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1979/12/10 第90回国会 参議院 参議院会議録情報 第090回国会 商工委員会資源エネルギー対策小委員会 第1号
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1979/12/10 第90回国会 参議院

参議院会議録情報 第090回国会 商工委員会資源エネルギー対策小委員会 第1号

#1
第090回国会 商工委員会資源エネルギー対策小委員会 第1号
昭和五十四年十二月十日(月曜日)
   午前十時四分開会
    ―――――――――――――
昭和五十四年十二月六日商工委員長において、本
小委員を左のとおり指名した。
                岩崎 純三君
                下条進一郎君
                中村 啓一君
                真鍋 賢二君
                大森  昭君
                小柳  勇君
                吉田 正雄君
                馬場  富君
                市川 正一君
                井上  計君
                柿沢 弘治君
同日商工委員長は左の者を小委員長に指名した。
                小柳  勇君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    小委員長        小柳  勇君
    小委員
                下条進一郎君
                中村 啓一君
                真鍋 賢二君
                大森  昭君
                吉田 正雄君
                馬場  富君
                市川 正一君
   政府委員
       資源エネルギー
       庁長官官房審議
       官        児玉 勝臣君
       資源エネルギー
       庁石油部長    神谷 和男君
       資源エネルギー
       庁公益事業部長  安田 佳三君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        町田 正利君
   説明員
       通商産業大臣官
       房審議官     若杉 和夫君
       通商産業省通商
       政策局経済協力
       部長       小長 啓一君
       資源エネルギー
       庁石油部精製課
       長        加藤 昭六君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○資源エネルギー対策に関する件
    ―――――――――――――
#2
○小委員長(小柳勇君) ただいまから資源エネルギー対策小委員会を開会いたします。
 資源エネルギー対策に関する件を議題といたします。
 これより質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います
#3
○吉田正雄君 質疑に入る前に、当初に私、この委員会の運営について委員長初め理事会において今後御検討願いたいというふうに思いますけれども、通常、委員会の運営というのを見ますと、質問を行い、それに対する答弁をやるという非常に形式的な面が私は見られるんじゃないかと思うわけです。しかし、重要議題でありますこのエネルギー問題でありますから、通常の運営、委員会審議と違って、たとえば形式的に議事録をとっていくというふうなことでなくて、本当に突っ込んだ討論の場にする必要が私はあるんじゃないかという感じを持っているわけです。
 たとえて申しますと、個人的な見解ということになりますと、大臣はよくたとえば原子力船「むつ」は余り必要でないと思うとか、しかし公的な場で尋ねられればこれは答えざるを得ない、こういう答弁になってくるわけです。つまり、たてまえと本音が違うということでは、本当の意味での、私は国会における問題解決に向かっての討議にはふさわしくないのではないかというふうに思いますので、とりわけ小委員会が設置をされた理由は、私はそこにあるんではないかというふうな気もいたしますので、理事会において今後の取り扱いひとつ十分御検討願いたいということを当初に要望申し上げておきます。――委員長よろしゅうございますか。
#4
○小委員長(小柳勇君) どうぞ。
#5
○吉田正雄君 それでは、きわめて限られた時間でありますが、余りにもエネルギー問題というものは大変な問題でありまして、一朝一夕に解決できる問題ではありませんし、また委員会における形式的なやりとりで私は真の意味での解決策が果たして見出せるかどうかきわめて疑問に思うものであります。
 しかし、とにかくきょう与えられた一時間、私の疑問とする点やあるいは通産省に対する要望等も含めて、質疑を行いたいというふうに思っております。
 第一点でありますけれども、私は最近のエネルギー危機というものが過大に宣伝をされておるのではないかというふうに思っておるわけです。御承知のように石油危機論というのは、もういまを去る約百二十年前、石油企業発足以来常に繰り返されてきた危機論です。そして一言で申し上げますならば、危機論によって石油の価格というものが大幅に引き上げられて、そして価格の引き上げによって新規油田が発見をされる、しばらく推移をして再びまた危機論がぶち上げられて、また価格が大幅に引き上げられるという繰り返しが過去百二十年に及ぶ石油危機論であったわけですね。
 そういう点で私は七三年秋の第四次中東戦争を契機とする、いわゆる第一次石油ショックと称する石油危機論、エネルギー危機論を見ましても、私はその背景には相も変わらず同じ動機、同じ理由、そういうものがあるんではないかというふうに思っているわけです。私は、国民の多く、もっと申し上げますならば国政を担当する総理大臣以下、果たして本当に石油危機論というものをどのように受けとめておるのか、私は非常に疑問とせざるを得ないわけです。
 そこでお尋ねをいたしたいんですが、私の見解としては危機論というものを三つに分けることができるのじゃないかというふうに思っているわけです。
 第一点は、究極的に化石燃料がなくなるであろうという資源的観点からの危機論、これはだれしも納得のできることだと思うんです。ただいつそれがなくなるかという点についてはいろいろ論議があるところですけれども、資源論的な危機論、もう一つは中長期的に需給関係上エネルギー供給が不足をするという意味でのいわゆる危機論、第三点には短期的な観点からたとえばイランの政変等一時的に供給がストップする、中断をする、あるいは第二点のエネルギー供給不足というものが極端に政治的その他の理由によって起こるという、こういうふうな三つに分けて考えることができるんじゃないかというふうに思っておるわけです。
 そのように今日の石油危機というものの内容を見ますと、私はとりわけ第三点の短期的な一時供給不足、中断というものが非常に強く影を落としているんじゃないかというふうに思うわけです。
 それから、通産省の諮問機関であります総合エネルギー調査会の需給部会で発表いたしました長期エネルギー需給暫定見通し、これを見ますと八〇年代から九〇年代にかけての需給関係見通しというものが述べてありますけれども、しかし、私はこの数字は必ずしも妥当なものでない、果たしてそのとおりになるかどうか見通しとしてはきわめて不確定要素を多く含んでいるんじゃないか、あの需給見通しをもって直ちにエネルギー危機論というものをぶち上げるにはいささか根拠が薄いというふうに思っておるわけです。
 そこで、お尋ねをいたしたいと思いますけれども、現在OPECの全世界の石油輸出量に対する割合はどうなっておるのか、それから日本の石油輸入量はどうなっておるのか、それから世界の原油確認埋蔵量の中でOPECの占める割合がどういうふうになっておるのか、さらに輸入する側から見た場合、一応ヨーロッパが四〇%であるとか、アメリカが二一%であるとかあるいは日本が一五%――これは七六年実績ですが、と言われておるわけで、先進国だけで七六%も輸入をしているわけです。その中で七七年の場合はアメリカの輸入量というものが一日約八百万バーレル、金額にして約四百二十億ドルと言われておったんですが、その後の石油価格の引き上げ、さらには輸入増、これが最近のアメリカにおいては、たとえば七八年度の場合の輸入量と輸入額はどういうぐあいになっておるのか、これをお聞かせ願いたいと思うわけです。
#6
○政府委員(神谷和男君) 幾つかの点について御質問がございましたが、まず基本的に埋蔵量の点について御説明をさせていただきますと、現在世界の確認埋蔵量、これにつきましてはいろいろなところで試算が行われておりますが、これはすでに開発をされました油田の資料を合計したものでございますので、特に大きな差はございませんが、合計して六千四百十六億バレルという数字、これはオイル・アンド・ガス・ジャーナルの集計でございます。おおむね三十年程度の可採年数があろうと、こういうことになっております。
 それから、もう一つの御質問の究極可採埋蔵量につきましては、これは推定でございますので、いろいろな学者ないし機関が種々の推計を行っております。しかし、ごく一般的には、幾つかの意見の中で約二兆バレルというのが究極可採埋蔵量の平均値と申しますより、かなり多くの意見が集約されておる値であろうかと考えられます。ちなみに、昨年六月公表されましていろいろ世間の話題を集めましたCIAは、一兆七千億から二兆三千億バレルの間の究極可採埋蔵量であろうという見解を表明をいたしております。また有名な石油関係学者も二兆バレル程度の究極可採埋蔵量といったようなものを示しております。
 それから、現在の世界の原油の生産動向でございますが、全世界で六千三百二十万バレル・パー・デー強の、これは七八年十一月の数値でございますが、生産に対しまして先ほど御指摘のOPECの生産量は三千百七十七億、これも同時点の数字でございますので、生産の段階で見ますとおおむね半分がOPECの生産と、こういう状況になっております。
 それから、先ほどアメリカの状況について御質問があったかと思いますが、アメリカの輸入につきましては私どもごく最近の数字いま手元に持ってきておりませんが、御指摘の八百万バレル・パー・デーの水準で進みまして、逐次増大していくという傾向でございますが、本年に入りましてからはいわゆるガソリンの高価格その他あるいは一種のガソリンパニック等による強制的節約あるいは若干景気面での後退といったようなものも見られまして、本年度に入りましてから現在までわれわれの入手しておる数値では、前年同期比マイナスの数字が出ておりますが、これはそれほど大きなマイナスではなく、短期的な要因ではないかというふうに考えられます。御指摘のように、ただいま申し上げましたような数値から明らかなように、エネルギー危機と申し上げた場合に、先生御指摘のような究極的にいまの二兆バレル、これは技術的な進歩その他がかなりでございませんとこれらのものを開発し尽くすということは非常に困難だと思いますけれども、これについての基本的な危惧は従来からございまして、現在、最近で特に問題になっておりますのは御指摘の中期的あるいは中長期的な不足、あるいは短期的な現在二回にわたって起こりました危機と申し上げますより、オイルショックという言葉で日本では示されておりますような短期的な急変といったようなこの二つが最近において特に着目されておるし、現実に、当面の対策はわれわれとしてはこの短期的な観点について国内の需給関係を円滑に維持するための施策に全力を注いでおり、中期的には代替エネルギーの開発あるいは石油供給源の多角化、あるいは自主開発原油の開発の促進といったような方法で対処しておるところでございます。
#7
