くにさくロゴ
1949/04/18 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 内閣委員会 第19号
姉妹サイト
 
1949/04/18 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 内閣委員会 第19号

#1
第007回国会 内閣委員会 第19号
昭和二十五年四月十八日(火曜日)
   午後二時十二分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
四月十四日委員島津忠彦君辞任につ
き、その補欠として城義臣君を議長に
おいて指名した。
四月十五日委員下條康麿君辞任につ
き、その補欠として伊達源一郎君を議
長において指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○建設省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣送付)
○農林省設置法の一部を改正する法律
 案(内閣送付)
○恩給法等の一部を改正する法律案
 (内閣送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(河井彌八君) これより内閣委員会を開会いたします。
 建設省設置法の一部を改正する法律案、予備審査、この法律案を議題といたします。先ず政府より提案の理由の説明を願います。
#3
○政府委員(鈴木仙八君) 只今提案になりました建設省設置法の一部を改正する法律案の概要について御説明申上げます。
 第一に行政機関簡素化の一環として諮問的な審議会を整理する一般的方針に基きまして、建設省におきましても官庁営繕審議会を廃止することとし、尚河川審議会及び道路審議会を廃止し、これに代えて土本審議会を設け、河川、砂防、道路、災害復旧等土木に関する事項の審議機関とすることにいたし、その組織及び構成員について必要な規定を設けました。
 第二に地理調査所の有する高度の技術を活用いたすべく公共団体、日本国有鉄道又は日本專売公社の委託に基いて土地の測量、地図の調製及び測量用写真の撮影を行うことができるものといたしました。
 第三に関東地方建設局の位置を船橋市から東京都港区に移す必要があるので所要の改正を加えました。
 以上がこの法律案の大要であります。何とぞ御審議をお願いいたします。
#4
○委員長(河井彌八君) 御質疑がありますれば、この際御発言願います。
#5
○城義臣君 第三の関東地方建設局の位置を移す云々とございますのは具体的にどういう事情になつているのでございますか、参考に伺つて置きたいと思います。
#6
○説明員(小林與三次君) 実は関東地方建設局は、従来船橋市に置いてあつたのでありますが、東京と連絡が悪くて、建設工事本部、運輸省から引継ぎました役所が港区にございまして、それが建設工事本部を廃止して、その仕事を地方建設局に統合いたしましたものですから、その建物が空きまして、そこへ移ることにいたしまして、事実上もう決まつておるわけでございます。それで法律上その整理をせんといかんと思いますので……。
#7
○城義臣君 移つているわけですね。
#8
○説明員(小林與三次君) 移つて仕事を始めております。
#9
○三好始君 諮問的な各種の審議会の整理が今度の設置法の一部改正案の内容になつておるわけでありますが、廃止されることになつておる官庁営繕審議会、河川審議会、道路審議会、これらの従来における活動状況について大体を承りたいと思います。
 それから河川審議会、道路審議会は統合されて土本審議会になるという形になつておるわけでありますが、これらの廃止統合によつて委員数にどういう異動が起るのか、又、それに伴つて予算にどの程度の節約が可能なのか、こういう方面の一つ御説明を頂きたいと思います。
#10
○説明員(小林與三次君) 只今お尋ねになりました三つの審議会は実は去年設置法ができましたときにはつきり法律の上に載ることになつたのでありまして、それ以前から事実上の審議機関として建設省で活動しておつたのでございます。それで設置法に基きまして新たに委員の任命等をやりまして、活動をそれぞれの審議会が始めておつたのでありますが、そのうち特に著しいのは道路審議会でございまして、これが道路法を改正するという大きな問題がありまして、その道路法について要綱を実は数回に亙つて御審議を願つておるのであります。併しその後未だに結論を得ずに今日に至つておるのでございます。
 それからこの審議会、官庁営繕審議会は、これは大体各省の官庁営繕関係の主管課長が集まつて、そこで官庁の建物につきましての連絡協議をやる、いわば政府部内の内輪の会議でありまして、これもまあ逐次会議をやつておつたのであります。河川審議会は実はこれに当つてから河川審議会としての人選その他が少し遅れまして正式の会議は今まで開いておりません。併し実はその前から治水関係の会議が別にありまして、それを形を変えて河川審議会ということにしたのであります。そこにおきましては従来河川の治水計画の改訂、その他の仕事を引続きやつておつたのでございます。設置法になりましてから、先程申しました通り結論を得ずに今日に至つております。それからこの審議会を統合乃至廃止することによりまして、人の問題をちよつと申上げますと、官庁営繕審議会は五十人以内、河川審議会は三十人以内、道路審議会は三十人、大体こういう数が委員の構成でございまして合計それで百十名、これ程実は厖大な数字に上つておつたのでございます。今度それを皆できるだけ簡素化しようというので、審議会は二十五人、こういうことで、思い切つて人を整理することにいたしたわけでございます。
 それから予算の問題のお尋ねでございましたが、ちよつと私、今ここに予算の資料を持つておりませんので、後刻調べて御報告申上げたいと思います。
#11
