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1979/12/06 第90回国会 参議院 参議院会議録情報 第090回国会 外務委員会 第1号
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1979/12/06 第90回国会 参議院

参議院会議録情報 第090回国会 外務委員会 第1号

#1
第090回国会 外務委員会 第1号
昭和五十四年十二月六日(木曜日)
   午前十時二十三分開会
    ―――――――――――――
  委員氏名
    委員長         石破 二朗君
    理 事         稲嶺 一郎君
    理 事         鳩山威一郎君
    理 事         田中寿美子君
    理 事         渋谷 邦彦君
                安孫子藤吉君
                大鷹 淑子君
                菅野 儀作君
                徳永 正利君
                秦野  章君
                二木 謙吾君
                町村 金五君
                小野  明君
                戸叶  武君
                塩出 啓典君
                立木  洋君
                藤井 恒男君
                田  英夫君
                河野 謙三君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月四日
    辞任         補欠選任
     徳永 正利君     亀長 友義君
 十二月六日
    辞任         補欠選任
     菅野 儀作君     中村 禎二君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         石破 二朗君
    理 事
                稲嶺 一郎君
                鳩山威一郎君
                田中寿美子君
                渋谷 邦彦君
    委 員
                安孫子藤吉君
                亀長 友義君
                中村 禎二君
                秦野  章君
                二木 謙吾君
                町村 金五君
                小野  明君
                戸叶  武君
                立木  洋君
                藤井 恒男君
                田  英夫君
   国務大臣
       外務大臣臨時代
       理        正示啓次郎君
   政府委員
       外務政務次官   松本 十郎君
       外務大臣官房長  山崎 敏夫君
       外務省アメリカ
       局長       中島敏次郎君
       外務省条約局長  伊達 宗起君
       外務省条約局外
       務参事官     山田 中正君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山本 義彰君
   説明員
       防衛庁防衛局運
       用第二課長    芥川 哲士君
       防衛庁人事教育
       局人事第一課長  澤田 和彦君
       外務大臣官房外
       務参事官     井口 武夫君
       外務省アジア局
       外務参事官    渡辺 幸治君
       外務省経済協力
       局外務参事官   西山 健彦君
       外務省情報文化
       局文化事業部外
       務参事官     平岡 千之君
       文部省学術国際
       局ユネスコ国際
       部長       仙石  敬君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合
 衆国政府との間の協定の締結について承認を求
 めるの件(内閣提出、衆議院送付)
○北西大西洋の漁業についての今後の多数国間の
 協力に関する条約の締結について承認を求める
 の件(内閣提出、衆議院送付)
○千九百七十一年の国際小麦協定を構成する小麦
 貿易規約及び食糧援助規約の有効期間の第五次
 延長に関する千九百七十九年の議定書の締結に
 ついて承認を求めるの件(内閣提出、衆議院送
 付)
○在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務
 する外務公務員の給与に関する法律の一部を改
 正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(石破二朗君) ただいまから外務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月十六日、高平公友君及び伊江朝雄君が委員を辞任され、その補欠として大鷹淑子君及び安孫子藤吉君が選任されました。
 また、一昨四日、徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として亀長友義君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(石破二朗君) この際、一言ごあいさつを申し上げます。
 私は、このたび外務委員長に選任されましたが、委員各位の御支援によりまして、公正円満な委員会の運営に努め、責任を全ういたしたいと存じますので、何分ともよろしく御指導、御協力のほどをお願い申し上げます。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(石破二朗君) 松本政務次官から就任のあいさつがあります。松本外務政務次官。
#5
○政府委員(松本十郎君) このたび外務政務次官を拝命いたしました松本十郎でございます。未熟者ですが、何分よろしくお願いいたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(石破二朗君) 調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、国際情勢等に関する調査を行うこととし、その旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(石破二朗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○委員長(石破二朗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(石破二朗君) 教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、北西大西洋の漁業についての今後の多数国間の協力に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する小麦貿易規約及び食糧援助規約の有効期間の第五次延長に関する千九百七十九年の議定書の締結について承認を求めるの件、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上四件を便宜一括して議題とし、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。正示国務大臣。
#10
○国務大臣(正示啓次郎君) ただいま議題となりました教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 わが国と米国との間では、従来、昭和三十三年一月十一日付の交換公文に従い、学生、教授等の交流を主たる内容とする教育交流計画が実施されてきましたが、その経費は、米国政府の負担によるものでありました。しかるに、昭和五十二年九月に、米国政府は、今後は米国と英、西独、仏、豪州等との間の教育交流計画と同様に経費分担方式により本件計画を実施するため、新たな協定を締結したい旨の提案をしてまいりました。政府は、教育分野の交流を促進することは両国国民間の相互理解の一層の増進に資するところ大であることを考慮して、本件計画を名実ともに両国共同の新たな事業として実施するとの前提で米国政府の提案に応ずることとし、米国政府と交渉を行いました。その結果、本年二月十五日に東京において、わが方園田外務大臣と先方マンスフィールド駐日大使との間でこの協定の署名を行った次第であります。
 この協定は、第八十七回国会及び第八十八回国会に提出されましたが、審議未了となったものであります。
 この協定は、両国間の教育交流計画及びそれに関連する教育事業計画を実施するための日米教育委員会を設置すること、両国政府は、委員会の年次予算案を共同して承認し、各自の予算の範囲内で五〇対五〇の割合による分担原則に基づき委員会に対する資金の拠出の義務を負うこと、委員会は、法人格を認められ、また、直接税を免除されること等を定めております。
 この協定の締結により、日米両国政府の拠出による共同事業としての教育交流計画が安定した基礎の上に実施されることとなり、その結果、両国国民間の相互理解が一層促進されるとともに、両国間の友好協力関係が一層強化されるものと期待されます。
 よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、北西大西洋の漁業についての今後の多数国間の協力に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
 北西大西洋の漁業資源の保存及び最適利用のための国際的な協力は、昭和二十五年に発効し、わが国も昭和四十五年に加入するところとなりました北西大西洋の漁業に関する国際条約のもとで行われてまいりましたが、昭和五十一年に至り、北西大西洋の沿岸国であるカナダ、デンマーク、フランス及びアメリカ合衆国が条約の対象水域において相次いで二百海里水域を設定する旨決定したため、これに対応した新しい条約が必要であるとの認識から交渉が行われた結果昭和五十三年十月にオタワにおいてこの条約が採択されるに至りました。この条約は、昭和五十四年一月一日に効力を生じ、カナダ、欧州経済共同体、ノルウェー、ソビエト連邦等が締約国となっております。
 この条約は、第八十七回国会及び第八十八回国会に提出されましたが、審議未了となったものであります。
 この条約は、北西大西洋の漁業資源の保存及び最適利用を促進すること並びに北西大西洋の漁業資源に関する国際的な協力を促進することを目的としており、総務理事会、科学理事会、漁業委員会及び事務局から成る北西大西洋漁業機関を設立し、科学的調査に係る協力の促進、一定の水域について適用される漁業資源の最適利用のための措置に関する提案の採択等を行う旨規定しております。
 わが国がこの条約を締結することは、この条約の実施についてわが国の意見を反映せしめ、北西大西洋の漁業資源の保存及び最適利用のための国際的な協力に参加しつつわが国の漁業の安定した発展を図る上で有意義であると考えられます。
 よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する小麦貿易規約及び食糧援助規約の有効期間の第五次延長に関する千九百七十九年の議定書の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
 一九七一年の国際小麦協定は、本年六月三十日まで有効期間が延長されていましたが、この議定書は、同協定の有効期間をさらに二年間延長するものであり、本年三月ロンドンで開催された関係国政府間会議において採択されたものであります。
 この議定書は、第八十七回国会及び第八十八回国会に提出されましたが、審議未了となったものであります。
 一九七一年の国際小麦協定は、小麦貿易規約と食糧援助規約との二部から成っており、小麦貿易規約は、従前の国際小麦協定に比し、価格帯、供給保証等のいわゆる経済条項を欠いておりますが、小麦の市況の安定化のため加盟国が情報交換、協議を行うこと等を規定し、食糧援助規約は、開発途上国に対する食糧援助について規定しております。この議定書は、この両規約の実質的な内容に変更を加えることなく、その有効期間をさらに二年間延長することを定めており、小麦貿易規約の有効期間の第五次延長に関する一九七九年の議定書と食糧援助規約の有効期間の第五次延長に関する一九七九年の議定書との二部から成っております。
 政府は、本年六月二十二日この議定書の暫定的適用宣言を行いました。