○吉田正雄君 究極可採埋蔵量については非常に意見が分かれると私は思うんです。私はいままでのメジャーの今日までずっと発表されてきた数字と、確かにメジャーというものが技術あるいは資金力においてこれはずば抜けておるわけですから、一番情報というものをメジャーが持っておるし、一番近い正確なものをメジャーが持っていると思うのです。しかし、メジャーの発表する数字というものはこれまたきわめて政治的な観点から、今日まで知り得た正しい情報がそのまま発表された例は一回もないということもまた周知の事実であるわけですね。そこで、私が入手をしている限りでは、この二兆バレルという数字は中国大陸内陸部であるとか、ラテンアメリカの太平洋岸であるとか、あるいはアマゾンの上流であるとか、とりわけ共産圏と称される諸国のものについては比較的資料がないということで、メジャーもこの辺については正確な数字というものを持っていないというふうに言われておるわけです。とりわけ、最近になりまして皆さんも御承知のように、メキシコにおける埋蔵量というものが飛躍的に増大をしてきておると、これは大統領教書の中でも、従来の埋蔵量から飛躍的に増大をしておると。ことしに入っても、たとえば確認が四百一億バレル、推定で四百四十六億バレルというふうに訂正をされておりますし、従来、潜在埋蔵量が約二千億バレルあるだろう、ところがことしに入ってからタンピコ周辺で一千億バレルの新油田発見ということが報道されておるわけですね。そういうことでサウジを抜いていまやメキシコが世界最大の石油国ではないかというふうなことも言われておるわけですね。
 そこで、いままで通産からいただいた資料でも実はその辺きわめて明確になっていない。逆に言うと、エクソンの資料を見てもその他の資料を見ても、私がいま申し上げた地域の石油埋蔵量についてはきわめてぼかされておるわけですね。そういうことで、学者によっては二兆バレルではなくて、少なくとも四ないし六兆バレルあるんじゃないかということを主張しておる学者もおるわけですね。そういう点で私は、この究極可採埋蔵量というのは確かに技術とそれから経済性が見合わなきゃ意味ないわけですから、そういう点で経済性と、さらには私はここに政治性というものが加わってきて、この三つの要素で究極可採埋蔵量というものは大きく変化をしていくんじゃないかというふうに思うわけですね。そういう点で、いまここでと言ってもなんですので、もう少し詳細な資料を通産省としてもしお持ちでしたら出していただきたいと思いますが、いかがですか。
#8
○政府委員(神谷和男君) 御指摘のように、メキシコもいろいろな数値を発表をいたしております。一部サウジよりかなり大きな数字が出ておるということから、メキシコがサウジを超えた産油国になっておるのではないかという意見もあると思いますが、やや先ほど御指摘の数字とサウジの現在、確認埋蔵量と言われておる数字とでは定義が少し異なりますので、現在サウジと比べる場合には、メキシコは先生御指摘の四百億バレルを使った方が適当だと思いますが、可能性として非常に大きなものを占めておるということは事実であろうかと思います。
 それから、究極可採埋蔵量は、これはやはりどうしても一定の学問的推計になりますので、御指摘のように二兆バレルだけではなくして、私の手元にあるものでも、高いところでは三兆バレルを超えておるという数値もございますし、低いところで一兆三、四千億という数値もございます。ここのところは結局今後のいわゆる推計的な技術並びにもろもろの情報の集積によって、より正確なところに収斂していくのであろうかというふうに考えておりますが、私どもの手元でも、一般に世界のこの種の分野において利用されておる究極可採埋蔵量の数字しかございませんが、所要のものをまた取りそろえまして御説明をさせていただきたいと、こう存じております。
#9
○吉田正雄君 そこで、私はお願いをしたいと思うんですけれども、この石油危機論というものが、これはマスコミの取り上げにも一部問題はあると思いますけれども、とにかく必要以上に国民に危機感を持たせておるんではないか。つまり、石油というのはもうあと二、三十年後には完全になくなってしまうような印象を与えておる。それは受け取る国民の側に問題があると言えばそれまでですけれども、しかし、そういう印象を与えるような危機論といいますか、そういう説明の不足というものが私はやっぱり問題があると思うのですね。そういう点で、私が当初申し上げましたように、危機というものの性格なり内容というものを明確にやっぱり国民に知らせる必要があるんじゃないかと思うのですね。誇大な危機論というものは、私は決して今後のエネルギー解決にとっていいことではないというふうに思っておりますので、そういうことにならないようなひとつ正しい知識を国民に与えていただくという意味での私は教宣というものをやっていただきたいということを、これはお願いをしておきたいと思うんです。
 そこで、次にお尋ねをいたしますけれども、そういう国民の与えられた知識や心配というものから、現在の石油の備蓄状況や在庫状況ですね、こういうものは新聞では報道されておるんですけれども、しかし、なかなか国民は一々新聞を詳しく読んでいないということで、これまた灯油の問題にしろガソリンの問題にしろ、もう品不足がいつ起きるのかという非常な不安感を持っておるわけです。そういうことで、現在の石油並びに製品の在庫の数量がどれだけあるのか、これは民間の場合幾らなのか、公団等、俗に言う国家備蓄がどうなっているのかという数字、そのうちでも灯油がどういうぐあいになっておるのか、これを単に何日分でなくて、ここでは、通産の資料では五十三年一日当たりの内需量で何日分と、こういう表現ですけどね、これも非常に漠然といたしておりますから、そういう点で明確にもうちょっとわかりのいい数字で現在の備蓄在庫状況についてお知らせを願いたいと思うのです。
#10
○政府委員(神谷和男君) まず現在のわが国の備蓄量、十月末でございますが、六千六百二十六万八千キロリットル、これは何日分という発表の在方もどのベースで何日分かということで、実は数字が異なるのですが、われわれは前年度の消費量ベースで九十五日分と、こういう説明をいたしております。このほかに国家備蓄約七日分と言われておりますが、これは五百万キロリットルございます。したがいまして、七千百万強の備蓄があると、こういうことでございまして、国家備蓄はすべて原油でございますが、民間備蓄六千六百万キロリットルにつきましては、そのときそのときで変動がございますので、正確に一時点の数字を申し上げても意味ございませんが、大ざっぱに言って製品と原油が半々ぐらいというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。そのうち特に灯油について申し上げますと、十月末の備蓄は七百十万キロリットルでございまして、前年同期に比べて四・七%の増と、こういうことになっております。御承知のように、灯油は需要期に入りますとかなり生産以上の出荷を行わなければなりません。月によって異なりますが、三千数百万キロリットルという程度の出荷も行われるわけでございますので、大ざっぱに言って二月分でございますが、他方、生産もこの期間、需要期はフル生産をいたしますので、これによって生産で不足する部分を通常のパターンのごとく補ってまいると、こういうことでございます。それで、九月末のこの数字が六百六十万キロリットルでございましたが、われわれ通常九月末の数字というのをめどにいたしまして六百四十五万キロリットル積みたいと思っておりましたところ、九月末で六百六十までまいりましたので、今需要期に備えての灯油備蓄は、われわれとしては計画をやや上回り、まず大丈夫な安全水域に達しており、その後もそのような状況で推移しておるというふうに考えております。
#11
○吉田正雄君 備蓄の状況はわかりましたけれども、価格の面ですけれども、通産の資料によりますと、灯油に問題を限りますけれども、原油価格がドルベースでは昨年十二月比七〇%増大をしておるし、同じく円ベースでは九〇%原油価格が上昇しておる。そこで灯油は東京都部の場合昨年十二月比で一五八・一%となっておるということで、つまり五八%増だということなんですが、どうもこれは数字の魔術といいますか、実勢価格にどうも合ってない感じがするんです。全国的にどうなっているかわかりませんが、たとえば北海道でも新潟でも、去年までは灯油一かんが大体五百五十円とか六百円だったわけですね。ところが、今日では千百円以下の灯油というのはないんですよ。千二百円から高いところでは千三百円になっているわけですね。つまり、昨年の倍になっているんですよ。場合によっては倍以上になっているんですね。だから、ここの統計にあるような昨年十二月比で五八%、五割増という値段では全然考えられないんですね。そういう点で、実際はどうなっているか、いま。もしわかりましたら聞かせていただきたいと思います。
#12
○政府委員(神谷和男君) 御指摘のように、たとえばごく最近の時点でとりますと、いま先生がお示しになりました数字――九月と十月でも未端の数字が変わっておりますし、十二月に入りましてから若干のいろいろな値上がり傾向等が出ておりますので、その時点その時点と、統計はどうしても一、二カ月おくれた数値になりますので、その点、その時点でやはり判断をされる国民一般の方のはだの感覚と合わないというのは事実であろうかと思います。私ども、いわゆる海外の原油の高騰という傾向ができるだけ早く落ちつきまして、こういう国民のはだで感じる数字と統計の数字との差が急速に縮まることを期待しておるわけでございますが、私どもの調査で、十月の数値でこれも恐縮でございますが、十一月はいずれ出ると思いますが、全国のモニター調査を行ったところでは、十八リットルかん、店頭で千八十四円、それから配達で千百二十六円というところでございますので、配達つきの価格でございますと東京都の価格にかなり近い数値ではないかと考えます。また、この店頭の千八十四円という数値も、北海道とその他の地区、南の方に行く地区とでは、灯油の使用量その他流通のロットも違いますのでかなり異なっており、北海道ではこの平均値よりも安く、南の方ではやや高目に出ると、これは歴史的に常にそうでございましたので、平均という数値もやはりその地区でとらえた場合にやや異なった感じがするのではないかと思います。それから、現在幾らかという御指摘でございます。これは正確な調査はやはりモニター調査を待たなければならないわけでございますが、新聞その他も速報的にいろいろ調査をしてくださいますので、われわれもそれは参考にさせていただいております。ただ、現時点、恐らく先般の元売の価格改定に伴って、末端での価格の修正の動きが出ておると思いますし、状況によりますとそれらが必ずしも理論的にも動いておらず、市場原理等もやや働いている部面もあるように考えられますので、いましばらく推移を見た上で現時点における水準というのは申し上げた方が適当ではないかと思いますが、先ほど申し上げた数値より上回っておることは事実であります。
#13
○吉田正雄君 北海道等では品不足を理由に販売を拒否をしておるということはございませんですか。
#14
○政府委員(神谷和男君) 実はことしの需要期につきましては、こういう情勢のもとでございますのでかなりきめ細かく状況を把握しておく必要があるというふうに考えまして、私どもでは主要な市町村に、これは全国的に網を張っておりますが、御協力いただきまして、市町村で受け付けておる苦情の状況並びにその処理状況を毎週チェックをいたしております。その状況から、これはもちろんサンプル的な数値でございますので傾向値しかつかめないわけではございますけれども、十月あたりの北海道の需要期に入りました時点において、北海道の苦情が他の地域に比べましてかなり高かったわけでございますが、現時点、十一月の最終週でございますと、北海道の苦情の件数の数値での率で申し上げますと、十月のころに比べますと一五%程度になっております。八五%減っておるということでございますが、特に当初の段階、十月の末の段階では、御指摘の新規需要者に売らぬとか、あるいはなかなか物が手に入らないという苦情が非常に多かったわけでございますが、それらはほとんど各市町村が処理をしていただきまして、現時点ではその種の苦情はすでに需要期入りを完全にいたしました北海道等北の部面ではかなり少なくなっておるというか、非常に少なくなっておると、こういう状況でございます。もちろん、こういう時期でございますので若干の摩擦はございますが、これらについては適宜地方公共団体の協力を得て処理を行っておると、こういう状況にございます。
#15
○吉田正雄君 これは要望ですけれども、量的に、先ほどの数字を見ますと、とりわけ十一月、十二月は暖冬と言われているくらいでして、量的には絶対不足はないと思うんですね。やはり、思惑から来る売り惜しみというものが非常に強いんじゃないか。とりわけ新しく転住をしてきた人たちに対する販売を渋るという傾向が、相変わらずまだ解消されていないということを聞いておりますので、こういうものに対しては、これから本格的な冬を迎えるわけですので、とにかく量的に不足のないものが思惑から不足を来すというふうなことになったのではこれは大変ですので、そういう点での行政指導を一段と強化をしていただいて、場合によってはそれなりの措置をとるという、それくらいの強いやっぱり行政指導がないといけないんじゃないか。もう悪徳商法をいつまでも放置すべきじゃないというふうに思いますが、この点についてはいかがですか。