○三好始君 官庁営繕審議会は、提案理由の説明によりますと全く廃止されて、それに代るべきものができないようでありますが、これは従来審議をして来た問題そのものが、何と言いますか、審議する必要がなくなつたわけですか、それとも名目的に審議会は廃止するけれども、実質上それに代るような機能は何らかの形で残されて行くのですか。それはどうなりますか。
#12
○説明員(小林與三次君) これは只今ちよつと申上げました通り、実はもう各役取所の営繕関係の人達の連絡会議というふうな形で従来からあつたのであります。それでこのときに、作り変えましたときに、官庁営繕審議会として相当外部の人達も入れて、そうして大きく官庁営繕の問題を考えて行こうという考え方がないわけでもなかつたわけでありますけれども、実際問題といたしまして各省が建設しようとする建物の規格をどうしたい、場所をこうしたい、その中身をどうしたりするといつたふうな問題が主体でありまして、大体各省の主管の人達が、寄り寄り集まつて協議をすれば話が済むという事柄なのでございますので、今後恐らく各省の連絡会議というような形は、常時普通の役所に行われております通りの形で行なつて済むのじやないかと思つております。審議会というのをやめて、同じ審議会というようなものがそのまま残るというふうなことは考えておりません。
#13
○三好始君 官庁営繕審議会は、行政機構内部のものだけで構成しておるというふうなお話でありますが、河川審議会、道路審議会は多分行政機関以外からも、いわゆる民間からも参加しておつたのじやないかと思うのでありますが、新たに設けられる土本審議会はどういうふうに委員を選考する方針なのですか。その内容は或る程度決まつておるのじやないかと思います。その模様をちよつとお伺いします。
#14
○説明員(小林與三次君) 今お尋ねありました通り、河川審議会、道路審議会は役所の者も相当入つておりますが、それ以外に地方公共団体の代表者その他学界、或いはその他の河川道路に関する学識経験者或いは河川道路に関するいろいろ利用者側の代表者、そういつた人達が実は入つておつたのでございます。今度合せて作りました土本審議会におきましても、その構成は従来とそれ程異ならないと思つております。今度法律にもその点大分細かく書くことにいたしたのであります。大体まあ関係行政機関の職員、地方公共団体の職員、土木に関する調査、研究、指導、啓発等のいろいろな団体の職員、それから尚それ以外に必要があれば土木に関し個人として極めてエキスパートの方にお集まり願つて委員を構成したいと、こういうふうに考えます。二十五人ということになりましたので勢い構成の重点をむしろ民間の各界の学識経験者を主体にいたしまして、役所の方は最小限度な必要なものだけに考えて行きたい、こういうふうに今のところ考えております。
#15
○三好始君 細かいことを重ねてお聞きするようですが、二十五人の内訳を関係行政機関の職員から何名取る、或いは地方公共団体の職員から何名取る、学識経験者から何名、こういう訳はまだ決まつておりませんか。
#16
○説明員(小林與三次君) 今のところ正確な数字は何人ということは決まつておりませんが、例えば地方公共団体ならば都市側、府県側、町村側の代表者がどうしても必要になる。関係行政機関ならば、役所で申しますと安本とか、或いは農林省とか、通産省、運輸省、大蔵省はまあそういつた方面の代表者は入れてやる、後は大体学識経験者その他になる、こういうまあ見当であります。そういうふうになるのじやないかと思います。
#17
○委員長(河井彌八君) 地方建設局の仕事ですね。これはどのぐらいに必要があるかという問題ですね。地方に行つて河川その他の土木関係を調べて見ますときに、その地方建設局というものは要らないというような考え方が相当あるのです。我々は技術的にでもこういうものを残して置く必要があるのじやないかというような疑問を持つて臨んでも、技術的にももうそういうものはなくてやつて行けるのじやないか、こういうことを府県の土木関係の当局は申します。そういう点について政府はどういう御見解を持つておるか、それを伺いたい。
#18
○説明員(小林與三次君) 只今の地方建設局の存在の理由に関してと言いますか、そういう問題につきましては現在の地方建設局は御承知の通り国が直轄してやつております。主要河川、或いは主要国道そういうものの建設工事をやつておるのでございます。これについてもいろいろの批評があるとしますれば、結局これに代る方法というのは国の直轄というものの是非、そういうものが国がやらずに或いは地方の土木に委してよいのじやないかという問題が一つと、それからもう一つは国が直轄でやるにしてでも、むしろ業者に委して自分自身で直接にやらない、そうしてその業者に対する監督だけを国がやればよいのじやないかという問題と二通りあると思うのであります。それで地方公共団体にこの仕事を全部委讓して地方公共団体の責任において全部やらした方がよいか惡いかという問題になりますと、これは国と地方公共団体関係、こういう建設局についてどういうふうに分担責任を分けて行くかという行政機構の改変の大きな問題に触れるのでございましてこれは御案内の通り地方行政調査委員会あたりで根本的に再検討せらるべき問題ではないかと思うのであります。只今我々建設省におる者といたしましては、やはり特に河川につきましては、今の府県の例えば地域とか財政力とか或いは技術力とか、そういうことを以てしますというと、すべてその河川改修工事というようなものを果して府県に分くべきかということになりますと非常に疑問がございまして、例えば利根川一つ考えて見ましても、利根川の及ぶ範囲というのは数府県に跨つておりまして、これをどうしても改修するためには山の上から下まで一元的な計画の下に総合的に工事を途行する必要があろうと思うのでございます。それでこれを細分して各県に委せるということは到底できない相談じやないかと思うのであります。