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1949/03/01 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 内閣委員会 第6号
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1949/03/01 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 内閣委員会 第6号

#1
第007回国会 内閣委員会 第6号
昭和二十五年三月一日(水曜日)
   午後二時八分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○派遣議員の報告
○電気通信省設置法の一部を改正する
 法律案(内閣送付)
○社会保障制度審議会設置法の一部を
 改正する法律案(内閣送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。本日の委員会の事項は外務省設置法の一部を改正する法律案、社会保障制度審議会設置法の一部を改正する法律案、これは予備審査、電気通信省設置法の一部を改正する法律案(予備審査)、それから派遣議員の報告、この四件であります。では速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#3
○委員長(河井彌八君) では速記を始めて。それでは外務省設置法の一部を改正する法律案、これを議題にいたします。
#4
○三好始君 本案の審議に当つては先程懇談会で問題の出ました附則第三項の問題は、正誤はなされたものとして審議するのでありますか、それとも正誤は未だなされておらないものとして審議するのでありますか。これは若し正誤されておるものとして審議するのだつたならば結論は早く出るのじやないかと思いますが、正誤の手続が今後とられるものとしては、本日はまだ結論は出ないということになるわけでありますね。
#5
○委員長(河井彌八君) 委員長としての考えを申上げます。それではやはり正式の手続を経た上に審議いたす方が正しいと思います。これは議題に供するのは今日は止めます。それで御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(河井彌八君) それでは次に派遣議員の報告をお願いいたします。
#7
○三好始君 それでは第一班を代表して御報告を申上げます。委員会から派遣された内閣委員会の調査第一班は梅津委員と私と二名でありましたが、これに杉田專門員、吉田調査員が同行いたしまして、次のような各行政機関について機構改革及び定員法制定後における行政運営の実情を調査いたしたわけであります。調査個所は大阪府下では大阪府庁、大阪国税局、大阪労働基準局、大阪通商産業局、大阪陸運局、大阪府陸運事務所、大阪地方経済安定局、農林省大阪資材調整事務所、大阪食糧事務所、愛知県下では愛知県庁、專売公社名古屋地方局、名古屋営利局、名古屋木炭事務所、名古屋通商産業局、名古屋食糧事務所、同事務所碧海支所、同じく安城出張所、安城町役場、岐阜県下では岐阜県庁、農林省岐阜資材調整事務所、岐阜作物報告事務所、岐阜木炭事務所、岐阜食糧事務所、同羽島支所、同じく名森出張所、こういつたような所について具体的な調査を行つたわけでありますが、調査に当つて一般的な目的といたしましたのは、第五国会で行われた行政機構の改革、特に地方のいわゆる出先機関の地方庁への移譲などによつて事務の運営がどういうふうに変つて来たか、こういう点、それから第二に定員法の制定、いわゆる行政整理の実施によつて従来の定員が削減された結果、それぞれの行政機関で支障なく事務が運営されているかどうか、若し事務の運営に支障が起つているとすればその実情がどうであるか、こういう問題であります。
 第三に各行政機関で行政整理実施の結果、整理した職員数がどういう状況であるか。第四に行政整理による退職者の就職の状況がどうであるかという点。第五に将来更に行政機構の改革をするとすれば、その庁のそれぞれの行政機関にどういう改革が考えられるか、こういう点であつたわけでありますが、尚これらの外に現地調査といたしまして、大阪府では大阪港でビルマからの輸入米の荷役状況、大阪港内国営倉庫における内地産米、外米の倉入状況、輸入小麦粉の庫出状況、愛知県下では日清製粉株式会社名古屋工場における加工及び製品検査の状況などを視察いたしまして、これらの事務に食糧事務所の職員がどのように関與いたしておるかを調査いたしたわけであります。更に岐阜県では岐阜市長、岐阜商工会議会頭、各業界代表等の会同を求めまして、民間側から先般実施の機構改革に対する批判的な意見なり、将来予想される機構改革などについての希望的な意見を聽取いたしたわけであります。
 以上申上げましたのは各行政機関を通じて、行なつた一般的な調査でありますが、特に食糧事務所の定員が昨年の行政整理で一律に二割削減されたために、特に食糧事務所及びその出張所の検査員に不足が生じまして、非常勤職員であるとか、或いは他の行政機関からの借定員であるとか、いろいろ問題の考えられる弁法によつて、ようやく事務の実情に応ずるように、急場を凌いでおる実情が、本委員会においても明らかになつておりましたので、昨年来この問題を取上げて委員会がいろいろ検討しておつた点に鑑みまして、今回の調査ではこういう点についての実情を具さに調査することに努力を拂つた次第であります。以上のような調査の目的なり対象についての詳細な内容は、お手許にお配りいたしてあります視察報告書について御検討頂きたいと思いますが、調査全般を通じて、特に本委員会として将来法案等の審議に当りまして考慮しなければいけないというふうに痛感いたしました、食糧事務所の定員の問題について、大体の内容を申上げて見たいと思うのでありますが、食糧事務所については、臨時国会でしばしば問題になりましたように、定員の不足を補うために非常勤職員であるとか、或いは借定員であるとか、こういう事実が不自然に生じておるわけでありまして、他方においては供出の米麦等の検査の遅延のために、農家にいろいろな迷惑を掛けるとか、或いは供出代金の過誤拂いが相当多く発生しておる。こういうふうな現状が見受けられるわけでありまして、食糧事務所の調査の際には、重点を末端の検査官の執務の実情におきまして、食糧事務所の支所、出張所について十分な調査をし、更に町村当局、農家、こういう方面からも意見をいろいろ承つた次第であります。供出代金の過誤拂いにつきましては、その原因が、結局検査官の事務の過重にあることが考えられるのでありまして、午前午後を通じて、供出米麦検査に没頭した後、疲労の回復しないその日のうちに夜間家に帰つて来て、検査野帳、うるち玄米検査請求書綴、うるち玄米売渡書綴、うるち玄米支拂表、明細書綴、うるち玄米支拂証票綴、米麦検査台帳、倉庫保管台帳、こうしたような複雑な帳簿の記入をし、整理するの外、新集荷制度によつて供出米麦の支拂証票作製をしなければならんといつたような、無理な点にあるものと想像されたのであります。又検査官の給與が非常に低くて、超過勤務手当のごときも、実際の超過勤務の時間と全く懸離れて僅少なものが支給されておるに過ぎない実情でありまして、出張旅費は僅か支給されておるような状態であります。検査官がこのような過労を強いられる結果、胸部疾患等によつて職を辞め、或いは死亡する者が相当見受けられたことも、我々調査団一行の胸を打つた事実でありまして、他の官庁に比べてこういう犠牲者が多いことが明らかになつたのであります。検査官の立場から考えましても、或いは過誤拂いによる国庫の損失の見地から申しましても、又米麦を供出する農家の立場から考えましても、是正の必要を痛感いたした次第であります。尚検査員は時期的に繁閑の差があるので、必ずしも定員増加の必要はなくして、非常勤職員等によつて処理してもよいのではないかという考え方もありますので、この点についても調査いたしたわけでありますが、次のような結果が明らかになつた次第であります。