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1979/12/10 第90回国会 参議院 参議院会議録情報 第090回国会 社会労働委員会 第1号
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1979/12/10 第90回国会 参議院

参議院会議録情報 第090回国会 社会労働委員会 第1号

#1
第090回国会 社会労働委員会 第1号
昭和五十四年十二月十日(月曜日)
   午後一時四十分開会
    ―――――――――――――
  委員氏名
    委員長         久保  亘君
    理 事         遠藤 政夫君
    理 事         佐々木 満君
    理 事         片山 甚市君
    理 事         小平 芳平君
                石本  茂君
                上原 正吉君
                亀長 友義君
                田代由紀男君
                竹内  潔君
                玉置 和郎君
                福島 茂夫君
                森下  泰君
                高杉 廸忠君
               目黒今朝次郎君
                安恒 良一君
                渡部 通子君
                小笠原貞子君
                柄谷 道一君
                下村  泰君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月四日
    辞任         補欠選任
     亀長 友義君     丸茂 重貞君
 十二月五日
    辞任         補欠選任
     小笠原貞子君     安武 洋子君
 十二月七日
    辞任         補欠選任
     安武 洋子君     小笠原貞子君
 十二月八日
    辞任         補欠選任
    目黒今朝次郎君     対馬 孝且君
     柄谷 道一君     柳澤 錬造君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         久保  亘君
    理 事
                遠藤 政夫君
                佐々木 満君
                片山 甚市君
                小平 芳平君
    委 員
                石本  茂君
                上原 正吉君
                田代由紀男君
                竹内  潔君
                福島 茂夫君
                森下  泰君
                高杉 廸忠君
                対馬 孝且君
                安恒 良一君
                渡部 通子君
                小笠原貞子君
                柳澤 錬造君
                下村  泰君
   衆議院議員
       社会労働委員長  葉梨 信行君
   国務大臣
       厚 生 大 臣  野呂 恭一君
       労 働 大 臣  藤波 孝生君
   政府委員
       厚生省医務局長  田中 明夫君
       厚生省保険局長  石野 清治君
       社会保険庁医療
       保険部長     此村 友一君
       運輸省船員局長  山元伊佐久君
       労働大臣官房長  谷口 隆志君
       労働省労働基準
       局長       吉本  実君
       労働省職業安定
       局長       関  英夫君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        今藤 省三君
   説明員
       水産庁漁政部企
       画課長      鶴岡 俊彦君
       水産庁海洋漁業
       部遠洋課長    上田 大和君
       通商産業省産業
       政策局大規模小
       売店舗調整官   佐伯 嘉彦君
       自治省財政局財
       政課長      津田  正君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨
 時措置法及び特定不況業種離職者臨時措置法の
 一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送
 付)
○角膜及び腎臓の移植に関する法律案(衆議院提
 出)
○障害者・児の生活の保障等に関する請願(第二
 四号外一七件)
○医療保険制度と建設国民健康保険組合の改善に
 関する請願(第二八号外五件)
○労働行政体制確立に関する請願(第四三号外八
 件)
○寡婦福祉法制定等に関する請願(第七六号)
○医療保険制度の大改悪反対等に関する請願(第
 七七号外九件)
○医療保険制度の改悪反対等に関する請願(第八
 四号外二件)
○健保改悪阻止・医療保険制度の改善に関する請
 願(第八六号外二件)
○老人医療費の有料化反対等に関する請願(第九
 一号)
○国の保育予算の大幅増額等に関する請願(第一
 〇二号外一五件)
○医療保険制度の大改悪反対・医療制度改善に関
 する請願(第一二七号)
○療術の法制化阻止及び違法行為取締り強化に関
 する請願(第一三七号)
○栄養士法一部改正に関する請願(第一六二号外
 四件)
○全国夜学生の労働条件改善等に関する請願(第
 二〇一号)
○公立保育所の増設等に関する請願(第二〇五
 号)
○積雪寒冷地冬期雇用促進給付金制度の五十五年
 度予算措置に関する請願(第二三八号外一件)
○肢体障害者の生活保障に関する請願(第二五三
 号)
○家族性ポリポージス症に関する請願(第二七四
 号)
○継続調査要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(久保亘君) ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月十六日、中村利次君が委員を辞任され、その補欠として柄谷道一君が選任されました。
 また、去る四日、亀長友義君が委員を辞任され、その補欠として丸茂重貞君が選任されました。
 また、去る八日、目黒今朝次郎君及び柄谷道一君が委員を辞任され、その補欠として対馬孝且君及び柳澤錬造君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(久保亘君) 次に、調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査を行うこととし、これら二件の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(久保亘君) 次に、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法及び特定不況業種離職者臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
 まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。藤波労働大臣。
#7
○国務大臣(藤波孝生君) ただいま議題となりました国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法及び特定不況業種離職者臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及びその内容を御説明申し上げます。
 漁業離職者及び特定不況業種離職者につきましては、昭和五十二年十二月に制定されました国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法及び特定不況業種離職者臨時措置法に基づき、特別な就職指導の実施、雇用保険法の特例、職業転換給付金の支給など各般の施策を講ずることにより、その再就職の促進と生活の安定に努めてきたところであります。
 しかしながら、漁業離職者及び特定不況業種離職者につきましては、今後においてもなおその発生が予想されますので、政府といたしましては、現行の漁業離職者対策及び特定不況業種離職者対策を今後引き続き実施する必要があると考え、この法律案を作成し、提案した次第であります。
 その内容は、昭和五十五年一月二日に効力を失うこととなっております国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法及び特定不況業種離職者臨時措置法の有効期限を延長し、昭和五十八年六月三十日までとしようとするものであります。
 以上この法律案の提案理由及びその内容につきまして御説明申し上げました。
 何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#8
○委員長(久保亘君) 以上をもって趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○片山甚市君 ただいま大臣から御説明がありました法律案に関係をし、二、三の点について御質問をしたいと思います。
 昭和五十二年の十二月、特定不況業種離職者臨時措置法ほか二法が制定されて以来、さらに特定不況産業安定法、特定不況地域法、雇用保険法等の制定や改正が行われてきましたが、それぞれどのように機能してきたのか、実施状況をわかりやすく説明をしていただきたい。そして、労働省のかけ声の十万人雇用創出の呼び水として十分機能したと理解してよいかどうか。まさか首の切りっ放し、首を切った刀の洗い水となっただけではないか。それはどういうことになっておるか、御返答願いたいと思います。
#10
○政府委員(関英夫君) ただいま御質問のありました不況業種離職者臨時措置法につきましては、先生御承知のとおり、石油ショック以降需要が低迷いたしまして、あるいはまた、国際競争力の低下等によりまして構造的な不況に直面した業種において多数の離職者の発生が見込まれる。そこで、これに対しましていろいろな対策を講ずるために制定されたものでございますが、今日までの実績を見てまいりますと、本年十月末現在でございますが、求職手帳の発行件数が七万四千二百九十六人ということになっております。そのうち再就職をいたしました者の数が三万八千八百五十八人、約五二・三%ぐらいが再就職しております。そういう意味で、この法律はこれらの不況業種の離職者の再就職に、あるいはまた生活の安定にかなりの効果を上げているものというふうに考えております。
 また、十万人の雇用創出がどうなっておるかというお尋ねがございました。民間にできるだけ中高年齢者を雇っていただこうというようなことで、中高年齢者雇用開発給付金制度の大幅な拡充を本年六月から行いまして、そのような雇用開発給付金の対策あるいはほかの対策もあわせて約十万人の雇用創出を本年度目指そうとしておるわけでございますが、これも本年四月から十月までの実績で約四万八千人の支給決定を見ております。約半年で四万八千人、なお今後努力をする必要がありますが、これらの手厚い給付金制度を積極的に運用いたしまして、十万人の雇用創出の実現を何とかいたしたいということで、現在懸命の努力をいたしているところでございます。
#11
○片山甚市君 首の切りっ放しでない、何とかがんばっておるという話でありますが、やはり雇用の問題は、人間として生きていく場合の最大の課題でありますから、それに焦点を当ててひとつお願いをしたいと思います。
 次に、離職者法における指定業種の弾力的な指定、それから中小企業の離職者に対する適用についての行政指導及び各種給付金支給の期限切れのものについての措置はどうなっているか。質問をしたいのは、各種給付金支給の期限切れになったものはどのような措置をさらにとられておるか、明確にしてもらいたいと思います。
#12
○政府委員(関英夫君) 最初の御質問の、不況業種の指定に当たって中小企業に対してどういう配慮をしているかという点でございますが、この不況業種離職者臨時措置法制定の際に附帯決議がございまして、立法趣旨を十分に生かして、経済の実情に即応して弾力的に業種指定を行うようにという趣旨の附帯決議がございました。これを踏まえまして、労働省といたしましては、中央職業安定審議会の答申を得まして指定基準を定め、これに基づいて産業雇用の実態に即し機動的な指定を行っているところでございます。
 現在までに三十九業種の指定をいたしておりますが、この中には、中小企業が多いと思われるような織物とかメリヤス、外衣、中衣あるいは下着などの製造業、あるいは段ボールとかゴム底布ぐっとかいうような製造業、あるいは関連下請を含む造船業、造船の関連の部品メーカー、あるいは足場組み立て等を含めまして指定を行っているところでございます。また、特に不況業種として指定された業種の下請関係にあります中小企業に対しても、法の適用対象とするような特定の配慮もいたしておるところでございます。今後も業種指定につきましては、機動的、弾力的に考えていきたいというふうに考えております。
 次の二番目の御質問は、不況業種離職者臨時措置法等によりまして雇用保険の給付が延長になったり、あるいはその後求職手帳所持者につきまして給付金手当が支給されるわけでございますが、そういうものが終了した者がどうなっておるかということでございますが、現在、求職手帳を発給した者が先ほど申し上げましたように七万四千人ぐらいになりますが、そのうち約四万八千人が再就職等をいたしております。十月末現在で約二万六千人の者が措置を受けていることになります。このうち約二万二千人はまだ雇用保険なり手当等を受給中でございますし、そういったものが終了した者が約四千人ございます。こういう者につきましては、公共職業安定所におきまして十分な職業指導、紹介、あっせん、あるいはできるだけ職業訓練の受講を進める等の措置を講ずるとともに、中高年齢者雇用開発給付金等の活用によって、できるだけ早期に再就職ができるよう努力しているところでございます。
#13
○片山甚市君 いまの説明で、四千名が期限切れになっておるということでありますから、この方に対する特別な措置を強めていただけるように、就職の機会が得られるように格段の行政の努力を願いたいと思います。
 次に、水産庁にお伺いするんですが、離職者法の適用は、国の政策あるいは外国の政策等によって就業ができなかった者に対する措置でありますが、実は鹿児島県枕崎を中心に、御承知と思いますが、カツオ漁業の基地がございます。近年、燃油についての値上がりが、ことしの初めは一トンが三万円程度でございましたが、ただいまは大体倍の六万五千円程度となっておるようであります。そのために一航海について千五百万円ぐらいの油代が要る、こういうことで、船主は採算がとれないので操業停止や出漁回数を減らさざるを得ない、こういうことになっておると聞いておりますが、そのためにさらに漁価が低迷しておりますから陸に揚がる人がある。いわゆる乗務員、乗船をしている人たち、漁民に対しては特別な措置が行われておりません。非常に困難な実態になっておると思っておるんですが、そのような事情についてまずお聞きをしたい。
#14
○説明員(上田大和君) カツオ・マグロ漁業につきましては、ただいま先生の御指摘のように、非常に経営状態が悪化しておるわけでございます。その理由といたしましては、ただいまも御指摘ありましたように、カツオの漁価が非常に低迷しているということ、これは遠洋カツオの、主に冷凍カツオでございますけれども、この製品の大部分が米国向けの輸出に依存しているということでございまして、近年のドル安で非常に生産価格が低迷しているという理由が一つでございます。
 それからもう一つは、燃油が非常に高騰しているということがさらにこの状態に拍車をかけているということでございまして、この状態は当分続くのではないかというふうに判断しているわけでございます。
 それで、この対策といたしましては、やはり魚価のアップを図るということがまず第一点でございます。
 それから第二番目には、燃油の問題でございますけれども、燃油の問題につきましては、つい最近、燃油資金といたしまして、遠洋漁業全体に対しまして三百億の緊急低利の融資をすることを決定いたしております。この三百億の中に、カツオ・マグロ漁業に対しましては八十四億円を予定しているところでございます。なお、カツオ漁業に対する抜本的な対策につきましては、所属団体でございますところの日鰹連という団体がございまして、この団体でいろいろ基本的な問題について検討を進めておりますので、その団体の意見等を十分に聴取いたしまして、今後前向きの対策を進めていきたい、このように考えておるわけでございます。
#15
○片山甚市君 いまの御説明で、魚価と燃油についての適切な措置をとらなきゃならない、こういうことでございますが、実は、船主に対しては国としての助成措置があるんですが、先ほど申しましたように、いわゆる操業の回数が、出漁回数が減る、こういうことになりますと失業する、こういうことになります。それについては、たとえば自治体、鹿児島県としてはカツオ・マグロについての対策として何がしかの努力をしているのですが、水産庁として雇用問題についてどういうように考えられるか。かてて加えて、それに、労働省がもしその立場であればどういうような措置がとれるか、明確にしてもらいたいと思う。
#16
○説明員(鶴岡俊彦君) 現在のところ、ただいま遠洋課長の方からお答えいたしましたように、カツオ・マグロ漁業全体をどういうようにするのか、その中には当然、経営者のみならず、漁船乗組員も含めましてカツオ漁業問題についてどうするかというようなことにつきまして、ただいま申し上げましたような燃油資金、その他の融資をやっているわけでございます。また、基本的問題についても検討を進めておるところでございます。
