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1979/12/11 第90回国会 参議院 参議院会議録情報 第090回国会 法務委員会 第1号
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1979/12/11 第90回国会 参議院

参議院会議録情報 第090回国会 法務委員会 第1号

#1
第090回国会 法務委員会 第1号
昭和五十四年十二月十一日(火曜日)
   午前十時五十五分開会
    ―――――――――――――
  委員氏名
    委員長         峯山 昭範君
    理 事         上田  稔君
    理 事         永野 嚴雄君
    理 事         寺田 熊雄君
    理 事         宮崎 正義君
                大石 武一君
                長田 裕二君
                熊谷太三郎君
                園田 清充君
                野呂田芳成君
                長谷川 信君
                丸茂 重貞君
                八木 一郎君
                阿具根 登君
                赤桐  操君
                加瀬  完君
                橋本  敦君
                宮本 顕治君
                江田 五月君
                円山 雅也君
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十一月三十日
    辞任         補欠選任
     熊谷太三郎君     小林 国司君
 十二月四日
    辞任         補欠選任
     丸茂 重貞君     徳永 正利君
 十二月六日
    辞任         補欠選任
     赤桐  操君     志苫  裕君
 十二月七日
    辞任         補欠選任
     志苫  裕君     赤桐  操君
 十二月十一日
    辞任         補欠選任
     長田 裕二君     竹内  潔君
     徳永 正利君     福島 茂夫君
     園田 清充君     三浦 八水君
     阿具根 登君     高杉 廸忠君
     加瀬  完君     勝又 武一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         峯山 昭範君
    理 事
                上田  稔君
                永野 嚴雄君
                寺田 熊雄君
                宮崎 正義君
    委 員
                大石 武一君
                小林 国司君
                竹内  潔君
                長谷川 信君
                福島 茂夫君
                三浦 八水君
                八木 一郎君
                赤桐  操君
                高杉 廸忠君
                橋本  敦君
                江田 五月君
                円山 雅也君
   国務大臣
       法 務 大 臣  倉石 忠雄君
   政府委員
       内閣総理大臣官
       房管理室長    関  通彰君
       法務政務次官   平井 卓志君
       法務大臣官房長  筧  榮一君
       法務大臣官房司
       法法制調査部長  枇杷田泰助君
       法務省民事局長  貞家 克己君
       法務省刑事局長  前田  宏君
       法務省矯正局長  豊島英次郎君
       法務省保護局長  稲田 克巳君
       労働省労政局長  細野  正君
   最高裁判所長官代理者
       最高裁判所事務
       総局総務局長   大西 勝也君
       最高裁判所事務
       総局人事局長   勝見 嘉美君
       最高裁判所事務
       総局刑事局長   岡垣  勲君
       最高裁判所事務
       総局家庭局長   原田 直郎君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        奥村 俊光君
   説明員
       警察庁刑事局調
       査統計官     浅野信二郎君
       行政管理庁行政
       管理局審議官   門田 英郎君
       行政管理庁行政
       監察局監察官   品川 卯一君
       大蔵省銀行局保
       険部保険第一課
       長        加茂 文治君
       国税庁直税部法
       人税課長     四元 俊明君
       厚生省社会局更
       生課長      板山 賢治君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○調査承認要求に関する件
○民法及び民法施行法の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送付)
○土地家屋調査士法の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
○裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○民法第七百五十条の改正に関する請願(第四九
 号外三件)
○継続調査要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(峯山昭範君) ただいまから法務委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る十一月三十日、熊谷太三郎君が委員を辞任され、その補欠として小林国司君が選任されました。
 また、去る十二月四日、丸茂重貞君が委員を辞任され、その補欠として徳永正利君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(峯山昭範君) 調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 本委員会は、今期国会におきましても、検察及び裁判の運営等に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(峯山昭範君) 民法及び民法施行法の一部を改正する法律案、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、以上四案を便宜一括して議題といたします。
 まず、政府から順次趣旨説明を聴取いたします。倉石法務大臣。
#7
○国務大臣(倉石忠雄君) 民法及び民法施行法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
 この法律案は、第一に、民法第十一条の規定中「聾者」、「唖者」及び「盲者」の文字を削ろうとするものであります。すなわち、現行の民法第十一条は、聾者、唖者及び盲者について準禁治産宣告をすることができるものとしております。その趣旨は、これらの者が重要な財産上の取引において不利益を受けることがないよう、これらの者を保護しようとすることに尽きるのでありますが、この規定のもとにおいては、単に聾者、唖者または盲者であるということだけで、これらの者について準禁治産宣告がされるかのような誤解を生じ、ひいては不公平感を生じさせるおそれもあるのみならず、これらの者が社会生活上種々の不利益を受ける懸念もなしとしないのであります。
 しかも、この規定中「聾者」、「唖者」及び「盲者」という文字を削りましても、これらの者について準禁治産宣告による保護をする必要がある場合には、十分対応することができますので、この際同条中これらの文字を削る改正をしようとするものであります。
 第二は、民法法人の実態等にかんがみ、民法法人に関する規定の整備をしようとするものであります。すなわち、現行の民法には、民法法人でない者が民法法人であることを示すような名称を用いることを禁止する規定がないのでありますが、民法法人でない者が民法法人であることを示すような名称を用いて活動することを放置いたしますと、世人に誤解を与え、種々の弊害を生ずるおそれがあるのであります。
 そこで、このような弊害を防止するために、社団法人又は財団法人でない者がその名称中に「社団法人」もしくは「財団法人」という文字またはこれらと誤認を生じさせるような文字を用いることを禁止し、かつ、これに違反した者は、相当額の過料に処するものとする規定を民法に新設しようとするものであります。
 また、民法法人の中には、その運営の適正を欠くやに見受けられるものもありますが、そのような状況にかんがみ、民法法人の運営について規制を強化し、その適正化を図る必要があるのであります。そこで、民法及び民法施行法に所要の改正を加えて、主務官庁が民法法人に対して監督上必要な命令を発することができることを明確にし、この命令に違反した理事等を過料に処することができるものとするとともに、民法法人がこの命令に違反した場合において、他の方法により監督の目的を達することができないときは、これを解散させることができるものとしようとするものであります。
 さらに、民法法人の中には、長期間にわたって全く事業活動を行っておらず、登記上のみ存在するいわゆる休眠法人が相当数ありますが、これを放置しておきますと、税法上これを悪用するなどの弊害の生ずるおそれがありますので、これらの法人を整理するため、民法及び民法施行法に所要の改正を加えて、民法法人が正当の事由がないのに引き続き三年以上事業を行わないときは、主務官庁は、これを解散させ、所要の登記を嘱託することができるものとしようとするものであります。
 第三は、民法の罰則規定中過料の額を相当額に引き上げようとするものであります。これは、現行の民法が制定された明治二十九年以来過料の額が改められずに今日に至ったため、罰則規定がその機能を果たしておりませんので、現在の経済事情等に照らし、その機能を果たすことができる程度にまで、過料の額を引き上げようとするものであります。
 以上がこの法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
 次に、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、土地家屋調査士の制度の充実強化を図るため、土地家屋調査士の資格に関する制度を合理化するとともに、その職責、業務等に関する規定を整備しようとするものであります。
 この法律案の要点を申し上げますと、第一に、土地家屋調査士となる資格について、土地家屋調査士試験に合格した者のほか、法務局または地方法務局において、不動産の表示に関する登記の事務に従事した期間が通算して十年以上になる者で、法務大臣が土地家屋調査士の業務を行うのに必要な知識及び技能を有すると認めた者は、土地家屋調査士となる資格を有することとしております。また、未成年者または破産者で復権を得ない者は、土地家屋調査士となる資格を有しないものとするなど欠格事由に関する規定を整備するとともに、土地家屋調査士試験の方法として筆記試験のほか口述試験を実施するものとし、これに関する規定を整備することとしております。
 第二に、土地家屋調査士の制度は、不動産の表示に関する登記手続の円滑な実施に資し、不動産に係る国民の権利の明確化に寄与するためのものであること、及び土地家屋調査士は、常に品位を保持し、業務に関連する法令及び実務に精通して、公正かつ誠実にその業務を行う職責のあることを明らかにすることとしております。
 第三に、土地家屋調査士は、不動産の表示に関する登記につき、必要な土地または建物の調査、測量及び申請手続をするほか、審査請求の手続もすることができることとしております。
 第四に、土地家屋調査士の登録または登録の移転の申請は、土地家屋調査士会を経由してすべきこと、及びその申請をする者は、その申請と同時に、土地家屋調査士会に入会する手続をとらなければならないこととするとともに、登録制度の適正な運用を図るため、登録に関する規定を整備することとしております。
 第五に、土地家屋調査士の職責の重要性にかんがみ、懲戒処分による業務の停止の最長期間を現行の一年から二年に改めるとともに、土地家屋調査士会の自主性の強化を図る見地から、土地家屋調査士会は、法令に違反するおそれがあると認められる所属の会員に対して、注意勧告をすることができることとし、また、日本土地家屋調査士会連合会は、土地家屋調査士の業務または制度につき、法務大臣に対する建議等をすることができることとしております。
 第六に、土地家屋調査士法に定める罰金及び過料の多額は、これを定めて以来長年月を経過しておりますので、相当額に引き上げることとしております。
 以上がこの法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
 次に、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
 政府は、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
 第一に、最局裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣及び国務大臣等を除く特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、高等裁判所長官の報酬並びに次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
 第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
 これらの改正は、判事補及び五号から十七号までの報酬を受ける簡易裁判所判事並びに九号から二十号までの俸給を受ける検事及び二号から十六号までの俸給を受ける副検事にあっては昭和五十四年四月一日から、その他の裁判官及び検察官にあっては同年十月一日から適用することといたしております。
 以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
 何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
#8
○委員長(峯山昭範君) 以上で趣旨説明は終わりました。
    ―――――――――――――
#9
○委員長(峯山昭範君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 ただいま長田裕二君及び徳永正利君が委員を辞任され、その補欠として竹内潔君及び福島茂夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(峯山昭範君) これより四案についての質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#11
○寺田熊雄君 今回の民法一部改正法案によりますと、その第七十一条は、法人が目的以外の事業をした場合、あるいは設立許可の条件に違反し、主務官庁の監督上の命令に違反し、その他公益を害すべき行為をなしたる場合は、その他の方法によって監督の目的を達することができないとき、主務官庁はその許可を取り消すことができる、そういう規定になっておりますが、主務官庁が許可を取り消した場合に、法人が依然として目的内または目的外の事業を継続するような場合、それを阻止するような有効な法的な手段がありますか。
#12