即ち検査員と称せられておる者の行なつております事務の内容でありますが、直接の検査事務が事務全体の三〇乃至四〇%、検査に附随する各種の調査等を加えますと、六〇乃至七〇%、これ以外はいろいろな調査等の事務ということになるわけでありますが、これによつて見ますと、直接の検査というのは、想像する程検査員の事務分量の多くの割合を占めておらないということが明らかになるわけでありまして、従つて非常勤職員の制度を以てして、現在の事務の実情に応ずるような態勢を取るということも無理なんじやないかというような感じがいたしたのであります。又検査以外の事務は、検査の暇なときに挿入するような仕組にもなつておるようでありますので、非常勤職員で現在の検査員の不足を補うということはできないのじやないか、無理なんじやないかという感じがいたしたわけであります。こういう調査の結果から、定員をほぼ整理前の状態に返す必要もあるのではないかということになつたのでありますが、安城町ではたまたま供出米を運んで続々と行列を作つておる農家の人々に対して、検査官の検査に関しての苦情なり希望を聞いたのでありますが、農家が口を揃えて希望するところは、供出米麦の検査を速かにやつて貰いたい、その支拂い証票の交付を速かにして貰いたい、こういう点にあるのであつて、殊に麦の供出時期は農家の非常に忙しいときでもありますから、検査のために貴重な時間を半日も空費するという実情は到底堪えられないという、尤もな希望を聞いた次第であります。尚以上の外に各機関につきまして、具体的な問題がいろいろ明らかになつた次第でありますが、詳細は報告書に讓りたいと思います。簡單ではありますが、以下御報告申上げます。
#8
○委員長(河井彌八君) 第二班の報告を願います。
#9
○カニエ邦彦君 それでは第二班の調査報告をいたします。第二班は北越地方の調査に参りまして、この班は本委員会の決定に基きまして私と城委員がこれに当り、藤田專門員、吉原調査員、立原調査主事を帶同して、長野、新潟、石川三県下に亘り一月九日より十日間各県それぞれ二日ずつの日程を以ちまして視察調査を行なつたのでございます。時恰も非常な極寒積雪の時期でありましたが、幸いにして好天に惠まれまして、視察を行うことができたのであります。尚石川県下の視察につきましては、特に地元の中川理事の応援も得まして、この点も非常に時宜を得た次第であります。北越班は過般実施されました行政機構の改革に伴う出先機関の地方委譲について、その実施状況並びに行政機関職員定員法実施後における行政運営の状況を視察し、地方庁及び各出先機関並びに民間業者の意見を聽取することに努め、特に本委員会においてかねがね問題となつておりました食糧庁の定員問題については、同庁の末端業務の実情を調査することに主力を置き、幸い本調査班の一行の視察に対しましては、各県当局並びに出先機関いずれもが熱心な援助と、各種の資料の提供を頂きまして、非常に利益するところが多くあつたのでございます。今回の視察について入手いたしましたところのこれらの資料は、これに若干の解説を加えまして資料編として提出することにいたしますから詳細はこれにて御覧願いたいのであります。
 かくて長野、新潟、石川三県下視察の概要を大体申上げますと、中央出先機関の地方委譲はそれぞれ法令の定めるところによりまして、昨年十一月以降旧道路運送監理事務所は、陸運事務所に変り、旧商工局出張所は商工資材事務所として、形式上は一応知事の指揮監督下に入つたのでありますが、各県とも委譲事務の内容が未だ地方庁の組織中に依然吸收されるに至つておりませず、予算、人事すべて中央に直結しておる関係もありまして、甚だ未だ完全なる地方委譲の域には達していない実情でございます。但し旧商工出張所の業務は電力の配給面を除きましては、全面的委譲の態勢を取つておるので、地方庁側としてもこの点は非常に便利のように認めておるのであります。旧道路運送監理事務所の業務につきましては、その県に委譲した内容は資材の配分、輸送の監督と、車輛の監督及び許認可事項の一部でありますが、輸送は本質的に府県の境界を越えた公益性と、交通機関相互の密接なる関連性を持つており、その行政は中央地方を通しまして、緊密なる連関のある一貫性が必要であり、従つてかかる公益的な交通行政を地方に全面的に委譲するか、又その一部を委譲するかについては、尚十分将来とも検討をしなければならないと感じられたのでございます。尚この出先機関につきましては、現在のこの半数程度の人員を以て足りると地方庁側では言つておるのでありますが、この点におきましても尚検討の余地があろうかと思われるのであります。地方財政の窮乏なときでありますので、これらの職員の引継ぎに当つては、なんらかの名義を以て国庫からこれらに対するところの経費の交付を受けることが、絶対的條件であるというふうに主張しておるような事情であります。
 又民間側の意見といたしましては、本省直轄の出先機関であろうと、又地方庁の所管になろうと、いずれになろうとも、窓口の單一を熱望しているのでありまして、この点は窓口が一本にさえなれれば、我々はどちらでもいいのであるというような声が非常に強いように考えられるのであります。この問題は行政機関改革の根本的問題たる各省事務の総合調整の問題とも関連いたしまして、国家行政事務運営乃至基準に関する問題でありまして、本委員会としても、特に留意すべき問題であると思われるのであります。
 又各省出先機関中において木炭事務所のごとき、本年三月を以て廃止されるものがあり、又資材調整事務所のごとく、物資調整令の解除と共に、早晩廃止さるべきものと予想されるものがありますが、これらの機関はそれぞれこれらに従事するところの職員の転職先について、地元所長は非常に苦慮しているような実情でありまして、而もこれらの責任が地方庁のただ所長に、その責任を転嫁しているように考えられるのでありまして、この点は十二分に政府としても考慮を拂わなければならないと思われるのであります。出先機関の整理方式として当面考慮されることは、各省出先機関は、少なくとも省毎に一つの機構に統合することができれば、行政簡素化の上から見ても、又民間側の要望に副う点から見ても望ましいであろうと思われます。現に出先機関当局の間においてさえも、こういつた趣旨に同調している傾きが少なくないのでございます。
 第二にかねて問題になつておりました本委員会において、数次関係当局の意見を聽しつつ注意を喚起した食糧庁の末端業務の人員不足の問題は、現に各食糧事務所及びその支所、出張所並びに供米検査の現場等を仔細に調査して見るところによりますと、検米の方法等におきましては尚科学的な、合理的な方法に改善すべき点が見受けられるのでありますが、一般の農家の供出意欲を助長し、検査の適正を期し、過誤拂等による国の損失を未然に防止するためには、必要限度の増員、殊に検査員の増員は殆んど止むを得ない措置であろうと思われるのであります。少なくとも定員法実施前の程度、即ち一町村当りに二人程度、現在一町村について一・七ということになつておりますが、この程度には増員は必要であろうと考えられるのであります。尚農家の希望といたしましては、政府の米穀買上価格の決定時期を、成るべく速くこれを決めて貰いたいという声が非常に強いのでありまして、遅くとも年末にはこれを完済されるようにして欲しいという声が強いのでございます。米価の決定の問題は、買上げ代金支拂の事務に直接影響し、又過拂、過誤拂等を防止する上にも、重大な関係があるから、この点は十分考慮すべきではないかと思われます。
 次に北越地区出先機関の所在地の問題に関してでありますが、石川県にあるところの金沢農地事務局は、それぞれ管轄するところの地域は新潟、富山、石川、福井の四県に亘つておりますが、農地の面積から見ますと新潟県は他の三県を合わした合計に略々匹敵しておりまして、北越四県の農地事務所は当然新潟に置くべきであるとの意見がありましたので、石川県においてもこれに反対の意見もないようであります。ただ農地事務局の当初の主たる目的たる、農地改革による農地買上げの業務が終了し、今後は農地改良の面に重点を置いておるが、農地改良に技術的適任者を得難い点では、目下行悩みの状態にあるように考えられるのであります。