 なお、枕崎のカツオ・マグロ漁業につきまして、特にほかの地域以上に困っておるというふうな話は私ども内々耳にしておるわけでございまして、ただ、枕崎のカツオ漁船の五隻につきましてはいわゆる日鰹連に参加しておりませず、組合系統でございますので全漁連関係に一応関連しているというふうなことで、全漁連等を通じまして現在における実情、あるいはどういうふうに全体を持っていくのか、そういうことをいま調査しているわけでございます。それで、現在、相当深刻というふうなことも聞いておりますし、たとえば、もし仮に減船をしなければいけないというようなことになりましたら、漁業再建整備措置法に基づくいろいろな仕組みもございまして、今後、現地で具体的にどういう対応をするのか、その辺を見きわめまして、乗組員対策も含めまして措置していきたいというふうに考えております。
#17
○片山甚市君 最後に、実はカツオ・マグロ漁業について、将来の国民のたん白質を確保するためにも、ぜひとも乗組員の失業状態、こういうことが起こらないように、円滑な状態ができるように努力をさらに続けてもらいたいということを質問して終わります。――ちょっと答えてください。
#18
○説明員(鶴岡俊彦君) 水産庁といたしましても、昨今のような二百海里、むずかしい情勢を控えまして、漁業の振興、あるいは漁業を振興するために、それに従事します漁船乗組員の確保というのがきわめて重要なことでございます。御指摘のような趣意に沿いまして格段の努力をいたしたいというように考えております。
#19
○対馬孝且君 ただいま離職者二法案に関連をいたしまして各般の説明がございましたが、これに関連をいたしまして、具体的な事例を挙げて、ひとつぜひ問題の解決をしてもらいたい、こう思っているわけです。
 特に、北海道の問題に限定をいたすんでありますが、御案内のとおり二百海里漁業、特に関連産業の影響、北海道の造船業界における影響、鉄鋼産業の合理化、こういう問題は、相変わらず雇用の情勢というのは非常に悪化をいたしております。また、積雪寒冷の時期を迎えまして、再び約三十万人の季節労働者がいまなお雇用対策に非常に先行き不安の状態であるというのが今日の実態でございます。したがいまして、まず、北海道における雇用、失業の動向についてどのような対策をとられているか、これは時間もありませんから簡単にひとつお答えを願いたいと思います。
#20
○政府委員(関英夫君) 北海道におきます最近の雇用、失業情勢でございますが、公共事業の実施等により建設業を中心とした求人も増加しておりますものの、先生御指摘のように、なかなか厳しい状況にございまして、ことしの十月の有効求人倍率は〇・四一倍というふうに、前年同期に比較しますと若干改善はされておりますが、なお厳しい状況にございます。
 このような情勢に対処するために、ただいま御審議いただいております特定不況業種離職者臨時措置法あるいは漁業離職者臨時措置法に基づきまして求職手帳の発給、雇用保険の給付の延長、それから訓練手当、就職促進手当の支給、あるいは職業訓練の機動的実施、あるいは特定不況地域につきまして雇用安定事業の特例措置の実施、雇用保険の延長給付、公共事業への就労促進、こういったような施策を講じて失業の予防なり再就職の促進に努めているところでございます。
#21
○対馬孝且君 いま安定局長が言われましたように、私の調べによりますと、九月の全国の求人倍率は〇・八六です。北海道は〇・四四、十月が全国が〇・八九、北海道は〇・四三、かえって、むしろ十月に入ってからさらにまた落ちているわけですね。私、北海道の釧路と函館、おととい函館へ行ってまいりましたが、特にいまなお函館ドックにまつわる下請の東海興業、そして御案内の日魯造船、この離職者を含めて函館ドックの離職者が御案内のとおり約千を超えるような離職の実態に至っているわけです。これの再就職が何ぼになっているかといいますと、たった二百二十三という数字より今日の段階では出ていないわけです。それでだんだん日にちがたってくる。
 いまも安定局長が言ったように、雇用保険の延長ということになるわけでありますが、このまま推移をしますと、離職者就職促進手当を入れて最大限訓練手当等をやったとしましても、三年が一定の限界である、こういうことになります。ところが、この日魯造船の場合はもう三年くるわけです。これが三年経過することになるわけです。したがって、日魯造船の場合の対策は一体どうしたらいいかということで、現地はもう非常にいま悩み苦しんでいるわけです。全く行き先不安な状態にあります。
 ことしの六月に、私も社労委員長をやっておりましたから、前大臣でございました栗原労働大臣と函館高等職業訓練学校の視察をいたしました。ところが、地元の造船の離職者であの高等訓練学校に入っているのが、私が行ったときはたった六名よりいないわけです。これでは地元の対策にもならなければ、離職者救済に全然なっていないというのは、これはもうお認めになると思うんであります、栗原労働大臣も意外性を感じておったわけですから。
 したがって、こういう問題を考えますと、次のことをちょっとお伺いしたいんでありますが、そういう意味ではこの北海道における指定業種、求職手帳の発給件数、それから求職件数、それから給付金の支給状況、これを概略、ポイントでいいですからちょっと説明願って、そして、日魯造船のようなどうしても最大限現行法の中で救われない者に対してどういうふうにこれからの対策としてお考えになっているか、これをお伺いしたいと思います。
#22
○政府委員(関英夫君) お尋ねの北海道におきます特定指定業種のまず数でございますが、北海道においては二十二業種から離職者が出ているということになっておりまして、求職手帳の発給件数は十月末までの累計で三千九百三十一件、それから就職件数が千九百二件ということになっております。
 それから、給付金別の支給状況でございますが、就職促進手当が約一億七千万円、それから訓練待期手当が約一千万円、再就職奨励金が約九百万円、全体で大体一億九千万円となっております。それから特定不況業種離職者雇用開発給付金の支給状況は、受給資格決定者数が三十四人、支給額約六百三十万円という状況でございます。
#23
○対馬孝且君 いまの安定局長が発表されましたとおりの数字でありまして、いま言われた数字から見ますと、北海道の対策としてはほとんど先行き全く暗い、こういう不安がもう一番積もっているということになるわけでございまして、その点からまいりまして、ひとつ私が先ほど言った最大限法の拡大運用を、前回も法案成立を願ったわけでありますが、先ほど申し上げましたように、この三年を経て、いまなお再就職の道がないという者を一体どうするかということが一つ。
 それからもう一つ、次に、運輸省の所管にかかわることですからちょっとお伺いしたいんでありますが、船員の雇用促進状況についてどういう適用状況になっているか、これをあわせて御説明願いたいと思います。
#24
○政府委員(関英夫君) 先ほども片山委員にお答えいたしましたけれども、ある一定期限で給付金等の期限が切れるということになります。その後につきましては、公共職業安定所において特別な職業相談、職業指導をし、できるならば訓練を受けていただく。その訓練につきましても、先生御指摘のように改善すべき点が多々ございますし、また、公共職業訓練だけでなく、もっと民間の場も活用しての機動的な訓練の体制というようなことも考えつつ、できる限り訓練を受けていただく。
 それからもう一つは、中高年齢者雇用開発給付金のような制度を安定所で活用いたしまして、できる限り早期の民間就職に努力していきたいと思います。
 また、もう少し長い目で見まして、不況地域における公共事業の実施等にも力を入れておるわけでございますが、その地域全体の公共事業による効果に期待するとともに、あるいは雇用開発委員会、そういうようなところの研究成果、そういうものにもこれから期待をしていきたいというふうに考えております。
#25
○政府委員(山元伊佐久君) 船員関係につきましてお答え申し上げます。
 いわゆる漁臨法に基づきまして求職手帳を発給いたしている者は、本年の九月末で全国六千二百九十五名でございますが、このうち北海道は二千四百九十一名でございまして、全国の約四割を占めている状況でございます。これらの方々に対しましては、この法律に基づきまして給付金を支給するとか就職指導を行っているところでございますが、特に本年度からは水産庁と共同いたしまして、各単位の漁業協同組合等から漁業労働力の需給情報を集めまして、これをファクシミリによりまして各船員職業安定所に電送し、そこで各海運局管内で求人求職の成立に努めているところでございます。また、当該海運局管内で不成立の場合には、全国的な規模で他の海運局にもこの情報を広域に紹介いたしまして、求人求職に努めているということでございます。特に、昨今のような事態に対処するために、来年の二月には財団法人日本船舶職員養成協会をして漁船員の方々に再教育訓練を実施いたしまして、一日も早く安定した職場へ就職が促進されるように努力いたしているところでございます。
#26
○対馬孝且君 いまあなたからそういう説明がありましたけれども、この間十一月に北海道で、行政管理庁で船員の雇用対策及び教育対策に関する行政監察計画に基づく勧告というのがあなたの方に出されていますね、お認めになると思いますが。これを見ても、私は釧路へ行ってきましたけど、きわめてこれはずさんです。これはもう離職者対策なんという言葉だけであって、具体的なことがひとつもなされていない。
 それでは、具体的にお伺いしますけれども、私の調べによると、運輸省海運局の地方出先機関の船員職業安定所、この担当者は、北海道の場合函館で支局で二名、室蘭が一名、釧路が兼務を兼ねてこれは二人です。留萌も兼任を兼ねて一人、稚内に一人、こういう状態になっているわけだ。それだから、この前行管でも指摘されましたように、当面、緊急対策という言葉ではなされているかしらぬけれども、中長期を展望した場合に、具体的に窓口自体がこういう状態で、船員が一人一人相談に行って、私は事情も聞いたんだけれども、もう話にも何もならぬと言うんだ。いやもう時間待たされて、三時間も四時間も待たされて、あげくの果てにいろいろ聞かれて、何とかなるかと思ったら三回も四回も通ってもさっぱり見通しがつかぬ、こういう状況では、いまも行政改革等の問題が出ておりますけれども、こういうずさんなことをやっては、離職者相談をいたしておりますとか離職者対策をやっておりますとか言ったって、これはもう話にもならないんじゃないですか。こういう実態を根本的にまず改革をするということ。
 追跡調査をやっていますか、はっきり申し上げて。私は、追跡調査もはなはだしきはなされていないということを釧路の現場で聞きましたけれども、こういう状態では追跡調査できるわけがないでしょう。こんな一名やそこらで兼務して、あの広い釧路の三十万都市の中でどうやって追跡調査できますか。そういう相談に行ったって相談にもならないと、こう言う。われわれ一体どこへ行けばいいんだというのが率直な――漁業離職者はいま路頭に迷っているというのが実態の姿なんです。こういうものに対して行管が勧告をするというのは当然、むしろ遅きに失するぐらいだと私は思っているんです。こういう問題についてどういうふうにお考えになっているのか、どういうふうにこれから対策しようとしているのか、これをお伺いします。
#27
○政府委員(山元伊佐久君) 運輸省といたしましては、職業安定所数につきましては五十二年度全国五十七ヵ所でございましたが、五十四年度は六十一ヵ所にふやしております。また、職員の数も五十二年度八十二名のところ、五十四年度九十四名というように逐次増員はいたしております。それから船員の雇用対策事業費につきましては、五十二年度全国で百二十五万四千でございましたが、五十四年度は三千五百六十九万二千というように、かなり大幅な増額には努力しているつもりでございます。
 しかしながら、先生がただいま御指摘のように、船員職業安定所の窓口事務において十分にその機能を発揮していないではないかという点は確かにあろうかと思いますし、また先日も、行政管理庁から、きめの細かい業務の実施なり機能を強化するように勧告を受けているところでございます。
 そこで、私どもといたしましては、まず一つは求人の開拓でございますけれども、各船社を回るとか、あるいは関係団体にさらに小まめに依頼するとかということで、積極的かつ計画的に求人の開拓を進める必要があると思っております。
 第二には、先ほど申し上げましたように、テレックスによりまして広域の職業紹介に努めておるつもりではございますけれども、なお求人求職の成立のための紹介等についての不徹底なきらいもございますので、やはりきめの細かい対策をさらに徹底していく必要があると思っております。
 それから第三には、離職船員のうち陸上企業への就職を希望している者も、離職船員の中に半数以上がある現状でございますので、この点につきましても労働省とよく御相談しまして、船員職安から公共職安へ移管が円滑にいくように、今後さらに措置してまいりたいと考えております。
 確かに、現在まで不備な点があると思いますが、さらに努力をいたしたいと存じておりますので、御了承いただきたいと存じます。
#28
○対馬孝且君 いまあなたが率直に、実態を見ておりますとそのとおりであると実態をお認めになっているから、その実態認識は変わってないと思うんであります。これからきめ細かい対策をせいという行管庁の勧告になっていることはそのとおりでありますけれども、私はここで問題にしたいのは、ここらあたりはもう一回検討されるべきでないかという問題はどういうことかといいますと、いわゆる中型サケ・マス、小型サケ・マス漁船に乗っている漁船員で十トン以下の離職者というのは、離職者求職手帳が渡っていないわけだ。対象になっていないんです。これは釧路だけでもって、私が調べたら、アンケートをとったら大体四千三百人ぐらいいるというんだ。
 どういうことかといいますと、こういうことです。保険給付の場合は六ヵ月でしょう。ところが中型サケ・マスとか小型サケ・マス十トン以下という場合は、これは沖合いに行って操業を開始してから帰ってくるまで大体実績から見ると三ヵ月なんです。帰ってきて網を整備して船を整備したって、四ヵ月からせいぜい五ヵ月足らずよりならないというわけだ。そうすると、大体もうこれは船員保険の対象にならないわけです。だから仕方ないから自分の前浜でもって、釧路でいうならばキンキだとかあるいはカレイだとか、そういう沿岸の前浜の漁業をして細々と生活をしている、こういう実態になっているわけでしょう。
 これは、北海道庁も無責任だと思うんだけれども、この間私も釧路へ行って意外性を感じたんだ。率直にそういう訴えが実はいま出てきているわけです。こういう問題について、これは主管は厚生省だと思うんでありますが、厚生省はこの給付状況を一回見直してみる、見直さなければならない実態にきているんじゃないかということをひとつ運輸省とあわせて検討されるべき段階じゃないかと思うんですが、いかがですか、このことについて。
#29
○政府委員(此村友一君) 船員保険の失業部門につきましては、先生御承知のとおり、通年雇用の実態にない漁船の船員は現行制度上適用除外ということになっているわけでございます。これはそういうような方々につきまして、毎年一定の時期に離職する傾向にある方々をどこまで保険に取り込めるか、こういうような制度上の大きな問題がございます。それからもう一つには財政的な問題でございますが、現在船員保険の失業部門につきましては、今年度千分の十一から千分の三上げまして保険料の引き上げを行いましたけれども、それでもなお今年度末におきましては、単年度二十何億かの赤字が予定されているわけでございます。
 そういった問題がございますけれども、そういう意味で、いま先生のおっしゃいました就労期間が毎年四ヵ月が通例である、あるいは三ヵ月が通例であると、こういうような実態の方について、いま直ちに船員保険を適用するというような問題はなかなか困難である、かように考えているわけでございますけれども、社会保険審議会船員保険部会においてもそういった問題がいろいろと議論を重ねられているときでもございますので、私ども十分慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
#30
○対馬孝且君 慎重に検討してもらうということですけれども、これは何のための法律をつくったかということなんだから、少なくとも、実態を踏まえて法律をつくってその者の生活権を守ってやるというのがこの保険の性格なんだから、もちろん財源的な問題があると思うけれども、私はやっぱりやり方だと思うんだ。保険の対象にするかしないかという判断は、これは法律をつくるときの判断をはっきりすればいいことであって、問題は、私の言いたいのは、そういう者がむしろ多いんだということだよ。いま保険給付の対象にならない漁船員の方が多いんだと、こういう実態があるにもかかわらず、これはやむを得ないんだというようなことで解決してしまうというようなものではないと思うんだ。相当なものですよ、釧路だけで四千三百人いるんだから。これはまだ細密に稚内とか函館とか、あるいは紋別、網走、留萌沿岸地帯を調べたら相当な数に私は上ると思います。
 これは、釧路がたまたまアンケート調査をやっただけで四千三百人いるというんだ。こういう問題について、いまもあなたも言ったけれども、審議会の場で提言を願って、積極的にこの問題は私は実態調査した方がいいと思うんだ。あなた、本省におってそんなテーブルプランをつくったって、そんなもの何の役にも立たない。私に言わせれば、現地に飛んで、稚内の実態が一体どうなんだというくらいに実態調査をして、そうして審議会に発議をしてもらって早急にこの問題を解決をする、こういう積極的な検討をする、こういうふうに強く申し上げたいのですが、この点いかがですか。
#31
○政府委員(此村友一君) 再々の繰り返しになるわけでございますが、失業という事故についてどの程度カバーするかというような非常に基本的な問題に絡むものでございますから、そういう点について十分考えてまいりたい。ただ、先生が実態を踏まえていろいろ御発言されましたという事実につきまして、十分それを念頭に置きまして私ども検討してまいりたい、かように考えております。