そういうふうに重要河川につきましてはどうしても国が責任を以てやらなくちやならない面があると思うのでございます。その線をどこに引くかという具体的の問題になりますれば、直轄河川をどこにするかという問題になつて來ましてこれは境界線によりましてはいろいろの議論はあり得ることだと思いますが、いずれにしろ重要な河川につきましては直轄工事というのは避け難いのではないかと考えております。それから後は道路の問題が一つあるのでございます。恐らくは府県側でいろいろ議論があるのは道路の工事については、これくらいならば府県に委せて貰つてもいいという意見があり得るじやないかと思うのであります。これにつきましても例えば道路も関門墜道をどうこうするとか、或いは大きな川に大きな橋梁を作るというような問題になりましたり、それから重要河川、国道、例えば東海道を一元的に改修しアスファルト道路を作る、こういうような大きな問題になつて来ますというと、或る程度のものはむしろ国が一元的な計画の下にその責任で処置しなければ技術的にも困難があるし、それからそうやつた方がより道路改良のためによろしいというものもあるのじやないかと思うのでございます。問題はそれならばそれを請負に委して監督だけをやつたらいいじやないか、自分で人夫を使つて仕事をやる必要があるかどうかという問題になつて来ますが、この問題はむしろ工事というものの質と、それに要する経済的な効果と申しますか、どれだけ経済か不経済か、それから果してでき上つた品物が立派な質のものであるかどうか、こういう問題に帰着して来るのではないかと思うのであります。我々の考えといたしましては、やはり河川の例えば改修工事にしろ、道路の工事にしろ、直轄工事というものにはやはり技術の一つの何と申しますか、誇りと申しますか、そういう面を堅持して来ているのでございまして、単なる経済的の金の高い低いという問題につきましても、これはそう無理なと申しますか、無駄な工事はやつておらない、ましてや仕事の、中味の仕事に至りましては、これはやはりいろいろ誇りを持つているのじやないかと思います。いろいろ批評もありましようけれども、我々といたしましてはそういうふうに考えておる次第でございます。ただまあこの民間経営の工事と成るべく比較して、お互いにその技術を錬磨して、お互いに経済的に工事が遂行できるようにという工夫は常時して行かなくちやならないということを我々内部でも考えておりまして、そうして或る程度直轄工事と請負工事の比較とか検討とか、そういう問題は始終やりながら中味を挙げて経済的にやるようにという工夫だけは怠らないようにするつもりであります。
#19
○三好始君 改正法案の一つの内容をなしておる地理調査所に関する問題は提案理由の説明にありますように地理調査所の有する高度の技術を活用するためにその事務の拡張が企図せられておるわけでありますが、地理調査所は現在どういう施設なり人員を擁しておりますのか、高度の技術を活用して仕事の拡張を図るという基礎になつた現在の人員なり施設の模様について承わりたいと思います。
#20
○説明員(小林與三次君) 只今お尋ねの地理調査所はこれは実は御承知の通り陸軍省の元参謀本部にありました陸地測量部の仕事を引継いたのでありして、陸地における測量をしましてあの地図の作製配付をやつておるのがここの仕事なのでございます。それで陣容は現在大しておりませんが、六百人ぐらいだつたと思つております。ちよつと今正確な数字を覚えておりませんけれども、大体それだけの数字で現在できております。参謀本部の地図が極めて古い地図でありまして、戦前だけでなしにその後の都市の発展とか道路の現況とかその他随分修正変更をしなくちやならん面が沢山あるのでありまして、その仕事を今全国的に作業をやつておるのでございます。今度の改正は実はその測量の問題につきまして、現行法によりますというと国がやつております地図測量と、地図の調査だけが仕事になつておるのでありますが、実際問題として府県とか鉄道あたりがいろいろ府県で河川工事をやつたり、道路工事をやつたり、或いは都市計画をやつたり、そういう工事をやる場合にどうしても基礎となる測量が必要なのでありまして、極めて小規模なのは府県独自でやつておりますが、特に精密な高度を有する測量になつて来ますと、地理調査所の方へ頼んでやつておる場合が少くないのでございます。そこでやはりこれは国の機関として国の責任でやるのでありますから、実際の仕事を若し引受けるということになれば法律上政府の機関を置かなければそれはいけないというので、この規定を実は入れまして受入態勢を制度上確立しようというわけでございます。これによつて特別に権限を拡げたと、こういうそれ程の改正ではございません。これは地図の測量と作製につきましては御承知の通り参謀本部の地図は世界でもこれは有数の精密な地図でございまして、これはそれだけの制度は今日においても勿論維持しておりますし、技術的には極めて優れた技術者がおりまして、設備資材等は戦争の結果大分失つたものもありますれども、大体終戦後もいろいろ連合軍の方から測量その他につきまして指示も来ておれば、或いは協力も行われておる場合もありまして、これに応じても作業をやつておりまして、その中には世界に誇つていいものがあるのでございます。大体そういう現状でございます。三好始君 私或いは聞き漏したかも分りませんが、地理調査所のこの改正は権限を法律正明確にしたというだけで、実質的に事務分量が追加されるということではないのでありますか。
#21
○説明員(小林與三次君) もう大体お尋ねのように考えて頂いて結構でございます。まあ一年に何回かある程度でございますから……。
#22
○三好始君 そういたしますと約六百人の現在の人員をこの規定の改正によつて増加するという予定は持つておらないのでありますか。
#23
○説明員(小林與三次君) 全然そういうようなことは考えておりません。
#24
○三好始君 如何でしようか。今日は初めてでありますから、建設省設置法の一部を改正する法律案はこの程度にして頂いたら如何かと思いますが……。