○政府委員(貞家克己君) 主務官庁が設立許可の取り消し処分をいたしますと、その処分の告知によりまして解散の効力が生ずるわけでございます。あるいは民法施行法二十五条ノ二――これは改正案でございますが、この規定によりまして、告知ができない場合には、処分の告知にかえて官報にその要旨を掲載する。これによって処分の効力が生じまして、解散の効果が生ずるわけでありまして、主務官庁は同じく民法施行法二十五条ノ三の改正規定によりまして、職権をもって登記所に解散の登記の嘱託をいたすことになっております。
 したがいまして、御設問の場合は実体上法人としての存立が全くなくなりますし、また、したがいまして、活動いたしましても、その権利義務が法人に帰属するという効果は認められないことになるわけでございます。つまり、解散によりまして清算中の法人になるわけでございます。法律上当然になってしまうわけでございます。したがいまして、もしそれにもかかわらず従前の事業を継続するというような場合には、これはいわば目的外の活動でございまして、法人としての活動ではない、そういう資格を持たないということになるわけでありまして、民事上は無権代理ということにもなりますし、また場合によりましては刑法上詐欺罪が成立する、それによって損害を与えたというような場合には詐欺罪が成立するという場合もございましょうし、つまり経済活動としての実体を掲げることはできなくなるわけでございますし、また一面におきまして、清算中の法人は、民法八十二条の規定によりまして裁判所の監督に属するわけでありまして、その清算の目的外の活動自体について裁判所が監督するということにはならないかもしれませんが、清算事務の懈怠という面では、これは裁判所の監督に服するということになりまして、裁判所は非訟事件手続法の規定によりまして、検査人の選任なり何なりの方法をもって清算事務の懈怠について監督をいたすと、こういうことでございまして、すでに主務官庁がそういう処分をいたしました以上、直接にこれを命令するとかなんとかということはございませんけれども、法律上の効果によりまして、事実上そういった法人は何ら活動ができなくなると、こういうふうに御理解いただいてよろしいかと思います。
#13
○寺田熊雄君 それから、民法施行法の改正案、その附則の第五条を見ますと、国家公務員法第百八条の四、それから地公法の五十四条等において準用せられる民法八十四条の規定によって科すべき過料の額は、当分の間、なお従前の例によるというのが第一項で、それから第二項で、労働組合法三十三条の規定により科すべき過料の額について準用すると、こういう規定がありますね。
 そこで、労政局長おいでのようですから、労政局長にお尋ねをするのですが、この三十三条の形式的なものは別として、労働組合法三十二条ですね。使用者が二十七条第八項の規定による裁判所の命令に違反したとき――労組法の二十七条八項の規定。これは御承知のように、労働委員会の命令に対して使用者が訴えを提起した場合に、裁判所が判決の確定までその労働委員会の命令の全部または一部に従うべきことを命じ得るという、これは訴えを提起することによって労働委員会の命令の確定を阻止している、そしてそれを実質的に無効にさせるのがいまの労働法制の中にあるわけですね。ことに、訴えを起こした使用者が一向に法廷に出てこない、そういうことによって訴訟を遅延させ、労働委員会の命令を実質的に無効にしてしまうような行為がときどき目立つわけですが、そういうことを考えますと、いまの不当労働行為に対する法制を実効あらしめるため、労働委員会の命令を権威あらしめるためには、この三十二条の規定というものの活用が非常に重要なことになってくる。ところが、十万円の過料というのが、現在の物価の状況等にかんがみて改定を必要とするのではないだろうかというふうに私は考えるのですね。この点労働省においては検討されたことがありますか。
#14
○政府委員(細野正君) ただいまも御指摘ございましたように、労働委員会の緊急命令等の実効の確保のためには罰則を検討したことがあるかと、こういうことでございますが、現在先生も御案内と思いますけれども、弁護士さん、それから学者の方あるいは裁判官経験者の方、いわば学者、実務家の方で労使関係法研究会というものをやっております。その中で、労働委員会の審査手続の迅速化、それからその実効の確保等の問題について御検討いただいているわけでございます。たまたま今回の民法の改正で過料等の改正もございますので、それとのバランスの問題、それから一方におきまして労働関係の法律に伴う罰則全体とのバランス問題、両面のバランスがあるわけでございます。その辺を含めまして、いま申しました労使関係法研究会の中で、先ほど申しましたような観点から十分御検討いただきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
#15
○寺田熊雄君 それでは労政局長よろしいから……。十分検討してください。
 給与法の関係に関連してお尋ねをします。
 まず民事局長。私どもが登記の実務に多少関係をいたしますと、登記の事務が、公共事業の拡大に伴いまして事務量が非常に激増いたしておる。したがって、昔と比べましてさまざまな登記について、いろいろ機械化その他事務の合理化などで一生懸命御努力にはなっておられると思いますけれども、庁舎の関係、それから登記事務の処理の期間等について、いろいろと国民の不便を来すような事態が間々見受けられるわけであります。これは、どうしても登記事務の拡大に伴って登記官の増員が必要であるということで、しばしば法務委員会でその点の決議なり要望がなされております。これは衆参いずれもそうであります。そして、いままでに民事局長の御答弁を伺いますと、これは五十三年の十月時点で登記官の不足が四千六百人である、しかし、当面その中で千九百名の要求をいたしておる、五十四年度に至っては八百六十二名の人員要求をしておるというような、いろいろな答弁があるわけでありますね。これは民事局長、一体現時点で本当に登記の職員などはどの程度不足しておるのか、その不足をどうしようと考えておるのか、その点をまずお伺いしたい。
#16
○政府委員(貞家克己君) 御指摘のとおり、法務局の事務、ことに登記事務処理のための増員、人員の確保ということは、法務局における最大の懸案事項であると考えております。
 御承知のとおり、過去十年間の登記の事件量、それから人員増の状況を比較してみますと、事件では約二・五倍にも達しておりますのにかかわらず、それに従事する人員は一・二倍に達しないという状況でございます。したがいまして、職員の事務負担量はますます増加する一方でございます。私どもは、こういった事件増と人員増がこのように不均衡な状態にあるということ、したがってまた、登記事務における人員の不足ということが非常に深刻な問題になっておることにかんがみまして、極力増員外の事務の合理化、機械化に努力はいたしておりますものの、それには限界がございまして、それだけでこの問題を解決することがとうていできないことであることは容易に御理解いただけるところであろうかと思います。
 そこで、先生御指摘のとおり、いろいろ登記事務処理上弊害が生じていること、これまた皆様御承知のとおりでございます。
 そういうような状況にございますので、私どもはいろいろこの事務量をいかにしてさばいていくかということにつきまして、常時検討をいたしておるわけでございます。これはもちろんいろいろな計算方法があるわけでございますが、必ずしもこれは自信を持って申し上げられる正確な数字ではございませんので、さよう御承知おき願いたいと思うのでございますけれども、私どもがざっと計算いたしましたところでは、全国の法務局で――もちろん支局、出張所も含めまして約五千五百人余りの人員はどうしても不足していると。そこで、しかしながら、昨今の厳しい状況でございますので、また事務の処理上人手だけに頼る、そういった職員の増員だけに頼るということでは賄えないという面もございますので、極力機械化、合理化というようなことをいたしておるわけでございますが、そういったものによって増員数というものを幾らか削減できるわけだと思いますが、それを差し引きまして、やはりどうしても人員としては約二千三百人余りの労働力が不足しているというふうに考えざるを得ないのであります。ただ、その中で、ことに繁忙の大規模の庁の不足人員というものが約千四百人、その他の庁が九百人というような内訳になるわけでございます。
 そこで、本来ならば二千三百人余りの人員を確保したいと思うのはやまやまでございますけれども、これは御承知のとおりの定員の抑制措置ということが望まれておりますし、また財政が非常に厳しいという状況にかんがみまして、これを一挙に実現するということはとうてい無理であろうと。
 そこで、私どものこれも大ざっぱな計算でございますけれども、大規模庁の千三百人ないし千四百人の半分に当たる数字を出しまして、これを五十五年度の登記関係の職員に必要な人員として増員の要求をしているわけでございます。正確に申しますと、登記部門で六百八十九人、それから訟務の関係で、これは訟務検事も含めますと三十二人になりますが、これを除きますと二十六人、人権擁護関係で十八人、合計法務局の法務事務官七百三十三人という要求を申し上げている次第でございます。
 なお、これは昨年度におきましては、やはりその程度の要求をいたしております。数年その程度の要求をいたしておるわけでございますが、最近の増員の実績を申し上げますと、昭和五十年では、認められました増員が三百十八人、それから削減を差し引きまして、なお訟務、人権を除きますと、登記関係で百六十五人、これが純増――純粋の増加でございますが、純増という数字になっております。昭和五十一年には、増員が二百六十人、削減が百四十人、登記関係の純増が九十五人。五十二年度におきましては、増員が認められましたのは二百十一人、削減が九十九人ございますので、登記の純増が九十五人。昭和五十三年度におきましては、増員が二百十人、削減が九十九人、登記の純増が九十五人。五十四年度におきましては、増員が認められましたのが二百四人、削減が九十九人でございまして、登記の純増九十人、訟務関係の純増が十三人、人権擁護関係の純増が二人、法務局全体の純増が百五人、こういう結果になっております。
 これは、昨今の非常に定員抑制が叫ばれる時期といたしましては、ある程度の増員をいただいておるわけでありますけれども、もちろん私どもはこれで事足りていると言うことがとうていできませんことは、先ほど申し上げました、ざっと私どもが試算いたしました不足人員とお比べになっても容易に御了解いただけると思うわけであります。
 したがいまして、五十五年度におきましても、これはかつてない厳しい情勢下ではございますけれども、増員ということは私どもの予算要求の最重点項目でございますので、必要な法務局の人員を確保するよう最大限の努力をいたしたいと、かように考えている次第でございます。
#17
○寺田熊雄君 これはまあ事務当局だけではなく政治的な課題になりますので、大臣のやっぱり御努力が非常に大切な問題になります。
 後で大臣にお尋ねをしたいと思いますが、行管の方が何か時間を非常に急いでおられるというので、行管の方の所管の審議官ですか、お尋ねをいたしたいんですが、これはまあ登記関係だけでなく、あらゆる行政部門でそういう議論があるようですね。きょうも本会議で聞いておりますと、外務関係でそういう議論があったという委員長の報告があったようですが、この行政改革それからその目玉である人員整理、これを急ぐ必要は私ども認めないわけではないけれども、ただ、もう頭から何人減らせというような網をかぶせてしまう。あなた方は、どの省庁は本当に事務量に比較して人が余っておるか、それからどの省庁は事務量に比較して人が足りないかと、そういう科学的な調査を怠って、ただ政治的に何でもいいから網をかぶせちゃう、そうして機械的に減らしちゃうというのは、どうも安易に過ぎるんじゃないか、実情に合わないんじゃないかという感じがするが、その点はどうだろうか、ちょっと御説明いただきたい。前へ出て、大きくひと……。
#18
○説明員(門田英郎君) お答え申し上げます。
 ただいまの先生の御質問でございますが、政府の行政各部門それぞれにわたりまして、部門ごとに行政需要というものは、あるいはふえてまいりますところ、あるいは比較的そのふえ方が少ないと、あるいは逆に減っていくことも時代の推移によってはございます。そういった行政需要の推移に応じまして、これに対応して事務の合理化あるいは機械化、そういった手段を各省お願いいたしまして定員の削減をしていただくというのが定員削減の趣旨でございました、この定員削減によりまして削られました、いわば欠員部分、その部分につきましては新しい行政需要、これを私どもの方で各省とよく御相談し、判断をさしていただきまして、そうして必要な部門に増員を講じてまいる、こういうふうな仕組みになっているわけでございます。したがいまして、各省に一律に網をかけてやっているということでもございません。その点よろしく御了承をお願いしたいと思います。
#19
○寺田熊雄君 一律に網をかぶせるのではなくして、よく各省庁の具体的な事情を考慮しておると、そして機械化など、事務の合理化などを進めて人員の削減を図ると、それで人員を削減したものを不足のところに配ると、そのことが真実でありますと、それは合理的なものなんでしょう。
 いま、あなたもお聞きになったでしょうが、私どもは現実にほかの省庁のことも大分いろんなことを知っておりますが、それはいま所管外のことで申し上げることは差し控えるけれども、たとえば登記関係、それから民事局の所管を離れてもあなた方御存じの入国関係、これはもう外国へ行く人が昔と比べて非常にふえるわけで、それから登記も、政府が公共事業をどんどん拡大して、さまざまな公共事業が行われるものだから、登記関係の仕事というのは非常にふえて、これは御理解があなた方もつくと思うけれども、そういう実態というものはあなた方は把握しておられますか。私も荒舩さんに直接電話して、荒舩さんが行管庁長官の時代に、こういうことだということを言ったら、それはわかるからよく検討するということを言われたんだけれども、そういう具体的な法務省の問題で、登記の事務が非常にふえているということは、あなた方のその調査の中で認識されましたか。
#20
○説明員(門田英郎君) お答え申し上げます。
 登記の事務量について、ふえているのをおまえたちは認識しているかという先生の御質問でございますが、これは法務省の方から予算要求の都度詳細な資料を承っておりまして、よく御説明を承っております。定員事情まことに厳しく、一般的な省庁につきましては全体といたしまして三万七千人の純減というのを、昭和四十三年定員削減を開始して以来の純減を図ってきているんでございますが、その中で登記につきましては、そういう厳しい中でかなりの増員を図ってきているというのも、そういった御説明を伺って、よく御相談を申し上げた結果だということで御理解をお願いしたいと思います。
#21
○寺田熊雄君 まああなた方としては理解を示したと言われるけれども、いまあなた、民事局長の御説明をお聞きになったでしょう。そうしますと、登記官というものがもう実質において過酷な労働を強いられておる実情がありますし、しかも私どもは、民衆の側に立っていろいろ登記などの事務を見てみますと、そのやはりはね返りが大衆――国民の側にかぶせられている、そういう実情がありますから、審議官も責任を持ってこの事務に当たられておられるんだろうから、まあマスコミで報道せられておるような、たとえば政府関係のさまざまな公団、公社あるいはその他の機関、これはたとえば私の友人が役職におるから、ふらっとそういうところへ遊びに行ったりすると、理事室のところを過ぎていくと、理事室をちょっとのぞいてみると、何人かの理事がやはりみんな新聞を読んでいる。はあ、これはやっぱり世間の言うとおり、これは過剰だわいということをわれわれそこで直感するわけだけれども、そういう点にメスを入れるという点は、これはわれわれも大いに賛成なんだけれども、いまの法務関係の職員の足りないこと、これは現状をもって足れりとせず、さらによく実情を調査して、実情に合うようにあなたの職責においてやっぱり努力してもらいたい、こう思います。どうですか。
#22
○説明員(門田英郎君) お答え申し上げます。
 先ほども申し上げましたんでございますが、昭和四十四年にただいまの総定員法が成立いたしまして現在のような定員管理を実施し始めて以来、登記職員につきましては千二百九十七人――約千三百人の増員を図ってきている。それでは足りないというふうな仰せなんでございますけれども、全体といたしまして非常に定員事情が厳しい。かたがた、財政も非常に厳しい折からでございます。その中で、格段の努力を私どもも払ってきたつもりでございますが、今後ともよく法務省の方と御相談申し上げ、御説明を伺ってまいりたい、かように心得ております。