#32
○対馬孝且君 時間もないから、ひとつ官僚的な発想ではなくて、いま問題になっているように、官僚感覚で法律救済をしたってしようがないんだから、問題は、どうしたら生きた対策ができるかということに、いまもあなたが積極的に検討するということだから、そういうことで検討してもらいたいと思います。
 次に、自治省来ていませんか。――来ているね。ちょっと自治省にお伺いしたいのですが、先ほどの問題に関連いたしまして、自治省として特定不況地域を指定いたしましたね。それに伴う対策がどのように北海道の場合になされているのか、どういう状況にあるのか、これも簡潔にひとつお伺いします。
#33
○説明員(津田正君) 特定不況対策につきましては、特に職業訓練関係であるとか、それから公共事業の配分あるいは単独事業の実施、それから生活安定資金、企業のための融資金、そういうようなものにつきまして計画をつくらせ、これによって実施をしておるところでございます。自治省といたしましては、これらの計画に基づきます事業につきまして、起債あるいは特別交付税の配分等で対処しているところでございます。
#34
○対馬孝且君 そのとおりだけれども、雇用創出対策をするというのが自治省の目的でしょう、自治体として。つまり、室蘭なら室蘭の不況地域に合った雇用創出対策をどう生み出していくかということについて、私はそういう具体的なことを聞いているんだ。たとえば室蘭の白鳥大橋建設の問題で、室蘭、地方自治体等はもちろんやっていますけれども、国ももちろんやっているが、そういう一つのケースを例にとらえるならば、具体的に自治省としてどういう雇用創出の対策をとられているのか。たとえば具体的に室蘭のケースを私はいま挙げましたけれども、そういう意味のことを言っているのだ。そういう対策はどういうふうに指導されているのか、こう言っているのです。
#35
○説明員(津田正君) 室蘭の実情につきましては、私、いま資料等も持っておりませんので承知しておりませんが、単独事業につきまして、あるいはこれは室蘭ではやってないかもわかりませんけれども、こういうような機会を利用しまして橋梁の塗装等の事業、そういう従来やっておらないような単独事業につきましても、起債等の配分で措置をしておるような状況でございます。そういうような事業によって雇用吸収も図られるであろう、こういう考え方でございます。
#36
○対馬孝且君 それでは、次の具体的な問題、五十二年の十二月に離職者二法の制定をいたしました。そのときに、業種指定の弾力的運用という問題等で私ども附帯決議をしました。業種指定の弾力的運用、中小零細企業の離職者への適用のための行政指導等についての附帯決議が行われています。この中で一つ先ほどちょっと私も関連があるから申し上げたのでありますが、求職手帳の発給状況でも明らかなごとく、造船業の関係に集中しております。一方また、水産加工業者、中小零細企業、下請企業等の業種指定が要望されている趣旨が附帯決議の趣旨になっているのでありますが、この法の運用についてもっと弾力的に運用してもらいたい、こういう要望が強く出ているわけです。これらについて関係官庁としてどういうお考えを持っているか、お聞かせを願いたいと思います。
#37
○政府委員(関英夫君) 特定不況業種離職者臨時措置法に基づきます業種の指定につきましては、中央職業安定審議会の議を経て一応の指定基準を定めております。で、一定の要件を満たす業種について産業の生産、雇用等の実態に即して指定するというような機動的、弾力的な運用に努めているところでございますが、御指摘のような中小あるいは零細企業が集中しているのではないかと見あれますような、たとえば冷凍水産製造業とか魚体前処理加工業とか魚かす、魚粉製造業、あるいは撚糸製造業、メリヤス製造業等々、そういった業種もすでに指定業種の中に含まれておりまして、中小企業にも適用が及んでいる面も多かろうと思います。
 また、下請企業につきましては、取引関係にあります親企業が特定不況業種に属しておりまして、その取引関係がおおむね五〇%程度に達すればその下請企業も法の適用を受けるという運用を行っております。そういうわけで、十分附帯決議の趣旨を踏まえまして弾力的、機動的に行っているつもりでございますが、今後とも実態に即応して機動的に運用してまいりたいというふうに考えております。
#38
○対馬孝且君 なぜそういうことを言うかといいますと、先ほども具体的な例を挙げましたが、いま現実の問題として、函館の場合の日魯造船がちょうどもうこの給付日期限、限界に達してきているということと、それから、いまなお失業救済、再雇用の道がない、こういう問題が出ているものですから、東海興業の場合と日魯造船の場合の対策としても、そういう意味での弾力的運用というものをひとつ考えてもらいたい。これが一つです。
 それから、運輸省の方に先ほども関連して質問いたしますけれども、運輸省の方も実はあるわけです。こういう問題について、先ほども申しましたように、一番悪いのが、運輸省の再雇用対策というのは全くこれはもう北海道の場合は、なっていない。こういう実態があるわけですから、この附帯決議に沿うた弾力的運用、それからきめ細かい対策、それからもうちょっと、先ほどもあなたからお答えがありましたけれども、労働省なり関係官庁との連絡提携という、言葉じゃなくて、私はこの二つの省が特別重点対策ということで両省の連絡会議等をつくったらどうだろうか、こういう提言を申し上げたいのですが、この点、そういう対策を強化の意味でとっていただきたい、こう思うのですが、労働省と運輸省にお伺いします。
#39
○政府委員(関英夫君) 特定不況業種離職者臨時措置法の運用につきましては、現地の実態を十分把握いたしまして、私ども、運用上配慮すべきことがあれば現地の実態に即応するような運用を今後とも心がけていきたいと思います。
 それから、漁船員である離職者の問題でございますが、私ども公共職業安定所の方には陸上に勤務することを希望する離職者が参ることになっておりまして、一応海上勤務を希望する場合は船員職業安定所ということになりますが、先生のお話は、海上を希望しながらも、なおあわせて陸上をも希望する者が非常に多いと。その両者の連携が不十分ではないかということでございますが、行政管理庁の勧告もございますことでございますので、私ども従来以上に両者の連携に努めたいと思っております。
 現実には、現地では、たとえば船員関係のところで失業の認定をする日に、公共職業安定所から職員が出張して相談に応ずるというようなこともやっておりますけれども、さらに御指摘を踏まえて密接な連携を図っていきたいと思っております。
#40
○政府委員(山元伊佐久君) ただいま先生が御指摘されましたとおり、行政管理庁の勧告の報告書の中にも、行政管理庁が行いました離職船員に関するアンケート調査の結果によりますと、船員として再就職を希望する離職船員中一五%の者は、海上、陸上のどちらに就職してもよいと回答しておりますし、また三九・八%に相当する者は、できるだけ海上に就職したいけれども、海上への就職が困難であれば陸上でもよいと回答いたしておりまして、両者合わせますと、陸上への就職の可能性を持つ者が五四・八%を占めているというように指摘されております。したがいまして、私どもといたしましては、この行政管理庁の勧告を十分にかみしめまして、労働省とよく御相談しまして、離職船員の再就職が一層促進されるようにきめ細くやってまいりたいと思っております。
#41
○対馬孝且君 いま両官庁の方からそれぞれ説明ありましたから、積極的に連絡会議等を通してきめ細かい、実りある行政指導を強めてもらいたいと、ひとつ要望しておきます。
 それで次、時間もありませんから、積雪寒冷地の季節労働者対策につきましてお伺いいたします。
 四十九年に、雇用保険法の成立によりまして、季節労働者の失業給付が五十日の一時金に減額されて、北海道の場合には現在、いまなお季節労働者が三十万人、まさに家族を含めて百万人という――もうすでに出稼ぎから帰ってまいりまして、これから一月から三月までの間一体どうするか、こういうことになっているわけです。わが社会党としましては、一貫して九十日の選択制を主張いたしてまいりましたが、なかなか各党与野党通しての一致を見ない段階でありますから、結論は出てないわけですから、暫定措置として、私も五十二年予算委員会で、時の石田博英労働大臣に、それにかわる措置がないかということを提案いたしまして、石田博英労働大臣から、それにかわる措置として積雪寒冷地給付金という暫定措置でいってはどうか、こういう提案がなされました。
 したがって、これが今日まで三ヵ年間運用してきているわけでありますが、この三年をもって切れるわけであります。基本的には九十日が復活しない限り一月から三月、生活できないわけですから、この点からいってもこれはほかの東北六県のように農業兼業の季節労働者と違いまして、三百六十五日ほとんど八〇%以上が建設に携っておるんでありますが、まさに三百六十五日季節労働者であるという実は実態にあるわけです。
 こういう意味で、この間の八月二十四日に、前の栗原労働大臣、前の細野安定局長、いまの関安定局長にお会いいたしまして、省議をもっていま大蔵省に予算要求をいたしております、こういう力強いお答えがあるんでありますが、この点について、基本的に積寒給付金の廷長という基本姿勢を最後まで貫いて実現をさせてもらいたいというのが、北海道の百万人の季節労働者の家族を含めての訴えであります。この点まず基本姿勢としてお伺いしておきたいと思うんですけれども、いかがですか、労働大臣、ひとつ。
#42
○国務大臣(藤波孝生君) 積寒給付金の仕組みは、先生御指摘のように、昭和五十二年度から五十四年度までの三年間暫定措置として設けられてきたものでございますが、積雪寒冷地の建設事業主などではこの制度を活用をして、冬の期間に仕事を行うためにいろいろな工夫や努力をしながら今日にきている。こういう傾向が強く生じてきておることにかんがみまして、その仕組みをさらに定着をさせる、同時に通年雇用化を促進するという見地からぜひ延長をしていきたい、労働省としてはそのように考えまして大蔵省に予算の要求をしている。前大臣からも引き継ぎを受けているところでございます。
 いろいろと私も着任をいたしまして検討させていただいておりますが、非常に重要な意味を持っておるように思います。なかなかこういう時期で、非常に財政の窮迫しておる中でございますので、この仕組みをさらに改善したり拡大をしたりということも、いろいろ検討はしてみておりますけれども、なかなか思うように改善ができるかどうかということについては厳しいものがございますけれども、期間の延長につきましては労働省としては最重点を置いて、私も最後まで大蔵大臣とよく話をして、必ず実現をするように最善の努力をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
#43
○対馬孝且君 いま労働大臣から、最優先という課題で大蔵省に予算要求をしている、また、ぜひ実現をしたいという力強い決意のほどを示されておりますから、ぜひこれだけは、積雪寒冷地給付金が三年目でようやく軌道に乗りつつあるというのがいまの現状なんです。この点をよく実態把握を関安定局長はされておりますから、その実態を踏まえて、これもし三年が二年だとか、二年が一年だとか値切られたら、せっかくの制度が意味がなくなっちゃうんです。そこを間違わないように、ようやく三年目で緒についたという段階ですから。したがって、これから季節労働者三十万人が実りある、救われる対策になるかどうかという本当の緒についたばかりでございますので、その決意でぜひやってもらいたい。
 実は、私もこの間七日に、現地の全道労協の議長、局長、それから北海道の季節労働組合の会長等も来まして、竹下大蔵大臣と会見をいたしました。大蔵大臣も実態認識をしていただきまして、幸い、何とかこういう財政再建の折ではあるけれども、北海道の実情としてよくわかった、積極的に、自分の個人的な意見だけれども、大蔵大臣という立場でも努力してまいりたい、こういうお答えがございましたので、ぜひ労働省としては最優先、不退転の決意で対処してもらいたい。いいですね、この点は。
 それでは、次の問題に入りたいと思うんですが、これはいまそういう延長できるかどうかという事態にこういうことを申し上げるのはどうかと思うんでありますが、何とかでき得れば次の段階でいいんですが、延長が決まった後でいいんですけれども、指定業種の拡大ができないかということです。たとえば、水産加工とでん粉工場に働いている方々がぜひ冬場の季節に――でん粉工場に働く方々、水産加工はどうしても冬場になるとなくなる。これは積雪ですから、名前のとおり積雪なんで、雪が降ったら働けないという、こういう実情に沿うための措置なんですから、そのためにも、でん粉工場とか水産加工というのがあるわけでありますが、これが遺憾ながら指定業種の中に入っておりませんので、これはぜひひとつ検討していただきたいということが一つです。
 それから二つ目は、これは現在七十数組合が中小企業協同組合法、前の藤井労働大臣の御理解も得まして企業組合というものについて御認識をいただいて行政指導をしていただきました。そのおかげで七十数組合ができておりまして、いまやっているのはどういうことかといいますと、ことしの冬やったのは、この企業組合の仕事としまして砂利採取、枝払い、それから除雪、側溝の整備、こういう仕事を実はいまやっておるわけです。ところが、仕事がなければ何ぼ制度をつくってもどうにもなりませんものですから、これは何とか積寒給付金制度を活用をし、また、そのことによって生活していけるという意味での仕事の創出をぜひ考えてもらいたい。
 具体的に申し上げますならば、実は昨年、私も自治大臣にお会いいたしまして、特別交付税の枠を六十二億、たしかいま記憶にあるんでありますが、六十二億広げていただいて、それを市町村段階ではどうなっているかといいますと、季節労働者で多い人で二十万円、最低でも十万円。長万部の例なんか二十万円でありますが、季節労働者が二十万から十万の生活困窮資金を借りるわけです。これは借りた金ですから返さなきゃならぬわけです。返すんでありますが、仕事がないから、これは結果的に生活困窮資金を市町村が手だてをしなきゃならぬという実態になるわけでありまして、そういうことが何とかならないかというためにも、生活困窮資金を借りなくても、生活をするための積寒給付金制度として、十万二千円になりました。私どもは十五万と主張しましたけれども、十万二千円まで労働省の努力で上げていただいております。
 そういう意味では、もちろん不十分でありますが、私の言いたいのは、国としてそういう仕事を制度と併用いたしまして、仕事を極力行政指導していただく、こういう考え方を持ってもらいたい。これをひとつ自治省もあわせて、いつも労働大臣から自治大臣に対しまして、いわゆる特別交付のその目的のためにおろしてもらうという限定はされておりませんけれども、そういう意味での仕事の発注を考えてもらいたい、この点をお伺いします。
#44
○政府委員(関英夫君) 御質問の前段の件でございますが、先生よく御承知のとおり、この積雪寒冷地の給付金制度は、気象条件によりまして積雪のために就労することができない、それを何とかそういう中で就労を促進していく、そのための事業なりあるいは講習、職業訓練といったものを奨励をいたしているわけでございます。
 確かに、漁業関係の仕事の中には季節性のあるものもございますが、これは必ずしも積雪地でなくても、季節によって繁閑の出るような業種というのはいろいろあるわけでございます。北海道におきます冬の厳しい積雪という気象条件の中で、建設業中心に屋外作業をするような業種がどうしても仕事ができない、それを何とかしようという趣旨の制度でございますので、ただいま御指摘のような検討は非常に困難な面があろうかと思いますが、私ども運用するに際しまして、建設業等で考えられる職種については、できるだけ建設業で含めて拾うような配慮もいたしてきておるところでございまして、今後ともそういう弾力的な運用は心がけていきたいと思っております。
 それから、企業組合に対する仕事の発注のお話がございました。私どもとして、できるならば市町村等から仕事が出されて、冬もその冬の積雪に応じた適切な仕事をすることによって、一年を通して労働者が働けるような事態に早く持っていってもらいたい、これがこの給付金制度の趣旨でもございますので、もし自治体でそういうような配慮が行われますならば、自治省の方にできる限りめんどうを見ていただくようなお願いをいたしたいと思っております。
#45
○説明員(津田正君) 北海道の市町村におきまして、先生御指摘のように、季節労務者の冬期間の就労を確保するために、道路の除排雪あるいは河川の整備、道路の整備あるいは公有林の間伐事業、そういうような事業をそれ本来の公共施設の整備のためと同時に、就労対策も兼ねてやっておることにつきまして、承知しておるところでございまして、これにつきましてはそれぞれ事業の内容に応じまして、地方債や地方交付税によって財源措置をしておるわけでございます。このような対策としましては、本来的に安定雇用を実現するためのもの、要するに職業相談であるとか、職業訓練だとか、そういうような積極的な面も含めまして、地方団体負担額というものを十分把握の上、特別交付税の配分等におきましては配慮してまいりたい、かように存じております。
#46
○対馬孝且君 いま、関安定局長初め自治省からお答えがございましたから、ひとつ一日も早くそういう体制を、仕事によって生活をするということによって制度が生かされる、こういうことですから、何も遊んで金をくれと言っておるんじゃないんですから、働きながら生活をさせてもらいたいという季節労働者の願いをぜひ実現させてやってもらいたい、こういうことで要望申し上げまして、質問を終わります。
#47
○小平芳平君 労働省にいまの積雪寒冷地給付金について伺いますが、一言だけ伺いたいですが、要するに、年間を通じて雇用の安定することこそ願っているわけでありますので、そういう年間を通じての雇用安定がなければ、その給付金はあっさり打ち切る、来年でやめるとか、そういうことは実際はしないという方針でよろしいんじゃないですか。
