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1979/12/05 第90回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第090回国会 建設委員会 第1号
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1979/12/05 第90回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第090回国会 建設委員会 第1号

#1
第090回国会 建設委員会 第1号
本国会召集日(昭和五十四年十一月二十六日)(
月曜日)(午前零時現在)における本委員は、次
のとおりである。
   委員長 北側 義一君
   理事 小沢 一郎君 理事 大坪健一郎君
   理事 國場 幸昌君 理事 渡辺 紘三君
   理事 竹内  猛君 理事 渡部 行雄君
   理事 伏木 和雄君 理事 瀬崎 博義君
   理事 渡辺 武三君
      池田 行彦君    上草 義輝君
      大野  明君    鹿野 道彦君
      谷  洋一君    中島  衛君
      中村  靖君    丹羽 兵助君
     三ツ林弥太郎君    村岡 兼造君
      村田敬次郎君    井上  泉君
      小野 信一君    木間  章君
      中村  茂君    貝沼 次郎君
      松本 忠助君    井上  敦君
      中島 武敏君    和田 一仁君
―――――――――――――――――――――
昭和五十四年十二月五日(水曜日)
    午前十時五分開議
 出席委員
   委員長 北側 義一君
   理事 小沢 一郎君 理事 大坪健一郎君
   理事 國場 幸昌君 理事 渡辺 紘三君
   理事 竹内  猛君 理事 渡部 行雄君
   理事 伏木 和雄君 理事 瀬崎 博義君
      上草 義輝君    鹿野 道彦君
      谷  洋一君    中島  衛君
      中村  靖君    丹羽 兵助君
      浜田 幸一君   三ツ林弥太郎君
      村岡 兼造君    井上  泉君
      小野 信一君    木間  章君
      中村  茂君    山花 貞夫君
      貝沼 次郎君    松本 忠助君
      井上  敦君    中島 武敏君
      和田 一仁君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 渡辺 栄一君
        国 務 大 臣
        (国土庁長官) 園田 清充君
 出席政府委員
        国土庁長官官房
        長       谷村 昭一君
        国土庁土地局長 山岡 一男君
        建設大臣官房長 丸山 良仁君
        建設省計画局長 宮繁  護君
        建設省都市局長 小林 幸雄君
        建設省河川局長 稲田  裕君
        建設省道路局長 山根  孟君
        建設省住宅局長 関口  洋君
 委員外の出席者
        警察庁交通局高
        速道路管理官  小林 憲司君
        大蔵省銀行局保
        険部保険第二課
        長       水谷 文彦君
        会計検査院事務
        総局第三局建設
        検査第一課長  西川 和行君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     澤田  悌君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     大塩洋一郎君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     星野 孝俊君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     有賀虎之進君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     本田 正彦君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     持田 三郎君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事長)  山田 正男君
        参  考  人
        (首都高速道路
        公団理事)   中谷 善雄君
        建設委員会調査
        室長      川口 京村君
    ―――――――――――――
委員の異動
十一月二十七日
 辞任         補欠選任
  村田敬次郎君     浜田 幸一君
十二月五日
 辞任         補欠選任
  井上  泉君     山花 貞夫君
  中島 武敏君     中川利三郎君
同日
 辞任         補欠選任
  山花 貞夫君     井上  泉君
  中川利三郎君     中島 武敏君
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 国政調査承認要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 建設行政の基本施策に関する件
 国土行政の基本施策に関する件
     ――――◇―――――
#2
○北側委員長 これより会議を開きます。
 国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 すなわち
 一、建設行政の基本施策に関する事項
 二、都市計画に関する事項
 三、河川に関する事項
 四、道路に関する事項
 五、住宅に関する事項
 六、建築に関する事項
 七、国土行政の基本施策に関する事項
以上七項目について、建設行政及び国土行政の実情を調査し、その運営を適正ならしめるため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、本会期中調査を進めるため、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 ちょっと速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#4
○北側委員長 速記を始めてください。
     ――――◇―――――
#5
○北側委員長 建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 両件調査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事大塩洋一郎君、理事星野孝俊君、理事有賀虎之進君、日本道路公団理事本田正彦君、理事持田三郎君、首都高速道路公団理事長山田正男君及び理事中谷善雄君に御出席を願い、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
#6
○北側委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#7
○北側委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹内猛君。
#8
○竹内(猛)委員 私は、この際、KDDあるいは日本発馬機株式会社等の汚職が問題になっているときに、二十五年の歴史を持ち、百万戸の住宅を建設し、五千百人の職員を擁する日本住宅公団の前監事付室の主査である土路重昌をめぐる諸問題に関して、建設大臣並びに関係者に対して質問をしていきたいと思います。
 まず大臣にお伺いしますが、御就任早々余り喜ばしいことではありませんが、避けて通れない問題でありますから、この問題に関して大臣の御所見を承りたい。
#9
○渡辺国務大臣 ただいまの、公団の職員が詐欺をいたすというような事件が発生をいたしましたことは、公団を監督する立場にございます建設大臣といたしましてもまことに遺憾に存じておる次第でございます。なお、個々の事案につきましては公団が問題点を調査し、また所要の対策、措置を講じつつあるところでございますか、私からも総裁に対しまして、再びこのような不祥事件を起こさないよう厳重に注意をいたした次第でございます。
 建設省としましては、今後とも公団が綱紀粛正の実を上げ、適正な業務の執行を図りますよう、十分監督を行ってまいる所存でございます。
#10
○竹内(猛)委員 日本住宅公団が、最近十一年の間に十数回も汚職あるいは世間を騒がしている問題がございます。その都度その都度厳重に注意をされながら対応してきたはずでありますけれども、今度の土路問題というのは、後でいろいろ問題を提起いたしますが、かなり組織的であり、構造的なものだと思います。住宅公団の総裁は、これに対してどのようにお考えになっておられる
#11
○澤田参考人 お答えいたす前に、一言お許しを願いたいと思いますが、綱紀の厳正な保持ということにつきましては、かねてから職員に注意を喚起してきたところでございますけれども、今回このような不祥事件が発生いたしましたことはまことに遺憾でございまして、深くおわびを申し上げる次第でございます。
 事件の概要は、前公団職員の土路重昌が、公団総務部会計課予算、決算係長及び監事付室の主査として在職しておりました昭和五十二年七月から昭和五十四年三月までの間におきまして、遊興費に充てるために、百二十三回にわたり、架空の請求書によりまして虚偽内容の会議等を実施したといたしまして、千五百七十三万円余の公金を詐取したという嫌疑で、去る十一月二十六日東京地方裁判所に公訴が提起されたというものでございました。まことに申しわけない事件でございますが、これは土路の不正事件でございまして、ただいま御指摘のような公団としての組織的なものというふうには私考えていない次第でございます。いずれにいたしましてもまことに申しわけないことであると深く反省をいたしておるわけでございます。
#12
○竹内(猛)委員 会計検査院は、この問題についてどのように監査をされ、調査をされ、そしてどういうような対応をされたか、会計検査院の方から御説明をいただきたい。
#13
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 現在、証拠書類を検察庁に押収されております関係上、検査を直ちに実施することはできないわけでございますが、会議費支出の適正を期するためにもできるだけ早期に検査をいたしたい、かように考えております。
#14
○竹内(猛)委員 住宅公団のこの会議費というものを、昭和五十年から五十四年までの間、予算と実施について求めたわけでありますが、五十年の場合には三億五千九百万円が予算として盛り込まれながら、実際は三億六千九百万円を使った。五十一年には四億二千八百万円、それが四億四千四百万円を実施した。五十二年には四億四千五百万円が四億八千七百万円、五十三年が四億六百万が四億一千百万円、五十四年で三億二千七百万円を要求して現在執行中、こうなっております。ところが、きのう参議院での質問を見ていると、この四千七百万くらいのものに対して、九倍ないし十倍の何億の金を使ったという答弁をしておる。われわれの手元に出した日本住宅公団からの資料とは全く違っているのですが、これはどういう違いです。
#15
○澤田参考人 昨日、参議院の予算委員会でも御質問がございまして、大蔵省におきまするいわゆる積算上の積算内訳という金額があるわけでございます。これは予算款項の総額を決定する過程におきまして経過的に必要なもののようでございます。その辺の経理技術は私詳しく知りませんが、それがここ十年来四千七百万あるいは四千八百万ということで全然動いていないわけでございます。最近三年間はすべて四千七百万というふうになっておるわけでございます。
 公団といたしましては、いずれにしても予算が決まり、大臣の認可を受けました款項につきまして、目節の実情に合いました経費、会議費等は公団におきまして自主的に決定する。そして当然予算の枠内におきまして決定し、会議費として正規の項目に挙げて実施いたす次第でございまして、いわゆるその積算内訳と、正規に決定し予算に載せました実際の会議費というものを単純に比較いたしますと非常な違いが起こるわけでございます。九倍余になっております。その差額かいかにも不正であるとかいうことは、私どもから言えば間違いでございまして、決して不正でも何でもない、手続を踏んだ正規の会議費として決めておるものでございまして、その点を昨日も説明をいたしたような次第でございます。
#16
○竹内(猛)委員 これは、少なくとも予算の九倍ないし十倍の執行をするということはおかしい。それじゃ初めから予算なんか要らないじゃないですか。予備費をつくっておいて、最終的にこれだけ出ましたという話をしたらそれでいいわけであって、予算があるからには予算の枠内でやらなければならないし、予算単価というものがあるはずだ。そういうことは私は承認ができませんね。
 それじゃ土路の問題でお尋ねしますが、土路が七カ所で会議をやるという架空なものをつくってやっているけれども、そのことを承認をした基準。何を基準にしてあの金を払ったか。つまり十人ないし十五人の人間を集めて、そうして一人最低八千円から多いときには一万五千円くらい、住宅公団の会議費というのは、大体最低八千円から一万五千円くらいの金を払うという基準か何かがあるのですか。私は、何回か公団の経理基準であるとか出納のあれを出してもらいたいということを要求したけれども、いまだにそれを出してこない。五千百人も職員がいる中で出納の基準や規程がないはずはない。だからそれを見ないと何とも言えないわけなんだけれども、そういう基準や規程の中にたとえば予算の十倍も金を使って会議をやってよろしいというようなことがあるのかないのか、そういうことまで含めて御答弁を願いたい。
#17
○澤田参考人 予算の十倍の会議費という御指摘でございますが、実は私どもの会議費の予算は、五十三年度で申しますれば最終的に四億一千百万円、これが私どもの会議費の予算でございます。四千七百万円は、そのように大蔵省において款項を積み上げまする過程において必要のようでありますところの積算内訳というものでありまして、公団の方の予算は、実際に即して目節を公団において定めて正規の会議費に載せたもの、その合計が四億一千百万円、こういうものでございまして、あと細かい点は理事の方からお答えを申させます。
#18
○星野参考人 ただいま総裁からお答えしましたとおり、住宅公団の予算というものは、住宅公団法並びに関係法令によりまして予算の内訳は款項とするということになっておるわけでありまして、款項については建設大臣の承認をいただく、建設大臣の承認をいただくことにつきましては大蔵大臣と協議をしていただく、こういうふうなことになっておりまして、認可は款項で、項の金額幾らということでおりてくるわけであります。公団の関係規程によりまして、その款項の予算の認可があった後に公団は公団の自主的な責任において目節を設定する。会議費は実は節でございます。したがいまして、節は公団が自主的に設定する、ただし、もちろんこれは勝手にできるということではございませんけれども、事業を円滑に実施するために必要かつ適当な範囲内において会議費を自主的に設定できるということになっておりまして、先ほど先生から御質問ございました五十三年度につきましては当初四億六百万でございますが、その後、最終的に四億一千百万という会議費を、正式に予算の会議費として、正規の科目に計上しまして執行しておるわけでございます。
#19
○大塩参考人 個々の会議費の基準というものは別に定めておりません。その会議の内容、相手方、目的等によって常識的な範囲でそれぞれ決めることといたしております。
#20
○竹内(猛)委員 款項で枠をもらって、目節で実施をした。款項というのが中心で目節というのはその中の内訳であって、それが九倍も十倍にもなるのはそれは初めからおかしい。
 建設省はそういうことを各公団や事業団に許しているのですか。今度は建設省にお伺いいたします。
#21
○丸山政府委員 先生御指摘のとおり、確かにいまの予算の組み方は適切でないと私は考えます。しかしながら、これは食糧費をなるべく少なくしたいという大蔵省の方針等もありまして、積算根拠としてそのような形がとられておるわけでございまして、実際にはいまお話のありましたように、実施計画をつくって実情に合うような形に直しているわけでございますが、これにつきましては大蔵省とも相談をいたしまして、実態に合うような形に予算の積算も改めてもらいたいと思っておるわけでございますし、大蔵省もそのような方針で検討しているということを聞いております。
#22
○竹内(猛)委員 それは当然のことだと思うのです。予算を十倍も上回って、そしてしかも会議の基準がないということだから、請求が来ればそのまま払ってしまう、こういうことになっている。そんなばかな予算のつくり方がありますか。だからいいかげんな問題があちこちに起こるわけですね。たとえば土路が会合をやって、まず何月何日にどこで飲んだかという日にちもないようなものに金を払ったのが七枚もある。そうして、だれが集まったかということもわからない。出席者が不明だ。そういうものについてともかく請求が来れば金を払っている。こういうことは許せないじゃないですか。たとえば長谷川というところに払った十一万二千百円のごときは、出席人員もわからないし会議の目的もわからない、請求が来たから払ったという。こういうことは許せないじゃないですか。しかも、その金は税金であり、住宅に入っている者からの家賃として取られているものでしょう。そういう道義心も何もないことでは、綱紀の粛正なんか成るはずがない。これは一体どうなんです。
#23
○大塩参考人 今回の事件につきまして、土路が会計課の職員といたしまして予算を配賦し、みずからチェックする権限を持っております上に、実施するという立場にあったことから、そういうようなチェック機能が円滑に働かなかったということが考えられ、非常にこの点は反省いたしております。
 いま御指摘の個々の事案につきましては、帳簿その他がいま司直の手に行っておりますので、チェックしておりませんので、七件の明細につきましてはよく存じておりません。
#24
○竹内(猛)委員 土路の行った問題でもう一つの問題は、架空なもので千五百七十三万五千四百八十円をだまし取っただけじゃなくて、別に公団の出納役高山曜吉名義の小切手三十六通、合計三十三億五千四百十九万七千百九十二円というものを富士銀行九段支店から振り出している。そういう事実、これは一体どういうことですか。そこのところちょっと説明してくれませんか。
#25
○大塩参考人 いま御指摘のありました三十三億幾らというものは、これはほかの支払いと一緒になった合計、総額でございます。土路の詐欺事件に係る千五百数十万というものとは別の全体の支出に係る総額でございまして、これに、いま申しましたような立場にあります土路が、これを検収し、判を押しているわけでございます。
#26
○竹内(猛)委員 それではお伺いしますが、会議を計画し、実施をし、それを点検し、金を払う、こういうことを全部土路がやった。では、何のために一体課長とか部長とか理事とか総裁というものはあるのです。土路の段階で全部解決しちゃって、あとの者はただ黙って寝ていたにすぎぬじゃないか。飯を食っただけの話だ。そんなばかなことがあるか。五千百人もいる日本住宅公団が、百万戸の家を管理し、しかも多くの宅地を持ってそれを管理している公団が、そんなことでいいですか。その点の責任はどうなるんです。土路から上の人間の役割りというのはどういうことになるのか。
#27
○大塩参考人 以上申し上げましたことのほかに説明を加えますと、会議を実施しますためには、目的とか、相手先とか、日にちとか、所要金額とか、事前に主管部長、総務部長の組織上の決裁を得ることになっておりますし、それから、会議が行われた後、会議費の支払いに当たりましては請求書が参ります。この請求書を検収しました上で経理伝票を起票いたしまして、それを会計機関に回す。会計機関のところでチェックするという仕組みになっておるわけでございます。
 ただいま申し上げましたように、この事件は、予算の配賦、チェックの実務者、実行者であります会計課長の実質的な補佐役として土路が在職しておりましたためにそのようなことがみずから行い得る立場にあった。そして、これを監督すべき上司、いま申しましたような機構を通じてのチェック機関が有効に働かなかった理由は、一つには土路が実務的にベテランであるということのほかに、いま申しましたような権限ある地位にあったこと、まさか土路がそのような事態を引き起こすとは考えませんので、事務の多量等々の理由が重なりましてこれがルーズになったというふうな反省をいたしております。
#28
○竹内(猛)委員 これは時間の関係からまた後の仲間が追及しますが、経理監査をする監事というものがいるんでしょう。それは何を監査したのですか。五十二年、五十三年というものは監査をしているはずだ。それを黙って見ているとしたら、これはどういうことなんですか。何人いて、何を監査したか、そのことを明らかにしてもらいたい。
#29
○澤田参考人 監事は、主として大きい監査は年に一回行われておるわけであります。それから随時特別な目的を定めた監査も実行しておりますが、これは私が見ておってもよく行われておると思います。しかし、従来からのあり方と申しますか、膨大な事業執行の適正というような点に、これは公団の内部検査もそのきらいがありましたが、中心があって、細かい経費の使い方というようなことについてどの程度注意が払われていたか、これは監事の権限の問題でありますから私はつまびらかにいたしませんけれども、あるいはそういう点にもう少し力を入れていただいたらという気かしないでもないわけでございまして、これは公団の全体の運営の上でよく反省をし、監事の方にもお願いをしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#30
○竹内(猛)委員 土路という男がどんなに有能な男か知りませんが、とにかく会議を計画し、それを実行し、そして金の支払いをし、監査もごまかしていくということについては明らかに一人でやったこととは思えない。それには必ず何人かの協力者がいるはずなんだ。だから、さきに組織的であり、やや構造的ではないかということを前提に置いて申し上げたわけですが、これは一人じゃないでしょう。何人かいるわけでしょう、三十人とか四十人とか。そういう人たちがいるはずなんだ。どうですか。一人の責任にするつもりですか。
#31
○澤田参考人 いままでわれわれが承知いたしておるところでは、共犯者というものの存在はございません。ただ、事情も知らず、あるいは土路の行うことを誤信させられて、結果的に事務処理についてチェック機能を果たさず、あるいはああいう詐取事件が行われたような経過の事務処理に入っておったというのは何人かおりまして、これは警視庁でも事情聴取をされておるわけでございます。これにつきましては過般厳重な処理をいたしましたけれども、こういう人たちについては現在詳細調査中でございまして、それによりまして事情の軽重に応じて厳重に処置をする考えで現在調査を進めておるところでございます。
#32