#23
○寺田熊雄君 それじゃ、あなたはもうよろしいから……。今後せっかく努力してください。
 それから、警察庁の方おられるかな、警察庁……。この委員会で犯罪被害補償法の問題をいろいろお尋ねしたときに、五十五年度に実現をする方向でいま事務手続を進めておるという御答弁があったけれども、その後これどうなっているか、ちょっとまず御報告を伺いたい。
#24
○説明員(浅野信二郎君) 御報告いたします。
 犯罪被害者に対する給付制度につきましては、昭和五十五年度から実施いたしたいということで、昭和五十五年度の概算要求におきまして所要経費を要求しているところでございます。
 また、法案につきましては予算の決定を待って次期通常国会に提出することになりますので、そのための作業もあわせていま実施しているところでございます。
    ―――――――――――――
#25
○委員長(峯山昭範君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 ただいま園田清充君が委員を辞任され、その補欠として三浦八水君が選任されました。
    ―――――――――――――
#26
○寺田熊雄君 いまもうあなた方が先頭に立って予算の折衝をしておられるんだろうと思うけれども、あなたの感触でお見込みはどうかね。それでもし事務的に折衝がなかなか困難だということになると、大臣がそういう決意でやっぱり大蔵大臣に当たらなければいかぬ、そういう決意が省全体としてできておるのかどうか、その点のあなたの感触なり、そういう点と、それから法案はもう草案ができているわけですか、その点ちょっと。
#27
○説明員(浅野信二郎君) 私どもとしてもぜひこの制度は五十五年度から実施いたしたいということで、警察庁におきましても重点施策として鋭意努力をしているところでございます。
 それから法案につきましては、いま内部でいろいろ案について作成の作業をしているところでございます。
#28
○寺田熊雄君 感触はどうかね、あなたの。
#29
○説明員(浅野信二郎君) なかなか感触と言いましてもむずかしいところでございますけれども、いま申し上げましたように、何とか実施する方向で努力をしているという状況でございます。
#30
○寺田熊雄君 じゃ、せっかく努力してください。あなたもう結構だから……。
 それからこれは刑事局長がお急ぎになるんですね。
 最近免田事件それから松山事件等、死刑囚についての再審開始決定が今年度に入って三件も続いてまいりました。その再審の決定を見ますと、いずれも自白の問題が取り上げられております。自白を偏重したことの誤り、それから、ことに自白の信用性に関する問題は当然のことだけれども、任意性の点についてまで疑いを差しはさまれている。そういうことになりますと、これはまあ経験上警察の留置場が現在代用監獄として認められておりますけれども、この代用監獄制度の問題にも関連をいたしてくるわけですね。これは私自身も松川事件であるとか仁保事件であるとかいうものの弁護人になって、やはり留置場に留置されている間、とかく人権侵害が容易になるという印象を受けておるんですが、ともあれ、自白の偏重の弊害がそこに出ておる。それからもう一つは、血液型の鑑定の結果についての疑惑が非常に出てまいりますね。何にいたしましても、この再審の決定があり、それから次いで再審についての判決がありますと、何十年の間抑留されておりました死刑囚の人権の問題について、私どもよほど考えていかなければならぬ。そういう人権侵害の結果をもたらしたのは一体何人の罪であるかということを考えますと、これは一生懸命、誠心誠意おやりになったとは思うけれども、まず第一次的には検察官が責任を負わなければいかぬ、これは当然のことであります。それから第二次的には裁判官が一生懸命おやりになったことは疑わないにしても、やはり認定を誤ったと言わざるを得ないわけで、これはやはり検察当局、それから裁判所双方がこの点について深く反省をしていただかなけりゃなりません。その上で、どうしたらそういう問題を解消させることができるかという点について考えていただかなきゃいかぬ。もっとも過ちを改めるという点で非常に積極的でいらっしゃる点は倫理的には非常に見上げたもので、倫理的だけじゃなくて、法制的にも大変意義のあることではあるけれども、しかし、それは検察官、裁判官の責任を全く解消させるものではない。そういう点でちょっと法務省の刑事局長と、それから最高裁判所の刑事局長、両局長のお考えをお伺いしたい。
#31
○政府委員(前田宏君) 御指摘のように、引き続きまして再審の決定があったことは御指摘のとおりでございまして、私どもといたしましても、それらの決定の中で指摘された点につきましては、それなりに受けとめているわけでございますけれども、御案内のように、三件につきましては検察当局としては必ずしも納得できないところがあるということで、上級庁に不服の申し立てをそれぞれしているところでございますので、その御判断を仰ぎたいと、かように考えております。
#32
○最高裁判所長官代理者(岡垣勲君) 私ども刑事裁判に当たっている者として、委員御指摘のような現象を目前にいたしますと、やはり刑事裁判の重さと申しますか、そういうものを本当にひしひしと感ずるわけでございます。
 ただ、私どもの立場としましては、いま御指摘のような具体的事件についてどうである、こうであるというふうなことを申し上げるような立場にはないことは、これはすでに委員御承知のとおりでございますので、ごく一般的な問題として申し上げますと、そうすると、今度の再審の場合は刑訴法の四百三十五条に言う、要するに、明らかな証拠が新たに出てきたということになるわけでありまして、したがって、問題は、その明らかな証拠を新たに――なぜ前の法廷でなかったかということになってくるわけであります。で、それには委員御指摘のとおりに、原告官である検察官、それから被告人側、弁護人の側というものが――まず当事者主義でございますから、それが努力して証拠を集める。裁判所も同時に職権で証拠調べできるわけでございますから、ですから、裁判所も同時にその証拠を集めるという点についてはそれは責任がある。その三つのところで出てきたらよかったのになぜ出てこなかったかという、これはやはりそれぞれの立場でそれぞれの点について考えなければいけないと思いますが、裁判所としましては、やはり個々の裁判官が自分の資質をみがくということ以外にはちょっと方法がないわけでございます。どの刑事事件でも同じでございますが、それぞれの被告人の人生がかかっているわけでございますから、ですから、本当にどの事件についても同じことでございますけれども、特に今度のようなそういう死刑事件というふうなことになりますと、最初に申したように、刑事裁判の重さというものを本当にしみじみとして感じているわけでございます。
 以上でございます。
#33
○寺田熊雄君 どうも法務省、まず刑事局長の御答弁だけれども、余りどうも責任を感じておられないような印象を受けるね。これだけの大きな課題を突きつけられて、どうも裁判が問違っているのだから、不服だから抗告したのだと、だからまあその結果を待ちたいと言うだけでは、余りにも何というか、検察官の事務的な見解に終始して、もうちょっと大きな立場に立てないものだろうか。つまり、これはこの三件の中で一件は検察官が持っていた手持ちの証拠、手持ちの証拠を事実審のときに提出していなかった、それを裁判所が再審の段階で提出さしてみると、これはどうも過去になされた判決はおかしいという、そういう判断をした決定があります。これはあなた御存じだろうと思う。これなどはまさに検察官のミスというか、よほど反省をしてもらわなきゃいかぬところでね。そういうことがなくたって、やっぱりこういうような結果を来すということについては深刻な反省をしてもらって、どうしたらこういうことがなくなるかということを考えていただかないと、ただ判決は間違っているんだ、不服だと、だから判決の結果を待ちたいというだけじゃ、余りにもちょっと思慮が足りないんじゃないかと思われるけれども、どうだろうか。
#34
○政府委員(前田宏君) 言葉があるいは足りなかったかと思いますが、御指摘の三件につきましては、いま申しましたように、上級裁判所で係属中のことでございますので、その内容についてとやかく言うのはこの段階では適当でないということを申したつもりでございますが、冒頭に申しましたように、それらの判決の中でいろいろと指摘されている事項につきましては、今後十分注意してまいらなければならない点が多々あるわけでございます。一般論といたしまして、御指摘のように、取り調べが人権侵害に当たってはならないとかいうことはもう当然のことでございますので、その点につきましては十分考慮してまいりたい、かように考えております。
#35
○寺田熊雄君 この問題に関連して代用監獄制度、これはまあ私どもも、たとえば仁保事件の被告人など警察の留置場に長い間留置されている間にさまざまな働きかけが警察官からなされたという事実を知ったわけで、これがやはり、恐らくは最高裁がこの判決を破棄した一つの動機になっておるんではないかというふうに考えたわけですね。予算を伴って非常に困難ではあるけれども、あなたは代用監獄制度を改めるという、そういうお気持ちはありませんか。
#36
○政府委員(豊島英次郎君) お答えいたします。
 代用監獄改廃の問題は、委員御案内のように、現行監獄法の改正作業と関連いたしております。現在監獄法の改正につきましては法制審議会におきまして鋭意審議中でございまして、この審議会の答申を受けまして、その趣旨に沿って対処してまいりたい所存でございます。
 法制審議会の答申は来年じゅうには得られるものというふうに考えております。法制審議会は監獄法改正部会というものを設けまして、そこで改正の骨子について検討をさせておるわけでありますけれども、この監獄法改正部会では四点の改正点と二点の付帯要望事項、これを添えた制度的改善案を出しておるわけであります。制度的改善を加えた上の存置の結論を出しておるわけであります。私どもはこの部会の考え方には合理性があるというふうに考えております。
#37
○寺田熊雄君 これは私も法制審の委員ではないからよくわからないんですがね。現実の問題としては、やはり法務省の原案を提示してその是非を諮問するという形をとるんでしょう。そうじゃないんですか。
#38
○政府委員(豊島英次郎君) 今回の監獄法改正につきましては、実は、法務省から原案を提供するという形をとっておりません。審議会におきまして骨子となる要綱をお定めいただくという方法をとったわけでございます。で、委員には学識経験者大ぜいの御議論がございまして、部会では先ほど申したような一応の結論を出しておられるという状況でございます。
#39
○寺田熊雄君 そうすると、あなた方事務当局は代用監獄制度を維持すべしとするのか、あるいはこれはやっぱり廃止の方向に持っていこうとするのか、事務当局としては何らかの抱負というものは持っておられないわけですか。
#40
○政府委員(豊島英次郎君) 先ほどもちょっとお答え申したんでありますけれども、監獄法改正部会の審議の御議論を私ども聞いておりまして、私どもの立場からいたしましても、この部会の結論、つまり制度的改善を加えた上の存置という結論は妥当なものであろうというふうに私どもは考えております。
#41
○寺田熊雄君 そうすると、事務当局としてはいまの代用監獄制度をいろいろ欠陥を改めてそうしてこれを存置したいという、そういう方向に傾いているんですか。
#42
○政府委員(豊島英次郎君) 代用監獄の問題は一面では拘置施設の整備、増強という問題があるわけでありますけれども、他面では刑事手続、つまり、捜査と人権との関係をどうするかという問題が絡んでおるわけでございまして、これらすべての点を含めまして、現実的な対応といたしましては、改善を加えた上での代用監獄の存置というのは妥当な結論だというふうに考えております。
#43
○寺田熊雄君 刑事局長がお急ぎのようだから、じゃ、一問だけ……。
 この死刑囚の問題を後でいろいろ伺いたいと思ったんです。現在死刑囚は何人まだ未執行の人がおるんですかな。これ、一度前の刑事局長に表を出していただいたんだけれども、その後変更があるのかどうか。たしか昨年は十九人未執行でありますという答弁があったと思うんですが、その後これが多少変更がありましたか。
#44
○政府委員(前田宏君) 十二月十日現在のいわゆる未執行者数でございますが、ちょうど二十名でございます。
#45
○寺田熊雄君 二十名のうちで現在再審申し立て中の人は何人ぐらいおります。
#46
○政府委員(前田宏君) たしか九名になるかと思います。
#47
○寺田熊雄君 九名。法的には再審なり恩赦申し立て中であっても執行をしてはいけないということはないんでしょうが、やはり現実の扱いとしては再審申し立て中の場合は執行をとめておられるんでしょうね、これはどうでしょう。
#48
○政府委員(前田宏君) その点は委員のおっしゃるようなことでございますが、前段で仰せになりましたように、理論的には可能でございますし、ケース・バイ・ケースと言えばケース・バイ・ケースでございまして、同じような理由で再審を仮に何回も繰り返しているというようなことでございますと、場合によっては再審のまだ申し立て中に執行するということもあり得ないことではございません。
#49
○寺田熊雄君 なお、いまの死刑囚の中で恩赦の申し立てをしている人は何人おります。
#50
○政府委員(前田宏君) 現在で七名かと思います。
#51
○寺田熊雄君 じゃ、あなた結構ですから……。
 あなたもお急ぎのようですからね、いま再審の問題であなたの御答弁を伺ったけれども、やはり自白の偏重とか鑑定の採否の問題になりますと、裁判官もずいぶんこれからなかなか大変だと思うんですね。科学的な知識も要るし、鑑定についてのいろいろ判断力というか、そういうものも非常に要求されるし、それから自白の問題について任意性や信用性の問題を判断する、それはよほど重大事件については卓越した能力をやっぱり要求されるわけで、こういうものについては、あなた方は裁判官の教養面でもうちょっとやっぱり御努力になる必要はないでしょうか。
#52
○最高裁判所長官代理者(岡垣勲君) 先ほど申し上げましたとおりに、それは裁判官としては、証拠の価値というものについて、それこそ昔から眼光紙背に徹するというようなことを言われますけれども、それをよく見抜くだけの力を備えなければならない。で、それはまた一生かかって修練しなきゃならぬ問題でございます。これはまた一般的な問題、いつでもどこでもということでございますが、こういう最近の事案なんかに即して考えますと、やはり一番問題になるのは鑑定との関係だろうと思います。しかも、それはどちらかと言えば専門的な知識とかかわるような、医学の専門的知識とかかわるような問題でもございます。したがって、この方面での研さんという努力はなお一層しなければならぬというふうには思います。これはもうもちろん最終的には裁判官個々人の問題ではありますけれども、しかし、司法行政事務上それをさらに促進するためにどうしたらいいかということを、私たちも本当に考えなきゃならぬというふうに考えております。
#53
○寺田熊雄君 それから、時間がないのではしょっていかざるを得ないと思います。
 平沢貞通被告ですね、この問題でかつて読売新聞の七九年六月十五日付の朝刊に、前の古井法務大臣が「平沢貞通の刑を免除する意向を固め、今月中にもそれを実現するための具体的な方策を検討するよう、法務省事務当局に指示した。」と、こういう報道があるんですが、これは事実ですか。
#54
○政府委員(稲田克巳君) ただいま御指摘がございましたように、読売新聞の六月十五日付の朝刊によりますと、その見出しを見ます限り、古井前法務大臣が平沢につきまして特赦の意向を固めたというような記事が出ておりますが、私、当時も保護局長をいたしておりましたが、大臣から直接そのような意向を固めたというふうな御指示をいただいたことはございません。
#55
○寺田熊雄君 これは保護局長にお尋ねしなきゃいかぬけれども、これは法務大臣の所管事務にはなるんですか。権限はないわね、法務大臣には。その点、法制的な面をちょっと一通り説明してもらえますか。
#56
○政府委員(稲田克巳君) 恩赦につきましては、中央更生保護審査会におきまして申し出を受けました事件につきまして審査いたしまして、恩赦相当とした事案につきまして審査会が大臣に恩赦の申し出をするという制度になっております。で、この中央更生保護審査会は、行政機構といたしましては法務省の付属機関でございますが、その権限の重要性なり公正の保持といったような見地から、独立してその権限を行使されるというふうに解されております。