#25
○委員長(河井彌八君) 三好君の御発言もありますので、建設省設置法の一部を改正する法律案は本日はこの程度に止めて置きます。ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
  ―――――――――――――
#26
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて下さい。
 次は農林省設置法の一部を改正する法律案、予備審査でありますが、この法律案の審議を開始いたします。先ず政府より提案の理由の説明を求めます。
#27
○政府委員(坂本實君) 農林省設置法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申上げます。
 今回の改正法案の要点は一農業関係の試験研究機関の統合整備を行うこと。二地方支分部局のうち本省関係の資材調整事務所と林野庁関係の木炭事務所を廃止すること。三審議会等の諮問機関を整理すること。四食糧輸入事務の増大に即するごとく食糧庁の内部部局の事務配分を改めることの四点でありますが、以下それらの内容の概略について順を追つて御説明申上げます。
 第一の点につきましては、現在農業改良局所管の技術系統の試験研究機関として農事、茶業、園芸、畜産の四試験場と開拓研究所がありますが、これらの機関が地方にそれぞれ支場を持つのみならず、別に都道府県の設置した各種試験場もあり、これら各機関の行う試験研究の間の相互の連絡は必ずしも十分ではなく、その半面不必要な重複も認められますので、各専門分野の間に総合性、企画性を確保し、資金、人員、施設を能率的に配分使用して実際的効果の高い、真に総合的な試験を行い得るよう試験研究機関の抜本的な再編成を行うため、これらの機関に代えて一の農業技術研究所と全国七地域ごとの農業試験場を設置しようとするものであります。而して農業技術研究所は、現在の各機関の本場及び本所を統合して一場長の下に統轄された統合研究機関とし、原則として全国的共通の問題及び数地域に亙り比較検討を要する問題について試験研究を行うものであり、七つの農業試験場は、それぞれその地域内にある現行機関の各支場を統合して、同じく一場長の下に統轄された総合機関とし、原則としてその地方及びこれと農業事情を同じくする地方における問題を取扱うものであります。以上のような構想の下に初めて真に総合的有機的であり同時に実際的、効果的な試験研究を能率的に遂行することができるものと考えております。
 第二点につきましては、資材調整事務所は最近の物資需給統制の解除、緩和の趨勢によりその取扱事務も漸減している実情に対処し、且つ又地方自治権強化の趣旨にも鑑みまして、この際その所掌事務を都道府県に委讓することとして、本事務所はこれを廃止しようとするものであります。併し、電力、石油等の物資の割当配分事務及び輸送事務についてはその性質上地域的な観点からの調整を必要とするものでありますので、これに関する事務については地域ごとに指定する食糧事務所をして当分の間行わせることができるようにいたしております。次に木炭事務所については、昨年夏の薪の統制解除、木炭の国による買上げ廃止に次いで、去る三月には木炭の全面的統制撤廃が行われ、その存立の目的を失いましたので、残務整理期間を考慮して本年末を以て廃止することといたしました。
 第三点の審議会等の諮問機関の整理統合につきましては、終戦後この種諮問機関が数多く設置され行政の民主化に資するところが大きかつたのでありますが、その半面幾分乱立の嫌いを冤れず行政責任の所在の不明瞭化、事務の複雑渋滯化等好ましくない傾向も見受けられますので、行政機構の簡素化による予算の節減という点をも併せ考え、現在の二十九の諮問機関を十二に整理統合いたそうとするものであります。尚、この問題につきましては更に根本的な再検討を必要と考え現在準備を進めておるのであります。第四点である食糧庁の部制の改正については、現在の食糧部及び食品部をそれぞれ業務第一部及び業務第二部と改称すると共に、総務部及び食糧部において分掌している輸出入関係の事務を業務第二部に移管し、これを一括して取扱わせることといたしたのであります。これは、最近の食糧輸入量の増大及び民間貿易の拡大に伴つてこれに関する事務分量が増加し、食糧管理行政において占める比重も大きくなつて来ますので、これを強力に統一的に途行する必要があるのに鑑み、他方食品関係の統制緩和により現在の食品部の事務量が縮小する傾向にあることを考えあわせて各部の事務分量が均衡を保つよう再配分しようとするものであります。
 今回の改正の骨子は以上御説明申上げた通りでありますが、この外細部の改正としては、栃木農村工業指導所、静岡及び鹿児島種畜牧場の廃止、仙台肥料検査所の新設、動植物検疫所及び肥料検査所の管轄区域の明文化、農業機械管理所の事務内容の変更とそれに伴う改称、農地局及び農地事務局の所掌事務に関する表現の改正等を規定いたしております。
 農林省設置法の一部を改正する法律案の提案理由の概要は、只今申述べた通りでありますが、何とぞ愼重御審議の上速かに御可決下さるようお願いいたす次第であけます。
#28
○委員長(河井彌八君) 政府委員から改正点の逐條について御説明頂けますか。
#29
○政府委員(平川守君) 改正案の逐條について大体の御説明を申上げます。
 第一に目次の改正でございますが、これは資材調整事務所の廃止及び作物報告事務所の名称変更に伴いまして、これを変更いたしたわけでございます。
 次に第四條第三十二号以下三行の改正規定は、土地改良法の施行に伴いまして、事業の内容を明らかにするために、字句を修正いたしたのでありま参す。
 次に第四條第五十二号の「改正規定は、松食虫その他の森林病害虫の駆除予防に関する法律が制定せられましたので、これに伴う字句の修正であります。