○竹内(猛)委員 いま第二次大平内閣の一つの中、心として綱紀の粛正という問題、それから行政改革という二つが課題になっていると思います。そのときに、これは住宅公団だけじゃありませんが、天下りといわれる公社、公団、事業団、そこのいすに座っておられる方々は、すでに自分の人生のうちの大半は各省庁で過ごしてきた、あとの余生を公社、公団、事業団でいいあんばいに暮らす、高給と相当なボーナスなどももらって四年ないし八年、そういうところで終わるという意味で、えてして事がなければよろしい、いわゆる無気力だ。それから内部の職員は、どんなに有能であっても部長や理事にはとてもしてもらえない、折あらばひとつうまくやろうではないかという人もいないではない。つまり先の方に希望が余りないですね。だから、ここにそういう役員がいるならおれたちもいいあんばいにやろうじゃないかということになってしまったのでは困るのだが、どうもそういう関係の中から何人かがそれに協力した。というのは、会議をして、そして十何人か集まったというなら、一体その会議にどういうメンバーが集まって、何を議論して、どういう成果があったのか、こういうことについての調査とか書類とかいうものはありますか。ないんじゃないですか。どうですか、それは。
#33
○大塩参考人 先ほども申し上げましたけれども、会議を決定いたします場合には、事前に所属の長の決裁を要することとなっております。したがって、その会議の目的とか場所とかいうものを事前に決裁する、それから、先ほど申しましたように、支出につきましては請求が回ってきましたときに伝票に記載して決裁する、こういう二重の形になっております。
 ただいまの場合、その事前決裁というものについて、土路がみずから起案し、これをみずから支出の方へ回すというようなことをいたしたものでございまして、そういう架空の請求書等により支出したものでございます。
#34
○竹内(猛)委員 なお続けてお伺いしますが、場所をあらかじめ認めてやるという、それじゃ日本住宅公団は新橋、銀座の割烹を常に使うということに決まっているのですか。しかも、実体がないところに場所を決めて、架空のところに一年何カ月も支払っているということ、これはおかしいじゃないですか。そういうものは現実にないのでしょう。杉山にしても長谷川にしても何もないじゃないですか。山本企画にしてもそういうものはない。金を払う銀行だけは決まっておるけれども、実体はないでしょう。そういうところになぜ一年何カ月も認めたのか。それは三回や四回はあるでしょう。それを一年何カ月、百二十三回も黙っておるということはおかしいじゃないですか。しかも、それは割烹でなければ会議ができない。それは割烹と決まっているのですか。大体通常お茶とお菓子ぐらい出して、一人せいぜい千円ぐらいのところでやるならわかるけれども、最低八千円から一万五千円ぐらいの金を使っておる。しかもその会議に出席する者は、大体六人から十五、六人が出ている。だれが出たかということもわからないでただ黙って払うということ、これは一体どうなんですか。割烹でやることはあたりまえなんですか。
#35
○大塩参考人 公団の会議費には、通常の会議、狭義の会議と、それからその他の、地方公共団体で言う接待費というようなものも会議費というような名目の中に含まれております。
 それで、会議を起こします場合には、御指摘のとおりホテルを使うこともありましょうし、あるいは会議場を使うこともあります。できるだけ内部の会議場を使うというようなことをやっております。会議費はそういったもののための茶菓、弁当代等ということに相なっておりまして、そういう料亭とかを使うというようなことはきわめて少ない例でございます。
#36
○竹内(猛)委員 これはこれ以上追及してもしようがない。
 大臣、いまのやりとりの中で、これは通常だと思いますか。こんなことで綱紀が守れますか。百二十三回、ほとんどこれは料亭ですよ。銀座、新橋でなければ日本住宅公団は会議はできないのですか。おかしいじゃないですか。どうですか。これはひとつ大臣の御所見を承りたい。
#37
○渡辺国務大臣 お答えします。
 大臣としましても非常に遺憾であると思っております。特に、大部分の者が非常に厳正に職務に忠実に努力しております中で、こういう者が出ましたことは、全体の者の士気にも影響することでありまして、私どもといたしましては厳に注意をいたしまして、再びこのようなことが起こらないように、また国民の期待にこたえまするような成果が上がりますように、しっかり指導監督をしてまいりたいと思います。
#38
○竹内(猛)委員 なお、本委員会で社会党の中村委員がしばしば指摘をし、会計検査院からも指摘されている約四万戸にわたる住宅公団の空き家、千六百町歩の遊休地、こういうものの処置がどうなっているかということは、これはもういまここで聞くことはできませんが、そういう問題もまだ恐らく余り手がついてないことだろうと思う。
 そういうときにもつてきて、いまのような問題か起こったとするならば、日本住宅公団は――これはひとり土路の責任じゃないですよ。よく問題が起こるとその責任者が自殺をしたりして、その人間に全部おっかぶせて、あとはほっかぶりをする、こういう形になっている。これは私はいけないと思う。土路を管理するのは、その上に課長があり、部長があり、理事があり、総裁がいるのですからね。そのために総裁や理事には相当多額な給与が渡っているはずなんです。そういう責任があるからこれはやっているわけでしょう。年をとっているからじゃないでしょう。だから、そういう皆さんが責任を感じないで、土路の責任だということで土路一人におっかぶせてしまって、あとはほっかぶりじゃ困るじゃないですか。
 それで、社会党がこの間調査をしようということで公団にいろいろな質問書を出した。第一回目に質問書を出して、第二回目の三日のときには若干懲罰のような形のものが出てきた。それから、会計規程も五項目ほど何かした。それから、今後の不正に対しての対応策も応急にとったけれども、対応策といったところで、それを認めた者が集まったって対応策はできないのだ。だから、やはり外部の住宅を利用している仲間が入ったり、そういう者が入って住宅公団のあり方を抜本的に考えなかったら対応策にはならない。だから、ああいう国会で追及されるからまあ答弁用につくったような対応策なりやり方ではいけない。これは総裁の責任だと思うけれども、総裁はこういう問題については責任を感じないですか。
#39
○澤田参考人 御指摘のように、公団には業務上いろいろな問題がございます。長期未利用地の問題あるいは未入居住宅の問題、こういう問題につきましては、ここ両三年全力を挙げて解決に邁進をいたしておるわけでございまして、私の見るところでも、就任以来二年になりますが、かなりの成果を上げておると考えておるわけでございますけれども、それだけに、先ほど申しましたように、職員の綱紀というような問題については公団として大いに注意を喚起し、世間から後ろ指を指されるようなことの絶対にないように、そういうことについてはみんなで大いに心がけてきた次第でございますけれども、今回のような事件が起こりましたことはまことに残念でございまして、その点は深くおわびを申し上げ、公団の任務が重大であるだけに、こういうことの根絶を期しまして、われわれもその責任を十分考えて努力をしてまいりたいと存じておる次第でございます。
#40
○竹内(猛)委員 時間が参りましたので、まだいろいろ問題を出さなければいけませんが、私は最後に、建設省の事務当局と大臣に決意を求めます。
 建設省は日本住宅公団のほかにたくさんの公社、公団を持っているわけです。この間もそこの会議費というものを概略出してもらったわけですけれども、その中で会議費というものはどういうあり方が基準になるべきかという基準などというものはどうも聞かれない。それぞれが好き勝手に金を使って、そして社会に誤解を招く面がある、これはまずいと思うのです。これは一つの基準なり何かをつくっていかなければどうしようもないのじゃないですか。
 それから、大臣に対しては、こういう公社、公団の天下りの官僚と言われる諸君が、責任というものを本当に痛切に感じているかどうかという形から言えば、非常にそこのところを逃げているような感じがする。これから日本住宅公団と宅地開発公団を一緒にして新しい都市をつくっていく方向に向かっていくというのだけれども、そのこと自体はある意味においてはいいことだと思うのですけれども、ただ問題は、そのことによって職員の気力、勤労意欲というものを、自分の個性を大いに発揮できるような、そういうものでなくて、依然として窒息したような形で上から抑えつけて、そしてその創意か生かせないようなところでは意味がない、こういうふうに感ずる。そういう点で、今後信頼を取り戻すためにどういう処置をとったら国民の信頼か回復するのかという点について、大臣の決意をお聞きしたい。
#41
○丸山政府委員 会議費に対する基準の問題でございますが、各公団は、先ほどからお話のありますように、それぞれ業務内容が違うものですから、一律に基準はつくりかねる、こういうことでいままでは任せてあるわけでございます。しかしながら、今回このような事件か起こりましたことを契機といたしまして、内閣総理大臣の指示に基づきまして、各省の官房長が集まりまして十一月二十六日に申し合わせをいたしております。これによりますと、官公庁間の接待及び贈答品の授受は行わないことはもちろん、官公庁間の会議等における会食についても必要最小限度にとどめること、こういうことが申し合わせされておりまして、これにつきましては政府関係機関、すなわち公団についてもこれに準じた措置をとる、こういうことが申し合わせされておるわけであります。
 これ以上の具体的な基準ということになりますと、これで大枠ははまっているわけでありますから、これ以上の基準はやはりそれぞれの公団の自主性に任せ、もうここでここまで縛れば、あとはそんなにやることはないと思いますから、その辺で御了承を賜りたいと思います。
#42
○渡辺国務大臣 お答えします。
 ただいまの竹内委員の御意見は、非常に私どもも傾聴をしなければならぬと思います。私はやはり公団というものが何のためにできたのか、よって来る淵源というものを十分考えて、総裁以下職員が使命感を持ってこれに当たらねばならぬと思うのでありまして、そうであればこのような問題は絶対に起きるはずはないわけでございます。
 そこで、私は綱紀の厳正な保持につきましては、従来から所管特殊法人に対しましてもしばしば注意を喚起いたしてきておるところでございますが、今回日本住宅公団においてこのような不祥事件が発生いたしましたことはまことに遺憾でございます。
 したがいまして、事件発覚後直ちに日本住宅公団津田総裁に対しまして、また他の所管公庫、公団等に対しましても、このような不祥事の再発を防止するための部内の事務処理の総点検を行いました。またチェックシステムの整備、充実等の措置をとるように厳重に指示をいたしたところであります。さらに、官庁網紀の粛正に関しまする内閣総理大臣の指示もございまして、所管公庫、公団等に対しまして不正経理の根絶等を図るための具体的な措置を指示しておりまして、ただいま官房長からも御報告をいたしたところであります。
 建設省といたしましては、これらの不祥事件再発防止対策の実施が十分徹底されますように厳重に監督を行いまして、厳正な綱紀の保持に万全を期してまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
#43
○竹内(猛)委員 それでは、引き続いて中村委員こ……。
#44
○北側委員長 中村茂君。
#45
○中村(茂)委員 関連質問をいたしたいと思います。
 日本住宅公団の不正事件でいまずっと質疑が行われたわけですが、その張本人である土路重昌に対して処分されていると思いますが、どういう処分をいつされたか明らかにしていただきたいと思います。
#46
○大塩参考人 行為者に対する処分といたしまして、土路重昌には懲戒免職といたしました。それから、管理者責任、管理者に対する処分といたしまして、本社総務部長大内健价に対しまして減俸、これは労働基準法に定める最高額ということであります。それから、前本社総務部会計課長の狩野金也に対しましては停職一週間ということでございます。処分の日付は十一月二十日付でございます。
#47
○中村(茂)委員 時間がありませんから私の質問したことに答えていただきたいと思うのです。懲戒処分にしたということですが、その前に違う処分をしているのじゃないですか。それはどういう処分で、いつですか。
#48
○澤田参考人 あれは十月の下旬、土路につきましておかしい情報をわれわれ――私じゃありませんか、公団として得ましたので、早速取り調べを始めたわけです。それで内部で取り調べを始めましたところが、土路が辞表を提出いたしました。それで大変疑わしいので、これはこの者を職にとどめておくことは潔しとしないという考えを事務的に考えたわけでございまして、その辞表を受理いたしました。これが十八日であったと思います。ただ、そこでどうも事態の真相かまだわかりませんので、退職金等はもちろん支払いません。留保いたしました。そして、後判明いたしたならば厳重な措置をまた考えるということでおったわけでありますが、その後私ども、警視庁に告発をいたしまして、その結果、事態の重大性がはっきりいたしましたので、先ほど大塩理事からお答え申しましたような二十日にさかのぼって、先日懲戒免職の処分にいたしたわけでございます。
#49
○中村(茂)委員 十月二十日は依願免、それをした日で、その後懲戒免職にしているわけですね。これはどういう処分の規定になり、どういうふうにやっているかは知りませんけれども、公務員の場合には、公務員法の八十二条の懲戒免職の規定によって、刑罰は離職後においても在職中の行為について科することができる、それから懲戒処分は在職中でなければ科することができない、こういうふうになっているわけです。ですから、そのときにも公団の理事に私は申し上げたのですけれども、公務員の処分の仕方というのは、そういう事件が起きた場合に一応休職にしておいて、そして懲戒処分に該当する場合には在職中懲戒処分にする、こういうことにならなければいけない。それで、特殊法人ですから、恐らく公務員に準じたそういう処分のものになっていると私は思うのです。それが、依願が出てきたからそれを受理して依願免職にした。その行為自身は、公務員法からいくと間違いで、もう懲戒処分は在職中でなければできないですよ。しかし、その行為というものがやはり処分についての皆さんの甘さを表明していると私は思うのです。これは十分考えていただきたいという気がします。
 関連質問で、時間がありませんから、次の課題について質問いたしたいと思いますが、日本住宅公団と宅地開発公団の統合問題についてお聞きしたいと思います。きに、大きく分けて二つぐらいな理由でその設立を反対してまいりました。
 まずその一つは、日本住宅公団に宅地部門がある、だからそこで十分できるのじゃないか。しかし、宅地関発公団を設立した場合には、鉄道とか下水道とか、この施行権限を付与するということか大きな課題だったのです。しかしそれも、宅地開発公団ができなくも日本住宅公団にその権限を与えればいいし、また財政措置もしていけば十分できるのじゃないか、そういう公団を新しくつくるということは高級官僚の天下り機関をただつくるだけにすぎないのじゃないか、こういうことで強く反対いたしました。
 二点目としては、そのときにこれをつくるキャッチフレーズとして、事業内容、言えば坪十万の庭つき住宅を提供する、これが大きなキャッチフレーズになったわけですけれども、これをつくるときの事情からして、そういう問題はとても無理だ、坪十万円なんというのはもうとても無理だ、そういうものをキャッチフレーズにするということは国民に対してのごまかしであり、欺瞞であるのじゃないか。それから事業内容について、せっかく公有地として確保したものを今度は民間に分譲していくということが中心になっている。特に公共賃貸というような問題について大きく取り上げなければならない時期に、その事業内容と方向について私どもは反対だ。こういうことを強く主張してまいりました。
 今回、行政改革に伴って両方合併するということで、新しい機構にしようという大臣の発言など聞いているわけでありますけれども、その内容について、簡潔で結構です、明らかにしていただきたいと思います。
#50
○渡辺国務大臣 お答えします。
 ただいま中村委員から御発言ございましたように、私どもは、宅地開発公団をつくることによりまして宅地供給を大量に、しかも合理的に実現をするという目的を持ってこれを推進してきたわけであります。まだ分譲の段階に至っておりませんが、すでに六カ所につきまして仕事を進めておりまして、恐らく昭和五十六年ごろには分譲を開始することができるのではないか、こういうふうに考えておりますが、さらに最近の情勢からいろいろ判断をいたしますと、本当に国民の期待に沿うような宅地供給を進めるためには、さらに今後いろいろ工夫をしていかなければならぬ問題もあると思っております。
 また、住宅公団を取り巻く最近の住宅事情、その他につきましても、いろいろと情勢の変化を見ておりますし、また一面におきまして、いろいろ御視察等もいただきましたように、都市におきまするいわゆる市街地におきまする宅地の確保のためには、再開発、その他、都市の整備を行ってその宅地の準備をせなければならぬということの緊急性を私どもは認めておるわけであります。
 そういう意味で、今回政府の重要課題でありまする行政改革というものの要請にこたえるということもございまするけれども、さらに同時に、私どもは、国民の要望がきわめて強いものとなっておりまする住宅あるいは宅地の供給あるいは都市整備というものを積極的かつ効率的に推進することのために、いま申しましたような、住宅公団と宅地開発公団の統合を行いまして、そうして新公団を設立をしたい、こういう決心をいたしたわけであります。
 したがいまして、新公団の業務、機能、機構等は、そういうような意味合いにおきまして、住宅宅地の供給、都市の再開発、新市街地の整備等の実施主体としてふさわしいものにいたしてまいりたいと思います。
 その具体化につきましては、今後の検討にまつわけでございますが、私どもといたしましては、第四期住宅五カ年計画が発足をいたしまする昭和五十六年十月をめどといたしまして、具体的に取り進めてまいりたいと思います。次官を中心とする委員会をつくりまして、万全の措置を講じたい、こういうつもりでおるわけであります。
#51
○中村(茂)委員 時間がございませんから、私はこの際、四点ほどについて意見を申し上げておきたいというふうに思います。
 私のところにも新しい構想として「都市整備公団(仮称)の設立について」という皆さんの方からいただいた文書がございますが、これを拝見いたしますと、非常に私は、将来の住宅政策について、私どもの考えている考え方と違った公団の中身になっていくのではないかという大きな危惧を一つ持っているわけです。これは都市整備公団(仮称)となっておりますけれども、聞くところによりますと、この上に住宅というのが一番先はあった。それでポツがあって住宅・都市整備公団、こうなっていたのが、私の手元に来ているのは住宅というのが削れてしまって、そして都市整備公団、こうなっている。住宅問題を考えてみた場合に、ここでも言っておりますように、五十六年からという時期は非常にこれからの住宅政策を決めるに重要な時期だというふうに私は思うのです。第四期住宅建設五カ年計画の初年度に当たる年だ。いままでも住宅基本法について答申も出ているし、早くつくるということで約束してきているわけでありますけれども、建設省としても、四期の計画ができるまでにそれも整備したいという話になっている。
 ですから、そういうことを考えてみた場合に、この新公団の中身を見ますと、私どもが主張しております公的住宅、特に公的賃貸住宅、これが縮小されていくのではないか、こういう手法というものが、新しくできた中でほとんどなくなっていくのではないか、こういう危惧を一つ持っております。これは特に都市開発というような問題を考えてみた場合、都市の住宅というものを考えてみた場合に、やはりある程度の高層の賃貸というものが中心にならなければ、なかなか都市開発はできないというふうに私は思うのです。それがどんどん後退してしまうということを非常に危惧を持つわけですから、その点をはっきりさせていただきたい。
 それから二番目として、二つ合わせたから役員がその合計であるということは許されないと思うのです。行政改革の趣旨からも合わないというふうに思うのです。機構の上でもそういう点を十分配意していただきたいというふうに思います。
 それから三点目に、事業を推進する場合に、そこのところに居住している人たち、それから、できたものに入る人たち、そういう者の対話というか意見交換というか、そういうものが十分できるような機構にしていただきたいというふうに思うのです。
 私の考え方の一例を申し上げますと、役員などについても、ただ天下り高級官僚を何でも据えるということではなしに、こういう建設などについて経験または識見を持っている民間人などを思い切って採用して、そして、いま申し上げたような点に配意しながら、新鮮な機構と公団をつくるというような方向を考えたらどうだろう、こういうふうに思うわけであります。
 時間がございませんから、私の意見ということで、大臣ひとつ受けとめておいてください。済みませんけれども、もう五分ほどお願いいたします。
 次に、実は十月二十三日の、一時金に関する閣議決定というのがあるわけです。これはいま特殊法人の中で非常に問題になっている課題でございまして、建設省として、建設省所管の特殊法人について、この閣議決定をどのように受けとめ、どのように実施しようとしているか、明らかにしていただきたいというふうに思います。
#52
○丸山政府委員 公団等の特殊法人の役職員の賞与の取り扱いにつきましては、いま先生お話しのように、去る十月二十三日の閣議了解を受けまして、建設省といたしましても、各所管法人に対し、十月二十九日付でその改善方を要請しているところであります。今回の政府の要請は、特殊法人の賞与の現状は、国家公務員の水準を相当程度上回っており、国民世論、現下の厳しい経済社会情勢から見て、これを是正する必要があるとの観点から行われたものでありまして、それぞれの特殊法人が、労使の交渉を通じまして、この要請の趣旨に沿った改善を図られることを期待しているところでございます。
#53
○中村(茂)委員 その特殊法人に対してどういう中身を指示したのですか。
#54
○丸山政府委員 先ほど申しましたような内容を指示したわけでございまして、それ以上具体的にどうしろこうしろということは建設省からは指示しておりません。
#55
○中村(茂)委員 そうすると、建設省の所管の特殊法人で、現実に出てきている問題は統一されていますね。どこで統一したのですか。
#56
○丸山政府委員 聞くところによりますと、建設省関係の特殊法人の人事担当の方々がお集まりいただいて御相談をされたということを聞いております。
#57
○中村(茂)委員 いま説明があったわけですけれども、それは建設省が、特殊法人に命令ですか、指示ですか、要請ですか、願望ですか。
#58
○丸山政府委員 閣議了解にもありますように、要請でございます。
#59
