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1978/02/28 第87回国会 参議院 参議院会議録情報 第087回国会 決算委員会 第2号
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1978/02/28 第87回国会 参議院

参議院会議録情報 第087回国会 決算委員会 第2号

#1
第087回国会 決算委員会 第2号
昭和五十四年二月二十八日(水曜日)
   午前十時十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 二月十四日
    辞任         補欠選任
     和田 静夫君     安永 英雄君
 二月二十日
    辞任         補欠選任
     和泉 照雄君     矢原 秀男君
 二月二十六日
    辞任         補欠選任
     山田  勇君     喜屋武眞榮君
 二月二十七日
    辞任         補欠選任
     矢原 秀男君     和泉 照雄君
     安武 洋子君     内藤  功君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         寺田 熊雄君
    理 事
                楠  正俊君
                降矢 敬雄君
                野口 忠夫君
                和泉 照雄君
    委 員
                伊江 朝雄君
                石本  茂君
                河本嘉久蔵君
                北  修二君
                世耕 政隆君
                永野 嚴雄君
                長谷川 信君
                降矢 敬義君
                増岡 康治君
                穐山  篤君
                佐藤 三吾君
                安永 英雄君
                黒柳  明君
                沓脱タケ子君
                内藤  功君
                喜屋武眞榮君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  山下 元利君
        ―――――
       会計検査院長   知野 虎雄君
        ―――――
   政府委員
       防衛庁参事官   岡崎 久彦君
       防衛庁参事官   佐々 淳行君
       防衛庁参事官   古賀 速雄君
       防衛庁参事官   番匠 敦彦君
       防衛庁長官官房
       長        塩田  章君
       防衛庁長官官房
       防衛審議官    上野 隆史君
       防衛庁防衛局長  原   徹君
       防衛庁人事教育
       局長       夏目 晴雄君
       防衛庁衛生局長  野津  聖君
       防衛庁経理局長  渡邊 伊助君
       防衛庁装備局長  倉部 行雄君
       防衛施設庁長官  玉木 清司君
       防衛施設庁次長  銅崎 富司君
       防衛施設庁総務
       部長       奥山 正也君
       防衛施設庁施設
       部長       多田 欣二君
       防衛施設庁労務
       部長       菊池  久君
       法務省刑事局長  伊藤 榮樹君
       外務省アジア局
       次長       三宅 和助君
       国税庁調査査察
       部長       西野 襄一君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        道正  友君
   説明員
       外務省アメリカ
       局外務参事官   北村  汎君
       会計検査院事務
       総局次長     東島 駿治君
       会計検査院事務
       総局第二局長   藤井健太郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和五十年度一般会計歳入歳出決算、昭和五十
 年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十年度国税
 収納金整理資金受払計算書、昭和五十年度政府
 関係機関決算書(第八十回国会内閣提出)(継
 続案件)
○昭和五十年度国有財産増減及び現在額総計算書
 (第八十回国会内閣提出)(継続案件)
○昭和五十年度国有財産無償貸付状況総計算書(
 第八十回国会内閣提出)(継続案件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(寺田熊雄君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 去る二月十四日、和田静夫君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君が選任されました。
 また、去る二十六日、山田勇君が委員を辞任され、その補欠として喜屋武眞榮君が選任されました。
 また、昨二十七日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として内藤功君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(寺田熊雄君) 理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 和泉照雄君の一時委員の異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(寺田熊雄君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に和泉照雄君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(寺田熊雄君) 昭和五十年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、総理府のうち、防衛庁の決算について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(寺田熊雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(寺田熊雄君) それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#8
○野口忠夫君 ロッキードに続いてダグラス・グラマン問題と、海のかなたからの問題提起が続きまして、大変な騒ぎになっているわけですが、今日の極東の情勢などを考えますと、この種問題で騒いでいることについて、いささかどうも情けないような感じがするわけでございますが、今回は、特に日本の軍用機の購入をめぐって不正取引の疑惑というようなふうになって指摘されているわけでありますが、疑惑の中心が防衛庁を中心として存在している。防衛庁側の言い分を承りますと、何か被害者のようであるというような、迷惑至極であるというようなお答えがあるわけでございますが、そうであればあるほど、この問題を徹底的に解明する、そうして防衛庁に対する国民の不信の声を本当に取り除いていくというような努力は、十分防衛庁としてなされなければならぬと思うわけでございますが、いままでのところ、疑惑解明のために防衛庁としてはどんなふうなことをやってきたか、それをひとつお話しを願いたいと思います。
#9
○国務大臣(山下元利君) 昭和五十四年度予算でお願いいたしております外国航空機早期警戒機の導入につきましては、私ども国の防衛上必要があるといたしましてお願いいたしておるわけでございますが、その疑惑は伝えられておりますけれども、疑惑の解明は御指摘のとおり徹底的になされなければならないものと考えておりまして、特に防衛庁としては、国民の皆様の不信を解消していただくために全力を挙げているわけでございまして、お言葉にもございましたけれども、決して迷惑至極とは考えておりません。この疑惑の解明には全力を挙げて努力をしているわけでございます。ただ、機種選定の経緯等につきましては、これは私どもの方で十分調べ得ることでございますが、これにつきましては、不正は絶対ないものと確信いたしておるわけでございまして、そのことを申し上げている次第でございますので、またお尋ねがあれば、十分御説明申し上げまして御理解を賜りたいと思う次第でございます。
#10
○野口忠夫君 具体的にどんなふうなことをしたかとお聞きしたいわけなんですがね。とにかくアメリカ証券取引委員会の報告の中には、いろいろな代理店を通じての問題が提起されているわけですけれども、そうしたことについて、防衛庁として具体的にどんなことをやったか、こういうことをお聞きしているんです。
#11
○国務大臣(山下元利君) 本年の初頭に、アメリカ証券取引委員会からの報告でございますか、それが伝えられましたので、私どももその報告書についてしさいに点検をいたしまして、それにつきましてのアメリカ並びにわが国におきますところの関係筋につきましても十分事情を聴取いたしましたが、その間、私どもの承知する限りにおきましては、このE2Cの導入につきましては疑惑はないものと信ずるわけでございます。
 ただ、これはお尋ねに直接お答えすることにはならぬかと思いますけれども、このE2Cのいわゆる契約方式は、政府間契約といいますか、FMS方式でございまして、これは商社の入り得る余地が絶対ない仕組みになっておるわけでございます。しかも、この予算は昭和五十四年度予算として国会において御審議をいただいているわけでございまして、その御審議の結果によりまして初めてこの予算の執行ができる関係でございまして、そうしたこととあわせましても、このE2Cの導入につきましては私どもは疑惑はないと思っておりますが、具体的にどういうことかというお問いでございますので、しかるべくそれぞれ問い合わせましたところ、絶対そういうことはないというわけでございます。
#12
○野口忠夫君 防衛庁としてこれからの根絶、こういう不正介入の道筋のないような完璧な態勢をひとつとっていくというようなことについて、衆議院で長官はいろいろ御説明になっておって、今後の対策としては、この不正取引の根源であるところの根源の絶滅を期して、民間契約というものをしない、政府間契約による輸入として、この契約の中では疑惑の中心となる手数料というようなものは価格の中にはのってこないと、そういう対策でひとつ完璧にやっていきたいんだと、こういう長官の御説明が衆議院でなされました。これは本体についてのお話だと思うんですけれども、部品についての政府間契約というようなものも、これも取り決めがなされておる、その点でもやっぱり完全に手数料などが入ってくるようなものはないと。部品についてもそうでございますか。
#13
○国務大臣(山下元利君) このE2Cでございますが、昭和五十四年度予算でお願いいたしております初度調弁に関する限りは、すべてこのFMS方式によるわけでございます。三百四十三億なわけでございますが、五十四年度予算には十一億五千万円というものをお願いいたしておるわけでございますが、ただいま御指摘のございました部品につきましては、私はできるだけ政府間契約によってやりたい。
 と申しておりまするのは、この疑惑を解消し、国民の皆さんの不信を取り除いていただくためには、このFMS方式は、これは商社の介入する余地はございませんからよろしいのでございますけれども、部品となりますと、大きいものから小はボルト、ナットまで部品でございますので、これは動き出しましてからその補用というか、修理に必要でございますが、それらまで一々この政府間契約によるということは、必ずしもこの経費の面等におきまして有利でない面がある。したがいまして、これをどのような方式をとるかにつきましては、それぞれのその有利不利を検討いたして勘案しなければなりませんが、いずれにいたしましても、幸いにして昭和五十四年度の予算で認めていただきますれば、飛行機が入ってまいりますのは五十七年度からでございまして、しかも修理の部品と申しますのはそれから先の話でございますので、それまでにそうしたメリット、デメリットを十分検討いたしまして決定いたしたいと思いますけれども、私はこのような国会におきますところの御審議の経過を踏まえまして、できるだけFMS方式によりたいと、そのように検討いたしておりますと、こう申し上げております次第でございます。
#14
○野口忠夫君 これから導入されるP3C、E2C、F15、これらについては、なるべく部品も含めて政府間契約でやりたいと。そのことによって不正の根源である手数料支払いというようなことはなくなるようにしたいと、こう言う。だがしかし、政府間契約でやってもメーカーの代理店というのは存在するだろうと思うんですよね。メーカー側から言えば、政府間契約であれ民間契約であれ、自分の会社でつくったものが売れればいいんですね。そうすると、やっぱりこれは政府間契約であれ民間契約であれ、売れればいいということになってきますと、最終的には機種選定のところに問題が残る。長官の言う、これからも根絶の対策としてやっていくものも、機種選定されれば、政府間契約であってもメーカーはそれで売れてもうかるということになるわけでしょう。だから、機種選定というところが非常に問題になってくるだろうと思うんですよ。私はこの際、機種選定にかかってくる多国籍企業の利潤の追求の競争の中で機種選定ということが非常に大きく問題になるだろうと思うんですが、その際やっぱり代理店契約というのは非常にわれわれにとっては重要だと思うんですよ。メーカー側と日本の商社の間に交わされる代理店契約、この代理店契約は、古いのも新しいのも防衛庁の中にはこれが入っているということを聞いているわけです。私どもはそういう心配があるから、この契約の中にもやはり手数料等はないんだと言う。払いませんよと言う。たとえば機種が選定されてグラマンの飛行機が政府間契約で売れても、その代理店には一切入ってこないんだと。こういう代理店契約というものは非常に重要なモメントがあると思うんですね。これを国会で要求しているんですけれどもね、何か知らぬけれども防衛庁はこれを出さない。国民の最高の権威と言われる国会で、最も基本的な重要な資料である代理店契約というものをわれわれの前に提示できないということは、どうも防衛庁は何かまだ問題をずらしてしまっているんではないかという疑惑を、まあ私ではなくて国民が持つだろう。そういう意味ではぜひこの代理店契約のあなた方の手に入った原本をわれわれの前に御提示願いたいと、こう思うんでございますが、いかがでございますか。
#15
○国務大臣(山下元利君) ただいまの御指摘は代理店契約書の提出のことでございますが、そのことにつきましてお答えする前に、そのお話の中にございました一、二点につきまして御説明さしていただきました上、お答えさしていただきます。
 その機種選定の経過についてどうかというお話でございますが、一つ申し上げますことは、このたびの早期警戒機といたしましてE2Cを選びましたけれども、これにつきましては競争機種はございませんで、いろいろの機種の中で選んだという形じゃないことを御理解賜りたいと思います。
 それからまた、代理店が決まれば、初度調弁ではともかくとして、補用と申しますか、部品等については代理店がいいじゃないかとおっしゃいますが、部品等につきましても、実は国産で賄えるものは国産でやると。どうしても外国から輸入せなけりゃならぬものにつきましても、たとえばそのある代理店が決まりましても、それを通じない別のところから入るものもあるわけでございまして、すべてそちらへいくわけではない事情もございます。しかし、私はそうした事情も全部勘案しながら、できるだけ政府間契約によると、こう申し上げておるので、御理解賜りたいと思います。
 いま御指摘の代理店契約書につきましては、私は御趣旨はまことにごもっともであると思う次第でございまして、私どももこれら事態を解明するために決して秘密をというつもりはございません。ただ、グラマン社と日商岩井との代理店契約書につきましては、これはまああくまで当庁からいたしますと第三者の立場にあるものでございまして、したがって、私どもも提出は受けております。当然これは受けまして、その契約の内容をしさいに点検いたしませんことにはいけませんので。でありますけれど、それを御提出さしていただくことにつきましては、これは第三者のことでございますので、差し控えさしていただきたいというふうに実はお願いいたしておるわけでございますが、そのように御理解賜りたいと思う次第でございます。
#16
○野口忠夫君 私どもの提出を御要求申し上げているのは、平常の場合でこれ言っているわけじゃないんですよ。アメリカ証券取引委員会の中でこれほどの問題になって、これだけの国民の不信の中にあって、その不信の土台をなすであろうところの代理店契約というものがわれわれの前に提示できないということは、まあこういう際だからぼくはおかしいと言わざるを得ないんですがね。第三者の利益を守ると言うけれども、そこに疑惑があるわけなんですよ。何でもそうなってきますと物事すべてが隠れていくわけです。長官、防衛庁あたりがこんな問題でいま頭を悩ましているのはいやでございましょうから、われわれの前に即刻出してもらって、そして防衛庁の、国民の幸福を守るというような崇高な精神の中の美しい防衛庁を守り抜くべきだと思うんですよ、ぼくは。何もないときにぼくが出せと言ったらそういうお話も通りますけどもね。とにかく世界じゅう騒がしているようなこの問題の中で、第三者の利益を守るからというて重要な資料が提出されないということは、これは日本の国会並びに政府間の権威に関しますよ、これは。そうじゃないでしょうか。
#17
○国務大臣(山下元利君) 御趣旨につきましては、私どもも美しいきれいな防衛庁でありたいと願っております。このことにつきましては、私どもの方から第三者の契約を出すということは――私どもも提出さしておりますけれども、善意で提出さしておりますので、私どもから提出することは控えさしていただきたいと思っておりますけれども、この二月八日に、日商岩井に対しましては、代理店契約書を国会に御提出するように私の方から要請は行っておる次第でございます。
#18
○野口忠夫君 まあいろいろ第三者のことに関係しますんで、いろんなその手続があるだろうと思うんですけれども、重要な資料だと思いますので、そのこと一つでやっぱりいろんな不信を招くんですから、ひとつ御要請申し上げて、ぜひ早急に取り扱いをお願いしたいと思います。
 先ほど申し上げましたが、いろいろ防衛庁が対策をとっても、最終的にこの機種選定の問題にかかわってくるということになりますと、重要な問題は海原元官房長の更迭にかかわる防衛庁の中における人事問題なんです。いわば政府間契約をして何とかしたいという問題も、結果的には機種選定のところにかかってくるということになりますと、海原元官房長は国会に来て参考人証言をなさっていらっしゃるわけです。このお話を聞く限り、何か上部からの圧力によってにわかに官房長から国防会議の事務局長の方に動けと。まあ巷間伝えられるところによると、一時間以内に返事しろと、外部の方には一切連絡してはならぬと、こういう人事がF5、F4をめぐってあったということを、海原さんは国会における証言の中でおおむね認めていられるわけです。海原さんの書かれた本の中によりますと、それは上層部のだれだれからの指示によって行われたんだというふうなことまでも書いてあるわけですね。
 防衛庁の人事というのは、こういう国防のための人事ではなしに、ある飛行機をどう売るか買うかというような問題の中に人事が行われるということは、これは異例なことだね。私どもは一般官庁の中でこのような人事が行われることについてはそれほど聞いていない。防衛庁の人事というのはこんなふうに行われるのかどうか。せっかく長官の努力の最後の機種選定のところにいった場合、私は日本の国防のためにはF4がいいかとかF5がいいかというような防衛庁の中における真摯な国防の意識の上に立った議論を展開する余地もなく、ある一定の利潤追求の会社がさしがねの中で人事が行われるような印象を国会で証言されたということは、まことに重要な問題ではないかと私は思うんですよ。あの海原人事劇というものは事実であったとお認めになるかどうか、お答えを願いたい。
#19
○国務大臣(山下元利君) 海原元防衛庁官房長が先般の衆議院予算委員会に参考人としてお出になりまして証言されましたことは御指摘のとおりでございますが、いろいろ御指摘もございましたが、その証言によりましても、海原参考人としては、その当時としては別にそういう気持ちは持っておりませんと、後からの判断でございますというふうなお話のようでございました。
 私どもは、ただいまお話もございましたけれども、防衛庁におきます人事は、常に適材適所を旨といたしまして厳正に行っておるところでございます。そうしたことにつきましては、いまの御指摘のことは絶対にないものと、このように信じておる次第でございます。
#20
○野口忠夫君 適材適所でやっているという問題ではどうも納得できかねるお答えだと思うんですがね。すると、そういう人事はなかったということですか。私がお答え願いたいのは、イエスかノーか聞きたいのですよ。国会において海原さんは証言をしているわけですね。これは非常に重要な発言をなすっていらっしゃるわけですが、その海原さんの証言の中で、私も納得をしたのでまあ余り――というような御返事もありましたけれども、そこで受け取ったものは、どうも機種選定をめぐっての人事として行われたような印象がいま国民全体の受けている印象ではないかと思うんですよ。一切そういうことはなかったと、こう防衛庁は言い切れるのですか。
#21
○国務大臣(山下元利君) 御指摘の中にそういう人事はあったかなかったかというお話でございますが、私どもはこの航空機導入あるいは機種選定に関連して、伝えられるような人事はなかったものと確信いたしております。
#22
○野口忠夫君 まあ長官があったと言うことはできないのかもしれませんが、常識的に見て何かあったらしいなあというような感じはしませんか。まるっきりないのですかね。
#23
○国務大臣(山下元利君) 現在私は防衛庁長官の職にある者でございますが、大変短い経験でございますが、その経験を通じましてもさようなことはないものとはっきり申し上げます。
#24
○野口忠夫君 それはいまの長官の決意だな。そういうことがないようにしたいという決意ですね、あなたの。あなたの前の長官ですよ、増田甲子七さんという人は。だから、ぼくはあなたの気持ちを聞いているのじゃなくて、過去にそういう人事があったかどうかを聞いているわけなんです。
#25
○国務大臣(山下元利君) これは決意だけではございません。私が申しましたのは、防衛庁長官としていろいろ人事を私もいたしております。そうしたことにつきまして過去の事例も承知いたしておりますが、この航空機導入とか機種選定に絡んで御指摘のような人事は行われてはおりません。
#26
○野口忠夫君 まあそういうお答えきり出ないのかもしれませんので、はなはだ残念だと思うんですがね。時間がありませんからあと追及しませんが、この種不正問題を徹底的に根絶していくということを、政府間契約という商売のやり方の中で一応解決しようとしましたけれども、問題の奥底は、そうしたような企業の代理店は日本に存在をしておって、日本の機種選定の際に、人事までもやりながら防衛庁の内部にまで手を入れてそしてみずからの会社のものを使わせようとするところに根源的な問題の存在があるわけでございますから、防衛庁の今後の人事のあり方として、そういう国民に疑惑を与えるようなことは絶対ないという姿勢をこの際確立していただくことを重ねて強調しておきます。
 それで、防衛庁というところはいわゆる特殊な公務員でございまして、ここには、本人自身の不服や本人自身の不利益などについて団結の中で闘うというような組織は持っていないわけですね。ですから、上層部の命令は、昔の軍隊と同じでその命令には従うことになっているということでございまするから、不正な力が働きかけて人事の中に大きな暗い影を落とすということは、何か一般的な公務員のあり方から見ると、まことに人権無視の姿が生まれてくるのではないかと思われるわけです。防衛庁の幹部という皆さん方は、そういう意味では団結権の保障されない自衛官の皆様に対して、人事によって云々するような行為はこれは厳に慎んでもらわなければ、自衛隊の士気の高揚の中でも大きく問題が起こってくるであろうというふうに考えるわけでございまして、特殊な自衛隊の勤務状況の中で、この種、幹部が時の官僚、政治勢力、企業の勢力によって動くようなことがあっては士気の高揚にも関係するのじゃないかというようなおそれも感ずるわけでありまして、ひとつ頭に銘記してもらいたいのは、海原さんの人事問題というのは今日のやっぱり不正の根源のところに存在していることをこれからの人事の問題の中で十分ひとつ戒心していただきたいことを重ねて御要望申し上げておきます。
 次に、ことしの一月九日、日本兵器工業会の主催の新年恒例の名刺交換会があったそうでございますが、ここには長官が御出席になったとお聞きしておるわけですけれども、出席されましたか。
#27
○国務大臣(山下元利君) 出席いたしました。
#28
○野口忠夫君 おひとりで行かれましたか。
#29
○国務大臣(山下元利君) 関係と申しますか、私どもの方の局長と申しますか、いろいろ幹部も参っております。
#30
○野口忠夫君 どんなお気持ちで御出席になられましたか。
#31
○国務大臣(山下元利君) 恒例と聞いておりまして私も出席いたしました。
#32
○野口忠夫君 恒例がなかなか問題だと思うんですけれども、日本兵器工業会というのは、まあ防衛産業の筆頭の三菱重工、電子関係、光学関係、爆薬関係約九十六社、この名刺交換会に参集したのは約四百五十名、これは防衛産業と言われる産業のメーカーの名刺交換会ですね。一般的企業の常識で言うと、この人たちは売り手ですね、売り手であるわけです。防衛庁長官は、この会合の中に内局、空陸海の幹部を引き連れて御出席になったそうですけれども、防衛庁は買い手だな。特にこの買い手は、一般私企業とは違って、国民の生活と安全等を守るために国が施策として出していく国民の血税を扱っているところなんですね、この防衛庁は。単なる私企業ではない。この売り手と買い手が一堂に会しまして一献酒をくんだ。防衛庁も幾ばくかのお祝い金を持っていったかもしれないけれども、大部分のお金はこの会から出ているところに行って一杯飲んだとなると、どうもこれは供応というような形の交換会になってしまうんだな、これは。いや、長官が悪いんではございません。前の長官も前の長官もやってきた恒例だとおっしゃっている。ここに今回の問題の温床が――まああたりまえだと言えばあたりまえですよね。名刺交換会に出席するのも一般的社交儀礼としてこれはあたりまえであろう。私もそう思いますけれども、こうした問題が起こってきてみますと、これがあたりまえのことではなくなってくるのではないかという印象を受けるわけなんですよ。
 長官、その席に昔の防衛庁の幹部の方々が多数お見えになっていたのを御認識になりましたか。いかがですか。
#33