 それから第四條第六十二号は、木炭需給調節特別会計の廃止に件いまして、削除いたしたわけであります。
 それから第八條の第二項の改正規定は、農政局の農業協同組合部の事務のうち、農村工業課に関する規定の整理漏れがありましたので、その整理をいたしたわけであります。
 第九條の改正規定は、土地改良法の制定に伴いまして、先程申しましたように字句を修正整理いたしまして、その内容を明らかに表現いたしたのでございます。次に、第十一條の改正規定でございますが、これは飼料公団の廃止に伴いまして字句を整理いたしましたのでございます。
 次に第十三條以下第十九條までは、試験研究機関の統合整備に関する規定でございまして、先程提案理由に御説明ございましたような趣旨からいたしまして、試験研究機関の統合を図りますことをこの設置法の形式においてかように現わしたわけであります。
 次に第二十三條でございますが、これは仙臺の肥料検査所の新設をこの中に織込んだわけであります。尚検査所の管轄区域が従来明示されておりませんでしたので、それを明らかにいたしたものであります。
 次に第二十七條でありますが、これは各検疫所の管轄区域を従来明らかにしておりませんでしたのを明らかにいたしたのであります。
 次に第二十八條の改正は、宇都宮の農村工業指導所を廃止いたしますので、この点を、これを削除いたした規定の整理でございます。
 次に第二十九條は、農業機械管理所の名称を変更いたしまして、農業機械指導所といたしましたので、これに伴う整理であります。
 次に第三十三條は、鹿兒島及び静岡両地方の、牧場の廃止に伴いましてこれを削除いたすわけであります。
 次に第三十四條は諮問機関の整理でありまして、先程御説明のありましたように類似のものを統合いたしましたり、或いは一部整理いたしました規定でございます。
 次に第三十五條は、これも先程御説明がありました資材調整事務所の廃止、それから尚作物報告事務所の名称の変更に伴います改正でございます。
 次に第三十六條及び第三十九條は、土地改良法の施行に伴います先程御説明しました表現を明らかにするための修正でございます。
 次に第四十條及び第四十一條は、資材調整事務所の廃止に伴う修正であります。
 それから次に第四十二條及び第四十三條は、これは作物報告事務所の名称変更に伴うものであります。
 次に第四十七條以下第五十條までは、食糧庁の中におきまする食品部と食糧部との間の事務分配の調整及び名称変更に伴う修正でございまして、先程御説明のありましたような事務の状況の変更に伴います修正でございます。
 次に第五十四條は食糧庁の諮問機関(工業食品規格審議会)の整理のための修正でございます。
 次に第五十六條は食糧事務所と資材調整事務所の事務のうち、電力その他ブロツク單位において調整を必要といたしまする事務を暫く食糧事務所をして分掌させるというための規定でござ
 います。
 次に第六十二條は松食虫等の駆除予防に関する法律の制定に伴いまして、林野庁の所掌事務にその旨を明記するための修正でございます。
 次に第六十三條は木炭の特別会計の廃止に伴う修正でございます。
 次に第六十五條は林野庁の諮問機関(林産物規格審議会)の整理に伴つての修正でございます。
 それから第六十六條は木炭事務所の廃止に伴う修正でございます。それから第六十九條は営林局、第七十條は営林署の森林主事の服制を定める根拠を設けたものであります。
 次に第七十一條及び七十二條は木炭事務所の廃止に伴う修正でございます。
 第七十六條は飼料及び食料品の両公団の廃止と油糧公団の名称を油糧砂糖公団と改めるということにしたような規定でございます。
 次に附則でございますが、第一項は施行期日の問題でございまして、但書は木炭事務所の廃止は残務整理の関係上明年一月一日からとするためにかような規定を設けましたわけであります。次に第二項は静岡の種畜牧場は七月一日から廃止いたします。又資材調整事務所は五月一日から廃止いたします。従つてブロツク單位の食糧事務所をして扱わせる分掌事務、これを五月一日からいたしておるわけであります。次に第三項は資材調整事務所の府県移管に伴いまして府県に職員が移りました場合には、在職年数を通算して恩給法上の取扱をいたしたいという規定でございます。次に第四項は資材事務所の事務用品をそのまま府県に無償譲渡するというとを定めたものでございます。次に第五項及び第六項は諮問機関の整理に伴う関係法律の訂正を行うものでございます。
 各條項の御説明は以上の通りでございます。
#30
○委員長(河井彌八君) ちよつと速記を止めて。
  [速記中止]
#31
○委員長(河井彌八君) 速記を始めて。
 それでは委員諸君において御異存がなければ農林省設置法の一部改正法律案は只今政府の説明を聴いただけで本日はこの程度に止めて置きます。
#32
○委員長(河井彌八君) 次に恩給法等の一部を改正する法律案、これを議題といたすのでありますが、政府委員がまだ見えませんから暫く休憩いたします。
   午後三時六分 休憩
   ―――――・―――――
   午後三時五十九分開会
#33
○委員長(河井彌八君) 休憩前に引続いて委員会を開会いたします。
 恩給法等の一部を改正する法律案、これを議題といたします。前回政府から提案理由について御説明がありました。この際委員諸君から御質疑がありますればこれを願います。
#34
○三好始君 公務傷病恩給の家族加給並びに扶養遺族加給の点でありますが、現行の一人当り金額の二千四百円が倍額になることとなつておりますが、この加給を受けておるところの人数はどのくらいありますか。それに関連して加給の総額はどのくらいの金額になりますか、お伺いします。
#35