 この議定書を締結することは、小麦貿易に関する国際協力の促進が期待されること、開発途上国の食糧問題の解決に貢献することとなること等の見地から、わが国にとり有益であると考えられます。なおわが国としては、食糧援助規約の有効期間の第五次延長に関する一九七九年の議定書に基づく食糧援助を米または農業物資で行う方針であるので同議定書にその旨の留保を付しました。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
 次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案について御説明いたします。
 改正の第一は、在外公館の設置関係であります。今回新たに設置しようとするのは大使館三、総領事館三の計六館であります。大使館は、いずれも他の国に駐在するわが方大使をして兼轄させるものでありまして、大洋州のソロモン、トゥヴァル及びカリブ海にあるドミニカの三国に設置するものであります。これら三国は、いずれも昨年英国の施政下から独立したものであります。他方、総領事館の三館は、いずれも実際に開設するもので、中国の広州、米国のボストン及び西独のフランクフルトに設置するものであります。広州は中国南部の要地で毎年広州交易会が開かれ、多数の邦人が訪問するところであります。ボストンは米国東北部の中心であり、その周辺をあわせ二千二百人の邦人が在留しており、また、同市にある米国最高の学術研究機関との接触を深めるのは、今後の日米関係緊密化の上でも意義が大きいと存じます。フランクフルトは、西独の金融、商工業の中心であるとともに、欧州の国際航空の中心の一でもあり、周辺をあわせ千人に達する邦人が在留しております。
 改正の第二は、現在インドネシアにある在スラバヤ及び在メダンの各領事館を、それぞれ当該地域の重要性にかんがみ、総領事館に昇格させるものであります。
 改正の第三は、これらの在外公館に勤務する在外職員の在勤基本手当の額を定めるものであります。
 最後の改正点は、子女教育手当に関するものであります。すなわち、日本人学校等もないため多額の教育費負担を余儀なくされる特定の在外公館に勤務する在外職員に対しては、現在の定額部分のほか、一定の範囲の教育費に限り、一万八千円を限度として加算を認めようとするものであります。
 この法律案は、第八十七国会及び第八十八国会に提出されましたが審査未了となったものでありまして、施行期日等に関する附則の規定以外に当初提出のものと内容の変更はありません。
 以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ、御審議の上、以上四件につきまして速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
#11
○委員長(石破二朗君) 以上で説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は御発言を願います。
#12
○立木洋君 日米教育交流計画についてお尋ねしたいんですが、一九四六年にアメリカで確定されて、その後フルブライト・ヘイズ法としてその内容が拡大され、これらの計画がすべてアメリカの国務省の管轄下で進められてきたと思うんですが、そのねらいが一体どこにあったのか、アメリカ政府としてのねらいを日本側はどういうふうに考えていたのか、その点について伺います。
#13
○説明員(平岡千之君) アメリカの国内におきまして、やはり文化交流、ことにこのフルブライトのような人物交流計画につきまして持っております考え方というものは、やはりいずれの国「ことに先進国の持っております人物交流計画についての考え方と基本的にはそう変わらないものであると私ども考えております。もちろん、政府が自分の予算を持って行います事業でございますから、そこに一つの政策的な目標というものはあると存じます。この政策的ということは、私、むしろ政治的ということと対比して申し上げておるわけでございますが、その政策というものはやはり国と国とのかかわり合い方、国家関係というものは、お互いに国民が相手の国、諸外国に対しまして正しい客観的な認識を持ち、それによって相互理解が進み、それによって国際の平和と安全にもつながる、こういう点につきましてはいずれも共通していると思います。アメリカの場合でございますから、この交流計画につきましてはアメリカというものを外国人に知ってもらいたい、そのアメリカの考え方というものを知ってもらいたい、その中にはいい点もあるし悪い点もあると考えます。それからアメリカの政策というものも知ってもらいたい、その考え方と同時に、また外国にアメリカ人を送ります場合にも同様に相手国というものをアメリカ人に知らしめる、その相手国の政策についてもやはり知らしめたい、こういう希望があると存じます。これはわが国との場合においても同様でございます。
 そこで、アメリカは従来このフルブライト計画に非常に力を入れてまいりましたが、この点につきましては、いわば各国とも持っておるわけでございます。すなわち国際の相互理解という点、それから連なるところの国際の親善、こういうことが基本にあると考えます。
#14
○立木洋君 平岡さんの説明を聞いていると大変美しく聞こえますがね、私はそういうものではないと思うんですよ。このフルブライト・ヘイズ法が拡大されて事実上進められてきた経過というのは、アメリカの対日政策の中でこのフルブライト法に基づくいわゆる文化教育交流工作なるものがどういう位置づけを持ったのか、いわゆる占領が続き、そして占領が一応改められた、その後の経過も含めてですよね、対日政策の中でどういう位置づけを持っていたのか、その点についてはどうですか。
#15
○説明員(平岡千之君) 占領政策、まあ一九五二年までのこういう時代におきましてはもちろんのこと、その後におきましても、日本とアメリカとの緊密な関係ございますわけでございますけれども、これは日本国民にやはりアメリカというものを理解してほしいし、またアメリカ人にも日本というものを理解してほしい。ただ、占領政策との関係について申しますれば、これはフルブライト計画そのものは、実際上始まりましたのは一九五二年からでございますので、平和条約の発効と同時期でございまして、そのフルブライト計画そのものの中には特に五二年までの期間というものが強くかかわり合っているわけではないと考えております。
#16
○立木洋君 このフルブライト計画が日本で進められてきて、そして五年間たってそれが総括された。その間の五年間の活動報告がアメリカでまとめられているんですよね。その後、アメリカの上院の依頼に基づいて、一九五八年にリチャード・P・コンロン氏が報告をしていますよ。対日政策に関する中でのこのフルブライト計画を行ってきたことに基づいて今後どうしなければならないか。そのコンロン報告については、あなたは御承知ですか。
#17
○説明員(平岡千之君) まことに申しわけございませんが、その報告は私は読んでおりません。
#18
○立木洋君 松本さん、松本政務次官はお読みでしょうか。
#19
○政府委員(松本十郎君) 読んでおりません。
#20
○立木洋君 それなら私の方から述べなければならないわけですが、これは非常に、何と言いますかね、アメリカの対日政策つまり対日戦略の上におけるこの文化教育交流計画なるものの位置づけというのが示されている内容として特徴のあるものですが、そこでは、日米同盟はまだ比較的底が浅いと、それは危険の多い時代に同盟を支えるのに必要な種類の知識的、政治的、文化的根底をまだ持っていない、これを強めることが重要なのだということですね。それから、もっと日本の指導者なんかをどんどん招待して工作を行うべきだと、あらゆる部門の日本人指導者にその工作は向けられなければならない、この点での成果が上げられているのはまだまだ十分ではない。たとえば地方組合の指導者だとか、高校の教師だとか、農民たちとの接触も上手な方法で行えば大きな成果を上げることができるだろうというふうな趣旨のことが述べられている。一九七二年にこれは日本の外務省の文化事業部が出した資料の「国際文化交流の現状と展望」の中にあるわけですが、そこにはこのフルブライト計画の目的として述べられているのは、米国の政策と歴史的背景及び米国国民の行動を正しく認識せしめと書いてあるんですよ。で、米国国民の側にはいわゆる他国のことを正しく解釈しという全く違う表現を、これは日本の外務省が書いた資料ですよ。いわゆる言葉遣い自体が対等ではない言葉遣いの仕方をしている。それは日本の外務省が出しているんですよ。そういうアメリカの工作を受け入れるものであったという点について、一体いまの時点でどういうふうにお考えになりますか。
#21
○説明員(平岡千之君) 私ども、この種の人物交流におきまして、相手の国を正しく認識させるということ、理解させるということ、これらは決して押しつけるということにはつながらないのではないかというふうに考えております。すなわち、解釈にせよ、認識せしめるにいたしましても、人によってそれぞれの判断は自由なわけでございますから、現にフルブライトで勉強された日本の方々には、非常に各種の思想を持った方があらわれておられるわけでございまして、ある著名なべ平連の指導者も実はフルブライトで勉強された方でございます。認識する機会を与えた結果、それをどのように価値判断するかについてまで、いかなる交流計画をも押しつけることはできないのではないか、やはり価値判断の問題は各人が自由に行うものではないかと、このように考えております。
#22
○立木洋君 平岡さん、そんな、これは日本の書いた資料ですよ。日本人には認識せしめるわけだ。米国人には認識せしめるんじゃないわけですよ。それは書くんだったら対等に書けばいいじゃないですか。日本の書いた文章である。このことの中にも、私は、フルブライト計画が進められてきたそういう一方的ないわゆる対等、平等でない交流計画なるものの実態がやはり示されていると思うんですよ。
 それからもう一つ私は、この点でアメリカが特にこのフルブライト計画なるものを、いわゆるアメリカの戦略的な位置づけとして明確に述べておる文章があるのでそれも述べますので、ちょっと政務次官にもその見解をお尋ねしたいと思うんですが、それは一九六一年の五月二十五日アメリカの下院外交委員会で行った教育・文化相互交流法についての中で、マックス・アイゼンバーグ国務省教育文化担当次官補代理ですか、彼が述べたものですが、そこでは四〇年代末期と五〇年代にアメリカの外交政策に二つの新しい強力な手段がつけ加えられたと、すなわち自由社会の維持と発展を支持するための経済援助と軍事援助である。この経済援助と軍事援助というのがいわゆる強力な二つの手段であるわけです。ところが、六〇年代にわれわれはさらに第三の手段をつけ加える機会を得たと。それは最後の資源である人民の開発いわゆるピープルのデベロプメントであると、この第三の手段なしには軍事、経済援助への莫大な投資もはるか実り少ないものとなり、むだにさえなるだろうと。この投資つまりこの人的資源の豊かな土台をつくり上げなければならない。こういうことをアメリカの戦略の位置づけとしていわゆるフルブライト計画があったということを明確にしてきているわけですよ。
 それからさらに、フルブライト計画二十周年を記念して、というのがアメリカで行われた。そのときの報告の中でも、これによってアメリカで教育したいろいろな人物が、アジア諸国においていわゆるより高い地位についておると、これはアメリカの政策を進めていく上でのつまり人的な資源としてきわめて重要なんだと。言うならば、こういう政策というのがアメリカの意図、アメリカの世界戦略のもとに他国を従属下に置く戦略の一環として進められておると。つまりアメリカの対米従属的な関係を維持していく、いわゆるそういう精神的な側面を果たしてきたということは“日本の歴史の一九六〇年代の安保闘争があった後のことをくどくど述べるまでもなく、事態はもう私は明白だと思うんですが、その点、政務次官はどのようにお考えでしょうか。
#23
○政府委員(松本十郎君) ただいま御指摘のありました一九六一年五月二十五日のその発言なりあるいは二十周年記念の報告の内容、前後の脈絡はつまびらかでございませんが、何としましてもこういうフルブライト計画等を通じまして、その人物交流、文化交流そしてアメリカの理解が深まるということが、やはり日米間のみならず多極的にも世界の平和のために役に立つと、こういう考えが根底にあるだろうと思うのでございまして、したがいまして御指摘のような点がワーディングといいますか、言葉としてはあるかもしれませんが、大きく全体、前後をながめてみれば、本来そういうふうな意図であるいは発言したり、書かれたものではないかと、私は推察するわけであります。全部読んでおりませんからあるいは的外れかもしれませんが、ずばり感触を申さしていただければ、以上でございます。
#24
○立木洋君 それじゃ言葉を改めて聞くけれども、いままで行われてきたフルブライト計画、あるいはフルブライト・ヘイズ法に基づく日米間の教育交流というのがいわゆる対等、平等に行われていたというふうに確信を持って言えますか、どうですか。