#16
○政府委員(神谷和男君) 私ども長官を初めといたしまして、この需要期の灯油は大丈夫であるということを繰り返し御説明をいたしておるわけでございますが、流通の段階、特に末端の方に参りますとこの辺について十分御理解をまだいただいておらないようでございますし、消費者の段階でも、やはり日常のはだで感じる印象との間に差があるのか、やはり不安感というものが社会にある程度漂っておると、こういう状況でございまして、この不安感がどこから来るのかという点につきましてわれわれもいろいろ考えておりますが、基本的には、やはり一−三月、これを胸をたたいてどれだけ取れる、大丈夫だと言えますと、比較的もっと安心感を与えられるんだろうと思いますが、御承知のように、現在産油国との長期協定の改定期に入っておりまして、非常にむずかしいシビアな交渉が行われておるというようなこと、あるいは一月に入りましてからメジャーのカットが若干あるというようなことから、私ども努力をいたし備蓄の弾力的運用を併用すれば、この一−三月期も十分乗り切れるということは申し上げておるわけでございますが、個々の企業あるいはそこから玉を流されて流通しておる部門において、その辺の不安感がいま一つふっ切れないのではないかというふうに考えておるわけでございます。ただ、この不安感と申しましても不安感のはかり方がございまして、私どものはかり方では、その不安感でもしマイナスの方向、余りよくない方向に行っても、天変地異あるいは非常にドラスチックな激変が起これば別といたしまして、余り楽観的でないような予想が当たったにしても、先ほどお示ししました備蓄の弾力的運用によって需要期はこなし得ると考えておるわけでございますので、この点をさらに御説明すると同時に、御指摘のような新規販売シャットアウトであるとか、あるいは一部言われておる抱き合わせ販売といったようなものに関しましては、すでにしばしば注意あるいは指導を繰り返しておるところでございますが、公正取引委員会の方でも、不公正取引に該当するおそれありと、こういうことで、やはりこれもいろいろな調査を行い指導を行っておるようでございますので、すべての関係方面と連絡をとりながら、スムーズな流通が行われるようさらに努めてまいりたいと考えております。
#17
○吉田正雄君 私がその点強く要請したいというのは、実は、七三年秋のあの石油ショック、それから今次の第二次の石油ショック、ここでメジャーを初めとする石油会社が膨大な利潤を上げておるということが明確になっておるわけですね。たとえば、第一次石油ショックの際の七四年の利益というものを見ますと、エクソンの場合実に一兆円という利潤を上げておるわけですし、七七年も二十四億ドル、そして今次、第二次石油ショックでも、上半期においてエクソンはすでに同じく二十四億ドルという膨大な利潤を上げているということが発表されておるわけですね。その他のメジャーもそれなりの相当な利潤を上げておる。それから日本においても、その当時もしかり、それから今次の第二次石油ショックにおいても、この上期において各石油会社が上げた利潤というのは相当なものがあるんじゃないか。ただ、原油の価格が非常に引き上がって、さらに円安が加わって大変だといいながら、実は、この石油の販売価格との関係を見ますと、そうではなくて相当な利潤を上げているんじゃないかということも言われているわけですね。この辺いずれ明らかにしてもらいたいと思うんです。私はきょうは時間がありませんからその点はここで質疑はいたしませんが、そういう声というものが非常に強い。
 ホメイニ師が、石油危機を理由にしてエクソンが暴利をむさぼっているのはけしからぬといって怒ったということが伝えられておりますけれども、私は、もし仮にホメイニ師が本当にそう言ったとすれば、それも一理あるという気がするんですね。そういうことで、そういう非難が起きないような行政指導というものを私は通産からきちっとやっていただきたい。これはくれぐれも申し上げたいと思います。
 次に、私は、当初申し上げました長期エネルギー需給暫定見通しについて幾つかの点でお伺いをいたしたいと思うんです。
 この計画によりますと、原子力が六十年度で三千万キロワット、それから六十五年度が五千三百万キロワット、七十年度七千八百万キロワットというぐあいにずうっと伸びる計画になっておるわけです。これを受けて、この七日に電気事業審議会が通産大臣あてに報告書を提出したということが伝えられておるわけですけれども、その報告書の内容としては、総発電電力量の石油依存度というものを、現在の五七%から昭和七十年度には一〇%にまで引き下げるということを提言いたしておるわけです。
 そこで、お尋ねをいたしますが、この電気事業審議会の出された報告の中で発電電力量は明らかになっておりますけれども、いわゆる電力そのものの数字が明らかでないんです、七十年度の場合ですね。
 そこでお聞きをしたいんです。五十三年度の場合ですね、これは通産御存じだろうと思うんです、新聞にも出ておりましたから御存じだろうと思うんですが、たとえば五十三年度の場合は原子力が五百九十億キロワットアワー、率にして一一・九%、こういうふうになっているわけですね。それから石炭が百七十六億キロワットアワー、三・五%、LNG――液化天然ガスが四百九十六億キロワットアワーで一〇%、水力が六百八十九億キロワットアワーで一三・九%、以下云々と、こう書いてきて、合計として四千九百七十億キロワットアワーと、こうなっているんですね。これが七十年度の場合も数字が出ております。出ておりますけれども、発電電力量でなくてその電力のキロワットですね。原子力では何キロワットを考えているのか、石炭では幾らになっているのか、この数字をちょっと聞かしていただきたいんです。
#18
○政府委員(児玉勝臣君) 先生ただいま仰せられましたキロワットの分につきましては、年度末の電源構成というところで設備容量として出ておりますが、それによりますと、七十年度末二億七千七百万キロワットでございます。そのうち原子力は七千四百万それから七千八百万キロワットということを予定しております。
#19
○吉田正雄君 そこでお尋ねをしたいんですが、今日までもこの需給見通しが計画どおり実現されてこなかったわけですね。常に需給見通しというものが非常に甘かったということが言えるわけです。今回の需給見通しも原子力については訂正をしてきてこう下げておるわけですよ。そこで、私はこれだけの原子力に頼ることが果たして妥当であるのかどうかということと、現実に一体実現できるのかどうかという点で非常に大きな疑問を持っておるわけです。そこで、一体、施設利用率を何%というふうに想定をされておるのかどうかです。これによって私はこの計画の数字巨体が大幅に違ってくるんじゃないかというふうに思いますので、たとえばいま昭和五十四年度ですが、この計画にあります六十年度、それから六十五年度、七十年度の場合の施設利用率を何%というふうにお考えになっておるのかお聞かせ願いたいんです。
#20
○政府委員(児玉勝臣君) ただいまちょっとその辺の数字持ち合わせございませんが、たしか六〇%から七〇%の間で逐次上げるかっこうでとっておると思います。
#21
○吉田正雄君 稼働率ではなくて施設利用率ですよ。いままで通産からいただいた資料を見ましても、施設利用率が大体六〇%から七〇%なんという高率なことは過去一回もないんですよ、皆低いんです。御承知のように、七三年度が五四%、七四年度が四八・二%、七五年度が四一・九%、七六年度が五二・八%、七七年度が四一・八%、七八年度がちょっと上がって五六・六%、これがまたことしに入ってぐっと落ちておるわけですね。というぐあいに、稼働率でなくて施設利用率というのを見ると四〇%台を低迷をしている、こういう実情になっておるわけです。したがって、私はここの需給計画の中でいま審議官が六〇%から七〇%の施設利用率とおっしゃっても、過去の実績はこれは全然お話にならない数字になっているわけですね。もしこの数字で行くとすると、またこの需給計画そのものを大幅に見直さなきゃならないんじゃないかというふうに思うので、私はどういう数値を考えておいでになるのかと、こういうことで非常に私は重要な数字だと思うんですね。
#22
○政府委員(児玉勝臣君) ただいま先生御指摘のとおり、五十年度のいわゆる設備利用率は五六・六%でございまして、五十三年度は比較的順調に動いた時期でもございます。ですけども、まだ長期的に改修しなければならない点も多々ございますので、いわゆる定期補修に加える改修工事ということから考えますと、ここ二、三年の間には直ちに設備利用率を上げるということは非常に困難であろうと私は考えております。しかしながら、そういう抜本的ないわゆる改善というところが加えられ、さらに定期点検のいわゆる効率化という問題をあわせ考えますと、まあ六〇%半ばぐらいまでは確保できるのではないか、さらにその標準改良型の原子力発電所の出現ということになりますと、まあ七〇%近くはいくのではないか、こういうふうに考えております。
#23
○吉田正雄君 きわめて楽観的過ぎるなどというものでなくて、この原発を推進する、開発する電力会社や通産当局が当初に言われたことは、耐用年数三十年、稼働率七〇%ということを盛んに言われたんですよ。稼働率にして七〇%なんですよね、施設利用率が七〇%ということじゃなかったんですよね、いいですか。これはアメリカにおける実態を見ても、世界における実態を見ても、施設利用率が七〇%いっている国というのは一つもないわけです。大体よくって五割台なんですよね。もう一つ、私は数字の内容をつぶさに検討してみる必要があるといいますのは、これは平均なんですよ、新しい原子炉も古い原子炉も全部新旧合計した平均値なんですよ、この数字は。ところがそうではなくて、原子炉の初年度、運転開始後初年度、二年度、三年度、四年度というように使用経過年数別の施設利用率というのを見ますと、初年度が日本の場合、この三月一日現在ですよ、これも通産の資料そういうふうにただこう直しただけですが、初年度が六六・八%、二年度が五一・八%、三年度が四三%、四年度が四四・三、それから五年度が三三・五、六年目に入ると二九・四、七年目には二九%というぐあいに、まず五年以降というのは施設利用率というのはがた落ちになるんですね。私はこれは日本だけかと思ったらそうじゃないんですね。世界的に原子炉というのは五年後になりますと施設利用率というものががた落ちになるんですよ。新しいのもひっくるめて平均していますからね、いま四十何%という数字が出てるんですけれども、東海の最初の例のコールダーホール型という一番古いあの小型の原子炉はちょっといいんですけれども、あとの原子炉はB型であれP型であれ全部もう年次を追ってどんどん施設利用率というものが低下をしてくるんですね。これはもうどの原子炉を見ても全部そうなんです。そういうことで、私はいまの需給計画の中に盛られたこの施設利用率を六〇%から七〇%に持っていきたいという願望はわかりますよ。願望はわかりますけれども、しかし今日までの運転経歴の実績、これを見ますと、きわめてそれが甘いということが数字の上できわめて明確に出ているんですね。そういう点で、私はこの需給計画自体きわめてずさんなものと言わざるを得ないんじゃないかというふうに思うんです。これはもういま審議官の意見聞きません。というのは、これは数字が明白に物語っておりますから、私はこの計画自体が、需給部会の計画自体がきわめてずさんだと。
 一つだけ聞いておきたいと思いますのは、一体この総合エネルギー需給部会のこの需給計画を出すに当たって、いま私が申し上げましたこの施設利用率をこの審議会というんですかね、この委員の皆さんというのは御存じでこの計画出されたんですかね、どうなんですか。もしそれを承知の上で出したとしたら、これはもう全然当初から成り立っていないです。もしその資料を知らぬとなったら、知らないでこういう計画を出すこと自体きわめてずさんだと言わざるを得ない。これはどちらなんですか。
#24
○政府委員(児玉勝臣君) 審議に当たりましては、その原子力発電所の稼働率の内容、それから今後の見通しについては一応事務局の方から御説明しております。
#25