 次に北越地区には通産局の設置がないのでありまして、新潟、長野は東京の通産局に、それから石川、富山は名古屋の通産局に連絡を要するわけでありますが、特に石川県は殊に繊維工業を初め工業部門の企業も発達しておりまして、北越をブロックとするところの通商産業局の親切を要望いたしておる点があるのでありまして、今回施策のそういつた結果を総合するに、凡そ次のような四点に盡きると思うのであります。
 その一つは行政の簡素化、それから能率化を徹底させるためには、従来の伝統に捉われることなく、抜本的区署の統合、再編成を前提として各省の所掌事務を統合調整する必要があるということ。
 第二には、国家事務と雖も地方自治体に委譲でき得る行政事務は、最大限度にこれを委譲する。名実共に完全に委譲し中央各省は專ら施策の企画と行政監督の方に專念すること。尚地方に委譲する行政事務に従事する職員の身分は、すべて地方公務員に配置転換をするのでありますが、この際これらの公務員が些かも失業等によつて不安の生じないように、政府としては考えられることが至当であろうかと思うのであります。
 第三は、今後更に存続を必要とする出先機関は、民間の利便の点を勘案いたしまして、原則としてこれを統合、一省一機関とすること。
 第四には、食糧庁の末端事務に従事する職員の数は、少くとも旧定員程度、一町村二人程度にこれを復帰せしめるというような点でありまして、尚詳しいことは報告書によつて御覧を願いたいと思います。
 以上御報告いたします。
#10
○委員長(河井彌八君) 有難うございました。只今本多国務大臣は行政審議会から出席を要求されましたので、総理大臣が出る筈であつたのが出られないのだから、どうしてもあちらに行かなければならないということで退席せられました。従つて本多国務大臣に対して、この問題についての諸君の御質問等は、次回にするということを申して置いた次第であります。
 只今の御報告につきまして、委員諸君から御質疑、或いは御意見等がありますれば、この際御発言願いたいと思います。
#11
○竹下豐次君 三好さんにちよつとお尋ねいたしたいのですが、食糧検査の職員が病気が大変多いというお話でありましたが、あれは何かはつきりした統計でもできておりますか。外との比較した統計が、ただ多いという感じだけをお持ちになつただけでありますか。
#12
○三好始君 或る程度の統計的な数字は明らかになつております。
#13
○梅津錦一君 それは、徹夜、或いは残業等で過労のために倒れたという者も正確な数字というものはありませんけれども、愛知、岐阜を考えて見ますというと、大体皆胸部疾患なのであります。全部といつていいくらい胸部疾患でありますが、二十三年度は大体六%胸部疾患で死んでおるわけであります。これは愛知の食料事務所の調べであります。二十三年度は〇・六%、千分の六人でありますね。〇・六、千人に対して六人、それが二十四年になると、又罹る率が上がりまして〇・九%ということになつております。千人に九人ということになりますが、これだけ死亡者が出ております。二十五年度はまだそれ程農繁期に入つておりませんので、現在では一名、二十五年度一名死亡している。いずれもその統計を見ますと、一月から八月に多く死亡しているのは、一月、八月は、米の供出が一月に入つておりますし、八月は丁度麦の時期に入つており、その間が非常に多いというのは、この時期は非常に過労に陥る形になると思います。その外注意を要する者、保養所ですか、療養所、そういう所へ行くべき者が、二十四年度は本省だけで、大体一割を占めているわけです。これは普通だと、もう療養所へ入れないと、危險の状態に陥るような者だけです。それから特にその会計検査事務に忙殺されるために、長期欠勤の者は、現在本省で十一人、この人は十一人おるけれども、この会計事務が忙しいものだから、何としても出て来る、出て来るために、再起不能になつてしまうと、そのときに療養ができれば、誰か身替りができれば病気に堪えられる者が、少しよくなると、半時間なり一時間という時間まで出て来る。そのために悪化して、再起不能に陥る者が多い、これは実情です。岐阜でもやはりそれと同じような状況があります。これは退職者を調べたわけです。昭和二十四年の一月から十二月までの間に、六十八名退職しているわけです。これはもうとても繁雑でやれないと、この仕事をやつておつては、生命的にですね、危險だという意味で、これは堪えられないというので、退職者が非常に多い。だから非常に入れ替りが多いために、十分に事務に慣れないというような形も出てくるわけです。ここでは大体二十四名ですから、とにかく二十四名も決剤もう病気にかかつていることは、これは四・三%という多い数字です。これは岐阜です。それから長期欠勤で、殆ど出て来られないというのが大体一六%、みんなこれも同じように胸部疾患です。尚ここで注意しなければならんことは、これは御質問の趣旨には合わないと思いますが、念のために、供出代金の過誤拂のために責任自殺した者が一人あります。而もこの責任自殺した者は、これは非常勤の職員のために、この労働組合が幾らか弔意金というものを遺族にやつたと思います。あとは全然もう処置ができなかつた。これは以前は非常勤でなかつたわけです。職員であつた。それがそんな過誤拂が出たために、ちよつとの機会に非常勤に落ちたために、自殺したが、これは何とも処置ができなかつたという実例があるわけです。それから大阪でも、まだはつきりした数字は大阪は出ておりませんけれども、大阪もやはり同じようなことが言えるわけです。
 大体以上のような理由で、問題はこの生命問題だと思います。現職のまま倒れて行くというような、こんな大きな数字はちよつと実際見逃せない数字だと思います。各省、外の賞には殆どない。大体このパーセンテージが少い、これは普通の状態ですが、ここではこういうような大量に死亡者が出ている。これは全国的な状態だと思います。これは新らしい傾向です。これは国会は敢然立つて擁護しなければ申訳がないという感想を深くしたわけです。こんなことがあつたわけです。大体以上です。
#14
○竹下豐次君 有難うございました。
#15
○梅津錦一君 ちよつと報告という形ではないのですが、特に私は今度の調査で問題となるのは、整理されて行く人の将来の身分保障を誰がやつておるかということです。大体責任者である所長が全部やつておるのです。政府はよくやつたと、聞けば答弁はします。併し実際現地に行つて見ると政府は何もしていない。所長に全責任を追わせている所長は何をするかというと、その周旋屋です。その周旋のために現在は飛び歩いていて実際本省の事務はできない。これが実情です。特にこれも問題だと思うのですが、これは愛知木炭事務所の問題の一例を挙げますと、整理しても後に事務が残つてこれを誰がやるかということです。一例を申上げますと愛知に中部日本燃料株式会社というのがある。これの赤字が六千四百万あるわけです。それでこのうち小売業者が中部日本燃料株式会社に拂込み済みの金がすでに四千二百万円あるわけです。尚小売業者から未回收のものは一千万あるわけです。正確に言つて四千二百万はある。この金は全然ないのです。すでに小売業者が中部日本に納めた四千二百万という金がある筈です。これは山元に届かない。この金は飛んでいるわけです。どこに行つたか分らない。この調査を愛知の木炭事務所の所長は一生懸命やりたいのだけれども、この周旋をやつておるために、結局三月一杯でなくなりますから手が着かないだろう。この後の仕事は政府のどの機関がやるか。これは薪炭特別会計に響いて来て赤字補填になつたわけです。こういう不合理の点も追及して行けば三月一杯でなくて、特殊なところは残務整理をやるために相当残さなければならないのじやないかというような実態が分つたわけです。そんなことは一つの派生事件です。幾つも無理な整理をしたために困つた事件があるのではないかと思います。こういうようなことで整理がつかない、整理された人が行つてしまつたためにそこのところを調べるわけにゆかない。そういうような点から事務の引継もすつかりやるために、政府が所長に周旋をやらしちや駄目だ、本省の方でその点に対して強力にこれを指示するなり、或いは働きかけて斡旋をするなりしなければ、整理された者の自分が非常に不安定となる、こんな感想を強くしたわけです。