#25
○説明員(平岡千之君) フルブライト計画は、日米間の人物交流の一つでございます。そのほかわが国といたしましては、ほかのわが国サイドの計画を持ちまして交流も進めてまいりまして、ただいまではたとえば国際交流基金とか、その他官民を含めましていろいろな計画がございます。その中でフルブライト計画は、一体どちら側に主としてイニシアチブがあるかという御質問でございますれば、これはもうやはりアメリカ側であるということは申し上げなきゃならぬことだと思います。すなわち、アメリカ側が一〇〇%お金を出しておるわけでございます。そして、それにもかかわらずアメリカ側は十分に日本の意見、希望も入れようという趣旨から、フルブライト委員会というものを、日本の場合では東京の赤坂に持っておるわけでございまして、その委員会はアメリカ人四人、日本人四人と、そこで対等に意見を交わして計画をつくっていくと、こういう形になっております。四人対四人で平等であるわけでございます。しかしながら、アメリカがやはり一〇〇%お金を出していることもございますし、また議長はアメリカ側が任命するというようなこともございまして、事実上やはりアメリカ側の方のイニシアチブに重きがあったということは私ども強く認識しているわけでございます。まさに、そのために今回の協定におきましては、このフルブライト計画を日米の平等な教育の事業とするというところに協定の最大の眼目があるわけでございます。すなわち、お金につきましても五〇対五〇の割合で平等に出します。議長も新委員会のもとでは日米が交互に議長を務めるというふうになりまして、対等性が確保される。すなわち、御指摘のような点につきまして、まさに是正すべき点があれば、その是正するのが本来の協定であるというふうに考えております。
 なお、蛇足でございますけれども、このアメリカのフルブライト計画の背後にある戦略的意図というお話でございますが、仮に戦略であるとしても、それは非常に平和的な戦略ではないかと考えておりますのは、このフルブライト計画には東欧諸国も非常に多く含まれているわけでございます。手元にございます資料によりますれば、一九七六年までの統計でございますが、ソ連を初めブルガリア、チェコ、ハンガリー、ポーランド、それらの国とすでに四千五百六十七人が交流いたしまして、しかもこの四千五百六十七人のうち、東欧からアメリカに行った人がはるかに多くて二千七百五十一人ございます。また、アメリカから東欧に行った者が千八百十六人。このような数字が出ておるわけでございます。
 そこで、私どもこの計画というものは決してアメリカの一方的な、東欧圏から見てもたとえば危なつかしいようなそういうようなものではなく、東欧側も信頼してそれに乗っているようなそういう計画であると、かように考える次第でございます。
#26
○立木洋君 いまお話では、いままでのフルブライト計画あるいはフルブライト・ヘイズ法に基づく交流というものの中には、事実上そういう対等、平等ではなかった面があると、それが今度のこの新協定によってその対等性を維持する、確立するというか、そういうものにするのであるという趣旨だろうと思うんですがね。
 私たちも、学術あるいは文化の交流というのは、本来すべての国と自主的、対等、平等に行うべきものであって、相互の国の利益にかなうようにそれはやられなければならないということだと思うんですよ。だけどそれならば今度のこの教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の前文になぜこういう文言をわざわざ持ってくるのか、フルブライト・ヘイズ法とのかかわり合いをなぜ持ってくるのか、いままでのやっぱりそういうふうな内容を踏襲すると、あなたはあえて認めようとしないかもしれない、アメリカの特定の戦略なるものを認めようとしないかもしれないけれども、そういうことがやっぱり前提にあってそれが下敷きにされているというふうにこの協定では読み取れるのじゃないですか。
#27
○説明員(平岡千之君) 協定の前文にございますところの「継続」という言葉でございますが、「教育活動を通じて日本国及びアメリカ合衆国の国民の間の相互理解を一層助長する計画」、そういう計画の継続を図るということを希望する旨が前文に書いてございます。ここで「計画」という言葉がございますが、この「計画」は、実はここら辺はむしろ英語の方がはっきりしておるわけでございますけれども、ここで言っている「計画」というものは、従来行われてきたフルブライト計画そのものを指しているのではなく、文字どおりに、日米間の国民の相互理解を助長する計画という、原文ではプログラムズと複数になっておるわけでございまして、そういうようないろいろな種類の計画があったけれども、その種の計画を継続するというふうなことがこの前文のこの部分の趣旨でございまして、いままでフルブライトの枠内で行ったという、限定のない文字どおり相互理解の助長のための計画を指しているわけでございます。
 そこで、フルブライト計画というのはいろいろな意味に使われますが、狭い意味ではフルブライト委員会におきまして毎年計画をつくるわけでございます。その計画は全く毎年必ずしも前年のにとらわれずにつくることもできますし、ことに新計画のもとに新協定が、この協定が発効いたしまして新委員会ができますれば、新たに委員を日米それぞれ一名ずつふやしまして、そういう委員会がまた気分を一新いたしましてつくるわけでございまして、ここで前文で申しております「継続」というのは、決してフルブライト計画の従来のやり方どおりにやるという意味ではないというふうに私どもは解釈いたします。
#28
○立木洋君 その後の文章ですよ。
#29
○説明員(平岡千之君) はい。その次には「このような計画が、」……
#30
○立木洋君 ちゃんと「交換公文に従つて実施されてきたことを考慮し、」と書いてあるでしょう。
#31
○説明員(平岡千之君) はい、ここでございます。ここでございますのは、このような計画がいろいろあるけれども、日米間におきましてこの交換公文によって実施されてきたという事実を言っております。ここではそういう事実を「考慮し、」となっておりまして、「計画の継続」という部分とは少し文脈が違っておるわけでございます。
#32
○立木洋君 いや、その問題はいま平岡さんがどのように説明しようとも、それは説明し切れるものじゃないと思うんですよ。私は、アメリカの教育交流計画におけるアメリカの対外政策の戦略上における位置づけというのは明白なんですよ。これは安保闘争の後、この報告にも出てきていますけれども、ちゃんと日米安保条約に反対する野党議員に対しても積極的に働きかけるべきである。何のために働きかけるのかという意図までそれは明白なんですよ。そういう一環なんですよ。それで今度この教育計画だけがいわゆる何か対等、平等に行われるかのようにあなた主張していますけれども、いままでここの外務委員会で私は何回かやった、質問しましたけれども、裁判権の問題にしたってそうだし、航空協定だって、原子力協定だって、漁業協定だって、みんな外務省自身はまだまだ十分に対等性が確立されていないということを認めているわけです。従属的な内容があるんですよ。教育計画だけなぜ対等、平等にあなた確立できるのですか、そんな状態にないんですよ、いまの日米関係というのは。その点に私は最大の問題点があるということをはっきり指摘しておかなければならないというふうに考えるわけです。もちろん私たちは学術、文化の交流というのはすべての国々において対等、平等にやらなければならない。そういうことは明確だけれども、そういう意味においてやっぱりこのフルブライト・ヘイズ法を引き継いだアメリカの世界戦略の下敷きの上につくられている。それに日本政府から金を出させて、そしてアメリカの戦略を推し進めていく、そういう内容のものになっているということを私ははっきり指摘しておかなければならないと思うのです。この点についてはあなた方、それは立木さんのおっしゃるとおりですとは外務省は絶対に言わないでしょうから、それについての答弁は要りません。そういう問題であるということだけをはっきり指摘しておいて、私の質問を終わります。
#33
○委員長(石破二朗君) 午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
   午前十一時休憩
     ―――――・―――――
   午後一時二十二分開会
#34
○委員長(石破二朗君) ただいまから外務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、北西大西洋の漁業についての今後の多数国間の協力に関する条約の締結について承認を求めるの件、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する小麦貿易規約及び食糧援助規約の有効期間の第五次延長に関する千九百七十九年の議定書の締結について承認を求めるの件、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上四件を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#35
○田中寿美子君 この三条約案件はことしの三月、八十七国会で参議院先議で私ども審議いたしましたので、きょうはこれらの内容には余り立ち入らないことにいたします。そして、三条約案件といまの法律案件全部一括しながら幾つか関連したことについて私は御質問したいと思います。
 第一番に北大西洋漁業機構条約に関連いたしまして、これはアメリカ、カナダ、グリーンランド、デンマークですが、に関連した沿岸の漁業管轄権に関する規制をする条約機構でございますが、二百海里時代になって地域的にあちらこちらでこのような条約を沿岸国で結び、それに関係ある国が締約国になるということが起こっておりますけれども、全体として二百海里時代に入ってから海洋法会議がずっと続けられております。で、海洋法会議は延々として続いているように思われますが、一体それの進捗状況がどんなふうになっているのか。二百海里時代に入りましたから、二百海里水域の問題に関してほとんどみんなもう合意ができつつあるのかどうか、それからサケマスの母川国主義などは昨年あたりまでまだ日本が幾らか疑問のあるような態度をとっていらっしゃったと思いますが、そういう問題がすでに合意に近づきつつあるのか、いつごろ最終的に海洋法条約というような包括的なものができる見通しになっているのか、いまひっかかっている一番の問題点はどういうところにあるのか、ということをお聞かせいただきたいと思います。
#36
○説明員(井口武夫君) お答え申し上げます。
 海洋法会議、すでに第八回まで会期を開きまして、来年は第九回の会期を春と夏に分けて開く予定でございます。すでに御存じのとおり、全体的な草案の骨格は固まっておりまして、ことし非公式な統合草案の改訂版というものもでき上がっているわけでございます。
 漁業に関しましては、すでにこの二百海里の経済水域の幅員も確定いたしましたし、実質的に漁業に関する規定の内容というものについてもほぼ合意があったというふうに考えられるわけでございます。いま漁業で、確かに遡河性のサケ・マスに関しましては、昨年までは若干意見の調整を要する問題がございましたけれども、すでに母川国――サケ・マスが回帰する河川を持つ国、その母川国がサケ・マスの回遊範囲については全体的に管轄権を持つということにつきましてもすでに合意が成立しておりまして、ただ昨年まではその場合に経済水域外の公海における漁業を認めるかどうかということで議論ございましたけれども、これについても伝統的な実績を持つ国が経済的な混乱を生じないようにこの公海漁業を例外的に認めるということで合意が成立しておりまして、ただその場合に母川国にも十分な配慮をするということで解決しております。したがいまして、現在漁業に関しては鯨の問題を除いてはほぼ合意があったというふうに考えられるわけでございます。
 それから、その他海洋法会議の案件につきましては、深海海底の開発ということが現在交渉中でございまして、これについては、さらに途上国とこの深海底の開発を急ぐ国との間の交渉がやはり若干の対立点を残しておりまして、これも来年二会期で解決したいというふうに考えております。
 あとは大陸だなの問題でございまして、すでに二百海里を超える自然の延長ということで、沿岸国の主権的権利の範囲を確定するということになっておりまして、自然の延長ということが大体確定しておりますけれども、その場合の客観的な外縁の定義についてまだ意見の調整をしております。その点は要するに二百海里を超えてどこまで自然の延長を認めるかということでございまして、大体三百五十海里までは認めるということになっておりますけれども、それから先にさらに二千メートルの水深で百海里認めるとかというような案がございまして、これについても近く合意が成立するという見通しでございます。
 現在、最終条項、条約の発効要件等についてこれも交渉中でございまして、来年何とか交渉がまとまるという可能性もあるわけでございます。
#37