○国務大臣(山下元利君) この日本兵器工業会と申しますのは団体でございまして、私どももいま御指摘のように、いささかも一点恥ずることなく対処せねばならないことは常々心がけておりますが、兵器工業会という団体でございまして、また私どもいろいろ防衛生産につきましては、その工業会につきましての、工業会としての――私企業ではございません、工業会としての協力もいただいているわけでございます。そして年頭に当たります名刺交換会につきましてあいさつとして参ったわけでございますが、その御指摘の点がございますように、姿勢として疑惑を招かないようなことは常々心がけておりますけれども、この兵器工業会につきまして儀礼としてのあいさつに参ったことを御理解賜りたいと思う次第でございます。なお御指摘のように、参加者の中にはかつて防衛庁に勤めておられた方もおいでではございました。
#34
○野口忠夫君 この辺ですね、この辺。常識としては、私も新年交換会に行ってあいさつをすることについてはわかります。参集されましたこの四百五十名の中には、かつての防衛庁の統幕会議議長とか、あるいは空幕長とか、あるいは航空隊司令官と言われるような防衛庁OB組の皆さん方が、これらの会社の顧問とか役員というような姿においてこの会合に出ていらっしゃるわけですね。いや、日本兵器工業会というものは団体であって、その団体の中に、売り手側に防衛庁から再就職した皆さん方が、それも防衛庁の中では最高幹部の方がこの中にいらっしゃる。
 そういう会合になっているわけですけれども、この種問題は国民が非常に疑惑を持つ一つの問題になろうと思うのですが、この防衛産業の中に、いわば防衛庁のかつての幹部の方で天下っていられる方というのは、これは国会資料等で見ますと、三菱重工に二十人、東芝に十五人、川崎重工十三人、石川島播磨十人、三菱電機十人、日本電気九人、日立製作所七人、富士重工六人、それぞれ統幕議長とか、幕僚長というような方々もこの中に含めながら、ことに今回問題になっている大手商社、外国商社等にもかつての防衛庁の幹部の方が再就職なすっていらっしゃる。何か今日の問題の根源がぼくはやっぱりここにあるように思われるわけですけれども、特に今回の疑惑の中心と言われる代理店の日商岩井、ここの防衛庁関係の皆さん方を見ると、海上自衛隊も含めて、一佐以上の人というと九人くらい入っているらしいですね。これは長官でなくて結構ですから、この九人の名前と、そのかつての職責と就職した年月日等をひとつお知らせ願いたいと思うのですが、どなたか……。
#35
○政府委員(夏目晴雄君) お答えいたします。
 日商岩井に自衛隊を退職して勤めておられる方は、昭和四十九年以降五十三年の十二月末までの約五年間でございますが、この間における将補以上の自衛官のこの日商岩井に就職している方は一人でございます。ただ、四十九年以前の数字を申し上げると、日商岩井に五名、このうち四名の方はすでに退職しておりますが、五名の方が就職しております。これらはいずれも、顧問であるとか、参与であるとか、そういった肩書きをつけております。
#36
○野口忠夫君 ちょっと私の申し上げた数字とそれは違うようですけれども、まあそういう四、五名でございますか。
 日商岩井は、一般業界の評判で言いますと、いま航空機売り込みについては連戦連勝というようなことを言われているのですね。なるほど第二次FX戦ではF4Eが入ったし、第三次FX戦ではF15、今度は早期警戒機のE2Cなどが日商岩井を通じて入っているわけでございますから、こうしたような業界のうわさ話もうなずけるわけです。ここに何か、防衛庁最高幹部の顔というような姿に頼った、いわば今回の不正事件の根源をなすような問題を醸し出す原因があるんではないかと思うんですけれどもね。何か防衛庁がこのOBを通して企業とねばっている姿――私は今度の代理店契約はわかりませんけれども、ロッキードの場合は代理店契約が出ているわけですね。あの契約条項の中を見ますと、ロッキード会社に利益を与えるような政治経済の競合的な条項についての代理店の義務の中に、いわゆるロッキードと結んだ代理店はこういう義務を果たさなければならぬということの中に、いま言うたような政治経済の競合的な条件についてわが社に対して報告する義務を負うと、こうなっているわけだ。ですから、防衛庁の中に働いていた幹部の方がロッキード社に行って再就職すると、問題は、ロッキード社に対する義務として防衛庁に対していろいろな意味での情報の収集やあるいは働きかけというものが行われてくることになるので、単なる天下りでないんですね。これは。全然関係のないところに行ってやっている状態ではなしに、防衛庁の中で最も顔のきく最高幹部の人が行っている再就職の場は、ロッキード・丸紅の代理店契約の中から生まれる契約条項によって、ロッキード社のために日本の政治経済の競合的条件と、こういうことになってきますと、防衛庁の現職幹部の皆さん方には相済まない言い方ですけれども、防衛庁は被害者ではなくて、何か今回の場合の加害者みたいなかっこうになっているのではなかろうか。この天下りの問題というのは非常に深刻な問題をはらんでいるのではなかろうか。
 時間もなくなりましたので、きょうはずっと詳しく聞きたかったんですけれども。飛行機ばかりじゃないんですね。建本会というような会があって、ここにやっぱり技術系中心のOBが約四百二十人、この人たちが就職しているところは入札企業の顧問や役員になっているわけなんですね。で、このOB四百二十人を中心とする建本会の入札状況を見ると、これは毎日新聞に詳しく出ておったのですけれども、施設庁の予算の約八〇%はこの辺におりていくというようなことになっている。こうなってきますと、防衛庁における天下り問題というのは、まことに今日的、この世上騒がれている問題の根源がそこから生まれてきている。俗称海部商法と言われる、この海部さんと御一緒に歩かれた松本さんは、恐らく防衛庁や施設庁に対してはフリーパスでやっぱり入れる人だろうと思うんですよ。やあ来ましたよと、こう言って入っていかれる人ではなかろうか。そういう方がロッキード社の契約の中に縛られて防衛庁に対しているということになりますと、この天下りというのは全くこれは改めなければならぬ課題ではなかろうかと思うわけなんです。残念ながら、定年が短い中で若くてやめていく方々に対して再就職の道を開くことというのは、あとがわりした人のこれは最大の任務になっているようですね。その再就職の道が全く防衛庁と関係する直接的なところに行って、売り手側になって買い手側に向かってくるというこのあり方が改められない限り、日本におけるこの種問題の解決はないと、私はどうも俗称言う天下りという問題に根源的な問題を認めざるを得ない。当然現職幹部のいる――皆さん方も幹部なわけだから、いままでで言うとみんなどこかに再就職していくんじゃないですか。で、やっぱりいいところに行きたいということになってしまうと、現職中からやっぱり何かのおみやげなんというのは――これは新聞記事ですよ、具体的に私は事実は知りませんけれども、新聞記事でそんなこともあるんで、人間としてそうなっていくだろうと思わざるを得ないわけです。これは一つの課題だと思いますけれども、あるいは自衛官といえども職業の自由はあるという言い方もあるかもしれません。しかし、今日の世上この混乱を来している根源的なものに、ロッキード契約やグラマン契約に縛られて、防衛庁のかつての幹部が部下の前にあらわれて日本の国防のあり方というものを引きずっていくような、そういうことがあったのではまことに問題ではなかろうか。
 極端な例は――時間が全くなくなっちゃいましたが、空幕防衛部長に浦茂さんという空将補の方がいらっしゃいますね、浦さん。この浦さんという人は、ロッキード104の採用の決定のときに非常に尽力した人で、これが決定した後、104の室長になられたり、空幕長になられているんですよ。その方が四十一年の四月に退官して、この直接のロッキード代理店の丸紅飯田に就職しているというこの事実、何かたくさん物を売っていた、受注高の多いところに、そういうものを受けてやったんだからこの人を引き取ってくれみたいな取り引きがこの天下りをめぐって行われるような印象をぬぐえない。直接手がけて直接やっているそこに行くというのですからね。
 自衛隊法六十二条はそうしたことを厳しく戒めているはずですけれども、この種問題は長官の責任ですから、自衛隊天下り問題について短くやってください。いま五分きりない。
#37
○国務大臣(山下元利君) 自衛隊に勤務された人々が、定年制の関係をもちまして再就職をすることについては御理解をいただいたと思っております。私どもはそうした方々が再就職せられましても、防衛庁の調達業務の適正な執行を阻害されたことはなかったと思っておりますし、今後も御趣旨を体しましてないように努力いたしたいと思いますが、ただ、お言葉の中に、現職幹部が加害者のような立場にあるというようなお言葉がございましたけれども、そのようなことは絶対にございませんし、今後もあり得ないものでございます。はっきり申し上げておきます。
#38
○野口忠夫君 私口が悪いものだから、長官余り怒らないで御返事願いたいのだけれどもね。私は現職幹部がそうだと言ったんじゃないのですよ。ロッキードの契約会社に行っちゃっているわけですから、その契約の中にOBの方は縛られちまうだろう。ロッキード会社は日本の政治経済についてどうだか調べてくれと、こういうことになるわけですよ、代理店の義務として。このあり方はどうもおかしいと、こう申し上げたのですから。ただ、現職幹部の方々は、定年制の問題等もあろうと思うんですけれども、とにかくこの天下り問題は一応考えないと、これは六十二条で言うと直接的な業務に余り行かないことになっているのだけれども、先ほどの浦さんの話で言うと、これは直接行っているわけですよ。
 その他いろいろお聞きしたいことがあるのですが、もう時間がなくなりましたので、きょうは、天下りの問題でその根源がどこにあるかということを考えていただいて、今後のこの種問題の絶滅を期して、防衛庁がいささかたりとも国民から不信をいただくようなことのないように。これは長官ですよ。ぼくはどこからか長官に文句でも言ってもらおうかと思ったが、言うところがない、あなたの権限ですから。いまはやらないと言ったけれども、いま私の言っているのは昔の話ですから、それについてぼくはいま指摘したわけですから、ぜひその点ではお聞き取り願いたい。御返事要りません。
 次に、会計検査院についてちょっと申し上げたいと思うんですけれども、どうも問題がいつも海のかなたから来る。日本の国の中からこの問題が提起されない。これは非常に問題だと思うんです。
 その問題が問題である理由をちょっと申し上げたいんですが、企業がやっぱり一定の利潤を得て、社会に寄与して国民の利益と幸福に奉仕する限りにおいては、その利潤の追求ということは大変これは非難されるべきことではないでしょう。ただ問題は、企業の利潤追求の本質的性格が、その歯どめを失って、政治や行政などを屈折させながらこの競争の中での利潤の獲得に走っていくというそのことが反社会性を生むような動態にまでなっていくということだと思うんです。政治や行政というのは、そうした企業の暴走を抑え、チェックをし、そうして日本社会の公平な発展を期していくというのが一つの役目だと、こう思うわけでございます。これが、この暴走する企業の本来的性格に同調して、これを利用して、政界、官界、ここらにおいてへばりついて御一緒にどん欲な欲望の追求に協力するみたいな態勢になったときには、私は資本主義体制というのは崩壊の一途に行く道だと。アメリカ証券界のあり方などもそうですね。アメリカの体制を維持するために非常に企業をやっているようですけれども、実は企業を保護するという立場でやっているそうでございますね。日本の場合はそういう点のところがまことに成長していないんではなかろうか、何かこのあり方というものは。
 そういう意味で、会計検査院は日本における唯一の独立機関として、公の、国民の税金の支出についてあるいはそれの行方について、これを検査し、これを指摘する役目を持っているわけです。私はこの会計検査院が、やはり日本の将来に役に立つような方向で言うならば、その権限というものが従来余り高くない面があった。あるところに行くと行き詰まりがある。今回の問題を契機として、大平総理大臣はこの会計検査院の権限の拡大もひとつ考えてゆきたいと、こういう話もあって、いま法案立案中と聞くわけであります。ぜひ会計検査院の皆さん方に、資本主義発展というような意味の中における検査機能というものが、その権限が拡充されて、そして、本来の国民に対する責任を天皇から認証されている立場において、独立の機関としての立場として、その権限の拡張のためにりっぱなひとつ法律をおつくりいただいて御提案をいただきたいということをお願い申し上げたいわけでございますが、院長のひとつ御決意をお聞きしておきたいと思うんです。
#39
○会計検査院長(知野虎雄君) 会計検査院は、独立機関ではございますけれども、御承知のように、憲法で国の収入、支出の決算を検査する機関と規定されております。したがいまして、私どもは純然たる民間企業の経理そのものにつきまして検査をしたり、その不正、不当というふうなことを指摘するような機能というのは会計検査院の権能とはなじまないと考えておるわけでございます。
 ただ、会計検査院の権限の強化という問題につきましては、昨年参議院におきましてその決議をいただいております。また衆議院におきましても、昨年及び一昨年、参議院と同様の決議をいただいておりまして、この国会の決議の重みというものを十分に感じております。したがいまして、その決議に至りますまでの論議も十分に検討いたしておりますが、一方におきまして、会計検査院が国の収入、支出の決算を検査する機関であるという基本的な性格がございまして、どのような権限をどういう場合に及ぼすかという問題につきましては、法律改正となりますと、いろいろと十分検討、調整をしなければならない問題もございます。そういう意味におきまして、私どもはいま精いっぱいそういう問題を調整しながら検討しておるところでございまして、できるだけ早い機会に国会の御論議にのせていただきまして十分に御検討を賜りたいと、そのように考えておる次第でございます。
#40
○野口忠夫君 終わります。
#41
○穐山篤君 最初に米韓合同演習の問題について、防衛庁とそれから外務省にお尋ねをしたいと思います。
 三月一日、あしたから、第四回の米韓合同軍事演習が行われるということが報道されているわけです。今回の演習は、報道するところを見ますと、米軍、韓国軍両方合わせまして約十七万人の軍隊が合同演習をするわけです。わが国の陸上自衛隊のすべての戦力が朝鮮半島で合同演習をするということに計算上はなるわけですね。言いかえてみれば、近年まれな大規模な軍事演習というふうに見るわけです。今回はまた、二週間以上、十七日と、期間の上では長いわけです。これは軍事的に見てどういうねらいがあるのか、あるいはどういう性格であるのか、まず最初にその点からお伺いします。
#42
○国務大臣(山下元利君) 御指摘の米韓合同演習チームスピリットが明日から行われることにつきましては、外務省から通報を受けておる次第でございまして、また後ほど政府委員からもお答え申し上げますが、この演習の意味につきましては、主として朝鮮半島におきますところの不測事態に対し、米韓の総合的な合同作戦を通じ演練することを目的といたしておりまして、韓国に対する米国のコミットメントを示すことにあると考える次第でございますが、なお、本件演習は米国と韓国の軍隊による演習でございまして、自衛隊は関係がないものでございます。
#43
○穐山篤君 私、先ほども言いましたように、近年まれな大規模な軍事演習というふうに客観的には分析することができるわけですね。去年の軍事演習から見ますと、約七万人近い軍隊がふえているわけです。これは異常な軍事演習と私は見るわけです。そう一般的な日常やっている軍事演習というふうなものではないと私は思いますけれども、もう少し具体的に性格その他を明らかにしてもらいたい。
#44
○政府委員(岡崎久彦君) まず本演習の参加規模を申し上げます。次のとおりでございます。
 まず米軍に関しましては、陸軍につきましては、ハワイから歩兵旅団及び米本土からランス部隊など米本土太平洋地域の諸部隊合わせまして三千名でございます。それから在韓米陸軍二万一千五百名、合計二万四千五百名でございます。次に、米海軍でございますが、これは一個空母機動部隊を含む第七艦隊でございます。合計九千九百名でございます。次は、米国の海兵隊でございますが、沖繩におきます水陸両用戦部隊及び沖繩及び岩国におきます海兵隊航空軍、この両方を合計いたしまして七千名でございます。それから米空軍は主として沖繩の在日米空軍、それから米本土及び太平洋地域からの戦術空軍、戦略空軍及び輸送空軍部隊、それから在韓米空軍、合計一万四千五百名でございます。これらを合計いたしますと、米軍は総計五万六千名でございます。
 これに対しまして、さらに韓国軍が十一万二千名参加いたしまして、本演習は総計十六万八千名になります。昨年は約十万名でございます。ただ、増加しておりますのは主として韓国軍及び在韓米軍の増加でございまして、そのために全体として従来より規模が大きくなっております。
#45
○穐山篤君 私の聞いている意図が十分に表明されないのは残念ですが、まあやむを得ません。
 さて、そこで外務省にお伺いをするわけですが、この演習をとり行うというふうに決まりましたのはたしか去年の六月だというふうに聞きます。去年決めたんだから決めたとおりやるんだと言えばそれまでですが、御案内のとおり、朝鮮半島の平和の問題あるいは対話、話し合いの問題につきましては、御案内のような状況に進展をしておりますね。加えてことしは世界卓球選手権大会に統一チームを出そうではないかというふうなやわらかムードがあるわけです。そういう状況の中で、最近まれな規模の大演習が行われるということは早くからわかっていたわけです。したがって、日本の平和外交の姿勢から考えてみて、この米韓軍事演習というものが極東の平和あるいは逆に言えば脅威に相当の影響を与えるということは当然考えられるわけでありまして、日本の外交の姿勢から言えば、この米韓軍事演習というものについてはいささか問題があるというふうに言わなければならないと思います。
 中越問題につきましても、外務大臣、外務省は一定の見解を表明したり、すでに申し入れもしているわけですね。あるいは北方四島のソビエトの軍事施設の問題については国会で決議をするなぞ、日本はあらゆる立場から平和外交というものを推進をしているわけです。
 以上のような状況に立ってみまして、今回の合同演習に対して、米国なりあるいは韓国にしかるべく申し入れをしたかどうか、あるいはこの軍事演習に関係をして米韓両国から外務省がいかなる話を持ち込まれたのか、その点をひとつ明らかにしてもらいたい。
#46
○政府委員(三宅和助君) お答えいたします。
 先生御案内のとおり、本件は直接的には米韓の問題でございます。ただ、われわれが通報を受けましたときに、たまたま南北の対話が進んでいるということで、こういうような動きを十分念頭に置いてほしいという気持ちは伝えてございます。それで、米側といたしましては、本件演習というものは毎年やっているルーチン的なものであると、それから防御的なものである、ましてや非武装地帯の南であるということでございまして、十分念頭に置いているという話があったわけでございます。
#47
○穐山篤君 話はあったということはわかりましたけれども、外務省として、日中平和条約の後のアジア情勢というのは、朝鮮半島の問題であるし、あるいは日ソ関係であるし、さらには東南アジアが大きな問題だということはしばしば外務大臣は指摘をしていたわけですね。そのうちの一つの問題として、朝鮮半島では、片方では話し合いが行われているわけです。片方では軍事演習ということになりますと、ふすま一つ隣りの部屋では話し合いがうまく進もうとしているやつを牽制をしていると、寄ってたかってわいわい騒いでぶち壊しをする、水をかけるということを結果として考えられるのではないかというふうに思うわけですね。朝鮮半島に対します最近の外務省の態度が少しずつ変わってきたことは承知はしていますけれども、少なくとも、具体的にこういう場面で日本の平和外交の意思というものをきちっと表明すべきだと思いますけれども、その点いかがですか。
#48
○政府委員(三宅和助君) 朝鮮半島につきましては、かねてから先生御指摘のとおり、たとえばケ小平副総理のときにも、朝鮮半島問題で、この地域の平和と安定ということに対しまして申し入れておりますし、いろんな角度から、側面からは対話促進、そういう面で努力はしてまいっております。ただ、この米韓の今回の演習は、すでにアメリカが説明しておりますように、あくまでも防御的であって、DMZの南であると、同時に対話促進ということは希望しておるわけでございますので、そういう環境のもとで、残念ながらこういうような現在の情勢下においては、いまのような形で合同演習をやるということに対して、日本から具体的にこれ以上の申し入れをするということは適当でなかろうと考えております。
#49
○穐山篤君 まあ見解の相違ですから前に進ませてもらいましょう。
 先ほど、航空機の購入の問題について野口委員から厳しく指摘がされましたが、まだ不明なところがありますので、もう一度確認をさしていただきたいと思います。
 長官は、衆議院の予算委員会の席上で、日商岩井の代理店契約書については入手をしたというふうに説明をされています。たしか、これはいわゆる古い代理店契約書というのは去年の六月に切れて、新しいものは新たに十一月一日から結ばれたというふうに聞くわけですが、長官が説明されました代理店契約書を十分に拝見をしたというのは、古い方も新しい方も両方含んでいるんですか。
#50
○国務大臣(山下元利君) 私どもは、これは調達の公正な実施を期するために十分入手し、検討いたしておりますが、いまの新旧の問題がございますので、その事実関係につきまして政府委員の方から答弁いたさせますので、お聞き取り願いたいと思います。
#51
○政府委員(倉部行雄君) ただいまお話しございました新しいグラマン社と日商岩井との代理店契約は、十一月からたしか有効なものであると思いますが、その分と、それからその前に有効であった分につきましては私ども入手しております。
#52
○穐山篤君 入手はしたけれども、これは発表するわけにいきませんという答弁に議事録はなっていますね。
 さて、入手したというお話ですが、会計検査院はその代理店契約書をごらんになっていますか。
#53
○説明員(藤井健太郎君) 会計検査院といたしましては、一応航空機購入あるいは部品購入に係る会計経理の検査を実施しておりますが、最近の報道等の関係もございまして、代理店契約書を入手できるよう、防衛庁を通じまして商社に当たっていただいているわけでございますけれども、現在のところ、さらに商社と直接――まあ関係者と話し合いまして入手に努力しているところでございますが、いまのところ入手いたしておりません。
#54
○穐山篤君 そうしますと、客観的に言いますと、防衛庁は入手をしている、国の会計監査をきちっとやる会計検査院はまだ入手をしていないと。そうしますと、本当にその契約書が入手をされて、十分に点検されているかどうかは私どもはよくわかりませんね。防衛庁がやっております仕事について、検査院が十分検証した結果こうなっていますと言えば、国民はまあ相当信頼をするわけです。せっかく装備局長から入手しておりますという話がありますけれども、果たして入手しているかどうかというのは私は疑問だと思うのです。
 そこで、少なくともこの代理店契約書につきまして、防衛庁では入手ができたけれども、会計検査院では入手ができないというこの手続は、どういうわけでこういうことになっているのか。少なくとも検査院の立場から言えば、歳入歳出を十分に検証する立場から、必要によって日商岩井から代理店契約書をとらなければ、果たして高い飛行機を買ったのか、買わないのか、不正な金が動いたのか、汚い金が動いたかどうかということは検証できないはずですよ。当の防衛庁には入るけれども、検査院には入らない。これは法的に不備があるんですか。それとも別な、これは運用上の問題で入らないというんですか。その点はいかがです。
#55
○説明員(藤井健太郎君) お答えいたします。
 会計検査院といたしましては、先生おっしゃいますように、収入、支出の検証をするということでございまして、私たちは、防衛庁が各商社との契約書、それから商社が相手方、いわゆるメーカーとどういう契約をやっているかということの検証はいたしておるわけでございます。したがいまして、あとは代理店契約がどういうふうになっているか、あるいは手数料が、あるいはコンペンセーションがどういうふうに入っているかということはいわば少し離れた段階かと思っております。
#56
○穐山篤君 日商岩井と防衛庁との間におきましては、いわゆる通称売買契約ということになるわけですね。それは当然契約書は防衛庁が結んで検査院が最終的には検査をすると。機種なり機数なりというものについては、それはすぐわかりますけれども、価格の問題について言えば、果たして高いものであったかどうかと。あるいはその価格をめぐってとかくの問題があるかないかということについて言えば、検査院の立場から言えば、肩越しの検査もときには必要になってくるでしょう。現に地方自治法ではもっともっと国の会計検査院の検査のあり方よりももっと広いものを法的には整備しているわけですね。したがって、欲を言えば、肩越しにも、もし法的にそれが不十分であるならば肩越しにも本来検証すべきではないかと。これは国民の疑問に十分にこたえる道としてあり得るわけですよね。したがって、確かに機械的に言えば防衛庁と日商岩井との関係だけでしょう。しかし、数年前からも数多くのことが指摘をされているわけですからね。そういう点についての検証が法的にできないのかどうか。もう一遍お願いします。
#57
○国務大臣(山下元利君) 会計検査院からお答えになります前に、いま御指摘の中で、防衛庁と日商岩井が契約というふうなお言葉がございましたけれども、このE2Cは政府間契約でございまして、その点は私どもとしてはアメリカの国防省と契約いたしまして、国防省はグラマンに発注すると、そのグラマンと日商岩井との間に代理店契約書があるという関係でございまして、したがって、そういう関係からいたしますならば、この点につきましてはあくまで第三者間の契約であるということを私は申し上げておるわけでございまして、しかし、そのような第三者間契約でありますけれども、公正な実施をするために私どもとしてはその代理店契約書を入手いたしております、このように申し上げている次第でございますので、会計検査院のお言葉の前にまずその点について申し上げたいと思う次第でございます。
#58
○説明員(藤井健太郎君) 先ほどちょっと前提を忘れまして申しわけございませんが、私たち四十九年あるいは五十年度に納入されましたRF4Eの偵察機あるいは各種部品の関係につきまして申し上げたわけでございます。E2Cの関係ではございません。
 なお、申し上げますと、私たちとしては、法律上、国あるいは公社の物品の納入者のその契約に係る会計につきまして検査をできることになっております。したがいまして、その前提といたしまして各商社の担当者といろいろ事務折衝をいまやっているところでございます。
 以上でございます。
#59
○穐山篤君 さて、先ほど長官は、これほど問題になっているわけだから、入手した契約書と同じものを日商岩井に対して国会で明らかにするようにという申し入れをなさったというふうに伺ったわけですが、その実現性についてはいかがですか。
#60
○国務大臣(山下元利君) 先ほど野口委員に御答弁申し上げたとおりでございます。
 なお、そのことにつきまして政府委員から御答弁させたいと思います。
#61
○政府委員(倉部行雄君) 先ほど長官からもお話がございましたように、二月八日に一度要請をいたしておりますが、その前からも提出について要請はいたしておったわけでございますが、その後、これは私どもから申し上げるのが適当かどうかわかりませんが、先般の衆議院予算委員会の際の証人喚問のときに私ども伺っていたわけでございますが、日商岩井側でこの代理店契約の提出について前向きで検討するというふうな答えがあったように思っておりますし、またその後、これは報道でございますが、衆参両院の合同調査団に対しても、グラマン社の方で提出するような意向が報道で伝えられております。そういったことを考えますと、私どもとしては、日商岩井あるいはグラマン社は代理店契約を提出する方向に動いているんじゃないかというふうに私ども推察しておりまして、また、私どもさらにそういったことについて要請をしたい、強めたいというふうに考えておるわけでございます。