○吉田正雄君 そうすると、きわめてずさんで実態に合ってない数字だと。だから、私は疑問になりますのは、そうすると、一体ここに出されておる計画の数字というのはこれを倍にしなきゃならぬのか、一体どうなのか、全然わからないんですよ、この数字が。時間ありませんから、次回のエネルギー小委員会でなくて、次の委員会に私はこの点を質問を留保をしておきますから、かくありたいという願望でなくて、具体的にもうだめなんですから、これははっきりと数字の上でだめなんですからね、そこのところがどうなるのか、次の委員会までにひとつ検討しておいていただきたいと思うんです。よろしゅうございますか。
#26
○政府委員(児玉勝臣君) この数字については私たちも自信を持って出した数字でございますので、その点また御説明は十分できるかと思います。今度の御質問までによく用意しておきます。
#27
○小委員長(小柳勇君) 説明できるなら説明しなさい。この委員会で論議してて、この石油部会の計画がずさんであると委員が言ってるんだから、あなた方はそれにタッチしてるんだから、そうじゃございませんという反論をしなければ答弁にならないでしょう。何か言ってごらん。
#28
○政府委員(児玉勝臣君) ただいまいろいろ稼働率といいますか、設備利用率が低いということで、それだけのエネルギーなり、それからそれだけの出力が出ないのではないかと、こういう御懸念でございますが、問題はその現在の低さというのがどういう原因によってそれが低いのかということでありまして、平均いたしまして全体が何となく低いと、だめになってきた、または老朽化してきたという問題ではございませんで、おのおのの対症療法を行えば十分稼働率は高くなるというような見解でございます。先ほど先生のお話に若干触れますけれども、たとえば玄海の原子力発電所におきましては四年たっておりますが、四年後も八一・一%という数字でございますし、島根原子力におきましても、これも運転開始後五年たっておりますが、七〇・一%と、高浜二号におきましても六七%から七〇%というような運転をしている原子炉もございまして、そういう初期的な故障というものの対応をすれば、今後もよくなるのではないか。それから、さっき申し上げましたように、ただいま計画中の改良標準化ということで定期点検が効率的にできるという問題、それから作業の容易性、そういうことを取り入れた改良型を用意しておりますので、そういう発電所が大量に入る将来においては稼働率はよくなると、こう考えておるわけでございます。
#29
○小委員長(小柳勇君) もう一つ吉田君が言っているのは、具体的に数字を挙げて年次別に施設利用率が低下しておりますぞと、この数字について反論がありますか。
#30
○政府委員(児玉勝臣君) 実績の稼働率の低下につきましては、先生のおっしゃるとおりでございます。しかしながら、その内容の個々の問題、それから将来の見通しについては若干意見が違うという点でございます。
#31
○小委員長(小柳勇君) じゃ、いま吉田君も問題保留しましたからね、もう少し数字を突き合わしておいて、次の委員会で論議してください。
#32
○吉田正雄君 私はそういう点でもエネルギー需給画計が常に見直されなきゃならぬというのは、願望と、かくありたいということで実態に目をつむっていくというところにまた変えなきゃならぬということが出てくると思うんですよね。だから、いま最後に認められたように、とにかくだんだん使用年数がたっていくに従って一、二そうでない例も挙げられました。それは私のところにもちゃんとわかっておりますよ。確かに高浜の二号とか、それから玄海の一号というのは大体七〇%台を維持をしている。しかし、年次よっては高浜の二号というのは二年次には三八・三%というようにも落っこちているわけですからね。そういうことで、私は現在の原子力発電所の状況というのを見ますと、施設利用率が六〇%から七〇%にいくというのはこれはきわめて実現困難じゃないか。現実に過去の運転状況からするととてもそれは無理だということを申し上げているんでね、そういう楽観論に立った計画自体が現実を無視しているんじゃないかということを申し上げているんですよね。かくありたいという気持ちはわかりますよ。しかし、現に悪いんですからね、悪い数字を無視をしてかくありたいという希望の上に計画を立てること自体が、また崩れてくるんじゃないかということを申し上げているんで、その点もう一回再検討しておいていただきたいということを申し上げておきます。
 時間がありませんので、実は電気料金の値上げというものも出てきておりますし、それから、いまの一体原子力発電が、これも時間ありませんから項目だけ言いますので、次に答弁できるようにしておいてください。つまり、原子力発電というものが真に代替エネルギー足り縛るのかどうなのかという、この検討というものを私はやる必要があるだろうと思うんですね、エネルギー収支の観点からですよ。エネルギー収支の観点あるいはウラン資源の埋蔵量の観点から、あるいはウラン燃料の価格の変動、かつては安価で非常に安いと言われたんですが、いまは石油価格以上の値上がりというものをウラン燃料がやっておるというふうなことがるわけですので、そういう点でいろいろな観点から代替エネルギー足り得るのかどうかということを、これはまあいろんな研究が発表されておるわけですね。数字的にもいろんな数字が発表されております。時間ありませんから、きょうこれやれません。残念ながらやれないんで割愛をいたしますが、最後に一つだけ電力数金の値上げに対する方針がどういうふうになっているのかお聞きをしたいと思うんですが、現在電力会社から値上げの申請が出されておるのはどことどこで、おおよそ何%の申請がなされておりますか。
#33
○政府委員(安田佳三君) 現在すでに申請が出されておりますところは北海道電力及び沖繩電力でございまして、北海道電力の改定率につきましては三八・八三%、沖繩電力につきましては四六・四九%の改定率で申請が出されおります。
#34
○吉田正雄君 私は、これは最終的に通産が許認可ということで電気料金の値上げを認可されると思うんですけれども、具体的な検討内容というものを私よく知りませんのでお聞きをしたいんですが、この電気料金の値上げに際して、それが妥当であるかどうかというものについて何を主として根拠に検討されるのか。たとえば石油の値上げの代金であるとか、建設費用の値上げであるとかいろんなあれがあると思うんですね、その他人件費だとかいろんなことがあると思うんですが、主としては何が理由になりますか。
#35
○政府委員(安田佳三君) 原価構成要素は、御指摘のように、資本費その他各種の経費を含めました原価要素がございますが、どれを主ということではなしに各費目にわたりましてしさいに点検いたしました上で、適正なる料金というものを査定いたしまして認可ということになりますが、これが一般的な手順でございます。
#36
○吉田正雄君 検討内容についてはいままで公表されておりますか、国民に対して。国民というよりも、たとえばこの商工委員会なら商工委員会に申請書の内容は私どもわかりますね、これは。その検討内容については委員会に報告されますか。
#37
○政府委員(安田佳三君) 検討内容につきましては、特に公表しがたい部分を除きましては各種の御質問にお答えいたしております。
#38
○吉田正雄君 いまちょっと公表しがたいもの以外というのは、公益事業の電気料金の値上げの検討内容で何か公表しがたい内容というのはあるんですか。
#39
○政府委員(安田佳三君) たとえて申しますと、取引とか交渉とかに悪影響を及ぼすおそれがありますもの、あるいは個人のプライバシーを侵害するおそれがあるもの、その他公益に反するおそれがあるものにつきましては公開するのは適当でないというふうに考えております。
#40
○吉田正雄君 申請書が二社から出されており、その他の電力会社についても年を越してから足並みそろえて値上げ申請が出されるであろうということが言われておるわけですね。すでに東北電力等でも約五〇%の大幅引き上げというものを予定をしているということが伝えられておるわけですね。そういうこともあって、私は今日のインフレあるいは消費者物価を抑えるという観点から、この公共料金の引き上げについてはきわめて慎重に対処しなきゃならぬと思いますし、その検討内容についてもどういう検討が行われたのか、国民が納得するものでなきゃいけないというふうに思います。これがまた公益事業の値上げの認可に当っての、私は通産のとるべき態度ではないかというふうに思っておりますので、国会でひとつ当該委員会、商工委員会でこの電気料金の値上げについては十分な論議を踏まえた後、政府として判断を下すべきだと思うんですが、この点についてはいかがですか。
#41
○政府委員(安田佳三君) 電気料金の認可に当たりましては、電気事業法の規定に基づきまして取り扱わさしていただきたいと思っておりますが、ただ電気事業者の経理の公開等につきましては、公益事業といたしまして従来からできる限り明らかにするように努めて来たところではございますが、さらに本年三月に電気事業審議会の中間報告をいただいております。その中におきましても可能な限り公開をするよう答申をいただいておりますので、その方向で私どもといたしましても努力いたしたいと思っております。
#42
○吉田正雄君 肝心なところで答弁いただいてないんですが、いろいろな手続があることはわかりますけれども、国会で、この商工委員会でそれなりの論議というものをやる必要があるんじゃないか。そういう国会における意見を踏まえて最終的に判断をされても遅くはないんじゃないか。またそういう国会の論議を私は経るのが妥当ではないかということを申し上げているんで、それについての見解はどうかということをお聞きしているんです。
#43
○政府委員(安田佳三君) 電気料金の決定に当たりましては、公聴会等法律で定められた手続がございます。そのほかすでに国会におきましても各種の御意見をあるいは御質問をいただいております。そういう論議は十分踏まえさして査定に当たりたいと存じております。
#44
○吉田正雄君 時間が参りましたから、終わります。
#45
○小委員長(小柳勇君) 吉田君の質問はこれで終わります。
 次は、馬場富君。
#46
○馬場富君 最初に石油の問題点について質問いたします。一点は、先般私は予算委員会等でも質問いたしましたが、石油業法による石油輸入業者は届け出法になっております。この点について一つは問題点もございますけれども、きょうはその点を避けまして、こういう輸入業者についてのいわゆる届け出をなされたと。その後どのような、一つは通産としてチェックがなされておるか、この点お尋ねいたします。
#47
○政府委員(神谷和男君) 御指摘のように、石油の輸入業者、原油並びに石油製品の輸入業者につきましては、石油業法上、届け出ということになってございまして、届け出をなした輸入業者に関しては、輸入計画を私どもの策定いたします石油供給計画を勘案した上で策定をし、届け出をしていただく、法律上は、必要の場合には、その変更といいますか、修正の勧告ができる形になっておりますが、法律より、より現実的に実態を申し上げれば、必要に応じてそれらの輸入計画を念頭に置きかつ、現実の石油の需給状況あるいは国際的な約束といったようなものを勘案しながら行政指導を行うこともある、こういう状況でございます。
#48
○馬場富君 そこで私は、もうこの届け出法についての問題点も多々ありますけれども、いま届け出をした業者については、そのように法的な問題で計画等がなされる、こういうことがいま答弁がございましたが、石油危機というのは、御存じのようにわれわれ常識といたしましても、四十八年以降、わが国に対して相当厳しく襲いかかってまいりまして、特に四十八年については、国民生活を圧迫するような大事件が起こったわけです。そして、いま再び第二の危機を迎えておりますけれども、この間やはり五年ないし六年を経過しておりますけれども、いま輸入業者に対してそういう計画や監視状況が石油業法で定められておりますが、きのうあたりの新聞を見ますと、再度この業者の計画を訂正させる義務と、これに対する指導強化が通産から発表され、そして今度十日に開かれるIEAには、通産大臣がこういうことを表明するということもなされておりますが、この点はいかがでしょうか。
#49