○中村(茂)委員 そこで、法人が来ているわけですけれども、代表してどなたでも結構です。法人の中で代表してひとつお答え願いたいと思うのですが、そういう要請を受けて、結局いま出てきているのは、公務員は一時金二・五カ月分だ、特殊法人の場合約三・三カ月分だ、そしてその差が〇・八だ、それを二で割って〇・四、これだけ削減しようということで二・九、こういうのがそれぞれの組合に示されていますね。それで、この決め方というものについて皆さんで話し合われたというのは、まあ閣議決定を受けた、こう言っているのだけれども、何の根拠でこうなったのですか。
#60
○大塩参考人 総務、人事を担当しておりますので……。
 建設公団といたしまして、この要請を受けまして年末一時金の決定をする際に、従来から組合のある建設五公団は協議して決めるというたてまえをとっております。というのは、仕事の内容もまた運び方も大体同じだというようなことから、従来そのようなことでやっておりまして、このたびの年末手当につきましての要請は、国家公務員の水準と比べて高過ぎるというものでありまして、公団としましては、組合の要望もよく聞いて判断するわけでございますけれども、今回の回答はどうすべきかという際に、この要望するところの意味が、現在、国家公務員が、年末について言いますと二・五カ月になっております。それに対して水準として三・三カ月という水準に大体並んでおります。この三・三カ月という水準が高いのではないかということが指摘されまして、これにつきましては他の公団の意見等も徴しまして、これは各公団全体に対してなされた政府要請でございますので、建設公団だけではいけないというので、政法連という場所におきまして、関係政法連の各公団が集まりまして意見調整を行いました。その意見の大体の足並みのそろった線というものに沿って、そして改めて建設五公団が協議いたしまして、結論的には二・九カ月ということになったのでありますけれども、関係各公団はそれぞれ水準も違いますし、ばらばらでありました。建設五公団は三・三カ月にそろっております。建設五公団としてはどうするかということにつきまして協議しまして、結果的には二・九カ月となったのでございますけれども、その水準というものは三・三カ月よりは下げなければならないということを一つのめどとし、かつ二・五カ月という国家公務員の現在の水準というものを勘案して決めたものであります。
#61
○中村(茂)委員 時間が過ぎて済みません。時間がありませんから私の意見を申し上げて終わりたいと思いますが、いずれにしても、公務員より確かに数字では高い数字が出ますね。しかし、置かれている立場は全然違うと私は思うのです。まず一番違うのは、特殊法人の場合には労働法の適用になっているということ。そのことは労働三権が保障されているということですね。ですから、公務員の場合には、人事院勧告などに基づいてくるわけですよね。しかし、三権が認められているから、いままで確かにいいというふうに言っても、それは双方労使間の協議に基づいて覚書なりそういう話がまとまって、それでそういうものを締結してここまできているわけです。いままでの経過、それから双方が話し合ってきちっとまとまっているもの、こういうものがあるわけですね。ですから、そこのところを何でも、少しいいからそれを直そうという場合に、労働法適用で交渉権もあり、まとまってきたものがきちっと判こを押されて、両方合意の上で成っているということを前提にして、こういうものに取り組まなければならぬと思うのです。
 それから、これは同じだ同じだ、こう言うけれども、まず年金制度が違いますね。これは厚生年金の適用です。ですから公務員と年金がもう全然差がついてきてしまいますね。それから退職金の制度か違います。公団の方がずっと悪い。ですから、給与の面などについて若干特殊性を見て、お互い話し合ってきているわけなんですね。だから、そこのところを、何でも一時金だけいいからといって、そこのところを削る、しかも一方的に削るということは、労働三権できちっとまとまってきたものを、ですからこの際、要請しておきたいというふうに思いますのは、団体交渉というものを尊重してもらいたいと思うのです。いままでのやり方から見ると、これは一方的な押しつけです。団体交渉権無視です。ですからその点だけ、他の公団から発言いただかなかったけれども、それぞれ責任者の方が来ておりますから、いずれにしても団体交渉権というものを尊重して、この問題の解決に当たってもらいたい、こういうふうにお願いして、私の質問を終わります。済みませんでした。
#62
○北側委員長 松本忠助君。
#63
○松本(忠)委員 私は、日本住宅公団の元職員である土路重昌の公金使い込みの事件。
 それから、つい最近問題となりました、会計検査院から住宅公団に対しまして、現場従務旅費の支給についての改善措置要求がありました件。
 三つ目に、東名高速道路の日本坂トンネルの車両火災事故の問題を伺いたい。
 四番目に、ただいまもお話しになりましたが、宅地開発公団と住宅公団の統合、そして改組をして新しく都市整備公団を設立する問題、こういう問題について伺いたいと思っております。
 なお、時間がありましたら、宅地建物取引主任者資格試験の問題についても伺う予定でございます。
 まず最初に、住宅公団総裁にお伺いをいたしますが、日本住宅公団本社の係長クラスの中堅幹部であるところの土路重昌が、その地位を利用いたしまして、二年有余にわたりまして多額の公金の使い込みをした、こういう事件が新聞報道されました。このことにつきまして、われわれも実に唖然としたわけでございますけれども、世間一般でも大変な反響でございます。一体住宅公団は何をやっているのだろうか、こういう電話が頻々として私の自宅にもかかってまいります。こうしたことを考えましたときに、この公金費消の問題については、建設省あるいはまた住宅公団自体としても十分これに対して対応しなければならない、こう思っているわけでございますが、土路がいかなる立場にあってこのような公金を費消したのか。要するに、自己の遊興費に充てた、こうなっておりますけれども、この公金費消の時点、それはいつからいつであって、どういう立場であったか、こういう点についてお答えをいただきたいと思います。
#64
○澤田参考人 御指摘の事件につきましては先ほど来申しておりますように、綱紀の厳正な保持が非常に大事であることにかんがみまして、かねがね職員にその面の注意を喚起しておったところが、今回このような事件が起こりましてまことに遺憾でありまして、まずもって深くおわびを申し上げたいと思います。
 事件の概要は、警視庁における取り調べ、起訴状によって申し上げますと、さきの公団職員土路重昌が、公団総務部会計予算、決算係長及び監事付室の主査として在職しておりました昭和五十二年七月から昭和五十四年三月までの間におきまして、遊興費に充てるため、百二十三回にわたり架空の請求書によりまして虚偽内容の会議等を実施いたしましたとして、千五百七十三万円余の公金を詐取したという嫌疑でございまして、取り調べの結果、これは公団が告訴をいたしたわけでありますが、十一月二十六日、東京地方裁判所に公訴が提起されたものでございます。
 事件の内容は以上でございます。
#65
○松本(忠)委員 いまお話がありましたように、土路が会計課の予算、決算の係長当時、それは大体幾らであって、それから監事付室主査、職場が変わりましたね。変わってからも出ているように、私どもが調査をした結果はなっているわけですが、前の職場にいたときと後の職場に変わってからと、金額的にはどのようになっておりますか。
#66
○澤田参考人 いまあわせて申し上げるべきであったかと思いますが、会計課所属のときには百三件、千三百七十三万円、監事付室になってから二十件、二百万円、こういうことになっておるわけでございます。
#67
○松本(忠)委員 公金費消が発見された端緒と申しますか、これはどういうところからそのことが表にわかってきたわけでございましょうか。
#68
○大塩参考人 今回の不祥事件を公団が知りました端緒は、外部からの情報でございます。この情報に基づきまして十月十八日に不正の事実があることを公団としては初めて知ったのでございます。
#69
○松本(忠)委員 いまのお話のように、十月十八日に外部の通報によってわかった、こういうことですね。これまでは公団としては全くわからなかった、こういうことでございますけれども、それではその事件が発覚してから、土路に対して直接の上司である会計課長、そういう方々から事情を聴取した、こういうことはいつごろ行われたわけでございますか。
#70
○大塩参考人 十八日以後、公団としましては驚きまして直ちに本人を厳しく追及いたしますとともに、もちろん上司も呼びまして相談をしたり調査をいたしましたが、主としては本人の自供に基づきまして、わかりませんものですから、会計帳簿等をめくって調査を進めました。そして十月二十六日になりまして、これは相当の使い込みがあるということをつかみましたので、公団としましては調べられる範囲内での金額として約千二百万円不正支出があるという疑いを持ったのでございまして、直ちに告訴いたしました。
#71
○松本(忠)委員 そこで、いま事情は一応わかりましたけれども、不正経理をしていたと思われる五十一年六月から五十三年六月の二年間に、上司である会計課長はこの不正な支出に対して何も気がつかないで判こを押していたということは全くの盲判だと思うのです。こういうことは民間の会社では許されないことですね。一枚一枚の伝票と請求書を十分検討して、そして間違いがないということを確認しなければ判こを押すわけはないわけであります。
 ところが、この公団の場合、こういう多額の金がちびちびと――恐らく普通でしょう、皆さん方の考え方だとちびちびなんだ。しかし、一万でも三万でも正規の出金伝票を使って関係書類をつけてくる。そうすれば、それで事足れりとして判こを押したところに私は問題があると思うのですけれども、この辺について総裁どのようにお考えでございましょうか。盲判、全くそう私は思うわけであります。
#72
○澤田参考人 経理支出等のシステムといたしましては、たてまえ上、部長、課長、一連のチェックシステムがあるわけでございます。しかし、どうも土路の場合におきましては、土路が相当経理のベテランでありますと同時に、兼務と申しますか、経費の使い方についていろいろ総合的に処理できるようなそういう立場にあった。これが非常にベテランでやりますれば能率が非常に上がるわけでありますが、そういう立場にあった者が、しかも周りの者の誤信もありまして不正が行われ、それが発見できなかったということで、私ども、現在そういうチェックシステムの実施ということについて真剣に検討し、もうすでに案のできたものから逐次実行しているわけでございますけれども、御指摘の点を深刻に反省いたしておるわけでございます。
#73
○松本(忠)委員 機構がきちっとできていても、全くそれが働いていない。ベテランだから、そのベテランに任しておけば間違いないんだというところで、土路をベテランと信じ切っていたわけですから、その土路かから出てくる書類に対して会計課長がばたばた判を押している、こういうことについては今後厳重に、こういう問題はもう公団ばかりでなく、どこの会社においてもやっていることなんですから、十分やっていただかなければならぬし、これはまた監督官庁である建設省としても、やはりこういう問題ができたことに対しては大きな責任があるわけでございますから、十分に対応していただかなければならぬと思うわけでございます。
 先ほどもこの事件が発覚して十月三十六日に告訴した、こういうことでございますけれども、これはたった一人と思っているわけでしょうか、それとも、私どもで考えると、これだけのことをやって一人とは考えられない、共犯者がいる、こういうふうに考えられるわけでございますが、それを余りに共犯者がいるというようなことで犯罪者を何人も出すことをおそれて土路一人にしぼったのではなかろうか、こういうふうに私は思いますけれども、その辺のことはどうでございますか。
#74
○澤田参考人 御同様のことを先ほども御質問かあったわけでございますが、私ども取り調べまして、結果でございますけれども、それから警視庁に告訴いたしましたその後の経過に見まして、どうも事情を知らないで土路の犯行のいわば実行をチェックできなかった、あるいは土路のやることを誤信しあるいは誤信させられて事務粗漏であったという者はおることは確かでございました。これについては現在詳細調べております。いろいろ関係した程度によって行為か違うわけでございますか、ただ共犯というような者はないと考えておりまして、そういう関係者、これは警視庁にも事情を聴取された者がかなりあるわけでございます。現在それについて調査いたしまして、これについても引き続き処置をしたいと考えておる次第でございます。
#75
○松本(忠)委員 共犯者がいないということは、これは最後になってみなければわからぬと思うのでありますけれども、土路が会計課から監事付室主査に移った、これは五十三年六月、その後五十四年三月までに不正支出した金額が二百万ある、こう言っておる。そうすると、会計課から監事付室主査に移っても、会計課にいたときのような不正支出が行われた、あるいはその前にやった伝票が相当の期間を置いて回ってきたのか、この辺のところはどのように御説明になりますか。私は、これでは全く処理が怠慢じゃないかとも思うのですね。こういうことは、前に会計にいたときならば自分で操作したわけですけれども、後の監事付室主査に移ってからも金が出ている、明らかに共犯者がいなければできないのじゃなかろうか、こういうふうに私は思うのですけれども、その点はどうですか。
#76
○大塩参考人 御指摘のように、監事付室に移ってから二十件不正支出が行われておりますが、これは、会計課在任中に処理すべき請求書であるのだけれども、請求書がおくれてきたからとかいうような理由を述べまして、土路が他の部課にその経理を依頼したものでございまして、他の部課の職員も、何かの事情があって協力しなければいけないのだなというふうに誤信させられて処理をしたものというふうに考えております。
#77
○松本(忠)委員 この問題を大臣のところに公団から報告したのはいつですか。
#78
○澤田参考人 公団は、事件発生後直ちに不正の実態を明らかにする努力を始めたわけでありまして、それと同時に、建設省には、こういう問題が起こったということはすぐ連絡いたしましたが、大臣まで私が直接参りましておわびをし、御報告申し上げたのは十月二十六日でございます。同日警視庁に告訴をした、こういう手続になっております。
#79
○松本(忠)委員 それでは、会計検査院おいでいただいておると思いますけれども、会計検査院としては、土路が五十一年六月から五十三年六月までの間に不正をした事実というもの、こういうことは、会計検査院として検査をしていたその時点ではわからなかったわけでしょうか。
#80
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 当時わかりませんでした。
#81
○松本(忠)委員 そのわからなかったということについては、会計検査院としてもかなり膨大なものを検査しておるわけですから、一々大変難儀な検査でむずかしかっただろうとは思うわけでございますけれども、会計検査院としては、土路の事件を恐らく新聞をごらんになって知ってから、公団に対して何か御処置をおとりになりましたか。
#82
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 会計検査院といたしましては、事件が発覚いたしましてから、住宅公団の方に来ていただきまして、一応の事情説明は受けましたが、先ほども御説明いたしましたように、何分検察庁に証拠書類なども押収されておりますので、その後の解明はまだいたしておりません。
#83
○松本(忠)委員 事情の説明を聞いた段階で、会計検査院として、会計検査の専門家という立場から見まして、この不正支出をどうごらんになったか。共犯者がいるのか、あるいはまた監査の体制がずさんなのか、どのように会計検査院としてはお考えを持たれておりますか。
#84
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 事実関係の調査はまだいたしておりませんので十分なお答えはできませんが、これは土路個人の詐欺事件として起訴されてはおりますか、いままでの経緯を聞きます限りでは、私ども会計検査院といたしましては、経理手続におきまして内部牽制が十分に機能していなかったことなどによるものと考えております。
#85
○松本(忠)委員 大臣、総裁、いまの御答弁でおわかりのように、内部監査に十分でなかったというふうに会計検査院もおとりになっていると思うのです。そういう面から考えまして、公団自体としても十分にこれからも調査を、書類が全部上がってしまっているわけですからなかなかむずかしいと思いますけれども、今後こうした問題を起こさないために、再発を防止するためにも、公団としてはどのようなことをお考えでございましょうか。
#86
○澤田参考人 先ほど来申しておりますように、まことに遺憾な事件でありまして、深く責任を感じておりますが、このような不祥事が二度と起きないような対策を直ちにとりたいと思いまして、不祥事件調査・再発防止委員会というのを内部に設けまして、総務、人事担当の理事を長といたしまして直ちに活動を開始いたしまして、検討し、実行できるものからすでにいろいろと実行いたしております。
 たとえば、外部との接触、これは公団は膨大な事業といろいろな現場を持っておりますので、外部との接触の機会も非常に多い。またそれでいろいろ話をしなければなりませんけれども、そういう場合でも会食をするというようなことは極力避ける、それから内部会議に伴う会食は原則としてやめるというような基本的な姿勢をとっておるわけでございます。
 それから、会議費の執行に関しまする会計事務については、十分チェックシステムが働くように万全の措置をいたしたい。これももう実行いたしておりまして、執行に厳正を期しておるところでございます。
 それから、先ほども申しましたが、内部監査を厳格にする。これは監事さんの監査のみならず、考査役あるいは経理部からの検査等も随時実行いたしたい。
 それから、予算の執行計画をできるだけきめ細かに作成して、その執行状況を途中においてチェックしていく、こういうことによって粗漏な処置の防止、不正の防止ということに努めてまいりたい。とにかく予算の執行状況の常時把握ということが非常に大事であろうと思っておるわけです。
 それから、人事配置の適正、ベテランであるというようなことで長く置くとか、たくさん仕事を任せるとかいうようなこと、あるいは人と人との組み合わせ、そういうようなことについても十分神経を使った人事をしたい。
 以上のようないろいろなことによりまして、このようなまことに情けないことはもう二度と起こらないように、万全の努力をいたす覚悟をいたしておるわけでございます。
#87
○松本(忠)委員 いま総裁から、外部との食事を会議の場合もしないとか、あるいは内部監査を充実するとか、あるいは人事配置の転換で不正を防止するとか、予算の執行計画を十分把握していくとか、いろいろお述べになりましたけれども、こうしたことを十分にこれからもやっていただいて、二度と再びこのようなことが起きないように私はお願いをいたしたいと思います。これは国民の大きな期待だと思います。住宅公団は何しているのだ、こういう声が至るところで上がっているわけでございますから、十分考えていただきたいと思うのです。
 そこで、いまもお話しになりました、予算の執行の途中でチェックしていく、これは非常に大事だと思うのですけれども、大体役所とか公社、公団というのは、予算がつけられると、つけられただけ完全に使い切ってしまわなければ翌年はつかない、こういうところから、がっちりいっぱい使い込んでしまう、こういうことです。特に交際費の問題などは、先ほど指摘があったように、予算に組まれた金額と実際に出ていったものの違いが非常にある、いろいろと言い抜けはしておりますけれども。こういうことで予算の執行計画の把握というものが本当に正しくできるかどうか。流用してしまうだけです。ですから、結局こういうことがわからないままに放置されてしまうおそれがあるのではなかろうか、こういうふうに思うものですから、なおこの点については十分に御配慮いただきたいと思うわけでございます。
 それから最後に、この問題で土路の事実上私的に使ったということが裁判の結果正確にわかって、そのときにその損害は、請求して土路からお取りになるのですか。このことは取ることが不可能ではなかろうかと私は思うのでありますけれども、確定した場合、公団として受けた損害、これに対して公団としてはどのように対処されるおつもりでございましょうか。将来のことでございますが、お伺いしたいと思います。
#88
○澤田参考人 その点につきましては大臣からも御指示があった点でございますが、公団といたしましては、当然国家に対する損失を少なからしめるために、可能な限り徴求するという姿勢で臨んでおりまして、今後の検討課題の一つでございます。
#89
○松本(忠)委員 この問題につきまして、大臣から一言だけお話を伺っておきます、次に移る関係もございますので。土路の問題に関して。
#90
○渡辺国務大臣 ただいま総裁がいろいろ申し上げましたように、再びこのような事案が発生しないように具体的な措置を決めておるわけでありますが、私の立場といたしましては、元公団の職員でありまする土路がこのような詐欺事件の発生を見ましたことは、公団を監督する建設省としましてはなはだ遺憾に存じております。したがいまして、私からも総裁に対しまして厳重な注意をいたしましたし、なお総裁、担当理事それぞれ一カ月十分の一の減給を処置した次第でございます。そういうような意味におきまして、具体的な措置はとっておりますけれども、再びこのような事件が起きないように、私どもといたしましては、公団が綱紀粛正の実を上げ、適正な業務の執行を図りまするよう十分監督を行ってまいりたい、かよう
#91
○松本(忠)委員 大臣のいまのお言葉のように、ぜひとも公団に対する十分の監督、この問題ばかりではございません、いろいろ問題があるわけでございますから、やっていただきたいわけでございます。
 それから、もう一つの問題は、先ほども申し上げましたように、会計検査院から現場従務旅費についての改善措置要求があった、こういう新聞の報道がありました。この点につきまして、まず先に会計検査院からお伺いいたしたいわけでございますが、会計検査院としては十二月一日以前に住宅公団に対してこの文書を発送しているわけですか。
#92
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 処置要求文書の日付は五十四年の十一月三十日でございまして、十二月一日に手渡しております。
#93
○松本(忠)委員 公団に送った書類のコピーと申しますか、写しと申しますか、そういうものは建設大臣のところ、建設省には送ってあるわけでございますか。
#94
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 やはり十二月の一日に手渡してございます。
#95
○松本(忠)委員 それでは、その文書の内容をひとつ御説明をいただきたいと思います。
#96
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 日本住宅公団で出先機関の職員に対して支給しております現場従務旅費のうち、日当及び日当の加算額につきましては職員一人当たり一月分一万四千二百六十円、これを最高限度といたしまして、出勤日数に応じて定められております。そういたしましてその支給の実態を検査いたしましたところ、従務地の全職員に対しまして、旅行の事実の有無にかかわらず、一カ月に十二日以上出勤した場合には、一律に一職員当たりの日当が一万四千二百六十円になるように支給していたのでございます。このような支給方法は、旅費としては適切ではないと認められましたので、現場従務旅費支給の適正を期するように処置要求をしたものでございます。