#62
○穐山篤君 会計検査院にお伺いするわけですが、SECから指摘がされて国会で大いに議論され、あるいはマスコミも含めて、目下解明に大忙しですけれども、こういう状況の中で、当然、会計検査院としては本問題をめぐりまして再検査をしなければならないということだろうと思いますが、
  〔委員長退席、理事野口忠夫君着席〕
現に再検査に着手しております具体的な課題、内容あるいは見通し、それから当然起きてくるでありましょう障害などについてもこの際明らかにしてもらいたい。
#63
○説明員(藤井健太郎君) 会計検査院といたしましては、防衛庁がダグラスあるいはグラマン社からの製品を商社を通じて購入いたしました事例につきましては、過去のものにつきましては検査済みになっていたわけでございますが、最近の報道等の関係もございまして、さらに見直しをしようということで、RF4E関係につきましては四十七年度以降の書類、あるいはその他F4関係の部品等につきましては四十九年度以降の書類、あるいはS2F、それからUF2関係の部品につきましては四十六年度以降の書類につきまして、さらに取り出しまして書面検査を実施いたしました。疑問点につきましては、実地検査の際、調達実施本部あるいは海上幕僚監部あるいは航空幕僚監部の責任者に説明を求め、あるいは会計検査院に来ていただきまして説明を求めているところでございます。
 なお、さらに先ほどちょっと申し上げましたが、住友商事あるいは日商岩井関係につきましては、契約書なり、代理店契約書あるいは防衛庁関係の契約に係る経理内容につきまして現在説明を求めようと努力しているところでございます。
 以上でございます。
#64
○穐山篤君 再検査についてせっかく行われているわけですけれども、関係資料というものがすべて整っているわけでもないだろうし、いろいろな障害があろうと思いますけれども、少なくとも調査団が帰ってきて集中審議を国会で行うまでに、会計検査院としてその作業が十分に進んで、その集中審議の際に十分間に合うような作業手順にはなるのですか、ならないんですか。
#65
○説明員(東島駿治君) 私ども衆議院の予算委員会におきましていろいろ御説明し、また二月末ないしは三月初めに中間報告をするようにという御要請もございまして、私どもの院長もそれに対してできるだけ中間報告したいという意向を持っておりますので、いまの日程からいきますと、五日ないし七日ごろの集中審議の際に恐らくそういうお話があるんじゃないかということでせっかく準備しているところでございます。
#66
○穐山篤君 さて、その次に、FMSの調達方式について伺うわけですが、いろいろ商社を通した契約を行うと疑惑が生まれやすいというふうな議論の中で、長官は、これから大部分のものは有償方式、言いかえてみればFMS調達方式にするから疑惑が少なくなるんだ、こういう説明がされています。しかし、一見疑惑がないように見えますけれども、ガラス張りだというふうにだれでも信用するわけにいかない。たとえば、いまE2CとかP3Cというふうな購入が凍結に遭ったり決まったりしているわけですけれども、これから専守防衛という立場から言うならば、強力なミサイルをアメリカから購入する、あるいは電子装置についても最先端のものを準備するということになりますと、国内生産ではなかなかむずかしい。いずれは外国から買わなきゃならぬ。その場合に、FMSという調達方式になろうと思うわけですね。しかし、新しいものをアメリカのメーカーが開発すれば、当然市場開拓という問題がいやおうなしに出てきます。防衛庁としては、その機種あるいは装置というものを選定をしたり購入するすべての権限は防衛庁にあるんだというふうに力説されることはわかりますけれども、この商社方式、市場開拓というのは、先ほども野口先生からも指摘がされたように、そう単純じゃないというふうに思うわけですね。したがって、私は、このFMS調達方式というのは、一見疑惑を晴らそうというふうには見えますけれども、必ずしもオールマイティーではないというふうに思います。いや、そうじゃない、これはまるっきり明朗会計だと、こうおっしゃる理論的な根拠があるならば改めて伺いたいと思うんです。
#67
○国務大臣(山下元利君) 防衛庁の調達は非常に多岐にわたっておりますけれども、主要な装備等につきましては、E2Cの例にもございますように、FMS方式によっているわけでございまして、今後どのような装備を調達するかにつきましては、ただいまのところ申し上げる段階ではございませんけれども、その方針でまいりたいと思っておる次第でございます。なお、もちろん装備の調達につきましては、国産のものもございますし、また、FMS方式によらない一般契約によるものもございます。ただ、このFMS方式につきまして言うならば、このたびのお願いいたしておりますE2Cにつきましては、アメリカの政府がアメリカのメーカーに発注いたしますにつきましても一切代理店の介入する余地がないことがはっきりいたしておるわけでございまして、この点はもう私のいまの説明で御了承賜りたいと思いますが、なお、具体的なことにつきましては政府委員からお聞き取り願いたいと思うわけでございます。
#68
○政府委員(倉部行雄君) FMS方式につきましては、ただいま長官からお話ございましたように、日本から申し入れをいたしまして、代理店手数料については調達側から不当なものも正当なものも排除するという形でやるということになっているわけでございますが、しかし、FMS方式自体と商社による輸入というようなもの、あるいは調達の場合国産というものもございます。それぞれ、長所、短所がございまして、その購入する物によりましてやはり総合的に判断して、ケース・バイ・ケースで選定していくということが必要ではないかと思うわけでございますが、今回は、このE2Cにつきましては、価格の問題、あるいはまたこの取り扱い、米軍のE2Cと一緒に調達するというふうな問題、あるいは秘密、新しい飛行機でございますので、秘密の問題等に対する取り扱いの問題等を含めまして、さらにまたこの代理店の問題等も総合的に勘案して、FMSで極力いこう、こういうことになっておるわけでございまして、その点御理解をいただきたいと思うわけでございます。
  〔理事野口忠夫君退席、委員長着席〕
#69
○穐山篤君 このFMS方式というのは物のはずみで言われたわけじゃないだろうと思いますけれども、疑惑を晴らすという意味からも、勢い、これから防衛庁が購入しようとする物については、大部分の物についてFMS方式でやろうということなんですが、しかし、よく考えてみると幾つかの問題点がありますね。メリット、デメリットがあるわけです。たとえば価格の問題について言えば、この方式は必ずしも値段を安くしないというハンディをしょうことになるわけです。それから過去の決算の資料を、ずっと、武器弾薬、その他アメリカから購入する物を調べてみましたけれども、六、七年前に注文した物がまだ入っていないような調子でして、結局、これから主要な物を、あるいは新しい近代的な物を輸入をする、購入する場合に、完全にアメリカの国防省に武器の管理をされるという問題点も当然出てくるわけですね。それらが総合的に日本の専守防衛の戦力全体というものを沈下をさせるということは、過去の例から言ってみても、具体的な数字を調べてみても明瞭ですね。私は大臣は、はずみでもう今後一切FMSにするから問題はないというふうに言われたんじゃないと思いますけれども、国益の問題や国民の税金をどう払うかという意味から言うと、そう単純にこの方式がいいというふうに言い切れない問題点を持っていると思いますけれども、いかがですか。
#70
○国務大臣(山下元利君) 私は御指摘のとおりであると考えております。
 このE2Cの問題につきましてはFMS方式を採用いたしておりまして、この点につきましては非常にはっきりいたしておりますので、国民の皆さんの疑惑を招かない方式であるということを私は確信いたしておるわけでありますが、ただ、御指摘もございますように、私どもは国の防衛ということをいたすために貴重な税金の中から御予算をお願いいたすわけでございます。したがいまして、国益からいたしますならば、できるだけ経済的、効率的に調達せねばならぬということもまた私どもの大事な責任であると思う次第でございます。その点につきまして、FMS方式は確かにメリットはございますが、しかしまた、納期等あるいは価格等の問題につきまして、詳しくは政府委員からも申し上げますが、メリットばかりでない面もございます。要は経済的に効率よくするためには国産による場合、あるいはどうしても輸入による場合には疑惑を招かないためにはFMS方式をできるだけいたしたいと、こう考えておりますが、また先ほど政府委員から申しましたように、それぞれの場合に応じまして総合的に判断して、最も国益にかなう方式でやりたいと思っておりますが、当面、ではございませんが、特に主上要なものにつきましては、このFMS方式によることが一番私は総合的に判断してよかったと思っておりますし、また、今後ともこの主要なものにつきましてはできるだけよりたいとは思っておりますけれども、御指摘のとおりに、真の国益を守るためには総合的に判断してまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
#71
○政府委員(倉部行雄君) ただいま御指摘のございました、FMSの場合は価格が高くなるあるいは納期がおくれるんじゃないかという御指摘がございましたわけでございますが、確かに納期につきましては、従来国会でも御指摘もございましたように、一部のものにつきまして納期のおくれているものもございまして、これにつきましては米側に強く要請をいたしておるわけでございますが、逆に、FMSだから値段が高くなりあるいは納期が遅くなると必ずしも言えない、むしろ逆の面もあるわけでございまして、たとえば米側で在庫のものをこちらが調達する場合、非常に通常のものよりも早く入手できるということもございますし、また、先ほども申しましたように、FMSの場合にかえって安くなるというふうな場合もございますし、そのほか、秘密物件といいますか、秘物件、そういうもので、FMSでないと入手できないというようなものもございますし、それから代理店手数料の扱いの問題、あるいは米軍の調達とあわせてやる場合のメリットの問題等もございますので、その辺を、先ほど申しましたように総合的に勘案して、慎重に今後対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。
#72
○穐山篤君 ずっと国会の連続した審議を見ておりますと、繰り返し申し上げているわけですが、このFMS方式に今後よりたいということで、やや国会は、それならば疑惑は少なくなるだろうというふうに空気としてなっているようですが、しかし、具体的に日本の防衛力、専守防衛力というものを装備するという立場から、あるいは国民の税金を出資する立場から考えてみて、この方式がすべていいんだというふうに言い切るには、まだまだ問題点が非常に残っているというふうに思うのです。慎重にやりたいという意味は多分そういうことも含んでいるだろうと思うのです。
 そこで私は、たとえば、あるミサイルなり航空機なり何なりをアメリカから輸入する場合に、FMSの方式でいくとどうなる、代理店を経由してやればどうなるという二つを、ときにはあらかじめ審査の対象にするというふうなやり方をとった上で、最終的にどちらがいいか、どちらが国益に合うかというふうにする方がいいのではないかと思うのです。先ほどから、これからほとんどは有償援助方式でいくんだというふうに言われておりますけれども、物のはずみで言ったとは思いませんけれども、必ずしも国益から言ってみて正しい、妥当と言うには少し問題点が残っているというふうに思います。十分にその点は研究をしていただきたいというふうに思います。
 時間の関係がありますので、前に進ましてもらいます。
 さて、今年、いまやっております決算というのは五十年度、ずいぶん古い決算をやっているわけですが、四十九年、五十年、五十一年、五十二年というものの決算を一応数字の上で調べましたところ、不用額につきましては、防衛庁は他の省庁に比べましてわりあいに小さい、総支出額に対します不用額の割合が小さいということはよく数字の上ではわかりました。しかし、僅少とは言いましても、常に同じような内容を含んでいるというところが私は特徴じゃないかというふうに思うわけです。五十年度の場合でも、あるいは四十九年、五十二年度の場合でも、指摘をされておりますのは、職員に欠員があったので職員基本給を要することが少なかったというのは共通をして入っているわけですね。まあ為替の変動によるものなど特殊なものもありましたけれども、ここずっと職員問題、言いかえてみれば自衛隊員の問題を中心にしたことが指摘をされているわけです。なぜこのように――このようにというのは、もう少し具体的に指摘をした方がいいと思うのですけれども、統幕は、八十三名の定員に対して八十三の一〇〇%ですよね。陸上自衛隊につきましては、十八万名が、五十年の当時は十五万四千七百名、以下そのように補充率はずっと低いわけです。なぜ共通したことが毎年毎年起きながら、あるいは毎年毎年指摘をされながら、十分それにこたえられていないのか、その基本的なところをひとつ伺っておきたいと思うのです。
#73
○政府委員(渡邊伊助君) 不用額の金額の面の方から若干申し上げたいと思います。
 先生ただいま御指摘のように不用額が出てまいっておりますけれども、この大半は、おっしゃいますように人件費、それからあとは為替レートの変動に伴うもの、これが大半でございます。額を申し上げますと、人件費関係についての不用額を申し上げますと、四十九年度で三億二千六百万、それから五十年度で一億二百万、五十一年度で九億九千五百万、五十二年度で二十二億六千三百万というように非常に変動が激しいわけでございます。これはしかし、人件費の全体の予算額が約九千億から一兆近いものでございますので、比率にすればそれほどの大きなものではないというふうに考えております。
 人件費の見積もりについては、これは大変むずかしい技術が要るわけでございますけれども、まず過去の状況から見て昇給率がどれくらいかというようなことを見込んでやります。一番むずかしいのは退職手当でございまして、要するにその年度でどのくらいの人間が退職し、どのくらいの人間を採用するかというような問題に帰着するわけでございます。御承知のように、士隊員というのは任期制でございます。二年任期、三年任期、それから一任期、二任期、三任期というふうに、まあ二任期、三任期と勤める者もいるし、途中でやめる者もいる。そこで、どの程度の人間が任期を満了してやめるか、あるいはどの程度の者が任期途中でやめるかという見込みでございます。これは大体過去の推移から判定をいたすわけでございますけれども、御承知のように、経済情勢その他の状況に関連いたしまして、そのやめる見込みというものが非常に狂ってまいります。そういうようなことで、金額の面から特に退職手当等に響いてまいるというようなことが大きな原因で、このような状態になっておるわけでございます。
#74
○穐山篤君 私も数字は持っていますから、簡単にひとつしていただきたいんですが。
 長官、陸海空それぞれ大変な欠員を持っているわけですね。まあ、私もいろんなところを調べましたけれども、そのためにある部隊では十分な編成ができないというふうなことがあるわけですし、またそういう苦情も現場の人からもお伺いをしたことがあるわけです。まあ、人的な面で言えば欠陥自衛隊というふうに言わざるを得ないですね。一〇〇%の人がおって初めて戦力になると計算をしたわけですけれども、常に八五%です。陸上の場合につきましては八五%ですね。それから、海上あるいは航空につきましては、まあ最近はよくなりましたけれども、九五まで上がってきましたけれども、それでも隊員という面から言いますと数が全く不足をしているわけです。実際には演習や部隊編成に困っているんじゃないですか。いかがですか。
#75
○政府委員(原徹君) ただいまの充足率の問題でございますが、御指摘のように、陸上自衛隊につきまして、ただいま五十四年度の予算で若干改善になりまして八六%でございます。海空は九六%になってございます。特に多いのは陸上自衛隊の方でございまして、これにつきましては列国の陸軍の状況等も見ておりますが、要するに十八万人というのは、それで有事に戦う体制でございます。もちろんそのとおりでございます。
 じゃ、いまその十八万を埋めておく必要が本当にあるかどうかということになりますと、これはやはり現在の国際環境の中では、いわゆる平和時だということになりますものですから、そこで、平時における訓練等に支障のない範囲内で、若干この充足率を掛けましてあきをつくっておくということがございます。それはまあ海空あるいは陸でも、たとえばホークのような部隊でございますと、非常に専門技術的な知識なり技能なり要るわけでございますから、そういう部隊は平時から全部埋めておかなければいけないわけでございます。しかし、普通科連隊、特に普通科連隊の場合におきましては、訓練に支障のない限りにおいて若干そこにすき間をつくっておきましても、有事にこれが埋められればそれで戦えるということがございますものですから、いま充足率八六%ということにしているわけでございます。
 じゃ八六%がそれでいいのかどうかという問題になりますと、それはまあ確かに、もう少し上げておいた方がいいのかなというふうにただいま検討中でございますけれども、しかし、海空と同じだけ陸の方に、平時同じだけの充足率を上げておく必要は私どもは必ずしもないと、そういうふうに考えているわけでございます。
#76
○穐山篤君 重大な発言ですね。これはいままで内閣委員会やその他の委員会でしばしば政府側が答弁しておりますのは、定員十八万人、これだけなければ十分な戦力にはなりませんと。有事にはこたえられない。しかし、いまの中で、十八万人というのは有事のときに必要な定員であって、平時のときには十八万人要らないんだというふうな御答弁がありましたが、これはもう一度確認しますが、そのとおりですか。
#77
○政府委員(原徹君) 自衛隊はもちろん有事のためにあるわけでございますから、その定数といたしまして、これはすべての装備品、たとえば小銃の数は編成に合わせて小銃の数をつくります。したがって、十八万の編成に合わせた小銃というものを持っていなければならないわけでございます。でございますから、事情がもちろん許せば、全部十八万にしておくことが望ましいことは間違いございません。しかし、いま現在の平時におきまして十八万全部を埋めなければならない状況かと申せば、それは訓練に支障があってはもちろんならないわけでございますので、現在その訓練に支障のない範囲でその人数を計算をいたします。これは財政上の理由ももちろんございますわけで、そういうことで訓練に支障があってはいけませんが、訓練に支障のない範囲内で毎年毎年その充足率を上げていくということでございますが、必ずしも――十八万というのは戦うための姿勢の問題でございます。それにすべての部隊の組織その他が全部そういうふうにできておるわけでございます。そこのところが動いてしまいますと、平時であってもこれはどうにもならないわけでございますから、編成というものを動かすわけにはまいらないわけでございます。しかし、実際の人数につきましては、訓練に支障のない範囲内においては、若干のすき間がございましても、有事にそれを埋めればそれで戦えるようになるわけでございますので、その点は、訓練の支障のない範囲で若干の充足率というものが掛かるということでございます。
#78
○穐山篤君 非常に基本的な自衛隊法の問題に触れる御答弁があったんですけれども、これはこれだけでやっていますと時間がなくなりますので、私はこれは理事会でも十分に取り扱いについて相談をしていただきたいというふうに思います。これは自衛隊法の定員の定数の決め方というのはどういうものかという基本的な私は課題の問題だというふうに思います。
 さて、自衛隊のもう一つ要員の問題ですが、医療の関係です。数字ももらっていますから、詳しい数字は御答弁していただかなくてもいいんですが、陸海空、あるいは中央共同病院などを含めまして、医療体制というのは非常に弱いですね。充足率が全く悪い。しかし、調べていきますと、歯医者だけの充足率がよくて、自衛隊員の中には歯の悪い人が多いのかなというふうにも思われるんですけれども、それから病棟の使い方、利用率などにつきましても、全部一応資料をいただいたし、私なりに調べてみましたが、この自衛隊の医療体制については、もはや抜本的に考え方を変えていかなければならないのではないかというふうに思います。その点いかがですか。
#79
○政府委員(野津聖君) ただいま御指摘ございましたように、実態の問題といたしまして医官あるいは歯科医官の充足率が悪い。直接健康管理あるいは医療を行います立場にあります医官あるいは歯科医官の充足率が非常に低いという現実の問題がございます。私どもも、いわゆる募集の問題あるいは体制の問題、あるいは施設の整備をいたしまして、その後十分そこで仕事をしていただくような問題、あるいは研修、海外出張というふうな形での、いわゆる採用あるいは確保の問題でいろいろ努力いたしておるわけでございますが、ただいま御指摘ございましたように、非常に何と申しますか、十分でないという面があるわけでございまして、御案内のとおり、先般来、自前で養成するという形で防衛医科大学校を設置いたしまして、現在五半年まで育っているわけでございまして、来年度第一回の卒業生が出る。来年出るわけでございますが、これは約四十名出るわけでございます。これ等も含めまして、ただいま御指摘ございましたような、いわゆる隊員の健康というものをいかにして守っていくか、あるいは疾病についてどうしていくかという点につきましても、十分考えていかなければいけないというふうに思っているところでございます。
 また、歯科医官の件が若干医官よりも高いという形が、充足率が高いわけでございますけれども、この場合、定員をどのようにはじくかという問題がございますし、また特に自衛隊の場合、航空機関係の職種の場合、歯の問題というのが非常に大きな影響を本人に与えるという問題がございます。また、遠洋航海等に出ました場合でも、途中でいろいろ歯の問題というのはあるわけでございまして、私どもは歯科医官の問題につきましてもその充足を図りたいというふうに考えておりますが、どうもいまのパーセンテージを見てまいりますと、医官と同じように決して高い充足というふうには言えないんではないかというふうに考えております。
 いずれにしましても、隊員の健康というものは非常に大事な問題でございますので、御指摘ございましたように、専心この充足に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
#80
○穐山篤君 先ほども指摘をしましたとおり、陸海空にわたりまして補充率が非常に悪いわけですね。なかんづく陸上自衛隊員の補充につきましては、皆さん方の御努力にもかかわらず実績は上がっていないと、十分に上がっていないという状況の中で、実は今度防衛庁設置法の一部改正案として、航空自衛隊三百二十五人、海上自衛隊八百十四人、計千百三十九名の定員増がこの部分では国会に提起をされていますね。陸上自衛隊の方は、定数十八万人だけれども実員十六万何がしで、それはそのままでもよろしいと、こういうふうになっているわけですが、そうしますと、防衛計画の大綱の精神に基づいて、これからは日本の防衛のあり方というのは陸上よりも海上並びに空軍、航空に主点を置いて、重点を置いて防衛計画を変えていく、あるいは変えようとしているんだというふうに理解してよろしいんですか。
#81
○政府委員(原徹君) 防衛計画の大綱に部隊の規模が示されているわけでございまして、陸上自衛隊は十八万人と、そういうことになってございます。海上自衛隊、航空自衛隊につきましては、たとえばこれは対潜水上艦艇の部隊が四個護衛隊群とか、そういうふうに部隊の規模の方で決めてございます。それで、その規模の範囲内で艦艇が就役をしたりいたしますと、その就役に見合います定数というものはどうしても必要になるわけでございますので、その分を、ことし、航空自際隊につきましても海上自衛隊につきましても、その艦艇が就役すること等に伴うものの増員、それをお願いしているわけでございまして、それは防衛計画の大綱の部隊の規模の範囲内でやることでございまして、そのことが直ちに今後の防衛計画をやる際に陸よりも海空を重視してやるのかということにはならないわけでございまして、これはもう防衛計画の大綱の線のとおりでございます。
#82
○穐山篤君 一見わかるような感じはしますけれども、しかし現実は、陸上自衛隊の方の定数はそのままにしておいて、そのままにしておくというよりも、欠員でもしようがないと、現実に欠員の補充というのはもう八六%以上には現実的にはむずかしいと、それはしようがないんだというふうにおいて、年々海上あるいは航空の定員をふやして、装備に合った要員をふやすんだということなんですが、装備に合った要員をふやすということは、要員をふやしながら装備をもっともっと強化するということは、防衛計画の変更になるんじゃないんですか。従来四次防で決めておった計画と今度の防衛計画の大綱では、そこの部分が――ほかの部分でもずかぶん違いがありますけれども、そこの部分でも大いに政策的に変更したということじゃないんですか。
#83
○国務大臣(山下元利君) 先ほど政府委員から御答弁申し上げたとおりでございまして、今回、今国会でこの法案で海上自衛官、航空自衛官の増員をお願いいたしておりますのは、あくまで艦艇、航空機等の就役のために関連するものでございまして、御指摘のように、これをもちまして防衛計画の大綱を――の枠内であると申しましたとおりでございまして、これを修正するというふうなものではないと御理解賜りたいと思う次第でございます。
#84
○政府委員(原徹君) ちょっと補足をさせていただきますが、四次防とか三次防とかの防衛力の整備計画でございますが、これでやりますと、その五年間に装備をするものを何を調達するということが中心だったわけでございます。そういうことですと、行き着く先はどこになるのかというのが必ずしもわからないではないかということがございましたので、そしてそういうこともございまして、今度の防衛計画の大綱では、部隊の規模を、現在の平和時と申しますか、そういう国際情勢の間では、部隊の規模はこの規模にするということで到達目標の方を書いてございますわけでございます。一方また、財政上の問題につきましても、当面はGNPの一%の範囲内でやるということでございますので、従来の防衛力の整備計上画のやり方よりは防衛計画の大綱のやり方の方が、将来どこまでいくかわからないという点については、こちらの防衛計画の大綱の方がより明確になっているのではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
#85
○穐山篤君 どうも納得しかねますけれども、やむを得ません。
 自衛官の問題に関連して、予備自衛官のことを少しお尋ねをしたいと思うんですが、現行定数は三万九千六百人のようですが、今度一千名ふやすと、こういうふうに予算案では出ているわけですが、その理由は何でしょうか。
#86
○政府委員(原徹君) ただいまの数字の点は御指摘のとおりでございますが、この予備自衛官につきましては、いま三万九千、有事の際に師団等が配置になりますと、その後をどうしても埋めなきゃならない、そういう際の要員として警衛普通科連隊要員というものを考えます。そういう要員として千人の増員が必要であるということを考えまして、今回一千人の増員のお願いをいたしているわけでございます。