#57
○寺田熊雄君 そうすると、この平沢貞通さんの問題については、現在中央更生保護審査会で検討中だと、こういうことになりますか。
#58
○政府委員(稲田克巳君) 仰せのとおりでございます。
#59
○寺田熊雄君 これは私の灰聞するところによりますと大変浩澣な記録で、これは判決するのにもずいぶん時間かかった事件ですから、これ恩赦の是非を決定するというのにも、中央更生保護審査会の方は相当な時日を要するんじゃないかと考えるんですが、その事務が大体いつごろ終わるかというのは見当がつきますか。
#60
○政府委員(稲田克巳君) 先ほど申しましたように、中央更生保護審査会は独立してその権限を行使されるのでございまして、保護局といたしましては、この中央更生保護審査会の庶務的な事務のみを担当いたしております関係上、現実に審査会の方でいつごろ議決がなされるのか、私どもの方からちょっとその点はつまびらかにするわけにいかないんでございますが、現在もまだ、どういう方向でどういうふうに審査されておるのかはっきりしたことは申し上げられない段階でございます。
#61
○寺田熊雄君 この点は大臣は全く白紙なんでしょうな。前の古井法務大臣は何か非常に意欲を燃やしておられたんでしょう。だからまあこういう報道になったんでしょうが、あなたはこの問題は全く白紙なんでしょうね。
#62
○国務大臣(倉石忠雄君) この件に関しましては、先ほど保護局長お答え申し上げましたとおりでございます。
#63
○寺田熊雄君 いや、大臣のお考えを伺っておるんです。
#64
○国務大臣(倉石忠雄君) 中央更生保護審査会の御検討を待っておるというのが今日の実情でございます。
#65
○寺田熊雄君 それから、大臣についでにお伺いするわけですが、きょう本会議で陳謝なさいましたね。新聞報道によりますと、個々の事件については検事総長を信頼して、検事総長の意向に反するような権限の行使は行わないということをおっしゃったという新聞報道がありますが、これはどこでおっしゃったんでしょう。そういうことをおっしゃったことはないんですか。
#66
○国務大臣(倉石忠雄君) これは検察庁法十四条の趣旨を御説明申し上げましたときに、私が検事総長を全面的に信頼をいたしておりますので、検事総長の意に沿わないような指揮はする気持ちがありませんと、こういうことを申したわけでございます。
#67
○寺田熊雄君 それは大変結構なんですが、それはいまでもそういうふうなお気持ちでいらっしゃるわけですね。
#68
○国務大臣(倉石忠雄君) そのとおりでございます。
#69
○寺田熊雄君 それなら結構です。
 それから、いまここでおっしゃったんですが、前にはどこでおっしゃったんでしょうか、そのことを。何か議運かどっかでそういう意見を発表されたわけですか、それとも衆議院の本会議でおっしゃったんですか、どこで……、そのいまおっしゃったことは。
#70
○国務大臣(倉石忠雄君) 法務委員会の御質疑のときと記憶しておりますが、衆議院の。
#71
○寺田熊雄君 それから、いままでの質疑をお聞きになったでしょうが、登記官の増員、それから入国関係の職員の増員というようなものは非常に必要性があるようですね。それで、民事局長その他、非常に努力をしているようですが、いまも行管の審議官にわれわれもいろいろ尋ねたり、また要望したりしておったわけですが、なかなか事務当局でこの問題の打開を図ることができないときは、大臣がやはり相当な決意を持って、この問題の解決に当たらないといけないと私は思うんですけれども、大臣、やはり所管の大臣として、そういう現在の法務行政の非常な一つのまあ欠点のようなもんですが、それを補うために、やはり相当御努力なさらぬといかぬと思いますがね、そういう御努力をなさる御決意がありますか。
#72
○国務大臣(倉石忠雄君) 私、就任をいたしましてから、事務当局からそれぞれいろいろな報告を受けております。同時にまた、私どもそれぞれ地方にいろいろな政治活動をしておるわけでありますので、その地域地域で、やはり地方の法務局で働いておられる人々の事務量等について御陳情がございますから、一般国会議員の方々は皆大体そういうことを知っておられると思います。私は法務省に参りまして、この法務局の非常に繁雑な、事務の錯綜いたしておることを聞いておりますので、私の力の及ぶ限り、皆様方の御協力を得て、増員に努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
#73
○寺田熊雄君 大体よくわかりましたけれども、最後にもう一回……。
 いまの大臣の御答弁伺いまして、私どもも非常に力がないので、御協力申し上げると言っても、とても大臣ほどのお仕事はできないわけですけれども、やはり大臣が行管の長官であるとか、あるいは大蔵大臣であるとか、そういう方々とよく御折衝になりまして、そして職員の不足をできるだけ補うという御努力をなさってくださること、それから検事総長を信頼して、いやしくもそういう検事総長の意思に反するような行動はとらないということをおっしゃったんですが、ロッキード事件でも、検察官を信頼して、できるだけその検察官が仕事をしやすいように鞭撻していくということ、その御決意を最後に伺って、質問を終わりたいと思います。
#74
○国務大臣(倉石忠雄君) 私の考え方は、先般行われました法務省の次長検事の会同で訓辞をいたしております。あれが報道されておりますけれども、ああいう精神でこの権威ある裁判及び検察の仕事を推進してまいりたいと、こう思っております。
#75
○寺田熊雄君 それから、いまの職員の不足について、大蔵大臣や行管の長官とよく折衝して御努力願いたいと思うんですが、いいですか、この点もう一遍。
#76
○国務大臣(倉石忠雄君) ありがたい御激励だと思っております。
#77
○寺田熊雄君 もう一遍おっしゃってください、よく聞こえないですから。
#78
○国務大臣(倉石忠雄君) 大変ありがたい御要望であると感銘いたしておりますとお答えいたしました。
#79
○宮崎正義君 最初に、私は確認の意味で、大臣そして民事局長、お二方は今回新しく御就任なさったわけでございますので、前回、当委員会におきまして、これは五十四年の六月の五日の法務委員会の席上で、この土地家屋調査士法の一部を改正する法律案というものを審議をいたしました。この会議録のことにつきまして、大臣そして民事局長が、私どもの委員会の同僚委員がそれぞれ政府に要請をしたもの、そして質疑をしたこと等、要点を事細かく御確認をしておられるかどうか、そしてそれを実行に移していかれるかどうか、この点を私はまずお伺いをしておきたいと思います。
#80
○政府委員(貞家克己君) 前通常国会におきます当委員会の審議状況につきましては、私、就任後、会議録を通じまして、また、関係者から話を聞きまして、詳細に承知いたしておるつもりでございます。
 その際、委員の各位から御要望のありました点、御意見を述べられました点、また、おしかりを受けた点等多々ございます。これを逐一申し上げることは時間の関係上省略いたしたいと思いますけれども、たとえば地図整備のための予算措置を十分に講ずべきである、あるいは土地家屋調査士の補助者の処遇というものを十分考えるべきである、あるいは報酬について、十分地域特殊性等についても考慮して検討すべきである、あるいは公共嘱託をさらに円滑に行われるように推進すべきである、また、土地家屋調査士業務のPRにも積極的に努力すべきである。たとえばそういうような点につきまして、十分委員各位の御意見を承知いたしておるつもりでございまして、私どもといたしましては必要に応じ調査士会とも十分協議をいたしまして、そういった御趣旨を体しましてできる限りの努力を続けてまいりたいと、かように存じております。
#81
○国務大臣(倉石忠雄君) ただいま民事局長お答えいたしましたような趣旨で、私も努力をいたしてまいるつもりでございます。
#82
○宮崎正義君 大臣の御答弁を私は聞いたわけでございますので、先ほど寺田委員の御質問の中にもありましたように、いまのように、民事局長が言ったとおり私もそのようにやると言うんじゃなくて、大臣自身、私どもの真剣に審議いたしましたこの問題について、大臣はこれを確認なさって、そしてどのように今後この法律に対し臨まれて、取っ組んでいかれるかということを聞いておるわけですから。
#83
○国務大臣(倉石忠雄君) 私、一つ一つの詳細なことにつきましていま勉強している最中でございますが、法案を御審議願うにつきまして、事務当局から詳細に内容を承っております。これをひとつ部内一致結束して、実現に邁進してまいりたいと、こういうふうに決意をいたしておる次第でございます。
#84
○宮崎正義君 せっかく私ども委員が真剣にこの法律案につきましては取っ組んでまいりました。ということは、調査士法のこの法律が非常におくれているわけです。したがいまして、この面につきましても速度を速めるように私は要請をしておきたいと思います。
 次に、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の二件につきまして、一括質問をいたしたいと思いますが、まず、今度の報酬改正で、なぜ寒冷地手当の問題を法務省としてはあるいは裁判所としては取り上げなかったのか、この点についての説明を求めます。
#85
○政府委員(枇杷田泰助君) 寒冷地手当につきましては、裁判官及び検察官双方とも一般の公務員に準じて支給されるということに相なっております。したがいまして、特段に裁判官報酬法あるいは検察官俸給法の方で手当てはいたしておりませんけれども、一般の公務員に準じて同じような方式で支給されるということに相なっておるわけでございます。
#86
○最高裁判所長官代理者(勝見嘉美君) 裁判官に対する寒冷地手当につきましては、ただいま枇杷田部長からお話し申し上げたとおりでございますが、もう少し敷衍さしていただきますと、裁判官の報酬等に関する法律の九条の一項、二項に、各種手当の支給根拠規定がございます。お手元に差し上げてございます資料の三十七ページにございますが、ただいま枇杷田部長から申し上げましたように、一般の官吏の例に準じて最高裁判所が定めるということになっております。これに基づきまして、裁判官等の寒冷地手当に関する規則という規則が定められておりまして、この内容は、一般の官吏の例に準ずるというふうになっておるわけでございます。したがいまして、裁判官につきましては、国家公務員の寒冷地手当に関する法律、それと関連する人事院規則の定めるところに準じまして支給されているところでございます。
#87
○宮崎正義君 人事院の勧告がなかった場合はどうするんですか。
#88
○政府委員(枇杷田泰助君) 人事院の方で一般公務員についての寒冷地手当の改正の勧告がございませんと、政府の方では一般公務員についての寒冷地手当の支給については手当てをしないことに多分相なろうと思います。そういたしますと裁判官、検察官の方も、まあその一般公務員に準じてということでございますので、一般公務員の方が改正されないと裁判官、検察官の方も改定がなされないと、まあ結果的に支給額が上がらないということに相なるわけでございます。
#89
○最高裁判所長官代理者(勝見嘉美君) 基本的には同じでございますが、ただ、裁判所の場合は立場が違いますので、たとえば、いま仰せられましたように勧告権が現在は人事院にしかございません。独立機関である最高裁判所に勧告権を認めるかどうか、したがいまして、それに伴う調査権限、それから調査機構という問題にも相なりますが、いずれにいたしましても、独立機関である裁判所にまあそういう勧告権限を与えることが、これはまあ立法論に相なるかと思いますが、これが果たしてよろしいかどうかという問題になろうかと思います。基本的には枇杷田部長が申し上げたとおりでございます。
#90
○宮崎正義君 私はこれは、この問題はいつもこの報酬の問題が出ると必ず取り上げているわけですが、五十三年度のときにもこの問題を取り上げているわけですが、裁判所は三権分立の上からいっても明確にその考え方を改めていくべきじゃなかろうかというふうに思っているものですから、独自にそういうふうな考え方をしながら進めていくようにしなきゃいけないんじゃないかと、こう常に思っているわけなんですがね。その点、どういうふうにお考えになっていますか。
#91
○最高裁判所長官代理者(勝見嘉美君) 裁判官に対する報酬につきましては、憲法上の保障もあることでございまして、独自の報酬体系というものをつくらなければならないという議論があることはよく承知しているつもりでございます。現に、大分前でございますが、臨時司法制度調査会でもその種の意見が出されておるわけであります。ただ、臨時司法制度調査会におきましても、いわゆる対応金額スライド方式を採用すべきであるということも意見として出ておるわけでございます。
 で、現在の裁判官の任用の実態を考えますと、いわゆるキャリアシステムだと言われているところでございます。一般の公務員の給与体系と全然関係なく独立の報酬体系を打ち立てるということはなかなかむずかしい問題があろうかと思います。まあ、現在の報酬法自体も、御承知のところと存じますけれども、一般の公務員に対する給与法とは基本的に立て方が違っておる面もございまして、委員御指摘のような、さらに独立した報酬体系を打ち立てるべきであるという御意見は、この前の大臣がいらしたときもお述べになったところでございまして、私どもも十分承知しているところでございますが、裁判所の立場で裁判官の報酬体系についてこうあるべきだということになりますと、まあ、事立法論に関係いたしますので、これ以上は差し控えさしていただきたいと思いますが、問題のあるところは十分承知しておるところでございます。
#92
○宮崎正義君 実は、寒冷地手当につきましては、定額といいますか、基準額といいますか、これが四十三年以降改正されてないわけです。
 それからもう一つ、加算額につきましても、五十年に改正されただけであります。ところが、皆様も御家庭で御存じのように、この加算額については、灯油なんていうのは昨年より倍以上上がっているわけなんです。この規定は、先ほどお示しいただいた三十七ページのあれございますね、ここにも明らかに出ております。「寒冷地に在勤する高等裁判所長官には、一般の官吏の例に準じて、最高裁判所の定めるところにより、寒冷地手当を支給する。」、それから検察官の方にも「寒冷地に在勤する検事長には、一般官吏の例により、寒冷地手当を支給する。」と、一条の中に二項として取り上げられてある、こういうことを考えていきまして、私ども皆含めて、国民は自分の生活を一番大事にしなきゃなりません。特に裁判官、検察官の立場におかれては、十二分な、生活に心配をかけないという面から考えていきましても、人事院が勧告をされたからそのままでいいんだなんていう考え方は、私は当たらないと思うんです。そういう意味で一つの例を取り上げて申し上げているわけです。こういう勧告があったときには、勧告権は人事院にしかないとおっしゃられても、勧告すること自体を修正し、是正をしていくことは当然話し合いがなされていいと思うんですが、こういう点なんかについての今後のお考えをどんなふうにお考えになっているか、お伺いしておきます。
#93
○政府委員(枇杷田泰助君) 寒冷地手当の問題はかりでなく、裁判官、検察官の報酬または俸給につきましては、その職務にふさわしい給与が支給されるべきであるということは、宮崎委員御指摘のとおりでございます。
 ただ、俸給とかあるいは報酬月額の点につきましては、これは一般の官吏とは大分体系を異にいたしておりまして、何等級何号俸というふうな仕組みではなく、判事については一号から八号まで、検事につきましては一号から二十号とかというふうな仕組みになっておるわけでございますが、その他の手当類に関しましては、やはり一般官吏につきまして支給される手当は、裁判官の報酬あるいは検察官の俸給の特殊なものと抵触しない限りにおいては支給することが望ましいわけでございまして、それについて、先ほど御指摘のように、給与法の九条、十条というあたりで規定があるわけでございます。
 ただ、この一般官吏の例によるという場合におきましても、もちろん裁判官、検察官の特殊な状況から考えまして、裁判官あるいは検察官にふさわしい額の手当というふうなことが配慮されるべきものであろうとは思います。