  ―――――――――――――
#16
○委員長(河井彌八君) それでは如何でしようか、この問題は今日はこれで止めておきまして、次に電気通信省設置法の一部を改正する法律案、これの予備審査に入ろうと思いますが、本案については、すでに大臣から説明を聽いておるわけであります。それから確か連合委員会もやつたのであります。従いまして今日この案の内容につきまして御質疑があればこの際お願いしたいと思います。
#17
○委員長(河井彌八君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#18
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#19
○政府委員(松尾靜麿君) それでは航空保安庁でやつております現在の仕事の内容を御説明申上げます。大部分が占領軍の指示でやつているのでありまして、ほんの一部分だけ自主的にやることを許されております。仕事の内容といたしましては、設置法にもあります通り、航空保安施設の建設維持、運用こういうことになつておりますが、その内容はラジオ、ビーコン、これは航空無線標識であります。これの建設維持運用、それから航空燈台、これの建設維持運用、その外各飛行場にありますいろいろの航空保安施設の維持運用をやつております。この航空保安施設のうち、日本政府に自主的に運営を許されておるものは、航空燈台の維持運用だけでございます。
#20
○委員長(河井彌八君) どのくらいの設備をしておりますか。人員及び経費のまあ概要でも……、速記をちよつと止めて……
   〔速記中止〕
#21
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
#22
○カニエ邦彦君 電波監理委員会が別に今度離れて行くわけですが、電波のいわゆる利用といいますか、使用につきましてはですね、いろいろ各種に跨つておるうかと思うのでありますが、この使用の量ですね、量といいますか、数といいますか、航空保安庁ではどのくらい使用しておるとか、或いは通産省ではどうであるとか、或いは運輸省ではどうであるとかというような、利用の比較的一番多いのはどんなものか、一番少ないものはどういうところかということを一つお尋ねしたいのです。どなたか政府委員の方おられますか、来ておられませんか、電波の関係で……
#23
○委員長(河井彌八君) 説明員の電気通信事務官の莊君。
#24
○説明員(莊宏君) 我が国の電波の使用につきましては、司令部から覚書が出ておりまして、超短波帶の一部を除きましては、それ以外の電波を使う場合には、司令部の承認を得た後に政府において許可する、こういう定めになつております。現在電波が使われております面は、非常に多岐多端に亘るのでございまして、陸上の無線、それから海上の無線と大きく分けてもそのようになります。更にこれを施設別にいろいろ分けて参りますと、陸上では電気通信省が事業のために用います無線がございます。それから国家地方警察において警察業務に用いる無線がございます。それから運輸省の系統におきまして、海上保安庁が用いるものがございます。又気象台系統で用いるものがございます。それから日本国有鉄道において用いるものがございます。その他漁船関係、商船関係におきましても多数の無線を用いております。
 尚私共に最も馴染の深いのは放送でございまして、御承知の通りNHKが多数の電波を用いて、現在放送業務をやつております。その他電波を利用いたします向きといたしましては、通信の外に、先程航空保安庁の長官から御説明がありました無線の標識業務でありますとか、或いは標準電波の業務でありますとか、そういつた特殊なものがございます。
 外に気象台で高い高層の気象状況を観測するために、ラジオ・ゾンデとか、レーウィンといつたようなものを用いて、非常に高い空の風向、風速温度等を調べておりますが、そういつた方面にも電波は用いられております。
 尚工業用といたしましても現在電波が相当応用せられておりまして、薬品でありますとか、木材でありますとか、そういつたようなものの乾燥等にも用いられておる次第でございます。大体電波の応用分野はそのようなところに亘つております。
#25
○カニエ邦彦君 続いて、只今の説明で大体電波がどういう方面に使われておるかということは大体分つたのでありますが、これを仮に運輸省所管であるとか、或いは又通産省所管であるとか、或いは電気通信省の所管であるとかいう工合に区別をして申しますと、一番電波の利用の関係の多い役所は、一体何処が一番多いのですか、その歩合を仮りに運輸省が……全体を百としまして、百のうち五十であるとか、或いは電気通信省が四十であるとかいう比率が、勿論これは先程の説明にもあつた通り、一々日本政府が司令部の需要の許可を得て行われるのでありますから、今後の量についてはむつかしいと思うのですが、今まで使われて来た率合というものは、どういうふうになりますか。
#26
○説明員(莊宏君) 数で申しますと船でつけております無線が、恐らく数は一番多いのじやないかと思います。その次に大きな施設を持つておりますのは大体電気通信省でありますとか、放送協会でありますとかいうものが電力の大規模な施設を持つております。尚各業務別の施設の数等御入用でございましたら、後程資料を拵えましてお届けいたします。
#27
○カニエ邦彦君 そこで問題となりますのは、電波監理委員会を外して、そうしてこれを内閣の外局のような形にするということが一体電波監理上適切であるか、或いは従来のように一番関係の深い電気通信省の外局としてある方が適当であるか、或いは通産省の外局にした方が適当であるかということになろうかと思うのでありますが、どうも私は特にそういうようなものを総理府の外局にしなければならないという理由が奈辺にあるのか、その点を一つ納得の行くように御説明願いたいと思います。
#28
○説明員(鈴木恭一君) この点につきましては、すでに電波監理委員会設置法のときに御説明申上げておることと思うのでございまするが、只今莊事務官から申上げましたように、電波利用というものが非常に多岐多様に亘つております。そうして今後の通信の上におきまして、電波の作用というものが、恐らく私は非常に大きなものを社会に及ぼすであろうと思うので、これを公平に、最も電波が有効適切に国歌で使用されなければならない、そういう場合に、例えば電気通信省が仮に非常に大きな設備を持ち、大量に使用をいたしておりますからといつて、いわゆる監督の面がその使用しておるものによつてこれが行われる、そういうことは行政監督という面から申しますと、必ずしも妥当ではないではないかという意味におきまして、電波の利用という面から離れました一つの部局、そうしまするとやはり内閣の、総理府の外局、或いは独立の電波の監督官庁といつたようなものが考えられることが、行政上至当ではないか、かように私共考えております。
#29
○カニエ邦彦君 そうしますると、従来これが電気通信省の中にあつたということが、どういう理由で電気通信省の中にあつたかということと、それからそういうことが非常に電波監理行政の上から不都合であつたというような著しい点があれば、一つ承わりたいと思います。
#30