○田中寿美子君 そうしますと、海洋法条約というのは、大体来年中かあるいは再来年くらいまでに結論に達して、条約を結ぶような状況になるというふうに見通していらっしゃるようにいま伺いましたが、そうなのかどうか。
 それから深海海底開発について若干の発展途上国との間に利害の違いがあるというふうな御発言があったように思いますが、どういうふうに対立、意見が違うのでございますか。
#38
○説明員(井口武夫君) 最初の御質問の海洋法会議の見通しでございますけれども、これはいま申し上げたような若干の大陸だな深海底の懸案が解決すれば、あと二回の会期で実質的な妥結ができるんじゃないか。したがってうまくいけば、再来年には条約の採択ということができるというふうに考えておりますけれども、やはりまだ交渉してみなければその点について確定的なことを申し上げるということは若干問題があると思います。しかしながら、条約の内容はすでにもう九割九分固まっているということでございます。
 深海底の開発につきまして、途上国と実は先進工業国との対立というのは、途上国が国際機関を設置して、この深海海底、大陸だな以遠の深海海底を国際化して国際機関に管理させるという考えでございますが、その場合に、国際機関の開発を優先させて、国家やあるいは私企業の開発というものについていろいろ制約を課しております。私どもとしては、国家、私企業というものが国際機関と全く対等に並行して深海底を開発できるという形にしたいということで、それをより明確にするための交渉をしているわけでございます。
 それから、最近の途上国は、これは南北問題でもそうでございますけれども、技術移転というのを要求しまして、やはり深海底の開発についても、先進工業国が途上国あるいは国際機関に深海底開発の技術を移転する義務を条約上課すということで主張しておりまして、これについていろいろ法的な問題もございまして、その点が詰められているわけでございます。
 さらに、この深海底の開発の収益を国際機関に還元してそれを途上国の援助に使うという場合に、途上国側は非常に大きな収益の分野を要求しておりまして、現在のその額が実はわが国の私企業でも負担し得ないような高額になっておりまして、これは何とか合理的な水準にしたいということで交渉しているわけでございます。かなり問題はむずかしいのでございますけれども、こういう問題が合理的な形で途上国と先進工業国との間で解決すれば大体問題は妥結に向かうと、こういうことでございます。
#39
○田中寿美子君 海洋法会議の問題についてはまた別の機会に詳しくお尋ねするということがあると思いますが、それで、海洋法会議は来年も二回あると、それだけじゃなくて外務省関係は毎年たくさんの国際会議もあるし、条約も改正されたりすると、非常に会議が多いようですが、そういうところに外務省の職員が出席し、また、外務省だけでなく関係している各省からも出席されると思うんですが、私はここで、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律案、ちょっとこれに関連して、非常にたくさんの人が会議に出るような状況にある外務省、三千四百人ばかりの人員なんですが、一体これ年間にどのくらい延べにして会議に外務省の職員が出ているのか。そして、そういうものに要する費用とか、そういうことは非常に大変だろうと思うんですね。それで、私たちはいまちょうど行政改革の時期ですから切るべきものは切らなければならないという立場に立たなければなりませんけれども、どうも外務省の人員でたくさんの会議に出て、そして仕事をさばいていくのにはよっぽど大変ではないかなというように思っておりますが、会議関係でもし数字がありましたら少しお知らせいただきたいと思います。
#40
○政府委員(山崎敏夫君) 外務省が参加いたします内外の国際会議には、国連関係の会議を初めとしまして、OECD、ガットその他各種の会議、また二国間会議等がありまして、その内容も、資源、エネルギー、国際金融、経済協力、漁業、科学技術、文化等きわめて広範囲にわたっておりまして、また頻繁に開かれております。最近一年間の実績を見ましても、国外で開かれました国際会議等に本省から参加いたしました外務省の職員数は千七百二十七名に上っております。また、本省からだけでは問に合いませんので、ほかにおります公館からその国際会議に出席しておる者もあるわけでございますが、こういう国際会議に応援出張した者の数も百六十五名に達しております。これは昭和五十三年度の統計でございます。さらに、国内での主な国際会議は年間百件を超えております。
 このように国際会議は非常に多数に上っておりまして、本省の国際会議の担当官の中には、年に数回、延べ数カ月も海外出張することを余儀なくされている者も少なくありませんで、実はこれが外務省の人員不足に拍車をかけているのが実情でございます。
 それから予算の点でございますが、昭和五十三年度の本省からの出張旅費は約八億四千万円、また、在外職員の国際会議出張旅費は約二億七千万円でございます。
 なお、本年度、五十四年度の予算は、それぞれ約八億八千万円及び二億七千万円でございます。
#41
○田中寿美子君 国際情勢が非常に激動しておりますし、次々と問題も起こるし、また、経済協力や経済援助の必要も次々と起こってくるわけなんで、外務省の人員というのは、私はほかの場合と違って、もともと大変少ないように思っております。これについて果たしてどういうふうに外務省では見通しを持っていらっしゃるのか。要求ですね、五十五年度にも特別の要求をするようにしていられるのかどうか、伺いたいと思います。
#42
○政府委員(山崎敏夫君) 田中委員も御承知のとおり、外務省の定員はもともといま非常に少のうございまして三千四百名でございます。外務省としましては、このまま推移しましては、われわれに期待される仕事は十分消化できない、そして、われわれの責任を十分果たせないんじゃないかという危倶といいますか、危機感を持っておりまして、これをせめて五千名程度にしたいということを考えておるわけでございます。それでやっとイタリア並みになるわけでございますが、実は現状はベルギー並みでございます。そういうわけで、これを六カ年でひとつ達成したいということで皆様にも御理解を得たいと思っておるわけでございます。
 まあ、来年度はその初年度として二百三十六名の増員要求をいたしております。他方、国家公務員の定員削減計画がございまして、三十四名は削減されることになっておりますので、実質において二百二名の増をお願いいたしておるわけでございます。例年この数年間は九十名足らずの純増が認められております。行管庁その他では、他省庁に比べて外務省は優遇されておるということをおっしゃっておられるわけでございますが、われわれはこのペースではちょっとわれわれの仕事の量にマッチしないと考えておりまして、いま申しましたように、例年のペースの二倍ちょっとのものをお願いしたいということで、いま行管庁あるいは大蔵省とお話し合いをしている次第でございます。
#43
○田中寿美子君 先ほども始まります前に、外交の重要性のことをみんな言っておりましたんですけれどもね。外務省が情報をキャッチすることにおいてもおくれをとるし、しょっちゅうアメリカの情報をもらっているというような状況だとか、そのほか大変人員的には私は無理をしていられることは外地で拝見しておりますが、一律にほかの省と同じようにしない政治的な判断を私は大蔵省にも望みたいと思っております。
 ところで、この給与の問題で、子女の教育手当一万八千円のそれを倍額にしたいという要求がありますが、これは当然のことと思いますが、ことし九月、私がIPUに参りましたときに各地で伺いましたが、現地の外務省職員が為替レート一ドル百九十五円で給与をもらっていると、もう実に苦しいという話を聞いて、どうしてこのようなことになるのかということをお尋ねしてみましたら、予算編成当時の六カ月さかのぼったレートの平均をとる、しかも、それの実施が四月からだというんですね。大変時期的におくれていくので、これはもっと実情に即したやり方ができないものかどうか、どういう方法を考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
#44
○政府委員(山崎敏夫君) 田中委員仰せのとおり、五十四年度の在勤基本手当の支給額は、この五十四年度の予算の政府原案の作成の時期、これは昨年の十二月であったわけですが、その直前の六カ月間、つまり五十三年の六月から十一月の円に対する平均為替レートを算定の基礎とされております。そして、ドルの場合ではそれが一ドル百九十五円になっておるわけでございます。しかるにその当時はいわば円が最も高かった時代なんですが、その後御指摘のとおり非常に円の為替レートが大幅に下がりまして円安となっておりまして、現地通貨による支給額が減少しておることは事実でございます。われわれとしてはこれを何とか救済したいということで、現在の在外の給与法の第十条の規定によりまして法律で定められております基準額の上下おのおの二五%の範囲内で政令によって支給額を増額、改定するという方向でいま大蔵省といろいろとお話し合いを進めておる段階でございます。
 なお、先生御指摘のとおり、このような手当制度ではいまのように為替が乱高下する時代には非常に困ったことがいろいろ起こるわけでございますので、これにもっと適切に対処するにはどうすればいいかという、その制度それ自体の問題は現在鋭意検討いたしておりまして、この年末までの予算折衝には間に合いませんが、その次には何とか制度の改善を図りたいと思っております。
#45
○田中寿美子君 外務省の予算も少ないけれども、給与の方も実勢のレートにはるかに及ばないという状況では、何か海外で会議がありますときなどもついつい商社のお世話になったりするという大変情けない状況もありますから、これはぜひ検討してもらいたいと思います。
 時間がありませんので、私は小麦協定に関連して日本の食糧援助の問題に少し触れたいと思いますが、資料で見ますと、今日まで小麦協定と一緒にありますところの食糧援助の対象の国、これが中東と、アジアではバングラデシュ、インドネシアに限られているようですが、ラテンアメリカなんかについては、その要請がないからこれは援助をしないということでございましょうか。
#46
○説明員(西山健彦君) 田中先生仰せのとおり、この援助は一般的に先方政府から要請があったときに初めて供与を検討するという仕組みになってございます。したがいまして、ラテンアメリカの場合には従来そういう要請がございませんものでしたので、供与の実績がございません。
#47
○田中寿美子君 実はついせんだってニカラグアの新政権からビオレッタ・チャモロ夫人が見えました。これは私どもが主催しました朝鮮の自主的平和統一を支持する日本婦人集会にゲストとしてお呼びしたものでございます。ビオレッタ・チャモロさんというのは、ニカラグアの五十年に及ぶ独裁政権ソモサを倒したいまの人民戦線内新政権ですね、その政権の五人の国家再建評議員の一人の女性でございます。別に公的な資格で見えたんではありませんけれども、ちょうどあの内乱で、内戦の間に、ひどい二年間の内戦ですね、チャモロさんが射殺されたのが去年の一月でございますから。その未亡人でございますけれども、その話によりますと、内戦の間にすっかり疲弊してしまって、その前に独裁政権で国民は疲弊していたわけですが、それでその新政権がみんなの力でできて、それに対して各国から援助をやっている。日本の場合はどうなのかしらということで、私はそのチャモロ夫人と一緒に外務大臣にもお目にかかりましたけれども、外務省のお話によりますと、すでに無償援助を赤十字社を通して緊急援助をしたと。それは幾らぐらい、まあ十万ドルぐらいかというふうに聞いていますが、それの中身は復興に必要な資材だったということですが、非常に国民が栄養不良に陥っているそうでございます。外務省の調査団が十月に行かれたそうでございますけれども、その後、追加援助をする見込みがあるというふうに伺っておりますが、こういうものについて食糧の援助というようなことが向こうから要望された場合、これは政府としては資金援助らしいですね。それで商社を通じて物資の調達をするらしいんですが、今後ひもつきでない援助をああいう新しく生まれた国に対して日本がもっとする可能性があるかどうか。それから食糧なども非常に必要だということを言っておりました。
 それから時間の関係でついでに申し上げますが、あそこは太平洋と大西洋と両方に海を持っているわけなんで、それでいままで独裁政権のもとでは国民が動物資源をほとんど与えられていなかった。だけれども、日本に来てみたら大変魚なんかの漁業が発達している。そういう漁業なんかの開発援助というようなこともできるのかどうか。それで国民のたん白資源をつくり出すためにそのようなことはどういう形で行われるものであろうかということを伺いたいと思います。
#48
○説明員(西山健彦君) お答え申し上げます。