○政府委員(三橋則雄君) 只今お尋ねになりました公務傷病関係の加給の問題でありますが、人数が分りますればそういう人達が金を受けておるわけでありますからそれによつて人数がはつきり分ります。この人数はお手許に差上げてあります資料の種類別公務員別年金恩給受給著人員金額平均額調、そのところに昭和二十三年度末現在といたしまして増加恩給の関係におきまして三百十九入という数が出て、おります。それから傷病年金のところに四十九人と出おります。それから公務扶助料といたしまして人数が六千四百五十八と出ております。これらの人々に加給の額を、それぞれ與えられておる。加給の金額は実はそれに人数を掛ければ出るので、ありまするが、それを弾いた結果を持合せておりません。いずれ又総計いたしましてお手許にお届けいたしたいと思います……。今のは私、大まかな御説明を申上げたりでありますが、実際問題となりますと、増加恩給を貰う人につきましては家族が何人おるかということを調べなければなりません。それから又扶助料の点に行きますと、その扶養家族が何人おろかということを調べて置かなければならん。これは御承知の通り昭和二十三年に恩給法の臨時特例ができましたときに、局の方でその扶養家族というものを一々職権を以て調査するということは事実問題としましてはむずかしいので、本人から一定の要件を備えたものを届けさせることにしてそれにどんどん加給して來たのであります。そういうふうにいたしまして所要の手続を履んで請求して来たものに対しましてはそれぞれの加給をつけることにいたして来たのでありますが、その実際の人数というのはここに挙げましだ人数に二人なら、二人、三人なら三入につくわけでありますが、はつきり人数がなかなか掴めないのであります。大まかに申上げまして今ここで申上げました受給者全体にそういうふうにいたしまして二人なら二人を掛けた人員が総人員である、又その人数に一定の金額を掛けたものが加給の総金額と考えてよいのではないかと思いますが、恩給統計のうちからそれだけ切離しまして別に統計をとつておりませんのではつきりした数字を今ここで申上げるまでに至つておりません。これで御了承頂きたいと思います。
#36
○三好始君 そうしますと、平均二人程度の家族であるものと考えて大体よいわけなんですか、今の御説明では……。
#37
○政府委員(三橋則雄君) 二人というのは大まかに事務的にいろいろの関係からいつて予算を作つたり、いろいろ総額を出して來ておるのでありますが、併し現実の問題といたしましては、今申上げますようにはつきりしたところの統計はとつておりません。それだけちよつとお断りして置きたいと思います。
#38
○三好始君 これはやはり或る程度正確な数字を出す必要があると思いますが、そういう準備を進めておりますが或いはそういう調査をする予定は今のところ持つておりませんか。どちらですか。
#39
○政府委員(三橋則雄君) 恩給の金額といたしましては、増加恩給と、それから増加恩給につきましても、その扶助料につきましても、加給の金額を引括めて出しておるわけであります。今お話のように若しこの家族加給というものが非常な額でございますれば、これもはつきりした統計をとらなければいけなかつたと思います。併し恩給の総額から見ますとそれを切離してとる程のこともたいと考えまして、実は今まではそういうものはとつておりませんが、併しこれは家族加給につきましても何人ぐらいで、どうだということを調べる必要がありますから、今後の統計をとるときには考えてとりたいと思つております。二十三年の統計のときには実は引括めておりますので、今このはつきりした数は幾らと申上げかねるわけでございます。
#40
○三好始君 頂いております。恩給法等の一部を改正する法律案要綱の第三項の点でありますが、いわゆる多額所得者の普通恩給の一部恩給停止に関する規定でありますが、この適用を受けて恩給年額が減額されておる者がどの程度ありますか分かつておりますか。
#41
○政府委員(三橋則雄君) この現行法によりますと一万五千円母上の普通恩給を受けるもので、恩給外の年額所得が十五万円を超える場合にるきましてこの停止規定が行われろわけであります。そこで一万五千円以上の普通恩給を受ける場合いついての者は私調べてあるのでありますが、恩給外に所得が今申上げましたような年額十五万円以上である者、この調査は私の方で分らないわけでありまして、一々全国の税務署に紹介いたしましてそいしてこの報告を似て実は私の方の決定をいたしておわけであります。恩給年額一万五千円以上の調べは私の方にございますが、この恩給厚額十五万円以上(者についての調べはこの報告によりまして来ただけの数は私の方で押えておるのであります。ところで率直に申上げますちというと「実は税務署の方からの報告かなかなか参りません。それで今も実はその事務を進めておる、それで遅れましても翌年においてもこの報告に基いて計算をしまして手続きをとることに進めておるのでありますが、昭和二十四年度中のことでございますが、昭和二十四年度中につきましては、実は昨年末におきましても随分いろいろいたしましたが、現在のところその報告が遅れておることも一つの理由とやないかと思います。先頃あるところの税務署がわざわざ報告が遅れたというので私のところに了解を求めておるのもあります。税務署も外の方の事務があるわけでございまして、随分骨を折つて呉れておりますけれども、報告が遅れておるところもありまして、実は今までお話のような僅かな金額になつておりますが、私ほそれよりも尚殖えることと思つております。それからその人数でございますが、そり数を調べました、統計で調べました数を持つて来ておりませんが、いずれ私の調べておりますところの税務署の方から聞きましたところの数は後でお届けすることにいたします。
#42
○三好始君 今の数字は次の委員会のときに発表して頂けますか。
#43
○政府委員(三橋則雄君) はい。
#44
○委員長(河井彌八君) 今質疑のありました恩給の停止の額に関することですね、今度はその制限を上げる、三万円以上ですか、それから年額二十万円を超えるものについてこの改正は今日の物価指数といいますか等と考えあわせで無理ではないでしようか。
#45