○説明員(鈴木恭一君) 御承知のように、日本の行政組織というものが今日まで、これは電波に限らず申し得ることだと思うのでありまするが、その事柄の発達の過程におきましては、いろいろ官庁の組織というものがそのときに応じて作られて来ると私は思うのでございまするが、電波に関しましても、実は今日並びに将来に考えられる程の大きな影響を持つものでなく、專ら当時の逓信省の通信というものが、大きな利用者であつたのでありまして、その他多少の電波を研究するものの利用に供せられておつたのでございます。その後放送協会その他只今申上げましたような、非常な電波の分野というものが拡がつて来る、そういたしますると只今私が申しましたような意味におきまして、監督官庁というものを別に作ることが、公平妥当な措置ができるのではないかというふうに私は考えられます。これは行政というものがそういつた客体の進化に伴つて起り得る、当然の結果のように私は考えるでありまするが、さればといつて私共が電気通信省にありました電波行政というものが、極めて不公平であり、極めて妥当を欠くものであつた、その事実を示せと言われるのでありまするが、私共その担当者といたしましては、できるだけ公平に事を処置するようにいたしたのであります。併しながら同じ電波を分けまするにいたしましても、事業を経営いたしておりまする仮に電気通信大臣が、その許認可の権限を持つておる場合におきましては、先ず自分の事業ということと密接な関係ある方面に何といいまするか、思考力がその方に向くということは、これは人間として止むを得ない場合も私はあろうかと思います。そういうふうな意味におきまして、例えば船の方に分ける電波を通信の方に分けて、自分の通信の利用の方面に力をいたした。或いは又電波を運用いたしまする人の面の資格等におきましても、勢い自分達の運用の面におきましては、多少なりとも資格の点等につきまして大目に見るというようなことも……、私共はそういうようなことは絶対にないようにいたしておるのでありまするが、外部から見ますると、多少そういうふうなことも言われるのではないかというふうな面もございます。これは私前にも申しましたよな意味におきまして、そういうことはないようにいたしまするが、やはり行政の組織といたしましては別にすべきではないか、こう考える次第でございます。
#31
○カニエ邦彦君 大体只今の説明でいいのですが、もう一つ釈然としないのですが、戰争中にもすでに現在の電波の利用というものは、多岐に亘つておつたろうかと私は思うのであります。そこで戰争後の今日になつて、急激に各方面多岐多様に、その需要が拡大強化されたというような点が、殊にこの行政の機構組織をも変革せねばならないような大きな変動があつたようにも考え得られないのです。それからもう一つは従来一番大口の使用者であるところの電気通信省の中にあると、どうしても水を引けば我が田に引くとの譬えのように、自分の方で利用の許可等についても有利にやる虞れがあるというように申されておるのですが、一体こういつたことが過去においてしばしば事実があつたのか、或いは又民間側からそういつた非難の声が非常に多くあつたのですか、その点は一体どうなんですか。
#32
○説明員(鈴木恭一君) これはお言葉ではございますが、実は戰争時代と今日では非常な相違を来たしております。と申しまするのは今まで長波短波におきましても、戰争中は軍が殆んど使つておつたのでございまして、これは私共行政官庁としては與り知らなかつた面でございまするが、これが軍がなくなりまして、一元的にその電波は行政官庁の所管になつたわけでございます。のみならず戰争中の電波に関する科学の進歩というものは、実に私共これは想像の及びもつかないくらい発達いたしております。今日の我が国の状態が直ちにそうであるということは申上げられませんが、諸外国におきます、殊に米国等におきまする電波の発達というものは相当のものでありまして、これはやはり私共としても近く将来受入れもしなければならない問題でございます。尚それに相応いたしまして、戰後一九四七年に行われましたアトランテイック・シティの国際電気通信條約は、従来の條約の形式を一変いたしまして、非常に精密な嚴格な非常に何と申しまするか、科学に基礎を置きました條約でありまして、従来のような行政を以ていたしましては、到底特に電波は国際間に直接影響がある仕事でもございまするので、そういつた面から申しましても、従来の電波行政の面とは今日は非常に違つております。尚お尋ねの電気通信省にあつたために、非難等があつたかというお尋ねでございまするが、私共は公平にやつておりましたので、そういつた特に逓信省が不公平であるというふうな譏りはなかつたと存じております。(笑声)
#33
○カニエ邦彦君 まあ外にいろいろ少し聞きたいことがありますが、外の委員諸君も御質問があると思いますのでこのくらいにして置きます。
#34
○委員長(河井彌八君) 外の諸君もこの際御質問があればどうぞ。
#35
○三好始君 二、三の点についてお伺いいたしたいと思うのでございますが、電気通信省の設置法の一部を改正する法律案は電波監理委員会設置法案の附則の中に最初規定されておつたものを独立の法案にしたようになつておるのでありますが、電波監理委員会設置法案は、これに伴いまして当然に正誤の手続がとられているものと思うのでありますが、念のためにそれを一つお伺いいたしておきたいと思うのであります。
 それからその次に本法案は二つの点で問題があるようでありますが、一つは天気通信調整審議会の廃止の問題であります。もう一つは電波監理委員会を総理府の外局に移す、こういう点であるように思うのでありますが、前の電気通信調整審議会の廃止に伴いまして、大臣官房調整課が廃止されるのではないかと思うのでありますが、同課に配属せられておる定員がどの程度でありますか。その審議会の廃止に伴いまして、若し調整課が廃止されることになりますと、その定員が行政機関職員定員法による電気通信省の定員の中から削減せられることになると思うのでありますが、これは定員法の改正手続がとられるべき性質のものと思うのでありますが、その予定についてお伺いいたしたいと思うのであります。もう一つはこれは或いは委員長に対する希望ということになるかも分りませんが、電波監理委員会設置法案は、本委員会から切離して電気通信委員会に付託したことがこの電気通信省設置法の一部改正案を審議する上にも、非常に不自然な結果を来たしているということを今になつて痛感いたすわけであります。この二つの法案は当然に密接な関連を持つ法案でありますので、電波監理委員会設置法案を電気通信委員会と連合して審議するというだけでは、今審議しているこの電気通信省設置法の一部改正案を審議する上にも非常に審議しにくい点もありますので、今後本法案を審議する際に、できますことならば、電波監理委員会に関しても併せて質疑のできるように、又この関係者も本委員会に出席を求められるように御配慮を頂きたいと思うのです。先程来カニエ委員から出ておりました質疑は、恐らく電波監理委員会の設置法案に関係の深い質問ではなかつたかと思うのでありますが、こういう質疑が出るのもやはり先程申しましたように電波監理委員会設置法案を、他の委員会に付託しておる不自然さからも来ているのではないかと思うのです。今申しましたような点に基いて委員長において適当な御考慮を願えれば結構だと思います。
#36
○説明員(鈴木恭一君) お答えいたします。先の電波監理委員会設置法案におきまして附則の第四項に掲げておりましたのは、実はそのときまでにはこの調整審議会を廃止するということがなかつたのでございます。従つて電波監理委員会が内閣の方に移されますにつきましては、電気通信省で従来やつておりました調整審議会の仕事のうち、電波監理委員会の所掌に関する仕事はそちらの方に移さなければなりませんので、その移す事項を附則で決定いたしたわけでございます。その後、政府の方針並びに提案の理由で説明いたしました通り、この調整審議会を廃止することに方針を決定いたしましたので、当然電波庁に移るべき事項は本設置法においてすでになくなつてしまうのでありまして、そこでその移す方を取止めまして、削除いたしまして一本にして、この電気通信省設置法の一部を改正する法律案になつたわけでございます。従つて、先に提案いたしました附則の四項は、削除の手続をとつております。