○政府委員(神谷和男君) 新聞の報道につきましては、私も実は斜めにしか読んでいないのでございますけれども、一般世上うわさされておりますことが記事になっておると思います。その根拠は今回のIEAにおきまして、八十年の国別の輸入目標を策定する、それからIEA加盟国並びに主要石油消費国におきまして、これらの輸入目標をより強いといいますか、より政治的に強い、政治的な段階における努力目標として、できるだけそれを実現するよう、種々の手を講じていこうというようなことが議論になる。そのために日本としてどのようなことが可能であるかというのを事務的に検討を行ってまいったことは事実でございますので、その検討過程のいろいろな問題が報道されたものと考えております。ただ、基本的には先生御指摘のように、石油の輸入というものにつきまして、いろいろな見方がございましたけれども、現時点におきまして、比較的国際協調というものも一つの観点として石油の行政を進めていかなければならない状況になっておりますし、その際輸入目標といったようなもの、その性格、それに対しての国内での対処手段というものも検討していかなければならないと考えられますので、わが国におきましては、石油業法の先ほど御説明しました届け出ないし計画の提出あるいはそれについての修正勧告といったような法制が一応整っておりますので、基本的にはこれで対処し得ると考えておりますが、よりきめ細かな国際協調、たとえば四半期ごとにトレースをしていくというような問題が出た場合に、若干その運用等について、よりきめの細かさが求められるかもしれないという検討が行われておることは事実でございます。ただ、これはいずれにいたしましても、IEAの結果を待った上で対応を考えることになろうかと思います。
#50
○馬場富君 そこのところいいかげんな答弁をしておっちゃいかんよ。斜めに見ておるとか、幾ら言っても新聞というのは公器ですよ。きのうの日経新聞にもう一面に「石油輸入の監視強化」「政府、来年から」という面で業者ごとに一つは輸入計画をはっきりと出さして、それに対するやはり指導を、監視の強化を行っていくということを政府は決めたと、この新聞は全然インチキなんですか、そのようなことが議論されたりなんかしたことがなかったんですか。
#51
○政府委員(神谷和男君) その新聞に書いてございますたとえば、業者ごとの輸入計画をチェックするというのは、すでに現在の石油業法で輸入業者につきましては、輸入計画を提出させ、チェックする形になっておりますので、そういう意味で一般的な状況について必ずしも十分の理解なしに書かれている面はあると思います。基本的には先ほど申し上げましたような全体の流れ、これは国内外の流れを勘案して書かれた記事であろうというふうに考えております。
#52
○馬場富君 だから、悪いことではないんですよ。そういう点について、この新聞記事の内容を見てみても、やはりいままでの計画そのものが、業法にうたわれておっても、そういう点についてやはり監視の強化をしっかりやっていかなければ、そういう点で目標達成等についてもずれたり何かする点のおそれがあるので、そういう点で政府についてはこういうことを議論をして、やはり監視の強化を決めて、IEAにおいて一つはそういう点も大臣は強く表明するということを、やはり政府当局の中で私はこういうような点について論議され、意見が出たことが私はあると思うんですよ。監視強化がなぜ悪いんですか、いいでしょう。そういうことについて全然議論しないんですか、政府は、どうなんです、これは。
#53
○政府委員(神谷和男君) IEAの方で全般的に結論を得ました国際協調の路線には、政府としてこのラインに沿って行政を進めていくことになる、こういうふうに考えられます。したがいまして、IEAで決められました事項ないしはそれに対応した国内の状況いかんによりまして、種々の対策を講じていく必要があると思いますが、現時点には、先ほど申し上げましたような石油業法で他の国よりもわが国はかなりきめの細かなところまでいける、こういうことになっておりますので、問題は、全体のスキームがどのくらいきめの細かいものになっていくかによって、わが国の対応として若干の手直しが必要になるかどうかというような問題を、われわれとしては常時事務的に検討いたしております。
#54
○馬場富君 長官、聞きますがね、石油担当者はだめだ。このようないま国民挙げて大問題になっておる、そういうような時期に、ぼくは新聞の記事等は当然あってあたりまえのことじゃないかと思うんです。そうしてこの十日には、大臣が結局IEAに出て、そういう問題について論議しようとする。やはり去年あたり、今年あたりについては海外の石油情勢からいたしましてかなり緊迫したものが襲いかかってきておる。そういう点について、石油を担当する通産当局や資源エネルギー庁がそういうことについてそういう問題の監視、強化の問題について論議されていないということですか、長官どうですか。
#55
○政府委員(神谷和男君) ちょっと長官やむを得ない理由で出席しておりませんので、私の方から御説明いたしますが、先ほど御説明いたしましたように、私の方といたしましては、IEAの討議を通じまして、わが国として対応することの可能な限度並びに対応し得る手段、これらにつきましては、内部で十分検討を行っており、すでに検討済みでございます。
#56
○馬場富君 もう一遍はっきり聞きますが、最近においても、今後のことについて、石油輸入業者、そういう関係についての計画をもちろんはっきりさせることは、業法に基づいておるので当然でしょうが、そういう問題についてのやはり指導や監視強化の論議がなされたかどうか、そういう点をはっきり、なかったらなかったではっきり言いなさいよ。あるならあるで言いなさいよ。
#57
○政府委員(神谷和男君) 今度のIEAにおきまして、先般のサミットにおいて議論されましたいわゆる目標数値といったようなものがより具体的に、しかもフォローアップをきめ細かに行っていくという必要性について議論されるであろうということが当然予測されておりますので、そのような状態になった場合のわが国での実行担保の手段、したがいまして、先生のおっしゃる監視あるいは必要に応じての指導、さらには勧告といったようなものも含めて必要な手段をどこまで講じ縛るか議論をいたしたことは事実でございますし、全体として、先生のおっしゃる監視強化と申しますか、実行をよりきめ細かく担保していく必要性は世界的な流れとしてございますし、わが国といたしましても検討を行っておるところでございます。
#58
○馬場富君 そういうふうに初めからはっきりと、私がいま何回も聞いておるんですから、はっきりその点を、監視強化がなされるかどうかと雷って聞いておるんだから、はっきり言ったらどうですか。新聞等でもここまではっきり出されたものについては、あなたは知らぬにしても、通産当局のエネルギーの関係ですね、こういう話がやっぱり出ておるんですよ。だから、マスコミだってちゃんと取材して書くんじゃないですか。それを担当者のあなたが、長官がおらぬからいいかげんな答弁してもらっては困るですよ。
 次に、それに臨むについて、いま東京サミットにおける成果の講評等がきょうの新聞あたりでなされておりますが、そういう点について、東京サミットで各国が輸入目標、そういう抑制目標とかあるいは節約率等を決めておる。その点についての日本の現状はどうですか。
#59
○政府委員(神谷和男君) わが国におきましては、これは暦年でございまして、この十二月で終わる時期の問題でございます。これについて、五百四十万バレル・パー・デーという努力目標、これが掲げられておるわけでございますが、年の前半につきましては、ややこれを下回るベースで進んでおります。それから、わが国の特性として、年の後半においては、これをやや上回るベースで進むことになると思いますが、年を通じて五百四十万バレル・パー・デーの範囲内におさまる数値になるのではないかと、現時点の数値では考えられております。
#60
○馬場富君 抑制目標については、量についてはそれで理解しますが、新聞等の報道を見ますと、いわゆる多少そういう点は、あと一カ月という数字的なものもございますが、見込みになる点があるが、やはり世界各国とも節約率についてはむずかしいという状況に追い込まれておる。この点、日本の現状はどうですか。五%……。
#61
○政府委員(神谷和男君) わが国の節約目標につきましては、年度という形でとっておりますので、ややこの暦年の数値とのかみ合いというのは理論的に整理するのがむずかしいところがございますが、一言で申し上げますと、わが国の五十四年度の石油供給計画は、五%節約というものを前提にして需要の見通しを組んでおり、それに対応する供給計画を組んでございます。現在までのところ、上半期においては、供給計画で想定しております需要見通しをやや下回る推移でまいっておりますし、下期のところは、まだ数字としては出かかったところでございますが、暖冬の幸運にも恵まれ、私の感じでは、少なくも暦年ベースで見る限りは供給計画のベースを大きく上回ることはないと考えられますので、五%節約を前提にした供給計画の範囲内にはおさまるというふうに考えております。
#62
○馬場富君 じゃ次に、灯油の方の規格改正の問題点を二、三質問いたしますが、これは、資料を要求したときに、石油部の関係でこれが検討されておるというふうに言われておりますが、昭和五十四年九月十七日に石油審議会において、石油製品の規格改正案が審議された。全部言っていただくと時間がかかりますので、その中で灯油の規格改定の要点はどんな点にあったかを説明してもらいたい。
#63
○政府委員(神谷和男君) 灯油につきましては、煙点の引き下げの可能性について検討をしていただく、こういうふうに考えております。
#64
○馬場富君 その煙点の改正点が、一つは審議会の改正点の案が各方面で公表されております。結局、まだ決定はされておらないようですからよろしゅうございますが、案として出た数字は、どんなようなところが要点だったか。
#65
○説明員(加藤昭六君) 煙点につきましては、現行規格が二十三ミリでございまして、これを二十一ミリに下げるべく検討いたしております。
#66
○馬場富君 煙点が二十三ミリから二十一ミリ以上ということに、そうして蒸留性状が九五%のときの留出温度が、二百七十度C以下から二百八十度C以下に変更されると、こういうことが発表されておりますが、この点間違いございませんか。
#67
○説明員(加藤昭六君) 蒸留性状につきましては、全く検討の対象に入っておりません。従来どおりの内容でございます。
#68
○馬場富君 ここで、ひとつ改正の問題点ですけれども、煙点が二十三ミリから二十一ミリ以上に低下するということは、自然、もう当然これは化学的資料として、蒸留性状がやはり多少上がると、温度が。こういうことは当然あなたたち専門家で考えられませんか。どうですか。
  〔小委員長退席、大森昭君着席〕
#69
○説明員(加藤昭六君) 煙点と蒸留性状とは全くかかわり合いはございません。煙点を変えることによって蒸留性状を変えるようなことにはならないというふうに思っております。また、規格改定の際の新しい二十一ミリ以上の灯油についても、蒸留性状については従来どおりの蒸留性状を持つものでございます。
#70
○馬場富君 そこで、おたくの方で、この規格改正の実験をいまテストをなされておる。これを結局、ある研究所に委任されてやっておる。研究所と時間をかけてやる一つの問題はあるが、現在どの程度の結局研究がなされておるか、その点について、将来のことは別としても、短時間の実験方法をちょっと説明してもらいたい。
#71
○説明員(加藤昭六君) 現在JISで決められた方式に従いまして燃焼実験をやっております。これは冬場、オールシーズンを通じて石油ストーブを使用する時間、千時間が一応ノルマの目標になっております。途中百時間あるいは五百時間等々の中間のデータが得られますが、そうした途中のものも含めて全体の試験が終了した上でデータを取りまとめて、公の場で規格改正の可否も含めて御検討いただきたいというふうに考えております。
#72
○馬場富君 ここで論議する時間もございませんが、これはまた後に譲りまして、
  〔小委員長代理大森昭君退席、小委員長着席〕
ここで問題となるのは、煙点が二十三ミリから二十一ミリ以上に低下するということは、結局常識的に言って、いま灯油も不足してきておるから、そういう点で灯油の一つは増産を考えていく、こういう観点からこれがなされておると、こう見ていいと私は思うんです。そういう中で、やはり煙点の低下ということによっては、一つは灯油の中に軽油系のものが多少やはり混入されてくるという幅が出てくる、従来の灯油の質と多少そこに幅を広げてくるということに理解をすべきだと、こう思いますが、いかがですか。
#73