#48
○政府委員(関英夫君) 業種によりましては、やはり仕事に季節性があるということはどうしてもございまして、年間を通じて雇用するということが不可能な場合もあろうかと思います。働く方の事情といたしましても、ある季節だけ働けばそれで十分で、他に本業があるとかいろんな事情がございますので、一概に言えませんけれども、積雪寒冷地のこの給付金の制度の趣旨は、積雪地において雪のために仕事ができない、そういうものをできる限り通年雇用化を図ろう、それの一助となるようにというような助成金の制度でございます。その意味では、ただいま先生のおっしゃったような趣旨が込められているものというふうに考えまして、この延長に私どもとしては最大限、大臣のお言葉にありましたように努力いたしたい、こう考えておるわけでございます。
#49
○小平芳平君 それから、この次の点についても先ほど質問のあった点ですが、三十九業種の指定があります。で、今回の提案されているところの期間延長には賛成です。ただここで、昭和五十五年度の経済見通しですね。これは相当厳しいものがありはしないかということ。したがいまして、かつて労働省では、この次の年度は大変な大量な失業が予想されるではなかろうかというようなことを見越して政策を立案するということもあったと思うんです。
 お尋ねしたい点は二点ですが、政府とか通産大臣、あるいは自民党の役員の方の発言として、新聞報道では、この三十九業種は大分景気がよくなったから不況業種の指定は取り消しが出るみたいな報道も伝えられたこともあるし、あるいはさらに指定が拡大されていかなくちゃならない、それこそ先ほどの弾力的運用で拡大されていかなくちゃならないということもありましょうし、その点について、この期間を延長するに当たっての労働省のお考えを伺いたい。
#50
○政府委員(関英夫君) まず、来年度の経済見通し、それに伴う雇用の見通しがどうか、非常に心配される面もあるんではなかろうかというお話でございますが、どうもちょっと繰り返しになって申しわけありませんが、最近の経済情勢を見ますと、国内の需要を中心に着実な拡大基調にございまして、いままでのところ雇用、失業情勢もおくればせながら少しずつ明るさが見え出してきたという状態でございます。
 確かに、来年のことを考えますと、石油問題等非常に不確定な面もございますけれども、現在までのところのこういう情勢が続くものとすれば、かつて私ども緊急雇用対策というものを考えましたような事態はないんではなかろうかと思いますが、いずれにいたしましても、いま来年度予算編成を控えまして政府部内で、来年度の経済見通し、それに伴う雇用見通しをこれから詰めるという段階でございます。しかし、私どもとしては、どんな事態が起きても十分それに即応できるような体制だけは組んでおかなければならぬ、多少明るさが見えてきたからといって、安心し切っておってはいかぬというふうに自戒をいたしているつもりでございます。
 そういうことに関連いたしまして、不況業種の指定問題でございますが、現在までも弾力的に指定をし、運用してきているつもりでございます。業種によりましては、確かに業績の非常に回復したようなところもございます。決算によっては非常に利益の上がったような業種ももちろんあるわけでございます。しかし、そういった業種も構造的に見れば不況だということで、現在計画的に設備処理をしている最中の業種でございまして、多少業績が回復したから、そこでそのことだけでこの指定を取り消していいというわけにはまいらぬだろうと思います。そういう意味で、私どもこの業種の動向は常に十分注意しながら見守っていかなければならぬと思いますし、今後また石油の問題、その他の波及によりまして構造的な不況に陥るものがあれば、弾力的に機動的に対処していかなければならぬだろうというふうに考えております。
#51
○小平芳平君 労働省の雇用対策上の施策として、この両方がどのような実際の効果を上げてきたかという点、こういう点についても先ほどもちょっとお話がありましたが、具体的には予算と実績、たとえば昭和五十三年度で見ますと、就職促進手当、それから職業転換特別給付金ともに二割とか三割程度の実績にしかなってないようです。ですから、予算が多過ぎたといえば多過ぎたんであって、実績どおりでよかったのかもしれませんけれども、こういう点も予算の見通しが多過ぎたのか、あるいはもっと行政の運用いかんによっては実績が上がるはずだったのが、二割とか三割というところへとどまったのか、そういうような点についてはどう考えられます。
#52
○政府委員(関英夫君) この特定不況業種離職者臨時措置法に基づきます手帳の発給件数なり就職件数はすでに申し上げたとおりでございまして、それを見る限り、私はそれなりの効果を上げてきたというふうに思うわけでございますが、いま先生御指摘の、いろいろな給付金の予算と実績との比率の問題につきましては、これはまた別の観点からも、この委員会でもずいぶん御議論をいただいたところでございます。
 一つには、確かに予算の組み方の問題もございますが、同時に私どもの反省といたしまして、第一線機関における運用が、制度全体が余りにも複雑多岐にわたって十分使いこなすに至っていない、あるいはこういういろんな給付金制度の広報活動といいますか、PR活動とかいうものも十分に行われていなかったというようなこともございまして、せっかくの制度を事業主が知らずに利用されていないとか、御指摘のように改善すべき点が多々あったわけでございます。そういう意味で、五十三年度あるいは本年度に入りましても、給付金制度の充実なりあるいは統合簡素化なり、手続の簡素化、要件の緩和とか、いろんな形で第一線でこういう制度をできるだけ利用しやすいように努めますとともに、また、大々的な広報活動を重ねまして、制度の周知徹底にも努めているところでございます。
 確かに、予算の組み方も問題がありまして、できる限り私どもとしては、たくさんを確保しておく方がつい安心だというような点もあったかと思いますが、そればかりでなく、改善すべき点は改善していかなければならないと思っております。そういう意味で改善事項は、従来行いましたものをもって終わりとせずに今後ともやっていかなければならない。来年度予算に向けてもあるいはその後においても、現実にこれを利用される方々の御意見をよく伺いまして、直すべき点があれば今後とも直していこう、こんなふうに考えております。
#53
○小平芳平君 以上の積雪寒冷地の給付金の問題と、それからこの両方の運用についての問題点は、さきの質問者と重複した質問をいたしませんでしたが、結論といたしましても、いま局長が説明されますように、活用面で手抜かりのないように、あるいはまた弾力的、機動的運用というふうにこれも再三言われましたが、そういう点についても手落ちがないように要請をしておきたい。いずれにしても、せっかく立てた予算が二割、三割という点は、この役所の予算というのはどういうふうにして立てるかわれわれもわかりませんけれども、二割、三割、あるいは就職促進手当の場合なんか五十三年度は三・六%になりますか、ですから一〇〇の予算のうち三・六しか使われてないというわけですから、これはもっとより本質的に根本的な対策ということを検討していただいた方がよろしいと思います。その点について何か。
#54
○政府委員(関英夫君) 特に就職促進手当のお話がございましたが、一つには雇用保険の給付の方が先行いたします。そういう関係もございまして、離職者の発生します時期等の見通し、そういったものについて私ども多少現実とずれがあったといいますか、早目に発生すると見込んだものが少し遅くなって、したがって、その年度は雇用保険で賄うというようなことになる場合もございます。いろいろございますが、しかし、先ほど申し上げましたように予算の組み方にも問題がございますけれども、やはり活用面に私どもも反省すべき点が多々あると思いますので、今後ともそういう点は正すべきは正して、十分制度が活用されるように努めていきたいと思っております。
#55
○小平芳平君 次に私は、中高年労働者の雇用の安定について若干質問をいたしたいのです。
 労働省は十二月六日に、総合的な高齢者対策ということで発表されました。この点について若干質問したい点があるんですが、まず、労働省が昭和五十五年度に取り組もうとする総合的な高齢な労働者対策についての考え方、基本的な点を簡単で結構ですので御説明いただきたい。
#56
○国務大臣(藤波孝生君) 先生御指摘の高齢者能力活用事業、総合的に取り組んでいきたいと考えまして、省内で意見を取りまとめ、これからさらにきめ細かくどのように施策を進めていくかについて検討していきたい、このように考えておるところでございますが、考え方といたしましては、私、就任をいたしましてからいろいろ省内で相談をしてまいりまして、一つはやはり働く人の立場に立って、働く人が生涯にわたってどんな考え方をもって一生を送っていくか。それぞれの年代年代が一人の人間にはあるわけでありますけれども、その年代年代のいろんな条件があり、考え方があり、希望がありということを十分満たすものでなければいけないというふうに考えましたのが一つ。
 もう一つは、今日非常に人間寿命が延びてまいりまして、従来のように人生五十年と言っておりました時代から七十五年、八十年という時代になってきている。非常に間尺を長く考えて、その生涯をどのように送っていくのか、特にその生涯の中で労働というとらえ方が非常に大きな意味を持っているわけでありまして、そういった角度からもう一回光を当て直してみて、一人一人の国民の方々のお気持ちに沿った行政になっているかどうか。なっていないとするならば、そのことに対応するもっとサービスに満ちた行政でなければいけないというふうに考えまして、労働者のライフサイクルという視点に立った総合的な展開をしていこう、こういう考え方で施策をまとめていこうとしておるものでございます。
 特に、高齢者対策としましては、働き盛りに思い切って力いっぱいに働いてくる、そうしてある時期に定年がある。そうすると、もう全部それで終わってしまうというような考え方が従来ございましたけれども、やっぱりお年を召してからでもなお健康で、しかも働く喜びを味わいたい。また、できれば所得につながっていけば非常にいいというような考え方で生活をしていらっしゃる方が多いわけでございますから、そういった方々に働き盛りのときの労働あるいは雇用対策というのとは少し色合いは変わっても、高齢者にいろいろと仕事のお世話をするとか、喜んで働いていただけるような仕組みを考えていくことは、政治や行政の非常に大事な課題である。特に高齢社会に移行していきます中で、労働省として最も取り組まなければならない課題ではないだろうかというふうなことを考えまして、いま申し上げてまいりましたような考え方に立って、総合的にひとつ労働政策を展開をしていくようにいたしたい、このように考えておるところでございます。
 なお、雇用対策の基本計画、社会保障制度審議会の建議等もございますので、こういった審議会等の高年齢者の就業問題についてのいろんな御意見も十分踏まえさせていただきまして、これからきめの細かい施策をつくっていくように努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
#57
○小平芳平君 御趣旨はよくわかりました。具体的に新聞報道では、第一の項目としては、六十五歳までの定年延長、初めから読みますと、「六十歳定年制を昭和六十年までに実現した後、次の目標として六十五歳までの定年延長」それから第二は、「東京都などが行っている高齢者事業団を全国に広げるため、国から助成援助をする」というような点は、これでよろしいですか。
#58
○政府委員(関英夫君) いま大臣からお答えになりましたような基本的な考え方に即しまして、今度は基本的な施策をどう考えているか、その第一は、定年延長を軸とした高齢者の雇用安定対策の推進ということで、まず六十年までに六十歳定年の一般化を図る。次に、六十歳定年制を実現した後においても、労働者の職業生涯の最後の時期に当たる六十歳代層の雇用の安定を図るため、さらに次の目標として六十五歳に向けて定年年齢の延長、再雇用や勤務延長の促進等の高齢者雇用対策を展開する。あわせて、高齢段階で離職を余儀なくされる労働者に対して就業の場を確保するため雇用対策を推進する。これが第一になっております。したがいまして、六十歳以上につきましては、定年延長に努めることはもとよりでございますが、定年延長が困難な場合には再雇用や勤務延長というようなことにも努める、それからまた、どうしても離職を余儀なくされた人の雇用対策を考える、こういうことにまず第一はなっております。
 第二が、お話のございました高齢者能力活用事業、こういうものを育成したらどうか。これはお話のございました東京都のようなお仕事を助成したらどうかというふうに考えているわけでございます。
#59
○小平芳平君 初め、この第二の高齢者の助成についてから申し上げますが、そしてお聞きをいたしますが、私は、藤波労働大臣が先ほどお話しのような観点に立って生涯労働ということに焦点を合わせて検討を進め、こうした方針を決められることに対する評価をしているわけであります。
 それはなぜかと申しますと、ことしの三月十六日、参議院の予算委員会で雇用問題の集中審議があったわけです。そのときに私は、いま局長が説明したような意味で高齢者事業団の問題、いろんなやり方もありますが、特に東京都が実際に進めている高齢者事業団のことにつきまして、これは東京都からも、都知事からも政府に対して陳情が来ているわけです。それは一つには、事業団に対し財政的に援助してほしいということ、それから第二には、法制化をしてほしいという点、この二点を御質問しました。ところが、そのときの三月十六日の段階では、時の労働省は、これは労働省の管轄外のことだといって受け付けないわけです。ようやくの思いで厚生大臣が老人福祉法の目的にひっかけて検討しますという答弁をしてこのときは終わっているんです。ですから、その後の社会保障制度審議会の建議でも、定年制は恐らく六十歳定年が実現したら六十五歳定年ということが一般化するかどうかきわめて疑問があると。そこで制度審議会の建議も、定年延長もしくは再雇用、そのほかいろんな施策を政府がやらなくてはならないとなっているわけであります。
 そういう点で、東京都が行っているこの高齢者事業団などは、ただ東京都だけに任しておけばいいんだというわけにいかなくなるということは、高齢者、高齢化社会という現実も一つでありますし、それから各地にできているんですね、非常に各地にこの事業団ができて、全国交流の集会も十一月二十日にはおやりになっているわけです。ですから、国として財政援助をするかしないか、法制化を検討するかしないか、いずれ課題になるというふうに考えているわけであります。したがいまして、藤波労働大臣がそういうふうに方針を決められたことにつきまして、ぜひひとつこれを実現をしてほしいということ、われわれも及ばずながら努力をさしていただきますけれども、ぜひ実現をさしていただきたい。関さんはそのときは官房長でしたけれども、しかし、そのときは予算委員会に初めからずっと出ていて、厚生大臣だけに答弁させて労働省は断固として関係ないと。私のところへ来た人が、労働省というのは雇用労働者が対象なんだ、そういう雇用労働者の雇用の安定、職業訓練、そういうことは労働省がやるんだ、ところが、そんな定年延長にも当てはまらないような人の仕事はわが方の関係じゃないと言っていた。ですから、またそういうことを言い出すといけないから、労働大臣に篤と実現を目指して進んでいただきたいということを申し上げているわけです。先ほどの財政的な問題と法制化についてのお考えを伺いたい。
#60
○国務大臣(藤波孝生君) 新しい計画を評価していただきましてまことにありがとうございます。労働省が扱うべき問題であるか、厚生省の所管に属することであるか、これは確かにとらえ方があると思うんですけれども、その後もいろいろ各地で、いま先生御指摘のような事業団ないし協会の活動など、あるいはお年を召した方々のいろんな意識調査などを踏まえて考えてみましても、働くということに非常に大きな希望と喜びを持っておられる。だからこれは厚生省というよりも、労働省が積極的にそのことに対応していくということが行政の姿勢として非常に大事なことだというふうに考えまして、少し時間的な経過を経て労働省としてもこれをやろうということに計画をまとめさせていただいたわけでございます。何しろいま、補助金の整理とか非常に財政需要の厳しいときでございますので、最重点の施策の一つと考えて予算編成に臨んでいきたい、このように考えておりますが、どうか先生方の御鞭撻をいただきますようにお願いを申し上げたいと思う次第でございます。できるならば、できる限り高率の国からの助成ということで行政の姿勢を示して地方自治体の御協力を得ていくようにしたい、こう考えているところでございます。
 法制化の問題も、御意見として承らせていただいておきますが、できればこういう仕組みはやはり自治体が中心になりまして、国から画一的にこういうものをつくってやったらどうだというよりも、自主的にみんなお年を召した方々が集まって、ぜひこういうものを実現していこう、そしてこういう仕事をどんどんとつくったからといって民間からも呼びかけてもらう、働こうと思う人がそこに一緒に集まって、非常に意欲を持ってこの仕組みを動かしていくというような構えがやっぱり一番大事だと思いますので、いまのところ法制化で呼びかけていくというよりも、各地で非常にいい効果を発揮しておられる事業団や協会などを全国によく紹介をして、そこをよくお手伝いを国からして、そして行政指導で、ひとつぜひやりませんかというような姿勢で全国に呼びかけていくようにする方が、生き生きとしたものになっていくんではないだろうか、いまのところは基本的にそんな考え方でございますが、先生御指摘の点につきましては、今後も検討を重ねさせていただきたい、こう考えておる次第でございます。
#61
○小平芳平君 法制化についてのお考えは、いま労働大臣おっしゃったとおりだと私も考えます。一律に枠をつくって、さあこうしろと言うよりも、すでにもう相当な大勢の人が就労をしていらっしゃる。事業団数で十二月現在で三十八、就労人員は二万六千人、契約金額は三十億円になるじゃないかという見通しを立てておられますけれども、すでにそういう多数の人が就労し、多くの地方公共団体で実施していることを、今度は急に国が枠にはめるということには非常に無理があると思います。