#87
○穐山篤君 ここでも有事有事というお話が出ますが、時間の関係でどうもはっきりさせることができないのは残念ですけれども、さて、予備自衛官の管理の問題ですが、これは法的には地方連絡部の管理ということでよろしいんですか。
#88
○政府委員(夏目晴雄君) 予備自衛官のいわゆる人事あるいは人事記録、招集その他手当等の手続等につきましては、各都道府県ごとに設けられました自衛隊の地方連絡部で管理しております。
#89
○穐山篤君 そのとおりだと思いますが、防衛庁の外郭団体というふうには指摘はできませんけれども、先ほど野口委員からも指摘をされましたように、いろんな財団法人、社団法人があるわけですね。この予備自衛官は、たとえば隊友会というのが御案内のとおりあるわけですが、どういうかかわり合いをお持ちですか。
#90
○政府委員(夏目晴雄君) 御承知のように、予備自衛官は、招集を受けているとき以外はいわゆる一般社会人として民間の企業であるとか自家営業とかいうふうなことに従事しておるわけでございまして、年一回の訓練招集に出頭する以外は自衛隊と接する機会がなかなかございません。そこで、先ほどの、自衛隊の地方連絡部が管理すると申し上げましたけれども、一方、予備自衛官は年に一回訓練招集等に出頭しなければならないということ、あるいは有事の際は防衛招集に応ずる義務があるというふうなことから、われわれとしてもかねがね予備自衛官とは連絡、接触をしておかなければならないというふうな事情がございます。ところが、そういった管理事務をやるに必ずしも地方連絡部の手が十分でございませんので、一部自衛隊のOBが参加している隊友会というものに事務の一部を委任しているというふうな関係で、予備自衛官の管理について一部隊友会にお願いしているということはございます。
#91
○穐山篤君 そうしますと、隊友会には、法的に言いますと、あれは自衛隊法の七十二条ですか、訓練招集あるいは緊急招集などの手続その他何々について事務を委託することができる、こういう条項の中で、いまお話のありました七十二条の委任規定、それで自衛隊としては業務を委任をして、しかるべく金は支払っておられるわけですか。
#92
○政府委員(夏目晴雄君) いわゆる委託費という関係で、従来約四千六百万円程度の委託費を出しております。
#93
○穐山篤君 自衛官あるいは予備自衛官というものの性格との兼ね合いになるわけですけれども、この非常招集――まあ訓練招集、これは総理大臣あるいは防衛庁長官の本来の任務ですよね。一たん事があるというのは、通常の場合の一たん事があるとは全く性格が違うわけですね。こういうものをどうして、任意といいますか、別の団体さんに委任をしなければならないんですか。法的な、合理的な根拠というのは何ですか、はっきりしてもらいたい。
#94
○政府委員(夏目晴雄君) おっしゃるとおり、予備自衛官の防衛招集あるいは訓練招集の手続につきましては、いま御指摘がありましたとおり、総理大臣の承認を得まして防衛庁長官が招集命令を出すわけでございます。しかし、いま私がこの隊友会に事務を委託したというのは、招集事務を委託したということではございませんで、先ほど申し上げたとおり、この予備自衛官の方々と自衛隊との間には、常に接触をしていなければならない、連絡をしておかなければならないという事情がございますので、予備自衛官の方々を訪問していただき、いろいろ情報を取っていただく、それから訓練招集その他についての希望を聞いていただくというふうなことをやっていただいているわけで、招集手続そのもの、自衛隊が行う招集手続そのものを隊友会に委託しているわけではございません。
#95
○穐山篤君 招集手続は総理大臣または防衛庁長官だけれども、結局三万九千何がし、今度四万六百人の予備自衛官を常に掌握し、管理をするということですね。そういう意味でしょう。そうしますと、これは予備自衛官は必ず隊友会に入らなければならないという必須条件になっているんですか。
#96
○政府委員(夏目晴雄君) 隊友会は希望によって加入していると聞いておりますので、必ずしも予備自衛官が必ず隊友会に入らなければならないとかいうふうなことはないというふうに承知しております。
#97
○穐山篤君 そうしますと、必須条件ではないという前提条件のもとに、国がどうしてその隊友会に金を支払っているんですか。法的根拠は何ですか。もっとはっきりしてもらいたいと思う。
#98
○政府委員(夏目晴雄君) 予備自衛官のいろいろな、もろもろの管理業務があるわけでございますが、この管理業務の一部を、決められた予算の範囲内で隊友会、法人に委託することは、別に法的に抵触するものでもないというふうにわれわれは理解しております。
#99
○穐山篤君 私は、これが必須条件であるということも法的に整備をされて、したがって、防衛庁がある事務を委任をしたというなら、これは法的な背景を持つことになると思いますが、言ってみれば任意団体ですよね。これに金を四千六百万円も出している。時にはこれが選挙運動の母体になったということも御案内のとおりです。十分その点は厳しく私は正していただきたいということを申し上げておきます。
 それから次に、装備の関係について伺いますが、先ほどもお話が出ましたように、FMSでいろんな物を注文をし購入しているわけですね。過去の実績でいきますと、昭和四十五年――四十四年以前のものについてはすべて決済済みになっていますけれども、四十五年以降のものにつきましては、弾薬にしろ、その他の装備について、かなりアメリカに注文をしたけれども、前払い金は払ったけれども、品物はなかなか来ない、こういうことに現実の姿はなっているわけですが、さてそこで、決算的な立場から言いますと、非常に品物がおくれている。FMSというのはそういうことがあり得る調達方式なんですけれども、そのことによって、所定の訓練だとかあるいは装備だとか演習だとか、よく皆さん方が指摘をするように、有事という場面が生じたときに、たくさん残してあります弾薬だとか、いまだ日本に到着してない弾薬だとか、誘導装置だとか、いろんなものは支障ないんですか。これは装備局長ですか、現実に支障がないんですか。
#100
○政府委員(倉部行雄君) ただいま御指摘がございましたように、FMS関係で未納入の物でございますが、四十六年度以前につきましては納入が完了しておるわけでございますけれども、四十七年度から五十一年度分までについて見ますと、約百十四億円ございまして、そのうち二十六億円の分は出荷の予定時期が来ていないものでございますので、それを差し引きますと、残り八十八億円に相当する物が米側の事情によりまして未納入となっているわけでございます。これらにつきましては、私ども調達品の納入促進につきまして、米側の事情の把握と、それから米側に対する申し入れを強力に行いまして、適確迅速に行ってもらうように努力をいたしておるところでございます。一般の輸入品につきましては、そういったものはございません。
#101
○穐山篤君 アメリカに催促をしている――当然これは催促してもらわなければ困るわけですが、私がお尋ねをしたのは、催促を何回もしても品物が来ない。弾薬にしろあるいはその他の、それが現実の演習だとか訓練だとか、あるいは皆さんがしばしば言われております有事のことを考えてみて、おくれておってもそれほど心配ない、あるいは重大な障害にはならないというふうにお考えですか。これは非常に大切なことですね。現実にこの方式、私が前段で有償方式についてのメリット、デメリットを少し申し上げましたけれども、言いかえてみれば、武器、弾薬その他がアメリカ側に、部分的ですけれども管理されているわけですよ。そういう証拠が具体的にこうやって決算をしてみますと出てくるわけですね。ですから、私の言いますのは、今日の日本の国防上おくれておっても大したことはないんだというふうにお考えですか。それとも、いや、そうじゃないんだというふうにお考えですか。
#102
○政府委員(原徹君) FMSの調達につきまして大変おくれているということがあって、それについていいのかというお尋ねでございます。これは私どもは、やはり調達をいたしたものは調達したスケジュールどおりにやってもらわないと大変困ることも御指摘のとおりでございますので、やはり何回催促をいたしましても、できるだけ計画どおりになるようにさらに私どもが努力をしなければならない、これは当然のことでございまして、おくれていいというふうに考えてはおりません。
#103
○穐山篤君 具体的にお伺いしますけれども、弾薬のいま国内の備蓄量、数字は私約七万トンでしたか、という数字をいただいたんですが、それでいいですね。現在の弾薬のトン数です、数量を言ってくれと言ってもなかなか言わぬでしょうから。
#104
○政府委員(倉部行雄君) 約七万トンでございます。
#105
○穐山篤君 FMSでアメリカに注文をしました弾薬は、前払い金で払った弾薬は何トンぐらいに該当するんですか。
#106
○政府委員(倉部行雄君) 弾薬につきましては、全体の調達でございますが、輸入関係がたしか全体の三%ぐらいだと思います。そういうウエートでございます。
#107
○穐山篤君 時間の関係で細かく詰められないのは非常に残念ですけれども、五年も六年も前に前払い金を払って、いつ来るやら当てのない品物を待っている、それで日本の国防力は万全だというふうにお考えだとするならば、大変これはうまくない態度だというふうに思います。十分にその点は反省をしていただきませんと、国民は何のために税金を出しているのかということについて非常に深い疑惑を持つわけですね。アメリカからいつになっても来ないような品物を金を払って頼むことはないじゃないか、そんなむだなことはやめろと言う一方、おくれておっても日本の国防全体に影響がないというなら、何も注文をする必要がないじゃないかという二つの問題がありますが、長官、どうですか。
#108
○国務大臣(山下元利君) 一部の物につきまして納期が守られてない点につきましては、まことに遺憾でございまして、できるだけ早く調達するように努力したいと思います。
#109
○穐山篤君 それでは、それは十分実績を見さしていただきますけれども、四十九年、五十年、五十一年の決算を見ましても、全く同じ物がそっくり残っているんですよ。これは今後の努力にまちたいと思うんです。
 さてそこで、先ほど七万トンの弾薬というお話がありましたが、前の金丸長官も、装備の強化あるいは戦闘能力の継続という見地からも、弾薬については今年度の目玉商品にしたいということを言われておった。備蓄についてかなり力を入れているということはよくわかります。最終的に七万トンの弾薬を何万トンぐらいに増加をさせるか、最終的な備蓄の目標はいかがですか。
#110
○政府委員(原徹君) 七万トンと申しますのは大変少ない数量でございますので、私ども、本年度におきましても備蓄を、若干でございますが、ふやそうという方向でございます。将来どこまでやるのかということでございますが、なかなか一遍にはできないのでございますが、その倍ぐらいは必要ではなかろうかというふうに考えております。
#111
○穐山篤君 私七万トンと言いましたけれども、これは弾種によっていろいろ発数が違いますから何とも言えませんけれども、七万トンというのは何日分ぐらいですか、戦闘をやった場合。
#112
○政府委員(原徹君) そこのところはいろいろあるわけでございますが、しかし、その戦闘の態様によりまして非常に違うので、一概に何日分とちょっと申すわけにはまいらないわけでございます。
#113
○穐山篤君 軍事専門家のお話によりますと、大体七万トンというのは、局地戦争になるか全面戦争になるか、いろんなこともありますし、いろいろあるでしょうけれども、計算の上で言えば、一週間分でしょうねというのが軍事専門家の一般的な見方ですが、それを肯定されますか。
#114
○政府委員(原徹君) そういう御意見があるということは承知しておりますが、私どもここで、それが正確に一週間分であるかどうかという点につきましては、戦闘の態様によって異なるものであるということでございますので、その態様によって違うということしか申せないわけでございます。
#115
○穐山篤君 それは軍の機密ですか。
 まあそこの部分についてはそれ以上は無理ですが、先ほどとの関連におきまして、七万トンを倍の十四、五万トンにするということは大変なことだ。しかし、アメリカから購入する弾薬が来なくても間に合っているような感じの御返事ではどうもすっきりしないというふうに思います。
 さて、時間がありませんので次に移らしてもらいますが、米軍の駐留費の問題につきましては、前の金丸長官のときに、一般論としては思いやり論といいますか、そういうふうなことも手伝いまして、米側の負担あるいは日本側の負担というものが、地位協定を変えることなくして一応支払うということになりました。アメリカからは、日本の黒字減らしの問題あるいは日本の防衛費の問題などなどから、再び新しい注文が起きるのではないかということが予想をされておりますね。
 そこで、お尋ねは二つ、三つあるんですが、一つは、今年度はどのくらい、この前の取り決めによって日本側が支払いをする、今年度ですよ、五十四年度、概算でどのくらいお払いになるのかということと、私が申し上げました心配、危険性、アメリカから新しい注文がつくのではないかという心配に対してはどういうお考えですか。
#116
○政府委員(玉木清司君) 五十四年の予算としまして、御審議をお願いしております本年の予定は、労務費におきまして六十七億円、それから施設費におきまして歳出予算で百四十億円、債務負担行為の後年度負担としまして八十六億円。両方合わせまして歳出ベースで二百七億と、債務負担行為の後年度負担として八十六億という規模になっております。
 それから、新たな話はないのかというお尋ねでございますが、現在私ども、この問題につきまして長期にわたって日米間で検討を続けてまいりまして、昨年の十二月二十八日の日米合同委員会において合意を見た直後でございまして、今後新たな問題というものは一切俎上に上っておりません。
#117
○穐山篤君 俎上に上っていないということは、アメリカからの要求がないというふうにとるのか、それとも、日本側は、これからいろんな注文が仮にあったとしても絶対に払う必要のないものだと、こういうふうにお考えなんですか。
#118
○政府委員(玉木清司君) 経費分担につきまして、まず基本的なこの問題の検討の立場を御理解いただきたいと思いますが、御承知のように、日米経費分担を今回取り上げまして双方で討議をいたしましたわが方からの最大の問題は、日本の安全保障にとりまして欠くことのできない日米安保体制を、十全の機能を保持しつつ安定的に駐留を確保するということでございます。もう一つは、その核心であります在日米軍の駐留の状態が、最近生じております大きな経済変動、特にドル安、円高の傾向の中で阻害を受けないようにということであり、それがさらには引きまして、在日米軍に雇用されております三万一千数百の日本人労務者の雇用の安定を図っていかなければならない、こういうような基本的な立場について考えてきたことでございます。
 それらの立場に立って現状を見てみますと、なおこれらの立場から見まして、今後在日米軍駐留の安定を図っていくために将来に全くもう問題はないのかということについて考えてみますと、その状況は今日もなお継続しておりますので、少なくても何らかの問題がさらに発意されなければならないかもしれない、そういう可能性は残っておるわけでございます。しかし、そのうち在日米軍の雇用しております労務者の給与問題につきましては、数年間の給与問題に関する討議の結果、アメリカ政府としましては、昨年の十二月の二十八日の合意におきまして、国家公務員の給与に相当するものを現在の諸協約のもとで負担し、並びに給与改定を公務員と同時、同率で実施するということを、その立場にあることを保証するということになりましたので、給与問題につきましては今後尾を引くことはこれはなかろうというふうに存じております。
#119
○穐山篤君 給与問題についてはないであろうというふうに言われておりますけれども、しかし、施設の問題などなどを考えてみますと、人件費を認めたという立場から、施設などについても注文がされるというおそれがないとも言えないと私は考えるわけです。しかし、いま仮想の話をしてみてもしょうがないと思いますが、少なくとも私は地位協定二十四条一項をそのままにして、解釈でどんどんどんどん拡大をしていくというやり方は禍根を残したというふうに思います。十分その点は注意をこれからも払っていただきたいと思います。
 さて、最後に、民間の防衛体制の問題についてお伺いします。
 これは昨年の七月末でしたけれども、福田総理大臣は防衛庁に対しまして、いわゆる民間防衛体制について検討するように指示したと、こういうふうに私どもは受けとめているわけですが、防衛庁に指示された民間防衛体制というものはどういう性格のものですか。
 それから、現に、指示されているわけですから当然御研究もされていると思いますが、この研究の立場あるいは角度といいますか、性格といいますか、その点はいかがでしょう。
#120
○政府委員(原徹君) いわゆる民間防衛につきましては、諸外国ではアメリカあるいはソ連あるいは……
#121
○委員長(寺田熊雄君) ちょっともう少し大きい声で。
#122
○政府委員(原徹君) スウェーデンとか、スイスとか、たとえばシェルターをつくったり、いろんなことが行われていることは承知をしているわけでございます。わが国の場合は専守防衛という体制でございますから、外国で戦うわけではございませんので、何かあればそれは国内の問題になるわけで、その場合に一般の人たちを疎開とか避難誘導とか、そういうようなことは当然考えておかなければならないことだろうと思いまして、昨年の防衛白書におきましても、一つの、何と申しますか、問題提起という形でそういう問題に触れております。しかし、この問題、防衛庁が担当すべきかどうかということになりますと、防衛庁は自衛隊を管理するところでございますので、とてもこれ防衛庁単独でできる問題ではございません。私どもは現在やっておりますのは諸外国の事情を調査するという範囲のことをやっておりますが、それ以上のことはやっていないわけでございます。
#123
○穐山篤君 そうしますと、昨年、福田総理大臣から防衛庁に指示したというふうに経過的には残っているわけでしょう。これは福田総理大臣がある会議で明確に言われたわけです。国防会議議員懇談会という席上において、有事立法研究の推進とともに、民間防衛体制のあり方について防衛庁に指示したと、こうなっているわけです。ですから、皆さんは受けられたと思うんですね。受けなかったんですか。
#124
○政府委員(原徹君) 国防会議の議員懇談会の席上、民間防衛というものが大変大事であるという、そういう御発言がございましたわけで、それで国防会議の事務局の方で研究をしているというふうに私どもは聞いております。私どもがやる範囲というのは当然限られているわけでございますので、ただいまのところは諸外国の事情の調査、そういうことをやっておるわけでございます。
#125
○穐山篤君 不十分ですが、経過的にはそういうことであるとするならばやむを得ないと思います。
 先ほども私は指摘をしましたように、自衛官の不足の問題、あるいは弾薬その他の購入の問題なぞなぞにつきまして、あるいはもう一つ重要な話がありましたのは、自衛隊法の定員、定数というものをどう見るかという点では基本的に私は課題が残ったというふうに思います。で、そこの部分につきましては留保さしていただいて、質問をこれで終わります。ありがとうございました。
#126
○委員長(寺田熊雄君) 午前の審査はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
   午後零時四十分休憩
     ――――◇―――――
   午後一時四十五分開会
#127
○委員長(寺田熊雄君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 午前に引き続き、昭和五十年度決算外二件を議題とし、総理府のうち、防衛庁の決算の審査を続けます。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#128
○黒柳明君 いろいろ問題あるんですけれども、まずダグラス、グラマン、そしてボーイング問題についてお尋ねしたいと思うんです。各種委員会がありますんで、あっちこっちに関係の方が分散されておりますが、法務省からまずお聞きしたいんですけれども、御出席はだれですか、法務省は。――刑事局長ですか、済みません。
 一九七八年の七月の二十八日ですか、ボーイングもフォーム8−K、これを出しておりますね。これについてどの程度の関心をいままでお持ちになってきたでしょうか。
#129
○政府委員(伊藤榮樹君) 昨年七月にボーイング関係の資料がSECから公表されまして、その当時私ども入手いたしまして十分拝見いたしております。ただ、その中で御承知のとおり日本関係に触れるところがございませんでしたので、最終報告がどういうことになるか、これも関心を持って見ておったところでございます。
#130
○黒柳明君 最終報告がどうなるかというとどういうことでしょう。
#131
○政府委員(伊藤榮樹君) 昨年七月の段階の公表といいますのは、一応のボーイング社とSECとの同意に基づく内容が公表されたわけでございまして、これに基づいてボーイング社内に特別調査委員会が設けられて、そこの調査結果が最終的に年が明けて公表になると、こういう手順でございましたので、その一連の動きは関心を持って見ておったと、こういうことでございます。
#132
○黒柳明君 そうすると、一連の動きの中での最終報告に特に関心を深くしていて、これについては関心度合いは薄かった、あるいはこれについての捜査はやってきたのかこなかったのか、その点いかがでしょう。
#133
○政府委員(伊藤榮樹君) 関心を持って見たわけですけれども、日本関係について触れるところがございませんでしたから、国内における犯罪捜査を目的とします検察としては、それをよく読んだという程度のことでございます。
#134
○黒柳明君 確かに、十七カ国不正あるいは不正の疑惑があるという中に日本は入っていません。あるいはサーティーンカントリーとか七カントリー、これもそうじゃないと。再三ボーイング当局者からはそういうコメントがついています。これは間違いない。しかしながら、ロッキードの、あるいはダグラス、グラマン、いまの時点から振り返ってと、私たち素人はそう言ってもいいと思うんですよ。素人ですから私たちは。いいですね。ところがやっぱり捜査当局は、あらゆる資料についでの可能性、当然国内捜査に限定されていたとしても、可能性というものを探ってこなきゃならない。ましてこの航空機輸入販売の一貫した、構造汚職とよく言われておりますけれども、パターンというものは、まず今日のグラマン、ダグラスが出て、ロッキードないしはボーイングも同じだと言えるのかもわかりませんが、だけど皆さん方は私たちより以前にそういう問題についてやっぱり察知してなきゃならない、認識をしていなきゃならない、あるいは捜査もしていなきゃならないことは私言うまでもないと思うんです。ならば、いまの時点においてはどうですか、その関心度は。
#135
○政府委員(伊藤榮樹君) 先ほど来、昨年七月の8−K報告書についてお尋ねでございましたからその範囲でお答えしたわけですが、ボーイングの金の動きの関係につきましては、すでに御承知かと思いますが、ロッキード事件の過税において若干の解明を試みたことがございます。さらにその後も最近に至るまで、国会等でたとえばボーイングと日商岩井の関係等についていろいろ御論議があるわけでございまして、そういう広い見地から、昨年七月の8−Kにとらわれることなく、広い見地から検討いたしておると、こういうのが実情でございます。
#136
○黒柳明君 訪米議員団が得たボーイングのウィルソン会長からの発言、これはもう当然刑事局長お知りでしょう。
#137
○政府委員(伊藤榮樹君) マスコミで報道された程度は存じております。
#138
○黒柳明君 そうすると、日商岩井は大韓航空のコンサルタントであったと。いわゆるここにカンパニーコンサルタントと。私たちも長年ボーイングについて、やっぱりボーイングが本命じゃなかろうかと。うわさもあったし、私もそれについていろんな調べも続けてきたんですが、なかなか、伊藤刑事局長が、関心はあったけどと言うぐらいの程度のもので、私たちもなかなか核心に触れられなかった。ところが、マスコミで報道と言ったって、ウィルソン会長が、ボーイングの一番の責任者が、このカンパニーコンサルタントは日商岩井であると、こういうことを明書したわけですが、この確認というのはもうしてあるんですか。
#139
○政府委員(伊藤榮樹君) 捜査の過程で何を確認し、何が確認できてないかということはちょっとお答えしにくいわけでございますが、先般来国会で議論になりましたような、たとえば大韓航空関係の問題、あるいは最近マスコミに報ぜられておりますボーイング社からの各種の金の問題、こういった問題はいずれも念頭に入れて捜査当局が検討しておるはずでございます。
#140
○黒柳明君 念頭に入れてということはこれは当然なんですけれども、いま私が言っているのは、訪米調査団がウィルソン会長から、このカンパニーコンサルタントは日商岩井である、こういう断定をしたことを刑事局長はもう認識していると、こういうことでしょう。その認識した上において、この資料を含んでの大韓航空と日商とのあり方、認識の仕方、捜査の仕方というものは今後変わらなきゃならないんじゃなかろうと、こう思うんですが、いかがですか。
#141
○政府委員(伊藤榮樹君) 先ほど来御指摘の、訪米調査団が得られました話というのがもし検察当局にとって初耳であるといたしますると、若干の関心の度合いが違うわけでございますし、初耳でないとすれば関心の度合いは依然として同じであると、こういうことになろうかと思います。
#142
○黒柳明君 初耳であるかないかということは、知らないと言われればそれまでのものです。先ほどおっしゃった、要するに大韓航空との間のことは認識にあるけれども、このフォーム8−Kについてはいわゆる最終報告を待ってと、こういうことなんで、余り関心なかったんじゃなかろうか、こう私は思うんです。ですから、いまおっしゃった、もしこのカンパニーコンサルタントが日商であることを捜査当局が知っていればあるいは知らなければと、こうおっしゃったけれども、知らなかったんじゃないですか。知らない可能性の方が強かったんじゃないんでしょうか。それは私わかりませんよ。捜査当局が先行していて、これはもう知っていたと、こういうことがあるかどうかわかりませんけれども、いままでの――これから私順次言います、いままでの経過を見ますと、どうもそういう感触を強くせざるを得ない、こう思うんですけれどもいかがですか。
#143
○政府委員(伊藤榮樹君) いろんなことを捜査当局が調べておりますから、どれを知っており、どれを知らなかったかというふうに明確にお答えするわけにいきませんが、昨年七月、8−K報告が出た時点でいま御指摘のようなことについて十分な認識があったというふうには考えておりません。
#144
○黒柳明君 現在も、そういう認識があったかどうか私は疑問だと、こう思うんです、これはこれから続けていきますけれども。
 それで、いろんな角度からの契約、これは特にコンサルタント契約あるいはGIと日商との契約、住商との契約、いろんな契約、これを見ることが、これを知ることが今回の事件の解明に必要欠くべからざる前提であることは、もう私たちも再三衆議院の予算委員会で指摘しているわけだ。ぜひこれを見たい、出してもらいたい、こういうような態度であったわけですが、この大韓航空と日商岩井との契約、これについては、関心を持たれてきたいまの中で、これはもう取っているんですか、この契約書は。それはどうですか。
#145
○政府委員(伊藤榮樹君) どういう資料を入手しておるかということにつきましてはお答えを御勘弁いただきたいと思います。
#146