#97
○松本(忠)委員 いまお話をお伺いいたしました。
 こういう支出を一般新聞ではやみ給与と、こう見ておりますけれども、会計検査院としては、こうして支出されたところの旅費をどのような性格のものとお受けとめになっていらっしゃいますか。
#98
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 この旅費は、現場従務旅費規程に基づきまして支給されたものでございまして、住宅公団からも旅費であるとの説明を受けております。また実際に旅行している事実が認められるものもございますので、会計検査院としては、これは旅費であると認めております。
#99
○松本(忠)委員 わかりました。一応旅費であるけれども、実際に出張した者でない一般の管理職あるいは女子職員、そういった者に対しても支給しているような事実があるわけでございますから、これに対して改善命令を出された、こういうことですね。
#100
○西川会計検査院説明員 お答えいたします。
 仰せのとおりでございます。
#101
○松本(忠)委員 総裁、いまお伺いしたとおり、総裁もこの場で同じ聞かれたわけでございます。これに対して総裁の方ではその事実を知って、これに対してどのように対応なさったのでしょうか、その点をまずお伺いいたしたい。
#102
○澤田参考人 会計検査院から現場従務旅費の処理方法か必ずしも適正でないという御指摘があったわけでございます。私の方もそれについて直ちに検討いたしまして、会計検査院といろいろお話し合いをいたしました。なるほど不適正というか、処理の適当でないものもございます。これを発生的に見ますと、現場の非常な細かいあるいはいろいろなむずかしい出張の旅費について、もうこれは二十年も前からでございますが、現場従務旅費規程という規定をつくって、これは労働組合との協定によってできておるわけでございますが、それでやってきたのでありますが、だんだんとただいま御指摘のように旅費という本質から言うと適正でない運営かマンネリ的に出てきたということは免れないのではないか。これは十分反省をいたしまして、それでこれは会計検査院の御指摘の線に沿って改善するというふうに私ども方針を決めまして、これは協定でございますから、組合ともよく話し合わなければなりませんが、旅費の本質に合うように、そういう手続によって厳格に支給できる方法で改めるという姿勢で臨んでおるわけでございます。
#103
○松本(忠)委員 いまお答えがありましたので了解いたしますけれども、とにかく労働組合との関係もございましょうけれども、やはり長年にわたっての慣習でこうして支出してきた、それをうやむやのうちに過ごしてきたところに私は問題があると思うのです。大体公団のことについて、いまはもう言うことはありませんけれども、とにかく住宅公団は遠いとか高いとか狭いとか、こういう問題で住宅の問題に対して欠点を言われているわけです。しかもまた千五百八十八ヘクタール以上のいわゆる長期保有土地というものも持っているわけです。そしてまたさらには、これに対して三百八十九億有余というような利息も払ってきている。こういうことからも、公団の経営は苦しいのだ、苦しいのだと、こういうことをわれわれに言っているわけです。また世間一般にも公団はそういうふうに説明してきたわけです。ところがこういう問題が出てくる。裏側では二億円もの、やみとは言いませんけれども、とにかく改善しなければならないような旅費を支給していた、こういう事実がここで出たわけでございますから、これに対しては、いまお答えのあったように、私はこの問題提起は早急に改善をすべきであろうと思いますけれども、一体その改善のめどはいつごろにお考えでございますか。
#104
○澤田参考人 これは協約といいますか、労働組合との協定の改定がございます。それで、いろいろ年末の問題で私の方、ストライキをやっておるというような状況でございますので、ただいま御指摘のようなこういう問題の協議に入るのにはまだちょっと時間がかかりますが、できるだけ早く解決してやってまいりたいと考えております。
#105
○松本(忠)委員 この問題について大臣に最後に一言お伺いしておきますけれども、三日の日に私どもの二見君か予算委員会でお伺いいたしましたときには、大臣はその時点ではまだ御存じなかったようでございますけれども、きょうは十分御存じだろうと思うわけでございます。
 そこで、この不当な支出、これは、やみ給与とまでは言いませんけれども、とにかく慣行によって出されている。非常にこれは問題だと思います。そこで、会計検査院からの是正する要求、こういうものに対して大臣は当然のこととしてお受けとめになるだろうと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。
#106
○渡辺国務大臣 建設省としましてはそのような事実に対しまして十分事実の検討をさせますが、不適当な点につきましては是正させるように指示をいたします。
#107
○松本(忠)委員 このほかにも建設省所管のいわゆる公団がございます。そうしたところでこのようなことが行われているとは思いませんけれども、あってはなりませんので、私は、建設省所管の他の公団においてもこれに類したことが行われているかいないか、この問題は至急調査して、次回でも結構でございますが、御報告いただきたいと思いますが、官房長、いかがでしょうか。
#108
○丸山政府委員 綱紀の粛正につきましては絶えず担当者を集めまして指導しているところでございます。それで、現在のところこういう事実はほかの公団にはないという報告を受けております。
#109
○松本(忠)委員 まさしくないという報告を受けていれば格構でございますけれども、万が一あったときのことを考えまして私、申し上げておくわけでございます。
 以上で住宅公団の総裁には御退席いただいて結構なんですけれども、ただ一点だけ伺いたいことは、いま財政再建と並んで第二次の大平内閣の最重要課題として取り組んでいる行政改革、この中で、いわゆる日本住宅公団と宅地開発公団統合問題これも先ほども質問がありましたけれども、きのう閣議決定して、大臣から総理に報告をした。それでわれわれのところにも書類が回ってまいりました。この問題について住宅公団総裁として、この両公団を統合して都市整備公団をつくるということについてどのようにあなたはお考えでございましょうか。それをお答えいただいたら御退出いただいて結構です。
#110
○澤田参考人 その問題につきましては、ただいま建設省で検討中のものでございますけれども、お尋ねでございますから、当事者の私から申し上げるのもあれでございますが、あえてお答え申し上げると、先ほど来大臣が御説明になりました住宅宅地、都市整備というような機能を一体として、両公団を合わせて新しい公団をつくっていきたい、こういう御方針は私は妥当な方向ではないかと考えまして、建設省の御方針に従って対処してまいりたいと考えておる次第でございます。
#111
○松本(忠)委員 御苦労さまでございました。
 次に、道路公団の方にお尋ねをいたしたいと思います。
 東名高速道路の日本坂トンネルの車両火災事故についてお尋ねをしたい、こう思うわけでございます。
 この火災事故、これは世界にも類例を見ない大事故でございましたし、ことしの十大ニュースの中に当然入る問題ではなかろうかと思っております。この事故の発生後、当委員会で現地視察をいたしましたのが七月二十五日。この調査結果の御報告があったのが、そしてまた各党から質疑か行われたのが八月八日でございますが、その後建設委員会におきましてこの日本坂トンネルの車両火災事故につきましては質疑の機会もないままに九月七日解散という二とになったわけでございます。
 そこで、日本坂トンネルが全面開通を見ましたのは九月九日でございます。道路公団の方々が総裁以下修復に非常に御苦労なさった、この点については私も御苦労だと思うわけでございます。とにかく日本の東西の交通の大動脈、これを開通させるために必死の努力をしたということは私も認めるわけでございます。
 そこで、特別国会が召集になりまして、十月三十日に本会議場におきまして北側委員長が解散前に引き続きまして当委員会の委員長に就任をいたしました。道路公団総裁はきょうはお見えでございませんけれども、実際に供用開始された九月九日、開通したのが解散以降でございましたために、公団としてはこのことを委員長に報告をなさいましたのは具体的にいつでございましたか。
#112
○持田参考人 国会に対しまして日本坂トンネルの御報告がおくれましたことはまことに申しわけなかったと思っております。
 いま先生からお話しございましたように、九月九日の午後五時に開通いたしまして、ちょうど国会の解散とか選挙がございましたので、とりあえず総裁名で、多分九月十日かと思いますけれども、書面で一応ごあいさつ申し上げたわけでございまして、正確に委員長に御報告をまだやっておらないということにつきまして、まことに申しわけないと思っております。
 またきょうは、こういった大きな問題でございますので、総裁が出席いたしまして、お礼やらあるいはいろいろ御報告を申し上げる予定でございましたけれども、ちょうど体を壊されましたので出席できませんでしたが、この会に出席できない失礼の段並びにいろいろ御協力に対しまして皆さん方によろしく御礼申し上げるように私言われてまいりましたので、一言申し上げておきます。
#113
○松本(忠)委員 時間もございませんので次の問題に入りますけれども、わが党の伏木議員が八月八日にこの問題につきましていろいろとただしました。それに対しまして具体的なことで持田参考人から回答があったわけでございますが、当日、持田参考人から回答がありましたことは大体八項目あるわけでございます。
 この中で、第一の項目はもう八月六日に工事か完了しておりますので問題ありませんが、特に問題になりますのが第五項目目の消火栓の口径の問題、これは伏木議員からも指摘があったわけでございます。それから七項目目の警報標示板の問題、最後に八項目目の再放送設備、こういう問題についてひとつお答えをいただきたいと思うわけでございます。
#114
○持田参考人 お答え申し上げます。
 消火栓のサイズの問題でございますが、従来までは四十ミリのサイズで人力によって消火するわけでございますが、それを二百メーター置きに消防隊が使用できます六十五ミリの消火栓を、これは一応終わっております。
 第二番目の警報標示板ですか、これも日本坂トンネル技術委員会の御提案でございまして、従来まで小坂トンネルの手前二百十メーターに一基ございましたけれども、その手前の五百メーターのところの左側に一基、それから日本坂トンネルの坑口に一基、二基増設、これもすでに終わっております。
 それからもう一つ、再放送設備につきましては、すでに上り線も下り線も終わっております。
 以上でございます。
#115
○松本(忠)委員 いまの警報標示板の問題でございますけれども、これは、まだ私もできてから現地に行っておりませんので確認したわけではございませんけれども、現在新しく小さいトンネルの手前二百メートルのところからさらに五百メートルのところへつくった、その新しくつくった警報標示板を確認できるのは、その前の要するに百メートルくらいのところから見えるだろうと思いますけれども、そこから小坂トンネルの入り口まで行くのに、大体八十キロぐらいで走っていったらどれくらいかかりますか、何秒ぐらいで行くものでしょうか。
#116
○持田参考人 あの区間は、実は百キロのところを一応八十キロに抑えましてやっておりますので、せいぜい二、三秒かと思います。ただ、いま申し落としましたけれども、いまの警報標示板にはサイレンを一応つけておりまして、このサイレンで相当各ドライバーに注意が喚起できるのではないかというふうに考えております。
#117
○松本(忠)委員 二、三秒という時間じゃなくて、やはりこれは計算してもらいましたら、二十三秒ぐらいかかるらしいですよ。ですけれども、とにかくそれを確認して、渋滞しておりましたときになかなかとまれないわけですね。現に、今回の事故におきましても、その中に火災が起きているということがわかって、待避して入らなかった人もあるわけです。あとはだだだっと入っていっちゃったのです。中に入らなかった人もある。助かった人もあるわけです。そういう点から考えて、今回サイレンをつけたということも非常にいいことだと私思うのでありますけれども、本当に今度の事故を考えてみますと、あらゆる面を考えてこういったものは徹底しなければならぬのでありますけれども、この日本坂トンネルの坑口に新しくつけたと言いますけれども、小坂トンネルからわずかしかない。六十五メートルぐらいしかないのですね。その新しく日本坂トンネルの坑口につけたところのサイレンつきのものが発見できる、見られるのは、トンネルの中なんですか、トンネルから出てからなんですか。手前のトンネルの中で見えるのですか、それとも出てからじゃなければ見えないのですか。
#118
○持田参考人 お答えします。
 日本坂トンネルの今回設置いたしました警報標示板は、トンネルの坑口の上でございますので、トンネルの手前からは見えませんけれども、トンネルの中へ入ってからは一応見えるようになっております。
#119
○松本(忠)委員 とにかく大型車でボデーの大きいトラックが前におりますとなかなか見えないわけですね。そういう点から考えて、坑口の上につけた、特にサイレンをつけたということは私も一つの進歩だろうと思うのでありますけれども、この問題はこれからまだ十分に検討してみないと、これで完全だとも言えないと思います。しかし、とにかくこれだけのことをやってくれたということについては私も了解するわけでございますが、水の噴霧設備、この問題についてはどうなっておりますか。
#120
○持田参考人 お答えいたします。
 従来までは水噴霧装置は四メートルピッチの一ブロック三十六メートル、それで二ブロックの七十二メートルが一度に水が出るわけでございましたけれども、その後、消防庁並びに日本坂技術検討委員会でいろいろ御提案いただきまして、三ブロック、いわゆる百八メートルができるように現在検討中と申しますか、設計中でございます。今年度内にはできる予定でございます。
#121
○松本(忠)委員 そのほかに何か特に施工したものがありますか。
#122
○持田参考人 あとは交通信号関係でございますけれども、これは警察庁といろいろ御協議申し上げておりますので、そういった内容につきましては細かく私存じておりませんので、もし警察の方がおられたら、警察の方に。
#123
○松本(忠)委員 いろいろとこれは対策が講じられて、またそれを完全に守ってもらわなければ幾ら施工してもしようがないわけでございますけれども、トンネルの中の進路変更禁止という問題、これができたということは私も新聞で承知しておりますので、この点については確実にこれはできたものかどうか、この点は御存じですか。
#124
○持田参考人 これはできております。
#125
○松本(忠)委員 わかりました。
 いろいろ伺いたいこともありますが、時間の関係もございますので、警察庁の方にひとつ伺いたいわけでございますが、高速道路管理官おいでになっていらっしゃいますね。
 事故発生が七月十一日で、この前の御答弁があったのが八月八日でございますけれども、きょうに至るまでまだ事故の発生原因について調査の完了はしていないわけでしょうか。この辺はどうなんでしょう。もうすでに約百五十日になんなんとするわけでございますが、この辺のことについてお答えをいただきたいと思います。
#126
○小林説明員 お答え申し上げます。
 先生ただいま御質問の件につきましては、先般の当委員会におきましても捜査の状況について御説明申し上げたところでございますが、この東名日本坂トンネル内において発生いたしました大規模車両火災事故と申しますのは、先ほども先生御指摘ございましたように、世界的にもその例を見ない未曽有の大惨事でございまして、御承知のとおり事故当事者の大部分が死亡している、また、事故車両を含めて関係車両あるいはトンネル内の路面を初めといたしまして主要構造物、施設が高熱のため極度に焼燬されているといったこと、さらにはトンネル内という異常な環境下で突発的に発生した大事故のために、目撃した関係者が少ない等、多くの捜査上の悪条件がございまして、静岡県警察におきましては、交通、刑事両部門を中心といたしまして、検察庁と緊密な連絡のもとに、私ども鋭意捜査に当たっているところでございます。現在までに事故関係者、目撃者、被災者それから消火救助活動に当たりました警察、消防、公団関係者等、約二百名につきまして取り調べなり事情聴取等の一応の基礎的捜査は終了しておりますが、これと並行いたしまして、静岡県警におきましては刑事部の科学捜査研究所におきましていろいろと今回の事故の衝突形態、発火原因等につきまして科学的鑑定を実施いたしております。一応この結果がまとまったところでございますが、さらにこれらの点につきましては学会の権威者に依頼して補充鑑定中でございます。したがいまして、以上申し述べましたように、静岡県警においては捜査は着実に進めているところでございますが、御質問の点等につきましては、このように異例の特異な大事故でございますので、なお相当な日時か必要であると予想しております。いずれにいたしましても、警察といたしましては事案を究明し、事故原因を明らかにするという立場から、慎重かつ厳正に鋭意捜査を引き続き進めていきたい、かように考えております。
#127
○松本(忠)委員 大変御苦労と思いますが、一日も早くひとつやっていただきたいと思います。
 それから警察庁として、今回の大事故にかんがみまして、長いトンネルの中に次から次へと飛び込んでいってしまった、そして大事故になってしまったわけでございますか、飛び込まないようにするためには何か特に考えられないかと私は思うのです。従来ならば、高速道路に赤信号あるいはストップランプでストップをかけるということはできないわけでございますが、こうした長いトンネルの中へ、いまの交通渋滞の状態から見ると次から次へと飛び込んでいってしまうことも避けられないようなことが考えられる。そこで赤ランプ、停止ランプでそういうところへ一切入ってはいかぬとぱっととめてしまうような方向は高速道路としては考えられないものですか。この点はお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
#128
○小林説明員 お答え申し上げます。
 ただいま先生御指摘のとおり、今回の日本坂トンネル事故におきましても、後続車両のトンネル内進入の問題がいろいろ指摘されたわけでございまして、先般国会におきましても、他の委員会におきましてもいろいろと御指摘をいただいているところでございます。したがいまして、警察といたしましては建設省、道路公団ともどもいろいろと対策を検討いたしまして、その一環としまして、警察におきましてはただいま御指摘のようなトンネルの入り口部分に信号機を設置いたしたい。テストケースでございまして、高速道路上では初めてのことになりますか、それを設置することを決定いたしました。ただ問題は、その取りつけ場所等の問題がいろいろございますので、ただいま公団とも協議さしていただいておりまして、近くそれについての着工を見ることと考えております。
#129
○松本(忠)委員 ひとつ十分検討して、それが着工されて効果が上げられるように、またそういう事故が起きること自体困るわけでございますけれども、そうでないようにひとつしていただきたいと思っております。
 公団の方に伺います。事故の原因究明というのができない、結論がまだ出てないということでございますけれども、損害請求というものは公団に対してございましたか。そういう事例がございますか。
#130
○持田参考人 お答えいたします。
 従来まで、高速道路でドライバーが、たとえばガードレールを破損するとか、いろいろドライバー自身の不注意による事故に対しましては、負担金と申しますか、徴収いたしてございます。ただ、今回の日本坂トンネルにおきます多大なる損害と申しますか、被害につきましては、ただいま警察の御答弁のように、まだ事故原因がはっきりいたしておりませんので、その調査結果が判明した段階でいろいろ検討していきたいということでございます。
#131
○松本(忠)委員 いずれにしても、捜査結果がはっきりしなければできないわけでございますけれども、そこで今回公団が非常な努力をされて、事故発生後九月の九日までに復旧をされたわけでございます。大変御苦労だったと思いますが、この費用は大体どれくらいかかったものですか。
#132
○持田参考人 お答え申し上げます。
 復旧事業でございますが、トンネル本体工事の復旧が十三億五千万、それからトンネルの中におきますいろいろな施設、たとえば防災施設あるいは照明施設、そういったものが十二億五千万、その他緊急の出入りとか、あるいは応急的な復旧工事、こういったものが八億ございまして、大体三十四億の復旧工事になっております。
#133
○松本(忠)委員 実際問題として、この三十四億の巨費を投じて修復された御努力を買うわけでございますが、そのほかに公団自体としては、東名が使えなかったわけですから、収入減があるわけですね。そのときにどれくらい収入減したわけですか。これは恐らく推計ということになるとは思いますけれども、大体どれくらいですか。
#134
○持田参考人 お答えいたします。
 これもいろいろ推計がございますが、推計値といたしまして三十三億余になっております。
#135
○松本(忠)委員 そうすると、三十四億の三十三億で六十七億という大損害があったわけですね。こういうことは、大臣、考えまして、たった一人の――一人とは言いませんけれども、次々と突っ込んでいってしまった中でできてしまった。第一原因者、これが死亡しておりますので、非常に問題がむずかしいと思いますけれども、大変な巨費を投じた。そしてこれは日本全体の損害です。大動脈が切れてしまったわけです。産業の問題にも大きな影響があったわけでございますし、こうしたことを考えますと、この六十七億という金で換算できないものがまだまだたくさんあると思いますね。こうしたことから、私はこういったトンネル事故を未然に防ぐ方法というものは、十分これからも検討しなければならぬと思うわけでございます。
 そこで、この点についてまた後で大臣に伺いますが、時間もございませんので、大蔵省の方がおいでいただいていると思いますが、保険第二課長さん来ていらっしゃいますね。――伺いますが、この日本坂のトンネル事故で亡くなられた方が七名、負傷した方が五名ございます。まことにお気の毒と思いますが、自賠責の面から死亡された方々に対して支払いは済んでいるのでしょうか、この点について御報告を伺いたいと思います。
#136
○水谷説明員 お答えいたします。
 日本坂トンネル事故にかかわります損害金の支払いにつきましては、十一月末現在で損害保険協会の方から報告を受けておりますが、それによりますと、私どもおおむね円滑に行われているというように考えております。
 概略を申し上げますと、死亡者七人に係る自賠責死亡保険金につきましては、七人全員に支払いが完了いたしております。総額が約二億三千万でございます。