○説明員(加藤昭六君) 現在の煙点の改正は、たとえばアタカとかセリアとか非常に軽い良質の原油を蒸留いたしますと、たとえ灯油留分であってもそれが煙点だけのために灯油として規格外になるために、たとえば軽油とかあるいはその他の油種にまぜられているということがございまして、決して軽油留分が灯油になるということではございません。
#74
○馬場富君 それは物の考え方になるし、これはまた今後議論をされていくと思うが、ここでそんな議論はひとつ専門家に譲ってもいいこととして、結局そういうことによってやはり煙点が下がるということは、普通の状況で燃やした場合煙の出る量というのが、機械は別としまして、同じ機械で燃えたんならば、やっぱり多少出やすいという状況等も出てくるということを、もう一般常識から言ってもみんな心配しておるわけだし、また専門家からもそういう意見は出ておる。通産当局が否定するだけで、ほかはみんなそういうふうに理解しかけておるわけですし、そういう点で非常にその点がやはり、現在日本に二千万台ストーブがあると言われていますけれども、新型の優秀な性能のものはその中で非常に少数であって、やはり大多数がそういう旧型の調整のむずかしいストーブを使っておるということが私たちの調査の上でも出てきておるわけです。そういう点はやはり低所得者の方に多いということですね。そういう場合にこの煙点の低下ということが、非常にやはりそういう点での心配が各方面でも専門家からも言われていますし、また一般消費者からも心配の声が出ておるわけです。こういう点で、いまちょうど研究の段階でございますから、こういう点について、ただ性能のいいストーブでやったからいいということじゃなくて、現在市中に出回っているあらゆる性能のストーブにもこれを適用さしてみて、安全度を確かめられてみて、そういう私どもがいま問題としておる危険度がある場合については、これは改正は断念しますか。どうですか、その辺。
#75
○政府委員(神谷和男君) 現在約三十機種のストーブにつきまして燃焼調査を依頼いたしております。そのうち先生の御指摘になるような問題のストーブというのは、いわゆるポータブル型のストーブだろうと思います。FFその他のストーブでは煙点というのはほとんど問題にならないと思いますが、あるいは問題の起こる度合いが非常に低いと思いますが、ポータブルというのは密閉した日本家屋の中で燃焼させる特殊な使用方法を持ったストーブでございますので、これらのストーブも全体の半分入れておりまして、燃焼試験を調査中でございます。煙点を下げることによっていわゆるむだに大きく燃やさないで、非常に節約的に燃やしながらかつ十分の効率を得、しかも他の弊害が出てくるかこないかという観点を調査をしてもらっておりますので、これらの結果につき産しては関係者の委員会等で御検討を願い、その結論によってわれわれとしては改定を進めるべきかどうかを判断をいたしたいと考えておりますので、その結果あるいは学識経験者等の意見を無視してまで進めようという気持ちは持っておりません。
#76
○馬場富君 それはその点におきまして、時間がございませんので一、二問で終わりますが、特に石油危機の中で、私は実は先般ヨーロッパのエネルギー事情等も視察してきましたけれども、非常に世界的に危機を迎えてきておる、その中で、先ほどの質問の中にも出ていましたが、それは一つは真剣に対策がなされてないという点に問題点があるということも言われておりましたが、四十八年の第一次のオイルショック以来、ヨーロッパにおいてはかなりそういう点についての心配点についての努力がなされてきておるという点を私たちが見たところからつかんでおります。たとえばエネルギーの中の石油依存度もかなり縮小してきておる。それから、その中の石油の輸入量の中でも特に問題の多い中近東についての依存度というのを非常に危険性を感じながら、四十八年以来各国ともそれを転換してきておる。中には、特にイギリスやオランダやノルウェーについては、北海油田の開発も一つ相まって大きい変化をしてきておる点は特別ではございますけれども、全体にそういう傾向が出てきておる。そういう点で日本の場合、その点の結局、いまここで数字を聞いておると私の時間がございませんが、いわゆる四十八年のその構成比等を見ましても、やはり七七・五%の状況が中東の依存状況ですね。現在もその点については余り大差ないという状況に来ておると思うんです。そういう点で、日本が石油危機の中でもなおかつ一番心配な危機を大きく声を張り上げなければならぬという一つの問題点がそこにあると思うんですね。そういう点で、やはりここらあたりのところの努力というのは非常に日本は弱いという点で、それじゃ急にかわるべき要素がなかなかないんじゃないかと、こういう点ですが、先日まだ二、三日前に大平さんが中国に着いて第一番に華国鋒から言われておる、イランの石油危機とあわせて中国石油の問題等言われておりますけれども、それは華国鋒さんに言われるまでもなく日本政府として当然考えていかなければいかぬ問題ですが、やはりその中国の石油の使用量等を見ましても、これも余り大きい前進の成果が上がってない。この点について、ひとつ簡単に今後の見通しについて説明してもらいたいと思います。
#77
○政府委員(神谷和男君) 中国につきましては、御承知のように、現在は長期取り決めに基づきまして七百万トンから始まりまして明年は八百万トン、いずれ千五百万トンまで逐次伸ばしていくという計画に沿って、現段階ではその計画どおりの輸入を行い、そのとおりの供給を受けております。実は石油危機、イランショックの影響も受け、国内の民族系の精製会社の原油調達も非常に苦しくなっておりますので、若干この計画を繰り上げて輸入ができないか等について関係方面でいろいろ打診もなされましたが、中国側でもやはり計画経済の国であるということ等もあり、石油の生産量の制約等もございますので、現時点においては供給計画どおりの輸出しかできないと、こういう形になっておりますので、このテンポで進めてまいることになると思いますが、問題は、中期的に今後の問題といたしましては、すでに先般渤海湾の開発について合作でこれを行っていくということについての基本的な合意がなされましたし、中海、南海の方面におきます物理探査、これはむしろ中国はアメリカ系メジャーあるいはヨーロッパ系メジャーに主として物探を依頼いたしておりますが、それらの作業に日本も共同して参加することにいたしておりますので、これらの中国原油の開発に積極的に参加することによって、今後の中国からの原油の輸入の増大あるいは日中エネルギー協力を発展させてまいりたいと考えております。
#78
○馬場富君 ひとつ、これは新しい段階を迎えておりますので、いま政府の説明どおり、やはり今後もっと強力に推進していただきたいと思います。
 先ほど申しましたが、ヨーロッパの石油事情の中で第一次の石油危機を救ったのは、やはり北海油田がヨーロッパについては大きい救いの手を差し伸べています。特にその中で、オランダ等については海底油田の中にはかなりガスが相当量あると。そういう点でオランダのエネルギーというのは出るガスによって一切賄われておると。だから、たとえば石油購入もガスとの交換条件で、ほとんど北海から出るガスによってオランダ一国のエネルギーが全部賄われておるということを説明しておりましたが、そういう点について日本と中国や、この関係におきまして、やはり大陸だなの海底油田というものを中心とした開発というのが、やはりアジアの一つはエネルギーの私は光明じゃないかと。だからそういう点で、重質油という問題点はありますけれども、やはりそういう点で、距離や今後の将来性のことを考えたらやはりそこに焦点を置くべきだと思うわけです。そういう点でそれを強く要望し、あわせまして、中国の油田の関係の中で、ガスの湧出量というのはいま通産としてどんなような状況かわかりませんか。
#79
○政府委員(神谷和男君) 渤海その他にかなりの構造があることは確かでございまして、これは今後日中共同と申しますより、むしろ日本の方からも技術者を送って穴を掘ってみるわけでございますが、それが油であるかガスであるかというのはやはり掘ってみないといまのところ明らかにならぬというふうに考えられますが、当然のこととして深部の構造を掘った場合にガスが発見される可能性というのは十分あろうかと思います。問題は、その量、その位置等によって中国でむしろガスを活用して油を輸出するという形態をとるか、あるいは非常に大きなものであってLNGその他に加工して中国で輸出できるようなものになるかどうか、これは現実に油田あるいはガス田を試掘し、あるいは開発計画を立てた後の段階になろうかと思います。当然あれだけの構造がございますから、ガスはかなり埋蔵されておるものと考えられます。
#80
○市川正一君 今日、エネルギー問題に関する政策決定やその執行を真に国民の信頼のもとに進めていくに当たっては、綱紀の粛正、また関係の企業、業界の姿勢を正すことが不可分の前提になっております。私はその前提問題にしぼって、時間がありませんので、若干の質問をいたしたいと思います。
 まず公益事業部長に伺うが、電力会社各社が、消費者の批判や公益事業としての性格から、去る一九七四年八月に東京電力を皮切りに政治献金全廃の方針を打ち出していることは御存じでしょうか。
#81
○政府委員(安田佳三君) 電力会社につきましては、ただいま御指摘の四十九年以降政治献金を行わないこととしており、そして現に行っていないというふうに聞いております。
#82
○市川正一君 現に実際に全廃しているのか、実際に実情をつかんでおられるのかどうか、及びその全廃の方針に関してどういうふうに評価されているのか、その点について簡単に伺いたい。
#83
○政府委員(安田佳三君) 現に行っていないと聞いておりますので、この点につきましては……
#84
○市川正一君 調べたのですか。
#85
○政府委員(安田佳三君) これは、特に政治献金に限って調べてはおりません。
#86
○市川正一君 電力各社は、この七四年八月十三日、たとえば東電の取締役会で政党、政治団体、政治家個人への政治資金の支出は一切やめる、こういう決定を行って、続いて電気事業連合会も八月二十二日同趣旨の取り決めを行っているわけであります。確かにその後政治資金収支には献金の事業は表には出ておりません。しかし、政治献金の別の形態であるいわゆる励ます会方式のパーティー券については電力会社等各社買っているのですね。この点どうですか、公益部長。
#87
○政府委員(安田佳三君) ただいま御指摘の点につきましては、つまびらかにいたしておりません。
#88
○市川正一君 後で申しますが、パーティー券買っているのですよ。
 そこで、官房にお聞きしたいのだが、通産省としてこれまでこの種のパーティー券を電力会社を含めて企業などにあっせん、紹介したことはないかどうか、お答え願いたい。
#89
○説明員(若杉和夫君) 通産省といたしましては、いわゆる業界なり会社に対し政治家のパーティー券を購入してくれというような依頼とかあっせんをした事実はございません。
#90
○市川正一君 でたらめもいいかげんにしなさい。私は官房長をきょう要求したんですが、お忙しいということでありますが、私の方で九電力会社にパーティー券購買の有無及び通産省のあっせんの有無について直接担当者に問い合わせました。その二、三を紹介しましょう。北海道電力、これは東京支社の総務課でありますが、パーティー券を買うことはある、通産省の口添えがある場合もある。東京電力、本社の総務課長でありますが、おつき合いとしてパーティー券を買っております、通産省の紹介については個人的関係でそういうことがあるかもしれない。九州電力、本社の秘書課長でありますが、特に地元選出議員の場合、与野党を問わず買います、買わないでおしかりを受ける場合もある。あとの六社も大体同じような返事なんです。ここに毎日新聞の九月三日のコピーがありますが、この中に自民党のある一年生議員、ここではA氏となっておりますが、去年の九月十一日に東京の某ホテルで励ます会をやったパーティー券を東京電力が協力してくれた。そしてこの中で「公益企業である電力、ガス会社の政治献金全廃の先べんをつけた」はずの東電が、「形を変えた政治献金、選挙資金集めであるパーティー券を買い取っている、」「通産省筋が「よろしく」と口添えをしてくる例もあった。」、そしてこれは東電の「総務部の交際費予算から金を出した。もちろん一枚だけ買うわけではない。」とまで言い切っているのです。ですから、電力会社の政治献金全廃方針というのは、これは実態は見せかけだけなんです。しかも、通産省が口添えまでやっているのです。それをここで隠そうというのですか。私は本日、少なくとも政務次官、官房長の出席を求めたわけでありますが、この際小柳委員長にも篤と要望いたしたいのでありますが、本委員会の権威にかけまして、やはりいろいろのエネルギー問題にかかわる国民の信頼を回復する重大な問題があるわけですから、今後の運営に当たって委員長の篤と御指導よろしくお願いしたいと思います。