○黒柳明君 国税庁、は来ておりますか。国税庁の方がいろんなことをおっしゃるんでひとつ。この点どうですか。大韓航空と日商岩井との契約関係について御説明できることありますか。
#147
○政府委員(西野襄一君) まず最初にお断り申し上げておきたいと思うんでございますけれども、日米租税条約第二十六条によりまして、交換された情報につきましてはこれは秘密として取り扱うということになっておりますので、その内容については御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、差し支えない程度でその調査結果について申し上げますと、ただいまお話のございましたボーイング747型機の大韓航空への販売に関しまして受領されたとされております約二百七十万ドルにつきましては、調査の結果、同社の収支には関係がないというふうに認められましたので、この点につきましては新たな措置をしなかった次第でございます。
#148
○黒柳明君 いま言っているのはそうじゃないんだ、二百七十万ドルはこれから言いますから。これはもう確かに発表していますね。そうじゃなくして、私の言っているのはこの8−Kのこと。これが、いまウィルソン会長が――まあ国税庁が首ひねっているんですから知らなかったんだと思うんですよ。このカンパニーコンサルタントが、要するに三百六十万ドル、六千六百万ドルの飛行機販売についてコミッションをもらったと。このカンパニーコンサルタントは日商岩井であると。この件にいましぼっているわけです。これについて国税庁は何か御説明できることはありますかと。契約についてはすでに御存じなんですかと。このことなんです。
#149
○政府委員(西野襄一君) 私、いま初耳でございます。
#150
○黒柳明君 そうすると、先ほど刑事局長おっしゃったように、いわゆるマスコミのという、そのマスコミのニュースというのはまだ御存じない。
#151
○政府委員(西野襄一君) 初めてでございます。
#152
○黒柳明君 大臣、御存じですか。
#153
○国務大臣(山下元利君) 私も初耳でございます。
#154
○黒柳明君 そこらあたり、大臣、問題なの。大物大臣ですから忙しいと思いますけれども、時々刻々、やっぱり超党派の調査団が行っているんですから、いまごろアメリカは何時だろうと――いまアメリカは何時だか知っていますか。いま午後二時。夜中の十二時なんです。御存じないでしょう。まあそんなことは関係ないですけれども、時々刻々やっぱり入ってきているんじゃないですか。防衛庁がその当事者。きょうは決算委員会がある、黒柳がまたうるさいだろう、どういうことをやるのかしら、やっぱり関心を持っていなければいけない。
 NHKがお昼のニュースで流しているんです。もう重大問題じゃないですか、これ。いま刑事局長がおっしゃいました。まあ刑事局長の立場ですからやっぱり言えない点があるんだと思うんですけれども、私はウィルソン会長が初めてこういう事実を日本側にまたボールを投げつけて、それでこちらは驚いている、あわ食っている。これが事実だと思うんですよ。国税庁しかり。刑事局長も、捜査当局がと、まあ失礼な言葉ですけれども捜査当局に転嫁していますけれども、実際はこのことを知っていたか知らないのかというと、やっぱり知らなかったんじゃなかろうか。こういう分野じゃないかと、こう思うんですよ。まあこれはわからない、刑事局長の判断だけでは。
 そうすると、国税庁、この8−Kのフォームについての内容というものはわかりますか。どんなことを言っているか。それもまだ記憶ないですか。これについて至急にやっぱり大韓航空と日商岩井、あるいは日商岩井とボーイング、このコンサルタント関係、契約、これが新たな事実として出てきたわけですから、至急これについての――三百六十万ドル、さらにいろんな諸手数料で八万七千ドルもらったと、こう書いてありますよ。だから三百六十八万七千ドルもらっているんです。これが税上どういうふうになっているか、直ちに調べる対象になってくるんじゃなかろうかと、こう思うんですが、どうですか。
#155
○政府委員(西野襄一君) ただいまお尋ねの件でございますけれども、これがすでに税務調査におきまして調査されているかどうかということにつきましては、あるいは調査されているかもしれませんし、そういったふうなただいまおっしゃいました情報が新しい情報でございますれば、その情報をもとにいたしまして私どもといたしましては調査を進めてまいらなければいけない内容であろうと、そのように承知いたしております。
#156
○黒柳明君 そこで、先ほどの三百七十万ドルですけれども、この二百七十万ドルというのは捜査を打ち切ったと、肩がわりであると、こういうことですけれども、またボーイングと日商とがコンサルタント関係にあって、それで大韓航空に対して飛行機を売り込んだと。ボーイングの機種を売り込んだとなると、この二百七十万ドルについての肩がわり説はまた変わる可能性があって、もう一回調査をし直さなきゃならない可能性が出てくるんじゃないですか。どうです。
#157
○政府委員(西野襄一君) 先ほど申し上げましたボーイング747型機の大韓航空への販売に関しまする取引の内容につきましては、十分な調査の上そのような処置をいたしておりますので、その点については、また新たに特別な情報でもございますれば別でございますけれども、現段階におきましてはこれ以上の措置は必要がないと、このように考えております。
#158
○黒柳明君 だから、新たな情報がいま出てきたじゃないですか。ボーイングと日商は韓国の大韓航空のボーイング社の飛行機売り込みのカンパニーコンサルタント――これは新しい言葉ですな、カンパニーコンサルタントは。会社代理店――であったと、こういう事実を踏まえて新しい事実が出てきたじゃないですか。ロッキードのとき、また私が言うまでもなく、どういうことがあったかもう言うまでもないじゃないですか。あのピーナツ、ピーシズだなんというのはどういうことだったですか、一時は。それがどういうふうになりましたか、実際は。同じことじゃないですか、これ。いま言ったことが新たな事実じゃないですか。いままで調べた時点というのは、代理店契約なんかないんだと、その時点で調べたわけでしょう。肩がわり、日商には何にも入ってないと、だけど領収証だけ頼まれたから切ったんだと、こういうことだったでしょう。ところがそうじゃないわけですよ。代理店契約があった、大韓航空の販売をやっていた、ボーイングのコンサルタントとして。そういう事実が出てきたんですから、そうなると、ロッキードのことを言うまでもなく、この肩がわりの架空の領収証は疑問だぞと。これは私たちだってそう考えざるを得ないんですけれども、どうですか。
#159
○政府委員(西野襄一君) ただいまお話しになりましたこのボーイング747型機に関しまする部分につきましては、いままでの調査の結果におきましては新たな措置は必要がなかったと、こういうことでございます。ただいま御指摘の内容が、こういったふうな処置が新たにさらに考え直さなければならないようなそういう情報であるのかどうか、その点にかかわってくるんではないかと、このように思っております。
#160
○黒柳明君 ですから、新たな考えをしなきゃならない情報であるのかどうかということを含めて、その分析も当然含めて、二百七十万ドルの調査をするかしないかということも考えなきゃならないんじゃないか、私はこう言っているんですよ。これで打ち切りなんということでピリオドを打つちゃいけないんじゃないかと。
#161
○政府委員(西野襄一君) 私いま初めてただいまの情報をお聞かせいただきましたので、その情報を十分検討いたしまして、その結果によりまして今後の処置を考えていかなければならないと、このように考えております。
#162
○黒柳明君 情報といったって、私が何も特だねを聞かしたわけじゃないんであって、超党派の訪米団を通じてマスコミの皆さん方の報道なんでありまして、これはウィルソン会長が明言していることなんですから。ですから、それに対して皆さん方が認識がないということと、私がこう皆さん方に言っていることは、これは何も私の調査じゃないんですから、その認識を持ったわけですから。そうでしょう。私が独自で何か調査して、それをこう認識がないから調べてというものとは違うわけでしょう、いまの話というのは。ですから、もういまの時点において認識が変わってなけりゃならないんじゃないですか。大韓航空売り込みに対して日商も絡んでた、こういうことを踏まえて、この二百七十万ドルを、アメリカの日商がただ単に実入りがないものを肩がわりするか。だから、ロッキードのことを言っているわけですよ。ピーナツ、ピーシズというのは初めどうだったですか。頼まれたから書いたんだ−実態はそうじゃなかったじゃないですか。完全に裏づけはあったじゃないですか。そのロッキードのことを言うまでもなく、今度は同じケースだって想定される新しい事実が出たんじゃないですか、向こうの当事者から、最高責任者から。それを踏まえれば、二百七十万ドルというものについて捜査打ち切りと、これは日商岩井がボーイングの大韓航空のコンサルタントじゃなかったと、この認識がないときの調査と、そうであった、コンサルタントであったというときとは当然違ってくるんじゃないですか、基本的考え方が。そうすると、二百七十万ドルについての捜査というものはピリオドを打っちゃいけないんじゃないんですか、ロッキードの例を持ち出すまでもなく。どうですか。
#163
○政府委員(西野襄一君) 私先ほど申し上げましたのは、私がお聞きした範囲におきましては新しい情報であると、こういうふうに申し上げた次第でございまして、調査当局におきましてそういったふうな情報も踏まえましてすでに調査が行われているかどうかにつきましては私は承知をいたしていないわけでございますので、その点につきましては、いま先生の御指摘のような方向で問題が発展するのかどうかにつきましてもただいまのところは申し上げられないと、こういうことでございます。
#164
○黒柳明君 だから、そうすると日商とボーイング、大韓航空との契約の有無については国税庁はどうなんですか。もう認識しているんですか。この有無は知っているんですか、見ているんですか、入手しているんですか。どうですか、その点。
#165
○政府委員(西野襄一君) ただいまの点につきましては、そういったふうな契約書があったのかどうかと、こういうふうなことであろうかと思いますけれども、非常に個別具体的な内容でございますので、その点につきましては私ども具体的な御答弁というのは遠慮さしていただいているわけでございますけれども、いままでのこの大韓航空に関しまする調査の内容にさらに新たに調査の見直しをしなければならないことになるのかどうかにつきましては、今後十分検討してまいりたいと、このように考えております。
#166
○黒柳明君 要するに、ボーイングにつきましてもいままでは関心があったんでしょう。全然なかったんですか、国税庁当局は。
#167
○政府委員(西野襄一君) 商社のあらゆる取引関係につきまして、その課税関係が正しいものであるかどうかということにつきましては関心を持っておりますし、先ほども触れましたように、ボーイングの関係につきましても特に関心を持って調査が従来進められてきております。
#168
○黒柳明君 そうですよ。だから二百七十万ドルの件も調査打ち切りと、一応そういう姿勢を先般出したと。その中において日商君井、これがボーイングのカンパニーコンサルタントとして大韓航空に航空機の販売をやっていたと。こういうものについての確認、契約の有無、それについてはあったのかどうか、その点聞いているんです。
#169
○政府委員(西野襄一君) 調査の細かな内容につきまして私たち承知をいたしていないものでございますから、ただ、いま先生の御指摘の点につきましては、私としては確認をしたともしないとも申し上げられない次第でございます。
#170
○黒柳明君 だって、二百七十万ドルを調査してこれはもう全然問題ないと言った中に、大韓航空、日商岩井、それからボーイングの問題、調査したんでしょう。であるならば、このいま言った日商岩井がコンサルタントであったということを知って調査したのか、知らないで調査したのか。知って調査したとすれば、この契約書があったかどうかということは当然調べてあるんだと。知らなければそんなことはもう関知するところじゃない。そういうものはもう調査し済みじゃないですか。
#171
○政府委員(西野襄一君) ただいまの点につきましては、商社がそういったふうな契約を結んでおるかどうかというようなことは基本的な事項でございますから、そういったふうな契約書がございますれば、当然調査当局は調査をしているはずでございます。
#172
○黒柳明君 そうすると、代理店であったとウィルソン会長は言っているんですから、そうでしょう、代理店であれば当然契約書があるんですから、いままでもあったんですから。そうすると、その契約書は当然入手して税法上の調査の対象にしていたはずだと、こう認識していいですか。
#173
○政府委員(西野襄一君) 私いま申し上げましたのは、調査のあり方としてはそういったふうな形になるであろうということでございます。ただ、相手方がそういったふうな点についての十分な協力がないというようなことになりますれば、あるいはその点についての確認ができなかったというようなこともあろうかと思いますけれども、調査のあり方といたしましては、当然そういったふうな点については調査をしているはずである、このように申し上げておきたいと思います。
#174
○黒柳明君 これは、いままでもボーイングについて先ほど申し上げました二百七十万ドルの調査をしているわけですし、そのほかもやっているわけですからね、大韓航空との。いまこれ何回やっても同じなんです。個人が知らないからというようなことが答弁に出ていているんですね。個人なんか問題にしていないんで、国税庁を問題にしているんです、国税庁を対象にしているんですから。だから個人の認識を聞いているんじゃないわけです。
 それじゃ、いままで調べた中で代理店として契約があったのかどうか、これについてすぐ聞いてくださいよ。
#175
○政府委員(西野襄一君) ただいまの点でございますけれども、ボーイング社がコンサルタントとしての受け取りをしているということでございますから、その点についての代理店であるんだということは調査をしていると思います。
#176
○黒柳明君 ちょっと待って。
 ボーイング社がコンサルタントとしての受け取りをしているんで代理店であったと思いますというのは、ちょっと私日本語はわかるんですが、いまのお言葉はわからないですな。もう一回はっきり言ってくださいよ。
#177
○政府委員(西野襄一君) 日商岩井がボーイング社のコンサルタントとして韓国の航空会社に販売したことに関連して手数料を受け取っていると、こういうことでございますので、日商岩井はボーイング社の代理店である……
#178
○黒柳明君 何だかろうそくがふっ、ふっと消えるような感じでこっちも気がめいっちゃうんです。もうちょっとはっきり言ってよ。刑事局長、教えてやってよ。遠慮しなくたっていいですよ、みんな仲間なんだから。何もお互いにけんかをしにきたんじゃないですから。教えてやってよ、かわいそうだ、何だか。
#179
○政府委員(伊藤榮樹君) 黒柳委員の御質問は大変ポイントをついておられるのでございますが、その前段階、皆さん御承知という前提のもとにお尋ねいただいておるので、あるいは国税庁の方で御準備がないために混乱しておられるのじゃないかと思います。
 その意味でちょっと御説明しますと、先ほど来御指摘の8−K報告には、「韓国にある私有の航空会社に対する六千六百万ドルの航空機の販売に関連し、ボーイング社は同航空会社の主たる所有者(複数)の請求によりボーイング社のカンパニーコンサルタント(単数)に三百六十万ドルの支払いを行った。」「その金員につきボーイング社の権限ある使用人(複数)は、これが右航空会社またはその所有者(複数)により同航空会社のためまたは同航空会社に関連する種々の目的のために使用されるであろうということを承知していた。また、その航空会社のある使用人(単数)の要求により、ボーイング社は同社のコンサルタント(単数)に対し、その使用人の勘定で八万七千ドルの支払いを行った。」と、こういうふうに指摘されておるわけでございまして、これが公表されました当時、このカンパニーコンサルタントが何であるかということは一般はわからなかったはずでございます。
 で、先ほど来御指摘のように、これが今回初めてカンパニーコンサルタントというのが日商岩井であるということがわかったといたしますと、このボーイング社にかかわる昨年七月の8−K報告書は新たな観点から見直されなければならないのではないかと、こういうことであろうと思います。したがいまして、私が先ほどお答え申し上げましたのは、検察当局にとってそれが初耳であったかどうかということは別といたしまして、もし御指摘のように、ア・カンパニー・コンサルタントが日商岩井であるということが明らかになったといたしますと、捜査当局もその事実は十分念頭に置かなければなりませんし、また、税務当局におかれましても新たな観点から御注目になるのではないかと、かように思う次第でございます。
#180
○黒柳明君 ほら答えて。税務当局と出た、答えなさい。
#181
○政府委員(西野襄一君) 私も、先ほど来お答え申し上げておりましたのは、新しい情報でございますればそういうことで調査の見直しをしなければいけない、このように承知をいたしているわけでございます。
#182
○黒柳明君 だからそうなりますと、二百七十万ドルについてももう一回調査の見直しをしないとロッキードと同じケースが考えられるのじゃないんですかと、こういうことです。それについて、先ほどから何かわかったようなわからない答弁をしているんでしょう。だから、二百七十万ドルも含めてやっぱりもう一回調査の見直しの対象にすると、こうならなきゃおかしい。
#183
○政府委員(西野襄一君) その、いま御指摘の点も含めまして、従来の二百七十万ドルについての調査の内容について再検討すべき事情が判明いたしますれば再検討しなければならないと、そういうふうにすべきだと、このように承知いたしております。
#184
○黒柳明君 そうすべきだということを私は信用しますよ。何か中間ちょっと変なような副詞、形容詞が入りましたけれども、再検討すべきですよ、これは。しなきゃならない。
 そこで、先ほど日米租税条約に基づいてと、これはアメリカの国税庁、SECに行ってこのことをわれわれ聞いたんです。ちょっと勉強不足で向こうへ行きまして、向こうからいろいろ聞かされまして、向こうからこの条約に基づいて事実を教えてくれと、それで、こちらは聞いたんですよと、日本の税務当局からと。その中に、これは新聞では先行して記事として出ておりますが、例のボーイングSRの日航への直接売り込み、日商岩井が受けた百五万ドル、このコミッションについて五十五万ドルが明確になって、五十万ドルが使途不明と、こういうようなことを新聞報道で知っているのですが、ひとつもう一回国税当局のこの調査の報告をしていただけますか。
#185
○政府委員(西野襄一君) ただいまの百五万ドルでございますが、この金額はボーイング747型機の販売に関する手数料として受領されたものであるというふうな情報がございますが、この点につきましては、私ども調査をした結果によりますと、このうちの五十五万ドルでございますが、さらに内訳といたしまして約八万ドル前後というものが日商の米国の子会社の方に行っている。これは寄付金として処理をいたしておりますし、その残りの約四十七万ドルにつきましては、会社の方の説明によりましても使途が確認できなかったというようなことで使途不明金として処理をいたしております。
#186
○黒柳明君 まあそれは海外で使ったとか何とか言っていたのが、国税の調べにおいてそういう事実はない、こうなったわけ。新聞報道ですね、これも。どうなんですか、これに対してさらに調査を続行しているんですか、この使途不明金。ここらあたりが非常に問題なんですね。ロッキードもそうであったし、いわゆる政府高官なりあるいは不正なところに使われる可能性があったわけですし、今川もそういう可能性がこういうところにあるわけですから、これについての使途不明であったということで、その後はどういう方針で臨まれているんですか。
#187
○政府委員(西野襄一君) 使途不明金ということでございまして、その使途がどういうふうなところであるのかわからないというようなことでございますが、やはりその行方につきましては、私どもいろいろな情報を総合いたしまして、今後とも調査を進めてまいらなければならないというふうに思っておりますが、ただ国税の調査でございますので、やはりわが国の課税権の及ぶ範囲内において調査を進めてまいりたい、このように考えております。
#188
○黒柳明君 刑事局長、このいまのボーイングの使途不明金についてはどうでしょうか。どういうような関心をお持ちでしょうか。
#189
○政府委員(伊藤榮樹君) 使途不明金として税務上処理をなさったということは伺っておりますが、まあ全体として百五万ドルという金がボーイングから日商岩井に定かならざる状況で流れたという事実については捜査当局も関心を持っておりまして、一応の吟味をいたしました結果では、いわゆる時効の壁その他等がございまして、犯罪として立件するに至らなかったわけでございますが、本日もいろいろ御指摘のように、日商岩井と航空会社をめぐります金の動きが非常にいろいろ複雑でありまして、かつそれらが相互に絡み合っている面がございますので、新たな観点から現在鋭意いろんな金の動きについて見直しを行っておる、こういう状況でございます。
#190
○黒柳明君 その見直しの中に当然入るんだと思うんですが、日航とボーイングは直接取引であると、日航は断固として代理店は入っていないと、これはもう言明しているわけですな。日航の言明でそのまま信じていいかどうかわかりませんけど、少なくとも私もいろいろ耳で聞いた範囲では、やっぱり直接みたいな感触はあります。ということは、必ずしも直接であったかどうかは別にして、日航の立場、日航の認識というものはそうであることは間違いない、私そう思うんです。ところが、日航とボーイングは直接の取引でありながら、日商岩井が代理店――まあ代理店としてだか何だかわかりませんよ、ともかく百五万ドルのコミッションをもらっている、こういうことについては非常にいままでおかしい、おかしいと思ってきたんです。まあ当然捜査当局でもこれについてはいまおっしゃった金の流れのおかしい中の調査として使途不明を含めて調査対象になっているかと思いますが、いま使途不明の金、金の流れは当然これは解明しなきゃならない、調査の対象であることはいまお聞きしましたが、もう一つその前提になる、日航とボーイングが面接取引でありながらなぜ日商岩井がこのコミッションをもらうのか、この点についていかがでしょうか。
#191
○政府委員(伊藤榮樹君) まさにそういうところも問題になるわけでございまして、いわゆる裏口銭というようなものであるのかどうか、そういった点も含めて十分検討しなきゃならぬ問題だと思います。
#192
○黒柳明君 そこで、裏口銭であるかもわかりません。いろんな問題が想定されるんです。そしてまた、先ほどのウィルソン会長の言葉、刑事局長、この点についてどうおっしゃったか御記憶――御記憶と言ったってつい一時間ちょっと前ですから、何てウィルソン会長言ったか覚えていますか。
#193
○政府委員(伊藤榮樹君) 何しろテレビニュースのことでありますから、正確に私が覚えているかどうかわかりませんが、要するに韓国あるいは台湾の関係の航空会社の代理店、代理店といいますか、コンサルタントをやっておるということが明らかにされたようなニュースを見ております。
#194
○黒柳明君 お忙しいですからなかなかNHKばっかしかじりついていられないでしょうけれども、日本航空への航空機の販売は直接取引ではなく、日商岩井を通じて行われたと、こういうふうに言っているんです。いまこの点だけなんですね、私言いたいのは。
 そうすると、またここでおかしいんですよ、ここで。確かに超党派の議員団というのは、各党の皆さん方が一生懸命になったんで、最後にはやっぱり――一番初めは雪でカナダのトロントに押し込められましたが、やっぱり最後は天は見捨てない。こういう結果が出たんです、ダグラスにせよ、ボーイングにせよ。ということは、日本航空は直接取引だから絶対代理店なんかいないと。これは日本航空の認識です、あくまでも。ところが、あのガルフストリームでも見られるように、あるいは十四万ドルの防衛庁のコミッションでも見られるように、いわゆる日商なり住商なりとGIとの関係というのは防衛庁、運輸省知らないわけです。そういう事実がはっきりしましたですね。これからしていきます。予算でも矢野書記長が運輸省だけやりました。私、防衛庁をこれからやりますからね。まだ、きょうじゃありません。きょうは時間ないから、また予算を楽しみにしてください、やりますから。
 だから、ここではっきりしたことは――済みません、刑事局長を前にして私がこんなことを言うのは本当に口幅ったいことですが、私もロッキード以来、ボーイングについて相当執念を燃やしてやってきたといういろんな認識を含めて、こういうウィルソン会長の発言も踏まえて出てくるわけです、これは。ということは、あくまでも日本航空の認識は、直接取引だから代理店なんか介入しない。そこに日商岩井が百五万ドルを介入してもらったのはおかしい。当然いまおっしゃったとおりなんです。ところが、ウィルソン会長はあくまでも日商岩井が代理店なんだと、こう言っているんです。
 まさしくこれはあのガルフストリームのGIと運輸省と同じなんです。三十万ドルのキックバック、これは運輸省は知らないわけですよ。そうでしょう。二百七十万ドル運輸省が住商にやった、住商がそっくりGIにやった、その二百七十万ドルから、GIから住商に三十万ドルキックバックされた。これについては運輸省は全然知らない。
 と同じに、この事件につきましても、日本航空は介在者がないとは言っています。その認識ですけれども、ウィルソン会長は日商岩井が代理店だと、こう言っているんですから、当然ここに百五万ドルのリベートが入るのはあたりまえじゃないか。となると、何かというと、ボーイングと日商岩井に秘密協定があったという事実をウィルソン会長はくしくも――日航の発言、日航は絶対に介在者はないと言う、こういう姿勢。これは誤りないと思うんです、私は。認識は間違ってないと思うんです、知らされてないんですから、この日商岩井とボーイングとの関係というのは。それでいいんですから。まあちょっと雑音が入ってきていろいろ聞き苦しい点はありますが、春ですからちょっとづつ雑音が入るような時期ですから、せいぜいひとつがまんしてくださいよ。私は関知しません。皆さん方は聞き苦しいかなと思うんですけれども、私は大丈夫です、委員長、大丈夫ですから。
 いいですね、ウィルソンはこの日商岩井とボーイングとは代理店関係があったというんですから、だから、日航が知らない秘密協定がここにあったとウィルソン会長は明言したと同じことを超党派の議員団に言ったことになるじゃないでしょうか。私の推理は間違っているんでしょうか。推理じゃありません、推理以上の事実はグラマン、ダグラス、ロッキードで出てます。となれば、このボーイングの姿勢というか、アメリカの航空機、日本に対する輸入というパターンは変わりないんです。その一環として、ユーザーである運輸省も、日航も、防衛庁も、すべてこの代理店と、販売元であるGI、あるいはボーイング、ダグラスとの関係は知らされてない。この中に起こった日商岩井の手数料の授受であり、ウィルソン会長の発言である。ということは、ここにまた秘密協定が日商岩井とボーイングにはあったと、日航に対する販売についても。だから百五万ドルのリベートがある、コミッションが来たと、こう思うんですが、私の推理、間違っているでしょうか。
#195