 それから調整審議会に従事いたしました人の問題でございますが、これは昭和二十一年からこの調整事務をいたしておるのでございます。その後、経済安定本部の方の通信極の仕事になりましたのでありますが、このために、定員はとつておらないのでございます。節約いたしましてこの仕事をいたしまして、電気通信省ができまして調整課ができたのでありますが、これも各方面からそういつた仕事に関係ある者を集めまして、現在定員の差繰りでやつておりましたので、この仕事がなくなりますれば、当然各その部局の事務に入つたわけでございます。従つて定員法を、この調整課がなくなつたことによつて改正する考えはないわけでございます。
 それからこの問題が電波監理委員会設置法と密接な関係があるというお話でありますが、これは私に対する御質問ではないかと存ずるのでありますが、私共といたしましてはこの法案は調整審議会を廃止するだけの問題でございまして、直接電波監理委員会設置とは関係を持つておらないと考えております。
#37
○三好始君 大臣官房調整課で、電気通信調整審議会の事務を專ら執つておつた人がどの程度の人数でありましたか、その点についてお答えがなかつたと思うのであります。それをお願いしたいと思います。
#38
○説明員(鈴木恭一君) 十一人であります。
#39
○委員長(河井彌八君) 三好君に申上げます。只今の御注意御尤もであります。併し本委員会といたしましてここに付託されておるこの法律案の内容に関係しておる事柄は他の委員会にもかかつておりましても、ここで審議を十分に進めることは差支えないと考えます。従いまして他の委員会との関係におきまして決議が違つたり、齟齬するようなことにならないように委員長としては連絡を取つて調整して行きたい、かように考えております。
#40
○竹下豐次君 これは予備審査付託のようでありますから、本日はこの程度で一応打切つたら如何かと思います。
#41
○委員長(河井彌八君) それでは如何でございましようか、電気通信省設置法の一部を改正する法律案の予備審査は今日はこれだけに止めて置きたいと思いますが……
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○委員長(河井彌八君) 御異議ないものと認めます。
  ―――――――――――――
#43
○委員長(河井彌八君) もう一つ社会保障制度審議会設置法の一部を改正する法律案、これにつきまして、これも予備審査でありますが、先日政府委員が見えなかつたのでありますが、今来ておられますからこれを議題といたしまして御審議を願います。
#44
○カニエ邦彦君 これはただ字句の解釈のようなことの質問になるのじやないかと思うのですけれども、今度設けられる、事務局の設置ということですね、この事務局とはこの事務局の下に将来、或いは部とか課とかというようなものを設置される、俗にいう各省各庁にある局のようなものであるか、或いは單なる事務局、いわゆる事務室というか、何といいますか、事務所というか、そういう意味の局であるか、その点一つ伺つて置きたいと思います。
#45
○政府委員(増子正宏君) この事務局に将来まあ部とか課とかを含む、いわゆる各省の局に該当するものか、或いは單なる事務室かという御質問と思いますが、事務局の内部の構成をどういうふうにするかということは、結局今後の事務量とか、或いはそこに配置される職員の数等によつて決まると思うのでありますが、大体今までの考え方といたしましては、事務局の職員を一応二つの課ぐらいに分けるというような考え方で進めて参つておる次第でございます。ただこの前も御説明申上げましたように、事務局の專任職員としましては一応五人ということになつておりますが、その外各省から兼務で来て頂きます職員を合せまして、まあ大体二つの課くらいに分けて一応事務を進めるという考え方をいたしております。
#46
○カニエ邦彦君 私はこの事務局という局、これが各省各庁にある部局の局というものの考え方なのか、ただ事務をするところの部局、いわゆるそういう單なる室というか、事務所というのか、そういうものの名称、名前ですね、そういう考え方によるこの場合局なんですか。例えばこれが事務局だとすれば局の下に部も於ける、或いは部の下に課も於けるという解釈になろうし、それからそういう性質の局でないということであれば、今言われるようにただ單に課の設置ぐらいのことで止めることになるので、この点その外の法案にもしばしばそういうものが今後出て来ようかと思うので、この点この場合は局に対してはどういう考え方であるかということなのですが、それはどうなんですか、お考えは。
#47
○政府委員(増子正宏君) 御質問の趣旨のようなことを今までよく考えて見たことがないのでございますが、大体事務局というものは、いろんな審議会とか協議会等にございますが、その場合にはやはり單に事務を処理する部局と言いますか、事務室という観念が一応あるのじやないかと思います。国家行政組織法の関係でも、各省の局とか、或いは部課というものを一応規定しておりますが、附属機関の事務局等についても、右に準じたような組織を設け得るということになつておると思うのであります。ですから今御質問のような趣旨で、單なる事務室か、或いは各省の局に相当するものか、というようなことについては考え方としては余り区別していないじやないかと思います。
#48
○竹下豐次君 只今のお見込では專任の人は五人くらい、あとは各省の関係者から兼務で来る。その兼任の人は本省、本務の方よりも実際兼職の方を主としてやられるという事例がありますが、それはどうなんですか。本当の兼務で、たまにおいでになつて加勢でも連絡でもされるという意味の兼務ですか、ちやんと机を置いて出張したる仕事として何人か各省からお集まりになつて事務局が構成されることになりますか。
#49
○政府委員(増子正宏君) 兼務と言いますと、大体は本務の方が主であつて、兼務は従的のものですから、謂わばパートタイムというのが普通でございますが、今度事務局に兼務を置くという考え方になりましたのは、この前も申上げたかと思うのでありますが、本来ならばもつと沢山職員を置きたいところでありますが、予算その他で必要な最小限度に止め、その不足分をできる限り各省で現在関係事務をやつておる方に兼務として担当して頂くというような趣旨から出ましたので、現在としましては、兼務の職員はつまり厚生省の職員ならば、厚生事務官、兼総理府事務官という形で実際の仕事は事務局の方に来て頂いて、机も置いてそこでやつて頂くという予定でございます。
#50
○竹下豐次君 そうすると兼務の人の数はどのくらいの御予定ですか。
#51
○政府委員(増子正宏君) この兼務の職員は関係の各省といろいろ折衝いたしておりますので、只今はつきりした数字を申上げる段階になつていないのでございますが、事務局としては少くとも兼務の職員は十名くらいは欲しいという考えでございます。
#52
○三好始君 社会保障制度審議会設置方の一部改正の要点は、結局審議会に事務局を設置するということなんでありますが、事務局設置そのものについては今までの数回の委員会の質疑の経過を考えて見ますと、別に反対の御意見を持つておる人もなかつたように思うのでありますが、技術的に残つておる問題ではないかと私は感ずるのは、幹事の存在であります。恐らくこの幹事は事務局のないときに作られたものであるだけに、現在から見るというと、この前もカニエ委員の方から質疑がありましたように不自然な感じがやはりいたすのであります。審議会の委員と事務局の外にその中間的な存在として幹事があるというのは、もつとはつきり整理できないものかというような感じがするわけであります。幹事がやつて行く仕事の関係なり、或いは幹事は兼務になつておるようでありますが、その地位なりからして事務局の職員という形が都合が悪いのであつたならば、事務局の参與とでもいつた形で審議会の委員と事務ということだけで機構を整えられないものか。こういう点が恐らく本法案で残つている一つの問題ではないかと思うのですが、この点について従来しばしば問題が出たわけでありますので、新たな問題ではありませんが、そういつた形に審議会の機構をいわば簡素化することが実際問題として、差支がなければ、我々としては、そうしたいような気持があるのですが、これについて今まで出た問題でありますけれども、重ねて御答弁をお願いしたいと思います。