 しかしながら、このような手当につきましては、この現在の法律の考え方も一応一般官吏の例に準ずるということを原則にいたしておるわけでございますので、特段にこの寒冷地手当の支給額が現状と離れて、一般公務員とは違って、裁判官あるいは検察官の地位あるいは職務等の比較で著しい問題があるということになりますと、一般官吏の例に準じないというふうな措置も講ずる場合もあるいは必要が出てまいろうかと思いますけれども、現状ではそれほどの特段の配慮をするというところまでは来っていないというふうに考えておるわけでございます。
#94
○宮崎正義君 そういうことを聞いているんじゃないよ。こんな暖かいところで私たちは審議をやっているわけです。いま北海道雪降っているんです。雪国は雪が降っているんです。ですから想像ができないわけです。あちらでお生まれになって、あちらで育って、いま生活をしている方々にはよくわかると思う。ところが、こんな暖かいところで寒冷地の問題を出してもぴんとこないと思うんです。だから、私の伺った質問のポイントが外れた答弁をなさっているわけなんですよね。何も特別に国民生活の一人一人の生活の、寒いところで住んでいる人たちが違いがあるかないかということじゃないんです。この人事院の勧告に対してどういうふうな対応策をされるのかということを聞いているわけなんです。
#95
○政府委員(枇杷田泰助君) 対応の関係につきましては、先ほど来申し上げましたように一般の官吏の例に準じてということでございますので、一般官吏の方が寒冷地手当の計算の定率を上げるとかあるいは定額、加算額を上げるとかというふうなことに相なりますと、裁判官、検察官についても同様な措置がとられるわけでございますけれども、それがない限りは、先ほど申し上げましたように、裁判官、検察官について特段の措置は一応できないということになるわけでございます。
 なお、一番多額の寒冷地手当をもらっておられるのが札幌の高裁長官になるわけでございますが、今度のいま御審議いただいております裁判官報酬法の額で計算いたしますと、約四十八万五千円程度の寒冷地手当が支給されることになるわけでございます。
#96
○宮崎正義君 いずれにしましても、時間がありませんので、これもう少し、私の言おうとするところと大体合ってきましたけれども、まだちょっと違った点がありますので、この問題また後日にしまして、ともあれ私の申し上げた問題については人事院の方にも要請をしていくような考え方をしていくということをここで改めて要請をしておきますので……。
 それから次は、このたびの民法及び民法施行法の一部を改正する法律案でございますが、要約してみますと、休眠法人をこれは整理しなきゃならない、紛らわしい法人をはっきりさせなければならない、監督権を強化しなきゃならない、こういったようなことが骨子だというふうに思うわけですが、これは公益法人の表面化した問題に対する対症療法といいますか、そういったような考え方になっているんじゃなかろうかというふうにも私は思うわけですが、この法律を出されたこの時期に、公益法人制度というもののあり方、もう少し公益性とかあるいは収益性だとか、そういったものの抜本的な物の見方、考え方を改正していくべきであるんじゃなかろうかと、このように私は思うわけなんですが、この点についてお伺いします。
#97
○政府委員(貞家克己君) 今回の公益法人に関する改正は、主として昭和四十六年に行政管理庁が勧告をいたしました「公益法人の指導監督に関する行政監察」の結果に基づく勧告、この中に盛られております立法を要する事項、これについて手当てを加えたわけでございます。この勧告は、現在の問題として公益法人について放置できない問題点を指摘したものだというふうに受けとめまして、私どもといたしましては、とりあえずと申しますか、現段階における改正措置といたしまして、その勧告にも沿うような趣旨の規定を設けまして、これによって公益法人に対する各省庁のきめ細かい監督指導というものに道を開こうというつもりで立案いたしたわけでございます。
 宮崎委員御指摘のとおり、法人制度全般につきましては、これは非常に幾多の重要な問題点が残されておりますことは、これは申すまでもないことでございます。法人といいましても、いわゆる実質的には行政組織の一環とも申すべき狭義の特殊法人というものもございますし、それぞれの特別法によって設立されますところの特殊法人、いわゆる認可法人というようなものもございます。これは非常に法人制度というものは多岐にわたっておるわけでございまして、これを根本的に見直すということは確かに必要なことだとは思います。ただ、それぞれこういった種々の法人制度というものが混在しておりますのにつきましては、それぞれの合理性、特殊性、必要性というものがあるわけでございますから、一律にごく大まかな民法の規定によって処理をするということで果たして賄えるものかどうかという問題もあるわけでございます。
 したがいまして、そういった法人全般の問題につきまして検討をするということは確かに重要なことだとは思いますけれども、ただいまの段階といたしましては、法務省の所管を超えるという面もございます。また、これは非常に期間を要する大作業になるわけでございます。私どもといたしましては、そういった法人制度の根本あるいは法人とは何ぞやというような大きな網をかぶせて、そのために長期間を費やし、なかなか成果が上げられないというようなことは必ずしも望ましくないところと考えますので、とりあえず現在民法で規定しております公益法人、これについて必要最小限度の改正を加えると、こういう態度をもって立案いたした次第でございます。
#98
○宮崎正義君 国税庁の方おいででございますね。それから総理府の管理室長、それから行管の監察官……。
 最初に、公益法人に対する法人税の課税の状態について、これは私が申し上げるまでもなく、衆議院の大蔵委員会等で取り上げられた点がございましたね。あの問題以降にどんなふうな、残されている、また調査の段階でないもの等を含めて、どういうふうな現況になっているか、御説明願いたいと思います。
#99
○説明員(四元俊明君) お答え申し上げます。
 ことしの初めでございましたけれども、公益法人の収益事業の課税につきまして近年各方面から注目されているというようなこと、それからまた国会等での御質疑、御指摘等もございまして、各省庁で所管――これは地方団体も含みますが、所管しておられる公益法人につきまして、名簿が作成された約一万三千余りの公益法人につきまして、税務の立場から、収益事業を営んでいるかどうか、そしてまた収益事業を営んでおります場合に法人税の申告が提出されているかどうかといった課税状況等について、とりあえず簡単な照会等の手法によりまして実態調査をいたした次第でございます。
 その結果、収益事業を営んでいる公益法人の数は、先ほど申し上げました一万三千余りのうち約二五%に該当いたします三千三百五十八法人が収益事業を営んでいるということでございまして、そのうちに、私ども税務当局におきましてすでに法人税の申告義務があるということで把握しておりましたものが二千八百十九件でございまして、そのときの調査によって法人税の申告義務があるということが新たに把握されたものが五百三十九件出てまいったわけでございます。それで、この五百三十九件につきましては、これは法人税の申告が収益事業を営みながら出されていないということで、また、私どもの方でも未把握であったということで放置できないものでございますから、ことしの夏場以降これの五百三十九件につきまして、全国の所轄税務署におきまして、適正な申告を速やかに行うよう今日まで指導をしてまいってきている段階でございます。
#100
○宮崎正義君 これは総理府の関管理室長にお伺いしますが、いま国税庁の方で御答弁がありました問題については、社団と財団と、これ中身はおわかりになっていますか、縦分けして。どういうふうな……。
#101
○政府委員(関通彰君) 先生すでに御存じのように、公益法人の監督は民法の規定によりまして各省庁がそれぞれ行うことになっておりまして、私ども総理府といたしましては、各省庁の間で連絡協議会というものを設けまして監督事務の連絡をいたしておりまして、許可基準等をいたしておりますが、いまの収益事業を行っているかどうか等につきまして、各省庁の数字を取りまとめたことがございませんもんでございますから、御質問の件、数字を持ち合わせておりません。
#102
○宮崎正義君 総括しているんですからまとめるべきだと思います。何のために協議会等をやっているのかわからないと思います。ですから、一応はそういうことぐらいは、各省間の問題点というものも、やはり統計上でもつかんでおらなければいけない立場にいるんじゃないか、こう私は思ったもんですから、質問しているわけです。そういう意味で、統廃合のことにつきましても当然総理府は知っておくべきじゃないかと、こういうふうに思うんですが、どうなんでしょうか。
#103
○政府委員(関通彰君) ただいまの収益事業の件でございますが、実は各省庁の連絡協議会、四十六年に設置いたしまして、その後設立基準、会計基準等の申し合わせをいたしております。実は設立基準の中に公益法人の行うべき事業について取り決めをいたしておりまして、当然でございますが、公益法人は非営利事業を中心に行うべきこと等の基準を詳細に決めておりますが、実はそれの結果と申しますか、具体的な収益事業を行っている法人の数字等については、これまでの打ち合わせ段階では調査いたしておりませんが、今後の問題としてはいろいろ指導強化の見地から御相談してまいりたいと、かように考えております。
#104
○宮崎正義君 これは非常に大事なことだと思うんです。総理府は、全体でどんなふうな動きを各省庁はやっているのかというようなことも掌握していなければいけないだろうと思うんです。その点、いま御答弁がありましたので、今後の協議会にこういう点はひとつ十分に掌握なさるような行き方をしていただきたいと思います。
 それから、行管の方で、勧告省庁の中には行政管理庁自身も含まれているわけですね。本来各省庁を監督指導すべき立場にある行管の方で、みずからが自分自身を対象に勧告をしなければならないというものもあるわけです。こういったような問題なんかも、私は総理府なんかはもう少しがっちりやらなければならないんじゃないかと思うから申し上げておるわけですけれども、この点お考えどうですか。
#105
○説明員(品川卯一君) 四十六年に監察いたしました結果、公益法人を所管しております全行政機関、つまり一府七庁十二省につきまして勧告いたしたわけでございます。その中には当然公益法人を所管しております行政管理庁も含まれておったわけでございます。
 この勧告を受けました立場の行政管理庁といたしましては、先ほどもお話ありましたように、総理府の管理室が主務をなさいます各省庁の公益法人監督事務連絡協議会、この場でいろいろな申し合わせ、方針等が協議、定められましたので、その方針等に従いまして必要な是正措置をとってまいったわけでございます。今後ともそのような方向において監督に十全を期してまいりたいということでございますが、全体的にどこが調整すべきかという点につきましては、先ほど来御指摘がございましたように、この各省庁の監督事務連絡協議会において各省庁がそれぞれ協議連絡をされて十分な監督が行われるべきであると、さように考えております。
#106
○宮崎正義君 法務大臣、いま国税庁、それから総理府、そして行管、この立場の方々にいろいろ御質問をした。お聞きのとおりだと思うんですけれども、大臣みずからが趣旨説明をなさっていますね、「休眠法人が相当数ありますが、これを放置しておきますと、税法上これを悪用するなどの弊害の生ずるおそれがありますので、これらの法人を整理するため、民法及び民法施行法に所要の改正を加えて、」云々とあります。しかも「民法法人が正当の事由がないのに引き続き三年以上」等ありますが、後で大臣がいなくなってからいろいろまた審議を進めていきたいと思うんですが、いずれにしましても、こういういまのお話を伺っておって、どんなふうにお考えになってこの公益法人に対する法律に取っ組んでいかれようとしているのか、その所信を伺っておきたい。
#107
○国務大臣(倉石忠雄君) 一般的に公益法人に対する考え方につきましては、いろいろ事情もそれぞれ別個にございますので、民事局長御説明申し上げましたとおり、なかなか錯綜しておると思いますが、私どもはやっぱり時代に即応いたしまして、大変事務量のふえたもの、また性格がそのままでいいかどうかというようなことについても再検討しなければならないものもございます。関係省庁と十分打ち合わせをいたしまして、そういうことに対して善処いたしてまいるつもりでございます。
#108
○宮崎正義君 大臣、法務省自身の行管から指摘された点なんか御存じでございましょうね。それらを踏まえてのいまの答弁と受けとめていいですか。御存じですか。
#109
○国務大臣(倉石忠雄君) 大体のことは、私も、何といいますか一生懸命でいま研究、勉強いたしておる最中でございます。お尋ねのようなつもりでやっております。
#110
○宮崎正義君 時間がありませんし、法務大臣は一時から衆議院の方にお出になるということですから、もう少しいろいろな面から詰めていきたいんですけれども、残念ながら私の持ち時間もありませんので、いま御答弁のありましたような強いお考えの上で各省の間に話し合いを進められて、この公益法人に対する問題点をよく調査なさって、そして話し合いをされんことを要請しておきます。
 お三人の方々、結構です。まだ問題あるわけなんですが、時間がございませんので、この次またじっくり質問しますので、御苦労さまでした。
 次に、六十七条で「法人ノ業務ハ主務官庁ノ監督ニ属ス」「主務官庁ハ法人ニ対シ監督上必要ナル命令ヲ為スコトヲ得」となっておりますが、この「命令ヲ為スコト」と、厳しい命令という言葉が出ておりますが、この監督権を、余り強力な権限を与えますと、ある面においては民意が損なわれてくるように……、せっかく民意を継承しての公益法人でありますので、ほかのところに民法で命令なんという言葉がありますかね。まず最初にその点伺っておきましょう。
#111
○政府委員(貞家克己君) 確かに御指摘のとおり、民法は私人間の法律関係を規律する法律でございますから、命令ということはほとんどございません。
 ただ、これに国家機関が介入するというような面が全然ないわけではございません。たとえば、不在者の財産の管理の関係等におきまして、家庭裁判所が管理人の職務について命令をするというような規定もございます。全部網羅的に探したわけではございませんけれども、たとえばそういった、どうしても国が公権力を持って介入せざるを得ない、そういった保護なり監督なり、そういった面においては、これは全部調べたわけではございませんけれども、そういう表現が出てきても不思議ではないというふうに考えております。
#112
○宮崎正義君 時間がありませんので、もうぼくの時間が来ちゃっているんですが、これは大事な問題だと思うんです。ですから、これは後日少し練ってみたいと思うんです。きょうはこれ以上やりませんけれども、この七十一条の「正当の事由」についても、もう少し具体的に正当なる理由というものを個々に挙げられるようなことが私は大事じゃないかと思うんです。というのは、公益法人の根本の趣意というものから考えていきますと、これを明確にしていくのが私はいいんじゃないかと、こう思うわけです。
 これはまた、「三年以上事業ヲ為サザルトキ」とありますが、正当な理由があったときにはこれはいいのかと。その正当な理由というのは、具体的にはどんなものがあるんだろうか。たとえばいまのようにインフレがどんどん進んでおりまして、物価高になっておりまして、経営が成り立たないみたいな状態になったときには、それで正当な理由になるのかどうなのか。そういったようなことを細かく私は取り上げるように用意をしたんですけれども、これも時間がありませんので割愛せざるを得ないんです。こういう点なんかも、私の要請として、もう少し具体化したものをつくられていくべきじゃなかったかということを一点申しておきたいと思います。
 それから、最後ににもう一つだけ、十一条の件なんですが、準禁治産者宣告による、この方々がどのような姿で今日、現況はあるのかどうなのか、その実態がどうなのかということを一言伺って私の質問を終わります。
#113
○政府委員(貞家克己君) お尋ねの件につきましては、家庭裁判所において準禁治産の宣告をされるわけでございますが、その件数は、ごく最近の数字はございませんけれども、過去三年間に合計百二十件で、そのうち聾者、唖者、盲者ということだけで宣告された者、これは必ずしも実態がそうであるかどうかは判然といたしませんけれども、形式的に審判書を拝見いたしましてそういったことを理由として掲げているものが七件という程度でございます。