 ニカラグアに対します援助の必要性ということにつきましては、現在国際的にもそういう空気が非常に高まっております。私自身ことしの夏に園田前外務大臣のお供でラ米六カ国をお供してまいりましたけれども、いずれの国からもぜひニカラグアについては先進国が援助してほしいという要望が非常にございました。また先々週OECDの開発援助委員会の上級レベルの会合というのが開かれましたが、その際にもいろいろ非公式の場でニカラグアに対する援助は考えなければいけないのではないかと、そういう空気がございました。したがいまして、基本的に、わが国といたしましても、ニカラグアに対する援助につきましては今後ともいろいろと考えてまいりたいと思っております。
 具体的には、先ほど御指摘のとおり、すでに二千万円の緊急援助を行ったわけでございますが、さらに国土の復興及び国民の栄養状態改善のための資機材及び食糧品というようなものを無償援助で相当額供与することを現在検討中でございます。
 さらに、あそこには地熱発電所の設立計画というのがございまして、七七年にすでに七十五億円の円借款を約束したわけなんでございますが、その後のその政変によりまして、それを引き続いてやれるものかどうかということがちょっと問題になったのでございますが、これも先ほど先生御指摘の調査団が参りました結果、引き続いてやってほしいという向こうの希望もございますので、これはその実施を続けてまいることにしたいというふうに考えております。
 それから最後に、海洋資源たん白質を補給することとの関係で、漁業資源の獲得についての協力でございますが、これにつきましては、一般的にわが国は昭和四十八年度以降、水産分野における無償援助というものを実施しております。本年度におきましては六十億円の予算枠をこの目的のために設けておりまして、すでにスリランカ、バングラデシュ等の開発途上国を対象として、漁業調査訓練船あるいは漁業用の資機材等の供与を行っているわけでございます。ニカラグアにつきましては、これまで実はこれにつきましての無償援助の正式要請というものを受けておりませんでしたので、検討はされていなかったんでございますけれども、今後その優良プロジェクトの要請が出てまいりますれば、この援助の枠の中でその可能性を検討してまいりたいというふうに考えております。
#49
○田中寿美子君 わかりました。
 それで、もう時間がありませんから終わりますけれども、先ほどの地熱発電所の問題ですが、これはソモサ政権のときに日本が援助を始めているものなんですね、円借款を始めている。で、ソモサはパラグアイに逃げていくときにほとんどの富を全部持ち出して――それはちょうどもうパーレビと同じだと思うんですが、また、パラグアイにパーレビが行くかもしれないというので、あそこは独裁者の避難場所になりそうな気がしますが、ありとあらゆる財産を持ち出したし、それから残っている企業、工場でも何でも全部抵当権を設定してしまって、没収できないように外国の銀行なんかに抵当権を設定しているというようなことがあるので、この地熱発電所の接収のときも、どうかその新しい国民がこぞってつくり上げている政権に不利にならないように、ソモサとくされ縁のあるようなものがそこに入り込んでいかないような――私、お話を聞いた中で幾らか危倶する面がありましたので、ぜひその辺はよく調べていただいて、無償の援助やら、それから立ち上がっていく新しい民族が自力で力強く立ち上がれるような、そういう援助の方向にいきませんと、日本という国の意味が失われると思いますので、その点を御要望申し上げまして私の質問を終わります。
#50
○戸叶武君 いま非常に激動、変革の時代で、イランの問題を見ましても、アメリカ情報だと強硬な手段に出るという、いまにも戦争にでもなるかのような宣伝がなされておりますが、日本の外務省の情報というものはさっぱりわれわれには伝えられないし、不正確だと思われる点が多々あり、新聞等においても、たとえばベトナムの難民問題でも難民問題がどうして起きたか、アメリカがあれほどの爆撃をやって、負けるや、自分だけは撤退して協力者は残していくというようなやり方のところに――禍難の根源は、アメリカにおけるアジア政策の失敗、それは朝鮮において、あるいはベトナムにおいてそうですが、こういうことをイランにおいても繰り返すようなことはもうできなくなったと思います。難民問題は難民問題として人道的見地から処理するにしても、アメリカの持っている責任というものは重大であって、一国の外交方針というものがこういうふうに取りとめのない無責任な動き方をすると、あたり迷惑であるということは明らかにこれによって承認されているのであって、日本が一々これについて歩いたら、いよいよ日本は私はどこからも相手にされくなっちゃうんじゃないかと思いますが、幸いにイランの問題に対しても独自な立場をとるという見解を明らかにし、またベトナム難民に対する問題も、難民救済ということに対する対応がのろいといっているが、きわめて慎重な態度をとっているのは事実だと思います。
 そういう点で、情報化時代において内閣は外交権があるが、国会において外務委員会なり何なりというものがつんぼさじきに置かれる、外務省の人に働きかけても、アメリカ回りの情報をやっと持ってくるぐらいで、独自な情報がキャッチできないという状態ですが、この今度の教育交流計画に関する問題にしても、問題は相互理解を深めることによってそのとりでをつくり上げようとしているのは、いい意味において私たちは解釈しておるにしても、アメリカベースだけでいろいろなことをやられては非常に困ると思うんですが、とりあえずこの情報だけはもっと正確に、外務省は外交権は内閣にありというので内閣に従属しているんでしょうが、国会の委員会に対して非常に怠慢で無責任だと思いますが、その点はどう心得ておりますか。
#51
○国務大臣(正示啓次郎君) 戸叶委員から御意見を交えてのいろいろの御指摘がございました。外務省はもう全力を尽くして日本外交についての国民的支持、それはやっぱり国会がまず御支援をいただくことはこれはもう御指摘のとおりでございます。情報の収集に努めることはもとよりでございますけれども、当委員会を初めといたしまして、国会のあらゆる機会に外交に関する適切なる情報を提供するように全力を尽くしたいと思っております。
#52
○戸叶武君 これは本物の外務大臣が来てから(笑声)改めて開き直ってお尋ねすることにいたしますが、とりあえず、私はこの教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定締結に当たって、いままでの両国間における実績はどのようになっているか承りたいのであります。日本からは四千人ぐらい行っておるし、アメリカからは千人ぐらい来ているということでありますが、正確な数字はどういうふうになっておりますか。
#53
○説明員(平岡千之君) お答えいたします。
 一九五二年にこのフルブライト計画が発足して以来、一九七八年、去年までに実施された交換留学生の総数は、全部で五千三百六十八名でございまして、そのうち日本人が四千三百八人、米国人が千六十人と、こういう統計になっております。
#54
○戸叶武君 その待遇でありますが、日本人側は現在五百ドル程度で一千ドルぐらいに上げたいということですが、アメリカ側はいままで三割高というふうになっておるようですが、これをどの程度上げるのか、その数字を承りたいと思います。
#55
○説明員(仙石敬君) まず、米国人に対する給費額でございますけれども、これは大体現在の状態を維持するか、若干減らすぐらいにするつもりでございます。日本人に対する給与が従来は非常に低かったわけでございますけれども、ことしの秋に渡米しました日本人に対する給費額は、生活費につきましては、講師と研究員が月額で千二百ドル、学生は地域別によりまして四百二十ドルから四百九十ドルの範囲になっております。また、研究費につきましては、講師、研究員が年額六百ドル、学生が同じく二百ドルということになっているわけでございます。米国人に対する給費額というものは、研究費を含めまして各国の事情を勘案して決めることになっておりまして、わが国の場合、物価高を反映してかなり高くなっているわけでございますので、日米間の格差はかなりございます。そこで、米国人に対する給与額を若干減らし、いま日本人に対する給与を大幅に引き上げまして、この間の格差を少なくしていきたい、こういうように考えております。
#56
○戸叶武君 米国側はどの程度になっておりますか。
#57
○説明員(仙石敬君) 米国人に対する給与は、基本給につきましては、講師の場合が月額三十六万円、それから研究者が月額三十万円、それから大学院の学生が月額十八万円でございます。このほかに家族手当、住宅手当、子女教育手当等がつくわけでございます。
#58
○戸叶武君 私らが知っているアメリカの人でも、日本に基盤を置いて、もちろん日本だけでなく、中国なり東南アジアなりソ連なり東欧あたりまで旅行して、そうして自分たちの博士論文を書くための資料を集めたり、特に国際関係学の関係の学者においては、実証主義的にデータを持たなければならないというので、幅広く研究活動を行っておるのでありままが、日本のアメリカにおける研究者たちはどういう方向の人たちが多いですか。国際関係学関係の人はわりあいに広く知っておりますが、分類して、科学系統、その他理学系統、どういうふうな分布になっておりますか。
#59
○説明員(仙石敬君) 日本に来ております米国人は、この計画が始まりましてから今年までに全部で千六十人でございますけれども、これを分類いたしますと、人文科学が三百八十八人、社会科学が五百三十四人、それから生物科学四十三人、物理科学九十五人、こういうような内訳になっております。
#60
○戸叶武君 この間も筑波に来て――エネルギーの問題に対してのシンポジウムに参加しているアメリカの大学に関係を持つ日本人、アメリカで勉強した連中が、筑波なりあるいは名古屋なり大阪なりにおいて核融合の問題を目指して、そのプロセスとしてのサンシャインあるいは地熱、いろんな研究もやって、多方面にわたって活動しておりますが、アメリカの方が研究機関の交流が活発であり、比較的各州における大学が、地方が強化せられてきたので、日本の学者連中が助教授なり何なりという形でアメリカ側に引きとめられて、アメリカの方が研究もできるし暮らしもいいという形でアメリカに定着するような傾向がありますが、そういう人たちは推定していまどのくらいの人数になっておりますか。いまのところ実数はキャッチできませんか。
#61
○説明員(仙石敬君) いま、ちょっと資料を持っておりませんので、調べまして後刻お答え申し上げます。
#62
○戸叶武君 後でよろしゅうございます。
 きょうは時間が短いので、あと十分程度しかありませんが、これと関連してAFSの方は文部省担当と思いますが、高等学校の在学生がアメリカの家庭に預けられて、そしてアメリカで勉強する機会を与えられておるので、外国事情になれてない各家庭では、喜びやら一抹の不安を持ったりしながらも、とにかくグローバルな時代が来たので、国際活動のために備えるのにはそれがよいだろうという形でアメリカにも送り出されておりますが、その方はいまどのくらいの人数になっておりますか、文部省の方から承ります。
#63
○説明員(仙石敬君) AFS事業の目的というのは、いま先生御指摘のとおり、高校生の交流を通じて国際間の理解と親善を築き上げることでございまして、現在六十数カ国の間で毎年約六千人の高校生の交流が行われております。わが国と米国との間の交流というのが昭和二十九年に開始されまして、現在までにわが国から米国に派遣された高校生が二千五百五十七人、米国から受け入れた高校生は千百七十三人に上っております。
#64
○戸叶武君 外務省としては、アメリカとの交流は、いま文部省で言われたように、かなり活発に行われていますが、ソ連や中国に対しては現在どういうような対策が模索されておりますか。
#65
○説明員(平岡千之君) わが国とソ連等東欧圏との間の交流につきましても、いろいろなわが国の留学生やフェローシップの制度が適用されておるわけでございまして、実は私、ちょっと東欧圏についてのブレークダウンはないのでございますけれども、国際交流基金の部分について申しますと、たとえば五十三年、昨年は百七十四人ほど国際交流基金から派遣されておりますうち、欧州の三十八人、このまた三分の一ぐらいが多分東欧であろうと考えられます。そのほか、招聘につきましても国際交流基金だけで七百四十六人やっておりますが、このうち東欧の部分は数十人であると記憶しております。
#66