○政府委員(伊藤榮樹君) まことに申しわけないことでございましたが、私そのテレビニュースの、日商岩井がこの日航との関係における取引の代理店をやっておったというウィルソン会長の発言というのを聞き漏らしました。この点は、夕刊等で詳細報道されると思いますから、確認をいたしてみたいと思いますが、それがただいまおっしゃいますようなことであったといたしますと、いま種々、一つの推理ということで御説明になりました点は十分傾聴に値するものだと、こう思っております。
#196
○黒柳明君 これは推理以上の事実関係。というのは、私が推理する以前にグラマンのオラム社長だって同じことを言っているわけです。それからおとといですか、ダグラスの副社長、社長にしても同じことを言っているわけです。ロッキードでも同じケースがあったわけです。全部、やっぱりアメリカから日本に対するというよりも海外に対する航空機の販売はパターンが変わりないと、こういうことは間違いないと思うんです。ということは、日航の直接購入するということ、いま言いましたように、日商岩井とボーイングとの秘密関係――まあ秘密とは言えないでしょう。日航に対しては秘密でしょうけどね。両社においては公然の契約関係でしょう。これがあったことを知らせてないということ、これはもう日航と日商岩井、ボーイングとの関係だけじゃなかったわけですから、そういうことも踏まえれば、これは私の推理以上のものであるということは、刑事局長――まあこれはもう捜査当局でこんなことはずっと先にやっているかもわかりませんよ。
 そうなると、これはもう先ほどの全面的に見直すというのは、ただこの8−Kのフォームだけのことじゃなくしまして、もう全部の日商岩井を含んでの航空機の販売、グラマンだけじゃなくて、ボーイングも含んで、全部これは根底的にやっぱり見直さないと、いまのこの捜査の核心は、ただ単に政府高官だけをえぐり出すのが問題じゃないと思うんです。いわゆるその三十万ドルのコミッション、十万ドルのコミッション、この百五万ドルのこと、七十四万ドルの使途不明のこと、いろんなことを絡んで向こうのSECはよく知っているの。航空会社はよく知っているの。代理店は知っているの。知らないのは日本のユーザー、政府のと国会議員だけなんです。いいですか長官、また後日やりますからね、よくここのところを聞いておいてください。ここのところをもっとはっきりしないと。政府高官を追及してあぶり出すのも必要でしょう、それについてクロかシロかやるのも必要でしょう。それ以上に問題なのは、必要なのは、国民の税金を使うわけですから、日航だったって半分政府が投資している会社ですから、そういうところが全く、アメリカで百も承知している、あるいは中間の代理店がもう二〇〇%わかっている事実を何にも知らされないで、それで航空機の販売が行われたし、これからも行われるとすると、これは大問題だ。
 こういうことなんです、国税庁。――何かこうのんびりしてお聞きになっているから張り合いないなあ。もうちょっと真剣な顔してよ。私このこと通告したのよ。通告したら、住商や日商のこの契約のことですね、日米租税条約に絡んでですねって来たじゃないですか。それをあんまり知らな過ぎますよ。だから、そこまで返事が来たから、もうすべて事実関係は知って来るんだなあと思ったら、何にも知らされてない、恥ですよ。刑事局長に言われたなんて言ったら国税庁長官嘆きますよ。
 済みません、変なところへ行って。刑事局長、そういうことです。この問題はまだ後がありますので、もうこれ以上この問題はあれなんですが、どうですか、これについてはもっともっとやっぱり深く調査していただいて、全面的な政府高官のあぶり出しは当然ですけれども、構造というもの、ロッキードのとき言われた、構造汚職という言葉がいいのか悪いか、ひとつこの四社の航空機購入についての全面的な共通の土台というものをもう一回洗い直して、その上に立って一つ一つやっぱり時点を明確にしないと、何か局部的なことだけ追っかけてますと、向こうでわかっていることがこちらでいつまでたっても明瞭になりませんよ。そういう観点から、ひとつ、お説教がましいことになって申しわけありませんが、何かひとつコメントしてくださいよ。
#197
○政府委員(伊藤榮樹君) 確かに今回の問題についていろいろ捜査をしてまいります際に、ちぎれちぎれの具体的な個別事象を追っておったんでは真相というものは解明できないわけでございまして、まさにただいま黒柳委員の御指摘になりましたような基本姿勢で究明に努めるべきものだろうと、かように考えております。
#198
○黒柳明君 きょうは防衛庁の所管の決算なものですから、国税庁と刑事局長、済みません、ありがとうございました。防衛庁長官に怒られますので。
 防衛庁長官、中越問題をめぐりまして、ただ単に中越だけじゃなくて、日本も何か非常に険悪とは番わないまでも、ちょっとあわただしくなる可能性が出てきた、こんな感じが私はするんです。東シナ海を中心にしまして米ソの艦船の接近といいますか、あるいはミンスクが太平洋に回されたとか、あるいはハイフォン港にソ連の大型輸送船団が毎日のように十隻ぐらい物資の陸揚げをやっている、あるいは大型機がベトナムで軍需物資の補給をやっているというようなことを含めまして、さらにTUの偵察機が迂回しているとか、もうあらゆることが日に日に、これはなんか、中越の戦争が、このまま限定、限定と言いながら、懲罰、懲罰と言いながら、きょうあたりのニュースですと、ベトナムが中国にまた侵攻したと、こういうことでしょう。こうなりますと、わが国が果たして、ただ単にいまのままで自衛隊が待っていればいいのか、それとも非常にいまから憂慮すべきことも想定してわが国の防衛体制というものを考えるのか、そのための自衛隊でもあったのか、その点ひとつ、ただ単にきのうまでの認識じゃなくて、時々刻々変わるいまの時点においての中越紛争を中心にして米ソのこの接近、その中におけるわが国の意思、こういうものについてひとつまずコメントをいただきたいんです。
#199
○国務大臣(山下元利君) なかなか大きい問題の御指摘でございますが、あの中越の紛争が報道せられているとおりの経過をたどっておりまするが、私どもといたしましては、このことはまだ今後の推移を見守らねばなりませんが、現在の状況では限定的軍事行動をねらっていると考えているわけでございます。ただ、推移につきましては、今後の推移を十分見守っていかねばなりませんから重大な関心を寄せているところでございますが、御指摘のように、ソ連の艦艇、航空機、また米軍の艦艇等につきましてもいろいろの動きがあるわけでございます。まあ現在のこのアジア方面における情勢を見まするのに、私ども防衛庁といたしましては、わが国を守っていくという立場におきまして十分重大な関心を寄せて監視をしていかねばなりませんが、いま直ちにわが国周辺において重大な事態が起こるというふうには見ておらないわけでございます。
#200
○黒柳明君 国後、択捉の基地建設というんですか、その状況はいま現在はどの程度把握されているんですか、ソ連軍の。
#201
○国務大臣(山下元利君) これは、一月末におきまして、昨年の夏以来の両島におきますところのソ連軍の部隊の配備、また基地の建設につきまして、われわれの知るところを公表いたしました。公表につきましては確信の持てることを公表いたしたわけでございますが、その後の動きにつきましては、その当時とは余り変わっておらないように思っております。
#202
○黒柳明君 各種情報を総合してとこの資料にありますな。その情報源は秘密だから明かせられないと。当然そうでしょう。情報源を明かしたら、幾ら軍隊じゃない自衛隊だったって、やっぱりある程度の仮想敵国というのはこれはいるかもわかりませんから、情報を漏らすことになるわけですから。その各種情報、これは当然アメリカとも随時協議をやっているというんで、アメリカからの情報の協力ということもこの中に入るわけですね。
#203
○国務大臣(山下元利君) もう御指摘のとおり、私どもは情報源を明らかにすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、米軍とは常時情報連絡、交換と申しますか、それはいたしております。で、この方面のことにつきましても、その情報連絡のうちに入っていると思います。
#204
○黒柳明君 当然アメリカからの情報も入っていると思いますね。ここに各種情報、情報源を明かせないと。
 長官、北海道の東根室の警戒群へ行ったことありますか。
#205
○国務大臣(山下元利君) 参っておりません。
#206
○黒柳明君 防衛局長、行ったことありますか。
#207
○政府委員(原徹君) 最近は行ったことございませんが、前には行ったことがございます。
#208
○黒柳明君 あそこの警戒群から国後、択捉の状況というのはどの程度把握できることになっていますか。
#209
○政府委員(原徹君) あそこで持っておりますのは双眼鏡、それからいまの望遠鏡等でございますから、そう的確に――むしろ沿岸の警備を目的といたしているわけでございまして、向こう側まで完全に見えるというような状況ではございません。
#210
○黒柳明君 ロシア語の肉声が入りますね。
#211
○政府委員(岡崎久彦君) ただいま防衛局長からお答え申し上げましたのは、標津、羅臼における哨戒所の哨戒状況でございますけれども、ただいまの御質問は通信情報に関する御質問と思いますが、通信情報に関しましては、一般的に申し上げましてなるべくコメントを差し控えさせていただきたいと存じます。
#212
○黒柳明君 いやいや、何も通信情報といったって、自衛隊がこれこれこういう配備をしている、これから何をするんだなんということじゃない。一般常識的なことなんですから、あそこにちょっと行ってみればどういうことかというのはすぐわかるんですから、国後、択捉のことを、まあどういう基地をつくっているとか、どれだけ兵隊がいるとかということを言っているんじゃないんですよ。だけれども、そこにあるロシア語の肉声は幾らも入りますねと、こういうことを言っているわけですよ。
#213
○政府委員(岡崎久彦君) そこで放送していますラジオ……
#214
○黒柳明君 ラジオじゃなくてさ。
#215
○政府委員(岡崎久彦君) 一般公開用の肉声等はもちろん入る位置にございます。
#216
○黒柳明君 ちょっと意味わかりません。いま何と言ったんです。
#217
○政府委員(岡崎久彦君) 一般公開される放送等の肉声はもちろん聴取できる位置にございます。
#218
○黒柳明君 いや、その一般公開じゃないものだって。
#219
○政府委員(岡崎久彦君) その問題につきましてはやはり情報源の問題がございますので……
#220
○黒柳明君 そんなことない、そんなことは。いまハム時代と言いましてね、防衛庁長官。幾らも警察のものだってもう盗聴できるんですからね。私は何もこんなの秘密でも何でもない。ここから何を発展させようということじゃないの。公開のなんか幾らも聞けるんじゃないですか。世界じゅうどこだって聞けます。そんなこと言ってるんじゃない、ここで。要するに、あそこにある警戒群というのは相当やっぱり国後、択捉のことは知り得る範囲にあると、こういうこと。これは要するにこちらがそういう意思があれば、向こうにある情報――情報といったって向こうだったって、超大国の秘密を重んずるソ連軍ですから、そんなものは何も秘密をどんどん流すだろうということじゃなくしまして、あの警戒群に行きますれば、要するにいま日本の一番とっ先で国後、択捉に一番近いと。もうこれは向こうで、国後、択捉でやっているロシアのものが、こちらが聴取する気があれば幾らでも聞ける。こういうところにあることは間違いないでしょう。
#221
○政府委員(岡崎久彦君) 仰せのとおり、地理的には聴取できる場所にございます。
#222
○黒柳明君 だから、それにこちらが気があれば――小平の学校へ行ってごらんなさいよ。そんなことはみんな特殊技術で訓練しているんじゃないですか。何のために私が基地をぐるぐる歩いているのか。今日のために一生懸命基地を歩いてきているんです、おととしの四月から。そうでしょう。たまにはこういう発言しなきゃ、基地を歩くことだけが能じゃありませんから。一生懸命見ながら、何かのときにやっぱり皆さん方の督促を含めてやろうと、こういう気持ちですからぬ。
 それから、きのうケ小平が、これは防衛庁長官は関心事ですからもう知ってるんでしょう。アメリカの人工衛星が、要するに十七個師団、二十二万の兵隊が中越国境に配置されている、そのうちの八万が国境近くにいると、これはいままで中国が発表したのとアメリカの人工衛星がキャッチして報告したのと全く一致しているというケ小平の発言があった。これは御存じですか。
#223
○政府委員(岡崎久彦君) 報道では承知しております。
#224
○黒柳明君 となると、そうですよ、これはもう私が言うまでもなく、人工衛星、ともかくアメリカへ行きますと、大体一メートル半ぐらいの地上の物が大体こう出てきますからね、立体的に。そういうものですから、そうなればアメリカの情報と協力関係あるいは随時協議の中で情報の交換をいままでもやっていた。特にいまは緊迫してるんですから随時やっているでしょう、いままでよりも頻繁に。
 となれば、この国後、択捉の状況、一月の末、ここに報告もらったわけでしょう。その後、それについてもっと詳しくやっぱりつかんでいるんじゃないんですか。報告できない面はあるんじゃないんですか。それは報告しろと言いませんよ。ここにあります。もっと詳しく知ってなきゃおかしいですよ、中越国境に配置されている軍隊、師団の数、人数までアメリカの人工衛星が報告してるんですから。中国は正直ですよ。人工衛星がキャッチしたと、そのとおりだと言ってるんですから。となれば、北方領土の一番わが国で関心がある国後、択捉。しかも国会決議で、ある党はちょっとそっぽを向きましたけれども、これはもういいでしょう、党の事情だから。この基地がどうなってるのか、軍備の配置がどうなってるのかぐらいは、こんなものじゃないんじゃないですか。私はそれを教えろとは言いません。つかんでいるのはもっと詳しくつかんでなきゃおかしい。つかんでますね。
#225
○国務大臣(山下元利君) 先ほども御答弁申し上げましたとおり、その後の状態は変わっておらないと思いますが、なお十分御理解をいただいておりますが、私どもはどのような情報源であるかについては、そのことに言及することも控えさしていただきたいと思っている次第でございまして、そういうことを御了解いただきたいと思いますが、またただいまのところ、私どもはこの前発表したことと余り変わっておらないと、このことを申し上げるまででございます。
#226
○黒柳明君 別にここに発表しているのと変わりないというと、「現状 防衛庁は、各種の情報から判断して、昨年夏以降、」云々と、これ皆さん方がおつくりになったんですから、私が読むまでもない。マスコミの方だってこれはもう御存じのことだと思いますけれどもね。「建設された基地、」国後の南部、中部、択捉は中部にあるなんということだけでしょう。それからあと、「部隊配備の目的」、まあこれは推測ですけれども、あと「部隊の規模等 大隊規模以上あるいは旅団クラスの可能性があると推定している」。非常に矛盾しているんじゃないですか。私はつかんでいる情報を教えろとは言いませんよ。いいですか、長官。そのぐらいのことはやっぱりこの委員会で発言するぐらいにならなきゃ、幾ら防衛問題と言ったって、しゃっちょこばったことを言ったってだめですよ。アメリカの方が必ずしもいいとは言いませんよ、日本だってよくする気持ちがあればよくなるんですから。
 大隊以上旅団クラスであろう――アメリカの人工衛星は、中越の中国の配置状況をつぶさに報告して、ケ小平副総理は、副首相はそのとおりですと言ってるんじゃないですか。であるならば、その人工衛星が、国後、択捉なんというのはこんなものですから、それを去年の夏以降変わった状態、それについて日本が情報を得ているんでしょう。情報交換してるんでしょう。であるならば、部隊については大隊から旅団クラスです、基地については国後が南部と中部で択捉が中部ですというものじゃないでしょう。もっとしさいにわたって、どのぐらいの数なのか、どのぐらいのあるいは砲なのか、戦車の数、そんなことだって的確につかんでいれる情報を、アメリカは持っている、少なくとも情報を。それを日本が入手しているかどうかということはまた別だと思いますが、随時協議の中で入手してないんですか、しているんですか、しているけれども発表できないんですか、どうですか。
#227
○政府委員(岡崎久彦君) アメリカの人工衛星の精度につきましては巷間いろいろなことが伝えられておりますけれども、これは最高の軍事機密に属することでございまして、巷間伝えられていることが本当かどうかさえも明確でございません。それで、中越国境につきましても、これもただ上から見て全部が見えたのでそのままということではとうていないようでございまして、これもまた非常に長期間にわたる各種の公開情報も全部含めました、諸般の判断を含めました判断でございます。
 択捉、国後につきましても、これは確かに漠然としておりまして、おしかり受けるのは当然なんでございますけれども、防衛庁といたしましては、この種の情報の扱いといたしまして、確信を持って国民の前に判断できると、その程度のものを出すということでございまして、もちろん情報源の問題で若干申し上げられないことがございます。ただ、ほとんどここに書いてあること、情報源の非常に細かいことを除きましてはここに書いてあることの域を出ませんのでございまして、大隊規模以上旅団クラス、これは数千名だろうというのでございますけれども、人間の数自身数えるほどの能力を持っておりませんし、諸般の装備あるいはそこにできている施設、それからいろいろな能力等全部を総合的に判断いたしまして、それからアメリカと申しますか、一般的に国際的にも入手できるような情報も全部総合いたしまして、まあ数千名程度だろう。ところが、数千名と申しますと、ちょうどそれに当たる部隊がソ連の通常編成にございませんので、通常編成では大隊、連隊、師団とまいりますので、まあ通常編成にないところのものである旅団クラスであろうと言ったわけでございます。情報が的確に自信のあるところまで申し上げられるという趣旨が主でございまして、決して国民に隠すためとか、そういう趣旨で抑えているわけではございません。
#228
○黒柳明君 そうするとあれですね。現在アメリカの情報協力、入手するものも含めて、わが国の情報網でこの程度しかつかんでないと。アメリカからもこの程度しか教えてもらえないと、こういうふうに認識していいわけですか。
#229
○国務大臣(山下元利君) なかなかお答えにくいことでございますが、私もここに公表した以上のことは承知している面も率直に言ってございます。それはなかなか情報面との関係もございますし、またそれは本当に確認できるかどうかということは大変大事なことでございますので、申し上げにくい点もございますのですが、先ほど来繰り返し申し上げますとおりに、防衛庁としてもその持てる機能は十分に活用いたしておりますし、また情報交換等もいたしておりまして、ただいま申し上げちていることは確信を持って申し上げられると思いますし、そうした状況におきまして言いますならば、先ほど来政府委員からも御答弁申し上げておりますとおりの状況でございまして、それは一月末に公表いたしました状態とは変わっておらないわけでございます。
#230
○黒柳明君 大臣の、公表した部分じゃない部分を知っているけれども公表できない。それから参事官はこれが大体すべてだと。ちょっとこれはニュアンスが違いますけれども、これは大臣の立場ですからより知ってなきゃならないし、それも言えない点があるかと思うんですが、私が聞きたいのは、日本のために防衛庁があるいはアメリカが、要するにいい意味で日本の平和というものを、安全というものをやっぱり一生懸命維持する、確保するためにがんばっているであろうと、こうは思いますけれども、果たしてそうじゃないことがあるんです、そうじゃないことが。時間がないから、安保協議会についてのアメリカの議会筋の姿勢というものをまた予算でやりたいと思いますが、非常に問題がこれだってある。政府間はいいです。向こうの議会の反応というものを一回調べてごらんなさい。重大問題がここにあるのですよ。
 これは別にしまして、そうなると、これだって日本のひとりよがりじゃ因るわけです。重大事態が日本に起こるとは思いません、私も。しかしながら、だれもこれ想定できないわけです。いざとなったとき自衛隊は何にもできなかったということじゃこれは困るし、いざとなったときが起こっちゃ困るのですけれども、だけど現実にやっぱりある意味において緊迫の方向に徐々にいっていることは間違いない。ベトナムが中国の方に国境進攻しているということも報道であればですよ。そういうことで他国の意思なんというのは日本はわからないですよ。となると、最大限の情報網というものはこちらが入手して、そしてそれに対して持てる国民の自衛隊が態勢をとっていかなきゃならないのじゃないですか。それが、情報源だって体裁がいいことばっかり言っていていざとなったときはギブアップなんて言ったんじゃ、何のために山下長官が長官として赴任したかわからないのじゃないですか。
 そういうことで、これがアメリカから情報提供できる最大限のものである、これがわが国のいまの通信網において知れる最大限のものである、こういうことなのか。これ以上に、まだこちらの情報網――アメリカの情報提供でわかっている――国後、択捉のソ連の軍隊の基地、部隊の派遣、これだけに限っているのですよ、なのか、その点を知りたい。なぜかならば国会決議をしたんですから。国民の総意でこの軍事基地というものは撤去しなきゃならないと、こういったところが、いまの中越の緊迫等が相まって大きなやっぱり一つの焦点になる可能性があるわけであります。その向こうの――向こうと言っては失礼ですが、ソ連だって悪意じゃないでしょうが、ソ連の基地の状況すらもアメリカから資料がもらえないのだ、わが国の情報ではこれだけしか限度はないんだとなると、これを私たちは踏まえて、こんな粗末なものでこれから自衛隊というものはやらなきゃならないのかと、アメリカだってやっぱりたかがしれているわということが私たちの防衛安全保障問題での審議の基準になるのか。それとも、情報源は秘密であるからこれ以上のものはあるけれども言えないのだと、こういうことなのか。この点をもう一回はっきりしてもらって、これからがやっぱり、どうするかわかりません。中越紛争だけじゃありません。いろんな問題に対しての安全保障について私の基礎知識にしなきゃならないと、こう思うのですけれどもどうですか。
 こちらの参事官はいいや。政治的判断が当然あるでしょうから、アメリカからの情報提供というのはまだあるのだ、わが国の通信網ではまだ状況はわかっているのだ、ですけれども公表できる範囲というものは限られているんだと。私は大臣で知っている分野があるけれども、そのことについては言えない面があるんだと、こういうことなんでしょうか。済みません、くどいようですが、私頭ばかなもんですから、もう一回ひとつ。
#231
○国務大臣(山下元利君) 御指摘のとおりに、外国の意図というのはこれはわかりません。しかしながら、現実に国後にこのような部隊が、というか軍事能力ができておるということは、これは軽々しく見てはならないと思う次第でございますので、私どもも十分に監視をいたしておるわけでございまして、それは繰り返し申し上げますとおりに、一々それをどうしているか、あるいはどういうふうにして情報をとっているかということは申し上げられませんけれども、確信を持っていたしているわけでございます。なおそれで、じゃあこの程度のことかと言われますが、これはもう私ども確信を持って公表できるわけでございます。最初に公表したときと、ちょうど向こうは、それはもう一々申し上げるまでもないことでございますけれども、結氷期に入りまして動きもとまっておりますし、その後も動きは結氷期でとまっておりますわけでございますが、現在のところ変わっておらないと思いますし、そうしたことにつきましては、これは私は米軍も同意見ではないかと思うわけでございますが、以上をもって御理解賜りたいと思います。
#232
○内藤功君 昭和五十年度の防衛庁関係歳出決算の審議に当たりまして、最近の一連の動きの中で、昭和四十年代以降、航空機の購入につきまして新たな疑惑が提起をされ、またはそれは日増しに増幅しておるように思うのであります。そこで、最もその中で象徴的なグラマンのE2Cの問題につきまして本日は質問をしたいと思います。
 まず法務省の刑事局長にお伺いをいたしますが、グラマンのSEC関係の資料が共助協定によりまして現在日本に参りまして、東京地検などを中心に解読、分析中というふうに伝えられておりますが、この解読ということは、恐らく英文を日本文に直していままでの資料と突き合わせるという作業というふうに推察をいたしますが、グラマン関係の進行状態はどのくらいまでいっているのかということをお伺いしたい。
#233
○政府委員(伊藤榮樹君) 御指摘のSECのグラマン社関係のいわゆる非公開資料につきましては、十六日の夜日本へ到着いたしまして、以来東京地検におきまして休日を返上して御指摘の検討を行ってきたわけでございますが、今日までの段階で、一応すべて目を通して従来の国内調査の内容と比較対照している、こういう状況でございまして、これらの資料は今後も捜査の進展の度合いに応じて何回か見直しながら参考にしていくことになると思います。
#234
○内藤功君 ダグラスの資料については、いつごろ東京地検として入手ができる状況ですか。
#235
○政府委員(伊藤榮樹君) 結論から先に申し上げますと、当初の見込みより若干事務的な手続の関係でおくれておりまして、率直に言って、わが国へ資料を持ち帰りますのは三月の中旬になるのではないか、こういうふうに予想しております。
#236
○内藤功君 私はSECに参りまして二度担当官にいろいろ話しました。そのときに、ロッキード事件のときにSECの資料を日本の検察庁が実によくこなしたということを言っておりました。それから今度超党派の国会議員団が行きまして、向こうの係官が、今度はこれだけで――これだけというのは、日本に送った資料だけでやれと言ってもそれは日本の検察庁にとっては気の毒だと言ったということが伝えられておりますが、私はもともとSECの資料というものは、アメリカ証券取引法、一九三四年法に基づいて、特に今度の提訴は第十条違反、それから十三条、十四条、こういう法律の条項とそれに基づく規則の違反という観点、つまり、大衆投資者保護という観点でこれは運用されている法律でありますから、これに基づく資料はあくまでこれは日本の捜査の参考であって、日本の検察庁あるいはわれわれ国会、国政調査権というもの独自の解明によって初めてこれが生きてくる、SECの資料が生きてくるという観点だと思います。いまあなたは見直しをときにおいてすると言いましたが、大体このSECの問題と日本の捜査との関連についてこういう考えでよいかどうか伺いたい。
#237
○政府委員(伊藤榮樹君) 先ほどもロッキードの件をお引きになりまして、よくこなしたという話をお聞きになったそうでございますが、まさに御指摘のとおり、SECの資料といいますのは、アメリカ国内法に基づいて国内法執行のために収集されておるものでございますから、当然、これをわが国へ持ってまいりまして利用します場合には十分こなすということが必要でございます。それを十分こなしてわが国における独自捜査の参考にしていく、こういうことが一番大事じゃないかと思っております。
#238
○内藤功君 刑事局長に伺いますが、グラマンのE2Cの問題ですが、あの8−K報告書にも指摘されており、訴状にもそれが反映しておるいわゆるグラマン社の日本におけるE2Cの代理店の変更の問題、これについては検察庁はどのように関心を持っておられるかということ。
#239
○政府委員(伊藤榮樹君) 申し上げるまでもなく、代理店変更と申しますその事実自体を見ますと、時期的に相当古い話でございまして、そのものずばりで犯罪の嫌疑と関連するというわけではございませんけれども、やはりもう申し上げるまでもなく、一連の流れを追ってそうして今日の時点にたどり着いて犯罪の嫌疑の有無、それを固めていく、こういうことでございますから、十分関心を持ってその辺も検討しておるようでございます。