 それから負傷者五人に係る自賠責傷害保険金につきましては、このうち三人につきまして約八十万円の支払いが終わっております。残る二人につきましては、いまだ被害者の方から保険金の請求がないというように報告を受けております。
#137
○松本(忠)委員 二億三千万という大変な金額が払われたわけですが、個々に聞く必要はありませんから、最高は幾らで最低は幾ら払われましたか。
#138
○水谷説明員 最高が約四千八百万、最低が千八百万でございます。
#139
○松本(忠)委員 これだけの金額が払われたということで遺族の方には御不満もないのではなかろうかと私も推測するわけでございますけれども、負傷の方々の中で請求をしないのが二名あると言いましたね。この方はいつまでも請求しないでいいのか、それとも請求する意思が全くないのか、その辺の確認はどうなのか。
 もう一つは車両保険の問題でございますが、百七十三台突っ込んだ中で車両保険に入っていたのは何台ぐらいあったものでしょうか。
#140
○水谷説明員 お答えいたします。
 負傷者の残る二人につきましては、協会の方からはまだ請求がないと伺っておりますけれども、この点につきましては、私ども協会の方に対しまして、早期に被害者と接触をとるようにという指導をいたしております。
 それから車両保険でございますけれども、被災車両が全部で百八十九台でございますが、そのうち車両保険に入っておりましたものが五十三台でございます。したがって、付保率が約二八%、三割弱でございます。
#141
○松本(忠)委員 一応車両保険に入っていた者は支払いを受けたわけですね。それで、入ってなかったのはこういう事件がありましたときに補償にならないわけでございますが、大蔵省としても、こういう者に対して今後PRをして、なるべく自賠責そして任意保険も十分にかけるようにというPRをするお考えがございますか。
#142
○水谷説明員 御指摘のように必ずしも十分な付保状況であったとは理解いたしておりません。したがいまして、このような普及率の向上につきましては、損害保険会社の業務面におきましても、たとえばいつでもどこでも気安く保険に入れるようにということで代理店を初め募集網を充実、強化するとか、あるいは自賠責に入りますときに同時に任意保険をお勧めするとか、あるいは契約者の一時的な保険料の負担感を軽減するために分割払い制度を導入するとかといった施策を講じておりますけれども、一般的には国民の保険思想を高めるというようなことで、御指摘のございましたキャンペーンを張るとかあるいは学校教育の場で保険を取り上げていただくとか、そういったことをやっております。
 今後ともそういった施策を充実してまいりたいと考えております。
#143
○松本(忠)委員 日本坂トンネルの問題で大臣に最後にお答えいただきたいのは、この間井上君が八月の八日に質問しましたときに、いわゆる各省にまたがっている高速道路上の問題、そこで交通安全対策という面を一番中心に見ている総理府総務長官のところでまとめてやるということが渡海大臣からお答えがあったわけでございます。その後、日本坂トンネルの問題等に関しまして、運輸省、建設省、あるいはまたいまのような保険の問題があれば大蔵省、さらにまた総理府の総務長官等で会議をなさって詰めたというような問題がございますか。その辺は、事務当局からで結構でございますが、お伺いしておきたいと思います。
#144
○山根政府委員 先生御指摘のように、関係機関が大変たくさんございます。したがいまして、そういった点から各省庁の間で総理府が中心になりまして今後の方針について現在鋭意詰めておるところでございまして、近いうちに結論が出ようか、こういうぐあいに考えております。
#145
○松本(忠)委員 申しわけございませんがもう一問だけ、先ほど触れました新公団を設立する問題について大臣に伺って終わりにしたいと思います。
 「都市整備公団(仮称)の設立について」という書類をきのう二時三十分ごろにちょうだいいたしました。これに対しましてもいろいろとお考えをお伺いし、そしてそのお考えに基づいてわれわれとしても質問をしていかなければなりませんので、きょうはお考えを聞こうと思っておったわけです。大体先ほど同僚議員からもお話がございましたけれども、宅開公団の設立の当時、われわれ公明党としては、どうもこれは要らぬのじゃないかというようなことで、現委員長でございます北側君が当時これに対して、五十年の四月十八日の建設委員会の会議録を見ますと、公明党が公団の新設には有効性の見地から疑問があると反対を表明している。ところが実際問題として、四年そこそこでこういうふうになってしまったわけですね。自民党の中でもこれは全然機能していないから統廃合すべきだということになったわけで、今度の第二次大平内閣の目玉であるところの行政改革という問題からも、二つをもうやめて一つ新しくつくるわけです。差し引き一つ減るわけですからこれはいいと思うのですけれども、急にこうなってきたので、本当に大臣がおやりになる熱意はわかるのでありますけれども、また内閣としてこれをやらなければならないと考えているわけでございますから当然のこととは思うわけでありますけれども、事務当局の方はまだまだそこまで行っていないような気もするのです。ましてや統合される宅開の方はなかなかうんと言うような気配がないのじゃなかろうかと思っております。この辺に対して強力な行政指導をなさるとは思いますけれども、大臣のお考えを聞きたい。
 それから、さらにもう一点だけ。首都高速道路公団、日本道路公団、阪神高速道路公団、この三つの統合の問題について大臣はどのようにお考えか、これもあわせてお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
#146
○渡辺国務大臣 お答えいたします。
 その前に、実は私はそういう方針を示しまして、宅開公団と住宅公団を統合いたしまして、昭和五十六年十月、第四期住宅五カ年計画の発足に合わせまして新しい公団を発足をするという方針を実は決めたわけでございます。正式には十日までに行革本部に私どもの報告をすることになっておりまして、閣議で決まったというのは抽象的な行政改革の方針でございまして、具体的な問題が閣議で決まったわけではございません。したがって、今後次官を中心といたしました委員会を設けまして、具体的に進めていきたいと思います。
 なお、いまのお話の中で、宅開公団を吸収するですか、統合するというような言葉がありましたけれども、これは両方とも同じ立場で統合いたしまして、ユニークな新しい公団をつくる、こういうことでございますから、その点は御了承願いたいと思います。ただ、この機会でございますから十分御理解をいただきたいと思いますが、決して宅開公団が意義がなかったというのではなくて、私どもといたしましては、もっとその目的がより効果的に達成できまするように、いわば発展的な統合を図ろうということでございます。
 この機会にちょっと申し上げておきますと、宅地開発公団は昭和四十八年十一月の行政監理委員会の答申に基づきまして、総合的な都市機能を有する新市街地の形成を図るために、交通手段をみずから確保する等の機能を有しまする新公団の設置が適当であるという提案に基づきまして、昭和五十年九月に設立をされたことは御承知のとおりであります。現在までに首都圏と近畿圏におきまして合計六地区、約四千百ヘクタールの大規模宅地開発を実施しておりまして、五十六年には具体的な分譲が始まるのではないか、したがって今後におきましては私どももその成果を期待しておるということをます申し上げておきたいと思います。
 なお、新市街地の形成を促進するために宅地開発公団の設立に賛意を表したことは事実でございます。今回この宅地開発公団と日本住宅公団を統合いたしまして新公団を設立することにいたしましたのは、もちろん現内閣の重要な課題であります行政改革の要請にこたえるという意味はございますが、同時に、住宅宅地の適確な供給、都市の再開発、新市街地の整備等、国民の要請の強い諸事業を総合的かつ強力に推進いたしたい、そういう意味で新たな機能と権能を備えました実施主体が必要であると考えて進めておるわけでございますので、その点御理解を願い、今後御協力をちょうだいしたいと思います。
 なお、いまお話のありました道路三公団の問題につきましては、すでに御承知のように、道路公団というのは全国ネットワークでございまして、全国的な高速道路網の整備を図ってまいります。全額政府がその資金にこたえるわけであります。あとの二公団は、御承知のように地域的な出資等も得、また地域的な人事その他密着した運営をいたしておりまして、その運営態様も非常に異にしておりますし、それぞれの公団が持っておりまする計画事業量、まだ膨大なものが残っておるわけでございますから、私といたしましては、現段階で三公団を統合することは適当ではない、こういうふうに発言をしておりますので、御了承願いたいと思います。
#147
○松本(忠)委員 大臣から都市整備公団についてお話がございました。非常に熱意を持ってこれを進めようとしていることが十分理解できるわけでございます。いずれこれは五十六年十月を目途として設立されるわけでございますが、その前に当然法案の審議が行われるわけでございます。そういった問題につきましてわれわれも十分にこれを検討いたしまして、これに対する態度を決めたいと思います。いずれにしてもきょうは御説明を伺うだけで結構であります。大変どうもありがとうございました。
 以上をもって私の質問を終わります。
#148
○北側委員長 午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
    午後零時二十八分休憩
     ――――◇―――――
    午後一時五分開議
#149
○北側委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。渡部行雄君。
#150
○渡部(行)委員 私は、前に竹内委員が総論で日本住宅公団に対する質問をしたのに続いて、各論でひとつ今度は御質問したいと思います。一々だれだれという指名をしませんから、関係のある方から御答弁をお願いいたします。
 まず最初に、昭和四十年から今度の土路にかかる不正事件が発覚するまで、公団職員が関係したと思われる不正事件の表ざたになったものだけでもどのくらいあるのか、この件数をひとつお聞かせ願いたいと思います。
 それから次には、この種事件の一連の発生というものは、一体綱紀の弛緩によるものか、または機構上の問題にあるのか、それとも当該職員の資質の問題にあるのか、その辺の発生原因について御判断を示していただきたいと思います。
 次には、最近、公団、公社等不正事件の多発は目に余るものがあるわけでございます。こういうのはひとつ不正に対する感覚が麻痺しているというふうに思われてならないのでございますが、こういう問題について、総裁はどのような責任を感じておられるのか、この責任の所在について先ほど若干の御答弁はありましたが、もっと具体的にお話しを願いたいと思います。
#151
○大塩参考人 昭和四十年からこれまでに発生した不祥事件の件数ということでございますが、公団といたしましては、五十四年までに約十件程度と考えておりまして、そのうち六件が起訴されております。
 これらの不祥事件の発生につきましては、かねてから綱紀の粛正等につきまして、注意の上にも注意を喚起してきたところでございますけれども、このような非違行為が発生したことはまことに遺憾でありまして、こういう非違行為ということは、その原因は、主として職員の不注意、不心得に起因するものでありまして、公団の組織とかあるいは業務運営の仕方というものに発生の原因が直接関係があるというふうには思っておりません。
#152
○澤田参考人 ただいま大塩理事から申し上げましたように、いろいろな不祥事件が起こっておることはまことに申しわけないところでございまして、常日ごろ公団のような仕事、非常に膨大な事業量で、その接触面も非常に大きい。五千人以上の職員がこれに従事しておるわけでございまして、現場関係等も非常に複雑でございます。そういう事業でございますから、日ごろ人一倍規律、綱紀というものには注意をしなければならないというたてまえから、先ほど来申しましたように、厳重な注意を喚起しておるのでございます。こういろいろな事件が起こるのはそういう感覚が麻痺しているのではないかという御指摘でございますが、そういうふうには私、考えないのでありますが、いま申したような膨大な仕事の中で大ぜいの人間が働いておるとやはり不心得者が出てくる。それを改めさせ、不正に走らないようにし、仕事の流れではそれをチェックする、こういうことが大事ではないかと思って、そういう意味での全体の引き締めの必要ということについては重大な責任を感じておりまして、その反省のもとに今後処してまいりたいと存じておるわけでございます。
#153
○渡部(行)委員 それでは、その土路の不正事実を知ったのは正確に何月何日の何時ごろか。またこれは外部からというだけでありましたが、投書によるものか、それとも駆け込みの口頭による訴えなのか、あるいはその他何らかの方法によるのか、その辺を具体的に、これは知った本人がいるのですから、もう少し説明願いたいと思います。そして十八日に知ったということになっておりますが、二十日に依願退職を受理した、こういうことであるようです。その受理したのは何時ごろなのか、そしてまた、その受理を決断するに至ったときの時点で不正事実はどの程度把握していたのか、この辺をひとつ明らかにしていただきたいと思います。
#154
○大塩参考人 土路の不祥事件を公団が知った端緒は外部でございます。外部の情報によるものでありますが、これは電話が端緒でございまして、土路の関係のあった女性から他の職員への問い合わせ等があったという事実と照らし合わせまして感知したのでございます。その日時は十月十八日の夕刻でございます。
 それから、二十日に退職願が出されましたのは夕刻、多分五時過ぎだったと思いますが、夕刻でございます。その時点におきましては、つまり二十日の時点におきましては、不正の事実があるということはわかり、また本人からもそういう感触を得ましたけれども、損害額の把握はその時点では十分でございませんでした。
#155
○渡部(行)委員 そうするとこれは、大体事件を知ってからその退職届を受理するまで二日間しかないわけですが、不正の実態をある程度把握しないで、不正があるだろうというだけで依願退職という手続を認めたということは一体どういうことなのか。これほど事件は大きくなると考えていなかったのかどうか。
#156
○大塩参考人 職員の懲戒処分を行うにつきましては、公団の中に賞罰委員会という機関を設けておりまして、それにかけますと相当な日時がかかるということ、それからいま言いましたように、その事実がなお不明な点もあるということ、つまり金額その他手口と申しますか、やり方その他につきまして十分調査が徹底していない段階であったということ。しかし本人は当時、公団の会計課の枢要な職にありまして、したがって、そういう職場からは早く排除することが適当であるというふうに判断したこと等によって、退職願が出されましたことについてどう取り扱おうかというふうに考慮したのでございますけれども、もう一つは、退職後でありましても、退職金等の取り扱いによって、在職中におけると同様の懲戒措置を講じ得るというふうな考え方で、退職金の支給につきましては保留の措置をとるということにして、いま申しましたような理由で願を受理したものでございます。
#157
○渡部(行)委員 本人の自白によって、帳簿をめくって調べて千二百万円程度、公団としては不正支出があったということをつかんだというお話がありましたが、この千二百万円程度をつかんだのはいつの時点ですか。
#158
○大塩参考人 私どもは早速、調査をその後ずっと続けておりましたけれども、帳簿と照らし合わせまして確認し得たのが千二百万円でございまして、これが二十六日、金曜日でございます。
#159
○渡部(行)委員 この経過を見ていると、非常におかしなことが考えられるのですが、二十六日につかんだと言うけれども、十月二十六日、読売新聞に出て、初めてこのことについて緊急性があるということを考えたのではないか、こういうふうに思いますが、新聞を見てから告訴に踏み切ったわけでしょう。その辺はどうなのですか。告訴が先なのか、新聞を見たのが先なのか、この辺をひとつお聞かせください。
#160
○大塩参考人 告訴いたしましたのは二十六日、金曜日でございます。
#161
○渡部(行)委員 何時ごろ。
#162
○大塩参考人 これは夕刻でございます。読売新聞に出ましたのは朝刊でございます。私どもは、その事情を感知したときから帳簿等と照らし合わせつつ、かつ本人からも自供を得て書類を調査しておりました。たまたま二十六日の朝と夕方とに日にちが重なっております。
#163
○渡部(行)委員 そこで、この問題を見てまいりますと、依願退職で一応退職させて、そしてそれから不正事実を調べて、そのうちに十月二十六日に読売新聞に出た。これはもう天下周知の事実になったので、どうしてもこのまま放置できない。そこで、早速告訴に踏み切った、こういうことに解釈せざるを得ないわけです。もし新聞がかぎつけないならば依願退職でそのまま留保しておいて、あとは場合によっては退職金を支給してうやむやのうちにこれを葬り去るというような考え方が当時あったのではないかと考えられる節があるわけです。なぜなら帆、先ほども中村委員からも指摘がありましたように懲戒免職というのは、一たん処分して公団職員の身分がなくなった者に対して一体公団が懲戒免職できる権能があるのでしょうか。首を切ってその人は公団職員でない、もう受理した瞬間に一般の人になってしまったわけです。それに対してどうして事後処分ができるのか。この辺の法的な根拠を明らかにしていただきたい。本来ならばこれは休職処分にして、そして身分を保留したままその真相究明に当たるのが常識だと私は思います。そういう常識を踏まないで直ちに解雇する、そうして解雇するに値するということは、依願退職ですから、依願退職を受理するということに値するというのは相当の犯罪があったと認定したからではないかと私は思うのです。そうでなければ、その他の方々は厳重注意とかあるいは給料の削減という形で処分されておりますが、これはまさに、言ってみれば依願退職というのは形式であって本当は解雇と同じだと私は思っているのです。だから、そういう重大な一つの人の職場をなくする決定をするには、そこにもつと確固たるものがあってしかるべきだ、私はこういうふうに思うのですが、その辺はどうでしょうか。
#164
○澤田参考人 土路を依願退職という措置をとったことについては午前中の御質問にもございました。当時、土路がどの程度の不正をしていたかということがまだ明確でない段階ではございましたが、辞表を出したので、そういう疑いがある者を職にとどめておくことは困るということで発令したという結果になっておるわけでございますが、御指摘のようにそこで休職にしておくというような措置があるいはもっと妥当であったかなという気は確かにいたします。ただ、その当時も事態が不明確なので、これが明確になったらということで、退職金ももちろん留保いたして、払っておりません。
 それから、後で懲戒免職にいたしましたが、これについてもいろいろ説が分かれておるようでございまして、重大なる誤認というようなことがある場合には、それは可能であるというような有力な意見もございますし、私どもその点もいろいろ検討いたしまして、私どもが告訴いたしまして事態がますます明らかになってまいりましたので、さかのぼって懲戒免職という措置をとったのでありまして、御指摘のように当初からこの事件をうやむやにしようというような考えは毛頭なかったわけでありまして、いち早く告訴に踏み切ったのも、事態を司直の手によって明確にしようという考え方でございます。その点御理解を願いたいと存じます。
#165
○渡部(行)委員 重大なる誤認の場合は、それは錯誤による意思表示ということで取り消すことができると思いますけれども、しかし、このような場合、本人が不正を自白し、しかも電話による犯罪事実が明らかになってそのことを受けている場合に、一体錯誤の意思表示になるでしょうか。私はその辺が非常に問題があると思うのです。これはここで争っても仕方ないけれども、しかし本当に争えば、私はこれは取り消し得る錯誤の意思表示に該当するかどうかも非常に問題じゃないか、こういうふうに考えるわけであります。
 さてそこで、読売新聞に出てから駆け込み告訴という、このことが非常に引っかかるのですよ。二十六日に判明したなどというのは後からつけ足すことができる言葉であって、これほどの不正事実で本人が依願退職届を出しているならば早速これを調べて、ある程度の判断があったら直ちに、これは詐欺事件であるということがだれの目にも明らかでしょう。そうしたら直ちに、新聞に出る前に告訴するというような措置をとるのが私は当然じゃないか。結局心の中では、なるべくこれを外に出さないで処理しよう、こういう魂胆があったからこのような結果になったのではないか、こういうふうに考えられるんですが、その点お伺いします。
#166
○大塩参考人 十八日当時、その事実をわれわれが感知いたしまして、その後書類等で本人の供述も得ながら、これは一部でございましたけれども、調査を進めてまいったのでありまして、そういう段階におきましては、これがこのような大きな問題になるというふうには考えていなかったことは事実でございます。
 それから、大体一週間余経まして、一千二百万円ぐらいの、土路の自供とあわせまして確認を得たのはそのたまたま二十六日であったのは前に申し上げたとおりでありまして、これは読売新聞に出た日とちょうど合っているんでございますけれども、その日に告訴した事実とちょうど符合した日になったというのでございます。
#167
○渡部(行)委員 それでは、昭和五十二年の七月から五十四年三月まで、百二十三回にわたってこの架空の請求書をつくって一千五百七十三万円余を詐取したということですが、それ以外に土路が起案して正式にやった会議というのはどのくらいあったんでしょうか。またその金額はどのくらいなのか、わかっている範囲でお答え願います。
#168
○大塩参考人 土路がその職にいて支出にタッチしております金額は、年間の本社の会議費で言えば、五十三年で一億二千九百万というような会議費の全部にタッチしているわけでございますが、いま御指摘の千五百万円はその中の一部でございます。
#169
○渡部(行)委員 一億二千九百万円という会議費でございますが、これは大体何回ぐらいの会議費になりますか。
#170
○大塩参考人 回数につきましては、現在わかりません。
#171
○渡部(行)委員 しかし、これだけ重大な事件になっているのに、自分たちのやった会議の回数も調べない。土路の使ったのは、平均すると一回当たり十二万七千八百円くらいになる。そうすると、この一億二千九百万円というのは、どのくらいの回数で、一回当たりどのくらい使ったかという見当をつけながら内部調査を進めるのが、私は常識じゃないかと思うのですが、その調査をしなかったというのはどういうわけでしょうか。
#172
○大塩参考人 本社の会議にかかる経費会議費というものは、これは本社の各部局で使います会議費全体の総額でございます。したがって、その会議の内容、目的、それから規模、人数等まちまちでありまして、一々どれくらいという平均で律せられるものではないのでありまして、したがって、回数がどれくらいかということはちょっとわかりかねるということでございます。