○政府委員(三橋則雄君) 一万五千円の金額を三万円にするがいいか、或いは五万円にするがいいか、或いはそれ以上にするがいいか、或いは三万円よりももう少し低くするがいいかということにつきましてはいろいろ検討を加こえたのであります。見方によつては今お話のようにこれではいろいろきつくなりはしないかと意見が出た、又恩給外の所得を十五万円を二十万円ということにいたしましたのは、いろいろ検討を加えました結果かくいたしましたのでございますが、これにつきましても今お話のように現在り物価の事情からいたしましてはこれでは低過ぎるのではなかろうかと言うような御意見も勿論あるかとおもいます。これにつきましては私共もいろいろと検討しました結果、このぐらいなところが穏当じやないか、適当じやなかろうかとこう考えた次第でございまして、この停止そのものにつきましてもいろいろ議論があることだと思います。恩給制度の趣旨から言いましてこういうふうな停止は或いは止めた方がいいじやないかという御意見もあると思うのであります。又一面から言いますと、こういう国家の財政窮乏のときでありますから一方においては恩給の金額も財政の許す範囲においてはする、併し一面においてはゆとりのある面においては恩給を遠慮して貰うような考えの下にこういうふうなことをやつて辛抱して貰う、こういう意見も出て来るのじやないかと思うのであります。いずれにいたしましても制度そのものにつきましては議論のあるところでございましてう。従つてこの金額につきましても議論もあるだろうと思いますが、一般の職員の給與等を考えましていずれにいたしましても少くとも二十三万円以上の所得がなければ恩給の停止はされないうということになるわけでありまするから、まあいろいろ経済界の実際の事情もありましようけれども、二十三万円の給與といいまするど、現在の一般の我々の給與から見ましても或いは少し低いかという点もあるかとも思いまするけれども、これぐらいのことは一つ辛抱して頂かなければならん、こういうよろなことでこの條文を書いたような次第であります。
#46
○三好始君 静岡県と藤岡県の二つの島を辺陬又は不健康の地域の加算の地域に新たに指定することになつておりますが、これはどういう事情にある土地か一応御説明頂きたいと思います。
#47
○政府委員(三橋則雄君) この烏帽子島、神子元島には、燈台がございまして、そこに燈台の職員が勤務しておるわけでございます。この神子元島と烏帽子島に勤務しておる公務員というのは、今申上げましたような僅かな燈台職員だけでございます。今度この所につきまして加算の支給の取計らいをいたしますのも、そういう燈台職員のためでございます。ところでこの島は、烏帽子島の方は玄海にあり、神子元島は伊豆の牛島の沖にありまして、周囲は僅かに二百八十メートルから千二百メートルばかりの離島であります。全島は全部岩ばかりで成立つておりまして、一木一草も全然ございません。本土からの距離は、烏帽子島の方は九海里ばかり離れております。神子元島の方は六海里ばかりでございますが、その交通の状況が非常に惡うございまして、僅か六海里とは申しますものの、岩礁ででき上つた所で、その周囲は非常に波が荒く、船も普通の般ではなかなか寄りつくこともむずかしいような所で、交通は特別に船を出す以外にはないというような所であります。近海の平均の風速を調べて見ますると、風速も相当ございまして、年平均いたしまして四メートルから五・五メートルぐらいあると、こういうふうに報告を受けております。岩磐の上に突立つておりまする関係上、風速が三メートル以上の場合におきましては、船をこの沿岸に着けるということもなかなか困難な状態であります。それで今申上げまするように、距離は余り離れておりませんけれども、その岸壁に直ぐに船を着けなければいけない関係上、なかなか思うように毎日船を着けるというわけに行かない。天候が和いで波の静かだときを見計らつて船を着けなければならいというような状態であります。実は私共も、非常に近い所でありますから、交通なんか大したことはないじやないかと思つて、いろいろ調べたのでありますが、神子元島なんかむ、海上保安庁の長官も幾度かこの島に視察に行かれたのでありますが、波が荒かつたり、霧がかかつておつたり、そういうようなことで、とうとう一度も行かれないでおつたようなことでありまして、神子元島という所は近いのでございますが、どういう所かということを私共非常に問題にいたしたのであります。衆議院の内閣委員長も、この所に行つて、これは非常に気の毒な所だというように言われておつたのでありまして、非常に近い所でございますけれども、非常に交通の悪い所でございます。それから、両島井に飲料水は、今申上げまするようなふうに、岩ばかりでできておりまして、而も小さな所でございますから、その場所で以て湧水するというようなことはございません。天水を貯えて、それを利用するというようなことが、唯一の水のよりどころでありますが、その天水を利用いたしましても、小さな場所でございますので、思うように天水を利用することができない。陸地から持つに行つた水を大事にして使うより以外にはないと、こういうふうな所でありまして、水の上から来る体の健康上においても非常に困ることがあると、こういう所でございます。雑用や炊事に使う水も、その他いろいろな洗濯に使う水なんかにつきましても、勿論十分でなくて、非常に不自由をすると、こういうような所であります。つまりそういうよらな所でございまするから、生鮮野菜の供給なんかはとてもできない所でございます。全部罐詰その他を持つて来て、生鮮野菜を船が着くとき持つて來て貰いまして、それを保存して食べる。併し、夏なんかはとても思うようにならないと、こういうことでございまして、全部外部から持つて来たものでその日の糧を過こさなければいけないので、その島で以てちよつとしたものを耕作しまして、それを食事に供するというようなことは、全然できないような場所でございます。