#240
○内藤功君 そこで私は、きょう特に時間の関係で問題にしたいのは、この代理店の変更をめぐる関係、それからもう一つはハワイ会談の関係、この二つがやっぱりポイントだという気がするのであります。
 そこでまず、代理店が住友商事から日商岩井に変わる、住友から日商に変わる、この過程について、最近証人喚問が二月十四、十五日行われましたが、この証人喚問については、検察としては非常な関心を払われ、また捜査の資料ともなすという気持ちでごらんになっていると思うが、どうですか。
#241
○政府委員(伊藤榮樹君) 捜査の資料になるかならないかということも含めて、関心を持ってみんな見ていたようでございます。
#242
○内藤功君 慎重な御答弁ですが、恐らく重大な関心を持って見ていたと思うのですね。それでなければおかしいのです。
 この二月の十四日の証人喚問の中で海部氏は、同証人の口から、海部、島田、チータムそうして松野頼三氏、この四人が会合をした、そして、その時期は代理店の変更の前か後かはっきりわからぬが、そのころ会合をしたということを述べておるのであります。これが一つ。それから本年の一月の九日、すでに一カ月以上前でありますが、大阪でたしか海部氏が記者会見をしたときに、代理店が日商岩井に決まってから後に海部氏が松野氏――余談でありますが、この方についてはPFというふうにグラマン社側で呼んでおったということをわれわれは情報を聞いてまいりました。この松野氏のところに説明に行ったと。そうしてその後、今度は東京での記者会見で海部氏は、これは自分が行ったのじゃなくて、島田三敬、故人の島田氏が行ったというふうに言いかえられたようであります。そして二月の十四日の証人喚問のときにはどう言ったかというと、防衛庁その他にあいさつに行ったのではないか――今度はあいさつになってきた。防衛庁その他にあいさつに行ったのではないかと思うと、こういうふうに、海部氏の言は一カ月と五日間、約三十六日間の間にこう変遷しておる。言った趣旨、人間の名前も変わってきておる。普通こういうふうに変わるのは、非常に何か短い期間に変わるときは、これは供述調書をお取りになってあなたもよくおわかりのとおりですが、何かここに隠そうという気持ちが働く場合が多いと思うんです。
 さて、こういうことが一つある。この場合あいさつとは何を意味するのか、ごあいさつというのは。どういうあいさつをする立場にあったのか、また逆に、松野氏なり防衛庁はどういうあいさつをされる立場にあったのか、防衛庁その他とは何かというふうないろんな問題が私は深くこれに介在しておると思うんです。恐らく聞いてこの部分は御記憶と思いますが、刑事局長、この辺の関心、いまのこの場で答えられるだけで結構ですからお伺いしたいと思うんです。
#243
○政府委員(伊藤榮樹君) 私自身がそれをテレビ等で見て何と思ったかということを申し上げてもしようがないわけでございますが、検察当局としても、今件の問題をめぐる諸般の報道、あるいは国家における御審議の状況は十分注目しておりますので、ただいま御指摘のような点は大体気づきながら関心を払っておるんじゃないかと思います。
#244
○内藤功君 一方、今度訪米した国会議員団の方々に対しまして、国会議員団がロングアイランドのグラマン本社を訪問したときに、訪問したとほとんど同時にカーン氏から文書が送られてきている。それには報道によれば、カーン氏は岸氏と会食をしたと、そのときにチータム氏――元GI前社長、それからタウンセント氏――そのチータムの後任ですね、こういう人たちと一緒に会食をしたということをカーン氏が認めております。
 さらに、一月十日付の新聞各紙の夕刊は、在ジュッセルドルフ、いまジュッセルドルフにおるようですが、川部氏の話だとか、それからワシントンのカーン氏との一問一答をつけ加えている。カーン氏とのこのときの一問一答は十日付の各紙夕刊を拝見いたしますと、たとえば、私が日本はE2Cが必要だと力説する――カーン。岸が今度はチータムに、あなたの売り込みはどうですかと聞く。チータム氏が、日商岩井を代理店に選んで進めているが、ハッピーだと答える。そんな調子であったと。もっと具体的に書いてある。これがその岸信介氏の登場する部面。
 私は、これら一連の事実というのは、代理店の変更に、岸、松野氏をはっきりと名前を出しておりますが、政治家とこの代理店変更との関係を非常に色濃く推認させるものだと見ざるを得ないのであります。SECに対する報告書では、ア・ジャパニーズ・ガバメント・オフィシャルですか、日本政府高官の提案によりというふうに書いてあるようでありますが、これはきわめて解明されなければならぬ問題だと思うんであります。いまこの点については、九年前の事実であるが、これはその後のつながりの観点で関心を持っているということを承ったので、次の点をお聞きしたい。
 このずっと事実関係を見た場合に、住友商事から日商岩井への代理店の変更は直線的に、直接的になされたものという印象が日本のいまの論議の中では多いという気がするんであります。しかし、これは日商岩井に、住友商事が取り消されてそうして日商岩井にすぐ、というと語弊がありますが、直線的に、直接的に来たかどうか、このあたりについての検察当局は問題意識を持っているか、あるいはもう住友が取り消されてすぐに日商に来たという感じでこれを受けとめているか、このあたりの関心の度合いについての質問を私はまずしてみたいと思うんです。いかがでございましょう。
#245
○政府委員(伊藤榮樹君) 検察当局がいろいろ犯罪の嫌疑あるいはその周辺事実あるいは関連事実を調べて詰めていきます場合には、特定の予断といいますか、そういうものを持ってやるわけじゃございませんで、事実から事実を追って一つ一つ事実を固めながらやっていくわけでございまして、そういう意味で、ただいま御指摘のような点も恐らく客観的な事実というものを把握する、こういう方向でやっていると思います。
#246
○内藤功君 これから申し上げることは、初耳ではなくてすでに賢明なるわが捜査陣が把握しておられるのであれば、私はもうあえて言いませんが、初耳か初耳でないかということでちょっと私の質問をお聞き願いたい。それについてのあなたのお考えもできる限り伺いたい。私は、あなたの、国民に対してできるだけ事実を率直に語りかけたいという気持ちをどこか新聞で拝見しまして、それは気持ちとしてはいいことだと思っておりますから、その意味でお答え願いたい。
 このグラマン社の8−K報告書に書いてある代理店の変更問題であります。
 私は訪米時にグラマン、ダグラスの関係者、SECの関係者にできるだけ面接するように努めました。そのうちの前グラマン・インターナショナル社長であり、グラマン・コーポレーションの副社長であるチータム氏と面談をしたのであります。これはもうほかの方もずいぶんと会っておられる。私が会いましたときに、一つ関心を引いたことがあるので、私はここに申し上げておきたい。
 これはチータム氏が、当初、住友商事はこれは軍事産業関係では必ずしも有力ではないということで日商岩井に決まるんですが、その過程で次の三社が名前が挙がって推薦をされてきた。一つが丸紅、次が三井物産ですね、そうしてもう一つが日商岩井と、この三つが推薦をされてきたということであります。つまり直線的ではない。
 もう一つは、チータム氏自身が、自分は三菱商事がE2Cを売り込む代理店としていいと当初は考えていたと、まずこの点であります。私だけ演説してもつまりませんから、いかがでございますか。
#247
○政府委員(伊藤榮樹君) その辺の具体的な問題につきましては検察当局から詳細報告を受けておりませんし、また報告を受けていても申し上げられない範囲に属すると思いますが、いずれにしましても私自身は初耳でございます。
#248
○内藤功君 私はいま初耳だというお話を承りました。ぜひこれは調査の過程で参考にしていただきたい。調査というか、捜査の過程でですね。そうして、これは私はこういうふうに見るのであります。つまり、住友商事というのは、こういうE2Cのような飛行機を売り込むのに適当ではない。これはわれわれの国内調査によりますと、本当に一本の解約の文書で解約をされた。理由を聞いてみると、あなた方は日本の政治家に顔がきかないということを言われたと、私は国内の調査でかような情報を得ております。そうして、この住友商事にかえていろんな国内の商社が出てきたんですが、その一つの候補としては大倉商事というような名前も挙がっております。
 これは一体どういうことか、つまり日商岩井にかわっていく過程というのは決して楽な直線的な平坦な過程じゃなくて、こういう幾つかのいわばライバル的な商社というものの中で、日商岩井が次の商事会社として、代理店として決まっていったと、この中に当然強力な政治力というものがそこで要求をされ、そこで力を持ったであろうということが考えられなければいかぬと思うんです。もっともあなたがおっしゃるように、捜査には予断、偏見はいけませんから、予断、偏見を入れろと言うんじゃない。ただ、一つの観点というのは大事なことであります。われわれは国政調査権を用いながら、また、国会議員の調査活動を通じながら、あなた方の捜査というものにお役に立つかということで私は申し上げている、正直に私の腹の中を申し上げれば。そういう気持ちもあって申し上げているのであります。
 私はこの点についてもう大体お答えはわかっておりますから、質問をするのはやぼになりますが、ぜひ捜査過程の中で――私どもはアメリカでの調査でやったことはほとんど新聞社の皆さんに発表しております。したがって、もう発表していないものは少なくなりましたが、その幾つかはきょうの席上で申し上げたいと思って一つ出したわけです、まだほかにもありますが。この点について、再度あなた方の方で、この国政調査についてどういうふうに皆さん方がまじめにこれを受けとめて捜査の過程の中で生かそうとしておられるかということを、簡単で結構ですからお伺いしたい。
#249
○政府委員(伊藤榮樹君) 先ほどもちょっと申し上げたかと思いますが、国会における御審議の状況というものも十分参考にさせていただいておるわけでございますし、また、内藤委員におかれましてはみずから種々御調査になっておるわけでございますので、本日承りましたようなことは検察当局へ伝えることにいたしたいと思います。
#250
○内藤功君 もっともこれではなかなか御満足いかないと思うんです。問題はこの変更に当たっての政府高官というものであります。
 刑事局長に伺いますが、当然のことを聞くようですが、8−K報告書、つまりグラマン社からSECへの報告書で、一人の政府高官と、ああいうふうに読めますが、これは一人でなきゃならぬことはないんでしょう。捜査の過程でこれが一人が二人になる、一が二になるという言葉がありますが、一が二になることだって捜査の過程ではあり得るんじゃないかと思いますが、これはどうでしょう、一般論。
#251
○政府委員(伊藤榮樹君) 一般論としてはそのとおりでございます。
#252
○内藤功君 私はグラマン社に非常に近い筋から聞いておることがあるんです。これは私は名前をいまこの時点で申し上げるわけにはいかない。私はその人との約束で申し上げるわけにいかないけれども、このSEC報告書の一人のということについて、それは岸信介氏であると、こういうことを私は聞いております。非常にグラマン社に近い人です。そうして、同時にそれは、金を支払われる可能性のある一人またはそれ以上、モアという言葉で書いてあります、この日本高官にも同時に入っている。一人の提案をした政府高官、一人またはそれ以上の支払われる可能性のある政府高官にも入っておるということを私は聞いております。代理店変更は九年前のことでありますけれども、E2Cの出発の問題であります。私はこの点について、ぜひ、それ自体が犯罪ではないにしても、代理店変更は犯罪でないにしても、ずっと続く出発点という観点で調べている、この点について留意をして捜査をされることを要求したいと思うんです。
 さらに、私は訪米調査の中で、これもグラマン社に非常に近い人であります、この人から、日本の日商の海部、島田両氏がどのように日本の政治家について言っているかということを私は聞いたことがある。これは、日本では政治家に金を握らせば、商社として思いどおりにやらせることができる、こういう驚くべきことを海部、島田、日商岩井の幹部からグラマン社に非常に近い人は聞いておるということを言っておりました。私どもは日本の国会議員として、アメリカに行って非常に恥ずかしく実は思ったわけです。こういう政治をやはりきれいにせにゃならぬという気持ちを持って、実は私は感を深くして帰ってまいりました。
 この点から見まして、もう一遍このカーン氏への報酬率というものを考え直してみたんです。つまり、日商岩井は、その得たコミッション、お金の中から四〇%というものをカーン氏に成功報酬的にこれを渡すということが証人喚問その他でも出てまいりました。これが多いか少ないかという議論も証人喚問のときありました。この点、私はこの四〇%というものがもし政府高官というところに流れていくのであれば、これは四〇%は決して高くはない、五〇%でも高くはないと思います。この点、私は具体論としてどう捜査しているかというのをあなたに聞いたら、あなたは答えないとおっしゃるから、あなたの法律家としての一般論としてのこのお考えを伺いたいと思うんです。
#253
○政府委員(伊藤榮樹君) 法律家にお尋ねになりましたわけで、四〇%が高いか安いかというのは、どうも法律の枠を離れた話のようで……
#254
○内藤功君 法律の実務家です。
#255
○政府委員(伊藤榮樹君) お答えしにくいわけでございます。いずれにしましても、先ほど内藤委員がアメリカでお聞きになりましたという海部、島田両氏の言、このようなことはあってはならぬというふうに思いますけれども、ないはずだと思って捜査するわけにもまいりませんので、いま御指摘のようなことを十分念頭に入れながら事実を追って捜査を展開していくように検察当局に伝えたいと思います。
#256
○内藤功君 次のテーマに移りたいと思います。
 これはこの間訪米調査団、各党の国会調査団に対しましてグリーン元国務次官補が会われまして、そうしてハワイ会談のときにE2Cの売り込みをやったというだけじゃなくて、その一、二年前から、特に一年前からこういう売り込みの工作をしていたということが出てまいりました。私どもは衆議院予算委員会の不破議員の質問以来、特にとりわけこのハワイ会談が中心だということを言ってきたわけでございます。まずこの発言は、ハワイ会談というものがE2C売り込みの初めではなくて、その前からずっと大きな流れ、疑惑というものがあって、そしてハワイ会談に至ったということを私はここで明らかにし、所要の質問をしたいと思うのであります。
 まず防衛庁に伺いますが、このハワイ会談の約一年五カ月前の四十六年四月一日に、防衛庁としてAEW、早期警戒機の国産化方針を決定されたということは事実でありますか。
#257
○政府委員(原徹君) 四十六年の四月に、当時の中曽根長官が、低空侵入機に対処するための早期警戒システムは必要であるが、内外の情勢を見た場合、ある程度開発に要する時間的余裕があると認められる、それから国内におきまして開発する能力もある、技術の波及効果ということも考えると国産の方が有利である、しかも、米国で開発中のE2Cについてはまだその性能等が明らかになっていない、経費的にも導入と同程度のもので実施できるという目算もある、また、もし緊急の……
#258
○内藤功君 それはわかっていますから、内容は知っていますからね。
#259
○政府委員(原徹君) そういうことでございまして、そのようにしたわけでございます。
#260
○内藤功君 ところが、このころすでに、グリーン氏のお話によると、四十七年九月の一年前から工作は始まっていた。初めは一年か二年前から工作は始まっていた、こういうわけですから、このころあるいは始まっていた。あるいは一年前とすると、その四カ月後の四十六年八月末ごろからもうグリーン氏はE2Cの売り込みを、これは政治家に対してじゃないということを言っていますけれども、日本側にやってきた、こういうことなんです。その意味で、これはグリーン発言は非常に重大だと思うんです。
 なぜかと言いますと、外務省に伺います。四十六年十月に、岸信介氏とニクソン氏がワシントンDCにおきまして、岸氏は佐藤総理大臣の代理として渡米をされて会談をされた。そうしてその中で、四次防期間中のアメリカの武器の購入問題について話し合いをしたということを、われわれこれをつかんでおるところでございますが、この事実について外務省のお考え方、事実関係についてお伺いをしたいと思うんです。
#261
○説明員(北村汎君) お答え申し上げます。
 私どもが承知しております限りでは、この時期に岸元総理は、アメリカの政治経済事情視察ということで、個人的な資格で訪米をされております。ただいま内藤委員から、佐藤総理の代理ということでというお話がございましたが、私どもの承知いたしております限りでは、個人的な資格で訪米をされております。
 御指摘の七一年の十月に、二十二日であろうと思いますが、ニクソン大統領にお会いになっておられます。ただ、このときの同席者は、日本側はだれも同席しておらず、同席しておりましたのは当時のホワイトハウスのヘイグ補佐官というのと、それからアメリカ側の通訳のみでございましたそうでございます。その後、岸元総理が記者会見をされておりまして、その記者会見によって私どももその内容を知っておる限りでございますが、その内容は、一般的な日米関係のほかに、国連における中国代表権問題が話し合われたという記者会見で御報告をされておられます。したがいまして、御指摘のような武器の購入に関する話というものがあったかどうかということは、私ども外務省として知る立場にないわけでございます。
#262
○内藤功君 そうすると、そういう武器購入の話がなかったということは断定できないわけですね。
#263
○説明員(北村汎君) 私どもにあります記録から見まして、ただいま申し上げましたように、そういう話があったかどうかということを知る立場にないわけでございます。
#264
○内藤功君 失礼ですが、外務省の記録というものについては、私は長年信用を置いておったんですが、この間のグリーン氏のお話について、グリーン氏の方は、ハワイ会談の会期、セッション中に、非公式な立場であるがE2Cの話を鶴見さんにされたと。再度、そんなことはないんじゃないかと再照会されたら、非常に向こうは御不満げに、もう間違いないと、それより外務省に記録がないのはなぜかという御反論があったと。よけいなことを私は言うようですが、そういう感じを持っていま聞いているということをまず申し上げておきます。
 このように否定をなさらない。われわれはここで当時の新聞も持っております。日本の新聞では一紙これを明確に書いております。明確にこれは、四次防期間中八億ドルのアメリカの武器購入ということをここで打ち出しておるのでございます。ここではっきりと岸・ニクソン会談、昭和四十六年十月二十二日といまおっしゃった。日にちはそのとおり。そしてまさにグリーン氏が一年前から動き始めた――ハワイ会談の一年前というと四十六年八月末でございます。そして十月の二十二日、つまりグリーン氏が動き始めてから岸・ニクソン会談があった。私はこれはかかわり合いがあると見るのが政治外交の常識であり、国会議員としてわれわれはそういうことは見抜かなくちゃならぬなと思うんですよ。そうしてその後、これが非常に出発点になった。佐藤総理の事実上の代理として岸さんが行かれた。これは大きな偉い方は御自分の身内の方をお使いに出すことがよくありますから、十分にあり得ることだ。そうして私は論評はもうこれは皆様方にお任せする。
 質問としては、防衛庁、四十六年十二月の暮れの四十七年度防衛庁予算査定において、AEWの研究開発費は、概算要求が幾らで、予算は幾らになりましたか。この金額だけ答えてもらいたい。
#265
○政府委員(番匠敦彦君) 四十七年度の概算要求におきましては、レーダー搭載警戒機の開発に着手する費用といたしまして、十八億五千二百万円の研究開発費を要求いたしました。それに対しまして、成立といいますか、査定の結果といたしましては、開発着手の費用としてではなくて、技術調査研究委託費といたしまして約二千八百万円、これはレーダーの調査研究費でございますが、その予算が認められました。
#266
○内藤功君 このように、この岸・ニクソン会談の二月後に、十八億余りの研究開発費が二千八百万円にも落とされておるということがはっきり出てきた。そしてこれは四十七年の四月八日に参議院の予算委員会で当時の江崎防衛庁長官がこう答えておる。このAEWというような高いものを買うことについては、将来とも慎重にしてもらわなきゃならぬよということを大蔵と外務の両大臣から言われたということを言っております。これはもう非常にはっきりしたことなんですね。
 そして四十七年の一月六日、七日に、これはいわゆるサンクレメンテ会談というのがあります、佐藤総理とニクソン大統領との会談。この会議の中でも、あるいはこの事務レベルの会議でも結構です、二十億ドルのアメリカ軍用品の輸入がここで議論をされ話し合われた、このことを外務省はお認めになりますか。これについてのあなた方の御認識はどうです。
#267
○説明員(北村汎君) お答え申し上げます。
 去る二十二日の予算委員会におきまして外務大臣から申し上げましたように、ハワイ会談に先立つ時期におきましてアメリカとの間でどういうようなやりとりがこのE2C問題についてあったかということを、外務省はいま膨大な記録を鋭意調査中でございます。で、ただいま御指摘の会談等につきましてもいま調査をしておりますので、まことに遺憾でございますが、この段階では御報告できないところを御了承いただきたいと思います。
#268
○内藤功君 E2Cという問題は、さっきから伊藤刑事局長さんに聞いている刑事面の疑惑だけじゃなくて、こういう外交、政治面の疑惑、政治道義的責任に係る問題が多いわけなんですね。これをやっぱりいまこれから記録をひっくり返してと、大変これは遺憾なことであります。こういうものはぱっと答えられなきゃならぬ。答えられない何かがあるんじゃないかと国民はこれはやっぱり思いますよ。
 そしてずっと来て、七月七日に田中内閣ができるんです。これも私はこの田中内閣ができたときに、日本の日商の海部氏がどのようにグラマン社に近い人たちに言っていたかということを私は聞いてきた。田中内閣が成立をしたと、昭和四十七年七月、私のメモで、この人の談話を全部メモしてまいりましたが、こういうふうに言っております。海部氏らは田中内閣が成立した際にも、これでうまくいくと言っていた――これはさっきから、政治家に金を握らせれば思いどおりやらせることができる、それについてたとえば海部氏らは、田中内閣が成立した際にも、これでうまくいくと言っていた、こういうことを言っております。私はやっぱりこのE2C事件というのは、もう一人の元宰相にもかかわってくる問題だという感を深くしたわけであります。
 そこで田中内閣ができて、これが八月三十一日にハワイ会談になります。そのハワイ会談の開かれる半月前の八月十五日に、防衛庁に伺いますが、経済関係閣僚会議の席上で、大平外務大臣から増原長官に対して、この武器輸入の問題について、特にそのリストの問題についてお話が出たと思いますが、いかがでしょう。
#269
○政府委員(原徹君) 私どもいろいろ聞いている範囲におきましては、そういうことは聞いておりません。
#270
○内藤功君 まあこれは聞いておりませんじゃなくて、よく調べてもらいたい。八月十五日付の、これは夕刊に載っております。これは明確に、大平外相が増原長官に対してこの席上で輸入武器のリストを提出するように促しております。こういうこともやっぱりきちんと調べないで、聞いておりませんですというのではこれはいけません。きちんとこれは調べてもらいたい。いかがですか、事実の関係を調べてほしいのですが。
#271
○政府委員(原徹君) そういうお話でございますれば調べてみます。
#272
○内藤功君 こういう肝心なことがずっと忘れられておる。そうしてその二日後の八月十七日に衆議院内閣委員会がありまして、ここでは増原長官と久保防衛局長が答弁をしておりますが、その中で当時の増原長官は、これはできるだけ格安なものは輸入するということを言っております。これはE2Cについての質問に対して、格安のものは輸入すると、もう八月の十七日に言っておるのです。久保局長は若干ためらいがちですが、そのE2Cの話はハワイ会談で出てくるでしょうともう予告しておるのです。私はこういう事実をずっとたどっていって八月三十一日のハワイ会談になった。この経過をしっかりこの国会で時間をかけて解明しなきゃならぬ。もちろん検察側もそうであります。
 そうしてこのハワイ会談については一方海部氏はどう見ておったかというと、海部氏は、この間正森衆議院議員が証人喚問で聞いたときに答えて、ハワイ会談やその前後の箱根会談に注目し、こういう会議でE2C輸入が決まることを望んでおって、そうして毎朝、海部氏は田中首相のうちへほとんど日参しておったということをわれわれはつかんでおります。日参というのは失礼ですが、新聞記者の方で田中番とか角番とかおっしゃる方がおられるわけです。そういう方が田中邸にいらっしゃる前の時間にこのころ行っておられた。そうしてこれは正森衆議院議員が突っ込んだところ、社交儀礼的だと言った。社交的儀礼だと。刑事局長、賄賂事件でよく被告側が抗弁する言葉に、それは社交儀礼的な範囲だというのがよくあるのは一般的に言えますね。
#273
○政府委員(伊藤榮樹君) 実際に賄賂罪で調べを受ける人が社交儀礼ということは余り言わないと思いますが、よく弁護人の方がそういう主張をなさるようでございます。
#274
○内藤功君 弁護人は被告人の気持ちを法律用語で整理をする。しかし、中には法律をよく勉強しておる被告人がおって言うことがあるんです、これは。
 そこで、そういうことを言っておる。私は、これは多くは言いませんが、こういう過程の中で武器がつくられてきた。善良なる日本国民は、自分たちのとうとい勤労の成果が税金でとられて、その税金は日本の国の内外にどういういま際立った脅威があって、それに精密な、日本国民の立場に立った純粋な防衛研究が行われて、それに切実にして最小限な憲法の精神にも反しない武器が選ばれておると思っております。しかるに実際は、こういうふうに汚職が絡んでいるだけではない。海の向こうの向こうの政府とおえら方が話し合って、そうして日米の貿易不均衡をどう減らすか、ドル減らしにどう協力をするかという観点からそろばんがはじかれているという感を、私はこのことをずっと質問していって感ずるのでございます。
 最後に私は、時間がそろそろ参りますので、特にE2Cの機能問題について一問ぜひ御質問をしておきたいと思うんです。
 E2Cは一体アメリカの海軍ではどう使われているかという問題であります。アメリカの海軍では、私は国防総省の向かい側にあるアメリカ海軍エア・システム・コマンド、日本でいうと海軍航空本部あるいは海軍航空整備本部とでも申しますか、そこへ私は行ってまいりました。そこの責任者であるムーア大佐に会ってまいりました。ムーアという方であります。この人に会いましていろいろ二時間半にわたって聞いてきたわけです。まず、日本では超低空から入ってくる敵の飛行機――超低空から入ってくる飛行機というのは何でも入ってこれるわけじゃないんですね。エンジンをうんと使います。燃料を使いますから超低空に適さない飛行機もあります。ミグ25なんていうのは超低空に適さないだろうと私は思うんです。それは別として、そういう侵入機に備えるためという宣伝が行われて、それをもとに防衛論議が行われている。これはよくないことだ。事実をはっきりさしていく。つまり、いまこれから入れようというE2Cは、アメリカの海軍のE2Cに何らかの機能上、装備上の変更を加えたものですか。バッジにつながるという以外に変更を加えたものですか、どうですか。その点をまず伺いたい。
#275