○戸叶武君 今度の中東の問題が起きても、外務省でも通産省でも正確な情報を得るに必要な人の配置というものが十分なされていなかったのが事実であるから、中曽根君を非難するわけじゃないが、やっぱり石油の問題といえば、前の、いまお尋ね者の王様と日本の皇室とは非常に似ているから、親戚同様のつき合いをしていくようになんという発言が一国の大臣からなされており、政府がやることには、と言って、大企業の三井もこれに便乗していく、また、前の通産大臣も駆け込んでいくという形だが、イランの変革期における動向というものを正確に把握できないでいたのは、世界で石油大消費国としての日本ぐらいなもので、アメリカでは留学生を通じ、フランスにおいても亡命者を通じ、相当正確に中東の不安な政治情勢というものは把握しておったと思うのであります。いまでも力んで、今度、後片づけに大変であるようですが、私は、イラン問題は今後も尾を引くのであって、アメリカですらも大変な誤算をやっててこずっているような状態で、桐喝、軍事的なデモンストレーションあるいは国際機関を利用してうまくやろうというような手だけでは片づかないものがあると思うんですが、そういうときに一番大切なのはやっぱり人だと思うんです。もっとやはり人を大切にして、物、物、物と言って物を追っかけるんじゃなくて、正確にあるがままの事実を把握できるような、情報と言っちゃあれですが、正確に物を見られるような私は知識人というものを養成しなければ、文化交流と言っても文化交流は絵にかいたぼたもちのようなもので、それほど成果をおさめることはできないんだと思いますが、その点に対する反省はどういうふうにこれから埋めていこうとしておりますか。
#67
○国務大臣(正示啓次郎君) それでは、座ったままで失礼します。
 御指摘の点は、非常に大事な問題であることは申し上げるまでもございません。外務省は、全般に職員が非常に足りないと、すなわち量が足りないと、こういうことを常に申し上げて、委員の先生方にも大変御心配をいただき、御激励をいただいておるわけでございますが、量より質という点がいま御指摘の非常に大事なポイントであろうと思います。限られた人員でございますけれども、優秀なる人材を確保いたしまして、当面の問題はもとより、長期にわたる外交政策全般にわたって外務省の機能を十分発揮していけるように、あらゆる努力を傾けていきたいと考えております。
#68
○戸叶武君 私は、昭和二十八年の第一回のアジア社会党大会がビルマに開かれる前に、四カ月間、インドやパキスタンを河上ミッションとして訪ねて、各界の人に会いましたが、日本の学者の講演で、一橋大学の学長になった都留君の日本の近代化への道を語ったニューデリーにおける講演というものは、非常な反響を与えたようであります。現に、中国関係の学者がインドだけの諸大学にも百人もいるということです。そういうときに、なぜもっと日本はインドなり東南アジア諸国なりに適当な、適当というか、相当な学者を入れて文化交流をするような方法を講じないか、その点はあるいは文部省の領域か外務省の領域かわかりませんが、とりあえず外務大臣はどのように考えておりますか。
#69
○国務大臣(正示啓次郎君) 御指摘の点は、先ほど申し上げたように、もう外務省は人員等に余裕は余りございませんが、戸叶委員御承知の国際交流基金、こういうものにおいてもできる限りの交流をしておるような次第でありまして、いま御指摘のような他国に対する――他国の例から見ますと不十分であったかも存じませんけれども、これからも重点的にそういう御指摘の点についても努力をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
#70
○戸叶武君 時間が来ましたからこれでやめますが、油の中に埋没してしまって、ほかのものが見えなくなってしまったエコノミストだけで政治はやれないのでありまして、一国の政治というものは、政治、経済、文化一体としての経綸を実践することであります。どうぞあなたから、外務大臣なり国務大臣としての大平さんに、賢人会などというひとりよがりの踊り方をしないで、大衆とともに苦悩し、模索し、そこから新しいものを創造していくという意欲を持たなければ政治は破産するんですから――破産を急ぐならば別ですが、もう少し大局的に物を見て政治を行うように、外交を行うようにひとつお願いいたします。
 終わり。
#71
○国務大臣(正示啓次郎君) 御意見、十分に私どもも拝聴いたしましたし、関係の向きに伝えまして、御趣旨に沿うように努力をいたします。
#72
○渋谷邦彦君 きょうは外務大臣代理として正示さんが御出席をいただいているわけでありますが、これから限られた時間の中で申し上げる点につきましては、閣議などを通じて強力にひとつバックアップをしていただきたいということを、まず最初に御要望申し上げておきたいと思います。
 いま上程されております条約の中で、あれもこれもお尋ねをするには、もう余りにも時間がない。その中で、食糧援助に関連する問題として、ただいま大変な国際的話題を提供しております難民に対する救済問題に、まず視点をしぼりながらお尋ねをしてまいりたいと思います。
 先ほども質疑の中でございましたけれども、いま、ベトナムあるいはカンボジア、あるいはまたアフリカ、チモール、あるいはニカラグアというような国々が、飢餓とそれから疫病等で大変な苦しみにあえいでいるという実態が伝えられているわけであります。そうした背景はいろいろございましょう。その中で特にやはり、われわれアジア地域におけるこのカンボジア難民というのは、しばしば指摘をされながらも、しかも先月末、政府からは緒方団長を中心とする調査団が現地へ参られて、わずかの期間ではありましたけれども、実態の御調査をなさったようであります。しかし、総括的にいま、政府の耳にも入っておられると思いますけれども、日本の特にカンボジア難民に対する救援の行動というものが非常に遅滞している。これはもう恐らく、アメリカを初めヨーロッパ、あるいは最近では東南アジア地域の方々からも、そうした日本の取り組む姿勢のきわめて消極的なことについての指摘がなされているわけであります。これはまあ所管外の大臣であるとはいいながらも、そういう点については当然責任ある決意を持って政府の一員として対応されるお考えもお持ちになっていらっしゃると思うんでありますが、その後、緒方団長が行かれた後、どういうふうに具体的に政府の援助の手が進んでいるのかどうなのか、まずそれを総括的にお教えをいただいてから次へ入りたいと思うんです。
#73
○国務大臣(正示啓次郎君) 私も、ただいま渋谷委員御指摘の問題は、特別関心を払っておりまして、先般来マスコミの報道等についても非常に心を痛めておるわけでございます。御指摘のように、飢えと病気、しかも瀕死の状況、こういう悲惨な状況を目撃いたしますと、本当に同じアジアの民族としてこれはもう大変な胸の痛みを覚えます。約五十万にも上るというカンボジア難民の救済につきましては、申し上げたように、アジアの一国としてできる限りの協力を行う必要があると考えてまいったわけでありますが、この十月に他国に先駆けて赤十字国際委員会、タイ政府及び世界食糧計画に対し、約十億円をまず供与をいたしました。さらに今般、世界食糧計画にお魚のかん詰めあるいは乳製品、これを八億円、またユニセフに対しましては一億五千万円分に相当する車両、そういう物を供給することとした次第でございます。
 また、こういう資金協力に限らず、医療面を初めとする救援活動にも官民挙げて協力してまいりたいと考えておりまして、ただいま渋谷委員御指摘のように、先般は緒方前国連公使を団長とする難民実情視察団を派遣し、その結果をも踏まえまして、政府としては年内にも民間からの希望者をも加えた政府ベースの医療チームを派遣し、また難民キャンプの近くに医療基地を建設するほか、医薬品、食糧、医療、各種車両供与等の諸施策を早急に具体化したいと考えておる次第でございます。なお、詳細な点につきましては政府委員から補足させても結構でございます。
#74
○渋谷邦彦君 ようやくその態勢が整ったのかなあという感じですね。それにしても大変な手おくれた手の打ち方ではあるまいかと。恐らく政府としてはボランティア活動というものに一縷の期待をつないできた経過もあるでしょうし、また難民の受け入れなんかについては、わが国は単一民族であるとか、あるいは人口密度が非常に厳しいとか、あるいは在日朝鮮人の問題等、いろいろそういう国内における問題があるので、ヨーロッパであるとかあるいはアメリカ、カナダあたりでもって受け入れているような同じような条件ではいかない、それはもちろんそういうことも考えられると思うんですけれども、それならそれなりのようにそのイニシアチブを政府がとりながらそれを強力に進めていかなきゃならぬということは、人道をやはりわれわれが標擁する限り、われわれというよりも日本国が人道というものを旗印に掲げて、そうした難民救済に少なからず努力をしていくんだというのはこれは絵そらごとになってしまうという、当然日本に対する反感なり批判の眼というものが向けられてくることは言うまでもないと私は思うんですね。
 確かに、緒方団長が行かれたときにも、クリアンサク首相と会われた際、資金援助に対しては大変ありがたいと、しかし資金援助だけではいかがなものであろうかと、果たしてその資金援助したのがどういうふうに円滑に運用されているのかという問題もございましょうし、あるいはまた食糧援助の場合にいたしましても、いろいろいま取りざたされているような問題があるようでございます。いわゆる難民の手元まで届かぬというような問題ありましょうけれども、しかし、そうした問題はそうした問題として、やはり相手国との話し合いの中で解除していく以外には方法がありませんので、いずれにしても急がれている問題の中ではもう言うまでもないことでありますが、資金だけではなしに、特にいま急がれている問題は医療班の急派であろうということが考えられるようであります。なかなか赤十字社の方でも当初なかなかお引き受けにならないというような実情もあったようでありますし、そこをどこが一体鈴をつけてそうしてプッシュをしていくのかという、どこが一体責任を持って取り組んでいくのかというのがきわめて不明確だということが残念でたまらないのですね。果たして医療班についても一体何班ぐらい編成されていくのか、そのほかにクリアンサク首相からいろんな要望事項があるわけでしょう。難民キャンプまで行く間の道路が非常に悪路であると、その道路の舗装であるとかあるいは教育施設であるとか、また医療施設であるとか、それに対する技術協力もしてもらいたいという要請がある。こういう問題に対して、一体いまどういう措置がとられているのかという問題。
 それから、何としても医療とやはり切り離すことのできないのは食糧の問題です。もうとにかくグラフやなんかを見ましても、これが人間の姿かと思えるようなことを、正示さん御自身もごらんになっていると思うんですよね。母親が抱いている子供にしたって、これが子供かと思うくらいに額にしわが寄っているようなやせこけた子供がもう数え切れないほどいる。しかも、いま七百八十万と言われているそのカンボジア民族が、恐らくこの一年間の間に半分ぐらいに減るんではないかと、ワルトハイム事務総長じゃありませんけれども、そういう嘆きの声すらいま出ているわけです。もう急を要するわけです。しかも、そのうちの七十万の数というのが子供である。そのうちの八割がもう病気にかかっているというんですね、マラリア、結核。この事態に対処して、ベルギーを初めとするヨーロッパあたりでは、急ぎ医療班を編成して現地に急派した。その地域には、一人の日本人の姿すら見えないということが毎日報道されているわけです。
 そうした問題、もうやらなきゃならぬ問題が横たわっているわけです。きょうはそれを確認するために、一体どこまでそういうことが具体的に進んでいくのか。大変だ、大変だということはわかっている。日本がやらなきゃならぬということはわかっている。じゃあ具体的にどういうふうにやっていくのか。いま正示さんの御説明では、大体年末まではそうなるであろうという、単なる希望的観測を述べられたにすぎないのでありまして、その向こうの人たちにしてみれば一日を急がなきゃならぬという、せっぱ詰まったそういう事態に置かれているのではないだろうか。そういったことについてもう一遍総括的に、これからどういうふうに進めていかれるのか、どなたでも結構ですから御説明をいただきましょうか。
#75
○国務大臣(正示啓次郎君) 政府委員から具体的にお話をいたさせます。
#76
○説明員(渡辺幸治君) お答えいたします。
 渋谷先生御指摘のとおり、いわゆるカンボジア難民問題は、現在、アジアで当面している最も深刻な人道的な問題であるというように認識をしてございまして、先般の緒方ミッションの報告をも踏まえまして早急に対案を、対策を講じて検討してまいった次第でございますけれども、まず医療チームについては、政府ベースのものと日本赤十字社ベースのものと二本立てで大いに推進していこうということになりまして、日本赤十字社ベースのものにつきましては、医師一名、看護婦二名、管理要員一名、四名編成ですでに十一月三十日、第一陣が出発してございます。それから、政府ベースの医療班の派遣については、一チーム医師が二名、看護婦四名、管理者一名、七名編成で年内に二ないし三チームを派遣することを検討してございます。大体三カ月とか四カ月という比較的短期間のチームを明年にもかけて数多く派遣したいと考えておりまして、タイのサケオという町に、先ほど大臣からも御指摘がありましたように、医療センター、いわば本部を設けまして、そこから各地のキャンプに出動するという態勢を考えてございます。したがいまして、医療班の問題については、日赤と政府が全面的に協力し合いまして、万全の態勢を整えつつあるということが申せるかと思います。この医療基地、メディカル・コンプレックスというものを建てる費用についても現在具体的な検討が進んでおりまして、また、この医療基地の建設のために不可欠な医薬品、医療器材、車両等についても政府の予算の中でこれを処理したいというように考えております。