 なお、先ほどの申し落としました点を一言つけ加えさせていただきたいと思いますが、命令の件でございますけれども、命令という言葉は現行法にございませんけれども、六十七条の解釈といたしまして、現在でもそういった監督のための、たとえば財政状況を報告せよとか、そういう命令――いわゆる命令は出すことができると。これが明文で書いてないというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
#114
○委員長(峯山昭範君) 四案に対する午前の審査はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
   午後一時三分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十六分開会
#115
○委員長(峯山昭範君) ただいまから法務委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、以上四案を便宜一括して議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#116
○橋本敦君 最初に、法務大臣はいわゆる青天白日発言、ロッキード被告人の皆さんの無罪を期待するという御発言に関連をして、きょうは本会議で陳謝の意を表明されたわけでありますが、私どもとしてはあの問題は非常に重大な問題であって、法務大臣が陳謝をなさるというその御誠意のほどは理解はいたしますが、それだけでは済まない重大な問題があって、これからもこの問題については、私どもの立場としては法務大臣の姿勢を追及していかなくちゃならぬと、こんなふうに考えておるわけであります。
 それはさておきまして、この法務大臣の姿勢に関連をして、どうしてももう一つ伺っておかねばならぬ問題として、いま大きな問題になってまいりました、日本税理士政治連盟からの総額二億円に近い税理士法改正法案をめぐっての献金問題というのが出てきたわけであります。この問題については衆議院の大蔵委員会その他でも議論が委員会としても進められておるところでありますけれども、まず最初に、私は、こういった莫大な政治献金が直接一定の法案を通すことを具体的な目的として、そして百名を超える国会議員にその趣旨で集めた金がばらまかれると、こういうことになりますと、文字どおりこれは特定の団体がその資力に頼って特定の法案を国会で買い取るという、まあ言ってみれば国会をまさに侮辱するようなことにもなるし、まさに国政の審議という厳格で峻厳であるべき場を汚す重大な問題だと、こう言わざるを得ないと思うわけであります。こういった問題が現実に起こったわけでありますけれども、一方この問題は、具体的なケースによりましては受託贈収賄罪が成立する可能性もないではないという重大な問題もはらんできておるわけであります。
 そこで、最初に刑事局長にお伺いをしたいと思いますが、そういった特定の政治団体が選挙の陣中見舞の名目にしろあるいは通常の政治献金だという名目にしろ、特定の法案審議を有利にするために、その審議にかかわる権限を持っておる当該委員会の理事やあるいは委員を中心にしてこういった政治献金を贈るという問題は、その集めた趣旨が、私が申し上げましたように特別の緊急立法対策費ということで、まさに政治献金目的で集めた金であることからしても贈収賄罪が成立する可能性もあると、こう考えざるを得ないんでありますが、刑事局長のお考えはいかがでしょうか。
#117
○政府委員(前田宏君) ただいまお尋ねの点でございますが、すでに新聞等にも出ておりましたように、告発状も検察庁の方に出ているというようなことでございますし、またこれは橋本委員に改めて申し上げるまでもないかと思いますけれども、贈収賄罪の成否というものにつきましてはいろいろな角度からの検討がなされなければならないことは当然でございますので、またいろいろと国会で現にこうやって御議論がなされている段階でございますので、そういう具体的な案件につきまして結論めいたことを申し上げるのは必ずしも適当ではないのではないかと考えております。
#118
○橋本敦君 昨日の大蔵委員会で根來刑事課長は、一般論という形ではあるけれども、こういった金のやりとりが政治献金という名目であっても贈収賄罪が成立する可能性があるということを、一般論としておっしゃっておるようですね。私は一般論として刑事局長にお聞きしたい。根來刑事課長との意見の相違はないと思いますので、そういう趣旨で聞いておるわけですので、御答弁をいただきたい。
#119
○政府委員(前田宏君) 抽象的一般論で申しますならば、お尋ねの件につきまして贈収賄罪の成立ということもあり得ると言えばあり得るわけでございますけれども、これもまた反面、一般論でございますけれども、先ほど申しましたように、贈収賄罪の成否につきましては、一般論といたしましても職務権限あるいは金の授受の趣旨、またこれに対する関係当事者の認識というようなものがすべて絡んでくる問題でございます。そういう意味で結論めいたことが申しかねる、こういうことでございます。
#120
○橋本敦君 結構です。結論めいた具体的なケースについての議論はこれから検察庁としてもお詰めになるでしょう。
 で、大阪でタクシー汚職事件関係の判決がございました。あの判決の趣旨から言いましても、国会議員が一般に法案審議に関連する職務権限を持っておるということを重視をして贈収賄罪の成立を認めているわけですが、この考え方は、私は検察官の法廷における主張にほぼ沿う考え方を裁判所が認めたものである、こう思っておりますが、間違いありませんか。
#121
○政府委員(前田宏君) 大まかな言い方からすれば、そのとおりであろうと思います。
#122
○橋本敦君 そこで、いま刑事局長からも話がありましたが、ついにこの事件は、東京地検に対する受託贈収賄罪で、贈り主の税政連の特定の人、そしてもらった特定の政治家に関して告発という形で事件が検察庁に提起をされたわけであります。いまも刑事局長のお話のように、この贈収賄罪が成立するかどうかは、具体的に今度は検察庁の捜査とその判断にかかってきたと、こうなってきたわけでありますが、検察庁としては当然この事件を受理されて、鋭意捜査を遂げていかれるということは当然だと思いますが、速やかにそういう方向で捜査を進められるという方針に伺ってよろしいですか。
#123
○政府委員(前田宏君) 何分にも御指摘の告発状が出されたばかりでございますので、どのような手順で進めるかということは当該検察庁の問題でございますので、私から申しかねるわけでございますけれども、一般論でございますけれども、告発というものはいわば犯罪の端緒でございますので、それを手がかりにいたしまして犯罪の疑いがあるということが認められました場合に、これに厳正な態度で取り組むということは当然でございます。
#124
○橋本敦君 ですから、具体的に告発がなされたわけですから――告発状はここにはない、それは結構ですよ。しかし検察庁としてはこれを端緒として厳正な捜査に今後進むという方針であることに間違いないかと、こう聞いているわけですから、それはよろしいわけでしょう。
#125
○政府委員(前田宏君) 先ほどもお答えしたとおりでございます。
#126
○橋本敦君 そこで、これが捜査が進められていくということになりますと、検察庁の処分請訓規程とは直接かかわりがないかもしれませんが、ロッキード事件と同じように、国会並びに重要な国会議員という、そういう政治家にかかわる事案ということになりますと、捜査の必要な段階で検事総長から法務大臣に意見を上申をする、御意見を伺う、こういう手続もとられるケースになり得る可能性がある、ロッキード事件その他から見ても……、と私は思っておりますが、いかがですか。
#127
○政府委員(前田宏君) 先ほど申しましたように、これからの問題でございますので、どのように事が運びますかわからないわけでございますが、これも一般論でございますが、必要に応じて検察当局から連絡あることも考えられると思います。
#128
○橋本敦君 そのとおりです。
 そこで、法務大臣はこの件についても、将来この捜査が進む段階で検事総長から報告もしくは意見上申があって、それをお受けになるという立場に法務大臣はいらっしゃるということになって、そこで国民の側から見ると、その法務大臣が問題の税政連から推薦を受け、そしてまた政治献金を、問題の政治献金を受けているかどうかということについては真剣に国民としては関心を払わざるを得ない大事な問題になってくる。
 そこで、法務大臣の政治姿勢に関連をして、この件についてどうしてもお伺いしなきゃならないのは、私どもが手に入れましたあの政治献金リストによりますと、倉石法務大臣には――当時法務大臣でございませんでしたけれども、献金リストにはお名前が挙がっておりまして、ランクは特からA、B、B’、C’と、こうあるんですが、B、Cというように記載されておる事実がある。この献金リストの存在は、わが党の国会議員が税政連本部で幹部の人に会って、このリストがあることも確認をいたしました。
 そこで、法務大臣に伺いますが、昨年の九月ごろというように言われておりますが、この税政連から選挙に当たり推薦をお受けになって、そして幾ばくかの政治献金をお手元に届けられた事実があるのかどうか。同時に、本部の税政連はこういうことで献金リストがございますが、私ども聞いたところでは、今度は地方の段階でもそういった税政連の動きがございまして、関東信越政治連盟、ここからも推薦と政治献金が大臣になされているのではないか、こういうことが一つの疑問点として出てまいりました。この点について率直に政治献金をお受けになったかどうか、その金額は幾らか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
#129
○国務大臣(倉石忠雄君) 総選挙にはいろいろ好意を持っていてくれる団体がたくさん推薦してくれることは橋本さんもよく御存じのとおりでございます。で、税理士会という団体もその一つでありまして、選挙ごとにいままで大変よく働いていただいたそうであります。
 そこで、いま御指摘のことにつきましては、私は――まあどなたもそうだと思いますけれども、総選挙にはほとんど事務所におることはありませんで、選挙区を回っておるものでありますから、どういう献金があったかというふうなことについてはつまびらかにいたしておりません。そこで、いま御指摘のような新聞記事を見ましたので、これはどういうことであるかということで事務の者を呼んで調べましたところが、御指摘のように九月幾日でありますか、政治資金規正法によって届けられて入っておると、こういうことでありますので、私は東京の新聞を見ましたらば、いまお話しのように請託を含んだ献金であるというふうに書いてありましたので、これは私どもの意思とは違うと、さようなものはやはりいただくわけにいかないから、速やかに返済をすべきであるということを事務の者に命じました。一日たちましてからの報告によりますと、政治献金を受けておるものは全部お返しをいたしましたと、そこでお返しをしたものの領収書もきちんととってありますから、先生の御指示どおりに運んでおりますと、こういうことでありますので、そのことを、まあ現在の段階までのことを率直に申し上げた次第であります。
#130
○橋本敦君 わかりました。
 そうすると、お受け取りになったのを、これが新聞等に出て、指示をして返されたということですからわかりましたが、お受け取りになった金額、返された日時、これはおっしゃっていただけないですか。金額はお聞きになっておるでしょう。
#131
○国務大臣(倉石忠雄君) 私、いまここでつまびらかにいたしておりませんですけれども……。
#132
○橋本敦君 大臣、あなたがそういうお処置をおとりになったことは私は結構だと思うんですよ。だけれども、やっぱり指示をされるについては全然御存じなかった筋合いの金だったということですから、これはやっぱり金額は一体幾ら持ってきたのか、また、報告する人もあなたに金額はこれだけですと、だから領収書はこれだけもらいましたと、金額も私はきちんとすべきだと思いますが、問題のとらえ方が非常にまだ浅い感じがいたしますね。本当に大臣は金額は御存じない、返した領収書に幾らという金額が書かれているかも御存じない、こりいうことですか。
#133
○国務大臣(倉石忠雄君) 私、ここ一両日もう皆さんも御存じのように、衆参両院で大変国会の閉会を間際にしてのあれでありますので、一々それを詳細に私自身が監督してやっておりませんので、間違ったことを申してはいけませんから御遠慮申し上げておるのでありますが、要するに、私の方へ政治資金規正法によって献金のありましたものは一切お返しをいたして、領収書を整理してありますと、こういうので安心しておるということでございます。
#134
○橋本敦君 ちょっといまの言葉ですが、政治資金規正法に基づいて届け出のある分は返したと。そうすると、この税政連からのものも政治資金規正法に基づいて、大臣の方の事務を担当なさる方が受け取ったということを政治資金規正法に基づいてもう届け出られておったんですか。その趣旨ですね。
#135
○国務大臣(倉石忠雄君) これは御存じのように、一年に何回か届け出期限があると思います。それに届け出るんではないかと思っております。
#136
○橋本敦君 お返しになったのは、他の団体からお受け取りになった政治献金を全部お返しになったという趣旨じゃなくて、税政連からの政治献金をお返しになったと、こういうことですね。ちょっと紛らわしいのではっきりしてください。
#137
○国務大臣(倉石忠雄君) そのとおりであります。
#138
○橋本敦君 そうですね。で、私がお尋ねをした税政連中央からの献金もあったが、私がお尋ねをした関東信越税政連からの、つまり地方段階、ここからの政治献金もあったということですか。
#139
○国務大臣(倉石忠雄君) 御指摘のように選挙区は長野でありまして、長野事務所にいまお話のありましたよりに、関東信越ですか、そういうところの献金があったと今回知りまして、それも返済したと、こういうことでございます。
#140
○橋本敦君 閣僚の資産公開という問題もとやかくやかましく世論の中で言われ、大平総理もそういった方向は検討するとおっしゃっておられます。そういう閣僚の資産公開だけじゃなくて、いやしくも閣僚におなりになった重要な政治家の皆さんについては、政治資金の透明度をはっきりさせるということも国民に対する一つの重大な私は要にある方の立場だと思うんです。
 そこで、いま大臣がおっしゃった、お返しになったことはわかりました。その問題についてもう少し正確に、何月何日、金額幾らを持ってきたか。そして何月何日これを返したと。金額と受け取った日と返した日、これを正確に事務所でお調べになってお答えをいただきたいと、こう思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
#141
○国務大臣(倉石忠雄君) それは可能なことでございます。
#142
○橋本敦君 答えていただける――はい。
 大臣がお返しになったのは、やはり今回の問題について法務大臣という立場では身を潔癖にしておかねばならぬという、そういう責任感からお返しになった問題だと、そういうお気持ちだと思いますが、これは間違いございませんか。
#143
○国務大臣(倉石忠雄君) 冒頭に申し上げましたように、皆さんもそうでしょうけれども、私どもしょっちゅういろいろな陳情を受ける立場でございますので、そういうことにつきましてはあとう限り明瞭にしておかなければならないと、こう思ったものでございますから、直ちに新聞を見まして指示をいたしたと、こういうことでございまして……。
#144