#53
○政府委員(増子正宏君) この問題につきましては、すでにこの前、或いはその前にもお答え申上げたかと思うのでありますが、事務局の職員といいますか、事務局に附属するものとして参與を置くというお考えのようでございますが、結局は幹事がいろいろ仕事をいたしますにつきましても、事務局と連絡をとつてやつて行きますので、御意見のようにしましても、この原案のやり方と実質的には殆んど差がないのじやないかというふうに考えております。勿論沿革的には幹事を設けましたのは、事務局のないときにできたということは御意見の通りでございます。ただ改正案の原案作製の立案者としては今までありました幹事を、特にこの際事務局の方に吸收するという必要も認めなかつたので、こういうふうになつておるわけでございます。で、尚将来この幹事というもののあり方が、事務の運営上非常にまずいということになりますれば、勿論これは適当に改正するということも当選考えられるものとも思つております。
#54
○三好始君 今の問題は御答弁にもありましたように、どちらになつても実質的な差異がないから、簡潔な方法を取る方がいいのじやないか。これだけの話なんであります。幹事という名前から受ける印象は何と申しますか、委員の中でいろいろ世話役をする意味の幹事というのだつたら筋が通るわけでありますが、委員でもない、事務局機構にも全然属さない、別箇の立場に幹事があるというのは、なんだか、複雑なような印象を受けます。同じものだつたら簡潔な途を選んだらいいのじやないか。これだけのことから申上げたことなんであります。答弁によりますというと結局どちらになつても、大して利益するところも弊害もないというような性質のものであるということが明らかになつたと思うのでありますが、この点については別にこれ以上申上げることもありませんから、質疑は打ち切つて置きます。
#55
○竹下豐次君 今の三好委員の質疑に関連してお尋ねいたしますが、政府委員の御説明で、今のままにしておいても別に差支はないと思うから、そのままにという御説明でしたが、そうでなくして考え方は、事務局ができても尚且つ幹事があることを必要とする否かというふうに考えなければならん問題じやないかと思うのです。三好委員のいわれることは、私は尤もな御意見とさつきから拝聽しております。事務局ができた、それで幹事がなくちや困る理由がありますか。
#56
○政府委員(増子正宏君) 初めに提案理由の御説明のときにもいろいろ申上げましたように、設置法にも書いてございますように、幹事は事務局の委員の技術的な補助をするということになつておるのでありますが、大体今日まで幹事に任命いたしておりますのは、関係各省の局長クラスの方をお願いしておるわけであります。委員には関係の各省では次官級をお願いしております。事務の都合上次官に直接出席して頂くということは事実上非常に困難な場合がございまして、幹事と事務的に連絡する場合が非常に多いのであります。そういう意味で、今まで幹事というものを活用しております。それから現在も幹事会というものを開きまして、関係各省との連絡をいたしておりますので、そういう意味の連絡の必要は勿論でございますし、そういう意味で幹事は今後も必要であるというふうに考えておるわけでございます。その幹事を三好委員の御意見では、参與という形にしたらどうかということだと思うのであります。ですから、まあ名称といいますか、名称をそういうふうに別に変えるということに過ぎないような感じがするのでございます。三好委員の御意見では、参與にした方が簡素化するという御意見のようでございますが、必ずしも簡素化というふうに私共は感じないのでございますが。
#57
○竹下豐次君 私三好委員の御意思は、私聽き違いかも知れませんけれども、私の聽いたところによりますと、或いは必要なかつたら止めるのが本当ではないか。併し必要があつたら参與という名前に変えたらどうかという、こういうふうに私は聽いたのでありますが、必要がある、いろいろなことのために必要があるという御説明でありますれば、一応それで承つて置きます。
#58
○梅津錦一君 それは言葉上の問題だけれども、普通幹事と言えば、委員の中から選ばれた人が幹事で、幹事というものが局外にあるという話は聞いた例がないのです。だから幹事と言えばそれは委員で、委員の中から選ばれるのが通俗的には幹事です。そうすると幹事という場合は委員であるということが條件になると思う。だから我々これを見ただけでは幹事は必らず委員だというふうに考える。そういう間違いがあるなら、三好委員の言うように、代理員でも、参與でも何か違つたようにしないと幹事は委員を兼ねたようになる。そういう間違いが起りはしないかというのはそういう点だと思うのです。
#59
○竹下豐次君 尚序でにお尋ねしますが、先程の御説明で次官が委員になつておられても、欠席されたときにはその代理みたいなことになる。補欠の準備みたいな、ちよつと幹事という仕事とはそぐわないのじやないですか、そういう御説明では……。欠席したときの補助員といいますか、代理員というようなお考えを以てそれに幹事という名前を付けてやるのはどうですか。やはり幹事というのは、補助機関じやないのですか。
#60
○政府委員(増子正宏君) 幹事は勿論委員の補助機関ということになつております。
#61
○竹下豐次君 或る省の委員が欠席されたときに、その代理みたいな意味でよく仕事を聽いて来られてお伝えしたり、意見を述べたり、さように便宜がある。便宜のあることは分りますが、ちよつと筋途が通らないと思います。
#62
○政府委員(増子正宏君) 委員が事故があるときに幹事がその代理をするということではございません。幹事会と申しますのは、委員会にかけますときに、事前にかけますものを審議したり、それからいろいろ相談いたします場合に事前に連絡をしたり、或いは委員会で決定になりましたことを更に細かに検討して行く場合に、幹事会を開いたりするということをしておるわけでございます。
#63
○竹下豐次君 欠席の場合のことを考えるというと、役所の次官だけの問題でなくして、民間の人も欠席されることは非常に多い。そのときにはちよつと考え方が違つて来ることになりますね。
#64
○三好始君 念のためにもう一つ私付け加えて申上げて置きたいのですが、幹事を事務局機構の中に取入れる方が簡素化になるかどうかという点では、委員と事務局という形になるのが或る意味では確かにすつきりすると思うのであります。殊に事務局を新たに審議会に設けるという法案の趣旨を貫くならば、事務局をできるだけ強力な実質的に審議会の事務局として十分に活動できるものにして置かなければいけないと思うのであります。先程来の御説明を伺つておりますというと、幹事なり幹事会が審議会の事務的の方面の仕事を相当果して行くようなふうに伺つたのでありますが、それでは事務局が弱体なものになりはしないか、こういう感じがするのでありますが、そういう点から言いましても、事務局を設置する趣旨を貫きまして、幹事を事務局機構の中に取入れて行くということが、この法案の趣旨を生かす上から言つてもいいんじやないか、そういう立場から申しますというと、幹事と事務局参與というものは、單なる名称の問題でなくして、事務局を強力なものにするかどうかという点について、かなり大きな意味を持つて来る。こういうふうに思うのであります。そういう点から申しまして、私としては今の幹事制度は検討をする方がいいと考えておるわけであります。
#65
○竹下豐次君 たびたびくどいようですけれども、幹事というのは、普通事務局がないときに置かれる。各省の局長などが、その任に当られるという例は沢山ある。そうすると事務局ができたということになれば、そうしてそこの事務局長にやはり一級官くらいの人がおなりになるというような御説明であつたと思いますが、それならば相当に方法と連絡もとられる筈だと思われるのが一つと、それからもう一つは、局長クラスの人じやないでしようけれども、兼務で、各省関係の人がおなりになればそこからでも相当に連絡があり、欠席されたというような場合にも取れることになるんじやないかという気持ちもいたしますが、その点は如何でございますか。