 ただ、私が発言したときの考え方としましては、東京都の方式で雇用関係は持たない、就労保障はしない、それから、作業で働いた賃金は全額働いた人に分配される、したがって、事務費、運営費等は全額公費負担しているというようなことで発言をしたわけです。東京都のやっていることがそういうようなやり方だと思いますが、労働省のお考えもそのようなお考えというふうに思います。
 それから、働き手という点では、先ほどもちょっと申しましたように、社会保障制度審議会の十月十八日の建議には、六十歳から六十四歳の方を働き手として活用すること、それが経済社会の存立を左右するというふうに位置づけておられること、御承知のとおりでありますが、局長からもそういう意味の先ほどお話がありました。したがいまして、定年延長のほかにも再雇用、高齢労働者向けの生産技術の開発、そういうことが必要だということは審議会の建議にあるわけであります。したがいまして、どうですか局長さん、そういう点。前のときはそうだったけれども、あなたは官房長だったからあれですが、これはひとつ真剣にやってください。
#62
○政府委員(関英夫君) 大臣からもお答えございましたように、六十歳代層になってまいりますと、年齢だけで一律に割り切った考え方は無理な面が出てまいりまして、個々人の体力、能力、いろいろ差がございます。そういう意味で、労働省の施策と厚生省の施策がどちらがどうと簡単に割り切れないような部面がいろいろあろうかと思います。
 現実に行われております事業団等を見ましても、社会福祉協議会のような厚生省関係の機関が中心になってお世話したいというようなものもございます。私どもこういうことを手がけますについても、実際上厚生省と十分緊密に連絡しながらやらなければ、決してうまくいくものではなかろうと思います。そういう意味で、どちらの仕事かということは大変いろいろ御議論があろうかと思いますが、しかし、一つの面で、就労する、そのあっせんをする、労働力として働いて、それによって収入を得る、その仕事をあっせんする。雇用関係を結ぶんではないけれども、それは一つの労働力のあっせんではある。雇用関係のあっせんではなくても労働力のあっせんだ。これは労働省として手がけていくという論拠の一つにもなろうかというようなこともいろいろ考えまして、先ほどの大臣の新しい高齢化対策の中に盛り込むことにいたしたわけでございます。いずれにいたしましても、十分厚生省と連携をとって考えていかなければならない問題だというふうに考えております。
#63
○小平芳平君 それは同じ政府ですから、厚生省と連絡をとる必要はないなんて言いませんけれども、そういうことを言って、労働省の関係じゃないと三月は言い張っていたわけだ。ですから、厚生省のやる昭和五十四年度予算から始まった生きがい対策で、これは収入になってないわけです。ところが、高齢者事業団の方は収入を確害に確保したいわけです。それは、私たちのおります参議院の宿舎の隣りに高齢者事業団がありまして、日曜日なんかでも朝早く集まってこられております、渋谷区神宮前ですけれども。ですから、それは全然いま局長の言っている心配はないことだと思って、先ほど大臣がおっしゃったように進めていただきたいと申し上げるわけであります。
 それから、ちょっと時間がなくなりましたので、次の定年延長についてですが、この点については、高齢者の雇用率を労働省が調査をして発表しております。その点とあわせてお答えいただきたいのですが、要するに、五十五歳以上六%という雇用率をどのくらい達成しているかいないかということを調査をなさる、発表なさるんですが、五十五歳定年で全部切ってしまっているところは、これは調査する意味もないくらいですね。ですから、全く定年の年齢による雇用差別の禁止という、これを法制化するかどうかということはさんざん論議いたしましたので、いま繰り返しませんけれども、とにかく大臣の説明された第一項目、定年につきましても、こうした雇用率を調査した結果から見ましても、まだまだいまのままいかれたのじゃ働いておる者は大変な思いをしなければならないということを感じますが、いかがですか。したがって、最初の第一項目として説明されたことの見通し、あるいは決意を伺って終わりたいと思います。
#64
○政府委員(関英夫君) 雇用率の達成状況につきましてまず御説明したいと思います。
 ことしの六月一日現在、雇用率の達成状況を申し上げますと、未達成企業の割合がまだ五三・九%とございます。昨年より三・四ポイント減少はしてきておりますが、まだ半数をちょっと超える企業が未達成でございます。
 確かに定年制がありますと、再雇用なりあるいは勤務延長という制度があるといたしましても、この雇用率が十分達成できない、そういう大きな問題が残っているということになりますので、私ども六十歳までは全国一律に定年延長を昭和六十年までに一般化したい。これは雇用対策基本計画あるいは新経済社会七カ年計画として、そういうことをはっきり目標として掲げまして閣議決定をいたしたものでございますので、強力な行政指導によってこれを進めていきたいと思っております。すでに特定の業種について定年延長推進のための会議も開きまして、いろいろと推進を願ってきておるところでございますが、最近の主要な産業において労使間でそういった合意も徐々にできてきておりますし、また来年にかけまして、さらにその他の産業で定年延長の問題が労使間で論議されようとしております。私どもも今後さらに特定業種との推進会議を開く、あるいはその他いろんな場を通じて、とにかく、昭和六十年までに六十歳定年を一般化するよう最大限の努力を払っていきたい、こういうふうに考えております。
#65
○小笠原貞子君 藤波労働大臣とはきょうが初めての質問になりますので、まず最初に、大臣としての御見解を伺いたいことがございます。
 実は、いま問題になっております日税連からの政界工作の献金問題というようなのが毎日新聞などで大きく取り上げられておりまして、私も大変関心を持ちましてずっと見てまいりましたら、はからずも大臣のお名前が出ておりました。そして、わが党がいろいろ問い合わせましたら、税政連はほとんどこの領収書をもらっているというようなお答えでございました。大臣お受け取りになっていらっしゃいますでしょうか。
#66
○国務大臣(藤波孝生君) 私個人のことでございますので、社会労働委員会という場でお答えするのはどうかというふうにも思いますけれども、一政治家としてのことでございますので、率直にお答えをしたいと思いますが、選挙期間中もずいぶん仲間の応援などに駆けずり回っておりまして、そんなことがあったのかなと思って、今度記事が出ましてから調べてみまして、私自身は受け取りませんでしたけれども、秘書が受け取ったという事実を知りまして、正規の政治献金でございますので、ちゃんと届出をいたしまして処理をしているということをいま理解をいたしておるわけでございます。
#67
○小笠原貞子君 それで、私どもといたしましては、税政連の財務委員会の安井副委員長が、五十万から五百万のランクづけをしたのは賄賂的性格があると見られても仕方がない、こういうふうに言われておりますし、単なる政治献金というような形でこれを御判断なさっていらっしゃるのか、その辺の御見解をもう一言伺わせていただきたいと思います。
#68
○国務大臣(藤波孝生君) 私自身が受け取ったものではありませんでしたけれども、当然これは政治献金として受け取ったというふうに理解をいたしております。
#69
○小笠原貞子君 そういうお答え、当然出てくると思いますけれども、非常に国民が疑惑を持っておりますし、やはり政治家としての姿勢でしっかり御判断いただきたいなと、そう思ったわけで、一言御質問をいたしました。
 続きまして、漁業離職者対策についてお伺いをしたいと思います。きょうは時間もございません。先ほどから同僚の議員がいろいろな問題、同じような角度から御質問いただきましたので、私は、具体的な問題として一つ、二つお伺いしたいと思うわけでございます。
 北海道管区行政監察局から非常に具体的な問題が提起されているわけでございまして、先ほどもお話しになりましたように、私ども実態をいろいろ調査させていただきましたけれども、大変人数が少ない、函館では求職者数が九百三十と出ておりますが、そこで配置された人間は二人しかない。釧路は四百十二人求職者の数があっても、ここには一人。一人とか一・五人とか、せいぜい二人とかいうような大変少ない人数でございました。実情を聞いてみると、これはとても大変だ、金を払うだけの業務でいっぱいだというようなことでもございました。
 また、具体的に聞いて驚きましたのですけれども、やっぱり求人開拓というのがいま一番非常に大事な問題になるというふうに考えられるわけなんですけれども、最近、求人開拓をするのにも、船員職安の職員の数が足りないという中で非常に努力されていることは事実でございました。そして、いろいろ努力されてどこに問題があるのかなといろいろ聞いたのですけれども、具体的に申しますと、職員の方は一生懸命に求人開拓に歩かれる。しかし、一日求人開拓に走り回っていても、その日当というのは半日分しか出されていないというような実情も出てきたわけでございます。当事者として一生懸命に善意で努力をなすっていただいているのではありがたいと思いますけれども、この個人の努力、善意だけではこれは解決はつかないのではないか。そうすれば、やっぱり実際に一日一生懸命働いたら一日分の正当な報酬というものが出されるようにしなければならないのではないか。そういうような点についての実情もお調べになっていらっしゃるでしょうか。もしお調べになってそういう事実があったら、善処していただけるだろうかということをお伺いしたいと思います。
#70
○政府委員(山元伊佐久君) 私どもの出先機関でございます各地方の海運局におきましては、船員の雇用安定の業務というのは非常に大事だという認識でおりまして、ただいま先生から御指摘のように一生懸命仕事はやっていると思います。私ども本省におきましても、船員職業安定所の数をふやすとか、あるいは配置する職員の数をふやすというようなことで努力はいたしております。
 それから、船員雇用対策事業費といたしましては、五十二年度わずか百二十五万四千円でございましたが、五十三年度は一千六十八万九千円、それから五十四年度は三千五百六十九万二千円というぐあいに大幅に増額に努めてきたつもりではございます。そのうち、北海道海運局関係は、全国の三千五百六十九万二千円のうち、千三百五万九千円を配賦いたしておりまして、全国の予算額のうち三六・六%を北海道局に割り当てているところでございます。したがいまして、私どもは各海運局の予算の配算に当たりましては各局の業務量というものを勘案いたしまして、重点的に配算はいたしているつもりではございます。しかし、北海道局の場合には非常に管内が広い、また離職者船員の発生数も多いというような実情でございますので、北海道海運局に確かめたところ、現在われわれが承知している限りでは、日当の足切りというようなことはないやに聞いておりますけれども、なおよく実情を調べまして、もし旅費等が不足ぎみであれば、それに合うような予算の配算を心がけてまいりたいと思っております。
#71
○小笠原貞子君 いろいろ困難な中で年々御努力いただいているということについては、本当によくやっていただいていると思います。しかし、いまおっしゃったみたいに具体的な問題で出てきますと、私どもとしては、そこのところを具体的に対処していただきたいということでいまお願いをしたわけでございますので、また具体的な問題で善処していただけると思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 それから、いろいろ先ほどから求人開拓をしなきゃならない、きめ細かい対策が必要だ、テレックスなども使っているというようなお話がございましたけれども、やっぱり何といっても船員職安と公共職安との連絡体制の強化、指摘されておりますようにこれが非常に重要だと思うわけです。これについてはもう一生懸命に努力するというふうにお答えをいただいたわけですけれども、努力はさることながら、具体的にどういうふうにこれを進めていって効果を上げようとなさっているか、ちょっと具体的なお答えを一言いただきたいと思います。どちらからでも結構。
#72
○政府委員(山元伊佐久君) 先ほど来御指摘があるところでございまして、行政管理庁が行いましたアンケート調査によりましても、離職船員のうちの約五五%の方々が陸上への就職ということの希望をお持ちであるということが指摘されております。確かにいままで私どもの方が、船員職安と公共職安との間で情報交換すら十分に行われてなかったという実情でございます点は否定できないところでございまして、私どもが船員職安の窓口へ来られた離職船員の方々に対してはもう少し希望をよく確かめまして、陸上へ行く希望のある者については公共職安の方に十分御連絡いたしますし、また、公共職安の方からも適当な求人の情報があればこちらにいただくというようなことで情報交換を十分に行い、連絡を密にしていきたいというぐあいに考えております。
#73
○政府委員(関英夫君) 具体的な問題でございますので、これは余り中央でとかあるいは県段階でということよりも、現地それぞれの第一線機関の連携を密にすることが必要だろうと思いますが、たとえば県段階といいますか、海運局と北海道で言えば道との打ち合わせというようなものを毎月やるとか、そこで概括的な情報交換をやる。それから、第一線の船員職業安定所と私どもの方の公共職業安定所との連携を密にする。その一つには、たとえば船員職安におきます失業の認定日に公共職業安定所の方から出張して相談に応ずるというようなことも考えて、できる限り実行していきたいというふうに考えております。
#74
○小笠原貞子君 現在、運輸省が進めていらっしゃいます全漁連とのタイアップによる求人就職情報交換システムというのがございますが、これは実効が余り上がってないんじゃないかというふうに見ているわけなんです。せっかくそういうふうな情報交換というもので実効を上げようという御努力があるならば、各船員職安と管内の単協を相手にすると大変だとも思われますけれども、単協との協議連絡というようなこともお考えいただかなければならないのではないかというふうにも考えるわけです。それについての――時間がございません、簡単に御見解伺いたいと思います。
#75
○政府委員(山元伊佐久君) 御指摘のように、確かにいまのファクシミリを使いました求人求職の情報交換がまだ十分効果を上げてないという点は、御指摘のとおりでございます。したがいまして、各単協からのきめの細かい情報をよくとりまして、これを当該管内あるいは全国的にも流しまして、効果を上げるように努めてまいりたいと考えております。
#76
○小笠原貞子君 いろいろ大変だと思いますけれども、具体的な御努力をお願いしたいと思います。
 次に、季節労働者の雇用の問題でございますけれども、もうこれは本当に北海道の働く者にとっては深刻な問題になってきております。生活保障、それからまた、その人たちが働いているという仕事を見ましても、これは北海道開発建設のために大きな役割りを果たしているというようなことで、ずっと運動が大きく広がりました。初め九十日から五十日に減らされたとき、これは大変だ、死活にかかわる問題であるし、これは働く者だけではなくて、雇っている事業主にとっても非常に大変だというようなことで、初めて大臣に陳情申し上げたときに、大臣が、いや、大臣というのは一地方的な問題にはなかなか、こう具体的には対処できないよとおっしゃっておられたんですけれども、じゃまあ五分でもいいから実情聞いてくださいと。そしたら、びっくりなすって、五分が三十分くらい実情を聞いていただいた経過がございました。
 それからまた大臣かわりまして、そしていよいよ今度は、北海道の季節労働者というのはこれは本州と違うな、まさに専業であるなということの御認識をいただきました。逐次、もう数年かかりまして認識が固まってまいりまして、いよいよ延長というふうな省議も決定されたわけでございますけれども、その都度地元、遠くは根室とか北見とか網走とか、本当に北海道の外れから、ついこの間、何日でしたっけか、一週間ぐらい前ですけれども、労働省での交渉、三十六回目だった。そのときも僻地から三十一人出席させていただいたわけでございますね。それで、もういつも言っているんだけれども、これは本当に働かないで金がないから助けてくれというのではなくて、われわれはまず第一に働きたいんだ、働きたいんだけれども、積寒地帯で仕事がないということになれば、まず仕事をつくってくれ、そしていまの段階で仕事ができなければ、何とかその間、次の年まで持ちこたえられるような、そういう対処を考えてほしいということでございました。
 そういうことで認識されてまいりました。大変うれしいことだと思いますけれども、具体的にお伺いしたいんですけれども、大臣としてこの季節労働者が道経済に果たしている役割り、それから、労働省として積寒給付の対策を立ててこられたその効果というようなものについての大臣としての評価、どういうふうに評価をなさっていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
#77
○国務大臣(藤波孝生君) この仕組みは、季節労働者の生活の安定のための非常に大事な基盤整備が進んでまいります中で、暫定措置として、五十二年度から五十四年度の三年間にわたりまして特別の措置として進められてきておるわけでございますが、いま先生御指摘のように、北海道という土地の特別な気象条件、あるいは雇用、労働条件、そういった中で非常に重要な役割りを果たしてきたというふうに考えておりますし、先ほど来の御質疑等にもございましたように、労働省としてもぜひこれを延長していくように真剣に取り組んでいきたいと省内でも相談をしてきておりますし、これから予算編成に向けて努力をしていきたい、こう考えておるところでございます。
#78