 以上が医療の点でございますけれども、その他の政府の協力について申し上げますと、難民キャンプがタイの中にたくさんできるわけでございまして、何よりも重要なことは飲料水、水の問題だということが専門家によって指摘されておりますので、飲料水の供給面における協力、水資源の開発調査チームの派遣ということも考えております。
 さらに、中長期的な観点からは、難民の基礎教育、資材、施設の供与、あるいはヘルスケアの訓練と、あるいはさらに進んで、職業訓練ということも検討してまいりたいと思っております。
 さらに申し上げれば、先般の緒方ミッションの結果といたしまして、民間からの協力も非常に温かいものが参っております。現在までのところ、資金、物資両面で、寄付金で一億五千万円近くのものが参っておりますし、現在でも各種民間団体、宗教団体から問い合わせが外務省に種々寄せられている状況でございます。お金の問題以外にも、企業、団体等から車両を数台とか、医薬品の提供の申し出もございます。
 さらに、先生の御指摘になりました、難民キャンプに参りましても日本人が一人もいないという事態は、遺憾ながら過去においては事実でございましたけれども、世論の高まりを反映いたしまして、いわゆるボランティアとして自分たちも行きたいというお申し出がかなり参っております。三十名から四十名の方が、医師を含めまして、ぜひ現地に参りたいというようにお話がありますし、大学でも四つの大学あたりから、医師、看護婦を派遣したいというようなお申し出もございます。
 医療面を含めまして、政府の協力、さらにただいま申しました民間からの協力ということで、若干出おくれたという感は免れないわけでございますけれども、ようやくわが国のイメージに相当する協力ができるような態勢が整備されつつあるというように、私ども考えておる次第でございます。
#77
○渋谷邦彦君 食糧はどうなっていますか。
#78
○説明員(渡辺幸治君) 失礼いたしました。
 食糧については、先ほど大臣から御説明ございましたように、すでに拠出済みの約十億円の中で、一部食糧が処理されておりますし、さらに現在、供与を予定されております九億五千万円については、魚のかん詰めであるとか、乳製品であるとかというものが含まれております。さらに、何とかもう少し大規模な食糧援助ができないかということについて、政府部内において真剣に検討中でございます。
#79
○渋谷邦彦君 こうした救援活動というのは、半永久的というわけにはとうていまいらないと、私思うんですね。当然背景にあるいろんな事態を解決しなきゃならぬ。きょうは時間に制約がありますので、それ以上のことをお尋ねできないことを非常に残念に思うわけでありますが、最後に、この締めくくりの一つとして、いまとにかくポル・ポト政権とヘン・サムリン政権というものがそれぞれの援助を受けながら相争わなけりゃならぬと、こうした事態の解消の一環として、当事国を交えた、また関係国を交えた国際会議の早急な開催を日本がもっと積極的に推進するいま用意はないかどうか。
#80
○説明員(渡辺幸治君) 先生御承知のとおり、インドシナ問題、カンボジア問題を中心とするインドシナ問題の平和的解決ということが何よりも重要であるという認識に立ちまして、何とかカンボジア問題の国際的な解決、その一環として、先生御指摘の国際会議の開催の可能性ということを、日本政府、私どもとしては唱えてまいりました。現在も基本的にその立場は変わりません。ただ遺憾ながら、直接関係者の間に国際会議が目指すべき政治的解決についての合意がほとんどないという状況でございまして、現在のところ、現実化されていないという状況でございます。
 なお、カンボジア問題の究極的な解決のためには、国際会議を開催するなりして、いわゆる国際的政治的解決ということがどうしても必要であるという観点から、関係国とその可能性について十分話し合ってまいりたいと、かように考えている次第でございます。
#81
○渋谷邦彦君 いずれにしても、申すまでもないことでありますが、その背景となる根源を断ち切らぬことにはこの問題はもういつまでも解消できないといううらみが出てまいりますので、まず当面の問題としては、いま申し上げた食糧援助、それから医療等に係るいろんな援助を、強力に推進するという日本の責任を全うしていただきたいということをここで正示さんに篤と申し上げておきたい。政府としてもその方向に立って全力を挙げてひとつ取り組んでいただきたい。
 次に、あと五、六分しかありませんけれども、在外公館の問題、ちょっと触れなければならない。
 先ほど来から、いろんな情報の入手についてはわが国はきわめて手おくれているというようなことで、その対応の仕方についても当然のことながらおくれをとってしまう。これはいただいておるんです。(資料を示す)りっぱなものができました。これは閣僚の方に全部見せてあげるといいですね。まず私はこれを要望したい。これは日本の外交というものがいかに貧弱であるかという証明です。これでまず第一に、この表紙のところに書いてありますよ。昭和六十年までの間に五千名にしたいと。これは願望を交えてここに出ているわけです。これはもう切実な願望であろうと私は理解をしているんです。いま三千四百名。五カ年間でふえた数がここに出ておりますけれども、五カ年間に外務省の職員がふえた数はわずか四百七十四名です。こういう行き方でいきますと一向に、もう昭和六十年になっても三千五百名前後を行ったり来たり、行きつ戻りつしているんではないだろうかというふうに判断せざるを得ないわけですね。四百七十四名採用しても、この中からはほかへ消えていく人があるわけです。外務省からほかへ転出する人がある。ふえたかと思うと、また減っていく。いつまでたったら充足されるのであろうかと。
 きょうはこの問題の根本的な解決の方法までとても時間がありませんので、また残余の質問については次回に譲りたいと思うのでありますけれども、官房長ももうかわられることでありますけれども、せっかく手がけてこられた長年にわたる御苦労のこの集大成が日の目を見ずにどこかにおかわりになるということはきわめて残念であろうと私は思うのです。いかがでしょうか、この後昭和六十年まで五千名、いままでの推移を考えて、果たして可能性があるのかどうなのか。恐らく私はないと言わざるを得ないんです。正示さん、これ、いかがですか。いま行革の問題がしきりに盛んになっていますよ。その行革の問題とはっきり申し上げてこれは離していただきたいんです。
#82
○国務大臣(正示啓次郎君) 御指摘のように、われわれとしても、これは大体において外務省の戦後の歩みと承知いたしておりますので、いま渋谷委員御指摘の点については全く同感なんです。で、たまたまもういよいよ行政改革、財政再建、このあらしがもうそこまでやってきておる直前にきょうこういうお話を伺うわけでございまして、ぜひともひとつこの際、外務省の要求については一層の御理解をいただき、今後とも御支援を賜りたいと思うのでありますが、まあ外務当局がつくりましたこの五千人計画ですか、これは全く切実な要望であることは御指摘のとおりだと思います。しかし、いままでの歩みから見て、なかなかむずかしいじゃないかと、御指摘、そのとおりだと思います。しかし、先ほど来ずっと官房長その他からも聞いておりますと、今度は思い切って、ほかの各役所の振替というんですか、配置転換というんですか、こういうことも甘んじてひとつ受けて、とにかくこの急場をしのぎたいと、こういうことまで言っております。これは行政管理庁としても新しい試みでございますが、私は、やっぱり真剣にこの問題に取り組まないと外務省の要望にはなかなか沿えないんじゃないかと、ひとつ委員各位の一層の御鞭撻を賜りたいと、お願いをしておきます。
#83
○渋谷邦彦君 あと二分間で二ついまお尋ねするんですから、手際よくひとつお願いしますよ。
 在外公館の規模というのがあるんですよ。百五十八館ある中で、七名以下、何と九十五館あるんですよ。これはだれが考えても物理的に仕事ができないです。病気になったらどうするか。しばしば私はこれを指摘をしているんです。みんなそれぞれ専門者がここに一人ずつしかついてないわけです。それが病気した場合に、もし、仮に電信の係の人が病気で倒れた場合に電信打てません。本省にどういう報告がなされるかと、こういう問題があるんですよ。それが一つ。
 それから、もう一つは給与の問題。いま在外公館にはどういう方法で送っていますか、日本円で送っていますか。これじゃ生活ができませんよ。インフレの非常に進行している中で日本円でもらってごらんなさいよ、生活できますか。やはり相手の国のお金に換算したものを送ってあげなければ、在外公館の職員は果たして仕事できますか。この二つ。
#84
○政府委員(山崎敏夫君) 御指摘のとおり、在外の公館の大半は大変規模が小そうございまして、実は電信官は一名しかいないという公館が大半でございます。そこで、われわれとしましては副電信官制度を設けまして、たとえば領事事務をやっている者が副電信官に指定されておるわけでございますが、もちろん専門家ではございませんで、十分なことはできません。したがって、電信官が過労で、病気で倒れたりあるいは休暇をとったりした場合にはいろんな問題が起こるわけです……。
#85
○渋谷邦彦君 すみません、山崎さん、その答弁結構ですから、もうあと時間ありませんから。最後の問題だけでもう結構ですから、大臣に篤と聞かしておいてくださいよ。
#86
○政府委員(山崎敏夫君) はい。
 そういうわけで、われわれとしてもこれの対策については苦慮しておりますが、電信の要員を拠点公館に配置して、いざという場合には応援できる体制をいま始めたばかりでございます。ただ、これも人がふえませんとどうにもならないという問題でございます。
 それから、在勤手当の問題に関しましては、御指摘の、いま円建てでやっておりますが、円安になっておりまして、非常に手取りが減っておる、外貨の手取りが減っておるのは事実でございますので、年度中にも何とかこれを、目減りを補てんすべく、いま大蔵省と鋭意検討中でございます。
 それから、来年度はさらに在勤手当の改善を目指したいと考えております。
#87
○立木洋君 最近の外交問題の上で重要な問題が幾つかありますけれども、時間がございませんので、端的に幾つかの問題、大臣にお考えをお尋ねしておきたいと思うんですが、一つは、アジアにおける平和と安全の維持、武力衝突だとか、戦争状態を避けるというふうな考え方についてはもちろん大臣御賛成だろうと思うんですが、最近、やはり中国がベトナムに対して第二の懲罰を行うだとか、再制裁を加えるだとかいうふうな発言が繰り返されているわけですが、こういう点についてどのように大臣お考えでしょうか。
#88
○国務大臣(正示啓次郎君) これはもう立木委員から御指摘をいただくまでもなく、何としても平和、そして隣国アジアが、いろんな民族ございますけれども、みんな幸せに暮らしていくと、これがもうわれわれの憲法に定められ、また、日本国民のこれはもう戦後の一貫した強い念願だろうと思うんですね。まあただいま総理、外務大臣が中国に参りまして、いま御指摘の点についてもいろいろ話し合っているようでございまするが、その点について、われわれはもうどこまでも平和主義で進む覚悟でございます。
#89
○立木洋君 大臣にそういうふうにお答えいただいたんですが、振り返ってみますと、ことしの二月の六日の日に中国のケ小平副総理がアメリカからの帰途日本に来られた。そして、ベトナムに関しては懲罰を加えなければならないという趣旨の発言がありました。そのとき日本政府としてはその問題に関して厳しい指摘をしなかった。で、それが結局十一日後、二月の十七日に中国のベトナムとのああいう武力衝突、ベトナム領土に侵入するというふうな事態が起こったんですね。これはきわめて不幸な事態がそういうことで現実に起こってしまったわけですが、そういう問題をいま考えてみてどういうふうにお考えですか。
#90
○国務大臣(正示啓次郎君) これは、まあ今度大平総理と華国鋒総理との話し合いでも、御案内のように報道されておりますが、中国にも一つの考え方、基本方針があるんだろうと思います。われわれはどこまでも平和的に解決されるということを念願いたしますけれども、中国の政策を、これは日本国としてこれに干渉するということは許されませんので、その点についてはおのずから限界があろうかと、こういうふうに考えておるわけであります。
#91
