災害対策本部が設けられて、その本部長は総理大臣、現地にも災害対策本部ができますから、そこへ関係機関の係官が出ていく、それぞれの機関がそれぞれの立場において活動を協力をしながらやる、こういういまの仕組みになっておるのじゃないか、かように私は理解しております。
#154
○加藤(万)委員 一番問題なのは大臣、警察官という場合には、主として治安維持とか総体的な中で警備を行う、警察業務を行う、行政を行う、こうなっているのですね。自衛隊の場合には、日ごろの訓練が常に敵対関係でやるわけですね。敵とわれわれという、言うところの生きるか死ぬかというそういう訓練の機構と組織だと思うのですよ。したがって、関東大震災の経過を見ますと、警察官の職務の持っているところ、これは警視総監と当時の戒厳司令長官が対立したわけです。警察の人は、これは行き過ぎだと、こう言っているわけです。しかし、戒厳司令長官の方からいけば、当然だ、こう言っているわけですね。これはやっぱり私は、日ごろの行政の訓練と行動、組織のあり方が違うからだと思うのです。もし五万七千人の軍隊がいて、最高本部長は総理大臣ではあるけれども、現実にそれを指揮する現地命令を起こす人が、ちょうど当時も内閣があり、戒厳司令長官がいたわけですが、そういう形にしてしまったら、パニック状態をより混乱させると思うのですね。
 私は、これは適切であるかどうかわかりませんけれども、たまたま自治大臣が国家公安委員長ですから、国家公安委員会がこの最高指揮を行われたらどうかと思うのですよ。これがいいかどうかまだ議論のあるところでしょうけれども、いわば敵対関係のところが長としてこの指揮をするのじゃなくて、常に治安とそういう面では総体関係で行政機構を預かっているそこが行うべきではないか、こういう私見を持っているわけですが、大臣の所見をお聞きしたいと思う。
#155
○後藤田国務大臣 加藤さん、大変御心配なようですけれども、そんな心配ないのじゃないですか。というのは、過去の軍隊は御案内のように、統帥権独立のもとにあったわけですね。いまはまさにすべての機関は総理大臣の指揮下にあって、そして自衛隊についていえば、いわゆるシビリアンコントロール、これのもとにやるのですから、そういうことがあってはならぬことだし、余り心配をする必要性はないのじゃなかろうか。しかしさればといって、自衛隊は国の防衛ということと治安の面も副次的に当然持っているわけですから、そういったことで、こういった場合にももちろん、最悪の場合には治安出動ということだって考えられぬ事態ではないと私は思います。しかし、いまの法制のたてまえはそうなっていませんね、法制のたてまえは私の理解では、やはり災害時の派遣は災害時の派遣ということで割り切っておりますから、これが出ていくことが即、関東大震災のようなときにやったようなことが再び起こるなんというようなことは、私自身はそんな心配ない。やはり自衛隊は何といったって、災害時には民生救護ということを主眼に置いてやるわけであって、平時の訓練がどうだからどうといったようなことはまるっきりこれは別の問題。
 むしろ私は本当を言えば、こういった大災害を予想しますと、初期においては本当に活動できる機関がどれくらいあるだろうかということを心配しているのです。警察なんというものも、それは一生懸命やってもらわなければならぬのはあたりまえですけれども、実際は一地に絶えず集合しておるのは機動隊しかおりません。みんな各家庭におるわけです。本当に一体どれだけ集まるだろうかという心配がある。いわんや消防とかいろいろあったって、みんなそうなんですね。ところが、自衛隊というものは絶えず一地に駐とんをしておりますから、災害の場合いざというときに本当に役に立つのは、自衛隊じゃないのかなというように私は感じているのです。だから、御心配のような点はありませんから、やはりこういった際には、自衛隊に本当に国民を助けるという意味で働いてもらわなければいかぬのじゃないかというふうに私は考えます。
 指揮権の問題がございましたけれども、自衛隊というのはやはり何といいましても、部隊本来の目的というものはありますから、こういった際にも指揮権を国家公安委員長なんというのは、私はこれは考えられない。これはやはりそれぞれの立場において、内閣総理大臣、それから防衛庁長官、それから下級指揮官のもとに動いてもらう、しかしそれは災害救援のために働くいろんな機関と密接な連絡を持ってやってもらわなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
#156
○加藤(万)委員 時間がありませんからこれで終わりますが、大臣がいみじくもおっしゃいましたように、警察官といえども実は家庭におるわけです。災害時に緊急配備、動員できるのはやっぱり自衛隊である。この自衛隊の出動計画によりましても、たとえば東京の練馬第一師団は都心地区、群馬相馬ケ原の第十二師団は神奈川県ないしは都内城西部にそれぞれ配備をする。これをずっと当てはめてみましたら、防衛庁が研究されてやったのでしょうけれども、何と関東大震災の軍隊の配備計画と大体似ているのですよ。たとえば関東大震災の際に、神奈川は習志野の部隊ですね、あるいは小田原は豊橋連隊が来ているのです。ぴたっとうまく合うのです。四万九千人と五万七千人もいみじくも何と数字が合いまして、連想したら誇大妄想狂だと言われるかもしれませんけれども、しかしそれだけに、シビリアンコントロールをどうするかという課題は、この大地震対策法の中に自衛隊の出動権を認めましたがゆえに、私はきわめて重要だというように思うのです。たとえば自衛隊がそういう治安出動した場合には本来、職務執行は警察官職務執行法を準用する、こうならば問題がないのです。当時の関東大震災のものを見ますと、戒厳司令長官が別のものを設けて、それを行政府と警視総監に命じているわけです。ここにあれだけのパニックをさらに拡大する条件が起きたと私は推定するのです。
 したがって、私は大臣に最後にお願いしたいのは、これだけの軍隊と一万三千両に及ぶ車両とそれから三百機に近いジェット機を含む飛行機のそれを、本当の意味でシビリアンコントロールをする機能というものをいまからひとつ検討願いたい。東海沖地震は先ほどから何回も言うようですけれども、比較的大都市、名古屋という大都市は抱えてはおりますけれども、比較的東京やあるいは横浜のような行政機能の心臓部としての何といいますか、そういう集約はございませんね。ですから、仮に最近よくあります新左翼の云々ということは、あったにしても地方都市ですからその勢力は弱いでしょう。しかし東京の場合には、そういう条件が現実に存在しているわけです。それだけに、そこに敵対関係を持つ軍隊の従来の措置と機能というものがもし行われるとするならば、これは大変な状況が起きる。したがって、何回も言うようですが、このシビリアンコントロールをぜひ政府部内でも御検討いただきたい。そして、いま各省が持っている災害計画の中に、この問題を総括する内閣総理大臣、同時に、その事件が起きたときに指揮する最高の位置、そういうものを明確にしていただくことをお願いをしておきたいと思うのです。最後に、大臣に所見をひとつお聞きして、終わりたいと思います。
#157
○後藤田国務大臣 私は、加藤さんの御心配のようなことは絶対にないと思います。しかしながら、万々一あってはならぬことでございまするので、いわゆるシビリアンコントロール、そういったような点を政府として十分戒心をしてまいりたい、かように考えます。
#158
○塩谷委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後四時一分散会
     ―――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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