○小笠原貞子君 大臣として具体的にきちっと評価していただいているということは、大変心強いことだと思います。評価していただいて、そして、私がもう一つ御検討いただきたいなと思うのは、すぐに来年から冬の仕事ができるというような情勢でもございませんので、一方では冬季の仕事をどうできるかというのは、諸外国と比べていろいろ御検討いただいております。そういう検討がまず進められなければならないということで、労働大臣からもその検討の課題について、また時期も促進してくれるように、冬場の仕事確保ということに御努力をいただきたいということと、それからそれができなければ、いま評価されたように大きな力を、役割りを果たしてきたんだとすれば、先ほどもおっしゃいましたね、改善や拡大を検討しているが大変厳しいというお答えで、私も、本当に厳しい状態の中ですからそのことは理解できます。来年度は厳しいというふうにお思いになっていらっしゃると思いますけれども、やっぱり評価された以上は引き続いてこの改善、そして拡大も検討していただくという御努力はしていただきたいと思うんですけれども、よろしゅうございますか。
#79
○国務大臣(藤波孝生君) 厳しいと申し上げたのは、労働省自身がおりているという意味ではなくて、そういう厳しい条件の中ではありますけれども、先ほど来の御指摘のように、最善の努力をして進みたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。努力をしていきたいと思います。
#80
○小笠原貞子君 ぜひ本当の意味の改善、拡大、そして効果が上がるように、せっかくいままでの制度の活用が効果あるために引き続いての御検討、御努力をお願いしたいと思います。
 それで、時間がございませんけれども、最後にちょっとお伺いしたいんですけれども、商業労働者の問題でございます。
 商業労働者の労働条件、定期監督など行われているわけですけれども、労働時間や休日労働の基準法違反の状況というようなのを、簡単にお答えいただいてみたいと思います。
#81
○政府委員(吉本実君) 商業におきます労働条件につきましては、従来の監督指導結果を見ますと、やはり他産業に比べまして小規模事業所等が多いということで、労働時間の適正管理だとかあるいは就業規則の作成、健康診断の実施等の事項につきまして、なお不十分な点がございます。
#82
○小笠原貞子君 私もちょっと見せていただきましたけれども、一般と比べまして商業労働者の労働条件というのは大変いまおっしゃったように悪うございます。そういうことから考えましても、相当改善の余地ある問題と言わなければならないと思うわけでございます。労働基準法施行規則の二十六条、二十九条に定めているのは、八時間労働の適用除外になっております。これは非常に問題になって長いこと懸案にもなっておりまして、私も、四十八年の六月十四日の議事録を見てまいりましたら、本委員会で加藤労働大臣に対して撤廃するように要望をいたしております。それから大分時間もたっております。
 考えてみると、八時間労働制を確立したILO一号条約制定以来すでに六十年という大変な時間がたっておりますし、労働基準法制定以来すでに三十二年。労働時間短縮が現在世界の趨勢の中で、その中で特例とはいえ、いまだに九時間労働というようなことが容認されているというのは非常に残念なことだと思うわけで、この特例は早急に撤廃すべきだ。前に大臣も撤廃したいというようなことでございましたので、早急に撤廃したいというふうに思いますし、そういう御検討もされていると思いますけれども、来年度早々にもこれは撤廃というぐあいに持っていっていただけるのかどうか、そこのところをお伺いしたいと思います。
#83
○政府委員(吉本実君) 先生いま御指摘の特例行政に対します法制は、労働基準法の八時間制に対します原則の例外規定でございます。労働省といたしましては、基本的にはそういった労働時間の特例制度につきましては、廃止をしていく方向で行政指導を通じてその環境づくりを進めてきておりますが、これとあわせまして、なお八時間労働制の特例の廃止に向けて検討をしておるというところでございます。
#84
○小笠原貞子君 時期としてはいつごろ。
#85
○政府委員(吉本実君) いつ廃止するかということにつきましては、いろいろと手順等もございますので、現在の段階ではちょっとお示しできないと思いますが、よろしくお願いします。
#86
○小笠原貞子君 当然何年も前から検討課題ということになっていますから、検討していただいているというのはわかっているんですけれども、それがもう来年も再来年もずっと何年も後まで前向きで立ったままでいるのか、少なくとも来年あたりはめどになるのかというふうなところはどういうふうに見ていらっしゃるか、大臣としてもこの問題については相当積極的な立場で御検討もいただかなきゃならない課題だと思うんですけれども、重ねて、済みません、見通しはわかりませんか。
#87
○政府委員(吉本実君) ただいま申しましたように、具体的に廃止することになりますと、いろいろといろんな手順もございますし、各方面にもPRをしながら決めていきたいと思いますので、この段階でいつということはちょっと申しかねます。
#88
○小笠原貞子君 それでは、それ以上のお答えが出ないと思いますけれども、早急に廃止へ向かって御努力をいただきたいということを、大臣にも篤とお願いしたいと思います。
 いま商業労働者の問題を出しましたのは、実は具体的に問題が起こっていますんですね。いよいよ年末、新年の売り出しということになるわけですけれども、札幌で初売り合戦というのが非常に大きな問題になったわけです。いままで地元のデパート、たとえば三越だとかそれから東急だとか、地元の丸井とか五番館とかいうような大手のデパートでは、初売りは四日というふうになっていたわけでございます。ところが、今度大手スーパーとデパートの大きいのが入ってまいりまして、具体的にそごうデパートというようなもの、それから大手スーパーではイトーヨーカ堂というようなものが進出いたしまして、それで初売りを四日じゃなくて二日から始めるというような問題が起こったわけなんです。そうしますと、そこに働いているのは地元の人もいるけれども、地方から出てきているという人たちもたくさん働く人はいるわけでございましょう。それで年末もびっしり働いて、そして今度二日から初売りということになりますと、もう正月を休むということもできないし、地元に帰るということもできないというようなことで、非常に大きな問題になりました。それからもう一つは、今度地元の商店です。地元の商店としても、こういう大手が二日からわっと宣伝して初売りをやられたらもう商売も大変だというような二つの問題が出てまいりまして、これが皆さんの大きな話題になってきているわけなんです。
 各界といたしましても、こういうことをやられては困るんだということで、デパートの組合だとか、それから働く人たちだとか、いろいろな方たちが何とかしてくれと通産局にも要請が出されていたわけでございます。何かこれ大きな問題になりましたから、ちょっと引っ込めたみたいでございますけれども、こういうことが毎年起こりますとこれは大変だし、やっぱり働く者にとって少なくとも正月ぐらいはゆっくり休めるというのが当然のことだと私は思いますので、そういうような実情を調べて、商店街、労働組合の意見も聞いて、そして必要ならこれは何とか調停をしていただくというようなことも考えていただけないだろうかということです。
 それから今度は、この種の問題が起きた場合に、一体どこへ行ってどういうふうに御相談してこういうことが起きないようにしたらいいかということになりますと、やっぱり通産関係、通産局としてこの話し合いの労をとっていただくということで、積極的に正月早々からもうわあっと働かせて休みもとれないというようなことのないようにということのために御努力をいただきたいと思うわけなんですけれども、その辺のところをお答えをいただきたいと思います。
#89
○説明員(佐伯嘉彦君) 大規模小売店舗調整官でございます。
 いま先生の御指摘のありました休業問題でございますが、大規模小売店舗法というのがございまして、現在休業日数につきましては、地元の商工会議所の中に消費者あるいは学識経験者、小売業者代表を入れました商業活動調整協議会というのがございまして、そこで休業日数につきまして審議をしていただきまして、地元の小売業者を圧迫しないような休業日数の設定というものはいたしておるわけでございますが、ただ、いま先生の御指摘の三が日の話のように、いつの日に休むかということにつきましては、法律上そこまでの規制はしておらないことになっておりまして、いつ休みますかについては、小売業者の判断にゆだねられておるというのが実態でございます。
 ただいま出ました札幌のそごうの話につきましては、いま先生のお話ありましたように、一応二日からの開店というのは見合わせたわけでございますが、私どもなかなかこの休業日数なり休業日の問題につきましては、それぞれの地域、地域の実態がございますし、それからまた消費者の方からも強い要望がございます。また大型店の方につきましてもその立地場所によりまして、たとえば郊外店のようなところで余り商店のないようなところでは消費者の非常に強い要望がある。都心におきましては、都心の商店の秩序というものがございます。そういうことも配慮してやらないと、なかなか妥当な結論は得にくいということもございますので、問題がありますケースに応じまして、地元でその当該大型店と、それから周辺の小売業者あるいは商工会議所と話をするように指導しておるわけでございまして、今後もまたこういう問題がございますれば、そういった話し合いをするよう指導してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#90
○国務大臣(藤波孝生君) 働く人の立場から申し上げますと、就労に当たって必要な休養をとるということは非常に大事なことであり、そのことが配慮なされるように強く期待をするものでございます。ただ、具体的な就労時間の設定はあくまでも労使双方の話し合いによって決めるべきことでございますので、この際はぜひ適切に処置されるように期待をするというふうにお答えを申し上げておきたいと思います。
#91
○小笠原貞子君 期待するということでございますが、本当に働く者の立場から考えましたら、三十一日までびっしりやって、二日からまたやれなんということでは、もう本当に若い人たちは働くということが大変なことになりますので、期待が具体的になりますような措置を含めて御検討いただきたいということを重ねてお願いして終わりたいと思います。
#92
○柳澤錬造君 大臣、いまの情勢で、この法律というものは御提案のようにさらに期限を延長してやっていただかなければならないんで、ですから、そういう点で私も賛成の立場ですから、余り細々の点を触れないで、時間もございませんから、若干しぼってだけお聞きをしてまいります。
 最初に、いまの不況業種の中で、造船産業は取り残されてずっといまだに不況でおるわけなんですけれども、この造船産業の雇用の状況をどういうふうに把握をしておられますか、その辺からお聞かせをいただきたいです。
#93
○政府委員(関英夫君) 造船業の雇用の状況というお話でございますが、造船業の従業員の数は、運輸省の調べでございますけれども、過去最高であった昭和四十九年末には約二十七万四千人でございましたのに対しまして、本年六月には約十五万七千人と、この間に十一万七千人の減を見ております。特に、昨年七月の運輸大臣に諮問された海運造船合理化審議会の答申に基づきまして、昨年末より平均三五%の造船設備の処理が行われておりまして、これに伴い造船大手七社においては五十三年三月から本年五月までの間に約一万八千五百人が、また中小造船所合わせますと、約二万九千人がそれぞれ希望退職に応募しているというような状況にございます。
#94
○柳澤錬造君 いま安定局長が言われるように、造船産業というのはもう大変な状態にあるんです。だから、造船産業におけるこの特定不況業種離職者法がどういうふうに役立っているというか、その実績と効果のあらわれ方をお聞かせいただきたいです。
#95
○政府委員(関英夫君) 先生御承知のように、造船業からの離職者に対しましては、この特定不況業種離職者臨時措置法に基づきまして求職手帳を発給して、雇用保険の延長給付あるいは就職手当を支給しながら職業相談、職業訓練等を実施して再就職の促進に努める、こういうことになっております。
 これらの施策の実績を申し上げますと、まず手帳発給件数でございますが、約四万二千件でございまして、全業種七万四千件の五七%を造船の離職者が占めておるわけでございます。再就職等は約二万七千人でございます。現在約一万五千人の者が措置を受けているという形になりますが、その内訳を申し上げますと、雇用保険の受給者が約八千七百、就職促進手当の受給者が約五千五百、それから訓練手当等の受給者が約百人、その他六百人、こんな数字になっております。こういう数字から見まして離職者の就職の促進なり、あるいは生活の安定にそれなりの効果を上げているというふうに考えておるわけでございます。
#96
○柳澤錬造君 少し今度は立ち入って、昨年の四月の二十七日に、運輸委員会でこの問題を私が取り上げて聞いたことがあるんですが、そのときは、二次下請が全然この法案の適用になっていないというその中でもって、そちらの方から法の適用基準の拡大ということをおやりいただきまして、言うならば、一次も二次も適用が受けられるということになったわけなんです。今度これがさらに延長するわけなんで、先ほどのお話のような厳しい造船産業の状態に置かれて、これからさらに延長して適用していくのに、その辺をどういうふうにお考えになっているか。より拡大をして、そしてこの適用される人がふえるようにしていただかなければいけないので、その辺のお考えはどうかということですけれども。
#97
○政府委員(関英夫君) 御質問にございましたように、指定業種の指定に当たりましては、中小企業の多く属するような業種もきめ細かく指定するようにいたしておりますし、また、下請企業につきましても親企業が不況業種に属しており、その親企業からの下請が一定規模以上であれば、その下請企業にも適用するということにいたしておりますが、その親企業との判断につきましても、いろいろ先生の御指摘もございまして、十分な年数の余裕を見て弾力的に判断をするという形で運用してきております。今回、この法律の延長をお願いいたします場合にも、法律の制定当初のときの附帯決議もございましたことでもありまして、今後とも十分弾力的、機動的な運営をやっていきたいと考えております。
#98
○柳澤錬造君 年数の点はどうなるんですか。この前は、局長御存じのように、法案は始め一年だけれども、それでは造船の場合には造船産業から離れてほかのもう全然建設とかへいってしまうんで、その一年のところでは役に立たないというので、三年間の中の一番条件のいい一年をとるということになったんです。これをさらに今度延ばしていくわけですから、そういう点から立つと、その年限ももう少し延ばして、その中の条件のいいところの一年をとるというふうにしないと生かされないので、その点はどうでしょう。
#99
○政府委員(関英夫君) 年数を延ばしてとるということにつきましては、先生の御指摘もございまして、三年をさらに二年延ばして五年間をとって、親企業との関係を十分弾力的に検討するということを今後ともいたしてまいりたいと考えております。
#100
○柳澤錬造君 そうすると、この法の適用の大事なポイントとすれば、親企業が、いま具体的に言えば造船で適用されるとなれば、その企業に関係をしている下請の一次下請、二次下請も、その親企業が造船業として適用を受ければ、それは全部適用されるんですと。それからとらまえ方とすれば、前回は三年でやってきたけれども、それをさらに二年延ばして過去五年間の中で一番の条件がいいというか、そこのところの一年をとって適用いたしますと、そういう判断でよろしいですか。
#101
○政府委員(関英夫君) そういう運用をしてまいる考えでございます。
#102
○柳澤錬造君 じゃこれ局長、特に各都道府県の下部によく徹底さしていただきたいと思うんです。これは大臣にもお願いしておきます。
 それで、前回にありましたのもそうなんですけれども、各県の労働局の方へ行けば、いや、労働省の方がそれは適用しないと言っているからだめなんだという形で断られて、そして私が委員会、これは運輸委員会ですか、持ち込んでやっていただくようになったんです。今度そういうふうに適用のあれが広がるんですから、そういう点においてはよく下部に徹底していただきたいと思うのです。
 それから、次にお聞きしておきたいことは、ことしの予算で雇用開発委員会が北海道、新潟、広島、愛媛、長崎の五道県ですか、設置をされるようになって予算がついたわけなんですけれども、これの運営状況がどんなぐあいになっているか、その辺お聞きしたいのですが。
#103
○政府委員(関英夫君) 地方雇用開発委員会につきましては、さきの通常国会におきます与野党間のお話をもとに、今年度五道県で設置することが決まりましたが、人選等にいろいろ手間取りまして、本年九月から十月にかけて人選が決まりまして設置をいたしました。
 その設置された委員会は、当該地域道県におきます民間部門の雇用の拡大を図ることを目的といたしまして、産業雇用動向の実態の把握、これをまず行ない、今後拡大が見込まれる産業あるいは職種についての調査研究を進め、それぞれの道県の実情に即した施策の総合的検討を行う、こういうことになっておりますが、現在まですでにそれぞれ二回ないし三回程度開催されておりまして、県内の雇用、失業情勢がどうなっているか、あるいは県内の産業構造と就業構造の現状がどうか、特定不況業種の離職者がどうなっているかというようなことを議題としての、まず第一ラウンドの検討がほぼ終わったところというふうに見ております。