○橋本敦君 私はその大臣のお返しになった指示が間違いだとか何とか言うんじゃございませんが、大臣はあの青天白日発言をなさったときに、裁判の関係は自分の職務と全く関係がない、権限からいっても職責からいっても、ということで、つい個人的な意見を述べたというお話をなさいました。今度の問題はまだ裁判にはなっておりませんだけに、現に告発が東京地検になされたということであって、裁判は関係ないと前の青天白日発言は釈明をなさったが、今度のケースについてはもろに法務省所管のこれからやらねばならぬ職務に関連をする事件である、こういうことになりますね。だからしたがって、お返しになったとはおっしゃいますけれども、法務大臣がまさにいまの問題の献金を一たんはお受け取りになって、あなたのところまでその献金がなされていたという重大な事実については、お返しになったけれども、法務大臣として本当に適格かどうかという疑念を私どもは払いのけることはできません。しかしまあ、しかしです、お返しになったという事実については、それは了といたしますけれども、問題は大臣、こういう政治献金、あなたはお返しになったのですが、この特定の法案の通過を目指して大量に緊急対策費として集められ、そして政治献金を目的とした金を現に百名を超える国会議員にばらまいている、そうしてこの法案の通過を促進するように団体が運動する、こういうような状況で、あなたはお返しになったけれども、いま行われているこの日税連の今度の政治献金については、これは法律判断は別ですよ。少なくとも日税連、こういうことをやることはいまの日本の国会を汚しかねないおそれがある問題として、法案を金で買うという、そういうようなことになりかねない問題として好ましくない問題だと、こういうお考えは大臣としてお持ちでしょうか、いかがでしょうか。
#145
○国務大臣(倉石忠雄君) 私の立場でただいま御指摘のような問題について意見を申し述べることは差し控えたいと思います。
#146
○橋本敦君 あなたがお返しになって……、受け取られた当人である。で、お返しになったという、そういう事実があるから私はあえてあなたの御判断を聞いたわけですよ。何もなければ私は聞かなかったかもしれません。少なくとも法務大臣として、みずから返されたというそのことから考えても、こういう政治献金を大量の国会議員に運動の中でばらまいていって法案通過をねらうという、そういう疑いが出てくるような、こういうことは好ましくない、これは法務大臣として当然お考えになるんじゃないですか。だからあなたもお返しになった、法務大臣としての職責と清潔さと厳正さを保つためにお返しになった、こう理解して私は聞いておるんですが、どうなんですか。
#147
○国務大臣(倉石忠雄君) ただいまここで批判がましいことを申し上げることは御遠慮いたしたいと思います。
#148
○橋本敦君 それでは、お答えいただけませんのでこの問題終わりますが、いま刑事局長は、告発という事実が起こった以上は、検察庁としては今後厳正な捜査を遂げるということをおっしゃったわけですが、この方針に法務大臣も変わりはないかどうか、これは伺っておきたいと思います。
#149
○国務大臣(倉石忠雄君) これはもう検察当局の仕事でございますので、私どもといたしましてはそれを見守るつもりでございます。
#150
○橋本敦君 いまおっしゃった見守るというのは、検察官が厳正に捜査をなさる、それについて大臣がとやかく言わないのはもちろんですが、そういう厳正な捜査を遂げるという検察庁の職責を果たすのは、検察庁としては当然だということをおっしゃったというように私は理解しないとさっぱりわからないんですが、どうですか。見守ると言ったっておかしいですよ、あなたの職責に関することです。
#151
○国務大臣(倉石忠雄君) 私は、いつも申し上げておりますように、検察は全面的に信頼をいたしておりますので、必要があって活動をいたします限りにおいては厳正、公平な立場でしっかりやってもらいたい、こう思っております。
#152
○橋本敦君 それでは、私の持ち時間がもうあと十分ほどになってしまいまして、法案について御質問をする予定でおりますので、そっちへ入ります。
 時間がありませんので端的に伺いますが、この当委員会でも同僚委員の皆さんからしばしば提起をされてまいりました法務局職員の増員要求の問題についてであります。
 簡単に伺いますが、その必要性についてはもう朝から議論が出てまいりまして、民事局長も大臣も篤と御理解いただいておりますので繰り返しません。
 今度の第五次定員削減で政府平均は四・二%の削減という方向を打ち出しておりますね。法務省にそれがおりてきた場合、法務省の割り当てということになりますと、これは三・七%というように聞いておるんですが、民事局長、いかがですか。
#153
○政府委員(貞家克己君) そのとおりでございます。
#154
○橋本敦君 そこで、政府平均は四・二%の削減、厳しいものです。ところが法務省は三・七%ということで若干上向いておる。問題はその法務省の全体三・七%削減を受けて、今度は中で法務局――刑事局とは別ですよ、法務局としては何%ということにいま進んでおるんですか。
#155
○政府委員(貞家克己君) 法務局職員につきましては四・七%でございます。
#156
○橋本敦君 私は、民事局長ね、ここに重大な問題があると思う。つまり、法務局の中で特に朝から議論されておりますように、登記関係職員の増員というのが、あなたの御答弁でも一般的には現在約五千五百人足らない。しぼりにしぼっても今年度はその中で七百三十三人を要求しておる。そこまで厳しい中で、政府の平均削減四・二%よりも高い四・七%を法務局でしぼり、削減しよう。法務省に割り当てられた三・七%よりももっと高い四・七%を法務局関係で削減しよう。これは話が合わないんじゃないでしょうか。重大な疑問じゃないでしょうか。せっかく三・七%に緩めてもらった法務省の割り当てをどこで緩やかにして、その犠牲を法務局の四・七%という政府平均以上に厳しいしわ寄せを法務局にやるんですか。これでもって本当に増員という国民サービスに期待される条件の成就は、これは姿勢としてできぬと私は思うんです。これは大問題じゃないでしょうか。
#157
○政府委員(貞家克己君) 確かに御指摘のとおり、法務局の人員を充実しなければならないというのが目下の急務であるということは私ども重々承知して各方面にお願いしているところでございます。
 ただ、定員削減の問題につきましては、現下の著しい財政状況にかんがみまして、行政コストの節減に努める必要があるという政府全体の施策というものも十分尊重し、これに協力せざるを得ないと思うのでございます。
 したがいまして、私どもといたしましても、法務省全体といたしましても非常に苦しいところではございますが、これは政府全体の数字の積算におきましても、また、法務省内部の数字の割り当てにおきましても、それぞれ各組織、各職種がございます。いろんな職種がございますので、そういった性質に応じまして諸般の事情を考慮して、できる限り合理的な配分というものがなされたというふうに承知しているわけでございます。各種の組織、職種がございます。それにつきましては、やはり一定の形式的な基準というようなものを当てはめて数字を出さざるを得ない。また、従来の第四次削減におきましても同様なことになっているわけでございまして、大まかな傾向と申しますか、第四次削減は第五次よりも全体の規模が小そうございますから、それぞれ数字は少し小さくなっておりますけれども、ほぼ同じような基準に従って、割り当てと申しますか、算出されました結果が、先ほどお答え申し上げましたような数字になっているわけでございます。
#158
○橋本敦君 簡単に、もう時間がないものですから……。
#159
○政府委員(貞家克己君) はい。これは私ども決してこれに十分満足しているとか、これで足りるとか、またこういった数字が絶対的な合理性を持っていると申し上げる自信は全くございませんけれども、私どもとしてはやむを得ずこういう数字に従ってやらざるを得ない。ただ、残されるのは、増員措置というものが従来認められてきております。これを従前にも増して十分な増員によって人員の確保を図っていきたい、そのための努力をいたしたい、かように考えております。
#160
○橋本敦君 あなたがおっしゃるその増員も、いいですか、十一月二十二日の閣議決定の中で新規増員は極力抑えるという閣議方針が出てますよ、ことしは。だから、増員に期待して、削減はあるけれどもネットで純増を確保すると、いままでのような甘い考え方でいかぬです、今度は。新規増員は抑えるんですから。増員は抑えられるわ、そして第五次定員削減で政府平均四・二%削減より高い率の四・七%を法務省の中では法務局関係で削っていく。いいですね、これは大変なことですよ。こういう姿勢では寺田委員の御質問やらあるいは宮崎委員その他の皆さんの御質問に増員要求、職員の要求もあり全力を挙げるとおっしゃったけれども、手のうちはそうなっていないじゃないですか。言葉だけ全力を挙げる……。
 どう考えても、あなたはこれは合理的な説明がしにくいとおっしゃったが、合理的じゃなくて不合理なんですよ。法務省全体で三・七%にまで第五次定員削減を落としてもらいながら、省内で民事局が高い四・七%にまで、政府平均より高いところへ切っていく、これは改めなくちゃいかぬと私は思いますよ。大臣、私が指摘している問題はおわかりだと思いますが、大臣も増員要求は全力を挙げてがんばるとおっしゃった、その法務省の中で、こういうような考え方で法務局関係の削減を大きく進めるということをやすやすと考えておられて一体できるんでしょうか、今後の増員交渉。こういう考え方を改めるべきだ。もう一遍見直して大蔵省と再折衝を強くやらなければことしはえらいことになると、私はこう思っておりますが、見直して大蔵省交渉を本当に増員に向けてやるという決意を、大臣、いかがですか、聞かしていただけませんか。
#161
○国務大臣(倉石忠雄君) 私、就任いたしまして事務報告を受けておりますときに、いろいろ考えさせられたのでありますが、やはり登記所の仕事というふうなものにももう少し近代的に促進のできるような装置がないだろうかと、やっぱり節約のできるところはそれによって節約をする必要がありますので。しかし、現在のところではなかなかむずかしいものでありますから、私どもといたしましては、法務局の人員手不足については何とかしなければならないと努力しておるわけでありますが、国全体の財政方針としては御存じのとおりでありますので、どのようにその間を調整して能率をよくするかということにさらに頭を使っていかなきゃいけないんじゃないかと、こういうふうに思っているわけであります。
#162
○橋本敦君 だから、いまの私が指摘した問題は、省内で見直して姿勢を新たにして交渉するという方向で、大臣、指導されませんかと、こう言っているんです。不合理だ。
#163
○国務大臣(倉石忠雄君) そういう点は一生懸命でやるように、先ほどもお答えいたした次第であります。
#164
○橋本敦君 時間がないので、ちょっと細かい数字その他資料を持っているんですが、詰められませんので、民法十一条に関連して二問だけ質問をいたします。
 民法十一条の改正に伴いまして、身体障害者の皆さんの生活と人権保障をさらに大きく進めるという大事な国民的課題がございます。それに関連して厚生省にお伺いをしたいんですが、第三十回国連総会決議三千四百四十七号で障害者の権利に関する宣言が採択をされました。で、八一年は障害者年と言われております。この権利宣言は、英文のテキストがここにあるわけですが、読んでみると、国連憲章にうたわれた人間尊重の精神、あるいは国連憲章にうたわれた社会正義、そういった問題に基づいて、このファンダメンタルな理念に基づいて障害者の皆さんの保障、国連総会としてうたい上げ、これから進めるという非常に大事なものであります。
 ところが、外務省に聞いてみると、いま日本文は翻訳してないし、また今後日本文を翻訳してつくる考えもないと、外務省はこういう冷たい話なんですよ。これは私は、日本の政府の姿勢が障害者の皆さんにこんなに冷たいかと私は思うんですが、現に厚生福祉関係の六法にもこれは登載されておるわけです。私は、この際厚生省が八一年障害者年に向かってこの問題の大事な国連総会の障害者の権利宣言は外務省にぜひ翻訳をさせて、確定稿を得て福祉六法にぜひ登載すると、これぐらいのことをおやりになるべきだと思いますが、厚生省のお考えいかがですか。
#165
○説明員(板山賢治君) ただいまの障害者の権利に関する決議、御指摘のように定訳というものがまだございません。再来年の国際障害者年に向けまして、私どももただいま総理府にあります中央心身障害者対策協議会、その窓口は私どもが担当いたしておりますので、ここで定訳を得まして、来年の社会福祉六法には必ず登載するよう努力をいたしたいと、このように考えております。
#166
○橋本敦君 わかりました。ぜひお願いいたします。
 それじゃ、もう時間がありません。最後の一問をいたしますが、私が目が不自由な聾唖の関係の皆さんといろいろ話しまして、本当に胸にこたえて承知ならぬと思ったのは生命保険会社なんですよ。この身体の不自由な方が生命保険にお入りになる。いろいろ仕事を得て現職は安定しておる。だから、まさに今日なら生命保険は何億と入る人もありますが、何千万、何億と入りたい。ところが、身体障害であるということのために保険会社は支店で内部で審査をし、本店にまで照会をして、あるところでは保険加入を受け付ける、あるところでは一千万円までは認めるがそれ以上受け付けぬ。身体が不自由だからというその人の命が、われわれ五官が健全な者とこれだけ差別されていいんだろうか。保険会社が営利のためといえども身体障害者の皆さんに事実上高額の生命保険に入ることを拒否しておる。こういうことを許して、私はこれは本当にもう営利会社が人権無視もひどいものだと思って憤慨をしておるんですが、この実態について大蔵省は調査をし是正をするということをぜひやってもらわなきゃならないと私は思っておりますが、いかがですか。
#167
○説明員(加茂文治君) 民法第十一条の改正で問題になっております身体障害者の生命保険加入に際しましては、従前は取り扱いを非常に限定しておりましたが、四十年ごろから当局としましては規制の緩和の方向で指導してきておりまして、現状では一定の要件は付されておりますが、保険加入できるようになっているところが多くなってきているわけでございます。しかしながら、先生御指摘のように保険料について若干高い料率を適用し、または限度額について一定の制限を設けており、場合によっては加入を断っているというケースもあるという実情でございます。
 生命保険は、基本的には予定の死亡率を想定いたしまして、通常の死亡率に当てはまる人たちを対象とした助け合いの制度でございます。したがいまして、現在病気の方あるいは過去に大きな病気をされた方あるいは身体に支障のある方が加入した場合には、死亡保険金の支払いが予定したものより上回るおそれがあり、通常の健康体の方の負担がふえ、加入者間の公平が保たれないという問題がございます。しかしながら、いやしくも身体障害者であるということだけで保険契約の加入を断るというのは好ましくございませんので、今後さらに障害別にきめ細かいデータを積み重ねることによりまして加入の範囲が拡大されるよう検討してまいりたいと思っております。
#168
○橋本敦君 ぜひ検討して進めてください。これは人の命を障害者だからということで保険会社が安く見ると、これは私は許せぬと思いますよ。
 時間が参りましたので終わります。
#169
○江田五月君 先月の九日行われました倉石法務大臣のいわゆる青天白日発言をめぐって、先般もこの委員会で質問をさせていただきましたが、きょうは法務大臣、さらに総理大臣までが本会議で陳謝をなさるというようなことになって、どうもどこでそういうことになったか知りませんが、これまで法務大臣の辞任とか罷免とかを要求されていた大きな会派が、これで納得をしたかに見えるわけです。私どもは、かやの外に置かれておりまして、なかなかこれでもう終わりというのは納得はできないわけでありますが、さればといって、おやめくださいとか罷免がいいんだとか、いろいろ言ってもどうもごまめの歯ぎしりのような感じでもありまして、しかし、まあこれで終わりというわけにもいかない感じがしますので、ちょっとしつこいようではありますが、再度伺っておきたいと思います。