○立木洋君 その点なんですが、きょうずっと一連の新聞に報道されております。第一回会談ですか、北京で行われました、あれを読んでみますと、きちっとその点が申し述べられているのかどうかというのは大変疑念を感じるような、新聞のすべての表現がそういうふうになっているんですね。つまり、いわゆる平和的な解決を望むと、いま大臣が言われたように、そういう表現ですよ。本当にそういう懲罰を加える、つまり武力、力に依拠して外交関係を処するというふうな態度というのは、これは国連憲章からいってもよくないことだし、ましてやアジアの平和を願うという立場で日本の政府が中国側に臨むなら、そういう点はきちっとやっぱり述べるべきではないかと思いますし、特に、日本と中国との間では御承知の日中平和友好条約があるわけです。覇権は求めないという趣旨のこと。あれは国会でも大議論になって承認されておる内容でもあるわけですね。そういうことを踏まえるならば、この点については、懲罰を加えるだとか、そういう態度ではなく、やはり話し合いによって平和的に対処すべきである。そういうふうなことはとるべきではないということをやっぱりもっと強く日本の政府としては言わなければならない立場にあるだろうと思うんですね。そういうことがあいまいにされたまま、 いまいろいろ述べられておる中国に対する経済援助を行うと、そういう点がきちっとけじめがつけられないならば、場合によってはやはり中国のそういう第二次懲罰を行うというふうな立場を事実上容認するようなぐあいにとられてもこれはいた仕方ないような結果になるだろうと思うんですよ、いわゆる経済援助一本で何も言わないで行うというふうなことになっていくならば。だから、その点やっぱりきちっとけじめをつける立場が日本政府の外交としては必要だろうというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。
#92
○国務大臣(正示啓次郎君) 若干外務省の立場も説明さしていただきたいと思いますから、その点については専門の政府委員から一言説明をさせます。
#93
○説明員(渡辺幸治君) わが国といたしましては、インドシナ地域全般を含めましてアジアの平和と安定を願うという立場から、中国とベトナムの間に再び武力衝突が生じてはならないというように考えておりまして、中越両国間に何らかの問題があればあくまで話し合いによって解決されるように願っているということが基本的立場でございます。
 総理は、昨日の第一回首脳会談におきまして、この点、わが国としてはインドシナ問題についてはあくまで平和的解決を望んでおられるということを強調されたというように承知しております。同時に、カンボジアからの外国軍隊の撤退ということもわが国の基本的な立場でございまして、その点にも触れられたというように承知しております。これに対しまして、中国側、先方はベトナムに対するかなり強い姿勢を示したことも事実のようでございますけれども、かつ前回の対越侵攻について説明をしたようでございますけれども、第二の制裁云々ということについては特に触れなかったというように承知しております。何分にも首脳会談、昨日第一回が行われまして、第二回がいま間もなく始まるということでございますので、総理訪中全体を通じて、このインドシナ問題全般を含めましてアジア情勢についていかなる話し合いが行われ、いかなる成果が生まれたかということについては、総理御一行の御帰国を待ってお話をお聞きになれる機会があるんではないかというように考えております。
#94
○立木洋君 本来ならば外務大臣が行かれる前に篤とお願いしたい、だけどそういう機会がなかったものですから。ですから、今回は帰ってこられたらいろいろ事実関係を確かめていろいろと質疑をしたいと、その機会に譲りたいと思いますけれども、一つだけ、外務大臣が二日ほど前ですか、衆議院の外務委員会でベトナム援助の問題に関して、ベトナムに対する援助はすでに約束したことなので時期を見て実施したいという御答弁があるんですが、この時期を見て実施したいというのは、これは五十四年度の予算に組まれておる内容なのでいつごろのことを考えておられるのか、その点についてもう少し説明しておいていただきたいと思います。
#95
○説明員(渡辺幸治君) お答え申し上げます。
 先般の衆議院外務委員会、私も出席させていただいておりましたけれども、大来大臣から委員の方の御質問に答える形で、ベトナムに対する本年度の経済援助については昨年十二月、先方に意思表示をしたことでもあり、それを実施する方針であるけども、その実施の時期については、情勢が落ちつくのを待って検討いたしたいということを申されたわけでございます。
 で、ベトナムに対する援助の問題については、その際大臣から、ことしの春ごろは難民の問題もございましたし、秋に入りましてカンボジア情勢が急激に展開したということもあって、なお実施時期についての決定に至っていないという事情を説明されたというように記憶しております。
#96
○立木洋君 この点もよくまた大臣に対し直接質問したいと思いますけれども、やはり日本の政府は中国、ベトナム両者の立場をよく考えてというふうなことをよく言われますけれども、だから援助の問題についてもよく考えて私は対応すべきだろうと思うんです。問題は、そういういろいろと日本のとられる態度が諸外国に懸念を生まないような立場をとるべきであると思います。
 で、話は変わりますけれども、これはリムパックの問題でちょっと一言お尋ねしておきたいんですが、防衛庁は海上自衛隊のリムパック参加について、これは自衛隊の技術向上のためならという条件で述べられているわけですね――これは外務省に聞くんですから、そうすると技術向上のためならば日本と同盟関係のない第三国と演習が何でもできるということになるのかどうなのか。こういうことになると、これは大変なことになるだろうと思うんですが、このあたり外務省としてはどういうふうに考えておられるのか。
#97
○政府委員(中島敏次郎君) お答えを申し上げます。
 今度のリムパックと称する海上自衛隊の演習参加は、ただいま先生がお話しのように、私どもは戦術技量の向上のために行くものであるというふうに理解して、そのようなものであるという御説明なので、その点について問題はなかろうというふうに考えているわけでございます。
 そこでいまのお尋ねは、第三国との関係がどうなんだということでございますが、この間も法制局長官からお答えがありましたように、防衛庁の設置法から見れば、防衛庁の所掌事務に必要な訓練を第三国とやること自身は、設置法上その道は開かれているであろうということであったと思います。
 そこで問題は、それではいかなる場合にも、いかなる制約もなしに第三国と演習ができるのかという点でございますけれども、たとえば私どもは、これは防衛庁も同じ御意見だと思いますけれども、わが国は集団的自衛権の行使を許されていないわけでございます。したがいまして、自衛隊はもっぱら個別的自衛権の行使が必要な事態に備えて訓練をやっているものでございますから、集団的自衛権の行使を前提とするような演習というものがあるのであれば、そのような演習に自衛隊が参加するということは、これは認められないであろうというふうに考えております。
#98
○立木洋君 そうしたら、そういう集団的な自衛権の問題に差しさわりが生じない限りどこの国とも合同演習ができるということになれば、これは大変なことに私はなると思うんですが、ちょっと防衛庁にお尋ねしますが、今回、今度竹田議長が行きますね。訪韓しますね。これはチームスピリットなどの米韓合同演習なんかの事態を考えてみますと、私は今回の訪韓というのは問題があるだろうと思うんですけれども、そうすると米韓合同演習に自衛隊の参加、そういう道を開くというふうな趣旨もこの訪韓には含まれているんじゃないんですか。今後、米韓の合同演習には一切参加しないという方針なのか。いまの外務省の説明ならば参加できる、集団自衛権の問題さえ問題なければ参加できるということになれば、参加できるということになるんだと思うんです。
#99
○説明員(澤田和彦君) お答えいたします。
 今回の竹田統幕議長の訪韓の目的につきましては、いま先生がおっしゃられましたようなことではございませんで、この四月に韓国の合同参謀本部議長が来日されて、統幕議長を訪問されたわけでございますが、これに対します答礼的な、いわば儀礼的な訪問、表敬訪問、それとあわせて韓国の軍事情勢を視察するという目的に限られておるわけでございます。
#100
○立木洋君 いや、答弁になってない。向こうでは集団自衛権の問題さえ問題なければ、どんな合同演習でも第三国との合同演習が組めるというんですから、そうすると米韓の合同演習に集団自衛権の問題が差しさわりが生じないというような――これ自体問題ですけれども、防衛庁としては参加する可能性があるのかどうなのか。
#101
○説明員(芥川哲士君) お答え申し上げます。
 防衛庁といたしましては、米韓の合同演習に参加するということは考えておりません。
#102
○立木洋君 もう時間が来て、大変しり切れトンボで、中島さんにもまだ聞きたいし、防衛庁にも聞きたいのだけれども、時間が時間で守らなければならないので、きょうはこれまでにしますけれども、大変答弁にも不満がありますが、これで終わらせていただきます。
 何かしゃべっておく必要があれば、中島さん答えてください。
#103
○政府委員(中島敏次郎君) 先ほど私が申しましたように、わが国は集団的自衛権の行使をすることを許されていないわけでございます。したがいまして、そのようなことを前提とした訓練に自衛隊が参加することはあり得ないわけでございます。いま先生の言われた米韓の合同演習ということが何を指しているのかよくわかりませんけれども、いずれにしろ明らかなことは、わが国が韓国に対して――韓国であろうと、いかなる第三国に対しても武力攻撃が行われた場合に、その武力攻撃を排除するためにわが自衛隊がその第三国の救援に赴くということはまさに集団的自衛権の行使でありまして、そのようなことは許されていないことは明らかなわけでございます。したがいまして、そのようなことを前提とした共同演習にわが自衛隊が参加することはあり得ないと、こういうふうに考えるわけでございます。
#104
○立木洋君 だから問題は、リムパック自身もだめだということなんでしょう。もういいですよ、時間だんだんたってしまうから。
#105
○政府委員(中島敏次郎君) リムパックは、先ほど申しましたように戦術技術の向上を図るということでアメリカとの演習をもっぱら念頭に置いて、主としてそれを念頭に置いて参加すると、こういう演習でございます。
#106
○立木洋君 防衛白書だって演習自身の示威の性格をちゃんと認めているんだから、政治的な効果を。だから、リムパックだってだめなんですよ。まあそれは後でやります。
    ―――――――――――――
#107
○委員長(石破二朗君) 委員の異動について御報告いたします。
 本日、菅野儀作君が委員を辞任され、その補欠として中村禎二君が選任されました。
    ―――――――――――――
#108
○委員長(石破二朗君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようでありますから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、教育交流計画に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を問題に供します。本件に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#109
○委員長(石破二朗君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、北西大西洋の漁業についての今後の多数国間の協力に関する条約の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
 本件に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#110
○委員長(石破二朗君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、千九百七十一年の国際小麦協定を構成する小麦貿易規約及び食糧援助規約の有効期間の第五次延長に関する千九百七十九年の議定書の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
 本件に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#111
○委員長(石破二朗君) 多数と認めます。よって、本件は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
 次に、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#112
○委員長(石破二朗君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
 なお、四件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#113
○委員長(石破二朗君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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