#66
○政府委員(増子正宏君) まあ大体御意見の通りだと思いますが、ただ事務局長及び事務局の職員は、これは事務局として常時やらなければならない事務的な仕事、例えば調査事務とか或いはいろいろな資料を整理いたしますとか、そういう仕事が相当あると思つております。で各省の連絡というものもまあ、機械的な連絡は勿論できますけれども、尚具体的な内容についての審議のための連絡ということになりますと、事務局の職員以外にできるだけそういう連絡をやれる人を多く多く作つた方がいいんじやないかということが当選考えられると思うのであります。それを三好委員は参與という形で置くという御意見だと思います。
 それから尚先程幹事といえば委員の中から出るのだというふうな御意見もございましたが、従来ございました委員会等では、これは役所の委員会でございますが、委員と幹事と書記というふうな、まあ何といいますか段階がございまして、委員とは別に幹事というものがあつたのでございます。
#67
○竹下豐次君 私は三好さんの御意見が参與というふうに名前を変えればいいんだという御意見だとすれば、私の意見は違うわけなんです。私は幹事というものを置かないでいいんじやないか、こういう違いがあるわけであります。で委員に任命されるのは、次官あたりの人が任命されておるんですが、その人が出らるべきであつて、その人が欠席することを予想して、幹事というものを別に作るのは、ちよつとどうかというのが私の考え方であります。
#68
○政府委員(増子正宏君) 委員は各省官吏の方では各省の次官級でございますが、次官は職務の性質上かなり広い立場からものを見、又意見を述べるということになりますので、專門的な技術、或る限られた部門の技術的な教育というものについては、それぞれ担当部課の課長とか或いは局長というところに、まあ補助的な役目を求めるということが、適当ではないかというのが従来の考え方でございます。
#69
○竹下豐次君 その議論で行きますと、役人以外の、次官以外の委員の人達も、やはり自分に代つて連絡をとつて来る補助者を一人ずつ置かなければ、両方調子がとれない、こういうことになるんじやないかと思いますが、参議院あたりからも出ておられる人もありますけれども、一人でやつておられるのです。それを何故に同じ委員の資格のものを、官庁のあれと差別の形をとらなければならないのか、若し必要があるならば、次官の欠席されるときには、或いは傍聴されるようなことも許されるのじやないかととも思いますので、連絡のとり方は如何ようにでもできるのではないかとも思います。このくらいにいたしまして、お考え置き願いたいと思います。
#70
○政府委員(増子正宏君) 幹事は民間からも選び得るという建前になつておるのでございます。で、現在までは各省の関係局長だけしか選任いたしておりませんが、建前としては勿論関係団体その他の方からも求め得るということになつております。
#71
○竹下豐次君 それはそうでしようけれども、各省においては、或る省の次官が欠席されたときにはその省の局長が連絡をおとりになることになるだろう。そうすると民間の人は一人々々そういう手足を持たない人が大分ある。だから何人か、二人でも三人でも民間から選ばれた幹事がありましても、たくさんの民間の人に連絡をおとりになることはできない。そこは私ははつきり違うと思いますね。どうもやはりお廃めになつた方がいいんじやないかという考え方が強いです。
#72
○梅津錦一君 さつきから聞いて大分性格が分つたのでありますが、次官局長の審議機関であるように考えられる点があります。独立機関であるのが……。ここのところはそう考えられる余地が残されるのではないか、そういう性格になること、そういうことに対しての疑念がありますから……
#73
○政府委員(増子正宏君) 御質問はこの幹事会というのが役人の会になる虞れがあるという御趣旨でございますか。
#74
○梅津錦一君 いややつぱり独立機関のわけですね。ところが各次官、或いは局長の補助機関のような性格に変る虞れがあるかないかということです。変らないとしても、そういう性格が生れて来はしないかということを虞れるのです。
#75
○政府委員(増子正宏君) 幹事会についてでございますね。
#76
○梅津錦一君 そうです。
#77
○政府委員(増子正宏君) 幹事として、先程申上げましたように、現在任命しておりますのは局長でございますが、尚先程竹下委員の御意見もございましたが、民間の幹事というのは役所の場合と大分違うというような御意見でもありましたが、委員は大体それぞれ專門的といいますか、相当その点について深い御見識を持つておられる方がなつておられるわけでありまして、その場合に更に技術的な補助方法というような、補助を受けられる場合は、比較的少いのじやないかというような感じがいたしますが、勿論これは想像でございますが、若し仮に例えば健康保険の団体の代表者が委員になつておるという場合には、その団体の技術的な部門をやつておる方を幹事にするということも、これは考えられることだろうと思います。で、今の御意見のように、幹事会がまあ関係局長会議だけになつてしまうということも、今後の運営にかかる問題だと思うのでございますが、本来はやはり技術的な專門的な問題を取上げて行くということでございますので、この点から御了承頂きたいと思います。
#78
○カニエ邦彦君 この幹事の問題は、前回にも私がかなり質問をしたのでありますが、その席上でも確か政府としては余りその幹事に拘わらなくても、特に幹事がなければ、この運営が非常に困るというようなことはないように聞いたのですが、重ねてここでお聞きするのですが、結論として、幹事制度がなければ、本当にこの円滑なる運営の上に支障があるのかないのかということなんですが、その点もう一度はつきり一つお聞きしたいと思います。
#79
○政府委員(増子正宏君) 幹事の職務、つまり現行法で決つておりまする幹事の職務を担当する者が必要であるということは、私共そう考えている次第でございます。
#80
○三好始君 この法案についてはいろいろ質疑がありまして、大体内容も明らかになつたことと思うのでございますが、予備審査でありますから、本審査になつてから、この法案について委員会を開くということにして、この程度にいたしたら如何かと思います。
#81
○委員長(河井彌八君) 三好君の御発議もありますが、予備審査でありますから、本日はこの程度にいたして置きます。問題は大体簡單なんでありますから……御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#82
○委員長(河井彌八君) それではさようにいたします。
 本日はこれで散会いたします。
   午後四時十四分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     河井 彌八君
   理事
           カニエ邦彦君
   委員
           梅津 錦一君
           稻垣平太郎君
           下條 康麿君
           竹下 豐次君
           町村 敬貴君
           三好  始君
  国務大臣
           本多 市郎君
  政府委員
   総理府事務官
   (大臣官房審議
  室首席事務官)  増子 正宏君
   外務事務官
   (政務局長)  島津 久大君
   電気通信事務官
   (業務局周知調
   査部長)    花岡  薫君
   航空保安庁長官 松尾 靜麿君
  説明員
   電気通信事務次
   官       鈴木 恭一君
   電気通信事務官
   (電波庁文書課
   長)      莊   宏君
ソース: 国立国会図書館
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