#173
○渡部(行)委員 それでは、この会議の中で、本社会議室を使ったのと、料率あるいはクラブ、ホテル、こういうところに行ったのは、大体どのくらいの割合になっていますか。
#174
○大塩参考人 使用の場所ごとの内訳というものは明らかにしておりません。
#175
○渡部(行)委員 場所ごとといっても、私は一々のれんの数を言っているのではなくて、おおよそ料亭ではこのくらいの会議があった、あるいはクラブに行ったのはこのくらいだ、本社を使ったのはこれくらいだということは、おおよそのところ何%くらいだということはわかるでしょう。それでは、本社会議室を使っただけでも何%くらいになりますか。
#176
○大塩参考人 会議費の内訳を細かく分ける作業をしておりませんので、本社の会議室を何回使い、あるいはホテル等を何回使いという内訳につきましては、現在判明いたしません。ただ、会議費の使用というのは、先ほども申し上げましたが、その目的、規模により常識の範囲でということで、基準は決めておりませんけれども、それをチェックすることになっております。したがって、その回数は平均ということではなかなかむずかしいわけでございまして、小さいものもあれば大きいものもありまして、平均の回数でということは不可能であり、またパーセントということもいまちょっと資料として持っておりません。
#177
○渡部(行)委員 私は、そういうことがわからないで、よくこの予算要求ができると思うのですね。一応この予算を立てるときには、会議の件数はどのくらいで、その規模はどのくらいだから、このくらいの経費がかかるというのは、当然知らなければならないのではないでしょうか。これはつかみ勘定で予算をつくっているのですか。その辺はどうでしょうか。
#178
○星野参考人 お答えいたします。
 会議費につきましては、一つの大数観察の数字といたしましては、従来からの使用実績というのがございます。たとえば、前年幾ら使い今年幾ら使ったというふうなこと、それから、たとえば五十三年度、五十四年度について申しますと、全体の会議費をこの際強力に圧縮しようということで、全体で少なくとも最低前年度に対して何%ぐらい削減しよう、そういうふうな基本的な考え方もあります。
 それからまた、会議費の規模を決める際には、当然物騰等も考慮しなければなりません。それに加えまして、従前から実施しております会議の内容につきまして、各支社あるいは本社の主管部からの要求を聴取しまして、それによって総体額を決定しているわけでございます。
#179
○渡部(行)委員 時間がありませんから先へ急ぎますか、しかしいまの答弁は、全くいいかげんにつかみ勘定で大体二〇%次は削減するというようなことでやっているから、こういう事件が起きるのですよ。いま発覚したからこういうことが覆えるけれども、もしこれが発覚しなければ、そういうものが実績になっていくのですよ。不正支出というものが実績になって、そのまま次の予算に掲載されていくわけですから、いかにずさんであったかということをいまの答弁ではっきりと物語っていると私は思うのです。
 それから次に、土路がどこからどこまで一人でやったのかということについては、まるで全能の神みたいなやり方なんです。初めから最後まで土路がやったと言っているのです。しかし、この会計事務処理の手続を見てみますと、まず経費支出要求書というものがつくられて、これは所属の部長と課長に決裁されるわけです。ここでまず二つの機関にチェックされるということなんです。そしてそれが実施されて、今度は請求書になってきて、それが経理伝票の起票、それを今度はまた所属の部課長かチェックする。ここで二つのチェック機能か働く。そして会計課へ提出されて、今度は会計課予算、決算係がこれを会計課長に出してここで課長がまたチェックする、そうしてさらに今度は総務部長がチェックして、これを出納室へ送る、こういうふうになっているのです。そうすると、六段階のチェック機能が働くわけですが、このチェックを全然素通りしたということは、これは土路という者を信頼し過ぎたからなんでしょうか、どうなんでしょうか。
#180
○大塩参考人 これは土路が会計課の予算、決算係長という、全体の経費支出をチェックする会計課長の下の実質上の補佐役であったということと、それがたまたま会計課の中の支出を執行するということの権限を持っている会計課長の下の実質の施行者であったということが相重なりまして、こういう重要な職にあるチェックの機能が、そこで本当は執行する者とそれをチェックする者とが分かれていなければいけなかったのでありますけれども、このチェック機構が十分に働かず、いま御指摘のありましたような上司におきましてもこれを十分にチェックできなかった。それは、大量のものに紛れていたということもありますし、それから本人を信頼していたということもございますし、まさか彼がやるとは思っていなかった、そういうような信頼を置いたということも事実でございますが、仕組みといたしまして、以上言いましたように、彼がそういうことをなし得る立場にあって、それをチェックする機能が不十分であり、かつ欠陥があったというふうに反省いたしております。
#181
○渡部(行)委員 そこで、先ほど当初にお答えされたことは、これは機構上の問題でもないし、あるいは綱紀の弛緩でもない、個人の資質が悪いからこうなったのだ、こういう趣旨の答弁がされました。そしてまた総裁は、その不正に対する感覚の麻痺ということは考えていないという答弁があったけれども、機構上言えば、これと確実に拮抗して機能がされておったとすればこういう事件はなかったと私は思うのです。
 これは、土路個人の問題にすべてを集中させておるけれども、この流れの中で当然しなければならないチェックをしなかったとなると、これはだれが考えても共犯と見ざるを得ないでしょう、共謀と見ざるを得ないでしょう。そういう国民の疑惑をいままでの答弁は決して晴らしてないのですよ。ますます、何というか、からをかたく閉じて防御しょうと一生懸命になっているというふうにしか考えられないのです。これは明らかに当然牽制し合う会計の事務体制というものをいいかげんにやっていた証拠だと思うのですよ。
 この六段階のチェックが確実にされればこんな事件にはならなかった。だから、こういう問題についてもっと本当の原因というものを突き詰めて、それじゃなぜ土路を信用したのか。人間というものはだれだって聖人君子に見える場合もあるし、悪いことをしてから初めて、あれはそんな人間だったのかということはあるのですよ。そういう日常起こり得るものを起こり得ないようにするために、この牽制し合う機能がつくられているわけですから、それはもう理由にならないと私は思うのです。だから問題は、この綱紀の弛緩というものは目に余るものがある、しかもここにおいて、不正に対する感覚の麻痺は歴然としているじゃありませんか。それをそうでないというような感覚で受けとめる総裁の心情が問題であると私は思う。
 時間がないから何ですが、大体鉄建公団の場合とこの住宅公団の場合を比べてみますと、私はむしろ住宅公団の方が悪質じゃないかと思う。鉄建公団というのは一つの流れの中でああいう処理がずさんになされてきた。もちろん公金をあのような形で使うのは許せませんよ。しかし、ここには歴然とした犯罪が存在している。その犯罪は、個人の巧みな一つの能力によって行われたとだけは私は断定できない。こういうもろもろのそれにかかわる課長なり部長なり、判こを押した責任に対してはどういうふうに考えておるのか。鉄建公団は総裁が引責辞職をしましたけれども、日本住宅公団総裁はこの事実と照らして自分の責任はどのように考えておられるのか。
#182
○澤田参考人 いま御指摘のこういう不正行為防止のチェックシステムがはなはだ不完全ではなかったかというような点。またそれが私どもは、たてまえ上はあるのですが、それが有効に機能しなかったという点を反省しておるわけであります。その点の御指摘はまことにわれわれ反省を要する点でございまして、こういう公団のような重要な仕事をしておりますところにこういう不正事件が起こったということについては、重々申しわけないと存じておりまして、私自身もみずからを罰したような次第でございます。
#183
○渡部(行)委員 時間が来ましたから、最後に、この問題をきっかけにして、私は本当の出直す気分でこれからの仕事に取り組まなくちゃならないと思うのですが、それにしても余りに問題が多過ぎる。
 このほかに、洋光台のハイツの問題にしても、このハイツに住宅公団の職員が相当数いる。しかも中で一人が大体四・六分の一ぐらいの土地を取得して、それを今度は六名の人に分譲しておる。もう完全に投機の対象に利用されておる。こういうのは私は趣旨に反しているのではないか。それから、けさの新聞にも出ました自分の身内の会社、こういうものには特別な利益を与えてきておる、こういう問題、本当にもう髪の毛から爪先まで腐っているように思われる、この事態について、私は、大臣は特に厳しい監督を必要とすると思います。
 そこで最後に、これからのこういう事態をどういうふうに処理していこうとされるのか、大臣の確固たる一つの所信のほどをお願いして、私の質問を次の山花委員に関連質問として継いでいきたいと思います。
#184
○渡辺国務大臣 お答えします。
 先ほど来も申し上げておりますように、建設大臣といたしましてはまことに遺憾であると考えております。したがいまして、総裁に対しましても厳重な注意を与えたところでございますが、それにつきまして総裁はみずから十分の一の減給処分を行っておりまして、責任を非常に感じながら、さらに経営者としての責任と決意を表明いたしておるわけでありますし、再びこういう問題を繰り返さないために、またチェック機能が十分働かなかったということも先ほど来言われておるわけでございますが、そういうことに対しまして具体的な措置をとって真剣に努力をしておられると私は見ております。
 そういうような責任感のもとでございますので、私は綱紀の粛正と事業立て直しに今後は一層努力をしていただきたい。厳に建設省といたしましても指導監督をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
#185
○北側委員長 山花貞夫君。
#186
○山花委員 同僚委員の質問に関連いたしまして、少ない時間ですので、三点ほどお伺いしたいと思います。
 まず第一は、先ほどの中村委員の質問との関連ですが、十月二十三日に特殊法人の役職員の賞与について閣議決定がありました。若干話題となりましたけれども、賞与の実情が国家公務員の水準を相当上回るというものが見受けられる。したがって、理事者及び職員及び労働組合に対して次のとおり要請する、ということで、ポイントは二つであります。第一は、役員及び管理職のうち、本部の部長相当職以上の職にある者については、国家公務員並みに扱うこと。第二番目は、一般職員についても、その役員等に関する取り扱いとの均衡にも配慮して、労使協議して決定しろ、というのがその内容だったはずであります。
 さて、そこで、公団の場合ですけれども、役員の賞与に関連いたしまして、従来は四・九。内訳は、期末手当として公務員指定職と同じ三・八、六月に一・四、十二月に一・九、三月に〇・五ということだったようですが、プラス勤勉手当として一・一、これについて何か措置をされたというように伺っておりますが、この閣議決定の後勤勉手当について新しい取り扱いをすることにしたでしょうか、その点を伺いたいと思います。
#187
○大塩参考人 公団の役員の賞与の問題につきましては、最近政府の方でその基準とすべき率等が示され、これがわれわれに知らせがありましたのですが、私はその内容等につきましていま詳しく存じません。
#188
○山花委員 こうした閣議決定について詳しい内容を知らないということでは、その程度にしか閣議決定を公団として受けとめていないのか、こういうように言わざるを得ないわけですけれども、実は私は、その後の措置につきまして大変ごまかしをしているのではないかということを指摘したいのであります。
 具体的に住宅公団の場合について見ますと、形式的には閣議決定の趣旨を受けて賞与、勤勉手当をカットしたという形を整えながら、ほかで調整をして、結局年間の収入というものはこれまで以上もらっている、こういうことをしたのじゃないでしょうか。古い制度によりますと、四・九カ月の計算につきましては、本俸プラス役職加算、傾斜加算が本俸掛ける一九%であったわけです。ところが閣議決定の趣旨を受けまして、さっき二つのポインとがあると指摘しましたけれども、第一の、役員の賞与について若干削減を図るという形式を勤勉手当一・一をカットすることによって整えました。
 ところが、先ほど申し上げました計算の方式ですが、新しい方式によりますと、本俸プラス調整手当といたしまして本俸掛ける八%、役職加算、傾斜加算につきましては本俸掛ける二五%にいたしました。従って、従来はこの賞与につきまして四・九ということであったものか一・一削って三・八になったんだから役職員の賞与が減ったのかというような形が整えられました。中身を見ますと、いま申し上げましたとおり、調整手当として本俸の八%アップ、役職加算、傾斜加算として本俸の二五%にアップ。給料の中身を上げてしまったわけですから、これを毎月の給料にはね返らせまして、そして期末手当の三・八ということを掛けましても、結論的には従来よりもたくさんお金がもらえるという仕組みになっているのではないでしょうか。実態としてそうであるとするならば、それは閣議決定の意を受けたような形式を整えているけれども、中身にごまかしがあるのじゃないでしょうか。
#189
○丸山政府委員 いまのお話はまだ公団の方は知らないと思います。と申しますのは、特殊法人の役員の給与等の取り扱いにつきましては、十一月二十八日付で行政改革本部におきまして、一、特殊法人の役員の毎月の給与及び賞与の算定方式につきましては国家公務員の指定職と同一にすること。二、本年度の給与改定は見送ること。との基本方針が決定されているわけでございます。この基本方針の具体化につきましては、現在、建設省関係の公団につきましては建設省で検討中でございまして、まだ公団には指示も指導もいたしておりません。
#190
○山花委員 指示も指導もしていないということですと、中身は私が指摘したような問題点があるのじゃないのでしょうか。そうすると、もしそういうことを指示したり決まったりということになれば、形だけ下げて実態はがっぽりよけいもらうということになりますからやめてもらいたいということを私は主張したいのですが、その点はいかがでしょうか。
#191
○丸山政府委員 これは政府の行革本部で決定された統一方針でございますから、われわれといたしましては行革本部の事務局と十分相談した上で指導方針を決めたいと考えております。
#192
○山花委員 そうすると、政府の行革本部自体が形だけ下げて中身はよけい取れという指導をしているというようなものじゃないでしょうか。私は、この点につきましては政府の方針自体に問題があるのではないかと思います。この問題、大臣いかがでしょう。
#193
○渡辺国務大臣 ただいまの問題は、官房長がいま申しましたように、政府全体の問題でもありますからよく検討させますが、こういう方針を決めましたのは、元来、御承知のような行政改革あるいは財政の合理化、そういう趣旨で進めておることでございますから、その趣旨が生かされるように運営さるべきだと思いますので、十分連絡をとって進めたいと思います。
#194
○山花委員 大臣が趣旨を生かしてということですと、やはり私が申し上げたとおりの方向で行革から通達が出て、それで各特殊法人がならっていくということになりますと、趣旨と全く反する実態が出てくるのではないかと思いますので、その点はいまの御答弁を生かしていただきたいと要望しておきたいと思います。
 第二番目に、渡部委員の質問との関連ですけれども、いわゆる土路事件につきましても各委員からずいぶん質問が出まして御回答がありましたけれども、まだまだ納得できる状態ではありません。私は、この実態について公団が本当に事件の真相をしっかりつかんでそのことを国民に明らかにしながらきちんとした措置をとっていくということが、綱紀粛正を含めての今後の問題の前提だと思います。実はそうではないんじゃないかというように思います。
 この問題について、一体被害金額がどれくらいあったのかということについて、われわれ当の建設委員会でもお伺いしたわけですけれども、そのときの御回答をいただいております。一千五百何十万であるということですが、実はこれは第一回目の裁判による起訴の金額だけであって、もっとたくさん出てきているんじゃないでしょうか。追起訴もあったんじゃないでしょうか。そうすると、後ろの問題はほおかぶりしておいて初めの小さいのだけ報告しているということでは不十分じゃないでしょうか。追起訴があったのかどうか、あったとすればどのくらいの金額か、被害金額はどれくらいふくらんでいるのか、ふくらんでいるのになぜこの委員会では初めの小さいのだけしか報告しないのか、その点伺いたいと思います。
#195
○大塩参考人 本件の千五百七十二万という金額は司直の方で詳細に調べられました結果の金額でございまして、私どもはこれでこの全貌及び金額のおおむねの数字は大体出ているというふうに思うのでございますけれども、本人はまだ勾留されているという段階でありますので、そういう意味ではまだ完了していないのではないかと思います。
#196
○山花委員 実は、午後のこの委員会が始まる時点でやっと法務省から公訴事実の要旨というのが届いたわけですが、それによりますと、第一回の起訴につきましては、これまで御報告がありましたとおり一千五百七十三万五千四百八十円であった。ところが、十一月三十日にも追起訴がありました。十一月三十日です。もうずっと前の話ですよ。追起訴によりますと、被害金額八十一万五千六百四十円が同種事案により追起訴されている。一回目の起訴が十一月二十六日です。二回目の起訴が十一月三十日です。きょうのお話は十一月三十日にすでに公訴が提起されて明らかになっていることについて全部ほおかぶりしているんじゃないでしょうか。私はその点、出ているのは洗いざらい出してもらうべきではないかというように思いますが、いかがでしょうか。
#197
○大塩参考人 第二回の起訴があったという事実は私どもはまだ知り得ておりません。
#198
○山花委員 それを知らないなんというあたりが、われわれが法務省へ行ったってすぐ教えてくれる問題、みずからの身内の問題についてやはり手抜かりがあるんじゃないでしょうか。そんな姿勢であるから本当に真相追及できないんじゃないでしょうか。大体被害金額がどれだけあるかもわからない。同僚委員の午前中の質問でありましたけれども、大臣からも指示がありまして、賠償の問題について可能な限り追及する、こういうふうにおっしゃいました。やってないんじゃないでしょうか。いままで一体どれだけ回収したか、回収するための手続をどうやったか。私は、他の省庁におけるこの種事案があった場合の現状回復、損害賠償の手続と比較いたしますと、日本住宅公団は何もやっていないのじゃないか、こう言わざるを得ません。何かやりましたか、やってないでしょう。
#199
○澤田参考人 ただいまの追起訴の件は、事務的に公式に受け取っていないんだと思います。追起訴などというのはすぐわかることですから、これは隠そうなどということは毛頭ございません。はっきりすれば、われわれそれを取り上げるのはあたりまえのことでございます。その点は御了承願いたいと思います。
#200
○大塩参考人 額の確定を待ちまして、調べた上で求償の措置をとりたいと考えておりまして、現在は書類その他司直の方で取り調べが進んでおりましたので、その事実を求め、そしてまたわれわれもそれを判断した上でその額を確定して早急に求償いたしたいと考えておる次第でございまして、現在までにその額の確定の仕事は司直の方へ移りましてからは取り調べの進行にお任せしている次第でございます。
#201
○山花委員 取り調べの進行にお任せしているということになって額が確定するといったら、裁判が終わるまで一年も二年も待っているのでしょうか。そんなことではだめだと思うのですよ。ほかの省庁のこの種の事件が出た場合の措置を見れば、百万、二百万の金じゃなくて一千万、二千万という千万単位の金であるとするならば、機敏に措置をとっています。たとえば日本住宅公団、今回の場合、十月十八日に明らかになった、二十日に依願退職である、そうしたら二十五、六日までには普通ならばその者の財産を差し押さえるその他の措置をしています。ほかの省庁のケースはそうです。私は実際に体験してそういうものを見てきました。今度の場合、何もやってないじゃないですか。私も、個人の財産の関係は言えないかもしれませんけれども、土路さんの資産を調べてみました。登記簿謄本を見たって真っ白ですよ、何もしてません。たくさん財産があるなら別だけれども、ほかの省庁のようにやってない。いまのお話のように刑事訴追の結果を待っているといったら、二年もたちましたならば、全部裁判費用で財産がなくなったらどうするんですか。そんなことをやっていれば、土路問題について厳しい追及をできないというような公団に何か問題があるんじゃないか、こういう疑いがかかりますよ、やるべきじゃないでしょうか。
#202
○大塩参考人 十一月三十日付で第二回の追起訴があったということでございますので、私どもとしてはこれで調査が完結したというふうに考えますので、直ちにそういう措置をとるべくこれから手続を開始いたしたいと思っております。
#203
○山花委員 時間ですので、関連する質問は留保いたしまして、いま一つだけ、現在非常に問題となっているケースについて伺いたいと思います。
 それは多摩ニュータウンの中に建設しておりますいわゆる尾根幹線をめぐるトラブルについてであります。この道路につきましては、もうすでにずっと以前でありますけれども、四十四年の五月に幅五十八メートル、延長一万六千六百二十メートルということで計画決定がなされまして、その側道が南北に建設される、こういう状態になっています。この問題について、住民が公団との話し合いを続けてきたわけですけれども、十月の末に話し合いが打ち切られるということの後、実は現場でトラブルが起こりまして、婦人を含めて重軽傷者が次々と出るというような事態になりました。十月二十五日の夜の説明会などについて見ますと、新聞の報道によれば、説明十分で着工宣言、数十人のガードマンを動員、一方的に工事概要を説明しただけで、反対住民の発言を無視してわずか十分で説明を打ち切った、説明会には二百五十人の住民が集まったが、公団側は反対派住民の動きを牽制するため会場内にガードマンを配置した。こうして、速やかに着工したいという強行着工を宣言しただけで、ガードマンに守られながら退場した。こういうように報道された最後の交渉の打ち切りがありまして、その後工事を強行着工した。そしてその当初から乱闘が起こりました。十月三十日には二人の主婦が頭部の打撲とか右足裂傷などの負傷をしました、三十一日には三名の主婦が、重傷者も含んで負傷をしています。一人の主婦の方は右手の薬指か出血をして約一カ月、右ももの肉を移植する手術をした、こういうような事態まで起こりました。私は基本的にはもっと話し合ってやるべきではなかろうか、工事をいまストップできないとしても若干ストップして話し合うべきではなかろうかというようなことをいろいろ要請してまいりましたけれども、いまその一つ一つの細かい問題点について御説明いただいている時間はないかもしれません。こういう問題につきましては、とにかくこういう不祥事が起こらないように最大の努力をしてもらいたい。不祥事か起こった場合には、やはり後の処置はきちんとしてもらいたいということをこの機会に要請しておきたいと思います。総裁、もう時間ですので、この点についてだけひとつお答えをいただきたい。