 今後は、まず離職者の再就職、あるいはその後の状況がどうなっているかというようなことを調査するというのを決めたところ、あるいは今後発展が見込まれるであろう三次産業の動向と雇用実態を調べようというようなところ、あるいは雇用安定のための望ましい就業構造というものを探っていこうというようなところ、あるいは地域、職種別の雇用需要の実態を調査しようとしているところ、それぞれ各種の開発委員会によって今後のテーマが多少異なっておりますが、いま申し上げたようなところをそれぞれ地方雇用開発委員会そのもので論議したり、あるいは外部へ研究委託、調査を委託するというような形で報告をしてもらって、それを開発委員会で論議するというようなことで、来年度にかけましてこのような調査結果の分析検討をやった上で、引き続き運営していこうというふうになっていると聞いております。
#104
○柳澤錬造君 これは大臣、雇用開発委員会は、私は労働省の政策の中でも大変いい政策だと思うのです。そして、とりあえずは一番雇用情勢の悪いこの五つの県にということにしてスタートして、四百六十万の予算がそれぞれついたわけですね。それで、いまお話しのようなことを目指してやろうじゃないかといって進んでいるわけだけれど、私が特に大臣にお願いしておきたいのは、この委員会なり私たちがここで議論をしておる場合は、ああだこうだ議論しとったってこれはいいんですけれども、現実に長崎でも愛媛でもどこへでも行ってみますと、それはもう惨たんたるものという言い方をしたらこれは少しオーバーだと思いますけれども、それはもう大変なことなんです、本当に、職がないというかっこうで。ですから、そういう点でもって大臣の方からも、現在あるこの五つの県の雇用開発委員会に少しハッパをかけて、それで、こうなるとやっぱりつくってよかったなというふうに、この委員会が生かされるように、役に立つようにしていただきたい。
 同時に、これはわが党も、それから同盟の方からもそちらの方に、大臣にも言っているはずなんですけれども、さらにこの雇用開発委員会をもっと拡大をして、そしてやってってほしいんだとお願いをしているんですから、その辺のことも含めて大臣の方の御見解をお聞きをしたい。
#105
○国務大臣(藤波孝生君) 各地方の雇用開発委員会が、五県におきまして非常に大きな役割りを果たしているというふうに各方面からも評価されておりますし、私どもも非常に大きな期待を持って出発をさせておるところでございます。
 しかし、先生御指摘のように、数字の上ではどういうことであろうとも、雇用情勢というのは非常に厳しいという受けとめ方で進んでいかなければいかぬと思いますし、せっかく仏をつくっても魂が入らぬということではいけませんので、十分この委員会が機能を発揮をしていくように、さらにひとつ強く行政指導をしていきたい、こう考えますし、また、その運営を十分にフル回転させるというようなことに当面重点を置いて進んでいかなければいかぬというふうに思いますが、御指摘のように、できればやっぱり他の府県にも拡大ができればという強い希望は持っているわけでございます。一挙に多くということよりも、せっかく出発をいたしました五道県で重点的に強力にひとつ機能を発揮するということを当面重点を置いて、同時に、たとえ一県でも二県でも拡大できるように、予算編成の時点で努力をしていきたい、このように考えておりますので、今後とも御鞭撻をいただきますようにお願いをいたしたいと思います。
#106
○柳澤錬造君 大臣、いまおっしゃった、仏つくって魂入れずじゃいかぬと言われた、もうその言葉は私もそのとおり受け取りたいと思います。ですから、そういう点で予算の上から大蔵省からとやかく言われるほどこれは予算を使うんじゃないんですから、そういう点で、それは一県でも二県でもここで私が具体的にどこそこはと申し上げなくても、それはそちらの方がいろいろおつかみになっているんですから、そういう点からいくならば一つでも二つでもふやして、それでその必要がなくなれば、今度は来年度になったときには、あそこはもう目的を達したからと言ってやめればいいんですから、そういう点でもって御努力をいただきたいし、それで何と言ってもこういう失業されている方、職がなくて困っている方たち、何と言ったらいいんでしょうか、愛情のあると言いましょうか、そういう政治の扱いをしていただきたいんです。えてして、いわゆるお役人的な接し方ではなくて、その点は本当にやっぱり労働行政、政府の中にいろいろの官庁があるけれども、さすがに労働省は人間を扱うところだけあってその行政のやり方も違っているわと言って、そしてまた私どもここへ来て、労働大臣、本当に御苦労さんでしたと言って喜んで敬意を表するようなことの言えるようにしていただきたいと申し上げて終わります。
#107
○委員長(久保亘君) 他に御発言がなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#108
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もなければ、これより採決に入ります。
 国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法及び特定不況業種離職者臨時措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#109
○委員長(久保亘君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#110
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 暫時休憩いたします。
   午後四時十三分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時十五分開会
#111
○委員長(久保亘君) 再開いたします。
 角膜及び腎臓の移植に関する法律案を議題といたします。
 まず、提出者衆議院社会労働委員長葉梨信行君から趣旨説明を聴取いたします。葉梨君。
#112
○衆議院議員(葉梨信行君) ただいま議題となりました角膜及び腎臓の移植に関する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
 医学医術の進歩に伴い、角膜を移植することにより視力障害者の視力の回復を図り、また、腎臓を移植することにより、腎臓機能障害者に腎臓機能を付与することは、今日それぞれ確立した治療方法となっております。角膜移植につきましては、現在角膜移植に関する法律がありますが、本案は、これを廃止し、腎臓移植とあわせて新たな法律を制定することにより、角膜移植及び腎臓移植の円滑な実施を期し、視力障害者及び腎臓機能障害者の福祉の増進を図ろうとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
 第一に、移植が適正かつ安全に行われるように、移植に当たる医師の責務を明らかにすること。
 第二に、医師は、移植術に使用されるための眼球または腎臓を、死体から摘出することができること。
 第三に、移植術に使用する眼球または腎臓の死体からの摘出については、あらかじめ、その遺族の書面による承諾を要するものとすること。ただし、提供者本人が生前書面で承諾しており、かつ、医師がその旨を遺族に告知し、遺族がその摘出を拒まないとき、または遺族がないときは、遺族の書面による承諾がなくともよいこととすること。
 第四に、変死体等からの眼球または腎臓の摘出の禁止、死体に対する礼意の保持等について規定するほか、業として死体の眼球または腎臓の提供のあっせんをしようとするときは、厚生大臣の許可を受けなければならないことといたしております。
 以上が本案の提案理由及び内容であります。
 何とぞ御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
#113
○委員長(久保亘君) 以上をもって趣旨説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#114
○安恒良一君 ただいまから質問に入りたいんですが、時間が遅くなっておりますから、時間が制限をされておりますので、簡潔にお答えを願いたいと思います。
 そこで、本法案の通過に当たって、衆議院で野呂厚生大臣、田中医務局長との間に一問一答がなされています。そしてこのことはもう承知をしている上で質問をさせていただきますから、このことはダブって答えてもらう必要はありません。衆議院であった質問は、今回の立法についての厚生大臣の所見がいかんということ。死の判定はどのような基準で行うかということ。三番目は、あっせん業者の実態はどうか、また、今後どのように指導していくのか、営利目的になるおそれはないかということ。それから移植に際して患者等に経費負担が及ばないような措置をすべきであるということ。それから脳下垂体の摘出についても、法律に盛り込むべきではないか。このことについては一問一答を承知した上で質問を続けます。
 まず、大臣の答弁で、最近では死体腎臓移植率というのか成功率が高まっておる、こう言われていますが、具体的にわが国において成功した事例が何件あるのか、不成功が何件であるのか、それから成功率は何%になっているか、まずそれを聞かせてください。
#115
○政府委員(田中明夫君) 最近におきまして腎移植の成功率は、大体死体腎の場合で五〇%となっております。生体の場合は若干それより高く七〇%以上ということになっております。
#116
○安恒良一君 件数を聞いたでしょう、何件ぐらい成功して、何件ぐらい不成功に終わったかと。
#117
○政府委員(田中明夫君) 一九七七年――昭和五十二年におきまして、生体の移植が大体六十四件行われております。死体の場合が二十三件行われております。現在までに合計いたしまして生体腎の移植は千件を超えております。死体の場合は百四十件ぐらいでございます。
#118
○安恒良一君 その場合の成功した件数と成功しなかった件数。これ、時間をとるからはっきり答えてよ、ぱっぱっと。
#119
○政府委員(田中明夫君) 先ほど申しましたように、パーセンテージで申しまして、生体の場合が大体七五%ということでございますので、千件のうち七百五十ぐらいが成功しておる。死体の場合は百四十件のうち半数ぐらいでございますので、七十件が成功しているということになろうと思います。
#120
○安恒良一君 この詳細な資料は次回に譲って、保留しておきます。ちょっとはっきりしません。
 それから次に、第二条に、医者は「診療上必要な注意」をしなきゃならぬと書いてありますね。この「診療上必要な注意」というのはどういうことなんでしょうか、第二条。
#121
○政府委員(田中明夫君) これは、角膜あるいは腎臓移植を行う場合に、その移植に適している患者であるかどうかということを十分に医学的に確かめた上で行うということでございます。
#122
○安恒良一君 そんなことあたりまえでしょう。不適な人をやるはずないんです。それをあえて「診療上必要な注意」をしなきゃならぬということは、あなたお医者さんで、それだけじゃないんじゃないんですか。いま言われたような適当かどうかという判断はあたりまえで、不適当な人にやるばかはいないでしょう。そんなこと答弁にならぬ。あなた医者でしょう。
#123
○政府委員(田中明夫君) 一般的に申し上げたわけですが、具体的な例を申し上げますと、たとえば、移植によって伝染病が移植された患者にうつる危険性がないかというような点等でございます。
#124
○安恒良一君 この点も医務局長、専門のお医者さんだと思いますが、どうも的確を欠いてますから、これも保留しておきます。伝染病なんてこんなこともあたりまえのことなんです。だから私はやっぱり「診療上必要な注意」というのは、これとこれとこういうことがありますということを答えていただきたかったわけです。ですから、これも時間がありませんし、ここだけで時間をとっておったら肝心なことが聞けませんから保留しておきますが、もう少し医務局長、的確な――東大医学部を出られているんですから、的確なひとつ答えを次回に下さい。
 そこで私は、次に聞きたいのは、腎疾患の患者がいまどれだけおるんだろうか、それから何人ぐらいの人を人工透析されたのか、それから人工透析の施設を持っている、機械を持っているところは国立、公立、私立で何病院ぐらい人工透析の機械を持っているか、こういう人工透析の関係についてまず明らかにしていただきたい。というのは、腎移植というのは最後の手段ですから、その前に人工透析というのは大変な問題になっていますから、人工透析の問題について少し数を聞かしていただきたいと思う。これは過去一年なら一年に区切って、何人ぐらい患者がおって、その中で人工透析を受けた患者が何人おるということをひとつ。
#125
○政府委員(田中明夫君) 腎臓疾患の患者については数をつまびらかにいたしておりませんが、そのうちで人工透析を行っております患者につきましては、昭和五十三年末で二万七千人ございます。
 また、人工腎臓の機械の台数でございますが、同じく五十三年末で一万二千五百ほどございます。
#126
○安恒良一君 これもいま聞きましたように一万二千五百台あるとすると、それを国立病院、公立病院、私立がどういう仕分けで持っているのか、こういうことを聞いたんです。
#127
○政府委員(田中明夫君) 人工透析の機械を保有している医療機関の経営主体については、現在つまびらかにいたしませんので、後ほどお答えを御報告したいと思います。
#128
○安恒良一君 これもじゃ保留しておきます。非常にそれは重要なことなんですね。どの医療機関が人工透析の機械を持っているのかということは、これは後の質問に関係する、営利の問題になってきますから。そこであえて国立で幾らあるのか、公立で幾らあるのか、私立で幾らあるのかとこう聞いたわけです。ですから、このこともいま、よう答えぬと言いますから、委員長、これもやむを得ません。後で委員長の方で確認をしてください、よう答えるように。
 そこで次は、これは大臣にお聞きをしたいんですが、人工透析というものは腎臓病をやる場合の一つの、まあ腎臓移植という前になると最後の手段だと思う。私もいろいろ医者に聞きますと、できるだけ人工透析をしなくて治すようにしなきゃいかぬ、人工透析を始めればもうそれはそれになって、じゃ人工透析さえやれば助かるのかといったら、人工透析はそうでないわけです。にもかかわらずに、最近どうも人工透析というのが安易に行われている。そこで、これを防止する方法について何か大臣、お考えがあったら聞かしてください。安易にやられることをどうして防止をすればいいのか、人工透析問題というのは国民の問題で非常に重要でありますから、そこのところについてちょっと大臣のお考えを聞かしてください。
#129
○政府委員(田中明夫君) 人工透析につきましては、慢性腎臓の結果、腎不全となった者につきまして新しく数年前に開発されました治療法でございます。
 この適用につきましてでございますが、これは患者の病状等に対応いたしまして、医者が専門的判断を下すべきものであると考えておりますけれど、厚生省といたしましても、昭和四十七年に腎臓病の専門家によります腎不全対策委員会を組織いたしまして、この透析療法の適正基準を作成し、公表するとともに、専門家のこういう集団でございます人工透析研究会にお願いいたしまして、毎年人工透析に携わっております医師、看護婦等の関係者を研修をしているところでございます。
#130
○安恒良一君 そういうことは当然やられていると思いますが、私は、それでは不十分ではないか。そこであえて大臣に聞きたいんですが、少なくとも人工透析を行うかどうかということの医師の判断によることはもちろんのことでありますが、その場合に複数の医師をもって制断をする、もしくは複数の医療機関ですね、一人の医者が制断して、これは人工透析が必要だということで始めたのでは、いわゆる率直に言って、いまも大臣お聞きのとおり一万二千台もあるわけです。そして、これもいろいろ世論でも問題になっていますが、一部には、今度健保の適用になりましたから若干単価は下がりましたけれども、いままでは人工透析の単価は高いものですから、いわゆる率直なことを言って営利ベースで人工透析がされた形跡があります。
 これは内部告発もありますし、必要なら、そういうことについて次回委員会のときにしてもいいと思いますが、そういう意味から言うと、とりあえずこの防止をする際には、これは諸外国の実例も調べてみましたが、やはりこういう場合には複数のお医者さんの判断を必要とする、もしくは複数の医療機関が判断をした場合において初めて人工透析が始められる、こういう事例も先進諸国の中にはあるわけです。ですから私は、いまあえてその防止策は何かと聞いたことは、そのことを含めて聞いたわけですが、この点について大臣、お考えいかがでしょうか、人工透析を始めるに当たっては複数のお医者さんないし複数の医療機関の判断に基づいて適切に行われる、そうなれば、かなりいまの一人の医者が判断をしてやるよりも適正になるんではないか、私はこう思いますが、その点どうでしょうか。
#131
○政府委員(田中明夫君) 人工透析の機械を保有して人工透析を行っている医療機関は、大部分が病院あるいは有床診療所ということでございますので、複数の医者がいる医療機関ということで、実際にいま安恒先生がおっしゃったようなことが大部分のところでは行われていると考えております。非常にまれに、一人の医師の医療機関で行われているところがあるというようなことも聞いておりますので、現在その実態等の把握に努めているところでございます。先ほど申しましたような研修等を通して、適切な人工透析が行われるように今後とも努力してまいりたいと存じております。
#132
○安恒良一君 もちろん、人工透析を設置しているのは主として病院ですから、医者が複数いることはあたりまえなんです。私はそんなことを聞いているんじゃないんです。いわゆるこの人は人工透析を行う必要があるかという判断、診断を一人の主治医でやることなく、最小限二人の主治医、場合によれば一カ所だけの判断では営利主義に陥りがちだから、複数の医療機関の判断を必要とする、そういうふうに考えを改めていったらどうか。
 ですから、これはやっぱり大臣、盛んに大臣、大臣言うけれども、全部局長に答弁させよるけど、政策的なことですからね。大臣になったばかりだから不勉強だということでしょうが、そういう政策的なことは医者に答えさしたってだめなんです。私が言っていることは、これはかなりの世論になっていることですから、政策的なこととして大臣に、少なくとも透析を必要とする場合には、主治医は一名ではいけない、複数以上の主治医の判断を必要とする、さらに理想的であるならば、二つの医療機関が判断して一致した場合に初めて人工透析が受けられる、こういうふうにしていかないと、人工透析問題というのは非常に大きい問題に今日なっているんじゃないでしょうかということを政策的な課題として聞いていますから、大臣、お考えをひとつ。