 さて、いま電力料金が大幅値上げ申請が先ほど来問題になっておりますように、北海道電力について各地で準備されております。ところが、一方ではこういう政治家のパーティー券購入のあっせんをしておきながら、果たして公正な審査ができるのかどうか、そういう疑問を国民が持つのは、これは当然だと思う。パーティー券の代金が形を変えた政治資金であるということは私ここにことし七月二十八日付の官報を持ってまいりました。あえて議員及び政治団体の名は申しませんが、みんな政治資金収支報告の中でパーティー開催収入として明記しておるんです。パーティー開催三千三百五十万円、パーティー開催六百三十六万一千円、パーティー開催三百十一万五千円等々であります。また、先ほど引用いたしましたように、東電などの決定も狭義の政治献金とは言ってないんです。政治資金の支出というふうに広義に規定を行っております。
 そこで、私は次の二つのことを要求いたしたい。
 その第一は、電力会社が政治資金の支出全廃の方針を打ち出したときに、たとえば、これは当時の東電水野社長でありますが、個人名義で献金を続けるようなすりかえは絶対にやらない、こういうふうに言明されております。しかし、現状はまさに水野社長の言うすりかえであります。したがって、電力会社はみずからも認めたその公益性にかんがみてパーティー券の購入をやめるようにさせること、これが第一です。
 第二は、通産省がパーティー券をあっせんした事実は明白でありますが、そうでないというならばこの際、政府の綱紀粛正の方針にも照らして全省的に調査をし、その結果を報告していただきたい、以上二点を明確にお約束をいただきたいと思います。
#91
○政府委員(安田佳三君) ただいまお示しの第一点についてお答えいたします。
 電力会社がその業務運営上におきまして政策その他の理解のために行う事業につきましては、これはそれぞれの電力会社の判断であろうかと思います。そしてまた、それが明白に政治献金ということでありましたならば、これは電力会社といたしまして従前の決定によりましてしかるべき措置をとるというふうに思います。
#92
○説明員(若杉和夫君) パーティー券につきましては、通産省としてはあっせん等はやっておりませんし、また先般の総理大臣指示に基づきまして、さらに官房長申し合わせ事項等を省内に徹底しておりまして、パーティー券の紹介、あっせん等はしないと、一切しないということで徹底しております。
#93
○市川正一君 第一の問題について言えば、それじゃ部長はパーティー券の購入は政治資金の支出でないというふうに言われるのか、そしてそれは差しつかえないと言われるのか、この点どうなんですか、認識を明確にしてもらいたい。
#94
○政府委員(安田佳三君) 個別の問題につきましては、その判断はそれぞれの担当者がするもんだというふうに理解します。
#95
○市川正一君 あなたはどうなんですか、委員長、答えさしてください。
#96
○政府委員(安田佳三君) そのパーティー券がどういう性質のものかによりまして、またいろいろ理解も違うかと思います。
#97
○市川正一君 政治資金報告に出ているパーティー開催という形で収入になっているこの問題ですよ。
#98
○政府委員(安田佳三君) そういう目的のものでございましたら、政治資金と関連がきわめて強いと思います。
#99
○市川正一君 だとすれば、東電が、あるいは電力各社がやっている、決めていることと反するということになりますね。
#100
○政府委員(安田佳三君) 電力会社が昔決めた事実には反するように思われます。
#101
○市川正一君 わかりました。
 したがって、通産省としてはこのみずから決めた、また通産省としてもそれは当然だというふうに評価されてる立場から、この問題についての今後の対応及び指導ですね、強めていただきたい、よろしいですね。
#102
○政府委員(安田佳三君) この点につきましては、当該電力会社の判断でございまして、通産省といたしましては、それらの処理が適切であるかどうかという点につきまして厳重に査定してまいりたいと思います。
#103
○市川正一君 さっきあんた言うたんやから、もうこれははっきりしています。
 そこで、聞きたいんだけれども、第二点だけれども、将来のことを言うているんじゃない、いままでのことについて、じゃ、この毎日新聞のやつはこれはうそやと言うんか、それを聞いている。それをはっきり調べて出しなさい。将来のことは――もうこんなことやったらけしからぬですよ。いままでのことについてはっきりして。
#104
○説明員(若杉和夫君) 従来からも通産省としては政治家に対するパーティー券のあっせん、購入は一切しておりません。
#105
○市川正一君 じゃ、この毎日新聞のこれはうそやと言うんやな。
#106
○説明員(若杉和夫君) 事実ではないと思います。ただ、あえて申し上げれば、政治家の方あるいは秘書の方から会社を紹介してくれとか、団体を紹介してくれということは間々あるかもしれません。しかし、パーティー券なのか工場の調査なのか、就職の問題とかそういうことがあって、そういう結果が出たということを、一〇〇%否定することは私もできないと思います。しかし、パーティー券を何枚買ってくれというようなことは一切してないというのは事実でございます。
#107
○市川正一君 そうすると、あるかもしらぬけれども、まあ知らぬということでしょう。
#108
○説明員(若杉和夫君) はい。
#109
○市川正一君 そんなら調べてほしいんですよ。
 それで、大平内閣、御承知のように公約実行の重要な柱として去る十一月二十六日に各省庁官房長会議を開いた。あなたも知っているでしょう。そこで綱紀粛正の十三項目の申し合わせを行っているが、その中に「政治家またはその後援団体が主催する政治的な会合」括弧してわざわざ「(「励ます会」等)のパーティー券の公費による」あっせんはしないということを言っているんだ。ということは、いままでしていたということですよ。あなたはひょっとしたらやっているかもしらぬ、一〇〇%パーフェクトにはそれは知らぬけれども、そういうことがあるいはあったかもしらぬと、こう言っている。あったかもしらぬというのだったら、この毎日のこういうことも含めて、私はほかにも材料あるけれども、あなたがそんなたんかを切るんじゃなしに、調べてみましょうと、そしてその結果、いや全くシロでしたというふうに、自信があるのだったら、言うてくれたらいいじゃないですか。
#110
○説明員(若杉和夫君) われわれとしても省内の各局の総務課長なり局長なりとはしょっちゅうそういう連絡というか会議があります、こういう問題じゃなくて。そういう席その他でそういう事実はないということでございます。ただ、あえてぎりぎりいきますと、政治家の方から会社なり団体を紹介してくれということはあったかもしれない、しかしそれが具体的にパーティー券にすぐ結びついてわれわれは観念しておらない。それが結果的にはそういう問題の依頼の結果になったかもしれぬというところまではわれわれはわからない面もある。しかし、そういう紹介もそんなにたくさんあるものじゃないということは、全員に調べたわけじゃありませんが、こういうケースについては恐らく課長以上あるいは課長の中でも局の筆頭課長というところが関知している事実ですから、そういう点についてはパーティー券のあっせんなり購入を依頼した事実はないということでございます。
#111
○市川正一君 ですから、私は具体的に望みたいんですが、九月三日付の毎日新聞に出ている東電のこのA代議士のパーティーのときに通産省からも口添えがあったというふうに言っているわけですから、書いているわけですから、こういうことを含めて一度調べていただきたい。そしてそんなことはなかったとかあるいはたまたまこういうケースがあったとかいうふうにまた言うていただけば、それでまた氷解するわけですから、ひとつ頼みますわ。いいですな。
#112
○説明員(若杉和夫君) 念には念を入れてということでございますので、適切な会議等の席上で私どもの方も再度確認をいたします。
#113
○市川正一君 次に、私、灯油の価格値上げに関連してお聞きしたいのです。
 通産省は灯油など原油製品価格の値上がりがやむを得ないという態度をおとりのようでありますが、その背景には原油などの値上がり分をいまの石油業界の経営の実情ではカバーし切れないというふうに見ておられるのでしょうか。そこらのところ、ごく簡潔にイエスかノーとかということで、データは結構ですから。
#114
○政府委員(神谷和男君) 本年に入りましてからの大幅な原油の値上がりは、一企業の合理化によって吸収し得る範囲をはるかに超えておると思います。
#115
○市川正一君 私は先般いろいろ調査いたしまして、去年の約二倍という灯油価格の驚くべき高騰の原因には、確かに原油価格の値上がりもさることながら、それをはるかに上回る不当な便乗値上げがあるということを具体的に試算して発表いたしました。
 きょうはその議論はさておいて、別の角度からアプローチしたいのでありますが、通産省はこの石油業界が多額の政治献金を行っているということを承知しておられると思いますが、どうでしょう。また額はどれぐらいでしょうか。
#116
○政府委員(神谷和男君) 私の方では石油業界並びに石油会社の政治献金については了知しておりません。
#117
○市川正一君 経営の圧迫、そういう値上がりによる困難が値上がりの要因だというふうに認識をなすっておられながら、事実をつかんでいらっしゃらないというのは私は非常に重大だと思うのです。私ども調べました。相当のものですよ。いま表に出ているだけでも、昭和五十二年、一九七七年でありますが、また翌年の七八年、昭和五十三年合わせて二億一千百三十三万円に上っております。たとえば石油連盟は昭和五十二年で三千六百万円、五十三年が五千七百万円、日本石油、日石は五十二年で千二百六十万円、五十三年が千四百万円です。私は、経営圧迫というそういうことで値上げもし国民に負担を求めるならば、何よりもまずこのような政治献金を廃止して、みずからの経営を厳しく見直すというのが当然のことではないかと思うのでありますが、この点いかがでしょう。
#118
○政府委員(神谷和男君) 実は非常に恐縮ですが、私政治献金の世界の実情に疎いものでございますから、先ほどの二年間で二億一千万云々という数字がどの程度のものであるのかというのが、感覚的によくのみ込めませんが、御承知のように、五十二年の、決算期のずれはございますけれども、石油精製会社の年間の経常利益、トータルでございますが、二千八百億円でございます。ちょっと赤字の年を申し上げて恐縮ですが、一つ飛んで五十年の赤字は一千百十一億でございます。五十三年はこれが五百三十四億円というオーダーになっておりますし、原油の値上げによって受けるインパクトも非常にけたの大きいものだというふうに考えておるわけでございます。
 実はこれが経常利益に匹敵するような額でございますと、私どもとしてもいろいろその問題について検討をしなければならないのかもしれませんが、現実問題といたしましてこういう状況であり、かつ、先生すでに御承知と思いますが、私どもが現在行っておりますいわゆる行政指導の監視というものは、既存の価格そのものに関してのチェックあるいは許認可制を行うということではございませんで、オイルショックが起こる前の時点から、原油価格引き上げを理由にして行う場合にその中に他のファクター、要するにいままで非常にもうけが薄かったからとか、あるいはこの際もうけたいからとか……
#119
○市川正一君 政治献金の話をしているので、ちょっと……
#120
○政府委員(神谷和男君) それをチェックするというところにのみ、そういうものが含まれていないかをチェックするところのみ着眼しております。
#121
○市川正一君 そこをやっぱり形態としても見直すべきじゃないか、こういう問題なんですが。
#122
○政府委員(神谷和男君) それにつきましては、先ほど申し上げたようなオーダーの額でございますので、しかも現状から見まして、石油会社が特に不当な利益を上げるような状況になっておるとも考えられませんので、通常の現時点程度のチェックでよろしいのではないかと考えております。
#123