#204
○澤田参考人 多摩ニュータウンの尾根幹線に関します南側につくる側道の問題か御指摘の件でございました。
 いろいろ御心配いただいてまことに恐縮でございますが、長い間の懸案でございまして、尾根幹線そのものはもう簡単にはできませんけれども、一般住民の要請あるいは都、市等の要請から、側道を南側の住宅から離れたところにどうしてもつくりたいということで、ずいぶん住民の方々の御理解を得るために努力はしてきたのでありますけれども、これ以上延引するのはどうかということで、その側道工事の着工をいたしましたときに、御指摘のようなトラブルが起きたわけでございます。これにつきましては、私どももその責任の所在というのはこれは別でございますが、けがをされた方にはまことにお気の毒でございます。お見舞い金というような意味で治療費全額を御負担いたして、今後なるべく皆さんとお話しし、そういう負傷などというのは絶対起こらないようにというような気持ちで対処してまいりたいと思っておりますので、よろしく御指導をお願いしたいと存じまけ。
#205
○山花委員 どうもありがとうございました。
#206
○北側委員長 井上敦君。
#207
○井上(敦)委員 井上敦でございます。問題になっている住宅公団の会議費の問題とタクシーチケットの問題について質問したいと思います。
 まず、監督官庁である建設省のどのクラスを公団は一体接待しているのか。また、新聞に言われるようなバーとか料亭とかは一体どこを使用しているのか。また建設省に対しては何回こういう接待をしているのか。また、一回当たり、一人当たり幾らになっているのか。先ほどの大塩理事の答弁では、会議費は事業執行に必要なもの、かつそれは料率でなく、できるだけ内部の施設を使う、こういうように言われたのでありますが、この接待的会議費というのは、何のために接待しなければならないのか、そこらあたり公団からきちんと回答をいただきたいのであります。
 また、家賃問題もこういう飲み食いの席で談合されたというように新聞で指摘されている向きもあるわけですが、そういう事実があるのかないのか、こういう点答弁願いたい。
#208
○大塩参考人 会議費の使途につきましては先ほど申し上げましたが、その目的あるいは範囲等によりまして、必要な限度におきまして会議費を組み、かつ使用しております。回数その他につきましては、明細をいま明らかに申し上げることはできませんが、会議の性格、内容等に応じて、常識の範囲で、これはどこを使うべきであるということでその都度判断して、そして事前にこれを決裁し、その費用は後で請求書により伝票を切る、こういった会計機関を通じてのチェックを行っている、こういうやり方でございます。
 第二番目の家賃問題に関しまして、会議を料亭等で開いたというような事実は、私存じ上げません。
#209
○井上(敦)委員 私の質問したのは、監督官庁である建設省のどのクラスといわゆる宴会的会議をやっているのか、こういうことを具体的に言ったわけです。
#210
○大塩参考人 監督官庁等との会議の開催等につきましては、これは料亭等を使うような場合は数は少ないと思いますけれども、それは儀礼的な範囲にとどめておるつもりでございます。その回数その他はいま明らかにすることはできません。
#211
○井上(敦)委員 本社で約六百人なのですね。それもずっと上の方ですよ、こういうところへ出入りしているのは。いまの建設省のどのクラスを接待したのか等々について明らかにできないのはなぜか。私の質問したのは、後ほど言う大蔵省と関係して、建設省向けはどうなのか、こういうことを聞いているわけであります。なぜ明らかにできないのか、できない理由は何か。
#212
○大塩参考人 官庁との会合につきましては、そういうことは儀礼的な範囲であります。儀礼的な範囲でありますが、その回数とか場所は会計経理上つかんでいない、こういう意味でございまして、これは経理の上でその詳細をいま明らかにしておりませんという意味でございます。
#213
○井上(敦)委員 先ほどの四億円を超える会議費というのは、一日約百万円なんですね。そこで、十一月十八日の赤旗新聞で、記者の建設省住宅局の井上孝夫住宅公団監理官へのインタビューが全文載っております。この中で「公団から月に何枚のチケットが出ていますか。」「予算期とか、国会でいそがしいときに、必要な、ま、その都度もらっておる感じですね。」と言っております。私は、予算編成期、いわば公団の家賃値上げの申請の時期などとこういうものが符合しているように思われる。チケットが一番多いのはこの時期だ、そうだと言っているわけですね。事実は存じていませんと申されましたが、こういう点に照らしていままで調べてみたことがあるのか、ただしたことがあるのかどうか。
#214
○関口政府委員 お答えさせていただきます。
 タクシー券の問題は、いま先生が御指摘になられました予算の編成期等で、遅くなりまして他に利用する交通機関がない、その場合に、公団と建設省との間の連絡だとかそういうもののために使わしていただいたことがあることは事実でございますが、いろいろ御批判を招く折でもございますので、今後そういうことはないように自粛したい、かように考えております。
#215
○井上(敦)委員 会議費とは別の項目のようでありますが、公団のタクシー代は一年間に一億四千万円、毎月千二百万円であります。公団本社には専用常用として七台、そのうち監督官庁である建設省用に予定されている分が五台というように聞きますが、それは事実か、これが一点であります。
 それから、タクシーチケットというのは、宴会等で飲み食いをした後、帰宅の交通に使われているようでありますが、このタクシーチケットについては都内の業者三社と契約を結んでいる。しかもこのチケットの大部分は大蔵省に対しては大マル、建設省に対しては建マルというようにスタンプまで用意されて使われているというけれども、これは事実か。
#216
○大塩参考人 住宅公団には官庁向けのハイヤーを特注しているという事実はございません。
 それから、タクシーチケットにつきまては、監督官庁との連絡等のためにタクシーを必要とするような場合とか、夜遅くなって一緒に作業していて同一方向に帰るときにお渡しするとか、そういう形のものはございますが、マル大、マル建というような判を押していたかどうか、私そこのところはつまびらかにいたしておりませんが、いまのような場合にチケットをお渡しすることはございます。平均して大体月に二、三十枚というような枚数でございます。
#217
○井上(敦)委員 十二月二日の赤旗新聞に、直接雇用されているタクシー運転手の証言が載っております。これでは「車を使う時間帯は昼もあれば夜もあります。昼食時には、東京・霞が関の官庁街から日比谷公園のレストラン「松本楼」までの間、歩いても十分ぐらいの距離を往復に車がよく使われ、その支払いもチケット。本番は、夜十時から十二時。築地、赤坂、新宿の料車、クラブから接待した役人を自宅まで車で送ります。」料亭の名前は省略する。
 またその他の証言では、「公団やその監督官庁の五十人ほどが毎日飲み食いしている。一カ所に五台ほど無線で配車となる。多いときは三十台、五十台というときもある。チケットは五千円見当だが、偉いヤツは黒塗りがあてがわれる。よくまあ、毎日飲み食いができるもんだ。」
 次の証言で見てみますと、都内だけではなくて、官舎や都外の自宅へも横づけする。なぜ役人がよりによってこうも公団分譲住宅が多いのか。その送りつけ先は公団の分譲住宅が多いという証言もある。こういうタクシー代の使用は、会議費による飲み食いと一体となっているのではないか。こういう点で、事実に即して調べられたのか。先ほどの答弁とはかなり事実に大きな違いがあるように思われますが、この点正確に事実を確かめて調べるかどうか、この点答弁願いたいと思います。
#218
○関口政府委員 私は、ただいま先生が御指摘のような、たとえば昼食時に松本楼との間の往復に使うというような非常識なことはない、かように考えております。
 また先ほど、公団分譲住宅に私どもが入っておるのが多いというお話がございましたけれども、それは私は事実関係を全然存じませんけれども、念のために申し上げておきますと、公団の分譲というものは公団の方で非常に厳正におやりになっておられますので、建設省であろうが、民間の方であろうが、入られる機会は同じではないか、かように考えております。
 それで、したがって、築地、赤坂の料亭から公団の分譲住宅まで送ったと言われるのは、私どもとしてどういう事実を指しておられるのか定かでございませんけれども、先ほど申し上げましたように、仮にいままで業務の必要上使用さしていただいておりましたタクシー券につきましても、いま先生御指摘のとおりな批判を招くもとになりはしないかという心配をいたしまして、以後そういうタクシーチケットの利用は厳に自粛する、かように方針を決めておるような次第でございます。
#219
○井上(敦)委員 会議費やタクシーチケットなどに見られるこういう運用のあり方について、建設大臣はどういうお考えを持っておられるのか、その御意見をお伺いしたいと思います。
#220
○渡辺国務大臣 お答えします。
 先ほど以来繰り返し御答弁をいたしておるわけでありますが、やはり公団というものが何のためにつくられたのか、また公団の職員はいかなる心構えで職務に励まねばならぬか、そういう自覚がきちんと立っておればこういうことはあり得ないはずであります。ほとんどの職員が厳正に真剣に努力をしております中に、こういうごく一部の者の大変な不心得な事件のために全体の信頼を失いますことは、まことに私といたしましては遺憾であると思います。特に今回元公団職員によります詐欺事件の発生などの問題を見ましたことは、公団を監督いたしまする建設省といたしましても、はなはだ遺憾であると思います。
 ただ、いま御指摘のような事実につきましては、すでに明白になりました問題もございますが、その他の問題につきましては十分私どもも細心の検討をさせなければならぬと思います。
 いずれにいたしましても、個々の事案につきまして公団が問題点を調査いたしまして所要の対策、措置を講じつつあるところでございます。私からも、先ほど申し上げましたように、総裁に対しまして厳重に御注意を申し上げました。二度とこのような事件の起こらないように厳重に注意をしたところでありますが、すでに総裁におかれましても、そういう意味でそれらの具体的な措置をとっておられるわけでありますから、私どもといたしましては、今後ともその措置の実行を十分監督いたしますと同時に、公団が綱紀粛正の実を上げ、適正な業務の執行が図られますよう十分監督を行ってまいりたい、かように考えておるわけであります。
#221
○井上(敦)委員 会議費及びタクシーチケットの問題など、当初質問した事項等、納得のいく答弁を得ていません。総裁はこれらの運用について改めるというのであれば、その全容を進んで国民の前に明らかにすべきだというように思います。そういう点で、この会議費等にかかわる決算状況、それが明白になる資料をこの委員会に提出してもらいたい。総裁の意向を伺いたいと思います。
#222
○澤田参考人 いろいろ御指摘のような問題について私どももよく調べてみたいと思います。どの程度調べがつきますか、どんな資料をつくれるか、ここで何とも申し上げられませんけれども、とにかく十分調査をしてみたいと存じております。
#223
○井上(敦)委員 非常にあいまいな答弁ではありますが、ぜひ委員長においても、これらの決算状況、その明細が明白になる資料を委員会に提出するよう要求していただきたい、このことを要望しておきます。
 次は、近畿自動車道路の紀南への延長について当局の見解をお伺いしたいと思います。
 去年十一月の閣議において、三全総計画の中に紀伊半島の幹線交通体系の整備が追記されました。和歌山県においてはこういう点を踏まえて、現在、吉備町から新宮市までの路線調査が五十三年、五十四年、今年度にかけて実施されております。この点については、この三十日にも和歌山県の御坊市、田辺市、新宮市など三市三郡のそれぞれの代表者が建設省の方へ陳情に来られたのは御承知のとおりだと思います。要望の中心は、予定路線に組み入れてもらいたいという点であります。この点について建設大臣の見解をお伺いしたい、こういうふうに思います。
#224
○渡辺国務大臣 お答えいたします。
 近畿自動車道の紀南延伸についての御質問でございますが、昭和五十二年十一月に閣議決定を見ました第三次全国総合開発計画におきまして、全国的な幹線交通体系の長期構想としまして、一万キロメートル余りで形成されます高規格の幹線道路網を提唱いたしておるわけでございます。建設省といたしましても、この基本的な考え方を踏まえまして、昭和五十四年度より近畿自動車道の紀南延伸を含めまして、高規格幹線道路網に関します調査に着手をいたしておるところでありまして、この調査の結果を待ちまして今後の方針を考えてまいりたいと思っております。
#225
○井上(敦)委員 和歌山県の地勢は、御存じのように沿岸二百三十キロ、三重県境の新宮市から車で六時間を超えるわけですね。国道は一本、四十二号線だけ海岸を走っております。たとえば新宮市等では今度新たに国土庁からモデル定住圏の指定を受けました。隣の那智勝浦町におきましては、福祉エリア構想で総事業費約二百億円をかけて着手されたばかりのところであります。これらはいずれも、本当に活力をもって浮上させるためには交通網の抜本的整備なしには進まないわけであります。こういう点で、いま海南から湯浅までかけて約十三キロ、約三年間の事業なんです。これか全県通して走るようになるには五十年近くかかってしまう、こういう状況であります。三重県などでは名古屋から多気までがすでに整備計画路線になっているわけですね。そういう点になると和歌山はほんのちょっとであります。そういう点で、ぜひこれが早期に予定路線に昇格されて整備を促進されるように重ねて強く要望しておきたいと思います。
 一級河川新宮川の支流、これも直轄河川ではありますが、この河口への排水ポンプ及び樋門の設置について見解を聞きたいと思います。
 昭和四十五年三月に、一級河川昇格に際して建設省の河川局長と和歌山県知事が取り交わした覚書があります。「市田川の改修事業を新規採択し、大幅の事業費を配慮されたい。」それに対する答弁としては、「貴見にそうよう十分配慮する。」ということになっているわけであります。市田川のしゅんせつ工事そのものは進んでいるわけですけれども、排水ポンプそれから樋門を設置するというのは、いわば抜本対策であります。全国平均年間降雨量千五百ミリに対して当地方は四千五百ミリというような大変なところであります。たとえば昭和二十八年七月、床上浸水だけでも二百五十一戸、同じ二十八年九月には六百六十九一尺二十九年六月には二百二十戸、二十年代の例を一つ挙げてもこういう状況であります。三十年代に入りますと、三十一年、三十三年、四年、五年――五年には二回、三十六年二回、三十七年、三十九年というように毎年浸水をしております。たとえば三十三年の八月二十五日は四百七戸、床下が六百九十五戸、三十四年九月には五百九十五戸、床下が六百戸、四十年代に入っても、ひどいのは四十二年十月の床上六百七十一戸、そして床下が千百九十六戸、四十七年九月には二百十六戸、床下の場合で六百十二戸、その降雨量はいずれも九百五十ミリとか九百八十ミリとか、七百から八百ミリだとか、こういう状況です。建設省が国道が危険なとき通行どめを行うという連続雨量は大体二百三十ミリから二百五十ミリであります。いかにひどい現状かということであります。一級河川に昇格した四十五年以降も起こっておるし、ことしの台風十六号でもひどい浸水状況が続いているわけであります。
 こういう点、冒頭申し上げた要望事項はすでに現地の首長等々からも提出されているとは思いますが、どのように対処されるか見解をお伺いしたいと思います。
#226
○渡辺国務大臣 お答えを申し上げます。
 ただいま新宮市の市街地を流れております市田川の改修につきましてお話がございました。すでにこのことにつきましては御陳情もいただいておるわけでございますが、御承知のように河道につきましてほぼ概成をいたしておるわけでございまして、今回の取水等にもかんがみまして、しゅんせつ及び本流との合流点の水門ポンプ等の抜本的な治水対策というものを今後進めてまいりたいと、ただいま検討いたしておる段階でございます。
 先ほど道路のお話がございました。また、ただいまは市田川の改修のお話がございましたが、これはまあ一つ一つその例でございますけれども、私も建設大臣に就任以来、連日にわたりまして、非常に人命にかかわるほどの、河川改修あるいは非常な渋帯を来しております道路の問題等の御陳情を承りまして、その必要性を痛感をいたしております。
 特に、水道、公園、住宅、国民に密着したものもございますし、こういう国土あるいは日本経済の根幹にかかわるような問題もございますが、しかし、これらを進めてまいりますのには、どうしても予算を確保しなければならぬわけでございまして、私どももそういう意味では全力を挙げておりますが、いま公共事業に対しましてはいろいろな御意見が出ておりまして、非常に厳しい環境にございます。
 しかし、私は、経済大国と言われながら日本の社会資本の充実は大変なおくれをとっておるわけでございまして、こういう問題は、もちろん現在の財政再建という一つの命題に関しましては、建設省としても当然これは誠心誠意協力をすべきであると思っております。そういう意味におきまして、公共事業は最小限度コンスタントに、着実に進めなければならぬと思っておりますので、いろいろお話がありました件につきましては十分検討してまいりますが、そういう意味におきまして、今後その機会を迎えるわけでございますから、また何かと委員の皆様方の御理解、御協力をこの機会にお願いしておきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
#227
○井上(敦)委員 質問を終わります。
#228
○北側委員長 和田一仁君。
#229
○和田(一仁)委員 和田一仁でございます。
 私は、来年の建設省の基本的な方針と行政改革、それから都市開発、そういったこと、加えて宅地住宅問題についてお伺いしたい、こう思っております。
 まず第一に、この八月に予算の要求がございましたか、これを見た限りでは大変総花的な印象をまず第一に受けました。ほとんどの事業について今年度同様の予算配分というような感じでございまして、こういう時期だけにむずかしいとは思いますけれども、時期が時期だけに、予算措置がむずかしければやはりそれなりに何か重点的にやるという方針が大臣に一体おありかどうか。住宅あるいは公園、下水道、そういった生活関連基盤を整備するということは非常に大事ではないか、こう思っておるわけなんですけれども、そういったところに大臣は力点を置かれるかどうか、まず御所見を伺いたい、こう思います。
 さらに、五十五年度を初年度として第三次都市公園整備五カ年計画がスタートだということでございますけれども、これについても大蔵省は大変渋っている、こういうふうに聞いておりますが、この五十六年度からの実施か――大蔵省は五十六年度から、こう言っておるようですが、当初のとおり五十五年度を初年度としてスタートできるのかどうか、まずこの点からお伺いしたいと思います。
#230
○渡辺国務大臣 お答えします。
 ただいまの御質問でございますか、昭和五十五年度の建設省関係予算の概算要求は、本年八月に閣議決定をされました新経済社会七カ年計画におきます公共投資額、建設省所管約百兆円でありますが、を、計画的に達成することを基本としまして所要の事業費を要求しておるわけでございます。
 建設省の所管事業は、道路、河川、公園下水道、住宅など、いずれも国民生活にきわめて密着した事業がほとんどでありまして、かつ、これら事業整備水準の現状はなお相当低いところにあるわけでございます。したがいまして、今後とも私どもはこれらの事業を着実に整備をすることが必要であると考えておりまして、それぞれお願いをしておるところでございます。
 その五カ年計画の内容につきましてはすでに御承知であると思いますが、委員のおっしゃいましたような将来に対しますいろいろな考え方が総合的に盛り込まれておるものと考えます。
 なお、もう一点の第二次の都市公園等の整備五カ年計画の中間改定が検討されているという問題につきましては、建設省としましては第二次都市公園等整備五カ年計画につきましては、昭和五十一年度を初年度として、総投資額一兆六千五百億円を投資することとしておりますが、昭和五十四年度末で進捗率は大体七七・六%になっております。
 今後の都市公園整備に当たりましては、新経済社会七カ年計画に見られますように、防災公園の緊急整備など、新しい社会的な要請に対処する必要がございます。このために現行の五カ年計画を改定し、新たに昭和五十五年度を初年度とします新投資額四兆円の第三次都市公園等整備五カ年計画の策定を要求いたしまして、ただいま努力をしておるところでございますので、そういう意味におきましてはわれわれは全力を挙げてまいりたいと思っております。
#231
○和田(一仁)委員 わかりましたけれども、やはり私たちは、先ほど大臣の御答弁の中にもありましたように、まだまだ社会資本の整備というものが大変おくれている感じがいたしますので、そういう意味でぜひひとつそういったところに力点を置いた行政をやっていただきたい。
 それから行政改革について、これは財政再建が急務でございます。それに関連して行政改革は行うべきであるという非常に大きな国民的なコンセンサスがいまできておるわけでございます。この行政改革について大臣は一体どういうふうにお考えか、ちょっと基本的なお考えをお聞かせいただきたい。
#232
○渡辺国務大臣 私はかつて申し上げたことがございますが、行政改革はかっこうをつけるだけでは意味ないのだ、そういう意味で、もちろん行政整理をいたしまして経費を削減するということは当然必要なことでございますが、やはり実質的な効果が上がらねばなりませんし、また国民に対しますサービスといいますか、そういう意味におきます行政効率が実質的に上がるという行政改革をすべきである、これが私の考え方でございます。
 したがいまして、内閣の新しい方針としまして行政改革を進めるということがございますので、それにこたえることもございますが、同時に、私といたしましては率先いたしまして大都市及びその周辺の地域におきます住宅宅地の適確な供給と、今後非常に必要でございます総合的な都市整備というものを実施させる考えでございまして、その具体的な内容につきましては、今後次官を中心とする委員会等を設けまして具体的に進めてまいりたいと思っておりますが、ちょうど昭和五十六年から第四期住宅五カ年計画が発足をいたしますので、それと歩調を合わせまして発足をさせたい、鋭意検討してまいりたい、こういう考えでございます。
#233
○和田(一仁)委員 いま大臣のおっしゃるのは、日本住宅公団とそれから宅地開発公団、これの統合のことでございますか。
#234
○渡辺国務大臣 お話のとおりでございます。
#235