#133
○国務大臣(野呂恭一君) 人工透析の費用が大変高額である、したがって医療保険等に対する医療費の負担も増大をしておるという現状でございますから、いま御指摘の点につきましては、ひとつ検討をさしていただきたい。いま直ちに、それじゃそういう形で進めますということを申し上げるのもいかがなものだろうかと思いますので、早急に私の方で十分検討をさしてお答えを申し上げたいと思います。
 ただ、御承知のように、医療事務指導官を本年度十九都道府県に設置いたしましたが、特にその指導監査に当たって、業務の内容は、人工透析関係の財務、経理、こういうものがどういうふうになっておるかということを重点的に調べるということで指導官を設置したという点は、こういう問題をやはり心配をいたしておるからでございます。
#134
○安恒良一君 指導監査の問題は、また改めて一般のときにやらしていただきますが、きょうは人工透析だけに限っていますから、ぜひ大臣に、前向きに検討していただくということですから、お願いをしておきたいのは、まず、人工透析がどのような形において分布をしているのか、まあ一万二千台ありますから。それから、それがどういうふうな事態のときに使われているのかという実態調査ですね。それから、その上に基づいて、少なくとも私がいろいろなこの方面の権威あるお医者さんにお聞きに行きましたところ、一番最小限での防止策としては、複数以上の主治医の診断もしくはできれば複数の医療機関の診断、そのことがあれば安恒君、それはかなり防止ができるんじゃないかと、これは私も医学を修めておりませんから、大学の教授やその他いろんな臨床の先生方に聞いて回ったら、そういうことが言われています。
 ですから、あえて私はそれを意見として申し上げていますから、どうか大臣も十分検討したいということですから、早急にこの点は御検討願いたい。でなければ、私はその経済的問題もさることながら、いま言ったように一番いけないのは、人工透析を始めれば、あとは腎移植以外には残ってないわけです。それでもう終わりになっちゃうんです。何か国民は、人工透析があれば、それで永久に生きられるような錯覚を持っていますが、いまの医学ではそうでないわけです。一定の年月しか生きられないわけですから。そういうものをやる場合はよくよくの場合、しかも、必要なときは当然やらなきゃなりません。そういう意味から、いま少し厚生省はこの問題について実態を調査をし、そして前向きの方針をぜひ出していただきたい、こういうことをこれはお願いをしておきます。
 そこで、それとのちょっとした関係がありますが、脳下垂体の摘出問題について、これはどうも前の委員会では、大臣の御答弁だと聞いています。そこでちょっとこれは大臣にお聞きをしたいんですが、「今回の法律案は移植による患者の治療を促進するため」云々とこうなっています。ところが「脳下垂体の摘出は」「医療上の目的とはいえ移植目的ではないので」この法案になじまない、こう言われていますが、ここのところはどういう真意を言われたのでしょうか。脳下垂体。片っ方は「治療を促進するため」という御答弁、片っ方は「医療上の目的とはいえ」と、ここのところが私はよく大臣の真意がわかりませんから、脳下垂体の摘出についての大臣が衆議院でお答えになったところについて、ちょっと専門的にお考えを聞かしてください。
#135
○国務大臣(野呂恭一君) この提案になっております法律案は、患者の治療を促進するために死体から移植目的でなされる眼球や腎臓の摘出、これは正当な治療行為として認めるべきであるということを明らかにした法律でございますが、脳下垂体の場合は、同じ医療上の目的でありますが、移植目的ではなく小人症の治療薬をつくる、そういう目的でありますために、移植のための法律と多少体系的に異なるのではないかということを申し上げたわけであります。
#136
○安恒良一君 大臣が、移植目的でないと、これはわかるんです。しかし、私があえてここを聞いたのは、「医療上の目的」と「治療を促進するため」というのは不可分の問題じゃないですか。たとえば、いま大臣が言われました脳下垂体の摘出ですね。脳下垂体成長ホルモンがございます。これをいわゆる小人、まあ俗に小人という表現がいいかどうかわかりませんが、専門語がわかりませんから。小さい方にこの脳下垂体成長ホルモンを注射をしてまいりますと、かなり治療効果が上がる。ただし、これは一定の年齢があります。そういうことで治療効果が上がるということでありまして、現実にもこれは健保が適用されていると聞いているわけです。でありますから、その限りにおいて、あえて治療促進ということと、「医療上の目的とはいえ」と言われて、使い分けされているところがわかりませんからね。私は小さい小人の方を治すために、この脳下垂体成長ホルモンを注射していくということはいいことだと思います。やはり治療だと思います。医療目的だと思いますが、そこのところはどうですか。
#137
○国務大臣(野呂恭一君) ただ、今回の法律の中に盛り込むべきではないかという趣旨の御質問でございましたから、したがって、この法律の中に盛り込むことは、これは移植の目的ではないので、いかがなものだろうかということを申し上げたまででございます。
#138
○安恒良一君 それじゃお聞きしますが、現在脳下垂体成長ホルモンというのは、私お聞きしますと、どうもわが国では摘出ができないものですから、スウェーデンから輸入をされているというふうに聞いていますが、年間どのくらいの輸入をされて、どのくらいの治療がされているのか。それから、私調べましたら、大体少なくとも治療に脳下垂体が五十体ぐらい要るとかいろいろ言われていますが、それはどのくらいが必要なんでしょうか。どのくらいの脳下垂体があれば、小人の方を適切に治すことができるんでしょうか、ある程度。それからどのくらいのものをいまスウェーデンから輸入されて、わが国においてつくられない理由はどこにあるんでしょうか。わが国において輸入しなきゃならぬという理由はどこにあるんでしょう。それを聞かしてください。
#139
○政府委員(田中明夫君) 脳下垂体の成長ホルモンにつきましては、人の脳下垂体から製造されるものでございます。一人の人の脳下垂体から二ミリグラムの成長ホルモンが抽出されます。患者さんに治療目的で使う場合には、一週間に二回この二ミリグラムを注射しまして約一年ぐらいの治療期間に及んでおりますので、大体二百ミリグラムあるいは二ミリグラム単位でアンプルをつくっておりますので、百アンプルぐらいが必要になるわけでございます。
 現在、脳下垂体の成長ホルモンの分泌が阻害されているために起こっている小人症ということで把握されておりますのは約千二、三百人ございます。したがいまして、現在把握されている患児といいますか、脳下垂体成長ホルモンを阻害されている子供の治療のためには、年間大体十二万から十三万アンプル要るわけでございます。現在、スウェーデンあるいはソビエト、米国、デンマーク等から十一万アンプルぐらいの輸入がなされておるわけでございます。
 わが国におきましては、昭和五十二年に、東京女子医科大学の鎮目教授が世話人となりまして、財団法人の成長科学協会というのが創立されまして、この協会の努力によりまして、全国におきまして脳下垂体を提供してもいいという患者さんあるいは遣族の了解を得まして、現在までに約三千七百ほどの脳下垂体が収集されまして、これにつきましては、冷凍保管の上スウェーデンに空輸いたしまして、製品として注射剤をつくっていただいているわけでございます。
#140
○安恒良一君 わが国でできない理由はなんでしょうか。わざわざこちらで摘出をしたのをスウェーデンに送って、それは医学の、もしくは薬学の技術上の問題ですか。それとも法律上不備があってやれないんですか。そのことを私は聞いているんです。
#141
○政府委員(田中明夫君) 岩に医学的あるいは薬学的な技術上の問題でわが国でできないというふうには聞いておりません。非常にまだ集まる脳下垂体の数が少ないものでございますので、わが国でそのための設備をしてわが国で製造するというのにはなじまないために、スウェーデンに送って製造委託をしているということでございます。
#142
○安恒良一君 大臣、この点も私はぜひ御検討願いたいと思いますが、どうもお聞きしますと集まる数が少ない。そこで商業ベースに乗らない、商業ベースとはおっしゃいませんでしたが、局長の答弁はそういう印象を受けるわけだ。しかし私は、やはりいまも数は挙げられたように、脳下垂体から成長ホルモンを取り出すことによって、そのことによって助かるという人があるわけですから、その意味から言うと、今回は今後の検討課題とされていますが、私は、やはり法律上の不備があれば法律上の不備も含めて、脳下垂体からの、これも死体からできることなんですから、死体の脳下垂体から成長ホルモンをやはり取り出して、そしてそういう困っている人に注射をしていく。それと同時に、わが国の製薬メーカーももうけるところだけやったらいかぬと思うんです。そういうところには当然不採算であってもこれは貢献をする、こういうこと等もぜひ考えてほしいと思いますが、いかがですか。
#143
○国務大臣(野呂恭一君) 衆議院でもお答え申し上げたんですが、この腎臓移植の法律が制定されて後、こういう臓器の摘出につきましては国民感情がどうか、直接患者のために死後自分の腎臓を移植するといったはっきり対象が決まっている場合と違いまして、いわゆる薬になる、ホルモン剤になるんだといった場合に、国民感情がこの場合どうであろうか、こういう点も考えながら、しかし御指摘のように、今後この法律の制定を必要とするのかどうか、これもひとつ検討さしていただきたい、かように思います。
#144
○委員長(久保亘君) 安恒君、申し合わせの時間が参っておりますから、簡単に。
#145
○安恒良一君 はい。それではあと一問にしますが、どうかそれも前向きに検討していただきたいと思います。
 それから、これは保険局長と医務局長両方だと思いますが、移植に際しての患者の経費負担問題で衆議院で答弁をされています。ただ、ちょっと私が気になるのは、このような移植経費についてはそれぞれ保険が適用なされているほか、更生医療の対象となっており患者負担はほとんどない、こう言っている。ほとんどない。ほとんどないということは一部あるということだと思いますが、一部あるんでしょうか、ないんでしょうか。たとえば健保の七割給付で三割と、こういうのは全体ありますね。そういう意味でなくて、特別に細かく一応角膜摘出経費はどこでどこでというふうにこれ全部答弁されている、それは承知の上で聞いているんです。承知の上であえて、患者負担はほとんどないと言われていますが、そのほとんどないということは一部あるということですから、一部あるとすればどういう部面が患者の持ちになって、大体腎移植をする場合にどのくらいの経費を患者が持つことになるのか、そのことについて移植を受ける側がどのぐらい、それと保険の関係はどうなるのか、このことを聞かしてください。
#146
○政府委員(田中明夫君) ここにございますように、移植経費につきましては、まず、社会保険が適用になるわけでございまして、したがいまして、本人の場合は問題ないかと存じますが、家族といいますか、被扶養者の場合の一部負担につきまして、これは更生医療が適用となりますので、普通の人の場合はほとんど無料になると思います。ただ、所得の制限がございますので、一部の金持ちの人には若干の自己負担が要るということでございます。
#147
○安恒良一君 本人はないと。それから、これは本人だけじゃありませんからね、これだけの大変なことをやるわけですから。本人、家族も含めて負担はない、ただし、よほどの高額所得者については一部持ってもらう、こういうことですか。その高額所得という高額の範囲はどこですか。それから、その場合にどのくらいの負担になるんでしょうかと聞いているんです。せっかくいいことをやっても金がよけいかかったら、仏つくって魂入れずになりますからね。きょうも会期末にあわてて、ぎりぎり無理に衆議院側からぜひと、こう言うほどお急ぎのものですから、仏つくって魂を入れないということではいけませんから。どうなりますか、そこは。
#148
○政府委員(田中明夫君) 市町村民税の非課税以下の方はゼロでございます。それからそれ以上の方につきましては、前年度の所得税に対応いたしまして徴収基準が決まっております。たとえば、前年度の所得税が九千六百円から一万六千八百円の方につきましては、徴収基準の月額が四千九百円ということになっております。
#149
○安恒良一君 それじゃ委員長、保留しておきます、ちょっとわかりません、いまのことだけでは。というのは、市町村民税の非課税の人、こんなのあたりまえですよ、税金を一銭も納めぬような低所得者ですよ。問題は、税金を納めておっても中低所得者がおりますから、それがどうなっているかというのはきょうは保留しておきますから、これも次回一般質問のときに詳細に明らかにしてもらいたいと思います。
 以上です。
#150
○小笠原貞子君 腎臓疾患の子供、患者などと会ってみますと、本当に悲惨なものですね。水を制限された子供が、親に隠れてトイレの水を飲んじゃったというようなことも間々ありましたし、それから実際腎臓透析をやっている方たちは、腎臓透析を始めると、自分の命はあと何年というふうに自分でわかるような大変悲惨な状況に置かれているわけでございます。そして、国立の病院の方がいいのか、私立の病院がいいのかというのにもいろいろ問題がございまして、良心的な開業医の方は次々と開発されたいい機械を使ってくださるから、患者負担も少ないというような問題がございますし、また悪いのになれば、もうけ商売というようなのもございまして、非常に問題がたくさんあるということは事実だと思います。
 しかし、いろいろな要請にこたえてこの法案が出されたということは、一歩前進というふうにも見られますけれども、私が最後にどうしても言いたかったのは、もう腎臓が悪くなっちゃって、人工透析だ、腎移植だなんということになってから幾らいい手当てが考えられたって、もうそれは遅いですよと。それで、その方たちと話し合って、なぜわからなかったのと言ったら、非常に自覚がはっきりしてないんですね、外科的なものでもないしと。
 私は、この問題について子供の場合にも非常に心配いたしまして、委員会でも取り上げまして、子供の方は学童の尿検査というのがきちっとやっていただけるようになって、本当によかったと思うんです。しかし、成人になってのこの発病を考えてみますと、成人に対しての尿検査という段階できちっと押さえるということがなければ、出てきたものの幾ら対策を考えられても後追いだというふうに考えるわけなんで、この法の施行に当たりまして、特に成人への尿検査の徹底だとか予防体制を総合的に、何としても具体的に進めていただくということをはっきり大臣の口からもお伺いしたいと思うんです。そうでないと後追いになりまず。
 それから、この法施行に当たりまして、宣伝広報というような面でも、患者団体だとか普及団体というようなそういうところ任せにしないで、政府としての広報の使用などで宣伝していただいて、効果が上がるように何としてもやっていただきたい。その二つだけお願いしたいと思います。
#151
○国務大臣(野呂恭一君) 二点につきまして十分配慮いたし、厚生省として予防医学の面からも十分推進してまいりたいと考えます。
#152
○委員長(久保亘君) 他に御発言もなければ、これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もなければ、これより採決に入ります。
 角膜及び腎臓の移植に関する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#153
○委員長(久保亘君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#154
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#155
○委員長(久保亘君) 次に、請願の審査を行います。
 第二四号障害者・児の生活の保障等に関する請願外七十九件を議題といたします。
 本委員会に付託されております八十件の請願につきましては、理事会において協議の結果、第四三号労働行政体制確立に関する請願外三十件は議院の会議に付するを要するものにして内閣に送付するを要するものとし、第二四号障害者・児の生活の保障等に関する請願外四十八件は保留することに意見が一致いたしました。
 以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#156
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#157
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#158
○委員長(久保亘君) 次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 社会保障制度等に関する調査及び労働問題に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、これら二件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#159
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#160
○委員長(久保亘君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十六分散会
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ソース: 国立国会図書館
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