○政府委員(原徹君) 私どもの運用といたしましては低空侵入対処というのが主たるねらいでございますので、その限りにおきましてバッジシステムと接動しなければなりませんが、それ以外特別大きな変更というのはございません。
#276
○内藤功君 チータム氏に会ったときに、一九六九年に売り込むときはこれはE2Jというのを考えた、その設計図も日本の防衛庁に出した。つまり燃料タンクを少し減らすとか、それから日本は攻撃的兵器を持てないというので――これもインチキですよ。失礼だけれども、ぼく側から言わせればインチキだと思う。そういうような、失礼ですが、攻撃的兵器を持てないという限界に合うような設計図を、E2Cそのものの設計図とE2Jの設計図を防衛庁に出してあるから、防衛庁で内藤さん見てくれと、こう言われてきたのですが、ありますか。
#277
○政府委員(番匠敦彦君) 四十六年のころだったと思いますけれども、当時グラマンの方が防衛庁の方に提案してまいりましたのはE2Jと称しておりました。その当時はE2Cはまだ初飛行したばかりでございます、開発中でございました。したがいまして、その前のE2Bというものを若干日本向けにモデファイした形のものをE2Jと言っておったと記憶しております。
#278
○内藤功君 そうじゃなくて、いま入ってきているのはもう日本向けじゃなくてE2Cそのものが入ってきた。そのE2Cというのは、日本以外に買っている国はどこですか。
#279
○政府委員(原徹君) イスラエルで買っていると思います。
#280
○内藤功君 防衛庁から出した五十四年一月付「早期警戒機の導入について」、この資料の三ページを見ると下から七行目、「低空侵入を活用した最近の例」「イスラエルは、エジプトに対して低空侵入を実施し、一挙に戦勢を決しており」。イスラエルというのはこういう国なんです。イスラエルはエジプトに対して低空で侵入して一挙に戦勢を決する国、そういう国が買っているのがE2C。それとアメリカ、母艦艦隊を中心にする海軍戦略を伝統的にうたっておる国。
 さて、そこでアメリカのE2Bは、VAW114とかVAW115とか123とかいう早期警戒部隊に編成をされて、一個中隊四機、空母一隻に早期警戒機四機、そしてベトナム戦争などの実戦に参加をしておる。この事実はお認めになりますか。
#281
○政府委員(原徹君) 空母に四機搭載をいたしておることは承知しておりますが、ベトナムでどういう活動をしたかは私は承知しておりません。
#282
○内藤功君 調べてないんですか、防衛庁は。ベトナムでどういう活動したか調べてないのか。
#283
○政府委員(原徹君) ベトナムで具体的にどういう活動をしたかは承知しておりません。
#284
○内藤功君 こういうことを国民の前に国会の前に明らかにしなければいかぬですよ。私はこのムーア大佐に会いまして、同氏は昭和二十五年に海軍に入った。そしてトンキン湾のキティーホークに乗り込んで、第114VAWに所属をしてそれでE2Bに乗って作戦に参加したと、こうはっきり言っております。そしてこれは前にも国会で出ましたが、攻撃機隊の後方にあると、そしてベトナムの沖合い七十五マイルまで行くことを許されているということをはっきり言っております。航空雑誌でもそんなことはいっぱい載っております。航空情報、これを見ただけでも、E2A、E2Bがどのようにベトナム戦争に参加したか、もうどこへも出ております。これは本屋で売っているものです。私のような軍事に素人な国会議員が行ってちゃんと聞いてくる。そういうことをここへ出して論議をしなければならないのですよ。疑惑がないどころじゃない、こういう疑惑を晴らさなければならない。
 しかも、このアメリカのE2Cのをいま話しましたが、こういう前提に立って日本のこの論議をしなければならない。たとえば、E2Cによって攻撃隊誘導、航空情報の七八年八月号三十八ページ、これを見ますと、ちゃんと図が書いてあって、攻撃コースをコンピュターに覚え込ますと、十秒間で攻撃隊にコースの指示、修正、敵対空レーダーの情報を伝えて、山の間をずうっと縫ってそして相手の目標を攻撃できる、この機能をE2Cは持っているんです。この攻撃的機能、これを持っていることは認めますか。
#285
○政府委員(原徹君) E2Cのその基本的な性能はやはりアーリーウォーニング、早期警戒プラス確かに迎え撃つための要撃機を誘導することでございます。で、その機能をいろいろ活用いたしますれば、たとえば対地支援戦闘機というようなものをたとえば対艦攻撃をする場合に誘導することは、それは可能でございます。しかし、わが国の場合にはもちろん専守防衛でございますし、対地攻撃機、向こうに届くようなものは大体持っておらないのでございますから、わが国の防衛戦略から考えまして、E2Cが使える場面と申しますのは、低空進入機を早期に発見し、そうしてこれを要撃するということにほぼ尽きるということでございます。
#286
○内藤功君 実際買い入れる兵器が、その兵器自身の性能から攻撃的な力を持っている場合には、過ぐるF4EJファントムを日本が取得したときに、空中給油装置をつけるかどうか大問題になった。結局、防衛庁は国会の論議に基づいて空中給油装置をつけないということに決めたんです。これはもう重大な先例なんです。憲法上、防衛上の装備品を装備するときにはこういう配慮までしなきゃならぬ。それはいろいろ言われましたよ。いろいろ言われたけれども、そういうくらいの問題なんです。
 そこで、いま敵の地上に届く飛行機は日本は持ってないと言うけれども、Fの15、私は去年の予算委員会でやった。聞いておられたと思いますが、アメリカのブルッキングス研究所の資料によれば、これはもう制空戦闘機だと、相手の奥深く飛び込んでいく戦闘機だというのは明らかなんです。
 ここで、私はひとつ攻撃的な機能という証拠を見せます。これはいただいた、大した資料ではないがちょっとお見せしたい、委員長、ちょっとこれを。
 このいま持たれているエアボーン・アーリー・ウォーニング、コマンド・アンド・コントロール、この右下にあるのは何か、これは外国の領土です、これは。いいですか。外国の領土が書いてあるんですよ。そして、その上に建物が建ってるんです。その上にある三つの飛行機は、いわゆる友軍の、E2Cを持っている友軍の方の飛行機であります。これはかっこうから言ってA6あたりじゃないかと思いますね、A6くらいだと思うんです。そして、真ん中にあるのが、これがE2Cです。全部説明聞いてきた、これは。右側がP3Cです、これ。いいですか、P3Cともこういう連動があるんです。それから左下が航空母艦、友軍の。その前が駆逐艦、それからその薄くなっているのが、赤色でありますから敵の爆撃機であります。こういうふうに、われわれにまずどういうものを出してくれるかと思ったらこういうもので説明をしてくれた。これは、アメリカ海軍は、E2Cというのはこういうものだという前提で議論しております。これを、初めからやっぱりこれを前提に議論しなきゃならない。
 もう一枚のがあります。もう一枚のを見ると、右下の方にストライクコントロール、攻撃管制というのがあるんです。攻撃管制、これがこのE2Cのすべての機能であります。私は詳しくお話しする余裕はありませんが、アメリカ海軍ではこれを前提にE2Cを論議しているんですよ。
 では、日本はこういうものを持たない、こういうことはしませんとさっき防衛局長言われた。専守防衛だから、それはお念仏であります、お念仏で。実際口で言うことは可能。しかし、F4Eファントムのときには給油装置を、われわれはこれはごまかしだと思うけれども、一応ふさぐというようなことをおっしゃった、今度はそのまま入れていく、こういうことがいいか悪いかを十分議論しなきゃならぬ。議論するには、われわれに議論しろと言うたんじゃだめなんで、こういうすべての資料を、自分で防衛局長が行って、アメリカから持ってきて全委員にやっぱり配って議論しなければならない。こういうことを隠してるんじゃないかと思うんですよ。これは長官どうですか。
#287
○国務大臣(山下元利君) いろいろ御意見がございましたが、私どもは純粋に防衛上の見地から専門的、技術的に多面にわたって研究してこの導入について御審議をいただいておるわけでございまして、しかも、E2Cは専守防衛というわが国の防衛政策に適した機種でございまして、いまの御指摘のような攻撃的な意図は全然持たないわけでございますし、このE2Cは本当の、言ってみれば触覚のようなものでございまして、決してそれは攻撃とは全然結びつかない、これはもうはっきり申し上げる次第でございます。
#288
○政府委員(原徹君) ただいまいろいろ申されたのでございますけれども、航空母艦というもの、これのストライキングフォース、この機能は一体何かと言いますと、いわゆるパワープロジェクションということで相手に攻撃をかけるのが航空母艦の使命だから、そういうことがE2Cを利用すればできるということかと思います。わが国の方は航空母艦を持たないわけでございますし、そうして、機能として、これにもやはりエアボーン・アーリー・ウォーニングと書いてございます。これはやはりそのいまの早期警戒という意味でアーリー・ウォーニングでございますからそういうことなんでございまして、私どもといたしましては、低空侵入――もちろん、レーダーサイトはあるわけでございますけれども、そのレーダーサイトでは低空の領域がカバーできないものですから、その部分をカバーするためにE2Cを購入したい、こういうことでございます。
#289
○内藤功君 委員長最後に……。
#290
○委員長(寺田熊雄君) 六分超過していますので、簡単に。
#291
○内藤功君 最後に一つ。
 専守防衛に適さないんです。そのことがはっきりしたと私は思うんです。しかし、この議論は防衛庁が出している資料には何にも書いてなかったんです。私はこの防衛庁の資料を渡米から帰ってまいりまして拝見して、全然これは違う。アメリカがうそを言っているのかもしれません、それは。言うならば、もう一遍問い合わせなければならぬと私は思っている。しかし、使っている当のアメリカ海軍が出してくるものに私はそううそはないだろうと思います。私はもう質問は、時間がないと委員長から御注意ですからこれでやめますが、こういうような疑惑、二つ疑惑があるのです、大きく。法律的な刑事事件としての疑惑、これはいま解明中。それから、こういう軍事上の機能についての論議はほとんど資料が出されないから、こういう前提なしに議論を余儀なくされている。私は日本のこれは安全にかかわる問題だと思うんです。こういう時期なのに、今度は議長の判断によって解除するまで当面は凍結だということなんです。予算は通してくれ、それからE2C予算を通してくれ、しかし執行は保留する、そうして、保留を解除する時期は議長に任してくれ、議長にお任せするというが、それは実質的にだれの判断でいくかというと、政府の判断だという。政府の判断だというのはだれの判断かというと、法務省刑事局長あたりの判断だという。私は法務省刑事局長もこれは御迷惑だろうと思うんです。どうです、法務省刑事局長。この予算の解除はあなたの判断に任せられるとしたら、どういうふうにお考えになりますか。そういうことはできないでしょうね。
#292
○政府委員(伊藤榮樹君) どこでそういうことが覆われているか知りませんが、はなはだしく光栄過ぎることでございまして、恐縮いたします。
#293
○内藤功君 ですからわれわれは、凍結というのは反対だと、削除すべきだということを言ってきたんです。もう終わりますよ。そういうことですよ。これはもう削除すべきだということを最後に申し上げまして私の質問を終わります。
#294
○喜屋武眞榮君 私は時間が足りませんので、沖繩の問題にしぼって二、三お尋ねいたします。
 まず初めに申し上げたいことは、先ほど来論じられております米韓合同演習にしろ、米軍基地の五三%を占める沖繩が最も身近にその基地の動きをひしひしと感ずる、これが基地の中の沖繩だということは申し上げるまでもありません。そこで、最近特に米軍の演習が激しくなっておることは御承知だと思います。そこで、そのたびごとにいろいろな事件が起こるわけですが、その場合にいろいろの形で各体団が抗議あるいは決議、いろんな形で大会を持ち、決議をして、政府にも現地の皆さんにもいろいろ陳情、抗議しておるわけなんです。そのはね返る言葉はもう決まっております。日本は安保地位協定によって基地を提供する義務があるので、演習をやめよということはできませんと。それから、米軍は何と言っておるかといいますと、基地がある限り演習を中止するわけにはいかないと、このことなんです。
  〔委員長退席、理事野口忠夫君着席〕
そうしますと、私が問いたい結論は、日本政府はそう言う。安保地位協定を盾にしている。アメリカは基地を確保している以上演習をやめられないと言っている。そうしますと、沖繩の日本人は、その生命、人権、財産はどうしようというのであるか、どうすればいいのであるか、この安保地位協定と沖繩県民の人権、生命、財産との、これをどのように考えておられるか、まず長官の見解をお聞きしたい。
#295
○国務大臣(山下元利君) わが国は、アメリカと安保条約を結んでおりまして、日米安保体制にあるわけでございまして、その中におきましてそれぞれの条約上の義務を履行いたすわけでございますが、ただいま御指摘の沖繩におきますところの基地の現状につきましては、御指摘のとおりでございます。私どもは条約上の義務を果たしながらも、何といっても沖繩の県民の皆様の人権を守るように努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
#296
○喜屋武眞榮君 おっしゃることはそのとおりだと思いますが、それにまた反論をしていきたい気持ちもありますけれども、具体的な例を申し上げます。
 最近における演習が非常に激しくなっておるという中から、まず基地騒音公害がもう目に余るものがあるということなんですね、基地の騒音公害が。いままでの復帰前と復帰後と、そうして最近、ますます激しくなっておるということなんですね。この基地から発生する騒音公害に対して政府はどのような対策を持っておられるか、どのような対策をとってきたか、それをお聞きしたい。
#297
○政府委員(玉木清司君) 基地の、特に航空基地の周辺におきます騒音の防除の問題は、私どもの仕事の中で一番力を入れておるところでございますが、沖繩におきましても、特に、嘉手納飛行場を中心にしまして大変激しい騒音被害がまき散らされておるという事実は、これは否定し得ません。
 これに対する私どもの対処の方策でございますが、まず第一は、発生音源の抑制をしなければならない。そのための最善を尽くさなきゃならぬ。もう一つは、それを尽くしてもなお防ぎ得ない騒音被害に対しましては、周辺の住民の生活を守るという立場から、公共施設、個人住宅、こういうものを含めまして騒音防止の措置を講ずる、この二つの道を歩かなければならない、こういうふうに存じております。
#298
○喜屋武眞榮君 その対策を講じなさる前に、たとえば成田空港の騒音の問題に対しては、関係大臣が先頭に立って現地に行って、そのホンの調査をしたり、あるいは住民との対話をしておりますね。
 そこで、防衛庁長官に聞きたい。一体、基地の中の沖繩、百二十ホンも出ますよ、百二十ホンも。これはもう人間の生活する環境ではないということはおわかりでしょう。沖繩のその騒音問題に対して、いつどのように現地に行って、調査、そうして対策を約束されたことがありますか、ありませんか。
#299
○国務大臣(山下元利君) 沖繩の基地周辺の騒音につきましては、ただいま政府委員からも申し上げました。そのように私ども真剣に今後対策を講じたいと思っておる次第でございます。
#300
○喜屋武眞榮君 いまからでも遅くはないということもありますけれども、このデータを――まあ時間がありませんので、たとえば基地の目玉と言われる中部――中部商業、読谷高校、北谷高校、普天間高校、中部工業、石川高校、この中部を中心とする高等学校が出したデータがあります。これからしても――もう時間がありませんので具体的に申し上げませんが、実際にその先生方はもうたまらないと、こういうことで教育上支障があると、これは精神的にも肉体的にも支障がある、こういうことを解決し、環境を整えずして教育が順調に進められるはずはない、そのように調査をしております。もう具体的には申し上げません。
 ところが、最もその象徴的な場所というと嘉手納基地でありますがね、嘉手納基地。その嘉手納基地の、さっき防音対策という話が出ましたが、その実態はどうなっておりますか。
#301
○政府委員(玉木清司君) 嘉手納基地につきましては、昨年末に公正な客観的な立場に立ちます計測が完了いたしまして、そうしてその騒音コンターを告示することができた次第でございます。
 なお、御指摘のように、沖繩におきます学校防音等につきましては、本土のそれに比べましてややおくれておるわけでございますが、そのおくれの理由といたしましては、これは私どもとしますと、何よりも先にやらなければならない、こう考えて進めておりますけれども、おくれておる理由といたしましては、複雑な地元の各般の事情がございまして、本土におきまして軌道に乗っておる基地周辺のようにはいままでまいっておらないという事実はございます。しかし、来年度予算をわれわれ審議をいまお願いしておりますが、それを通じまして、来年度におきましては相当大幅な防音工事の推進ができるように予定をいたしております。
#302
○喜屋武眞榮君 それじゃ聞きますが、嘉手納基地を中心とするその爆音の被害というのは――嘉手納だけの問題じゃありませんが、一応例を嘉手納にしぼって申し上げるだけですよ。それは御承知だと思いますね。戸数が約五千五百ありますね、五六五百。そのうち五十二年度は何戸解決して、その予算は幾らか。五十三年度は何戸の予定か、そして予算は幾らか、それを明示してもらいたい。
#303
○政府委員(多田欣二君) 嘉手納の基地におきましては、大体五千五百戸、住宅防音を必要とする家屋があろうかと思いますが、そのうち若干住宅防音工事を希望されない方もあると思いますので、まあ大体四千九百戸程度を措置しなければならないだろうというふうにわれわれは予測をいたしております。そのうち昭和四十八年度から五十二年度まで――金額はちょっと私いま手元に資料を持っておりませんのですが、住宅防音工事として六百四十五戸実施をいたしました。さらには、一部地域については移転措置もやっておりまして、移転措置ということで措置をいたしましたのが十二戸でございます。五十二年度までに六百五十七戸が措置済みである。五十二年度につきましては、一部まだ執行未済のものもございますけれども、年度末までに大体八百九十六戸の住宅防音工事を実施をし、移転措置につきましては四戸を移転をしていただく、合計九百戸措置をする、こういう計画でございます。その結果、大体年度末になりますと措置率といたしましては、措置を要する四千九百戸に対しましては大体三二%程度の措置率になるだろう、こういうふうに考えております。
 五十四年度につきましては、さらに今後実行計画を立てるわけでございますが、重点的に施行するつもりでございまして、一部の戸数につきましては五十五度にかかるかと思いますが、五十五年度までには現在の要措置家屋につきましては全部措置をしたいと、こういうふうに考えておる次第でございます。
#304
○喜屋武眞榮君 県民はこのような仕打ちに対して、これは私の調査では、五十三年度完成しても二八%だと私は押さえていますが、復帰後もう八年も経過しているのに、いまだに二八%。どういう理由があったにせよ、これは許せませんね、がまんなりませんね。これに対して、一体復帰とは何だったのか、こういう違和感を持っておることも事実であります。差別じゃないかと。大の虫を生かすためには小の虫は殺してもやむを得ぬじゃないかと、こう政府はとっておるということもしばしば聞かれることなんです。大臣、この声を何と受けとめますか。
#305
○国務大臣(山下元利君) 先ほどから御答弁申し上げておりますとおりに、基地周辺の騒音につきましては、従前も努力してまいりましたが、今後とも十分に努力いたして努めたいと思う次第でございます。ただいま御指摘のありました実情につきましては、私も十分拝聴いたしまして、いま、まだ予算もこれから御審議願うわけでございますけれども、新年度以降におきましてもできるだけその努力をする所存でございますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。
#306
○喜屋武眞榮君 大臣にお願いがあります。日米合同委員会において、基地の撤去、整理縮小は、これはもう既定の方針ですが、爆音をまき散らすような離着陸に民家や公共施設の上を飛ばさないこと、しかも回旋をしないこと、せめてこの二つのことだけでも約束を守らしてもらいたいが、いかがですか。
#307
○国務大臣(山下元利君) ただいまの率直なる御開陳につきましては、私は十分拝聴いたしました。御趣旨にこたえるべく、できるだけの努力をいたしたいと思う次第でございますが、またいろいろ条約の義務遂行の関係もございますので、ただいまのところ、仰せのことにつきまして申し上げる段階ではございませんのですが、しかし、率直な御意見につきましては十分拝聴いたしまして、今後、私のできる限りの努力をいたしたいと思う次第でございます。
#308
○喜屋武眞榮君 ぜひひとつ、合憲の上に、これは不可能ではないと思いますから、ぜひひとつ守らしていただきたい。
 次に、去年の十二月の二十九日に発生しました米軍のあの機関銃乱射事件、これについて尋ねます。
 このことは、まことに唖然として、何をかいわんやであります。名護市議会が直ちに抗議の決議をしておる。沖繩県議会も抗議の決議をしておる。名護市は市民大会を開催し、すでに政府当局に抗議要請していることは御承知のとおりでありますが、それに対してどのような対策をとってこられたか、処置と今後に対する対策。
#309
○国務大臣(山下元利君) 御指摘の昨年末の事故につきましてはまことに遺憾でございます。それに対しまして十分の措置をとり、今後も県民の皆さんに御安心いただくことにつきまして努力したいと私は決意いたしておるわけでありますが、具体的には政府委員の方から御答弁申し上げます。
#310
○政府委員(玉木清司君) 御指摘の十二月二十九日の射撃事故につきましては、政府のとりました措置としましては、事故直後に那覇防衛施設局におきまして、それぞれ現地各級指揮官に対し、それから東京におきましては、年が明けました一月の四日に、当庁の私どもの総務部長から在日米軍司令部の担当部長に対し、そうして一月の十一日には、合同委員会におきまして、私から在日米軍代表の参謀長に対し、それぞれ、大変残念な事故を起こしてしまったことを強く注意をいたしますと同時に、これの再発防止に完全を期してほしいという申し入れをいたしました。
 これに対しまして、米側からは、その後の日米合同委員会を通じ、あるいは各級の連絡担当者間におきまして、この事故の原因を報告があり、かつ、それに対しまして、米軍の対応策といたしまして、再発を確実に防止する機械的な装置を、事故を起こしました水陸両用単に装着をして、物理的にはそのような事故はもう起こり得ないという事態が保証されるまで演習を中止するという報告がありました。現在、その機材の開発を米側において進めておりますが、これが完成いたしました際には当然に私どもの方に通告があるわけでございますので、私どもといたしましては、その通告を受けましたならば、米軍と一緒にその機材の状態を点検をして、物理的に絶対に起こらないという保証ができるかどうか、そこのところを確認をする所存でございます。
#311
○喜屋武眞榮君 各団体、機関の要請の結論も、そのような演習は直ちに中止せよということ、そうしてその演習基地を撤去せよと、この二点が県民の切実な要求であり、怒りであります。この二つはぜひ守らしていただきたい。大臣、いかがですか。
#312
○国務大臣(山下元利君) ただいま政府委員が御答弁申し上げましたとおり、事後におきましてもそのような措置を講じましたし、米軍の方も十分その措置を講ずるようでございますので、今後ともそれを十分確実に実行されまして、御不安のないように努力したいと思っておる次第でございます。
#313
○喜屋武眞榮君 これが当時演習で打ち込んだ弾の一つでありますが、私現場に行って拾ってきたんです。そして名護市からはこのような写真入りで要請があったと思いますが、これはごらんになったと思います。まだでしたらこれはごらんいただきたいと思うんですが、何かしら、それが何発であったというような軽い受けとめ方があるのではないか。朝の九時から昼食を抜いて午後の四時まで間断なくやっていますよ。恐らく何千発と撃っていますよ。
 私が怒りを感じますのは、かつて沖繩の日本人をスズメと間違えて射殺した例がありますよ。イノシシと間違えて撃ち殺した例がありますよ。そういうことは入れかわり立ちかわり来る兵隊が、いわゆるわが物顔に、占領意識でもってそこでやり散らかしておる。そこに訓練された兵隊がずっとおるのではない。訓練してはどこかへ行く、入れかわり立ちかわり。こういう兵隊の訓練によって、このようなめちゃくちゃな演習によって、とうとい生命や人権が失われるようなことがあってはたまったものではないわけなんです。
 このことを私は強く申し上げたいのは、昨年の三月の五日から十一日まで、私が団長になって、文化人八名、沖繩の基地調査をしたことがあります。見せました。ここに核がありますかと、ずっと山の中も調査しました。それは言えないと。というのは、大体わかります、皆専門家ですから。見せてくれというのに見せない。で、見せないということはあるという証拠と解していいですかと言ったら、それはイエスともノーとも言えない、御想像に任せますと、こうアメリカの案内の兵隊が言っておりました。それから、嘉手納飛行場を案内してくれたバスの中で私が聞きました。この沖繩の基地は、アメリカの多くの外国における基地では最も規模が大きい基地だと思うがどうかと言ったら、そうだと。なぜだと、こう質問をしましたら、実は西ドイツにアメリカの基地は強化していきたいけれども、西ドイツは反発があって、拒否反応が強くてなかなかアメリカの思うとおりに置けない、ところが、幸いに沖繩は非常に拒否反応がないので置きやすい、基地を強化しやすいと、こう言っておったのです。そこで私はショックでした。沖繩県民ほど反戦平和の意識に徹した、そして行動に徹した県民は、戦争体験から戦争を拒否し平和を願うという、徹した県民はないと自負しております。そうだのに、基地の強化を歓迎するとは何事だと自問自答した場合に、結局、県民が幾ら騒いだって痛くもかゆくもない。日本政府が、政府がちゃんと歓迎し、許容しておると。こういうことにつながることを、私はその一問一答の中で判断したわけであります。ですから、ひとつ日本政府も、特に衝にあられる防衛庁長官あるいは開発庁、本当に、県民も日本国民としての生命、財産、人権は憲法のもとに平等に保障されておるわけなんですから、そういうひとつ姿勢に立って、米軍に対しては強く当たるべきことは強く当たってやってもらわぬければ、その犠牲の吹きだまりはみんな沖繩へ沖繩へと、たまったものじゃない。このことに対する長官の御見解を求めて、ちょうど時間が来ましたので、終わります。
#314
○国務大臣(山下元利君) 沖繩県民の皆様が平和を願われる御心境につきましては御指摘のとおりでございまして、われわれも十分承知いたしております。
 私は、先ほど申しましたように、条約上の義務がございますために、このような条約上の義務を果たしておりますけれども、その中においても人権は守られねばなりません。また私は、核の問題につきましても、米軍は十分わが国の心情を理解いたしておると思います。今後とも、私どもはそうしたことを、私のできます限り反映してまいりたいと思う次第でございます。
#315
○理事(野口忠夫君) 他に御発言もないようですから、総理府のうち、防衛庁の決算についてはこの程度といたします。
 本日は、これにて敢会いたします。
   午後四時二十六分散会
ソース: 国立国会図書館
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