 この法務大臣の発言がこれほど大きく問題になった、そして法務大臣御自身が適切を欠いた軽率な発言であった、あるいは総理大臣も軽率な発言で遺憾に思うというようなことを述べられなければならなかったということは、この発言がいかに大きな意味を持ったものであったかということを示していると思います。これは法務大臣、そういう職責にある者が本来持っていなければならない倫理に大きく欠ける発言であったからこういうことになったわけでありまして、たとえば現職の裁判官には除斥とか、忌避とか、回避とかというような制度があるわけでありまして、ある裁判官――高等裁判所の裁判官をやっていて、地方裁判所で自分の娘が弁護士としてある事件に関与した。その事件が高等裁判所にやってきた。それだけの理由でその裁判を自分が担当するのは好ましくないのではないか、へんぱな裁判をするように見られるおそれがあるのではないかということで回避をされるという、それほどの倫理感を持って仕事を現場ではやっているわけであります。倉石大臣の発言のことを考えながら手元の法律雑誌を見ておりましたら、ここに「法学セミナー」という雑誌十二月号ですが、表紙を一枚めくったところに「正義は行なわれているように見えなければならない」こう書いてありまして、イギリスのロード・デニングという裁判官の言葉でありますが、これを大阪高裁判事の見島武雄さんという方が解説をされている。「法を職とする者の深思すべき名句である」、法曹に限らず法の執行の最高の責任者である法務大臣、当然そういうことはもうこれはお考えになるのが法務大臣を拝命される際のいわば常識であろうというふうに思うんです。現場の検察官もあるいは弁護士も、そして法務大臣が直接指揮をすることはできませんが、裁判官も皆正義が行われているように見えなければいけない。ちょっとでも疑惑が生じてはいけないということで一生懸命努力をしているわけであります。もちろん、正義が行われているように見えるということはどういうことか、その内容にはいろいろな議論があります。ちょうど、昭和四十五、六年でしたか、青法協の問題が起こったときにもそのことは議論されましたが、しかし、いずれにしても、個人の私情で、自分がだれと仲がいいとか、だれと親友であるとか、そういうことで裁判の結果に何かの感情を持ってはならぬことは、これはもう言うまでもないことであります。そのことを法務大臣が、まさに裁判の結果に何らかの情緒的な感情を持っていらっしゃるということを公言されたわけでありまして、そのことが法務大臣の適格性を疑わしめる大きな理由になったわけでありまして、きょう本会議場でこうして陳謝をされましたが、これによって大臣は、もう自分の法務大臣としての適格性は欠くるところがなくなったのだとお考えなのか、あるいはどうもいろいろ問題はあってもなお職務を全うさしていただきたいというふうにお考えになっているのか。多くの現場の法律実務家が大臣のいわば倫理に注目をしているわけで、一言大臣のお考え、きょうの陳謝の結果、一体どういう倫理感をお持ちになっているのか、そのことを伺っておきたいと思います。
#170
○国務大臣(倉石忠雄君) もともと私自身が至らない者であることは自覚しておりますが、自粛自戒をいたしまして、努めて精励をしてまいりたいと思っております。
#171
○江田五月君 納得のできることではありませんが、時間の関係もありますから次の質問に移らせていただきます。
 まず、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案ですが、多くの規定の合理化といいますか改正をなさるわけですが、民法法人に対して主務官庁が解散をさせることができると。この解散の命令に対しては、旧法といいますか、現行では二十五条で「行政裁判所ニ出訴スルコトヲ得」ということになっておりますが、この規定が意味のない規定であることは言うまでもありませんけれども、現行の二十五条を削除した後にも行政事件訴訟法に従って通常の抗告訴訟をなし得ること、これは言うまでもありませんね。
#172
○政府委員(貞家克己君) 御指摘のとおりでございまして、行政事件訴訟法によりまして抗告訴訟、すなわち処分の取り消しあるいは無効確認の訴訟を提起し得るということは間違いのないことだと考えております。
#173
○江田五月君 二十五条ノ二は、「理事ノ欠ケタルトキ又ハ其所在ヲ知ルコト能ハザルトキハ主務官庁ハ前条ノ処分ノ告知ニ代ヘテ其要旨ヲ官報ニ掲載スルコトヲ得」とありますが、所在を知ることができた場合なのに「知ルコト能ハザル」と認定をして、官報の掲載によって処分を有効だとしたような場合には、これはどういうことになりますか。
#174
○政府委員(貞家克己君) 「所在ヲ知ルコト能ハザルトキ」という表現になっておりまして、これに類似の表現は民法九十七条ノ二の公示による意思表示でございますとか、あるいは民事訴訟法百七十八条の公示送達の要件のような規定がございまして、こういった規定の解釈が参考になるかと思うのでありますけれども、公示送達の要件の規定はこれは裁判所の処分が介入しておりますのでやや違うかと思いますが、少なくともこの改正案によります「所在ヲ知ルコト能ハザルトキ」、これは、当然注意義務を尽くせば知ることができるはずであるというような場合に、これを怠りまして、当然知るべきであったのに「知ルコト能ハザルトキ」という認定をいたしまして処分をいたしました場合には、恐らくその処分は効力を持たないということになるのではないかというふうに考えております。
    ―――――――――――――
#175
○委員長(峯山昭範君) この際、委員の異動について御報告いたします。
 ただいま、阿具根登君及び加瀬完君が委員を辞任され、その補欠として高杉廸忠君及び勝又武一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#176
○江田五月君 処分が効力を生じないというのは、告知が無効であるからということになりますか。――そうですね。
#177
○政府委員(貞家克己君) そのとおりでございます。
#178
○江田五月君 そうすると、改めて告知をしてそのときから出訴期間が始まるということになりますか。
#179
○政府委員(貞家克己君) さような解釈になると思います。
#180
○江田五月君 で、「能ハザルトキ」という、似たようなことがいまの公示送達その他であるわけですが、これについて、どうもなかなか実務の運用がいろいろな点でいま困難になってきているのじゃないかという気がするのです。
 一つは、所在調査を従来は住所地の派出所を管轄する警察署か何かにお願いをしておったと思いますが、これがなかなかやりにくくなってきているというような事実があるのではないかと思います。あるいは郵便官署が郵便物を配達する場合に、特別送達の場合に余り行く先を調べずに返してしまうとか、あるいは転居その他の場合に先々までよく調べず、また転居通知が出されて一年経過しておればもうその事実だけですぐ返してしまうとかというようなことがあって、まあそれはそれで警察の場合でも郵便局の場合でもある合理性は持っておるのですが、所在を確知することができるかどうかについてそういうものを使う場合には、これは非常に困った事態が生じつつあるのではないかという気がいたしておりますが、その辺のことを一体これからどういうふうにしようとお考えなのか、その辺に問題があるというふうにはお考えになっていらっしゃらないのかどうか、お伺いしたいと思います。
#181
○政府委員(貞家克己君) 確かに江田委員御指摘のとおり、たとえば公示送達を許すべきかどうかというような場合に非常に苦心をいたします場合がございます。私自身でございますが、そういった経験も持っております。今回の法人の場合について若干違うと思いますのは、公示送達等々の場合におきましては、裁判所としては縁もゆかりもない全く未知の原告であり被告であるという関係でございますのに対しまして、今度の法人というものは、本来ならば主務官庁が十分常時監督しているべきものでございます。もちろんその理事者の氏名というものも明らかになって、把握しているはずでございます。したがいまして、それは本来自分の監督に服する者の所在を確知するということでございますから、ノーマルな状態、ノーマルな監督状況がございます場合には、その所在不明あるいは理事がどうなったかわからないというような事態は、比較的容易に探知できるのではないか。もちろんこれは法人の事務所の所在地について調査をするだけでは、これは不十分でございまして、理事の住所でございますとか、そういった点についても十分これは調査をされるということを期待しているわけでございます。
#182
○江田五月君 私がちょっと伺いたかったのは、その「所在ヲ知ルコト能ハザル」という事実から、いろいろな法律効果が生ずる場合がいろんな場合にあるわけで、この場合だけではなくて……。ところが、その「所在ヲ知ルコト能ハザル」ということが、かつてと違っていまなかなか認定がむずかしい時代に入ってきているんじゃないか、こういう時代の変化に何かもうちょっと違った「所在ヲ知ルコト能ハザル」という要件を満たすための方便を考えなきゃいけないような時代に次第になってきているんじゃないかということなんです。
#183
○政府委員(貞家克己君) 確かにおっしゃるとおり、現在の郵便とかいろんなあれを考えまして、的確な、具体的な方法というものが考えられるといたしますと、これは非常に法律関係が明確になってくる、すべての点において望ましいことだと思います。この点につきましては、私どももそういった問題意識を持っておりますので、今後検討課題にさせていただきたいと考えております。
#184
○江田五月君 裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の関係についてちょっと伺いたいんですが、昭和四十六年に判事補と簡易裁判所判事の一部、検察官の一部について初任給調整手当というのができまして、裁判官の場合は最高裁判所規則、検察官の場合には準則でこれが実施される、最高二万三千円の初任給調整手当が支給されるようになりまして以来、来年九年目になるわけですか、この初任給調整手当というのが九年で全くこの額が変わらない、どうも一度予算を取って、後はそのままの惰性といいますか、マンネリでずっと物事が続けられているんじゃないかというような感じがするんですね。これが合理性がないならば削っていかなきゃならぬし、合理的なものであれば九年も同じ額でずっと続くというのもどうも変な話ですし、いろいろ調査の結果もっとふやさなきゃならぬというものならふやさなきゃならぬことになるんだろうし、ずっと同じ額でこのまま続いているということは一体どういうことなんでしょうか。これは裁判官の場合は最高裁規則ですから、最高裁の人事局長おりますか。
#185
○最高裁判所長官代理者(勝見嘉美君) この問題につきましては、江田委員御指摘のとおり昭和四十六年四月一日から実施されているところでございます。この制度が導入されました理由は、当時司法修習生から――私どもの場合は判事補でございますが、極端に志望者が減少したというようなことがございまして、その理由の一つといたしまして、司法修習生を終えて弁護士になられた方との間のいわば収入の上で大きな格差があったということでお認めいただくようなことになった調整手当というふうに考えております。当時、御承知かと存じますけれども、医師等に対しまして初任給調整手当の制度がございましたので、それにならって制度化されたというふうに聞いております。
 制度の発足時におきましてそのような趣旨であったわけでありますが、現在においてもその理由は同様でございます。結局修習を終えて弁護士になられた方の平均収入と判事補に任官した者の平均収入との差の問題であるわけでございます。弁護士の収入につきましては、私どもなかなか捕捉しがたい面がございますが、毎年私どもの方では司法研修所を通しまして、特に各弁護士事務所からいろいろな応募条項というようなものが知らされるわけでありますが、それなどを参考にさせていただきまして、毎年弁護士の最初になられる方の平均、特に東京在勤――東京で開業されている方が主になりますが、一応調査させていただいております。その調査の結果でございますが……
#186
○江田五月君 簡単で……。
#187
○最高裁判所長官代理者(勝見嘉美君) 私どもの調査の結果では、判事補の改正後の報酬、それから本年度の最初の弁護士の収入との間にはまだ格差がございますが、その格差は住居費等の関係を考えますと必ずしもがまんできない額ではないのではないかというふうに考えまして、従来からこの手当の増額をしていないという実情でございます。
#188
○江田五月君 実態をいろいろ調査の上この制度の運用を図っておられるというお答えになるんでしょうけれども、それにしても、四十六年のときにはこの最高額の初任給調整手当というのは報酬の三割以上になっているわけですね。同じ額で現在はもう一割未満になっているわけでありまして、どうも実態をうまく把握してそれに即応してこの初任給調整手当の存在理由を満足させる検討を加えて額を決めているというふうには思えない。多くする必要があれば多くしなきゃならぬし、行政というものが、たとえばアメリカなどではサンセット法というようなものがあるのは御承知のとおりでありまして、一つの制度をつくってしまったら、それがいつまでもずっと惰性で続いてしまうというところにいまの行政の大きなむだが生ずる原因があるわけでありまして、こういうところに何かそういうことが見られるわけで、その都度の緊張を持った行政というものをやっていただきたいことをお願いをして、質問を終らせていただきます。
#189
○委員長(峯山昭範君) ほかに御発言もなければ、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案、以上四案についての質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#190
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより四案に対する討論に入ります。
 御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 まず、民法及び民法施行法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#191
○委員長(峯山昭範君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、土地家屋調査士法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#192
○委員長(峯山昭範君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定しました。
 次に、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#193
○委員長(峯山昭範君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#194
○委員長(峯山昭範君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 なお、以上四案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#195
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#196
○委員長(峯山昭範君) これより請願の審査を行います。
 第四九号民法第七百五十条の改正に関する請願外三件を議題といたします。
 今期国会中本委員会に付託されました請願は、お手元に配布の付託請願一覧表のとおり四件でございます。
 理事会で協議の結果、第四九号民法第七百五十条の改正に関する請願外三件は保留とすることに意見が一致いたしました。
 以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#197
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認め、う決定いたします。
    ―――――――――――――
#198
○委員長(峯山昭範君) 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
 検察及び裁判の運営等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#199
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 なお、要求書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#200
○委員長(峯山昭範君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時四十一分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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