○市川正一君 こういう歴史的経過と事実があるんですよ。もともと石油企業がぼろもうけしていたあの狂乱物価のころ、これは昭和四十六年の数字でありますが当時九千万円、四十七年には一億二千万円の政治献金をやっていたんです。ところが、四十九年の八月十六日、当時の渡辺石油連盟会長、石連の会長ですが、石油危機以来、業界の経営は苦しく政治献金どころではない、今後の献金についても遠い国の話だ、こういうふうに明言しているんですよ。これはもう有名な話です。事実四十九年は政治献金はゼロだったんです。あなた知っているでしょう、急に首を横に振らぬでもいい。ところが、その後利益がふえるに従って、先ほど述べたように再び政治献金をまた再開しているんです。ということは、論理的に言えば、もう政治献金どころじゃない、遠い国の話だと言っていたけれども、石連なりこういう業界の言い分をかりれば、通産省の言うように経営が苦しいどころか、もうかっているから政治献金を再開したということにならざるを得ぬのです。同時にそれは、いわゆる便乗値上げの目こぼしをしてもらっているということにも通ずるわけです。もしそうでなく、仮に通産省が言うように経営が苦しいにもかかわらず政治献金を続けているというならば、それによる見返りを期待しているというふうに言わざるを得ない。いずれにせよ、あらゆる意味において、どっちから見ても石油業界がその持っている公益的社会的責任からいって、政治献金を自粛するように通産省として大いに指導すべきであると思いますが、この点お考え方を伺いたい。
#124
○政府委員(神谷和男君) 実は元石連会長のお話というのは、私も昔のことでございますので承知しておらないわけでございますが、私ども石油会社の政治献金問題等に関しましては、電力会社の公共料金の許認可制等のごときことを行っておるわけでございませんので、特にそれほどの関心を持って見ておりません。石油並びに石油製品が国民生活にきわめて密着した重要な物資であるということはもう御指摘のとおりであり、これらの会社に関して社会的行動がやはり一定のものを持って身を持すべきであるような世間的な要請があることも十分承知いたしておりますが、私はそれらを踏まえ、かつ政治資金規正法その他の関連法規、日本における法制、社会常識をわきまえて石油会社として適切に判断すべき問題であろう。これ以上のところまで行政府として関与すべきであるか否かに関しては、全般的な政治資金問題に関しての社会的な常識並びに立法府における法制を待ってわれわれとして判断すべき問題と考えております。
#125
○市川正一君 社会的常識というのは、もういまや企業や業界の政治献金なるものが何らの見返りをも期待しないというようなものは夢物語だということをもう一連の事実によって立証している。だからこの場合も明白に、便乗値上げをいわばお目こぼしをいただく、そういうものにやっぱりつながるおそれがある。現にあのロッキード事件の五億円、あの「よっしゃ、よっしゃ」の一件、そうでしょう。松野頼三の初めに五億円ありき、近くはKDDの政界、官界に対するあの贈与、あるいは税理士法をめぐる金による法律の買い占め等々、枚挙にいとまがないわけです。私はそういう点で通産省、政府の姿勢が問われている問題として引き続き重視していきたい、かように考えております。
 最後に、もう時間がございませんので、灯油などの苦情処理の問題に関連して二問だけ申し述べて、私、具体的対処を特に要望いたして質問を終わりたいと思うのでありますが、その第一は、通産省は地方自治体の協力を得て地方自治体に灯油の苦情処理の態勢をとらせ、そしてそれなりの対策をお進めになっておられるわけですが、実際に窓口を設置して処理に当たっている地方自治体、たとえば私、大阪の例でありますが、大阪府では十二月に入って一週間で四十件以上の相談が持ち込まれるなど、かなりの繁忙をきわめ、負担になってきております。こうした点で、たとえば臨時職員のための人件費だとかあるいは事務費だとか、こういう補助、これを実情に応じて検討、交付されるべきではないかと考えるのですが、この点はいかがでしょうかというのが第一点であります。
 それから第二点は、これらの苦情処理の中で、通産省の指導で七十戸以上の新規団地の需要については特別の対策が決められているというふうに伺っておりますが、大阪では、府下のたとえば堺市の新桧尾台団地、ここを含めて三千四百五十三戸新規団地がある。あるいは吹田市の山田西団地、山田東ローレルハイツなど二千七十六戸がございます。枚方市で千六百六十三戸、東大阪市で千十一戸、和泉市で八百七十七戸、高槻市で八百五十七戸など、計約一万戸の新規団地について、大阪府が十一月二十五日以降大阪通産局に要請をいたしておりますが、いまだに回答がないというんです。そのために住民の側からも不安の声が寄せられております。大平総理も灯油の在庫は十分であり、供給には万全を期す旨を繰り返し言明されておられるわけでありますから、冬季――冬場を迎え、この程度のことは全国的にも遅滞なく処理されるべきだと思いますが、ぜひ速やかな対処を要望いたしたい。
 以上二点についてお答えをいただいて私の質問を終わりたいと思います。
#126
○政府委員(神谷和男君) 市町村には、先生御指摘のようなきめ細かな苦情受け付け並びにそのあっせんをお願いしております。非常に大変な仕事だろうと思っておりますし、感謝もいたしておるわけでございますが、人件費その他を国で見るべきではないかという点についての御議論は、当然それらの地方公共団体としてはあるかもしれませんが、私どもといたしましては、本来消費者行政というのは、その府県あるいは市町村として自己の管区内に関して当然行うべき本来の職務としてあると。ただ本来の職務としては余りにも急激に膨張しておるということは事実でございます。
#127
○市川正一君 画一的ではなしに実情に応じて検討してほしい。
#128
○政府委員(神谷和男君) はい、できればなるべくその中のやりくりでやっていただきたいと思っております。今後、永続的にいろいろ制度として考えにゃならぬ場合にはもう少し検討せにゃいかぬと思いますが、うちの流通課の職員も非常にオーバー労働になっておりますが、地方の府県あるいは市町村の職員も非常に大変なことだと思いますので、体は気をつけて一生懸命やっていただきたいと思いますが、県なり地方公共団体としてその部門にできるだけ手厚くするように私は御配慮をいただきたいというふうに思っております。
#129
○市川正一君 国としても研究していただけますか。
#130
○政府委員(神谷和男君) 基本的な流通行政の問題として検討をさせていただきたいと思います。臨時的にはひとつ大いにがんばっていただきたいと思います。
 それから、先ほどの七千戸以上の問題につきましては、これも実は私どもの通産局、その他も大変でございますので、一応通産局に上げてきて、本省の方でやる分の仕切りとしてこういうふうにやっておりますので、これは法律でも規則でもございません、実情に応じて協力しながらやっていくべき問題だろうと思いますし、それから新規に団地ができたところ等に関しては元売り等、できるだけその実情を正確に判断するように指導をいたしておりますので、個別の問題としてはおくれの問題と関連している元売りの差によっていろいろ出てまいると思いますが、きめ細かな指導を今後も続けていきたいと思っております。
#131
○市川正一君 大阪通産局の方にもすぐ連絡していただいて、処理を急ぐようにお願いいたします。
#132
○政府委員(神谷和男君) わかりました、はい。個別の問題できるだけ迅速に誠意を持って対応するように指導いたします。
#133
○市川正一君 終わります。
#134
○小委員長(小柳勇君) 予定された質問は終わりましたが、どの委員からも質問がありませんので、一問だけ私の方から通産省に質問をいたします。
 それは、各省なり、あるいは各国にもこの参議院の国会で重大関心を持っているということがわかりますように、願いを込めて一つだけ質問をいたします。
 それはイラン石油化学プロジェクトに政府が二百億円を出すことにいたしました。そして、油の供給をよけい取りたいということで前の通産大臣は話をしてやってきたようでありますが、最近五%削減するということがイランから放送されたと。したがって、この二百億を出したその真意と、それからこの化学プロジェクトの工事の進捗状態と、それからイランのこれに対する対応、これを御説明願います。
#135
○説明員(小長啓一君) ただいま先生の御質問に関しまして、まず第一の政府支援を決定した理由いかんというところでございますが、次の三つの理由を挙げることができると思うわけでございます。
 第一は、イラン革命政府は発足当初から本計画の早期完成の方針を明らかにしておるわけでございまして、これは現地の和田大使を通じまして何回か先方の要請というのが伝えられてきたわけでございます。そういう先方の強い要請に対しまして本計画の実施を促進していくことが日本、イラン双方の友好関係の増進につながることというのが第一の理由でございます。
 それから、第二の理由といたしましては本計画に対する経済協力を通じまして、重要な産油国であるイランの経済関係の緊密化を図ることがわが国経済にとっても非常に有意義であるという点でございます。これは先生御承知のように、革命前の段階におきましてはイランからの日本への石油の供給量というのは一八%マキシマムに達しておった時代もございまして、革命後の段階におきましても一〇%相当の原油の供給を日本は受けておったわけでございまして、そういう意味からいきましても日本にとりましてきわめて有意義なことであるというのが第二点でございます。
 第三点は、リスク、収益性等の面から見まして新たに産業界の幅広い参加を得たといたしましても、民間企業だけでは本計画の推進がきわめて困難であるという点でございます。
 以上、三つの理由によりまして政府支援を決定をした次第でございまして、十月十二日の閣議了解の形をとりまして支援策の内容が決まったということでございます。
 それから、第二の御質問でございますが、現在の工事の状況はどうなっているかという点でございますが、先生御承知のように十月十二日に閣議了解をいたしまして、すぐ江崎前通産大臣が現地に飛ばれまして、先方に政府支援策の中身を伝えまして、その交渉の過程におきまして十一月十一日の段階で工事再開式をサイトにおいてやるということを合意をしたわけでございます。ところが、不幸なことに十一月六日の段階で、在テヘランのアメリカ大使館の占拠事件というのが勃発をいたしましてバザルガン内閣が総辞職をするという事態になったわけでございます。その段階で現地の合弁企業でございますIJPCの役員が相集いまして、予定どおり工事再開式をやるかどうかということを相談をいたしまして、その結果、諸般の情勢から見て工事再開式は延期した方がいいだろうという結論に達したわけでございます。ただ、双方とも再開式は延期したものの、工事再開の手順は予定どおりの手順で進めていきたいということには合意を見ておるわけでございまして、幾つかの困難な問題はまだ解決しなければいけない問題という形で残っておりますけれども、私どもは予定どおり工事再開の手順は進むんではないかというふうに考えておるわけでございます。
 それから今後の関係でございますが、御承知のように、当初の計画では来年の夏の段階で第一の産物でございますLPGのプラントが動き出しまして、それが対・日供給が始まるという予定になっておるわけでございますけれども、現段階におきましては、その工事再開スケジュールを変更する理由はまだ見当たらないというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
 それから、石油の増量との関係でございますが、これは先ほど先生の御指摘のように、江崎前通産大臣が十月十二日の段階でバザルガン総理以下とお目にかかりましたときに、このプロジェクトの支援の内容とは無関係ではあるけれどもということで、先方の了解を得て江崎大臣が先方に発言をいたしまして、その中で石油の三〇%増量ということをお願いをしたわけでございます。それに対しまして先方からは、好意をもって検討いたしまして最大限の努力をするという約束を得ておるわけでございます。その後バザルガン内閣は総辞職をしたわけでございますけれども、そういう石油政策に関する基本方針は、その後の革命評議会にも継続されておるものとわれわれは考えておるわけでございます。
#136
○小委員長(小柳勇君) 本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後零時二十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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