○和田(一仁)委員 私は、これはぜひやっていただきたい。宅地開発公団はもともと必要ないというふうに考えておった一人でございますけれども、同様の事業をやってきた以上、これはもう統合は当然のことだ、こう思います。問題は、事業そのものか能率的にも非常に落ちてきてしまっている、低下している、こういう現状から、いまおっしゃるような、ここにある都市整備公団一仮称一というものをお考えになっている、こう思うわけでございますが、この都市整備公団は、ここで拝見いたしますと、都市の再開発、ニュータウン建設、そういったものを主体としての機能を付与する、こうありますけれども、これによっておっしゃるような行政需要にこたえ得るような効率の高い仕事が一体やれるのかどうか。そうさせるためには、この公団に与えられている機能は一体どの程度のものをお与えになるつもりか。これを強化するのでなければ意味がないと思うのですが、その辺どうでしょうか。
#236
○渡辺国務大臣 お答え申し上げます。
 ただしまの御意見、私どもも同様でございます。したがいまして、私はユニークな新公団をつくることによりまして目的が達成できるものと考えておりますが、そのためには、宅地開発公団に与えられましたような公共事業を直接施行する権限あるいはいま十分ではありませんけれども、いわゆる土地開発の低利な資金の確保というようなことも含めまして、なおいずれお願い適することになると思いますが、いわゆる再開発法の改正でございますとかあるいは地区建設計画の制定でありますとか、そういうようなこともあわせまして、いわゆる制度的な問題も推進しながらこれらの公団を活用してまいりたい、こういうふうに考えております。
#237
○和田(一仁)委員 この中に、これはまだ仮称として、案のようですけれども、鉄道、道路等基幹交通施設、公園、下水道等生活基盤の施設の整備についての直接施行権限を付与する、こういうふうにございます。
 私はもう一つ、行政改革についてお尋ねしたいのですけれども、道路関係の三公団、これの統合については諸般の事情があってむずかしいというような御見解と承っているのですが、一体それはやれないのでしょうか、どうでしょうか。
#238
○渡辺国務大臣 これは先ほども申し上げましたように、道路公団というのは御承知のごとく全額政府の出資でございまして、全国ネットワークを構成する高速自動車国道等を整備するというものでございます。また他の二公団はおのおの首都及び阪神の二大都市圏でございまして、地元の出資を得ております。なお、きわめて密接に地元との関連性を持ちまして都市高速道路の整備を行っておるわけであります。このように三公団それぞれが、業務の目的もまた運営も異にいたすものでありますし、また各公団とも今後実施すべきたくさんの残計画を擁しておるわけでございまして、私は、そういう意味におきましてこの統合は適当でないと考えておるわけでございます。
#239
○和田(一仁)委員 行管庁の基本案なるものか新聞に出ておりまして、その中には、建設関係では日本住宅公団、宅地開発公団、これの統合、それと、いま日本道路公団と首都高速道路公団、阪神高速道路公団、この統合が、これは行管庁の方の原案として対象に挙がっている、こういうふうに出ております。これは大平内閣にとりまして最大の政治課題として取り組んでいただかなければならないものでございますけれども、そうした政府の大きな方針の中で、片や行管庁の方は、ぜひ統合をと、こういう案があるようですが、これについて統合の方向はどうしてもだめだ、こうお考えですか。
#240
○渡辺国務大臣 これは私ども内閣のいろいろな会合を通じましても行管庁長官とお話をしておりますが、今回は、具体的な問題につきましては各省大臣に責任をゆだねられておるわけでございまして、そういう具体的な案があるわけではございません。
 私どもといたしましては、それはそういうことを言われようと言われまいと、当面やはり国家的な要請に基づいて統合をした方がいい、そうして建設大臣として責任を果たすのにはその方が前向きであるという信念を持って宅開公団と住宅公団の統合に踏み切ったわけでありまして、いずれにいたしましても、私どもといたしましては全面的に十分見直しをいたしまして極力行財政改革には努力をいたしたい、こういう気持ちでございますが、道路三公団につきましては、建設大臣といたしましては適当でないという結論に変わりはございません。
#241
○和田(一仁)委員 行政改革に取り組む姿勢として、住宅公団と宅地開発公団の統合は、これはもう当然ではないかと思うのですが、この道路公団、われわれから見れば、これの統合も手が打てないようでは行革の実はなかなか上げられないのではないか、こう思うわけでございます。
 さらに、国土庁関係では東北開発株式会社、これについてはどうお考えかをちょっとお聞かせ願いたいのですが……。
#242
○園田国務大臣 ただいま御指摘をいただきました東北開発株式会社の問題につきましては、前々から私どもとしては行管といろいろ相談をいたしておるところでございますが、何しろ経営状態が非常に悪いということで、直ちに民間へということでこれを移管をいたすにいたしましても、かなりの債務を抱えておりますし、かつまた政府保証債を持っておるというようなことからして、ある一定の期間をいただかなければ、そう簡単には民間移管はできないのではないかというふうに考えてはおりますが、いま建設大臣からも、それぞれ各省大臣悩みをお打ち明けになりましたとおり、内閣の方針が行革に重点を置いているだけに、鋭意御趣旨に沿うように努力はしてまいりたいと思いますが、検討さしていただきたいということでお許しをいただきたいと思います。
#243
○和田(一仁)委員 それでは先へ進みますが、都市再開発ということがいま非常に重要になってきていると思うのです。人口の約六割近くが都市周辺に居住し、そうした傾向はさらに強まっていくのではないか。六十五年ぐらいになれば全人口の七割近くが都市、その周辺に集中してくる、こういうふうに考えているだけに、都市の重要性というものが一層高まってくる、こう考えておりますが、そういう中にあって、都市のいわゆる旧市街地区、こういうところに非常に整備のおくれてしまったような地区が残る。そういったところを見ておりますと、いわゆるドーナツ現象のように中心から人がいなくなる。そして、その中に残されている公共施設、公益施設、こういうものの有効活用の度合いが非常に低下している。また一方、古い建物でスラム化してくる。そこに住んでいても、地震であるとか災害に対して非常に不安を感じながら住んでいる。こういうところの再開発が非常に重要な問題になってきているわけですけれども、こうした再開発に対して、一体いまのやり方が効果を上げているかどうか。かけ声だけに終わっているという感じが非常にしておりますが、その辺の状況をひとつお教え願いたいと思います。
#244
○小林政府委員 お答え申し上げます。
 御指摘のとおり、災害に対して安全でありかつ快適な生活環境、都市形成を図る、かつ職住近接の生活環境、良好な市街地の形成、いろんな観点から昭和四十年に都市再開発法が制定されまして以来、建設省としましても、鋭意努力をしてまいった次第でございます。
 ただ、非常に各種の権利が錯綜して存在している。また経済性の非常に高い地域であるというふうな問題もございまして、必ずしも十分の効果を上げておるとばかりは言いがたい、そういう面もございます。現状を申し上げますと、百四十八地区におきまして四百四十ヘクタールの再開発を行っております。そこで、従来の実績を見ますと、必要なところに必ずしも行われるとは限らない。やりやすいところで比較的進んでおるというふうな点もございまして、本年五月に建設大臣から都市計画中央審議会に諮問をいたしまして、再開発の今後の方向づけを御検討をお願いしてきたような次第でございます。近く答申をいただける運びになっておりますが、審議の経過等を踏まえまして、できれば次期通常国会に現行法の改正あるいは必要によりまして新立法等の御提案を申し上げたいというふうに考えております。
 ただいまのところ、基本的には再開発の具体的指針となりますマスタープランをつくるというようなこと、それから町づくりに民間部門の創意工夫を積極的に活用できるような体制を考えるというふうなこと、それから再開発に最も必要な種地でございますが、種地を確保するために土地の先行取得制度の強化を図る、その他幾つかの手法の改善等を含めまして、検討を進めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
#245
○和田(一仁)委員 どうもまだ現行の再開発法では、駅前の再開発をやっている、こんな段階で足踏みをしていて、本格的な都市の再開発はなかなか厳しい、こういうふうに感じます。私はこうしたマスタープランも緊急必要地区、それから促進地区またはこれから計画をする予定地区というような、きめ細かい段階を経ながら――いまのような方法でいくと、そういうニーズはあっても、いろいろな問題でいまのこの法律ではなかなか促進されない、こういうふうに思いまして、ぜひひとつ都市の再開発にも力を入れていただかなければならない、こう考えておるわけでございます。
 それに関連して、特に住宅に対して、最近は世帯数より戸数の方が多いという数字も出ておりますけれども、実態はやはりウサギ小屋とECから言われるような実態であって、いま、住宅に対する需要というものが質的に非常に変わってきている、こう考えております。特にその重点をとお願いしたのも、一番深刻なのは、やはり三大都市を中心にして、あるいは五十万都市、こういうところの大きな都市で非常に困窮している。それから、住宅が欲しいという対象は限られて、その対象もしぼって考えないといかぬというような感じがございます。その質の面、それから対象の面で一体どういうふうにこれから対処していけるか、ひとつお考えをお聞かせいただきたいと思います。
#246
○関口政府委員 ただいま先生から御指摘ございましたように、住宅需要が著しいのは三大都市圏あるいは五十万都市という大規模なところにいわゆる困窮地帯が多いというのは私どももそういう認識に立っております。
 と同時に、御指摘になられましたように、量的充足は一応果たしたような状況でございますから、今後新たに建設する住宅について、質の問題を重視しなければならないという点もおっしゃるとおりだと私どもも心得ております。
 いろいろ事情を調べてみますと、いま詳しく手元に数字を持っておりませんけれども、たとえば昭和五十年に、いまの五カ年計画を立てます際に、住宅宅地審議会でかなり基本的な問題を御検討いただいて、将来の目標といたしまして、いわゆる最低居住水準の解消、これは六十年までにということでございますけれども、そういう一つの設定をいただいておるわけでございますけれども、そういう最低居住水準未満の世帯、この現状を調べてみますと、いわゆる四、五人世帯以上の世帯が多いというふうに私ども認識いたしております。
 そういう点を踏まえまして、質の問題というのはまず規模の拡大というのが一つの命題だというふうに考えまして、この五カ年その点に鋭意検討を払ってまいったわけでございます。
 と同時に、いまの四、五人世帯のいわゆる最低居住水準未満の状況を持ち家と借家とで比較いたしますと、借家の方が多うございます。したがいまして、賃貸住宅につきましても、なお今後とも力を注いでまいらなければならぬわけでございますが、その場合に念頭に置いておかなければいかぬのは、いわゆる立地問題だというふうに考えております。
 昨年でございましたか、住宅公団に空き家問題が発生しましたときに、その辺種々議論をされたわけでございますけれども、空き家問題に象徴されるように、これからの賃貸住宅は、立地条件の選定に非常に意を配っていかなければならぬだろうというふうに考えております。
 質の問題は、大きく分けますと、そういうふうに規模の問題と立地条件の問題というふうに考えておりますし、先ほど対象をどういうふうに考えておるのかという点につきましては、ただいま御説明しましたことの繰り返しで恐れ入りますけれども、四、五人以上の世帯、こういう世帯に良好な住宅を供給していくということが問題解決にとって必要なことではないか、かように考えております。
#247
○和田(一仁)委員 第三期住宅建設五カ年計画というのがございますね。これが最終年度をいよいよ来年迎えるわけですけれども、当初は三十一万戸の計画でありながら、五十五年度に予定している四万戸を全部達成したとしても全部で十九万戸足らず、十八万九千戸と非常に達成率が低いわけですけれども、一体その原因は、どこに一番大きなネックがあるかをちょっと御説明願いたいと思うのです。
#248
○関口政府委員 ただいま先生が御指摘の三十一万戸の問題というのは、公団住宅のことだろうと思いますが、公団住宅は、この五カ年では三十一万戸つくる予定で進んできたわけでございますけれども、五十四年度までの実績見込み及び計画戸数、これを合計いたしますと、三十一万戸に対しまして進捗率は残念ながら四八・一%という比率でございます。したがいまして、来年度の予算でさらに四万戸お願いいたしておりますけれども、その戸数を合計いたしましても三十一万戸に及ばないというのは、私どもにとっても非常に残念なことだというふうに考えておりますが、この原因は、一つには、いわゆる需要構造の変化にあるのではないかというふうに考えております。
 それは先生御案内のとおりに、いわゆる経済の安定成長への移行に伴いまして、大都市への人口集中が鈍化いたしております。公団住宅は、先ほど先生が御指摘になったような主として大都市対応策ということで考えたわけでございますけれども、人口集中の鈍化を一つの需要構造面の変化として私ども考えていかなければいかぬということと同時に、現実問題といたしまして、用地の取得難であるとか関連公共公益施設の整備に関します問題、さらには居住環境の保全という問題に関しまして周辺住民の方との調整、こういう問題によりまして建設が順調に進まないという状況が招いた一つの結果だというふうに考えております。
 したがいまして、今後は住宅事情の調査を十分に行いまして、国民のいわゆるニーズに適合したものを供給するように努めるとともに、事業の推進に当たりましては、立地の改善であるとか住宅規模の拡大、それから市街地住宅制度の改善、さらには、ただいま申し上げましたような住宅宅地関連公共公益施設整備促進事業制度を積極的に活用するというようなことによりまして、地元地方公共団体との調整あるいは周辺の方たちの御賛同を得まして、着実に進めてまいるように図ってまいりたい、かように考えております。
#249
○和田(一仁)委員 確かに、住宅をつくる前提として土地が必要なことは当然でございまして、これは公団に限らず民間でも、とにかく家を持ちたい、持ち家を望んでいながら宅地の供給が少ない、こういうことが非常に大きなネックとしてあるわけですが、良好な宅地をどうやったら供給できるか。これからの人口増、世帯増あるいは大都市圏、こういったところに起こってくる住宅需要に対して、まずその前提にある安定的な宅地供給、こういう点について、どうも数字の上から見ると、実情は四十七年ごろ一番ピークであって、その後、どっと減っている、こういう感じがするわけですけれども、行政的に何か大きな欠陥があるような気がするわけなのです。この減少傾向をどうやったら一体打開できるか、そういった方策についてお聞かせ願いたいのです。
#250
○園田国務大臣 お答えを申し上げます。
 いま先生御指摘のとおり、四十七年、四十八年というのは一億総不動産屋と言われるくらい流動資本が土地に集中したわけでございまして、自来、税制を初めいろいろな対策を講じてまいりました。そのために安定的な価格が続いてまいりましたか、現在、おっしゃるとおりです。地方都市においては大体横ばい状態でございますが、ただ三大都市圏を中心として特に住宅地を見てみますと、二けた台に値上がりをしているというような状況の中で、そこでやはり私どもとしては、これは需要と供給のバランスをまずとることが第一だ、こう考えておるわけでございますが、需要の増に対して供給が追っついていかないということでございます。
 一時的に出てまいりました土地投機的な取引というものは影をひそめてまいりましたが、いま申し上げますように、それでは需給のバランスをどうしてとるかということでございますが、三大都市圏における実情を見てみましても、やはり現在の動向からいたしまして、必然的に私どもは、土地の所有者である方に、この土地の供給に対して御協力を願うような措置を考えていくべきではないかということで、内部的に鋭意検討を重ねている段階でございます。そうしたことで、とにかく宅地の供給増を図ろうということでございますが、具体的な成案ということになってまいりますと、若干日をいただきたいと思います。というのは、税制の問題と絡みまして、いま鋭意内部的に検討させていただいておりますが、まだ完全に煮詰めたという段階までに至っておりませんので、近い機会に、私どもの土地の供給対策ということに対しての御報告ができようかと思いますので、その時点にひとつ御報告をさせていただければと思いますので、ひとつよろしくお許しをいただきたいと思います。
#251
○和田(一仁)委員 十二月二日の朝日新聞に、国土庁の方針として、来年度に営農意思調査をやって、そして三大都市の市街化区域内の全農家に対してこうした調査をやるというような記事が出ております。この三大都市圏の中には、市街化区域内に約八万五千ヘクタールの農地がある。これを何とか宅地の供給源にしよう、こういうことだろうと思います。これはこの新聞に出ておりますが、こうした計画をいまお持ちでしょうか、どうでしょうか。
#252
○山岡政府委員 いま先生からお話がございましたとおり、現在、大都市地域の中には市街化区域の中で相当大量の農地がございます。私ども調べてみますと、そういう農地が住居地域もしくは第一種住専、第二種住専という中に相当大量に存在しておるということでございます。先ほど来出ております大都市におきます宅地需給の不均衡等の問題も背景にいたしまして、その利用の転換が非常に期待されております。反面、相当長期にわたる農業的な土地利用の継続を希望される農家も多いわけでございます。
 土地利用の現状と将来を勘案しながら、その双方の要望をうまく調整する手はないか、その結果適正な土地利用を推進していくことが、市街化区域内農地の活用のために、都市的土地利用への転換とある程度長期にわたる緑地空間の確保のための営農の継続、両方成り立つような方途はないだろうか、また、そういうことをやることか当直の現実的な都市問題の解決のためには必要ではなかろうかというのが私どもの考えでございまして、そういう観点からそういうふうな調整を図るための手段、手法等につきまして現在案をつくって、建設省、農林水産省等に御協議申し上げているのは事実でございます。
 しかし、いまだ成案を得ておりませんで、引き続き検討中でございまして、なるべく早く成案を得て大方の御批判を仰ぎたいと思っている次第でございます。現在まだ御相談中の事項が多々ございまして、こういうことであるというふうに新聞に出ているほど明確に決めておるわけではございません。
#253
○和田(一仁)委員 それからもう一点、土地についてはやはり三大都市圏において値上がりが非常に激しいわけですけれども、この抑制策というか、宅地供給に非常に大きなネックになってしまう三大都市圏の土地の値上がりについて、何とか抑えるという対応策が用意できているかどうか。
#254
○山岡政府委員 当面の地価対策の課題は、いま先生のお話にございましたとおり、三大都市圏等を中心とする住宅地等の値上がりの抑制ということだと思います。ただ投機的な土地取引につきましては、先ほど大臣申し上げましたように、現在国土利用計画法の適確な運用、各種の税制による抑制、それから融資の規制等四十七、八年当時になかった対策がとられておりまして、現在影をひそめております。したがいまして、今後の方向といたしましては、そういうふうな投機の抑制ということについては引き続き力をいたす。それと同時に不足しておる宅地の供給を積極的に促進する、この二点が一番の眼目であろうかと思います。
 今後の地価安定策として考えておりますのは、基本的には大都市への人口と産業の集中を抑制する、地方定住を促進して過密過疎を解消するということかまず基本であろうかと思います。それから、投機的な土地の抑制のために効果を上げております国土利用計画法及び各種の土地利用規制法の適確な運用を図る。それから国土庁といたしましては地価公示とか地価調査によりまして適正地価の発表をいたしておりますけれども、そういうものの周知徹底を図り、適正な地価形成に努める。それと同時に計画的な宅地の供給を促進するということがその次でございますが、その中には、建設省で現在講じておられます宅地需給の長期見通しの策定でございますとか、計画的な宅地開発事業のために財政上、金融上いろいろな手を打っておられますが、そういうことの促進でございますとか、先ほど来話が出ました都市再開発の促進による土地の有効利用の促進、それから、先ほど私どもが申し上げましたような土地利用転換対策の検討、それからあわせて土地税制の改善、それらをすべて総合的に講じていくということが当面の地価対策である、いずれもどれか一つでもいいというものはございませんで、それらのものを総合的に講じて初めて効果が上がるというふうに私ども考えておる次第でございます。
#255
○和田(一仁)委員 ありがとうございました。
 私はぜひひとつ住宅問題解決のために努力をしていただきたいと思いますが、とにかく住宅環境のよしあしというものは大変大きい精神的な影響もあって、劣悪な住宅環境の中では精神形成もおかしくなってしまう、非常に大事な問題だと思っております。
 最後に私は、これはもう大臣に、先ほど来各委員からお話が出ておりましたけれども、鉄建公団を初めとしていわゆる公社、公団、事業団、こういったところの特殊法人の経理の非常な乱脈、綱紀の弛緩、こういったことは国民の大変なひんしゅくを買っているだけではなくて、こういうことが、即上が上なら下またこれならうというようなことで、いまの社会風潮の中に、公私をわきまえず、自他を弁ずることのないような、そういう風潮を助長していくことを非常に私はおそれるわけでございまして、そういうことがこの建設関係の中にも出てきたということは大変残念でならないわけでございまして、公費天国であるとか役人天国であるとか、こういったことを一掃していっていただかなければならない。実際民間では考えられないようなことが公然と横行しているというような現状に対して、もう該当する団体はもちろんでございますけれども、監督される立場から、これだけはひとつ絶対に綱紀を厳正に確立していただきたい。最後に要望を申し上げるわけでございます。もし大臣在任中にこのようなことが再び起こるようなことがあればそれなりのひとつ御決意を持って対処していただきたい。心からお願いをいたしまして、ともかく、いま、そうした乱れを粛正していくということが第一の急務ではないか、こう思っております。
 そうした要望を申し上げて終わらしていただきます。
#256
○渡辺国務大臣 ただいまの御発言、非常に重要な御発言でございました。私も就任に当たりまして、特に膨大な公共事業費を実施いたします建設省でございますから、特に厳正、公正に執行するように強く要請をしたところでありまして、そういう意味におきまして、十分指導してまいりたいと思います。
#257
○和田(一仁)委員 では、終わります。
#258
○北側委員長 次回は、来る七日午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後三時二十七分散会
ソース: 国立国会図書館
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