そういうような所でありまして、勿論文化的な施設なんかにつきましては、或いは学校とか、郵便局、或いはお医者というようなものは、全然近所にはなくて、結局船で以て、神子元島でありますならば、下田の方に行かなければならん。こういうようなことになつておる所でございます。現在加算を認められておりまする所といたしましては、長時県の大立島という所がこぎいます。これも燈台のある所でございますが、その大立島に比しましても劣らないような所であると、こういうようなふうに考えまして、実はこの二つを今回指定したのでございます。勿論燈台に勤務しておりまする職員の加算の問題につきましては、いろいろ検討を加えなければならない問題があると思うのであります。と申しますのは、燈台に対しまして、勿論私共も気を配つて、そういう人達の勤務につきましては、十分手落ちのないようなふうにして行かなければならないと思つておるのでありますが、いろいろ考えて見ますると、そういう手落ちのまだ考えてやらなければならない点があるのではなかろろうかと、こう考えまして実は燈台勤務者につきまして、特に海上保安庁の長官からも話がありまして、もう一遍よく検討して、恩給法上の加算をつけべきものであるならば、加算をつけるようにしようと、勤務の状態についてよく検討しようと、こういうようなことに話をいたしております。その一つといたしまして、取敢えずこの二つを、海上保安庁においてこれはというものを願い出たものを、私達で審議をいたしまして、この法案の中に指定しであるような次第でございます。尚この外におきましても、今後よく調べまして、これと同じようなものが出て来ましたようなものにつきましては、次の改正の場合においてお願いするようなつもりでおります。燈台全般の問題といたしまして、燈台のようたところに勤務いたしておりまする職員などにつきましては、氣を配つて行きたいと存じております。
#48
○三好始君 只今の問題よく分りましたが、これらの辺陬又は不健康な地域の加算は、加算だけに止まつておるのでありますか、或いは恩給を受けられる勤務年限が一般の場合よりも短く規定しであるのですが、その点はどうなつておりますか。
#49
○政府委員(三橋則雄君) 燈台に勤務する職員も一般の人達と同じようなふうな恩給法で取扱いまして、ただ特別な取扱といたしましては、今ここに問題になつておりますように加算だけが特別な取扱をされておる、即ち燈台に勤務した場合において、その勤務に応じまして、特に加算をつけるところいう工合になつておりまして、警察と同じようなふうに、特に恩給、普通恩給に達しまする所要在職年数を一般文官より短かくするというような制度になつておりません。
#50
○三好始君 これは先程いろいろ詳しい例を挙げての御説明がありましたような状況だといたしますと、單に加算だけに止めて置くべきではなくして、所要在職年数の短縮ということも当然問題にしなければならないと思いますので、そういう点について今後十分に検討をせられて、その必要がありましたちそういうふうに実現して頂きたいと思うのであります。それともう一つこの点についてお伺いいたします。が恩給の別表第一号表に掲げであります三分の二月を加算すべきもの、二分の一月を加算すべきもの、この二つに分けて加算すべき地域が指定されておりますが、このそれぞれの該当者が現在どの程度ありますか。
#51
○政府委員(三橋則雄君) 今の加算を受けた恩給受給者が何人あるかというお尋ねと、現在そこへ勤務して、辞めた場合におきましては加算がつくだろう、こういうように二通り考えられるのでありますが、これの元の意味でございますと、実ははつきり私共の方では調べておりません。と申しますのは、恩給請求書が出て来ます。ときには、その経歴をずつと書きまして、それを通算いたしまして出て来るものであります。その中から加算のつくものだけを引抜きまして、何人というように統計をとるように今までなつておりませんので、前段の御質問につきましては、実は私の方では取調べができませんのでお答えしかねるのでありますが、あとの方の御質問でございますれば、これは関係者に尋ねますれば、今勤務しておる者は何人か、それが恩給上に加算になるかどうか直ぐ分りますから、これは調べましてお答えができると思います。それで大体今までの恩給受給者の中には相当加算のついた者があると思いますが、それは想像になると思いますが、それでよろしければ直ぐに関係者に話して改めて御答弁いたします。
#52
○三好始君 この法案の審議中に間に合うようでしたらあとの委員会にお答え頂きたいと思います。それから先程私がお願い申上げましたように、加算だけでなくて、所要在職年数を短縮するという問題を取上げるといたしますれば、該当者がどの程度の人数になるかということも一応調査する必要があると思いますので、調査の方法があるとすれば早急にそういうことについても御調査頂きたいと思います。
#53
○河井彌八君 御異存がなければ恩給法等の一部改正の法律案の審議は、今日はこの程度に止めて置きます。それではこれを以て散会いたします。
   午後四時三十五分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     河井 彌八君
   理事
           大隈 信幸君
   委員
           城  義臣君
           伊達源一郎君
           竹下 豐次君
           町村 敬貴君
           三好  始君
  政府委員
   総理府事務官
   (恩給局長)  三橋 則雄君
   農林政務次官  坂本  實君
   農林事務官
   (大臣官房長) 平川  守君
   建設政務次官  鈴木 仙八君
  説明員
   建設事務官
   (大臣官房文書
   課長)     小林與三次君
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト