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1978/02/27 第87回国会 参議院 参議院会議録情報 第087回国会 逓信委員会 第2号
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1978/02/27 第87回国会 参議院

参議院会議録情報 第087回国会 逓信委員会 第2号

#1
第087回国会 逓信委員会 第2号
昭和五十四年二月二十七日(火曜日)
   午前十時十三分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 十二月二十六日
    辞任         補欠選任
     坂倉 藤吾君     大木 正吾君
     大森  昭君     小谷  守君
 二月二十七日
    辞任         補欠選任
     小谷  守君     坂倉 藤吾君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         赤桐  操君
    理 事
                小澤 太郎君
                鈴木 省吾君
                成相 善十君
                案納  勝君
    委 員
                長田 裕二君
                郡  祐一君
                志村 愛子君
                新谷寅三郎君
                高橋 圭三君
                西村 尚治君
                前田 勲男君
                大木 正吾君
                坂倉 藤吾君
                中野  明君
                沓脱タケ子君
                木島 則夫君
                青島 幸男君
   国務大臣
       郵 政 大 臣  白浜 仁吉君
   政府委員
       郵政政務次官   亀井 久興君
       郵政大臣官房長  林  乙也君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   寺島 角夫君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   神保 健二君
       郵政省郵務局長  江上 貞利君
       郵政省貯金局長  佐藤 昭一君
       郵政省簡易保険
       局長       浅尾  宏君
       郵政省電波監理
       局長       平野 正雄君
       郵政省人事局長  守住 有信君
       郵政省経理局長  河野  弘君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        栗生澤喜典君
   法制局側
       法 制 局 長  杉山恵一郎君
   説明員
       通商産業省通商
       政策局米州大洋
       州課長      安楽 隆二君
       郵政大臣官房建
       築部長      本松 智房君
       日本電信電話公
       社総裁      秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社副総裁     北原 安定君
       日本電信電話公
       社技術局長    前田 光治君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (郵政行政の基本施策に関する件)
 (日本電信電話公社の事業概況に関する件)
 (郵政事業における業務運行の正常化に関する
 件)
 (日本電信電話公社の機材調達問題に関する
 件)
○参考人の出席要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(赤桐操君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 本日、小谷守君が委員を辞任され、その補欠として坂倉藤吾君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(赤桐操君) 次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 まず、郵政行政の基本施策について所信を聴取いたします。白浜郵政大臣。
#4
○国務大臣(白浜仁吉君) 逓信委員会の皆様には、平素から郵政省所管業務の適切な運営につきまして、格別の御尽力をいただき、ここに厚く御礼申し上げます。
 この機会に所管業務の当面する諸問題について所信の一端を申し上げ、皆様の御理解と御協力を賜りたいと存じます。
 初めに、今期年末年始における郵便の業務運行でございますが、一般の郵便物の送達に著しい遅延が生じましたほか、年賀状の配達につきましても、多くの地域でかつてないおくれが生じました。このように国民の皆様に多大の御迷惑をおかけする結果となりましたことはまことに遺憾にたえないところであり、心からおわび申し上げる次第であります。
 また、昨年来の労使交渉につきましては、困難な問題を含んでおりました中で、皆様方の御意見をも承りながら、労使双方同じ事業に携わる者として、何とか理解し合うことのできる道を見出すよう精一ぱいの努力を傾けたのでありますが、一致点を見出すことができなかったものであり、この点残念に思っている次第であります。
 このため、決裂のまま越年するという事態に至り、労使のわだかまりも解けない状態が続いたのでありますが、このまま推移しては、国民の皆様に御迷惑をおかけする結果となることを考え、皆様方の御協力もいただいて、去る二月十日、私自身組合幹部と会見し、交渉を再開し軌道に乗せるよう話し合いをいたしたところであります。
 今後なお労使関係につきましては、むずかしい問題が残されておりますが、相互に現実的な立場に立って理解を図りつつ、正常化、安定化を図るよう、最善の努力をするとともに、安定した郵便業務の運行を確保し国民の負託にこたえられるよう力を尽くしてまいる所存であります。
 さて、郵政省は、全国約二万二千の郵便局を通じて、国民の日常生活にきわめて密着した郵便、貯金、保険の三事業を行うとともに電信、電話を初めとする電気通信並びに電波及び放送の各行政分野において、国民生活の発展、向上に寄与するよう努めているところであります。現下の厳しい経済社会情勢の中で、私どもに課せられました重大な使命を遂行し、さらに一層、公共の福祉増進に資し、もって国民の皆様の御期待に沿うべく、引き続き渾身の努力を傾けてまいる所存であります。
 以下各分野について申し上げます。
 最初に、郵便事業について申し上げます。
 まず、業務運行につきましては、冒頭申し上げましたように、昨年末来大変御心配、御迷惑をおかけしたところでありますが、最近におきましては、平常の状態に復しております。折から、入学、就職、選挙等の郵便物がふくそうする時期を迎えてもおりますので、業務運行の確保につきましては、さらに一層力を尽くしてまいりたいと考えております。
 郵便事業が直面している事業財政の問題につきましては、後ほど昭和五十四年度予算案に関連して申し上げますが、事業財政は、いよいよ逼迫の度を加えてきております。この改善につきましては、いずれ皆様の御理解を得て解決を図らなければならないと存じますが、昭和五十四年度におきましては、料金改定はこれを見合わせることといたしました。
 また、郵便事業の近代化、効率化につきましてもきわめて重要な課題であり、従来から機械化等の諸施策を進めてきたところであります。中でも、郵便番号自動読み取り区分機につきましては、これまで郵便取扱量の多い局を中心に配備してまいりましたが、昨年、今までのものより小型のものを開発いたしましたので、今後は、従来の大型のものが配備されなかった局にもこの区分機を配備し、局内作業の効率化を一層推進してまいりたいと考えております。
 さらに、郵便切手類及び印紙の売りさばき手数料に関する事項につきまして所要の改正を行うため、関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
 次に、為替貯金事業について申し上げます。
 近年、個人の金融活動の分野におけるサービスにつきましては、その充実が求められているところでありますが、為替貯金事業におきましても、こうした時代の要請に即応したサービスの提供を行っていくことが重要であると考えております。
 このような観点から、制度の改善、業務の近代化を推進し、国民生活の安定・向上と経済の発展に寄与してまいる所存であります。
 その施策の一端といたしまして、郵便貯金預金者貸し付けの貸付限度額の引き上げを内容とする関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
 また、業務のオンライン化につきましては、昨年八月に、神奈川県下の郵便局からサービスを開始したところでありますが、今後順次、サービス地域を拡大し、昭和五十八年度末までに全国網を完成させるよう鋭意取り運んでまいりたいと考えております。
 次に、簡易保険事業について申し上げます。
 簡易保険事業につきましては、国営の生命保険としての信用と責任の重大さを強く認識するとともに、制度の改善、オンライン化の推進を図るなど、なお一層加入者サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。また、資金の運用につきましては、さきの通常国会における当委員会の附帯決議の趣旨に沿い、制度の改善に積極的に取り組んでまいったところであります。今回は、社債の運用範囲に電気通信、航空運送、自動車運送等の事業を営む会社の社債を加えることとし、目下、関係政令の改正方準備いたしておるところであります。今後とも、加入者利益のより一層の増進を図り、国民の期待と信頼にこたえてまいりたいと考えております。
 郵政犯罪の防止につきましては、従来から努力してきたところでありますが、相模大野郵便局事件の発生にかんがみ、省を挙げて種々対策を講じてまいったところであります。今後とも、防犯管理体制を整備し、犯罪の絶滅を図って事業の信用確保に万全を期する所存であります。
 次に、電気通信行政について申し上げます。
 日本電信電話公社発足以来の課題ともいうべき加入電話の積滞解消につきましては、おおむね、これを達成し、さらに昭和五十三年度中には、全国ダイヤル自動化の実現をみようとする状況にあります。今後とも、電信電話事業の推進に当たりましては、適切な事業運営のもとに事業に寄せられた国民の期待に十分こたえていくよう日本電信電話公社を指導監督してまいる所存であります。
 また、国際電気通信関係についてでありますが、本年はわが国が明治十二年に国際電気通信連合の前身である万国電信連合に加盟してちょうど百年に当たる記念すべき年であり、これを機に一層、国際化時代に対応した電気通信施策の充実に努めてまいりたいと考えております。
 さらに、データ通信につきましては、将来性豊かな新しい形態の電気通信でありますので、その健全な発展を図るよう努力いたしてまいりたいと存じます。
 次に、電波、放送行政について申し上げます。
 今日、電波の利用は、わが国の社会経済活動のあらゆる方面に及んでおり、今後ともさらに増大する傾向にあります。
 このような情勢にかんがみ、多様化し、高度化する国民の情報需要の動向と電波に関する国際的動向とに即応し、適時適切な電波行政を推進してまいる所存であります。
 まず、宇宙通信の開発とその実用化につきましては、現在、実験用の通信衛星及び放送衛星を利用して各種の実験を進めているところでありますが、今後は、これまでの開発成果を踏まえ、増大する通信及び放送の需要にこたえるために、実用のための通信衛星及び放送衛星を早期に打ち上げる必要があると考えております。
 また、この両衛星の利用を効率的に促進するため、衛星の管理等を行う法人を設立することとし、このたび、通信・放送衛星機構法案を今国会に提出いたしましたのでよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
 次に、一九七四年海上人命安全条約の発効に備えるなど、当面、緊急に改正を必要とする事項を内容とする関係法律の改正案を今国会に提出する予定でありますので、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
 放送につきましては、広く国民の間に普及し、国民生活に必要不可欠となっておりますので、放送事業者に対しましては、放送番組の向上を図るよう強く期待いたしますとともに、テレビジョン放送の難視聴地域の解消はきわめて重要な課題でありますので、来年度から辺地共同受信施設の建設につきまして、国庫補助制度を導入するなど今後とも積極的に取り組んでいく所存であります。
 民放FM放送の拡充につきましては、国民の要望にこたえるべく今後とも鋭意努力してまいりたいと考えております。
 放送大学学園(仮称)につきましては、多年郵政省といたしましても文部省と相携えてその実現に努力してまいりましたが、今国会に関係法律案が提出される予定でありますのでよろしくお願い申し上げます。
 また、昨年は、放送を含む重要無線通信に対する電波妨害が発生いたしましたが、このような事案は、国民生活に与える影響が著しいものでありますので、今後とも電波監視体制の充実強化を図り、国民の期待にこたえてまいりたいと考えている次第であります。
 以上、所管業務の当面の諸問題につきまして、所信の一端を申し上げましたが、この裏づけともなります昭和五十四年度予算案につきまして概略を御説明いたします。
 まず、一般会計でありますが、歳出予定額は、二百三十三億円余でこれを前年度予算額と比較いたしますと、十六億円余の増加となっております。
 この歳出予定額には、実用衛星の利用推進を初めとする宇宙の開発と利用の推進に必要な経費のほか、データ通信の高度化施策等総合的電気通信施策の強化、放送行政及び国際協力の推進など通信技術の著しい向上とますます増大する行政需要に即応した施策の推進に必要な経費を計上いたしております。
 次に、郵政事業特別会計でありますが、歳入歳出ともに予定額は、三兆二千六百二億円余で、これを前年度予算額と比較いたしますと、一千七百九十七億円の増加となっております。この歳出予定額には、安定した郵便業務運行を確保するために必要な経費、郵便貯金の増強と利用者サービスの向上を図るために必要な経費、簡易保険の増強と加入者利益の増進を図るために必要な経費、職場環境の改善等の促進に必要な経費並びに郵便局舎等の改善のために必要な建設費などを計上いたしております。
 なお、昭和五十四年度におきましては、単年度の収支で四百七十三億円余の収入不足が生じる見込みでありますが、これにつきましては借入金により措置することとし、過去年度の収入不足分と合わせまして、二千四百十九億円余の借入金を歳入予定額に計上いたしております。
 次に、日本電信電話公社の予算案についてでありますが、事業収入につきましては、三兆六千六百六十四億円余、事業支出につきましては三兆三千七百億円余を予定いたしております。また、建設投資の額につきましては、一兆六千八百億円といたしております。これにより一般加入電話百四十万加入の増設、加入区域の拡大等の計画を実施していくことといたしております。これら建設投資及び電信電話債券の償還等に必要な資金は、二兆一千九百九十三億円となりますが、その調達につきましては、内部資金で一兆四千七十二億円、加入者引受電信電話債券、設備料等による外部資金で七千九百二十一億円を予定いたしております。
 なお、外部資金のうち、財政投融資は五百億円を予定いたしております。
 以上、種々申し述べましたが、郵政省所管業務の円滑な運営のため委員各位の御支援、御協力を切にお願い申し上げる次第であります。
#5
○委員長(赤桐操君) 次に、日本電信電話公社の事業概況について説明を聴取いたします。秋草日本電信電話公社総裁。
#6
○説明員(秋草篤二君) 電信電話事業につきましては、平素格別の御配慮と御支援を賜りまことにありがたく厚く御礼申し上げます。
 ただいまから日本電信電話公社の最近の事業概況につきまして御説明申し上げます。
 まず、昭和五十三年度予算におきましては、事業収入を三兆五千五百七十億円と見込んでおりますが、十二月末までの収入実績は二兆六千七百九十六億円でありまして、これは予定収入に対し〇・二%の増収で、ほぼ予定どおり推移いたしております。
 公社といたしましては、今後とも収入の確保に努める所存であります。
 建設計画の進捗状況について申し上げますと、前年度からの繰越額及び昨年十月の補正予算により追加された三百億円を含め工事費総額は、一兆七千六百八十八億円となっております。これに対し十二月末における契約額は一兆五千八百三十億円でありまして、八九・四%程度と順調に進捗いたしております。
 公社発足以来の念願でありました加入電話の積滞解消の目標につきましては、昨年度末にほぼ達成し、全国自動即時化の目標につきましても今年度中に達成できる見通しであります。こうしたことから電信電話事業は、サービスの量的拡大の時代から利用者の多種多様な要望にこたえるサービスの質的充実の時代を迎えるようになったと考えております。
 このような状況を踏まえ、電気通信の一層の発展を図り、安定した社会、充実した国民生活に資するため策定した昭和五十三年度を初年度とする電信電話拡充・改良第六次五カ年計画を基調として、今後ともさらに電信電話サービスの改善に努めてまいりたいと考えております。
 次に、昭和五十四年度予算案につきまして御説明申し上げます。昭和五十四年度予算案につきましては、政府の予算編成方針に沿いつつ、電信電話拡充・改良第六次五カ年計画を基調とし、加入電話の需給均衡状態を維持するとともに、電信電話サービスについてさらに改善することを基本として編成いたしました。
 まず、事業収支計画でございますが、収入は総額三兆六千六百六十四億円で、その主な内訳は電信収入六百九十三億円、電話収入三兆二千八百八十四億円、専用収入二千百九十億円等であり、昭和五十三年度予算に対し一千九十四億円の増加となっております。
 また、支出は総額三兆三千七百億円で、その主な内訳は、人件費一兆一千五百十四億円、物件費五千七億円、業務委託費一千八十九億円、利子三千九百二十四億円、減価償却費一兆七百九十七億円等であり、昭和五十三年度当初予算に対し一千三百九十九億円の増加となっております。
 建設計画につきましては、投資規模一兆六千八百億円をもって、加入電話の需給均衡状態を維持するための設備を増強するとともに、電気通信網の維持・改善に特に配意することとして、次の主要工程を計画いたしております。
 まず、一般加入電話の増設につきましては、最近における需要の動向を勘案して百四十万加入を計画いたしております。また、公衆電話の増設につきましては、終日利用可能な公衆電話を中心に四万個を計画いたしております。
 基礎工程につきましては、電話局における設備の行き詰まり状況を考慮して分局開始を行うなど合計三百三十三局の新電話局建設を行うことといたしております。設備の維持・改良につきましては、旧形電話交換機の新形交換機への更改、老朽ケーブル類の取りかえなど既設加入電話のサービス改善のため積極的に実施することといたしております。
 また、データ通信施設につきましては、需要の動向等を考慮して工事費八百九十七億円をもってデータ通信設備十九システム、データ通信回線二万二千回線等を計画いたしております。
 さらに、非常災害時における通信の確保を図るため、引き続き防災計画を推進するほか、農山漁村等における電話サービス改善のため加入区域を拡大するとともに、既設地域集団電話の一般加入電話への変更につきましては、二十二万加入を計画いたしております。
 以上の建設計画及び債務償還等に要する資金二兆一千九百九十三億円につきましては、内部資金により一兆四千七十二億円、加入者債券により二千五百八億円、設備料により一千四百六十三億円を調達するほか、財政投融資により五百億円、特別債、借入金により三千四百五十億円を予定いたしております。
 以上をもちまして、最近の公社事業の概況説明を終わらせていただきます。
#7
○委員長(赤桐操君) 以上で所信及び説明の聴取は終わりました。
 これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#8
○成相善十君 それでは、先頭を承りまして、質問をお許しをいただきましてさしていただくわけでございますが、ただいま大臣の所信表明を拝聴しまして、いよいよこれから八十七通常国会の逓信委員会の本格的な郵政関係予算並びに法案の審議に入るわけでありますが、きょうは労働問題に主として集中してということにもなっております。これには昨年末来のいきさつもございまして、と申しますのは、あの激しい労働争議の真っただ中の異常な雰囲気の中でもございましたので、やはり労使が誠意をもって一日も早くこの打開に努められべきである、それがためには委員会等で水を差すようなことがもしあるというようなことになるとするならば大変困ることなので、静かに見守っていくべきであるというような配慮から、労働問題に対する審議というものが今日まで持ち越されてまいったわけでございます。心情的には私はいまでもそういったような気がいたしてはおりますが、ただいまも大臣の所信表明の中にも遺憾の意は表されたわけでございますが、そういったいきさつ等もございますので、私は労働争議問題に集中して、限定してお伺いをいたしたいと思います。
 大臣は昨年末御就任になりまして、御就任と同時にこうしたまことにむずかしい局面に立たれまして、ましてや郵便業務が最も重要で、しかも最も多忙な業務のさなかのこの争議だったということでございまして、大変な大臣の御苦労や御心痛があったことであろうと拝察をするものであります。私の記憶でも年賀郵便が松の内に配り終わらなかった、配ることができなかったというようなこと、また、お年玉抽せんが所定の日にちに行われなかった、することができなくてついに一月末にこれが行われたと、こういったようなことは前代未聞のことであるのではないかというふうに思っております。
 大体わが国の郵便業務というのは、私の聞いている限りにおきましては本当に充実しておって、その正確さや利便さにおいては国民が非常に強くそれを信頼して、こういうようなことは世界各国にも例を見ないほどだというふうに高く評価されてきておるところであるようでございますが、このようなりっぱな実績や歴史にぬぐい去ることのできないような汚点を残したこの大規模闘争が強行された、そして大混乱が起きておるということに対しまして、先ほど所信表明の中でも承るには承ったわけでございますが、まず、大臣としてのこれをどういうふうに受けとめておられるか、これを少しく詳しくお答えを願いたいと思います。
#9
○国務大臣(白浜仁吉君) 仰せのとおり、本年末年始の労使交渉において、国営事業としての郵便事業の事業運営、人事管理の基本にかかわるような問題が争点となりました関係で、せっかくの御配慮にもかかわりませず、このため交渉が難航いたしまして、残念ながらその間に組合の怠業等のような行為などもありまして郵便が大変混乱して、国民の皆様方に深くおわびを申し上げる次第でございます。私どもといたしましては、基本的対立は対立としても、お互いに理解し合える道はないかと解決のため精いっぱいの努力をして、また、業務運行につきましてもこれを阻害する行為の中止を求めながら、その確保のために最大限努力をいたしたつもりでありますが、その点御理解をお願いしたいと存ずるのであります。
 今後は再びこのような事態に至らぬように平素の職員指導、教育をさらに充実していきたい。また、秩序ある正常な労使関係の確立を、郵政事業の円滑な運営のために一層の努力をしてまいることで皆様方の御批判にこたえてまいりたいと存じておりますので、御理解のほどをお願い申し上げる次第でございます。
#10
○成相善十君 今度のこの争議が、全逓の方は反マル生闘争だと、こう言われておるようでございますが、私はこのことはどうもよくわかりません。かつて私の地元の松江市の郵便局で、その課長さんが組合員の方に傷害を受ける、こういったような激しい争議の中の行動があったことがありますが、その後、絶えてそういったことを聞いておりません。何かその労使の話し合い路線というものが非常にうまくいっておって労使関係は非常にいい環境である、こういうふうに聞いておりましたし、また、去年の春闘にはストを中止される、こういうようなことで、それもそのいい労使環境のあらわれだというふうに私は理解しておったわけです。
 ところが、今回突然このような強硬な闘争が展開された。また、その中で要求として出されている労使関係改善に関する二十九項目要求、これは「(労務・人事政策の転換)」という副題がついているわけですが、に及んでは、中身をいろいろこう読ましていただきますと、何かちょっと私は理解できない前時代的な問題が大分含まれて、昔のタコ部屋で労働圧迫が行われていたと、そういったような時代の感覚のようなことが盛り込まれておるようなことで、いまは労使関係を大事にしない、大切にしないなんというようなことを考えているような者は私はいないと思うのですね。そういうような中であえてこういうものが出されるということに至ってはますます私はわからなくなっております。
 なお、また十七年間にもわたって行われた組織攻撃に対する怨念の爆発だと、こういうような、これまた大変大時代がかった、昔の昔の労働争議だったらそれも通用するかもわかりませんが、そういう言葉まで使われているような今度の争議の性格となっておるようでございます。
 そこで、これは私だけでなしに、国民の大多数はこうしたような事情が不可解であろうと思うわけですね。一体反マル生闘争というものの実態と、その背景というものはどういうものであるか。その争点と交渉の推移について詳しくひとつ御説明を願いたいと思います。
#11
○政府委員(守住有信君) お尋ねの点、幾つかございますわけでございますが、反マル生、郵政マル生反対闘争という言葉が出てまいりましたのは昨年の夏ごろからであったかと存じます。国鉄で反マル生闘争ということがあったということは聞いておりますけれども、私ども生産性向上運動反対ということで、この意味が私ども何も特別の運動体といいますか、運動論として生産性向上運動をやっておるわけじゃございませんけれども、それに対する反対。ただし、またよくいろいろ聞いてみますと、不当労働行為、これが公労委にもすでに年末段階で五十四件申し立てがなされたわけでございますが、そのほかに五千件とか六千件とか七千件、これと似たようなものが、たくさん不当労働行為が郵政省の管理者の方から行われておるんだと、こういうふうなことが一点、争点のように出ておったわけでございます。
 しかし、労使間の交渉の中で具体的に争点になっておりましたのは、不当労働行為の根絶、あるいは人事差別の是正というふうなために郵政省の労務政策、人事政策の基本と申しますか、その物の考え方、やり方、あるいは訓練なり組織なりの制度、そういうものにつきましての廃止や変更を求めるという、お尋ねのいわゆる二十九項目、こういうものが一番の争点の中心であったわけでございます。
 その主な項目、いろいろすでにあれされておりますけれども、幾つかを申し上げておきますと、能力や適性や勤務実績等考慮せずに、局に行った古い順に役職者に登用する――これはまあこういう表現ではございません、単純先任権で任用せよ。この単純先任権というのはこういう意味であろう、局に入った順に、こういうことであろうと思うわけでございますが、それからまたUターンの問題で、その職員の人事異動につきまして個別に組合と協議して行う、まあこういう問題もございます。それからまた、たとえて申しますと、ストライキ――現行法制下スト禁止でございますけれども、ストライキに参加したことによるところの処分を人事考課上のマイナス評価としない、こういう点もございます。
 あるいはまた、懲戒処分を受けても処分を受けていない者と同様に昇任や昇格等の候補者としなさい、こういう点もございましたし、あるいはまた、新規採用者等の訓練に労働組合の代表を立ち会いにしなさい、まあいろいろございましたし、さらにまた組織の問題といたしましては、中間職制の立場にあります主事や主任の皆さんの役職者としての能力を身につけるための訓練を中止することと、あるいはまた職場で暴力事件が起きても告発などをしないで労使協議で処理すると、まあこういうふうな点がいろいろございまして、いずれも国家公務員法その他、法の要請する面、あるいは事業運営や人事管理の基本と申しますか、必要性から見て、どうしても安易な対処を許さないというふうな内容のものであったわけでございます。
 さらに、当委員会におきましてもいろいろ御配慮をいただきました後も、事務次官段階等々でいろいろ労使、知恵を出してということでそれぞれ努力をしたわけでございますが、最終的にその到達点としてしぼったということで出てまいりました十二項目につきまして、実はその前文にあるところの、いままでの郵政省の人事政策、労務政策の非を認め、反省して陳謝をしろと、そういうことが入り口であり出口であるという、いわばオール・オア・ナッシング的な問い詰めが、最後の実は争点になりまして、いろいろ努力をしましたけれども、遺憾ながらまとめ切ることができなかった、こういうのが年末の決烈までに至る状況でございます。
 その後、公労委等の事実上のあっせん等が続くわけでございますが、この点は一応年末の争点ということにしぼって申し上げておる次第でございます。
#12
○成相善十君 いまいろいろお聞きしてわかっかわけですが、全逓は、今回の闘争の原因だ、原因になったものだと、こういうことで、何か不当労働行為や人事差別などの事例が六千件もあると、こう言っておられるようですが、私も現場の局長さん等から、たくさんの方々からいろいろ聞いております。具体的に後からも申しますが、おかしなことだなという、不可解なことだなという気がいたしておるわけですが、もし、そういうことが百歩譲ってあったとしても、その一つ一つがそのときどきに具体的に不当が正せる道はあるはずなんですね。
 それが、たとえば自由交渉でまとまらなければ第三者機関に委託する。それで第三者機関に委託した以上は闘争を中止して公労委の裁定の結果を待って、それによって新しい対応を考えるのが私はルールだと思うんですね。そういったことをせずに、六千件もぽんとこう出してくる。そして、これがある日突然といったような今回のような姿で、一体全体なぜにこうした形で持ち出されてきたか、そういったことについて、お気づきの点をひとつお聞かせ願いたいと思います。
#13
○政府委員(守住有信君) お尋ねの不当労働行為、これは労組法第七条で規定するとおりでございまして、これは禁止されております。私どももその不当労働行為そのものについての禁止の姿勢、この指導、徹底ということは常々努力しておりますし、今後ともよけい力を入れていかにゃいかぬ、こういう理念は持っておりますが、さて、この六千件というものが出てきた背景でございますが、最近、不当労働行為事件というのは、公労委への申し立てはこの四、五年ぐらいは実はなかったわけでございまして、象徴的な年末交渉も比較的早期に妥結しておったというのがおととしまでの状況でございましたわけですが、それぞれ、いろいろ社説などにも言われておる面があるわけでございますけれども、私ども労使間の一方の当事者でございますので、いろんな組合の内部事情について云々することは差し控えさせていただきたい。
 また、一方では郵政省の責任と申しますか、現場で、そういう組合から見て不当と思われるいろんな面があるんだということを、秋以降、いろんな組合活動の中で下部に行った場合知らされた、そういう面も私は一面ではあったと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、いろいろ社説等では論評されておるところでございますけれども、相互の関係、あるいはまた組合内部事情等については、一方の当事者でもございますので、どういう見方が果たしてどうなのかということについては差し控えさせていただきたいと思う次第でございます。
#14
○成相善十君 今回の争議の関係はマスコミが、新聞が非常に詳しく、激しく書いておられますので、私もここにたくさん持っておりますが、その中でも見受けられることですが、私もまた直接聞いたことでもあるわけですが、たとえば、本当に何というか、子供のけんかのような話がたくさんあるようですね。病気でも休ませないとか、あるいは便所へも行かせないとか、エレベーターを待っておったら、エレベーターなんか待つ時間があったら階段を走って上がって早く働けとか、そういうようなことはちょっと大人の世界では考えられないことなんですね。
 そういうような子供の世界にしか通用しないようなことがこの大争議の根本で争われるというようなことはまことに不可解きわまることで、一体全体、勤労とか職責とか、心構えとか、そういったものを何と心得ておられるのかちょっとわかりかねる。こういうようなことは、やはり平素、職員に対する指導とか教育というものが不足しているように私は思えてならぬわけなんですが、一体全体、こういう点はどういうふうになっておるのか、お伺いいたしたいと思います。
#15
○政府委員(守住有信君) その六千件とか言われております、労働組合の方からもそういう主張を受けておりますけれども、私ども実はこの六千件の中身は詳細に、具体的に公式に提起を受けていないわけでございまして、話の中では幾つかの話を聞いておるし、地方段階でもその一部はいろいろ話し合いの中で出ておるのではないか、こう思うわけでございます。いずれにいたしましても、この問題は公労委の事実上のあっせんの中にもございますように、中央段階で分類、整理をして、しかるべき労使間のルールで十分対応するようにという考え方で臨むわけでございます。
 いろいろ聞いておるところによりますと、たとえば、不当労働行為だということで六千件上がっておるものの中には、たとえて申しますと、年次休暇の請求をしたのに対しまして、現場の管理者の方で業務運行に支障があるというのでそれを他日に振りかえたというふうな問題につきましても、これは不当労働行為であると受けとられておるというふうな面、もちろんその微妙なところで、あの人は振りかえられなかったのに私は振りかえられたというような面がひょっとするとあるのかもしれませんけれども、そういう年休の処理の面もあるようでございます。
 あるいはまた、正当な組合活動の妨害行為は、これは不当労働行為に当たると考えられますけれども、例としては勤務時間中、あるいは研修会におきましても、たとえば雇用確保合理化反対などのワッペンをつける。これは、勤務時間中の組合活動、あるいは職務専念義務の問題ということで、私どもこれを注意して、外すように命令したり指示をしたりするわけでございますが、そういうものも不当労働行為という受けとめ方があるようでございます。あるいはまた、庁舎内の掲示板、これは一定の条件のもとに許可されているわけでございますが、掲示板以外のところにビラ等が組合活動として張られた場合に、庁舎管理権その他の面からこれは違法でありますということで撤去を命じ、なお聞かれないということで撤去をした、これも不当労働行為であるというふうな事実と申しますか、こういう面も入っておるようでございます。
 何と申しますか、正当な組合活動であるかどうかという物の見方、物差しといいますか、そういうのが非常に違っておるために、そういう面も不当労働行為であるというふうに組合や組合員の方から受けとめられておる面が多々あるのではないか。人事の問題にいたしましても、飛び越し昇給等がございますれば、やはり物の考え方の中に勤続年数順という考え方がございますので、これの飛び越しに対して、実は国家公務員法下の成績主義でやっておるわけでございますけれども、受けとめ方としてこれが不当労働行為である、こういうふうな例等々がいろいろあるように感じておるところでございます。
#16
○成相善十君 先ほど申し上げるように、マスコミが大体労働問題を取り扱われ、いままでのわれわれの受けた感覚というのは、働く者の味方といったような同情的な記事が多いものなんですよね。私はそういうふうに受けとめているんですが、それを今回は大変中身も、私どもが現場で聞いたようなことがまことに詳しく書かれておりますので、国民もこれを読んで大変悲憤慷慨している向きが多いわけなんです。
 それで、ちょっと目につくところだけ読んでも、配達原簿を真っ黒にする、とらの巻を塗りつぶして配達ができないようなかっこうにしてしまうとか、休憩室に籠城して――これは怠業しているということでしょうね、一通も郵便物を配らぬ猛者もおると、こういうようなことで詳しく記事が書いてあるわけです。それから手動業務、正確にやるといって、郵便の区分けをするのに一通一通よく見て、それで一つずつ丁寧にこう入れる。これも一つのサボタージュでしょうが、こういうようなこと非常に詳しく書いてあります。
 いま局長からお話がありましたように、全逓の皆さんの物差しと私どもが考えている物差しとは大分違うようですが、この闘争の状況というものをどういうふうに受けとめておられるか。これは部外の人がこういうような、郵便物を捨ててしまったり、あるいは配達ができなくしたり、妨害したり、こんなことをすると大変なことだろうと思うのですね。部内の者がそういうことをやるということについては、後から処罰の問題も聞きますけれども、仕方ないといったようなことで見過ごされておる、労働争議の間だからと、こういうようなことでは許せないことだと思うんですね。そういうことで、闘争の実態というものを少し具体的にお伺いしたいと思います。
#17
○政府委員(守住有信君) 私ども、いろんな労使間にはそれぞれ要求があり、主張があり、それについては十分誠意をもって話し合い、かつ何らかの打開の道というものを努力していかなきゃならぬ、そういう基本に立っておるわけでございますけれども、一方で、非常に今回のように、業務規制闘争という名前のもとで、実態的にはそれぞれ怠業行為が行われる、非常に残念に思っておる次第でございます。
 時間外労働協定の点につきましては、これは、その目的が機関等ではいろいろ議論があるところでございますけれども、一応これは法律論は別といたしまして、さらにやはり労働組合の理解と協力を求めていかなきゃならぬ最大のものだと、こう考えておりますので、その点は別といたしまして、正規の時間中におきまして規制闘争という指導がなされまして、しかもそれが、何と申しますか、そういう判断は、下部機関の判断にゆだねる、さらにその創意工夫にゆだねる、こういうふうなことがございますし、また、この闘争を保障するということがあったようでございまして、同じ能率ダウンと申しましても、地域により、局により、組合員によって非常に態様が違ったといいますか、ばらつきのある態様が残念ながら出たわけでございます。
 いまお話に出ましたような区分作業を非常にのろのろとやる、あるいは配達に出ましても、ほんの、把束の少ししか持って出ない、あるいはほとんどそれを配達してこない、あるいは配達に出ましても道順組み立てをしないで出ていってしまう、したがって、事実上はなかなかこれは配達できないわけでございます。あるいはまた、ポストの取り集め等に出ましても、大体十五、六本から二十本ぐらい、いろいろそれは区によって違いますけれども、これ一本くらいしか集めてこない。速達を配達に出ましても、一通か二通ぐらいしかしてこない、それは非常に極端な例でございます。しかも、それが一日ということでなくて何日間も続くというふうな状態があります。中には何十日も続く。
 こういうふうな、ごく一部でございますけれども、そういう諸君たちが非常に多数、特に東京を中心に、他の地域も一部ございますけれども著しく見られる。また、そういう極端でなくても、一日の配達部数の半分も仕事をしないということ、これが非常に広範囲に出たわけでございます。
 その他、年休消化戦術と称しまして、職場で多数の職員が年休請求がある。もちろん業務に支障があれば他日振りかえということで他日振りかえをやるわけでございますし、私ども一般の職員は年休消化――私の記憶では年間十九・二日ぐらいだったと思いますけれども、ほとんど年間通じては消化されておる。ただ、その日に一斉にということになりますと、郵便サービス、利用者の皆さんへのサービス業務運行に支障がございますので、他の日に与えますということを言うわけですけれども、翌日みんな休んでしまうというふうな実態等々、そのほかもいろいろ職員自身の怠業というよりも他人の業務を妨害する、あるいは暴力等々、非常に残念なことでございますが、現場の中で――これ一斉にじゃございませんけれども、そういう闘争の中で創意工夫によるというふうな中で、いろんな新聞紙上等に報道されておるとおりの実態が出たわけでございます。
#18
○成相善十君 そういうような問題や、特に今回非常に多かったのは妨害行為、特に暴力事件が多発したというふうに報道もされておるわけですが、まずは逮捕者が多数いたということも聞いておりますが、こういう状況はどういうことであったか、お伺いいたしたいと思います。
#19
○政府委員(守住有信君) この暴力というのは非常に、一番残念なことでございまして、私ども職場規律の確立、あるいは暴力が起こらないようにということを常々意を用いておる、あるいはまた労働組合の方でも自律運動の中でそういう点を十分考えておられたところでございますけれども、今回の場合は、私の受けとめ方がどうか知りませんが、創意工夫によるというふうな対応の中で実は全国的に、非常に残念なことでありますが、約百件ばかり暴力事件が発生しておるというふうに……
#20
○成相善十君 幾らですか。
#21
○政府委員(守住有信君) 百件でございます。
 このうち八件の関係者、二十二名が逮捕されたと報告を受けておるわけでございます。こういうのはいずれも管理者に対するもの、それから職員間のものなど、いろいろあるわけでございますけれども、私どもとしては、これはすでに司法当局と申しますか、関係当局との関係のあるものもございますし、私の方で事実を行政上把握しておるものもございますけれども、厳正に措置してまいらなきゃならぬ。ともにやはり一方ではこういう暴力というのは労使のお互いの自主、自制といいますか、の中でそういうことが起こらないように、それからまた、職場自体も何らか人間的な雰囲気というものも一方ではつくっていかなきゃならぬ。しかし、起きたものに対してはやはり厳正に対処していかなきゃならぬと考えておる次第であります。
#22
○成相善十君 わからないことの一つに、今度の全逓の闘争の指導というのが現場主義とでもいうんですか、それぞれの組織が、あるいはそれぞれの組合員が創意工夫をこらしてと、こういう言葉が使ってありますね。そういうことでおのおの勝手たるべし、こういうような指導方針であったように聞いておりますが、でございますので、争議の状態も地域によって、また局によってまちまちであったというふうであった。非常に激しいところ、そうでもないというようなところもあったようであるわけですが、これも組織組合としての労働団体の争議の指導という面から、ちょっと私もよくわからないんですが、しかし、いずれともこういうようなやり方で業務運営の全般的な問題として非常に対応がむずかしかったんじゃないかというふうに私は思っておるわけですが、いかがでございましたか。
#23
○政府委員(江上貞利君) 御指摘のように大変に地域によりまして、あるいは局によりまして、あるいは区によりまして業務運営面につきましてもいろいろばらつきがございました。平均的に見ますと、幾つかの管内におきまして特に滞留が目立ったわけでございますが、さらにその管内の中でも地域により、郵便局により際立ったところがございました。また逆に、そのような地域でも業務を正常に運行した郵便局、あるいは業務が正常に運行された郵便区もございます。その中での対応でございますが、いろいろ省といたしましては非常勤の確保、あるいは臨時施設の確保、あるいは臨時便、運送便の確保といったようなことをやってまいったわけでございます。業務の運行が闘争の態様によりまして地域的に、あるいは局別に大変に影響を受けたことは事実でございます。
#24
○成相善十君 それに関連して、皆さん方もお読みになったと思うんですが、「ストの全逓労組員に繁忙手当」というのが出たことございますね。これを読んでみますと、全然そういう人、サボタージュをやっておったのにもやはり繁忙手当と称して多額の賃金が払われたと。そういうものの推定は大体一億五千万円ぐらいじゃないかというようなことをここに書いておりますが、それで、これがまだ全逓の優勢なところは超勤協定を結んでおりませんから、そういうところは払えないようですが、逆に全郵政の方が優勢なところは超勤協定を結んでおりますので、そういうところにおる全逓の組合の人はサボタージュやっておっても手当がもらえる。逆に結んでいないところで全郵政の方が一生懸命で働いてもその手当がもらえないと、こういったようなまことにおかしな現象が起きておるわけですが、こんなことが続けば本当に働く者がばかをみる、正直者はばかをみると、こういったことは絵にかいたようなものですね。全くおかしなことが行われておるわけです。
 これに対して、これは新聞記事によりますと、「郵政当局は「郵便職員が年末年始に作業のスピードアップに協力しないといったことはありえないという前提で協約がつくられている」、こういう、あり得ないという、まことに信頼しておられるようですが、現実にはこういう問題が皆さん方のそれほどの信頼にもかかわらず、これほどの問題が起きておるわけなんですね。それで最後、局長さんの談話が出ておりますが、局長さんは、「我々にも組合にも働くとはどういうことか、報酬とはどういうことかといった議論も出るだろう。」と、こういうまことに大まかな御発言があっておるようですけど、こういうのんきなことで、しかも、こういうまことにおかしな手当が払われる、国民は納得できないと思うんですね、こういうことに対しては。これを読んだ人からも私はずいぶんいろんなことを聞きました。まず、もってのほかじゃないかとあきれているんですよ、要するに。こういうことに対してひとつ、ここに局長さんの談話も出ておりますからわかるようなものではありますが、私はこれでは納得なかなかできないわけなんです。少しく局長さんの御意見をひとつ承りたいと思います。
#25
○政府委員(守住有信君) この年末特別繁忙手当につきましては、スタートが労使間の協約で決めましたのが昭和三十二年だったと記憶いたしておりますが、それまで、御承知のとおり、年末年始郵便関係職員その他郵便局にとりましては最繁忙期で、超過勤務とアルバイトによって二本立てでやってはおったわけでございますが、だんだん物数の増加に伴いまして超過勤務の比重が高まるというふうなことの中で、このいわゆる正規の勤務時間中の労働密度に対する問題とさらに時間外への協力、これをあわせまして三六協定ができた場合に、その三六協定下の職員の年末年始の繁忙に対して三十日間でございますか特別の手当を払う、こういうものでございます。したがいまして、従来の二十数年の歴史があるわけでございますけれども、まず、年始まで三六協定が結ばれなかった、あるいはまた全郵政の過半数のところは、全郵政は年末協力をするという物の考え方でございますのでこれは結べた。そういう闘争自体が年を越すまでになったという事態が過去になかったことが一点でございます。
 それからまたもう一つは、全郵政過半数で三六協定がありながら、全逓職員の方で怠業行為をやるというふうなこと自体が過去にもなかった、こういう点が実はあるわけでございます。したがいまして、全逓が過半数で三六が結べなくて全郵政の諸君が、時間外労働はこれはできないわけでございますけれども、正規の時間中に非常に一生懸命やってくれたという問題と、今度は全郵政が過半数であってその中に全逓の職員がおって、もし怠業行為があったとしますれば、その怠業行為があったのにそういう繁忙手当が出た、こういう点については国民の皆様から非常に矛盾と申しますか、おかしいと申しますか、御疑念が出るのは私、まあ当然だろうと思っておりますわけですが、なお、この手当の本来の趣旨というのはそういうふうに三六があって、かつ時間中も一生懸命働いてくれるという諸君たちのためのものだという点は、これは多数、大部分はこの目的を達成しておるわけでございますが、いま申し上げましたような二点で、一部の部分で非常に矛盾を感ずるという点が出ておるのは御指摘のとおりでございます。
 これは労使間の話し合い協約の問題でございますが、これをどう議論をしながらまとめていくかというのはなかなか労使対等の方の問題でもございますのでむずかしい面もございますけれども、私どもといたしましてはあの中で、技術論になりますけれども、日額に対応するものと時間外に対応するものというものがございます。したがいまして、やはりそういう問題につきましてもよく考えながら、労働組合のこういう点についての理解を求めながら、今後に向かって検討をしていきたい、このように考えておる次第でございます。
 なお、先生お尋ねでございますので、この金額でございますが、これ郵便関係――実は貯金、保険とか、金額は少のうございますが、共通の方にも出るわけでございますが、郵便関係が圧倒的に多うございますので、郵便関係の職員で申し上げますと、計画上は約三十六億九千九百万予定いたしまして、昨年あたりは三十五億一千七百万支出をしておるわけでございますが、本年の場合は八億一千五百万円支出をした。これの大部分の方は全郵政の諸君である、未加入等もあろうかと思いますが。ただし、またさかのぼりますけれども、全郵政過半数のところでの全逓の諸君の対応の状態、あるいはまた、今度は全逓過半数の中における三六のない状態での全郵政の諸君の問題、これがなお一部には残っておるということでございます。
#26
○成相善十君 時間もなくなりましたので急ぎますが、言われるように、今回の争議が全逓の業務規制闘争指令といったようなもので非常に先鋭化したものであったということで、まさに無法状態が続いて国民が受けた損害というのは全くはかり知れないものがあろうと思うんですね。これは普通の争議ということより、もうサボタージュ、怠業といった違法行為と言わなきゃならぬわけですが、このような争議のあり方というもの、しかも暴力事件まで伴うというようなことは、私ども知る範囲では一般の民間企業、あるいは町工場でもこういうような形の争議はいまや行われるところはないと思うんですね。まあそういった意味合いにおいても、私は今度のこの郵政、全逓の争議というものは本当に前時代的な、もう二十年も三十年も昔の争議をやっておるような気がしてならぬわけなんですよ。
 もちろんこういうようなことで服務規律とか、人事管理とか、職場規律を崩壊さしていく、本当に重大な様相を呈していると思っておるわけですが、当然これらには厳重な処分が行われなければ国民の大多数は納得しないと思うんですね。また、納得する、しないにかかわらず、もしこういうようなことがこのまま放置されるというようなことになれば、郵政事業そのものの今後の推進のためにも、全く崩壊につながっていくだろうというふうに心配されるわけでありますが、これらの処分という問題について省としての決意や対処、またどう対処しようとされているのか、こういった点を承りたいと思います。
#27
○政府委員(守住有信君) 郵政省といたしまして、実は非常に早い段階から、一部の地域では十一月段階からこのような怠業行為が行われ出したわけでございますので、それに対しまして注意し、あるいはなかなか聞かれないということで訓告をし、その後なおまた反復継続されるという職員に対しましてはさらに懲戒処分ということをやっておったわけでございますが、ただ、これがちょうど十二月の末の段階で公労委の事実上のあっせんと申しますか、それを私ども十二月三十日の段階で受諾いたしまして、そして労働組合の方はいろいろ内部事情がありましたけれども、私どもと意思のすり合わせをいたしまして、一月の四日でございますか、全逓の方もこれを受諾したということもありまして、この一時中断の時間外労働協定の締結と申しますか、闘争の中断、これを私どもとしては非常に期待をいたしまして、実は実態的にはいろんな同じような怠業行為が十二月、一月とずっと続いておったわけでございますけれども、処分の保留を実はいたしておるわけでございます。
 したがいまして、職場の中におけるいろんな業務妨害、暴力、怠業、その他いろいろなものの処分というものがまだ実は保留になっておるところでございます。私ども何も処分をすれば事足りる、それだけだというふうには考えておりません。いろいろな労使関係の信頼回復、正常化のためのいろいろな手だてをここではやっていかにゃいかぬと思いますけれども、これをそのまま放置するわけにはいかないという状況にあるわけでございます。
 現に事案の性質から見てもそうでございますし、処分の公平さとか均衡という問題から見ても実はそうであるわけでございますし、お尋ねのような公共部門における秩序の維持と申す面からもそうだというふうに考えておるわけでございまして、この点につきましては、なおまた特異事案等は事実の調査に時間もかかるという面もございますけれども、いろいろな事実を精査いたしまして、厳正な措置を同じようにとっていかなきゃならぬ、このように考えておる次第であります。
#28
○成相善十君 まあこれは歯には歯をもってというようなことでなしに、とにかくいま申されますような、厳重にしかも厳正にその処分ということはやられなければこれは大変な事態になってくる、また納得し得ないものであるというふうに考えられますので、よろしく御配慮のほどをお願いします。
 また私は、今度はちょっと後戻りした質問になるかわかりませんが、争議というものはどろ沼闘争だとあえて言いたいのは、年末に一遍休戦協定ができておるわけですね。それで組合の方も休戦宣言をされておるわけですね。で、私はその後、休戦期間中は平常の業務が行われるものだろうというふうに思っておったんですが、決してそうではなかったですね。そういうようなことは私はフェアでないと思うんですね。だから、体質がやっぱりそういうことになっているからであろうと思うんですが、フェアでないと思うんですね。そういうことの実態はどうでした。その休戦期間中はちゃんと業務につかれたんですか。そうでなかったわけなんでしょう。そういうふうな状況というものをちょっと聞かしていただきたい。簡単に言ってください。
#29
○政府委員(守住有信君) 全逓の方は一月四日、公労委に対しましてこの事実上のあっせんを受諾されて、私の方と四日の日に、各事業所における時間外労働協定に関する全体的な協約と申しますか、そういうのを締結したわけでございます。しかし実態は、それぞれの下部の内部事情があったと思いますが、一月二十日の最後の日まで、これは十九日とか、十八日とか直前に結んだものも含めまして、全逓の関係での三六協定締結は、全逓の中での全体の約五六%程度でございまして、残りのところは同じような闘争状態がずっと続いておった、こういう実態でございます。
#30
○成相善十君 時間が来ましたので、最後に大臣に承りたいと思うわけですが、この反マル生闘争というものは、長期闘争として一時的な戦術的な妥協はあっても戦略的な妥協はないと、こういうふうに全逓は豪語しておられるようですが、こうしたような事態、またこの郵便事業もことしはもう二千七百億にもわたるのじゃないかというような赤字が心配される、こういうようなことを受けて郵政労使を取り巻く環境というのは非常に厳しいと思うわけですね。また国民の信頼や期待を裏切る。また、この期待や信頼を保つにはやはり合理化とか生産性向上というものはこれは避けて通れないものである、重要なことだ、こういうふうに思いますし、決して親方日の丸と、こういったようなことに安住できないのは当然のことなんですが、ましてやまた郵便離れといったような問題も出てくると思うのですね。また現に出つつある。これはゆゆしき問題なんですね。
 こういうような長期化するところの闘争というものに対して、輝かしいところの郵政業務の伝統と歴史の上に立って将来禍根を残さないようなこの争議の始末をしていかなきゃならぬと思うわけですね。そのしっかりした基本というものは厳重に守りながら、その中からりっぱに対処されて、今後の労使関係が非常にいいぐあいになっていくことを祈っておるものですが、大臣のこれらに対する姿勢をお伺いいたしまして私の最後の質問にさしていただきます。
#31
○国務大臣(白浜仁吉君) 仰せのとおり一人一人のこれは職員の各位がどうしても労働意欲を燃やすといいますか、そうしてまた同時に社会的な責任を痛感してやろうという気を超こすというふうなことにならなければ、人手を何しろもって解決していかなきゃならぬという事業でありますので、そういうふうな点を私は期待をいたしておるわけであります。したがいまして、この前諾先生方の御指示もありまして、私ども組合の幹部とも話し合いました際にも、ひとえにそのことを期待して、お互いにいろいろな問題はあるにしても、これはじっくりと話し合っていって、そうして国民に対する責任をとるということで進まなければならないのではないかということを私どもお互いに話し合っておるわけであります。
 幸いにしまして、御承知のとおりきのうでしたか、ここで三六協定もいろいろな情勢を見きわめて結ぶということに相なりましたので、漸次改善をされていくと思いますが、やはりこれはひとえに省側が悪いとか、あるいは組合が悪いとかというよりかも、お互いのパートナーとしての自覚に立って話し合いを素直に進めていくという、そういうふうな姿勢で進んでいただかなければ、私がいかに一人でがんばってみてもこれはどうすることもできないことは、これは皆様御承知のとおりでございますので、そうした面でお互いにこの将来の話し合いをなるだけ頻繁に進めてもらいたいということを私はひとえに念願していま努力をしていきたい、そうして国民の御期待にこれはこたえていかなければならぬ。
 仰せのとおり、非常に郵政行政がいま苦しい立場に置かれておりますから、ただでさえ料金が高くなったとか何とかということで大分郵便離れしているのじゃないかという心配もなきにしもあらずでございますから、十分国民の皆様にも御理解をしていただいて、御協力をしていただかなければならぬことでありますから、これは労使双方と申しますか、そういうふうなお互いが協力していくということで尽きると思いますが、それをなお推進していきたいと考えておるところであります。御支援を切にお願い申し上げる次第であります。
#32
○成相善十君 ありがとうございました。終わります。
#33
○委員長(赤桐操君) 午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時四十分に再開することとし、暫時休憩いたします。
   午前十一時四十分休憩
     ―――――・―――――
   午後零時四十六分開会
#34
○委員長(赤桐操君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#35
○大木正吾君 最初に、電電関係の問題につきまして、最近東京ラウンドに絡む日米の貿易摩擦に関しますることについて少し伺っておきたいんですが、私と同じ名字の大木という外務省の審議官がいまアメリカに行って、きょうの午後からですかね、アメリカと話が何か始まるらしいんですが、この中には電電関係なり、現在問題になっております電電の機材、線材等に関する専門家は入って随行等していらっしゃるんですか。
#36
○説明員(前田光治君) お答えいたします。
 交渉なさるのは外務省の大木審議官でございますが、事柄が電気通信の専門的な分野がございますので、そのための電気通信関係の技術問題が出ました場合の補佐といたしまして、電電公社から技術者を一名つけてございます。
#37
○大木正吾君 大臣にこれは関連して伺いますが、二十日の日の関係閣僚会議なんですけれども、今回の問題、これは法律事項でもございませんし、行政関係の仕事だと思うんですが、関係閣僚会議の決めた中身、効果ですね。今後の方向、これについて大臣の所見、同時に秋草電電公社総裁の所見についても伺いたいんですが……。
#38
○国務大臣(白浜仁吉君) 御承知のとおり、二月の二十日に関係閣僚の会議というか、会合が行われたわけであります。その際に、いま問題になっております電電公社の問題も話題として実はのったわけであります。前々から私どもは、この問題をこの会合で取り上げるのかということをお尋ねしておったところでありますが、そうではないというふうな、そういうふうなことを私は承知して出席したのでありますが、その朝の報道関係、新聞などにはさも決定的なような、そういうふうな報道がなされたので、実は私もいささかびっくりしまして、会合がありまして、牛場代表あるいは安川代表から経過報告がありました後、きょうの会議でこの電電公社の問題などをはっきり決めるのかということを私は発言をしてただしましたところ、官房長官が座長で会議をしておったのでありますが、いや、そういうようなことではないと、一応アメリカとの折衝の経過を承って今後に対処するためにきょうの会合を開いたんだということでありましたので、それについてのいろんな発言がなされたのでありまして、決してあの会合で固まったものだとは私ども考えておりませんし、また衆議院の予算委員会におきましても、御承知のとおりいろいろと関係大臣に質問がありました際にも、外務大臣並びに通産大臣から同様にまだ決まったものではないというふうなことでこの経過の報告がありましたことは御承知のとおりであります。
#39
○説明員(秋草篤二君) 私どもは、その関係閣僚会談と申しますか、出席することはできませんので、公社の人は一人も出席しておりません。したがいまして、その前日にそういう催しがあるというようなことを承りましたので、常々監理官なり郵政大臣に対しましては、この問題の公社の希望なり方針を訴えておったんですが、改めてひとつ善処してほしいと、従来の方針で貫いてほしいということを大臣に申し上げておきました。
#40
○大木正吾君 新聞の報道ですからさほど気にしなくてもいいというように考えてもいいんですけど、けさのこれは読売新聞の解説欄なんですが、大臣にちょっとこれ見ていただきたいと思いますが、電電公社は依然として反対の姿勢だが、政府はすでに条件つきながら前向きの対処の方向を打ち出しており、解決の望みが出ている、こういう記事が一部にあるんですがね。ですから、私と同じ名前で、私のきょうだいでも何でもないんだけれども、外務省の審議官が行ってるわけですわね。前向きということは、一体これどういう内容なのか。
 たとえば、いま秋草総裁のお話の一部にもちょっと出ましたけれども、余り世界の先進国で競争入札などをやっている国はない、コストも高くつきますし、同時にサービスも落ちますからね。ですから、もしこの前向きということが、いまの随契から競争入札に閣議全体のいわば雰囲気がそういうふうに向いているんだと、こういうことを意味するように受けとめておくべきなんでしょうかどうなんでしょうか、これは。
#41
○国務大臣(白浜仁吉君) 私の判断が甘いかどうかしれませんが、私はそういうふうには受けとっておりません。
 ただ、この前の会合の席でも私は申したのでありますけれども、事は外交折衝でございますから、どういうふうなことであるかということも私どもはアメリカのねらいも正直なところわからないところでありますから、また、電電公社の総裁ともその前からいろいろ話して、事が切迫してくればこれはある程度何を買うかというようなことも検討をしておかなければいかぬのじゃないかという話し合いのこともあったわけでありまして、そういうような際にも御心配していただいておりますいろんな通信機材、そういうふうなものについては、これはとうてい許容し得ないところであるけれども、幾らかでもそういうふうな点で門戸を開けるところがあるかどうかというふうなことを含めまして、六千億の中の幾らをそれならば買うかということになりますと、やはり私はその会合の場でも一〇〇%電電公社も郵政省もネグレクトしているわけではないということを申しただけでありまして、その中にはいわゆる調度品を買うとか、あるいはおつき合いですから何かほかの物を入れるとかというふうなことを考えてもいいんではないかというふうなことで関係閣僚の諸君も理解しているものだと、私はそういうふうな受け取り方をいたしているわけであります。
#42
○大木正吾君 ちょっと質問の角度を変えますが、これは通産省の方お見えでございますね。――
 今年の日米貿易収支の見通しについて最初に伺いましょうか。
#43
○説明員(安楽隆二君) 今年の日米貿易収支の見通し、あるいは現状等につきましては、まず一九七八年でございますけれども、通関統計で見ますと対米輸出が二百四十九億ドルで、対前年比二六%増加いたしました。一方、アメリカからの輸入は百四十八億ドルで、対前年比一九%増加いたしました。したがいまして、日米の貿易収支は百一億ドルの黒字になったわけでございます。七七年の収支が七十三億ドルの黒字でございましたので、相当大幅に黒字幅が増加したわけでございます。
 しかし、最近の状況について申しますと、わが国の輸出は円高の影響により停滞傾向にあります。それから、一方輸入は内需の拡大努力とか市場の開放、緊急輸入等を通じて輸入拡大努力をやっておりまして、これに円高の影響も加わりまして輸入は増加傾向にあり、貿易収支の黒字幅も次第に縮小する方向を見せております。今後このような輸出入の動向は引き続き持続するというふうに予想しておりまして、したがって、黒字幅の縮小傾向も今後そういう方向がなお続いていくというふうに考えられるわけであります。これは日米間の輸出入についても、グローバルベースで考えても同様でございまして、その結果七九年の日米貿易収支も現在より改善していくというふうに期待しております。
#44
○大木正吾君 課長、ずいぶん楽観論をぶっているけれども、私のこれは予算委員会とか商工委員会等の状況なりを、去年の予算委員会の判断などでいきますと、あなたがおっしゃった縮小方向、確かに縮小方向はいいんですよね。いいんだけれども、もし一ドル三百六十円レートまで戻せばインフレーションが激化をして、そして貿易収支がマイナスかプラス十億ドルとか、あるいは総合収支でも同じぐらいのものになるかどうかということはこれは考えられ得るんだけれども、七十七億ドルから百一億ドルにふえた、最近少しく縮小傾向だということにつきまして、それじゃいまの円相場が二百五十円とか二百六十円になることもまずないでしょうしね。やっぱり品物の関係で行ったり来たりするわけだからさ、少しあなたの見方は甘いと、こう私は判断するんだ。
 これはまあきょうはいいですけれども、商工委員会でまたやります。いいですがね、ちょっと中身を紹介して、これ間違っているかどうか伺いますが、個別品目で、これは各委員の方にも聞いていただきたいんですが、いま二百四十九億ドルと百四十八億ドルを輸出で見ていきますと、自動車が六十四億ドルの輸出ですね、それから輸入が九千四百万ドルですから、六十四対一なんです、大体がね。同時に鉄鋼が二十一億ドルに対して三千六百万ドルですから、これも大体五、六十倍の率になりますね。そういうふうにしまして、ラジオ、テープレコーダー、カセットですね、二輪車、テレビ、そういったものが輸出の王様におりまして、輸入はいずれもこれの二十分の一から五十分の一だね、そうでしょう。この数字は通産省が持ってきたものだから間違いないと思うんだけれども、大体間違いがないかどうか、いまの主な品目で結構です、答えてください。
#45
○説明員(安楽隆二君) いま御指摘がありましたが、先ほど対米貿易収支ということでございまして、アメリカ向けの輸出額で申しますと、先ほど申しましたように五十三年でドルベースで総額で二百四十九億ドルでございますけれども、その中でアメリカ向けの自動車の輸出は七十億ドル、それから鉄鋼は二十四億ドル、あるいはテレビは四億六千万ドルでございますか、そういうような形になっております。
#46
○大木正吾君 これは御紹介したとおりで、別に自動車が四十億ドルとかって減っているんなら問題なんですけれども、ふえているんだからもっと問題が深刻だということなんですよ。こういうような状態で百億ドル前後の貿易の不均衡に対しまして、今度は逆に電電の総裁にも伺いたいんですが、政府関係の調達品で、はっきりした数字はわかりませんが、巷間新聞、雑誌で伺いますと、たとえば五百億円でありますとか六百億円とか、ドルに換算して二、三億ドルの間ぐらいになるわけです、大体ね。そういった話題がときどきちらちら新聞に出るんですが、そういった議論は郵政省なり、通産省なり、電電の中でしたことあるんですか。
#47
○説明員(前田光治君) ちょっといま御質問の意味を受け取りかねたところがございますんですが、後半の方でおっしゃいましたのは、電電公社が買っております品物のうち、電気通信関係以外のもので競争入札にしてもよろしい、こういっておるものの額でございましょうか。
#48
○大木正吾君 電電関係の細かな数字のことはいいんですけれどもね。たとえば新聞に一時出ましたように、電電が六千三百億くらいの発注関係がございまして、線材、機材中心にして。そのうちの一割前後の話がございましたね、新聞等に紹介されたことがあるんですよ、これは出元はわかりませんけれどもね。それから予算委員会ですか、外務大臣だと記憶しますがね、二〇%、一〇%議論がたしか予算委員会のやりとりの中にあるんだよ、あなた方新聞見ていると思うけれどもね。ですから、そういったこととの関係での比較をしてみたいから聞いているだけなんで、ですから、仮に六千三百億円として一割で六百三十億円、ドルに換算して大体二百円ベースでもって三億ドルぐらいですかね、というような話が政府内部のどっかにあるんですか、ないんですか、それを聞きたいんです。
#49
○説明員(前田光治君) お答えいたします。
 確かに先生おっしゃいますように、新聞に一〇%とか二〇%という数字が一時出たことがございますが、私ども、外務省あるいは通産省等関係のあるところにいろいろお聞きいたしましたけれども、この数字というのはどこにも根拠がないというお答えでございました。
 なお、いま先生おっしゃいました意味で、日本と米国の問の通信機の輸出入の比較という点で申しますと、先ほどの自動車が輸入が幾ら、輸出が幾らという感じで申しますと、これは米国の議会に出されましたジョーンズ・レポートというのに一応その数字が載っておりますが、それによりますと、日本からアメリカに出ております電信電話の機械が三千五百万ドル、それからアメリカから日本へ入ってきました同種類のものが四百五十万ドルという数字を載せてございます。なお、日本の方でもいろいろこれに対応するものを調べてみましたわけでございますが、輸出入の統計、先生御承知のとおり、非常に品目の分け方その他が国によって違っておったり、細目がいろいろむずかしくなっておりますので、必ずしも数値が正確にいろいろ調べまして一致するというわけではございません。
#50
○大木正吾君 前田技術局長が衆議院の逓信委員会で答弁した数字がここにも手元にありますからわかるんですがね。いまここでもってはっきりさしておきたいことは、仮に郵政大臣なり電電の総裁ががんばりまして、そしてそこら、二、三年後かもしれませんけれどもね、どうなるかわからぬということがあったといたしましても、これは江崎通産大臣に聞かなきゃならぬかもしれませんし、外務大臣かもしれませんけれどもね、日米の貿易収支の構造的な黒字という問題は、単に電電の六千三百億のうちの一割か二割の発注がどうのこうのなったからと言ったって直るものじゃないということははっきりしていますね、これは。そこのところ、通産省の課長さんしか来てないけれども、局長来る予定だったはずだけれどもね、課長さんどう考えていますかね。電電が三億ドル買ったって、この構造的な貿易収支が直るの。それを答えてください。
#51
○説明員(安楽隆二君) 現在の問題点でございますけれども、アメリカ側が言っておりますのは二つございまして、一つはいま先生御指摘ありましたような日米貿易収支のインバランスの解消と、それからもう一つは、その背景として日米の貿易の非常に、市場開放その他を含めた必ずしもその収支の大きさそのものにすぐに結びつくかどうかということは別としても、象徴的な形で日本の市場開放についてアメリカ側が不満を持っている点を非常に大きな形で取り上げている、こういうことがございまして、この電電公社の問題というのは、どちらかというと後者の問題の一つとして非常にアメリカ側が不満を持っているというふうに私どもは見ておるわけでございます。
#52
○大木正吾君 というような答えをちょうだいしますと、ますますまたしつこく聞きたくなるんですけれどもね。要するに、貿易収支というものは、各国々によって企業の経営形態がこれ違うんですよね。アメリカはベルを中心とした民間会社でしょう。しかし、ベルが使っている品物の一兆何千億円かの、日本円に直した場合のものは、ほぼ九十何%同じ系統の会社がつくっている。その方がコストが安くて便利がいいからそうなっているわけですよ。たしか、スイスとどこかもう一カ国ぐらいしか競争入札をやっている国はないはずなんです。もったいないからきょうはこのくらいにしておくけど、江崎さんと話をしなくちゃしようがないですからね。
 だから、いずれにいたしましても、その問題の、いまあなたが答えたことでいきますと、要するに日本の電電公社というこの経営形態がけしからぬということになるのか、政府の調達か民間の調達かということは、その国々の企業の経営形態で変わってくるわけだから、ソ連や中国に行ったらみんなこれは政府の品物なんだから、もうちょっとやっぱり素人がわかるような話をしてもらわないと困るんですよ。
 そこで、問題は最後の一点の質問でございますけれども、これは大臣にも伺いたいのですが、アメリカの真意ですね、アメリカの真意は一体那辺にあるかということなんですよ。私は別に国策的な立場で物を考え、国際的な物の立場で考えましても、自由貿易は結構な話ですからそうしたいんですけれども、ただ、余り卑屈になって、アメリカがこう言ってきたからこうしなきゃならぬなんていうことはやめてもらいたい気持ちもありますし、アメリカのきげんとるために高い物を無理に買うこともないし、故障が早く来る物を買うこともないし、通産大臣も労働大臣も雇用問題でもって盛んに企業に対して物を言っているときに、下手間違ったら十万人近い失業者が出るかもしれぬというものを受け入れることもないわけでしょう。
 だから、私が一番知りたいことは、これも別の委員会でやりますが、アメリカさんの真意というものについては郵政大臣どういうふうにお考えでしょうか。同時に、これは秋草総裁にもあわせて伺っておきたいんですが。
#53
○国務大臣(白浜仁吉君) これは、秋草総裁も尋ねられて非常に御回答に困るのじゃないかと思いますので、私の答弁でお許し願いたいと思いますが、これは正直に言いまして、私どもも全くいまのところもうわからないというのが真意であります。想像されますことは、いま通産省の方からも話がありましたが、やっぱりアメリカが通信関係ではいろいろあちこち、ECあたりにも当たってみましたが、これは各国ともガードが固いというか、事は国防に関する問題でもありますから、なかなかそう簡単には私は応じられないところもあると思いますが、いま日本の電電公社が大きな六千三百億というか、そういうふうなものがある。
 しかも、その裏にあるものは何かというようなことを考えますと、アメリカとすれば将来にこのねらいをつけているのではないかというようなことが一つ想像されるわけでありまして、とりあえずの問題は、やはり日本からアメリカに対してのオファーがECその他と比べて非常に少ないというふうなことが一つの文句のつけどころではないかというふうに想像されるわけでありまして、これは全く私の想像の域を出ないということでございまして、恐らく総裁も私と同様な見方をしているんじゃないかと思いますので、これで御勘弁を願いたいと思います。
#54
○説明員(秋草篤二君) 大臣が私と兼ねて御答弁なさっていただいたわけでございますが、私もこの点は本当に不思議でたまらなかったので、牛場さんにも再三会うたびにこの話を申し上げておるんですけれども、やはりECのオファー、いわゆる百五億前後とかアメリカの百六十五億、日本がそれに比べて三十数億である。それですから、少しでも外国の品物を買っておつき合いをするということが第一の条件だろうということで、それもしかし、そう大きな足し前にもならぬということは、いま大木先生がるる御質問なすったことと同じでございますが、二番目にはこうしてドルが非常に日本にたくさんだまってくる、いわゆる貿易収支のアメリカから見れば赤字と、日本から見れば大きな黒字というものが依然として解消しない。それもどうもあんまり大したお役にも立たない問題である。どうも何を一体考えているのかというのがわかれば、非常にわれわれも政府の代表も交渉しやすいんだと思いますけれども、それがなかなか私どもにはわからないので非常に苦慮しているところでございます。
#55
○大木正吾君 本問題に関する質問はこれで終わりますが、私の方から要望だけ申し上げておきますが、いま大臣がおっしゃった気持ちと私全く同じ気持ちなんですが、結局IBMを中心とするコンピューターですね、これがいまも相当入ってきていますけれども、もっと巨大な情報通信網を形成しようとしているのか、あるいは少しおくれているソフトのデータ通信関係をねらっているのか、とりあえずだから、随契から競争入札にして小さな穴をあけておきまして、そっちの方をねらっている、こういう感じがしてならないんです、私自身は。ですから、そこのところは相当、言えば、政府、通産、郵政、外務省全体がやっぱりその辺の戦略ということについても慎重に検討した上で結論を出しませんと大変な過ちを犯す、こういうことを私は心配をするんです。
 ですから、有資源のこれからの国際経済ですから、だれが考えたってやっぱり情報産業というものが八〇年代になりましたら中心を占めることは間違いないと思いますが、ただ情報産業というものをアメリカに本体まで持って行かれてしまいますと、中にファイルされたデータ部門のものが、白波大臣がどういう洋服をお好みになるとか、秋草総裁がどういうものを、夜少しアルコールをたしなむかとか、お嬢さん方がどういう着物を新しいファッションを求めるとか、そういったことまで全部データに入ってしまいまして、そのデータでもって今度アメリカが、台湾でもいいんですよ、どこでもいいんですけどね、そのもとでもって後発途上国の安い労働力を使いましてどんどん物をつくったら日本の全産業が響くんですよ、結局は。
 だから、私は白浜さんおっしゃった、コンピューターをねらっているというところのくだりになりましたら、もうちょっと外務大臣も、あるいは通産大臣もしっかり根性を据えて将来の産業構造というものを見た上でもって、自由貿易結構なんですけれども、その辺の節度は守っておりませんと、完全に日本は航空産業はだめ、宇宙関係も細々とやっているけれどもだめなんだと、情報産業もだめなんだと、どろ臭い自動車とか、そういったものだけやらされて、経済的に隷属的になってしまうですよ。そういったことをしっかり考えて対処してもらいたいことを、大臣と同時に総裁にお願いをして、通産省関係については課長が来られておるから申し上げておきますが、商工委員会へいずれ私もお邪魔させていただきまして、じっくり通産省のお考え方聞きますので、官房長から大臣にそのことを伝えておいてもらいたいと思うんです。
 午前中の問題に関連しまして、郵政関係の労使問題について、私も労働問題長くやっておりましたから少し生身のことも入りますが、日本の労使関係全体という視野から見た労使関係、午前中には子供のけんかという話も先生からあったのですけれども、私もそういう感じがしないでもないのですけれども、それについて人事局長を中心に伺ってまいります。
 一つは、最初は個別のことでございますけれども、ここに新聞で取り上げたものを持ってきましたが、一月の一日付の新聞でございます。十二月の三十一日朝、東京の調布の局でもって仮設の二階が落ちまして、百何人かのバイトの方が落っこって二十七人がけがをした、こういうような記事がございますね。これについて、これを施工した工事関係の方とかということは抜きですが、問題はアルバイトの方々をけがをさしたわけですわね。これに対する対処の仕方について、もし関係者の方おられたらお答えをしていただけますか。
#56
○説明員(本松智房君) お答えいたします。
 調布郵便局の事故のことでございますけれども、昭和五十三年の十二月の三十一日の午前九時八分ごろでございますけれども、調布郵便局構内に建てました軽量鉄骨造の仮設庁舎でございます。これは私どもがリースと言いまして、リース業者から借り入れて使用しておるものでございますけれども、ここの二階の休憩室でございますけれども、ここに男子の非常勤の職員を約百五十名ほど集めまして、第一集配課の課長代理さんが作業指示を行っておりましたところ、西側の床の一部が沈むように傾斜しまして落ち始めました。
 そして、そのちょうど落下した部分におりましたところの約八十人――落下した部分の面積は大体四十平米ぐらいでございますけれども、これが滑り台のように落ちましたために八十名が落下いたしまして、そのうちの若干名の方がけがをされたわけでございます。それから、落下した場所の下の部屋に常勤者が一名、それから非常勤者二名がおりまして、これ、年賀道順組み立て作業を行っておりました。この事故によりまして、落下した者のうち男子非常勤職員二十七名、大学生が四名、高校生二十三名でございます。それから落下した場所の下におられました方三名、常勤者一名、女子高校生二名でございます。この三十名の方が負傷されたわけでございます。
 負傷の程度といたしましては、一名が左脛骨骨折で全治二カ月の重傷でございましたが、そのほかの方は比較的軽い負傷でございました。この事故が起こりました際、郵便局におきましては直ちに負傷者を病院に運びまして手当てをさせますと同時に、一応直ちに二階部分の作業を中止いたしまして本館部分に移しました。それから警察署とか、消防署とか、そういうところに連絡をいたしますとともに、東京郵政局に連絡をいたしたわけでございます。
 その後、早速事故の調査ということでございまして、郵政局の方から建築部長を初めといたしまして、技官が現地に赴きまして事故の調査をいたしたわけでございます。
 それとともにほかにたくさん仮設の庁舎、全国にございますものですから、これに対して一応こういうことがないようにというようなことで、全国的に電話あるいは文書で指令を発しまして、全仮設の点検、それから荷物を余りたくさん一カ所に集中しないように、それから特に二階建てについては十分な点検をしなさいというようなことをやって注意を喚起したわけでございます。
 以上でございます。
#57
○大木正吾君 大分ごてごてあなた言ったけれども、これ小島さんという、そこにあれですか代理の方はおられる、調布の局に。知らない。私が聞いたメモだと、小島君というのがいて、それで自分は局長室へ入っちゃって出てこなかった。あなた方が敵だと思っている全逓の組合員の方が全部後始末していることになっているんだよ、手元の報告は。もっと正直に物を言わにゃだめですよね。同時に、この場合のこれは監督責任は、大体だれが監督責任を負うんですか、そこを答えてください。
#58
○説明員(本松智房君) この仮設庁舎は一応リースの契約ということでございまして、一応これはリース業者が自分のところで設計をいたしまして、それですから自分のところの材料で建築基準法とか、あるいは消防法とか、あるいは関連の法規、そういうものに基づきまして設計をしまして建てましたものを、こういうものについては絶対的に大丈夫であるというような前提のもとに郵政省で借り入れた建物でございます。したがいまして、この原因については、現在調布警察署の方でいろいろと調べておられまして、(「監督責任はだれかと聞いているんだよ」と呼ぶ者あり)はい、ということでございますので、一応業者の責任だというぐあいに私どもは考えております。
#59
○大木正吾君 あのね、大体建築部長か局長か知らぬけれども、あんたが出てきて答えるから変になっちゃうんだ、この話はね。要するに、アルバイトでもって雇ったのは郵政省でしょう、郵便局でしょう。学生の方々が来てけがしたらだれに治療費をもらったり、だれの手でもって病院に運んでもらうことになるんですか。そのときはだれが監督するんですか。それはやっぱりいまあなたが言ったように、施工した業者、リースの業者がやるの。そういうときには、どうなんです。そこのところはっきりしなさいよ。同時に、その局長の責任ね、あるいは課長の責任、そういったものはどうしているんだ、はっきりしてもらいたいんだよ。
#60
○政府委員(守住有信君) アルバイトの皆さんに対しましての非常に残念な、遺憾な事実が起こったわけでございますけれども、当然局の管理者以下職員――こういう問題はもう組合とかなんとかそういう問題じゃございませんので、管理者以下全職員一緒になってそれぞれ手分けをして、まず救急車も呼んだようでございますし、詳細は私把握しておりませんけれども、病院への入院とか、御家族へのお見舞いだとか、あるいはまた国家公務員災害補償法上の手当てだとか、いろんなことをやったというふうに聞いておる次第でございます。
#61
○大木正吾君 これ朝日新聞と毎日新聞と、まだたくさん新聞があるんだけれどもね、東京の全新聞が大体五段か六段抜きで書いてあるんだよ。それを人事局長がね、私も聞いたけれどもという答え方、何だい一体それは。あなた自身こういった問題起きたときに直ちに現場の東京郵政局の、人事局長かあるいは監督関係の人を呼んで、調布の局長でも呼んで、すぐに、人命に関する問題なんだから手を打つべきなんでしょう。いまの答弁の中にあった、私も聞いたけれども、こういう答え方がそもそも大体問題について組合というものを軽視をする、いいですか、人命の軽視をしているんですよ。私が聞いたのはたった一つ。監督者だれか、監督者の処分はどうした、そのことだけなんですよ。答えてください。
#62
○政府委員(守住有信君) アルバイトに関しますところのいろんな手当てとか指導とか、それはもう当該局の局長以下の管理者でございます。ただ、建築の方でいま詰めておるようでございますが、本件の重大事故の責任ということになるといろんな技術的問題があって建築部の方で詰めていただいておる、こういうことでございます。
#63
○大木正吾君 労働安全衛生法というのがあることを知っていますか。人事局長、知っていますか。これの第二十五条読んでください。
#64
○政府委員(守住有信君) 二十五条、「事業者は、労働災害発生の急迫した危険があるときは、直ちに作業を中止し、労働者を作業場から退避させる等必要な措置を講じなければならない。」。
#65
○大木正吾君 さっき名前を申し上げたそこの課長代理ですか、主任代理の方は、大体アルバイトの監督をしていた方らしいけれども、そういったことをやったんですか。そういう措置をとったんですか。現場の状態は報告聞いているんでしょう、大きな事故なんだから。百五十人が落っこったんだからね。それを知らないというのだったら、あなた人事局長の資格ないよ、率直に申し上げて。そうして、さっきは成相先生が御質問されましたけれども、とにかく子供のけんかみたいなことをやっておられる。全逓に対して、あなた二万何千人に対し、延べ三万何千件の即決処分をばかっと出しておられてですよ。
 これだけの新聞の全新聞が四段、五段抜きで書いておるこれだけの事故を、しかも郵政の直接の職員じゃないんですよ。前途有為な青年諸君のアルバイトをけがさしておいて、あなたがすっ飛んで行って現場に対してあれして、同時に、課長でも局長でも、それは担当の主任でも何でもいいけれども、かっこうだけでもやっぱり責任ははっきり明確にすべきなんだ、こういった問題については、そうでしょうが。民間の会社、部下が汚職をする、たとえば減俸百円だってやっぱり処分されるんですよ。そういう意識が全くないんですか、あなた自身には。答えてください。
#66
○政府委員(守住有信君) 先ほどのいろんな現場段階での処分の問題も、私直接にあれしておるわけじゃございませんので、いろいろ郵便局、郵政局の方の報告という形で把握しておるわけでございますが、本件につきましてはもちろん、新聞に載りましたので、郵政局の方にはどうなんだということで、郵政局の方からも現地へもちろん人を派遣いたしておりますし、いろんな、また、本省や各セクションの方へは報告が上がっておるところでございます。したがいまして、その課長代理一名につきましての云々ということについては、私自身としては詳細いま把握をしておらないということでございますが、全体の状況、それに対する対策の手の打ち方、その後等々については報告を受けておる次第でございます。
#67
○大木正吾君 午前中、成相先生の御質問に対しまして、エレベーターで上がらないで階段上がったら二分か三分おくれたとか、トイレへ行くについてもちゃんと時間を見ているとか、たくさん資料がありますけれどもね。そういうものについては直ちに即決処分をしているのだ。しかし、これだけ大きな新聞記事になる――まさかエレベーターで上がらずに階段上がっておくれたというやつは新聞記事にもなりませんよね。仕事への影響もそう大したことはないですよ、これは。しかし、こういったものについては、私は処分なり監督責任が明確になっていないことについては納得できませんよ。幸い委員会、あさっても委員長ございますね。その際までにはひとつもうちょっと明確な答弁を用意してくれませんか、いいですね。大臣、それ、よろしゅうございますね。
#68
○国務大臣(白浜仁吉君) はい。
#69
○大木正吾君 それじゃ、次の問題に――そのこと、委員長、確認してください。
#70
○委員長(赤桐操君) 大臣、よろしいですか。
#71
○国務大臣(白浜仁吉君) 承知しました。
#72
○大木正吾君 時間の関係ありまして、まだほかにもたくさんあってあってこれ困っているんですけれども、先ほどの実は成相先生の御質問との関係で次に二つ目のことについて伺いますが、実は人事局長、先ほど郵政マル生ということは二年か三年前から始まった、こうおっしゃいましたね。さっきあなた答えた言葉ですから、思い起こして……。二年か三年前から始まった言葉だと、こうおっしゃったが、間違いありませんか。
#73
○政府委員(守住有信君) 郵政マル生という言葉は去年の夏から、夏の終わりごろから聞き出したということを申し上げたわけでございまして、二、三年前というのは事実でもございませんし、申し上げていないはずだと思っておりますが。
#74
○大木正吾君 実はこれ、本当に人事局長かわるたんびそういうふうになっているのかもわからぬけれどもさ、もっとやっぱり、郵政省というものは明治以来百何十年かあるわけですからね、その間にあんた、担当がかわったからどんどんどんどん問題変わっていくと困るわけですよ。しようがない、きょうあんた、昼休みに飯食わずにこれそろえてきたんだけどね、四十六年ですか、それから五十年、本委員会におきまして、四十六年の四月二十何日かのこの委員会の会議において、郵政の仕事というものは人的な省力化のできない仕事だから、とにかく労使関係を正常化――安定じゃないんです、安定じゃないんですよ。安定というのは、あんたの頭でいけばさ、組合員はまあいえば足軽だからね、だから、とにかく平定をして押さえりゃいいと、こういう気持ちでしょうね。正常化というのはね、局長、聞いてくださいよ、国際用語なんだから、これは。労使は対等の関係にある。いいですか。対等の関係で団体交渉権があって、そこでもって労働協約等つくって仕事を円満にやる、これが正常化なんだ。
 だから、やっぱりあなたのおっしゃっている話は、ここに記録ありますからあなたに見てもらってもいいんですがね、四十五年からこの話は始まっています。四十六年の四月にこの本委員会で決議をしている、いま私が申し上げる趣旨のですね。原文ありますからお見せしてもいいんですがね。だから、四十年、五十年の決議と追っかけていきますとね、あなたのおっしゃっていること、全く成相先生にうその答弁をしていることになる、うその答弁を。もう一遍正確に言ってくださいよ。当時の問題を思い起こしていただいて。
#75
○政府委員(守住有信君) 先生御指摘のとおり、かつて労変闘争という名称だったということでございますが、労使の不正常な状態に対しまして、先生お話しのとおり、正常化のための国会での御質疑もございますし、それからまた労使間でも御承知の、一番大きいのは四十五年の一二・一四確認でございますが、その確認を基礎として正常化へ労使それぞれ努力していこうと、こういうことも基本になっておるということでございます。ただ、私申し上げましたのは、郵政マル生という言葉でございますけれども、まあ中身は同じだということでもございましょうが、マル生という言葉は昨年の夏以降ごろから出たということだけは申し上げたわけでございます。
#76
○大木正吾君 あなたは相当りっぱな方だとお見受けしているんですけれどもね、そこまで物わかっていながら、なぜそういう答弁しないんです、さっき成相先生おっしゃったときにね。中身は同じだと、労変と言おうとマル生と言おうとその中身は同じということは承知していながらだね、言葉ではこう変わりましたとおっしゃれば、私はこんなことを質問しなくたっていい。ここに資料があります。国鉄のマル生問題、結末は四十六年のたしかこれも十一月についたんですよね。山田副総裁が当時組合の委員長、書記長と合意して、四項目あります。この中には、特にいま問題になってますね、郵政省と全逓の地方における問題の中で、こういう言葉が出てきますよ。
 たとえば第一項、「昇職、昇格など利益誘導による組合からの脱退奨ようは行なわない」、これは一項ですね。それから四項にいきますとね、「前各項については、地方に対してその趣旨を十分指導する」、そして二項、三項では、「正常な組合活動については、干渉しない」とか、「組合に対する中傷、誹謗は行なわない」、こう書いてあるんですね。これは国鉄マル生で、とうに決着の文書なんですよ、四十六年。
 だから、これは森山運輸大臣がねいまおられるわけだけれども。私、おとつい富山の知事選挙応援に参りまして国鉄の新幹線に乗ったんですがね、改札でもってリボンつけて切符を切ってくれておりましてね、お客さんだれも文句言う方はいない。いやな顔もしないですよ。森山運輸大臣の、三木派だけどもさ、まあいえば自民党の中ではわりあいに労働問題についてはタカ派と、こういうふうにうわさされてる大臣の所管のところでもって、ちゃんとリボンをつけてもお客さん一言も、いやな顔をしない。これは、しかし例で、別にここで問題にしようとは思いませんがね。
 要するにマル生問題ということは、これは成相先生も知っていただきたいんですが、非常に根が深くて、四十五年のおたくの通達以降の問題じゃないですか、これは。それが労変と言おうとマル生と言おうと、そういったことについては、人事局長、四十五、六年ごろから始まったことについては、これを否定はしないでしょうね。そこを聞きたいんです。
#77
○政府委員(守住有信君) 不当労働行為問題というのをめぐりましての労変闘争、これはまさしく先生御指摘のとおりだと思っております。ただ、私ども国鉄のマル生反対闘争と同じような言葉で昨年の夏ごろから出だしたと、その前二、三年ぐらいまでは労使関係は比較的安定化と申しますか、正常化と申しますかの傾向で、年末の交渉あたりも非常に――私のときでございますが、一昨年の年末は非常に早期解決もできたという状況はあったわけでございます。
#78
○大木正吾君 どうも言葉がはっきりしないんですが、現在公労協には九つの組合があることは人事局長知っておられますね。そして、最近の国鉄労使をひとつ標本に見ていきますと、国鉄当局と国労、まあいえば郵政省管轄では全逓に当たりますね。一番大きな組合だから、これは。中心組合ですからね。そして、国鉄当局と国労は最も大事な労使関係の協定を決め、正常化されて運営してますよね。しかし、おたくと全逓の関係というのは、どっちが悪いかと私は問う前に言いますがね、ちょっと違いますね。全郵政の組合というのは何人いるんですか。全郵政に対する見方と全逓に対する見方とあなたは違いますか。そこのところをちょっとあらかじめ聞いてみたいんですがね。
#79
○政府委員(守住有信君) どちらもそれぞれ郵政部内の労働組合でございますので、正しい労使関係、労働運動を私は期待しておるわけでございますが、現実には、まあ先生おっしゃいましたように、これは全逓等が一番歴史的にも長いし、多数といいますか、それは多数であるわけでございますので、まあそれは事実上団体交渉等それぞれウエートの置き方の違いはございますけれども、全逓と全郵政と両方で交渉は続けていくわけでございますが、やはり歴史が長い、多数ということは十分に念頭に置いて、交渉等に臨んでおる次第でございます。
#80
○大木正吾君 まあ、あなたはそうおっしゃるけども、私、これ全部時間がありませんからやれませんけどね、あと坂倉委員に引き継ぎますが、先ほど午前中の成相先生の御質問にもありましたけれども、とにもかくにも二万五、六千人の方々が三万数千件の処分を受けておられる。そして、労働委員会に挙がっている不当労働行為案件だけでも七十数件挙がり、組合の調査では六千件を超えている、こういう話がありますわね。この中に全郵政関係は、処分なり不当労働行為の中にありますか。
#81
○政府委員(守住有信君) 職員ということで処分の方をとらえておりますので、全郵政があるかどうかは私つまびらかにしておりませんが、恐らくないと思っておりますが……。
#82
○大木正吾君 正直に答えなさい。ないんでしょう。
#83
○政府委員(守住有信君) と思っております。
 それからもう一つは、不当労働行為の案件として全郵政から申し立てられたということはございません。
#84
○大木正吾君 ということは、これは全郵政の組合というのは、あなたにとってみればかわいい方の組織に属するということになりますか。郵政省向きの、あなたの労務政策向きの組合である、こういうふうに考えていいですか。
#85
○政府委員(守住有信君) 私どもとしましては、どちらの組合がどうかというような、まして私は労使関係の当事者の一方でございますから、それを云々するというもちろん立場にもございませしが、私の気持ちといたしましては、どちらが人間的な、好悪が入るかもしれませんけれども、どちらが好きでどちらがきらいだとかいうことはございませんし、むしろ私どもとしては、やはりそういう組合を全体としてそういう物の見方、考え方をする、受けとめ方をするというよりも、われわれはやはり個々の問題、個々の行為といいますか、そういうことで、労使関係が不正常になっていろんな違法行為が出ますれば、それはそれなりの対応をしていかにゃいかぬ。しかし、だからといって、その労働組合を中傷、誹謗するといいますか、敵視するというか、それはおかしい、こういう基本的な考え方に立っておるわけでございます。
#86
○大木正吾君 先ほどの、午前中も質疑がございましたけれども、監視労働的なものが私の手元に幾つかございます。時間もありませんから余り詳しく個別段階にやっている時間がないんですが、バイクでもって配達している郵便局員が跡をつけられたお話とか、幾つかこう事例があるんですが、その中には全郵政の組合員の方々入っていませんね、――入ってないですね。
#87
○政府委員(守住有信君) 私も詳細知りませんが、監視労働の中でつけられたというのを聞いたことございますので把握してみましたら、部外の方から申告がございまして、公園でどうだこうだというようなことがございまして、それで現場の公園の方へ行って把握した、それが監視労働だということで指摘を受けたということを聞いておりますけれども、それが全郵政であったかどうか、そのケースとして調べたわけでございまして、全体としては把握いたしておりません。
#88
○大木正吾君 全逓の組合ですよ、松江の局の中の話でもってちゃんと資料が挙がってきていますからね。ここでもってこればっかりやってもしようがない。
 もう一つ引きますが、これはUターン、さっき、午前中もちょっと言葉が出ましたが、Uターンという中で、トータルメンバーでいきますと百六十六名が一応挙がってきているんですが、これは、要するにいろんな形がありますが、全逓には入らぬ方がいいぞと、都市から田舎に帰る場合に。その次が、全逓を脱退するように言われた。こういう事例もあるんです。それからもう一つ、やっぱり全逓脱退工作がはっきりあったというお話、これは二十二、三名ありますがね。こういうことはどうですか、人事局長。いま、あなたさっきも、午前中もおっしゃっていましたけれども、要するに、七条の不当労働行為関係に関する支配介入というか、その辺の条文については十分承知しているでしょうが、念のために、申しわけないんですが七条の三項、ちょっとあったら読んでみてくださいよ。
#89
○政府委員(守住有信君) 第七条の三項を読み上げます。
 「労働者が労働組合を結成し、若しくは運営することを支配し、若しくはこれに介入すること、又は労働組合の運営のための経費の支払につき経理上の援助を与えること。但し、労働者が労働時間中に時間又は賃金を失うことなく使用者と協議し、又は交渉することを使用者が許すことを妨げるものではなく、且つ、厚生資金又は経済上の不幸若しくは災厄を防止し、若しくは救済するための支出に実際に用いられる福利その他の基金に対する使用者の寄附及び最小限の広さの事務所の供与を除くものとする。」。
#90
○大木正吾君 これ、ちょっとここに、時間もないから余り言いませんけれども、判例を持ってきたんですが、この中に幾つかの支配介入問題があるんですが、極端に申し上げましたら、やっぱり労働組合が団体行動をしているときに対しましてそれを破るような、団体行動を破るような組織をつくったり、ピケ破りしたりしてもいけないし、時間外労働拒否のとき、時間外の関係を補うために人を持ってきてはいかぬ、そういったことはすべて支配介入に関するこういう事例、判例が実は出ておるのですよ。
 だから、私はこういった判例をずっと照合して見ていきますと、先ほどの答弁では、労働委員会に挙がっているからまだ何とも言えぬとおっしゃったけれども、とにかく手元にある資料、これは際限がないんですがね。少なくとも三項のいまあなたが読まれた前の方、労働組合の行動に対して云々とありましたがね、前の方に。介入ということをやったことが間違いないわけだ。労働委員会がもし不当労働行為第三項該当としまして結論を出したときには、一体その関係の監督者なり管理者はどういう立場に置かれますか。
#91
○政府委員(守住有信君) 具体的なあれ、現実には不当労働行為、法的な判断も要する。もちろん、私どもとしては法的な判断だけでいいと考えておりませんで、労使の中で十分話し合わなければならぬと思っておりますが、一方では申し立てがなされておりますので、これの判定でいろいろな事実の調査、判定を受けまして、そういう具体的なケースになりました場合は、実は公労委のメモにもございますとおり、事案の事実、事案の性質に応じて、ケース・バイ・ケースで懲戒処分を含む措置をとる、こういうことにいたしておる次第でございます。
#92
○大木正吾君 いまの問題につきましても、これは先ほどの調布問題と同じなんですが、過程の問題ですから、理事会の御相談の結果どうなるかわかりませんけれども、いずれまた一日の委員会もございますからその際に、もっと詳しい話が坂倉委員の方から出ると思いますけれども、いわば現場の管理者がそういったことを認めているような資料もあるわけですよね。だから、そういった問題についてはもう少し素直に、人事局長は、まずいものはまずい、そうして組合員だけぴしゃぴしゃ即決処分しておいて、管理者の方は様子見なんだ、そんなばかなことがあっていいはずはない。そうでしょう、これは常識なんだから。そういうところについてはやはりあわせてそういった問題に対する不当労働行為、第七条三項に該当するものがあった場合にはどうするという見解についても一日の際にはもう少し明快な言葉を用意してもらいたい、このことをお願いしまして次の問題に入らしていただきます。
 これはもう歴史が古くなりますけれども、さっきの労変闘争その他関係もしてきますけれども、ILOが出した百三十九次報告というものは、もう人事局長御承知ですね。この中にも同じ趣旨のことが書いてございまして、要するに、結論的な問題からしますれば、ちょっと読んでみます。
 三一八という数字の項の中に、「これらの事情により、委員会は、前項に述べられた考察に注意を喚起すること、並びに、郵便労働者に関して反組合的差別待遇が行われないことを確保するよう政府に要請することを、理事会に対し勧告する。」、こうきわめて英語を翻訳しても日本語として明解な言葉が入っていることが一つありますね。
 それから、このことと関連いたしまして、私は当時総評事務局長でございまして、二階堂官房長官、竹下官房長官等々、山下現防衛庁長官、当時官房副長官だ、これとずいぶんとやってきた経過がございまして、この当時の政府との交渉では――この速記録に残してもういいでしょう。時効的な問題ですから構わぬと思いますからあえて申し上げますが、大体全逓以外の各組合は処分の段落としか、あるいは何らかの時期に救済するとか、いろんな方法でもって、さっきぼくは成相先生の質問のときにちょっとやじって申しわけなかったんだけれども、私もずいぶんとやられました。
 しかし、自分の同期の諸君と比べていきますと、年金なども大体ずっと――五十五歳けしからぬことは当然なんですけれども、とにもかくにも大体月にして四、五万ぐらい違うことは明らかなんですよね。ですから、そのことが私は被害が女房にまで響くことは、これは間違いないわけなんでして、そういうふうになって、あのおやじのせがれだからもう郵政省は大木正吾の息子は採らないということになってしまったら、まさしくあんた女房から子供まで響いていくわけですよね。
 ですから、そういったことを含めてILOが非常に慎重な勧告をなされて、全逓以外の公労協八組合は、約一年半後に、対政府交渉の記録もこの中にございますけれども、私と山下副長官当時、いまの防衛庁長官の七項目合意とか、たくさんありますが、そういう中でもって――これは大事なところです、聞いてください人事局長、いいですか。このことを土台にしながら各組合全部話を詰めたんですよ。詰めてその組合ごとに可能な方法を探ったんですよ。たとえば似ている事件では、全林野さんが中央労働委員会に出して四十九年に出た結論もありました。あれは組合側も不満があったことも私知っていますけれども、あの当時に国鉄の労使関係、電電公社労使関係、専売労使関係、同時にもう四現関係も全部含めて、全逓以外の労使関係は全部正常化されたんだよ。何でおたくだけが残ったんですか。私はそこがきわめて不満なんですよ。
 ほかの八組合は全部、国鉄は二組合あります。鉄労がありますよ。あるけれども、鉄労と国労との処分の昇進差別はないですよ。まあときどき動労が順法闘争やるけれども、また汽車がとまっちゃうからしようがないからあそこは処分もなかなかできないらしいですけれども、あなた方は国鉄腑抜け官僚になりたくないという話もあったそうだけれども、それは本当かどうか私はわからぬけれども、他の八組合が正常化しているときに、傲然と胸を張って全逓を本当に壊滅させるまでがんばるつもりなんですか。経過をずっと追っていけば何でいまごろ全逓と郵政の関係がこんなにこじれているか、私たちは本当に不可解なんですよ。その辺の問題について郵政省は絶対問違ってないと言い切れますか。答えてください、このことについて。
#93
○政府委員(守住有信君) 郵政省は絶対間違ってないなんてもちろん考えておりません、それは。ただ、私ども残念なことは、ここ二、三年はわりに正常化と申しますか、安定化の方向にあったのが、昨年の春あたりからああいう問題が起こりまして、ただ、現場の全逓の幹部諸君の話を聞くと、一方では現場にいろんなことがいっぱいあるんだよという指摘も去年の秋あたりから受け出したわけでございますが、しかし、それはそれぞれの労働組合の立場、事情というものもあろうと思っておるわけでございまして、なお私ども十分な労使関係の詰めというか、理解の仕方というか、それがなお十分でない面が多々残っておるということにつきましては十分また教訓として受けとめながら、今後、年末はああいう姿でございましたけれども、ことしは明けまして、大臣の会見以降もっと、オール・オア・ナッシングなやり方でなくて、じっくり話し合っていこうという形の中にいま進めておる段階でございます。
#94
○大木正吾君 たしか四十六年だったかの記録の中に出てくるのですが、井出さんが官房長官をやった、三木さんのときに井出さんが官房長官で、当時郵政大臣をやったことがあるのですが、そのときに全逓――当時の委員長と話をされまして、そのことは全然下部に浸透しないことを嘆かれて、たしか逓信委員会の答弁だったと思う。衆議院の方ですが。親の心子知らずだっていう話でもって嘆いた記録がここに残っております。きょう持ってきてここにありますが。いまあなたの言っていることは似ているのですが、あなた御自身は本当に全逓と労使関係の正常化をする気持ちがあるならば、これは成相先生に本当に申しわけないのですけれども、きょうは私はここに朝日新聞の記事持ってきましたけれども、全逓いろいろなことを、けさ大臣の挨拶にもありましたけれども、ことを結局総合しながら、これ時間外三六協定の調印が終わったわけですね。
 ところが先ほどの答弁ですと、何か処分の保留をしている。私は処分の保留なんということは、即決の郵政労務政策ですからないと思っているんですが、あるように承ったし、それについてもどことの均衡ということなのかわかりません、これは。全逓の中の組合員同士の均衡で、あいつをぶん殴った、こっちをぶん殴らなければこっちが納得しないということでもってかどうかわからないけれども、その辺のあなたの神経が。せっかくあなた、組合も合意してそして三六結んだ。十一月末、十二月にぶん殴ったやつがあって、同じような見方しているのがこっちにおったといってぶん殴ってないから、これ絶対時期見てぶん殴るんだ、こういう意味の答えが午前中にありましたね。
 親の心子知らずということとの兼ね合いではこれはどうなんですか。本当にあなた正常化に対して努力する、国民の迷惑のために郵政労使を正常化させることは大変なことなんですよ。やってもらいたい、私は。やるべき時期なんですよ。そのときあなた自身が、下の方の現場の局の突き上げがあるから言うんだというなら人事局長やめなさい、もう。人事局長の権限が下まで通らなかったら。まさか郵政省組織、横の組織じゃないでしょう。札幌は札幌で独立しているのですよ。じゃ、本省の人事局長の権限というのはどうなっているのですか、一体。
 私はその意味合いで午前中のことについてもう少し考えてほしいし、たとえばそういったものがあなたの気持ちの中にあれば、それは全逓の組合の責任者と十分に相談し、合意した中で善処したいとか、ちゃんと二階堂官房長官でもそういう意味のことを答えています。私に答えている、ちゃんと。そういったことをなぜ答えられないのですか。あの言葉を私は黙ってきょうは引き下がるわけにいかないですよ。成相先生に本当に申しわけないのですけれども、午前中に明確におっしゃったことだけはもう一遍ここでもって再考してもらいたいのですよ。それが現場の云々でなくて、あなたが本当に全逓との労使関係を正常化する気持ちの具体的なやはりあらわれといいましょうか、実行というか、具体的な行動というか、そういったものだと思いますから、それの問題について答えてください。
#95
○政府委員(守住有信君) 年末はいろいろ成相先生のときに申し上げましたように二十九項目、しぼられましても十二項目で、それを反省し、陳謝するか。それをのむか、のまないか。それが入り口、出口ということでついに決裂になったわけでございますが、その後事実上のあっせん案を受諾いたしまして、以降全逓の方にも寄りつけまして、そういう入り口のところで二者選択的なやり方でなくて、じっくりした打ち割った話し合いを続けよう。そういうものを通じて労使の正常化に幾分なりともという気持ちでいま努力をしておる最中でございます。
 ただ、先生がおっしゃいましたいろいろな罷業行為、怠業、暴力等いろいろあるわけでございまして、これはやはりその問題と労働組合の見方としては絡んでくると思いますけれども、私ども法を預かり、法の執行という点がございますし、職場の秩序という問題、規律という問題から、これを労使の正常化のために放任というと何でございますけれども、あれすればいいということにはやはりならない。この点も労働組合理解ができないかもしれませんけれども、いろいろ理解を求めていきたいと思っておる次第でございます。
#96
○大木正吾君 この質問はまだまだ続きますが、とにかくもう一遍このこと確認しますが、結局あなた、当時何していたかよくわかりませんが、いまから大体四年ぐらい前でございますけれども、公労協の労使関係をめぐりまして新聞や政府内部にも議論があったんですけれども、要求を出しまして交渉をする、ゼロ回答で来る、しようがないから団体行動でもってワッペンつけたり、ゼッケンつけたり、ビラ配ったりする。なおゼロ回答だから、しようがないからストライキのまねごとみたいなものでもって、違法ということは組合としても若干引っかかるけれども、憲法上と労組法違いますから、引っかかるけれども、とにかくやらざるを得ない問題にぶつかった。そして、やったら今度は処分をする。要するに、団体行動と処分と、そしてまた団体行動と処分と、悪循環論というやつがあったのですよ。これは知っていますね。
 その悪循環論を直そうということでもって――いいですか、電電の経営者の方も国鉄の経営者の方も、国鉄の総裁も電電の総裁も、条件づきでもスト権を返していいと、こうおっしゃったのですよ。これは正式の国会の答弁でも言っているわけですよ。その当時の発言から、私たちは、公労協の八組合、労使関係はぐっと変わってきたと思っているんですよ。だから、年末には全電通はストライキをしなかった。国鉄はミカンをスト中でも輸送しようとおっしゃった。同時に、ゆうべの夕刊ですか、トップ記事になっていますけどね、愛される国鉄運動をやろうと、こういう話が出てきているわけです。やっぱり魚心あれば水心だけれども、子供の方が先に、何かこう穏やかに大人になった感じが国鉄はしないでもないですがね。
 そこのところがどうも、あなた、ぼくは尊敬するりっぱな方ですよ、官僚としてはピカ一だよ、本当に。ほめますけれども、ただ労使関係教科書ないから。お互いの気持ちは大事ですよ、気持ちは。しかし、こんな法律を首っ引きでもって、これを一番厳しく解釈するのなら、あなた、もう郵政の労務担当、人事担当やめて、あそこの最高裁かなんかへいく方がよっぱどいいんですよ。大臣の足元に八十万人近い現場労働者がいるんですから、そういう関係でもって物を見ませんと、労使問題というのは解決をしないんで、私は、いまのあなたの最後の部分に引っかかります。
 やっぱりあくまでも成相先生に対する答弁と私に対する答弁が矛盾したらまずいという配慮はそれはわかりますけれども、しかし、こういった問題について三六が結ばれて、双方が五人ずつ出して、何か少しく問題を整理していこうと――整理だろうと思いますけれども、整理の中身として、今度はお互い気持ちが通うかどうかが勝負なんだから、その気持ちが通うかどうかのときに、やっぱりぶん殴っていないやつはぶん殴らなきゃならないんだよということを一面的に考えておったら、これは結果が見え過ぎてるんで、全逓がなくなるまでやるつもりなのか、あなたが首が飛ぶまでやるつもりかそれはわからぬけれども、やっぱり労使関係というものはそういうものだということで、せっかく先生ここにいらっしゃるから答えにくいかもしらぬけれども、もうちょっとあなた、あなたの方がおやじなんだから、組合は子供なんだから。パートナーと言ったって大臣よりりっぱなことをおっしゃるけれども、パートナーであったならば八組合関係の労使に戻ってなきゃおかしいんだよ。パートナーでなしに、あなた方権力者でもって、全逓を敵視をし、もうこの際は全郵政を育てるために徹底的に壊滅策を講じてくるから問題がこじれてくるんですよ。私はそう見るんですね。
 去年の十一月からのことも若干聞いていますけれども、根っこは四十四、五年ごろから始まった根っこがあるということを十分に承知して、その根っこがあくまでも引っかかっている限りは、これは百年戦争であって、そのたびごとに国民に迷惑をかけて、こういった議論が深まって――あなたがねらっているのは東京でしょうが。東京でもって郵政組合員百五十人ぐらい、全逓へ帰ってきたでしょうが。だれが見たってあなた、結果的にはおたくの管理者がやっていること、あるいは全逓いじめの問題については、お母さん連中でも余りにひどいということを言っておるんですよ。だから、そういうことを考えて、もう少し人情の血の通ったことを、せっかくあなた、これから労使関係をよくしていこうというのだったら考えをそこに置きなさいよ。もし裁判官みたいにやりたかったら、司法関係に籍を早く移してもらえば現役まだ間に合いますからね。その方が私は賢明だと考えていますよ。答弁要りません。
 ただ、大臣に最後に承っておきますが、大臣の足元に八十万近い現場労働者がおりますから、何か先ほどの答えを聞いていますと、どうも評論家というとちょっと言い過ぎになりますけれども、期待をするとか、何かちょっと中身に対してずばり物が言えないような感触の言葉を使っておられたのですけれども、こういった現状につきまして、私は三六を結んでこれから詰めて整理していこうということは好ましい一つのルールが――壊れちゃうかもしれませんができたと考えて喜んでいるんですが、そのルールを大臣、中身の濃いものにしていくためには、やっぱり大臣が大臣としての立場でもって役人の方々に対して、労使関係を大事にする、組合の意見を十分に聞く、そういった前進の、前向きの姿勢というものをもって当たることが一番大事だと、こう考えていますから、その辺の大臣の答弁だけを聞かしてください。
#97
○国務大臣(白浜仁吉君) 人事局長からもるるお答えしているとおりでありますが、私もたびたび申し上げているとおり、やはりこれはお互いが信頼の上に立って話し合いを進めていって、その間にルールの確立もできるだろうということを期待をいたしておるわけでありまして、幸いに昨日か、三六協定もできたというふうなことでありますから、これを機会に、先生方の方でもひとつそれを一生懸命推進してくださるようにお勧め願って、努力をしていただきたいということを私は最後にお願いを申し上げておく次第であります。
#98
○大木正吾君 いや、これでやめようと思ったが、大臣がそんなこと言うから……。やっぱり大臣、これは大臣が歴代答えていることがございましてね。どう考えても、私はやっぱり電通、国労なり、あるいは専売、林野その他ございますけれども、公労協関係の他の組合の段階まで労使関係を戻さないか、こういうことなんでしてね。いろんな方法があるんですよ。処分の頭数を減らすとか、段落としをするとか、あるいは今後の処分については、ここまで考えたけれどもこの辺にしておくとか、そういった親心を示せば、相手の方も信頼感は少し返ってくるんですよ。そういうものなんですね。
 大臣は労使関係初めてかもしれませんけれども、あなた、評論家じゃないんですよ。あなた自身が責任者なんですから、責任ある大臣として、私はこの種の問題について、いまあなたがおっしゃった前半の方はあなたのような取り方で結構ですから、そのことを中身のあるものにするためには、あなた自身もどろかぶり覚悟でもってやらなければだめだということについて再度申し上げまして、あと三分ほど残っていますけれども、社会党関係の委員の他の方の質問に時間を残します。終わります。
#99
○国務大臣(白浜仁吉君) いろいろ考え方というか、進め方があるかと思いますが、おっしゃるとおり、私は初めてのことで、労働問題については全くの素人でございますけれども、それぞれの職場職場のいろんな行き方があるだろうということも、これは私から申し上げるまでもなく御承知と思いますが、私どももそれを踏まえて、長い間の郵政省の歴史なども考えながらこれに対処していきたいというふうに考えておるわけであります。
 いろいろ人事局長に対しての御注文なり、また、おほめの言葉もあったようでございますけれども、私どもはまた、人事局長の担当者としての考え方なり手腕なりというものを信頼しながら、そして話を進めていきたいと思います。その点、御理解をいただきたいと思います。
#100
○大木正吾君 大臣ね、ちょっと私の申し上げていることは違うので申し上げておきますが、私は人事局長ほめていませんよ。最も郵政の労使関係に対して責任ある局長としては、私は現状の考えでは不適当、こう考えていますが、ただ、少なくとも郵政省の四十何万を預かる人事局長ですから、そういう立場は国会の場といえども、私たちはお互い大事にし合う、これが私の気持ちですから。もっと本当にけんかしようと思えばけんかの手はあるんですよ。ありますけれども、私はきょうは遠慮して物を言っているんですから。ですから、私の言っている真意というものは、あくまでも人事局長が腹を示して、そして全逓の組合の方の気持ちに、琴線にさわるような労使関係をつくれ、こう言っているんですから。
 大臣は、全逓をつぶしてしまえというような気持ちの文書がどんどん出ている、ないしょでもって。そのまま受け取ったらあなた自身が大臣の資格がなくなりますから、もっとしっかり私の言ったことを受けとめてください。私もこういった仕事ずいぶん長くやってきて、他の組合のこと全部知っていて申し上げているんですから、細かなことは申し上げないけれども、国鉄を見なさい、国鉄を。電電を見なさい、専売見なさい、みんなこういう関係の組合やっているのに何で全逓はできないか、同じ公労法下の組合じゃないですか。こういった問題でもって申し上げているんだから、もうちょっとしっかり、居眠りをしないで聞いてもらいたいことを申し上げて終わります。
#101
○長田裕二君 十二月の逓信委員会の理事懇談会で予定されました経緯もございますし、また、事柄の重要性にもかんがみまして、私は、いままでの御質問に引き続き、なるべくそれに重複しないような心がけのもとに、去る年末年始の郵便関係業務に関連しまして若干の御質問をいたします。
 参議院の法制局長にお尋ねいたします。
 国会活動、あるいは議員の行動として、よく国政調査権ということが言われますが、これはどういうことですか、御説明を願いたいと思います。
#102
○法制局長(杉山恵一郎君) 国政調査権は、憲法の六十二条に、「両議院は、各々国政に関する調査を行ひ」、行うことができるという規定がございまして、これに基づくそれぞれのハウスの権限でございます。それは国会の権能を有効適切に行うための必要とされる調査を意味するものでございます。
#103
○長田裕二君 国政調査権が具体的に発動されるためには、どのような要件が要りますか、ちょっとお聞きいたします。具体的に申すと、私ども国会議員が、出先行政官庁とか、あるいは、国の事業場などに赴いて国政調査権の発動として行動をしたり、あるいは国政調査権の行使だとしていろいろな要求をしたりするためには、どのような手続や要件が要るかということについて具体的にお伺いいたします。
#104
○法制局長(杉山恵一郎君) 憲法では、国政調査権は両議院に属するということを規定しているだけで、その行使の態様については何も規定がございません。しかし、国政調査権の行使については、ハウスだけでなくて、委員会がこれを行うことをもちろん予定をいたしておるわけでございまして、参議院の規則によりますれば、参議院規則の七十四条の三では、「常任委員会は、付託案件の外、議長の承認した事件について、調査をすることができる。」という規定がございまして、常任委員会は、もともと規則で権限が決まっておりますけれども、具体的に調査をやります場合には、議長の承認の手続が要るわけでございます。これは、常に国会が始まった際に一括して承認を各委員会はとっておるのは御承知のとおりでございます。
 その他、特別委員会につきましては、これは特別な必要がある場合、あるいは常任委員会の権限に属しない事項については、特別に目的を定めて特別委員会を設置してそれに調査をやらせるという手続をとります。そして、委員会の中で調査をするについては、あるいは証人を呼ぶとか、参考人を呼ぶとか、記録の提出を求めるとかいう場合につきましては、それぞれ議長を経由していろいろな手続をとります。
 それから、議員を派遣して調査をしようという場合には、これはまた参議院規則に規定がございまして――本会議の場合は国会法にございますが、委員会の場合には百八十条の二という規定がございまして、「委員会は、議長の承認を得て、」「調査のため委員を派遣することができる。」ということで、調査をするに当たりましては、そのような委員会としては承認が要る、あるいは議員を派遣するにつきましても議長の承認が要るというふうな手続きを経て調査が行われることになります。
#105
○長田裕二君 そうだとしますと、そのような手続を経ないで、そのような要件を具備しない状況のもとに私どもが行動をする場合は、何ら憲法上、あるいは国会法上の国政調査権に基づいているものではない、その場合の私どもの行動は、法的に言えば、単に一私人としての行動にすぎないということになるわけだと思いますが、いかがでしょうか。
#106
○法制局長(杉山恵一郎君) 仰せのとおりだと思います。
#107
○長田裕二君 国会議員が国内外の諸問題、特に自分の所属する委員会に関係の深い事柄について深い関心を持ち、あるいは資料などを集めようとすることは好ましいことであり、むしろ当然のことだと言えますけれども、法制局長がただいまお答えになったような手続を経ないままに、出先のたとえば郵便局とか、そういうようなところに参って、その責任者に対し、特定の資料を求め、あるいは答弁を要求したりする。その要求どおりにならない場合に、国政調査権を無視するかとか、あるいは国政調査権の発動を拒否するかというような形で詰問をするということは、法的には間違っているということになろうと思いますが、いかがですか。
#108
○法制局長(杉山恵一郎君) そうだと思います。
#109
○長田裕二君 過般の年末問題、労使の紛争、あるいは業務の混乱、非常に大きな結果になりまして、そのために国民生活に非常に大きな影響を与えた、迷惑を与えたということでございますので、これは当然国会議員諸公多くの方々が非常に心配をされた。私の手元でちょっと聞きましたところでは、各党を通じ百五十人の国会議員が二百七十カ所近くの局に赴かれた。一人で何カ所も行かれたこともある、あるいは同じ個所に何人も何回も来られたことがあるということで、延べにしますと、四百三十名余りの方々が三百局ばかりの局に行かれたということでございます。
 多くの場合に、特に国会議員だけで行かれた場合、あるいは同行者がありましても少数の場合などは、非常に平穏に秩序正しく、また迎える側も、混乱の最中ですから、業務の忙しい最中などですから、不行き届きの点はあったかもわかりませんけれども、相当の礼を尽くしてこれに接する、訪ねられた国会議員の方も目的を達して帰られるという状況だったと聞いておるわけでございますけれども、一部の局におきまして、特に共闘会議の面々とかいうような方々が数十人これに同行しました場合には、まず大変業務の上でも混乱している、労使関係も紛争でかなり混乱している、管理者も連日のことで疲労している、そういうような状況のもとで、非常に多くの人が一緒に入ってくるという、まず入口のところでいろいろ摩擦が起こる、トラブルが起こるということなどもあったようでございます。
 さらにまた局長室などで、局長あるいは管理者に向かっていろいろな資料の提供、答弁の要求、その他いろいろな行動などが要求されまして、思わしい、期待したとおりの結果が得られない場合に、先ほど申したような国政調査権に基づいて行動しているんだぞ、それを無視するのか、侮辱するのかという言葉が出たり、それらしき非常に緊張した行動などが郵便局の局長室その他で展開され、極端な場合には、連日の疲労に非常な激しい緊張感と威圧感にが加わって局長が卒倒し、意識不明になり、救急車で病院に運ばれ、五日も食事がとれないというようなことが起こったりしたことがあるわけでございます。
 これ以上、余り深くは私は申すつもりはございませんけれども、また特に赤桐委員長の議員として、赤桐議員としての問題では決してないわけですから、それはあらかじめお断り申しておきますけれども、委員長は国会の役員として重要な職責におられるわけでございます。今後、当委員会に関係したいろいろな職場などでそのような行き違いと申しますか、あるいは正しくない行動などが今後起こりませんように、ひとつ委員長としても御配意くださいますことを心から要望を申す次第でございます。
 質問の向きを少し変えます。法制局長、もう結構です。
 郵便業務の運行の問題に移りたいと思うわけでございます。
 郵便作業は普通の工場生産などと違いまして、作業場の方に自主性がなかなか持ちにくい。郵便の出る量、種類などは時と場所によって非常に異なりますので、どうしても作業の計画などが立てにくい。人員も郵便物の出てくる量に絶えず即応するような要員の配置というものがなかなかやりにくいということで、いわば郵便事業の宿命と申しますか、若干の超過勤務とか、あるいはまたアルバイトというものが業務を円滑に遂行していくために、しかも経済的にやっていくためにはどうしても必要だと思うわけですが、特に十二月とか一月とか、平常の月の二倍、三倍ぐらいに業務がふくれます場合には当然激しい形でのというか、激しいという言葉は不適切……、相当強度の超過勤務、あるいは多くのアルバイトなどが必要になることはいわば郵政人、郵便局に入ろうとする人は、あるいは入って間もなく常識になっていると思うわけです。
 したがいまして、いままで年末ずいぶん紛争が起こりましたけれども、一番遅いときでも十二月二十六日ごろには労使の間に妥結を見て、そして、それから全職員一生懸命に全力を挙げて、年末年始の業務に取り組んで相当の成果をいままで上げてきたと思うわけですが、このたび郵便史上初めてあのような激しい年を越したまま対立が続くというようなことでございましたから、恐らく全国相当の業務の混乱が起こり、国民に対しても非常に迷惑をかけたのではないかと思いますが、それらの実態につきまして、私ども断片的に新聞報道などで承知しているだけですけれども、ひとつ郵務局長からお答えを願いたいと思います。
#110
○政府委員(江上貞利君) 年末年始の郵便のおくれについてでございますが、年賀以外の一般の郵便物につきましては、全国的に滞留がふえ始めましたのは十二月の初旬からでございます。特に十二月の中旬以降になりますと全国で連日およそ一千万通、多い日には一千二百万通に達する外務滞留が発生をいたしました。その後、年が越しまして年始に入りましても滞留物数はなかなか減少いたしませずに、一月中旬ごろまでにはおよそ一千万通前後で推移をいたしたわけでございます。一月下旬に近くなりまして、あるいは二月に入りましてから急速に滞留が減りまして、現在ではおおむね正常の状態に復しております。
 この間、小包の中身が腐敗していたとか――小包につきましては申し上げませんでしたが、最高二十万程度の一日外務滞留がございました。あるいは入学通知が届かないとか、あるいは集合の通知が届かずに集まりが悪かった、あるいは手形請求書が予定した日に着かないというようなお申し出がございました。
 ことしの年賀状の配達でございますが、元旦におきましては昨年よりもおおむね五億通程度少ない年賀状しかお届けできなかったという状況でございます。
#111
○長田裕二君 このたびの郵便業務の混乱は、ただ三六協定が結ばれなかったということだけではなくって、いわゆる業務規制闘争という名前のもとに、郵便史上これまたかつてなかったような、本当にいままで想像もできなかったような極端なサボタージュあるいは業務妨害、これは部内者によるのか、部外の関係のない者によるのか私どもよく知りませんが、そういうことも相当あったように聞いておりますが、それについてひとつ報告を願いたいと思います。
#112
○政府委員(江上貞利君) ただいま御指摘のように、今回の闘争におきましては作業能率を低下させるという面と、積極的に業務を妨害をするという面と両面あったわけでございますが、一般的な態様といたしましては、作業能率を低下させて郵便物を区分したり、あるいは平常よりも少ない郵便物しか配達しないというような状況であったわけでございますが、全般的にではございませんけれども、特に顕著なものといたしましては、一部ではございますが、誤区分検査と称しまして、長い時間郵便物をながめておりまして、あるいはまた一種、二種、新聞というふうに丁寧に分けるということなどをいたしまして、定められた大区分や戸別組み立て作業になかなかつかない、あるいは配達に出ない、また取り集めに出発いたしますが、ポスト及び特定局から取り集めをしないで帰局をする、あるいは速達郵便物を相当数残して、非常に極端な場合には全部という場合もございましたが持ち戻る、あるいは集配担当者が配達区分済みの郵便物を抜き出しをいたします際に、列をつくって順番にゆっくりと一人ずつ抜き出す、あるいは自分の席と配達区分だなとの間をゆっくりと何回も往復するというような態様でございます。
 そのほか、特に仕事を積極的に妨害する態様といたしましては、夜間、無人の折に、大区分済みの他の区分だなに別の郵便物を差し込んで置く、あるいは区分しておいた郵便物を取り出しましてまぜる、また戸別組み立ての応援ができないように、区分をしていない郵便物をそのまま持って外に出る、あるいは極端な場合には集団的に職場を放棄するといったような例もあったわけでございます。そのほか非常勤職員の雇用や採用に対して積極的に妨害をするというような態様も見られたという次第でございます。
#113
○長田裕二君 先ほどの御質問にもちょっとあったかもわかりませんが、公労委の審査委員長メモという名の、実は私は公労委の事実上のあっせんないし仲介だと思うわけでございますけれども、そういうのが出されました後でも、全国の普通局の半分近くは超過勤務の協定も結ばれないままであったというふうに承知をしておるわけですが、いま答弁のあったような、御報告があったようなそういう事柄や、ただいまの公労委側のそういう事実上あっせんとも言うべき事柄があった後でもなおかつそういう状態が続いたということなどでもう非常な事態、大混乱が起こったかもわからない、起こってもあたりまえだとも申せるような事態のもとで、ともかくあの程度の混乱にとどまったということは、これはちょっと私どもが申すのは大変不謹慎な感じもいたすわけです。
 と申しますことは、合格の通知の速達が自分が期待しているときまでに届かなかった、持ち戻られたりなんかしたこともあったんだろうと思いますが、届かなかったために自殺したという女子高校生のことなども新聞に報道されておりますので、あの程度の事柄で済んだということは私は慎しまなければならないと思うわけですが、あれ以上の大混乱にならずに済んだということは主としてどういう事情によったわけでしょうか。それらについてひとつ御説明を願いたいと思います。
#114
○政府委員(江上貞利君) 業務上の措置と、業務面を担当いたしております者の見方といたして申し上げたいと存じますが、第一番目にたくさんの非常勤職員を増雇用をいたしました。非常に多くの部外者の方の御協力も得ました。中に、これはいわゆる闘争中の職員がというわけでは決してございませんが、新聞にも出ておりましたように、ペンキをかけられるというような事件もございましたけれども、そのことによりまして非常勤職員が翌日出てこないというような事態は余りございませんでした。それから、地方郵便局研修所の職員による郵便業務への応援というようなものも相当数行いました。それから、臨時分室の設置、あるいは臨時自動車便の開設、さらに年賀及び小包郵便物の処理等のために仮設及び借り入れによりまして作業用施設を確保いたしたということもございます。この間、各局の管理者、あるいは比較的業務が円滑にいっております管理者は他局の応援もいたしてくれました。さらにはまた多くの職員が積極的に協力をいたしてくれました。これは全逓の職員の中にも大ぜい協力をしてくれた職員もございます。
#115
○長田裕二君 ただいまの答弁の中にもありましたように、私はふだんは部外者である人たちが、自分の都合その他いろんな事情を冒して業務に協力をしてくれたということもあり、あるいは多くの職員は誠実勤勉に業務に取り組んでくれたということもあろうかと思いますが、やっぱり直接一番苦しんだのは、一番苦労したのはその当該事業場の管理者、あるいはその近辺の管理者だったのではないかと思うわけです。これはもう、しかし一概にそう言えないんで、いろいろ多くの方々の大変な労苦の成果だったと思うわけですが。
 それに関連しまして、たまたま私どもが地方に行ったりしますと、実はこの間佐賀県に参りましたところ、狭い県であるにもかかわらず、そこで局長代理が一人過労のために亡くなられた。もう一人の局長代理は目下入院中だというようなことを聞いたわけですが、また十二月の中旬ごろですか、関東の各地の郵便局の郵便課長諸君が相当過労のために仕事を続けることができなくなった。そのためにほかの人に事実上一時的、あるいは半恒久的にポストが入れかわったとか、そういうことなども聞かされたわけですが、それらにつきまして、もしお手元に事情がわかっておるようでしたらひとつ御報告を願いたいと思います。
#116
○政府委員(守住有信君) 管理者の、この場合いろいろな話を聞いておるわけでございますが、一応これの病気、健康管理という問題で職員も管理者もともどもでございますけれども、特に管理者の方、実は調べたわけでございますが、病気になったため、この年末繁忙時期になって病気になったという人でございますが、郵便局の管理者、普通局の局長代理以上で調べてみましたら、十二月末現在で四十名近くに及びまして、さらに年明けではいろいろ年始まで続いておりましたために疲れが出たということもあろうかと思いますけれども、六十名というふうに増加をしておるところでございます。
 なお、お尋ねのこの闘争期間中に亡くなられたという方は、その佐賀の方の局長代理と静岡局の副課長、あるいはまた特に先ほどお話しなさいました各務原の局長などの例を聞いておるところでございます。
#117
○長田裕二君 いずれにしましても、この年末の事態というものはまことに悲しむべき事態で、二度と繰り返してはならないような気持ちがいたすわけでございます。これにつきまして郵便事業の将来一体どうなのかと、郵便離れがこれらの現象を通じて一層激しくなるのではないかという声なども聞かれるわけですが、私は現在日本の社会で郵便というものの果たす社会的な機能、あるいは効用というものは非常に大きくかつ高いと申しますか、深いと申しますか、そういうようなものだと思っております。
 これについては明治以来百十年間にわたるそのときどきの関係者すべてが、非常に真剣にこれを守り育ててくださったということもあり、あるいはまた郵便の近代化、機械化という面でも日本はかなりな努力をしておる、世界でも一流といってもいい程度になっているということですし、郵便本来の機能と相まちまして、私どもはこれを本当にもう、労と言わず使と言わず心を一つにして守るならば、郵便事業決して斜陽に成り下がってしまうものではない、独特の境地を十分に発揮して、日本民族のためにも大いに貢献し得るものだというふうに思っておるものでございますけれども、これにつきましての大臣の御所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと存じます。
#118
○国務大臣(白浜仁吉君) いま先生から御指摘がありましたとおり、私どもこうした問題がいろいろと続きますと非常に心配をされるのは、やっぱり郵便離れという言葉が適当かどうかもしりませんが、そういうようなことが起こりまして、非常に郵便業務に対する不信の念が国民の間に起こっては大変だということを心配をいたしておるわけであります。いま郵務局長からもるるお話がありますし、また先生からも御指摘がありましたが、混乱の中にもどうにかこうにか、ここ最近までにようやく滞留もないということまでこぎつけて今日に至っているわけでありまして、ひとえにこれは関係者皆様方の御協力のおかげだと考えるのでありますが、こうしたことを進める上においても、やはり国民皆様方の信頼を得なければ、これは何ともならないわけでございますが、労使というそういうふうなことを考えてみましても、やはり話し合いによって十分お互い信頼の上に今後一層国民に対する責任を感じながらこの事業を推進していきたいというふうに考えておるわけでありますので、どうか今後とも格別の御支援を賜りたいとお願いを申し上げまして、私の回答にかえる次第であります。
#119
○長田裕二君 委員長、もう一言。この間、大臣と全逓幹部と会われたそうでございます。三月のいわば年度末繁忙期、あるいは入学期、非常に大事な時期に、幸いにして三六協定も結ばれたと伝えられておりまして非常に結構なことだと、大変うれしいことだと思うわけでございます。今後とも対立する面もずいぶんあろうかとは思いますけれども、なるべく共通点をお互いに育て合うということによりまして事業が健全に発展されますこと、また職員に対しても十分真意をお伝えになり理解を深めまして、事業発展を相ともに携えてやることができますように、今後一層のひとつ御尽力を要望しまして私の質問を終わります。
#120
○坂倉藤吾君 私は、白浜大臣、初めて大臣に御質問をするわけですが、私自身、実は昭和三十五年の一月の二十七日、これは忘れもしませんが、当時の郵政大臣から、郵政におる必要がないと、こういう形で実は首を切られました。私はその当時、全逓三重地区本部の書記長をしておったわけであります。これはちょうど全逓が団体交渉を否認をされまして、中央はもちろん、職場に至るまで一切団体交渉はできないという状況を何とか打開をしなきゃならぬという立場での闘いが長く続きまして、その結果藤林あっせん案が出て一応の労使がテーブルにつく――幾つかの条件ございましたけれども、状況を迎えた中で郵政省から実は免職処分を受けたわけであります。
 ただ、私はその処分に関しまして当時組織の責任者、地方の機関の責任者でありますから、そういう立場での受けとめ方としてきわめて不当であるというふうには思っておりますが、ただ個人的に私は、当時の郵政の各官僚を含め、大臣を含め、あるいはまた今日、だからといってこの郵政事業そのものについて特段の恨みも何も持っておりません。ただ、むしろ私は、郵便局に一時そういう立場で奉職をしておった状況からいきますと、この委員会に私がここに出席をさせていただいて、そして、今日以下質問を申し上げることが、実は同じ部内で飯を食ってきたという者の立場からいきますときわめて残念でならぬ、そういう私の心情といいますか、そういうものを十分に組みとめていただきながら、具体的に指摘をする幾つかの項目について改めるべきは改めていただきたいし、明確にできるところはぜひ明確にしてもらいたいという立場で、本日はいただいた質問時間を十分に今後の労使関係改善のためにも役立ててもらえないだろうかというふうに考えておるところでございます。
 そこで、まず最初にお聞きをいたしたいことは、去る二十二日の日だったと思いますが、衆議院の逓信委員会の中でわが社会党の阿部委員の方から大臣に対して、この年末始の業務運行にかかわっての質問がなされましたときに、大臣のこれは御答弁の中にあったというふうに思うんでありますが、間違っておりましたら御訂正をいただきたいのですが、ざっくばらんに言いますが、大臣は法律的に余り詳しくない、これが一つです。二つ目の問題として、現場の実態を余りよく掌握をしていない、これが二つ目の要点です。三つ目の問題としては、紛争のさなかに実は大臣が任命を受けたんだと、いわばこの三つの問題が大臣の答弁の中にあったというふうに私は理解をするんですが、これに間違いがないかどうか、さらに先ほどの大木委員の質問に対しまして、労使関係は素人だということがつけ加えられました。これは確認をしていいのかどうか、まず第一にお伺いします。
#121
○国務大臣(白浜仁吉君) 仰せのとおりでございます。
#122
○坂倉藤吾君 きょうの大臣の所信表明、それから一月二十二日にいわゆる三局長会議というのが開催をされておりますね。この地方三局長会議における大臣のあいさつ、それから所信表明の中にあります、二月十日に初めて、年明けまして全逓の石井委員長と会見が行われておるわけでありますが、この会見の際の大臣のあいさつ、この三者は内容的に同一のものなのか、あるいはそれぞれの立場で異なるのか、この辺ひとつ明らかにしてもらいたいと思います。
  〔委員長退席、理事案納勝君着席〕
#123
○国務大臣(白浜仁吉君) 三局長会議のときには、私は大臣としての立場で局長に対しての訓示をいたしたわけでありますが、全逓の委員長初め幹部の諸君と話しました際には、私はこれから先お互いに話し合って問題の解決を図ろうではないかということを申し上げたというふうに記憶をいたしておるのであります。
#124
○坂倉藤吾君 それでは、三局長会議は部内の高級官僚を集め、そしてそれに向かったあいさつであり、それから全逓の石井委員長とお会いをされたときは、これは全逓に向かっての話であり、それぞれ立場が違うと、こういうことなんですね。
#125
○国務大臣(白浜仁吉君) そのとおりと理解していただいて結構だと思います。
#126
○坂倉藤吾君 その中で、実は共通部門について触れておられることがありますですね、きょうの所信を含めまして。労使関係の問題、いわゆる年末始における業務混乱の問題、そのことにつきまして、たとえば本日の所信表明によりますと、「国民の皆様に多大の御迷惑をおかけする結果となりましたことは誠に遺憾に堪えないところであり、」と、こうなっておりますね。それから、二月十日の石井委員長との会見の中では、「国民の皆さんに多大な迷惑をかけたことの責任を痛感しており、」、こうなっておりますね。そして同時に、それに引き続いて「過般開かれた三局長会議で私は冒頭遺憾の意を表わしたところである。」と、こうなっています。
 三局長会議の場合にも労使関係に触れまして、あるいは年末始の業務の混乱に触れまして表明が行われておるんですが、これ微妙なところで――御迷惑をかけましたというのは一致をしているんですが、きわめて重要なところで微妙に食い違うんですが、これはどうなんでしょう。私の指摘をいたしますのは、それぞれの会議目的は違っておるけれども、国民の皆さんに多大の迷惑をかけたという点ではそれぞれ角度が一致の発言であります。一致の発言ではありながら具体的な表現の仕方はそれぞれ違っている。これはどういう意味なんでしょうか。
#127
○国務大臣(白浜仁吉君) 私の郵政大臣としての年末年始に際しての国民に対する気持ちの表現であったのでありますから、私としてはさほど違っているというふうにも考えずにおるわけであります。
#128
○坂倉藤吾君 私がいま重要だと申し上げましたのは、確かに郵政大臣が郵政事業運営の全責任を負っているわけでありますから、そういう意味合いでは、その責任を負っている事業が理由のいかんを問わず混乱をしたわけです。したがって、迷惑をかけたことは間違いないんですね。その場合にこの迷惑というのは、郵政大臣としての責任を果たしたか果たし得なかったかというところがきわめて重要な問題ですね。
 しかも、これはけさ来からの論議の中にありますように、私はひいき目に見ているわけではありません、冒頭申し上げましたように。きわめて至極公平に聞いておるつもりでありますが、この年末は従来の年末と違って、全逓がきわめて無理難題を吹っかけて、言うなら郵政事業の根幹に触れる問題で、郵政省としては一歩も引くことのできない問題を全逓が要求をしてきたから、だから要求をしてきた方の全逓に、あるいは具体的手段に問題あり。したがって、私は国民の皆さんには迷惑をおかけをして申しわけないと思うけれども、その責任は全逓の方にあるんじゃないかということをあなた方は言っているんじゃなかろうかという気がしてならぬのですが、どうなんでしょうか。――相談することないでしょう。大臣に聞いているんです。
#129
○国務大臣(白浜仁吉君) いまお言葉にもありましたけれども、私たちの解釈によりますというと、その郵政省に対する要求に対しては、郵政事業の運営に関する基本の問題に関する問題がありましたので、なかなかこれは解決するに至らない。先ほど郵務局長も話されましたが、例年ならば二十五、六日ごろには解決をするんではないかというふうなことを私どもも期待をしていろいろ話しておりましたけれども、なかなかそれに至らずにして年末あのような状態になったということに対して、これは郵政大臣としてももちろん責任を感ずるわけでありますけれども、郵政省全体としてこれは考えなきゃならぬと、これは幹部とかあるいは組合員とかというものを問わず、全部でこれは責任を感じなきゃならぬというつもりで、気持ちで私はそのことを申し上げたのであります。
#130
○坂倉藤吾君 大臣、着任されましてから現場をごらんになりましたか。さらにまた全逓と、いわゆる紛争の当事者である全逓と何回お会いになりましたか。あるいは、直接会われなかったにしても、電話ででも石井委員長と話ができたはずなんですが、それはされましたか。まずそれからお聞きしましょう。
#131
○国務大臣(白浜仁吉君) 残念ながら私もなかなか現場を見る機会がありませんで、一、二カ所しか見てないというふうなところでありますが、また同時に、全逓の委員長とも二月の十日に初めて第一回目会談をしたという状況であります。
#132
○坂倉藤吾君 十二月の二十三日に、参議院の本委員会が開催予定でありましたね。御承知のとおりそれぞれ質問を差し控えて、しかも委員長の発言に基づいてこの委員会は中断をしたわけですね。この経緯は大臣はどういうふうにお受けとめになっていますか。
#133
○国務大臣(白浜仁吉君) 当時、委員長からもこの解決に向かって努力しろという、そうした要望もございましたので、私ども役所を挙げて一生懸命その解決に向かって努力をいたしたわけでありますが、残念ながら先ほどから申し上げましたとおり、また御承知のとおり、年末に解決をするようなことができなかったことをまことに申しわけないと考えておるわけであります。
#134
○坂倉藤吾君 私は歴史的にも初めての大変困難な状況の中で、しかもこの参議院の逓信委員会を開いて大臣を足どめをしておくことは、その重要な時期に労使の大切な話し合いの時間すらも外してしまうことになるんじゃないのか、したがって、重要なこの国政の審査も省略をして、そして、その間に労使関係の解決のために当たるべきであるという配慮で委員会が打ち切られて、その時間さえもつくられておる。それに対して大臣が幾ら労使関係に御経験がなかったにしましても、私はそれに精いっぱいこたえる態度というのがあってしかるべきじゃないんでしょうか。その間の責任というのは一体どこに――あなたのこの所信の中、あるいはこの訓辞といいますか、いわゆる地方三局長会議の場合はこれは訓辞なんでしょう、あるいは石井委員長との会見の中になぜあらわれてこないのか。普通なら私はあらわれてしかるべきだと思う。
 そこで、私は先ほど阿部先生のお話を少し出して確認をしましたように、労使紛争の渦中に大臣として就任をしたから、どっちみち私の知らぬところで発生した紛争だから、あなた自身は、私がどう転ぼうと、こう転ぼうと、引き継いだものだからそれは関係ないんじゃないかというふうにお考えじゃなかったんでしょうか。大変言い方はおかしな言い方をしますけどね、その辺の誠意というものが一体どこに示されたのか。同時にまた、事務当局と長い間これはやりとりをしてきた問題であります。後から幾つか私は御指摘をいたします。しかし、少なくとも白浜郵政大臣が政治家の立場からいってもこの問題についてどう対処をするかということがもう少しにじみ出て、具体的にそれらの行動が成功したかどうかはともかくとして、私は評価をできる点というものがあってしかるべきじゃないか、こう考えますが、いかがですか。
#135
○国務大臣(白浜仁吉君) 十二月二十三日、当委員会における委員長初め委員の皆様方の御配慮に対しては、当時も非常に感謝をいたしておったわけでありまして、その御趣旨を受けまして私どもも一生懸命努力をしてまいったということであります。私は事務次官以下、私ども役所の幹部が一生懸命になって全逓の幹部の諸君と連絡をとりながら折衝をしてまいって、また、その間のいろんな経過につきましても、私も事情を承りながら、どうしたならば一番いいだろうかということをざっくばらんにまたお互い同士話し合ったのでありますけれども、何しろこの二十九項目の問題につきましても一括回答をしろとかというふうな、そういうふうなことが表に出ておるということで、私と委員長、あるいは全逓の幹部の諸君と会うことがいいのかどうかということが、非常に私どもの間でも問題になったわけであります。
 これが最後の決裂状態でノーということになると、これは大変なことになるだろうということも私どもの方で検討されまして、少し事務次官以下の折衝に任せて進んだ方がいいのではないかという結論で、素人の私でありますけれども、それがいいのではないかということで、会う機会がなかったというのが実際の事情でございます。
#136
○坂倉藤吾君 いまの御答弁をかみしめますと、大臣は会う気持ちがあったんだけれども、会えば政治家の判断で事務当局が踏み込んではならぬと思ってるところまで踏み込んでしまうであろうから事務当局が会わせなかった、こういうふうに受けとめられるんですが、いいですか。
#137
○国務大臣(白浜仁吉君) 私は、そのようにまで踏み込んでやるとかやらないとかということよりかも、事を円満にできるだけ解決して、将来に向かって進んだ方がいいだろうというふうな考えで、事務当局の諸君とも相談をして、そしてこの際は、事務当局が組合の幹部の諸君と折衝を続けていった方がいいだろうという、そういうふうな考えのもとに、私と委員長初め幹部の諸君と会う機会がなかったのでありまして、何も私がそうしたことをするということを心配をして、事務当局が私を抑えたということには理解をしないでいただきたいと思います。
#138
○坂倉藤吾君 十二月の十四日の日に、郵政省が、「当面の労務情勢について」報道関係に資料出されております。十二月の十四日ですよ。そして十二月の二十日、いいですか、二十日の日に郵政省が、「郵政省はこう考えます。」というチラシを出しましたね。これが全く内容的には同じものなんです、主張は。この中に、「郵便の遅配で皆様に大変ご迷惑をおかけいたしております。」、これはいいんです。これの後段にまいりますと、「これには、年末の郵便物の増加に加え、現在、全逓信労働組合が時間外労働を拒否しているほか、作業能率をことさらに低下させ、業務を混乱させる違法な闘争をしているという事情があります。」。
 少なくとも郵政省が出す「郵政省はこう考えます。」というチラシの中に、すでに全逓のやっていることについて責任を転嫁をして、労使紛争をみずから解決しようとする責任が少しもあらわれてないじゃありませんか。まるで郵政省が全逓に対してけんかを売っているのと一緒じゃありませんか、これは。労使紛争にあったら、その紛争の根幹をどういうふうに解決するかというのが郵政省じゃありませんか。それを国民に対して、全逓が時間外労働は拒否している、違法行為をやっていますよ。そういう全逓はけしからぬじゃないかとたたいているのがこのビラじゃありませんか。しかも後段は何ですか。「昭和54年も目前です。」と。見出しはいいんです。中身は何ですか、これは。「この闘争状況の下でも、全国には熱心に仕事に取り組んでいる多くの職員がおります。こうしたことを配慮し、また、年末交渉の早期解決をも期待して、ボーナスについては、既に12月16日に全職員に支給したところです。郵政省としては、国営事業としての」云々と、こうなっているんですよ。
 全逓がこういうふうに悪いことをしている、こういう重大なときに時間外労働も拒否をして三六を結ばないで、しかもサボタージュをしているじゃないか。前段にこう言って、そういう中でもまじめに働いている職員もおりますよと、しかし、その人間だけじゃなくって、サボタージュをやっておるような全逓の職員連中であっても、同じようにボーナスもやっているんです。それでもなおかつ全逓は言うことを聞きませんよと、こうやってあなた方言いわけをしているんじゃありませんか。これは経営責任は一体どこへいっているんですか。これは大臣ね、政治的に答えてください。局長じゃない、大臣だ。これで物が解決すると思いますか。政治家として答弁してください。
#139
○国務大臣(白浜仁吉君) 恐らくこれは年末の混乱を控えて、私どもも郵政省の立場を国民の皆さんに理解してもらおうと思ってこの意見広告を出したわけでありまして、その内容につきましていろいろ考え方がお違いがあろうと思いますが、これは私どもの考え方をここで発表したということであります。
#140
○坂倉藤吾君 こういう考え方を発表しまして、労使の紛争が解決するというふうにお考えになったんですか、大臣は。
#141
○国務大臣(白浜仁吉君) その前に、これは子供のけんかというふうにおしかりを受ければそのとおりでありますが、前々日かに全逓の方からも一応意見広告が出ましたので、それにこたえる意味も含めましてこの意見広告を出したというわけであります。
#142
○坂倉藤吾君 それじゃもう少し前へ戻りますが、十一月の十日、一月前です、十一月の十日です。日本社会党の政策審議会の逓信部会です、これは私も一員です。当時の郵政大臣、これは服部大臣です。服部大臣に対して、「郵政事業における労使の信頼関係回復の措置について」という文書でもって、しかもこれは行きまして、具体的内容も説明をして、年末は大変になりますよと、だから解決を何とか急いでくださいと話をして渡してあるんですが、大臣、ごらんになりましたか。
#143
○国務大臣(白浜仁吉君) 遺憾ながら私は拝見しておりません。
#144
○坂倉藤吾君 私はそこに問題がありと言うんですよ。少なくとも国民に迷惑をかけるというのははっきりしている。重要な労使の紛争に立ち至っている。そのさなかにあなたは大臣になられた。幾ら素人か知りません。しかし、時の問題をあなた引き継ぎもなしに、しかも大臣あてに、幾ら前の大臣か知りませんけれども、大臣として引き継いだ限り、しかも同じ立場の議員が集まって、逓信部会として先行きを心配をして、こういう問題について留意をしなさいよと言って申し入れたものが、あなたごらんになってないということ自体が、私は誠意あったというふうには受け取れませんよ、何といいましても。
 私は事務当局も事務当局だと思う。なぜこういう重要なものが、大臣の更迭の後できちっと新大臣に向かって説明がされないんですか。私はずっと今日までいろいろとおつき合いをさしてきていただきましたが、新しい大臣にかわられて、果たして現状をどこまで厳しく説明を受けたんだろうか。事務当局は一体大臣をたなに上げてしまって、全然この渦中からはあなたは手を引いてくださいよという話になっているんじゃないかという印象を絶えず受けました。私はいまのこれを聞きまして、明らかにそのとおりだというふうに裏づけられたと思いますよ。全くこれは事務当局の怠慢です。
 同時に大臣も、もし労使関係の紛争にかかわる問題で、しかも議員が何とかしなきゃならぬという立場で行動されたことはあなたも御承知なんでしょう。議員の方から公式に申し入れられたものは一体どうなんだろう、現状はどうなんだろうかという話について、あなたなぜそこまで自分から求められなかったんでしょうか。それで大臣務まりますかね。
#145
○国務大臣(白浜仁吉君) 私が任命を受けましたのは十二月の七日でございますが、ちょうどそうしたさなかに就任をいたしたわけでありますが、年末のいろんな予算関係の仕事にも追われますし、私が不勉強にしてそのことを見る機会がなかったということはこれはまことに遺憾でありまして、私としても深く反省をするところであります。
#146
○坂倉藤吾君 私は、ついでに事務当局の姿勢の問題をもう少し言っておきますが、大臣、これはよく聞いてくださいよ。あなたはこういうけしからぬ事務当局を部下に持っているんですからね。政務次官、いいですか。事務当局が妨害しているんですよ、明らかに。このことを政治家の立場できっちり踏まえて、いいか悪いかのけじめだけきっちりつけてくださいよ。いま申し上げましたように、私どもが心配をしながら前服部大臣に申し入れをしました。これが十一月のいま言いましたように十日の日です。これは写しを持ってるはずですよ。本物を持ってるはずですよ。
 そうして、地方三局長会議が行われましたのが十一月の二十日なんです。いいですか。十日先なんです。この地方三局長会議のときの大臣の訓辞の中に「労務関係」というのがございます。冒頭に一つは「郵便関係」というところで若干の危惧を触れてます。そうして最後の六のところに「労務関係」という項目がありまして、長々と説明しているんです。そうして最後のまとめの方ではこうなっています。「省としては、このような事態に至らないよう」――「このような事態」というのは大混乱に至らないようということなんですね。その姿勢は私は買いますよ。「対策の徹底を期していくほか、誠意をもって組合との交渉に臨み、正すべきは正しつつ問題の早期解決に取り組んでいく所存である。」、こうなっているんです。すらっと見ていますとこれは大変結構なんですね。大変結構なんです。大混乱が生じるであろうからそのための対策を十分に練りなさいよと、そして省としては労働組合と誠意をもって交渉に臨んでいきますよと、言葉は大変きれいなんです。
 ところが、これは後に続いているんです。「特に、今回の闘争が職場先行の方式によってすすめられようとしている事情にも注目しつつ」――何をしたいか、何をしろというのかという話になりますと、この対策とは何か、全逓がそういう手段である限り、全逓の手段を封殺をして、それに上回るような年賀繁忙対策関係を樹立をしなさいということを言っているんじゃないですか。全逓がそういうことをやったってへこたれないで、全逓の力をさらに克服をして、郵政の管理者が知恵をしぼって、全逓の力を借りなくってでも業務運行ができるように対策を講じなさいよと、こうなっている。ぱっと見れば、なるほど全逓の協力がなけりゃならぬし、まとめられるものならまとめたい、しかし、大変むずかしいだろうから混乱が予測をされる。予測をされるから、全逓とは誠意をもって話し合うという、そういう姿勢は示していくけれどもまとまらぬでしょうと、初めからまとまらないとあなたたちが予測してるんですよ。いいですか。
 そういう形の中で対策とは一体何か。地域の婦人会を協力体制に巻き込んでいきなさい、学校へ行って、学校の先生にアルバイトを頼みに行きなさい。私どもの方では、学校の先生にアルバイト学生を紹介をしてもらうのに芸者を揚げてどんちゃん騒ぎをしている、こういう形のものもちゃんと入っているんですよ。ビール券を袋に入れまして、先生ひとつこれで一杯やってくださいよ、何とか生徒を紹介してくださいと頼みに行っている例もあるんですよ。
 私はいずれ、きょうは挙げませんけれども、そういう問題一つずつ、あなた方が自分たちのやっている悪さを隠して、そして全逓が悪いというふうな立場でやられるとするなら、一つずつ私は挙げましょうや。しかしきょうはやりません。しかし、少なくともこういう姿勢で物事が解決するなんていうことはあり得ないんです。私はこの点を郵政大臣、政務次官はよく見ていただいて、そして、本当に解決をするような立場というのをぜひとってもらいたいと思うんです。
 しかも、先ほど人事局長は、従来ここ一、二年は労使関係が安定の方向にあってよかった。ところが、唐突としてことし全逓がむちゃな要求を――要求をというか態度に出てきました、こういう趣旨のあなた説明をしていますね。ここに、たとえばこれは要求の一つの問題点ですが、不当労働行為をやめてもらいたい、こういう組合の要求に対して、いいですか、四十八年の郵政省の回答、五十一年の回答、五十二年の回答、五十三年の回答と私持っている。いいですか。四十八年の回答から五十一年の回答までは少し違うんです。しかし内容は全く変わりません。しかし、五十一年、五十二年、五十三年の回答は字句が一字一句違ってないんです。いいですか。一字も違っておりません。
 読んでみましょうか。あなた回答したんだから知っているでしょう。いいですか。不当労働行為をやめてくださいよと、それに類似する行為等についてはやめてくださいよと、それをぜひもう一遍確認してもらいたい、これは四・九でも一二・一四でもやっていることなんでしょう。そして、もうそれはあるはずがないんです、全逓と郵政省との労使関係の中にあるはずがないんです。ところが、要求としては引き続き毎年毎年同じように要求してきている。実態があるからそういう話になるんじゃありませんか。
 しかも、それに対する回答が、いいですか、五十一年の回答を読みましょうか。「省としては、正常な労使関係の確立は事業運営上普遍の課題であるとの認識にたち、一二・一四確認の実践をはじめ、郵人管第三十号(昭四六・二・九)及び郵人管第五十号(昭四六・二・二二)通達を発出する等労使関係改善への具体的措置の定着と徹底に今日まで最大限の努力を傾注し、不当労働行為の根絶を期してきたところであり、なかんずく”組合敵視”というようなことはあってはならないことを労務管理の基本にすえて対処してきたところである。」、いいですか、これが五十一年の文章です。同じことなんです、五十三年の文章と五十二年の文章と。同じ文章ですから読み上げる必要はありません。何でしたらごらんいただいて結構です。
 後段も一緒なんです。「具体的な問題が発生した場合には、労使間におけるルールにのっとり解決がはかられるべきであって、この過程のなかで不当な行為が明らかになれば必要な措置を講ずることとする。」、これ一緒なんです、これまた。いつ唐突として問題が出てきたんですか。ここの理解をあなたはどうしているんですか、人事局長。少なくとも毎年毎年同じような要求をしてきている。省側が同じような回答をしている。ところが、現実問題としては少しもよくなっていかない。むしろ悪くなっている。
 こういう状況の中で、たまりかねてことしは早くから構えて、郵政省がそれこそ例年のような形ではだめですよと、もっと真剣に考えて真剣に話し合いに乗ってくれませんか、こういうことで、しかも先ほど言いますように私どもも心配をして、十一月の段階から、省の方が踏み出して話し合いに入らないと大変なことになりますよという指摘をしてきたんじゃありませんか。何が唐突なんですか、何がことしの年末だけ大変なんですか。そこまでしんぼうにしんぼうを重ねてきたけれども、しんぼうし切れなくって、ことしはやらなけりゃ何ともならぬというのが要求の根本じゃありませんか。それを受けとめないで労使関係の紛争がどうして解決できますか。そこのことを大臣に説明しましたか。亀井政務次官に説明しましたか、あなたは。そういうことができなくって、どこが一歩前進するのですか。
#147
○政府委員(守住有信君) 先ほどの御説明、御回答にも、前の先生でございますけれども、申し上げておりまするように、ここ二、三年は確かに労使安定化の傾向にあったと。例として年末の早期解決の例申し上げたわけでございますが、なお、不当労働行為の公労委に対する案件というのは申し立ての事実はなかったわけでございます。しかし、大会決定要求、これは毎年の決定でなお六百項目等に及ぶわけでございますが、その中に当然にと申しますか、先生おっしゃるような要求項目もあるわけでございます。
 そしてさらに、ことしの場合は、郵政マル生という言葉はさておくといたしましても、夏秋以降そういう論理が出、また、組合幹部の諸君に会いますと、地方に行った場合に現場の支部段階の諸君からいろんな現場の不満というものを多数聞くんだ、こういうことで、私としてもそういう問題意識は持っておるわけでございますし、いま御指摘のような先生方からの十一月段階における、まだその前の反合理化闘争というのもございましたけれども、そういうのでもお話を聞いております。
 したがって、その背景としてのそういう問題意識というのは持っておったわけでございますが、問題は、その十一月二十五日になりまして、大会決定要求は六百別にあるわけでございますが、二十八項目、後で二十九項目になりましたその要求の内容と申しますか、いわゆる不当労働行為の根絶というのは当然でございますので、絶えず努力していかなきゃならぬ。私どもの方も管理者が交代したりとかいろんなものもございますので、この浸透を図っていかなきゃならぬわけでございますが、その他の関連の項目の内容がああいう人事制度なり、組織なり、訓練制度等の廃止、変更を求めるという内容のものでございましたし、しかもまた、最後の段階で十二項目にしぼられたわけでございますけれども、その前文にある従来の人事政策、労務政策の非を認めて反省して陳謝せよ、それをするかしないかがこの年末の交渉が妥結できる入り口であり出口であるという非常にぎりぎりの――わかりやすい闘争ということが言われておりましたけれども、ぎりぎりの選択を迫られるということでございまして、その十二項目についても、各項目ごとにほぐした、じっくりした話し合いが実はできていない。一方では非常に業務規制闘争という名のもとに、創意工夫によるいろんな態様が出て郵便の混乱を招いた。
 交渉の方は私ども何とかして知恵を出してまとめたいということでございましたけれども、当委員会でもございましたあの日の夜、事務次官と委員長以下との会見もございますし、いろんな試案を出してということでございましたが、労働組合の試案というのがあの十二項目になりまして、かつその前文で二者選択が迫られた、そういうことで非常に私ども交渉役としてまとめにゃいかぬという役割りでございますけれども、そういう内容、事情からどうしてもこれがやむなく決裂になりました。そして、公労法に従います公労委の方の事実上のあっせんというか、そういうものに移っていっている。私どもも労使の間で十分あっせんのメモなり何なり詰め合わせいたしまして、十二月三十一日にこれを受諾した、こういういきさつでございます。
  〔理事案納勝君退席、委員長着席〕
#148
○坂倉藤吾君 いま出ました二者選択の問題は、あなた方が部下に指導しているのです。いいですか。これはまたあとで私は具体的にあなた方が出した本の中で証明しますよ、具体的に書いております。
 ところで、一月三十一日の参議院の本会議、片山甚市議員が質問されていますね。そして、大臣がお答えになっている。片山議員は、いわゆる混乱の事態ですね、この「事態を招いた原因は、政府みずからの手による人権侵害と差別、不当労働行為など陰湿な労務政策、組合弾圧政策にあり、その責任は挙げて郵政当局にある」、「その責任を明らかにし、政府の姿勢を正すべき」だ、こういう質問、これに対して大臣、「事業運営、人事管理の基本にかかわる重要な問題が争点になり、このため交渉が難航し、」こういうふうに答えております。したがって、質問した趣旨にはこれはぴったりした回答じゃない。いいですか、ぴったりしたと思われますか。質問の内容にはお答えになっていない。と同時に、もう一つ、郵政大臣としての事業運営の責任は一体どこにお答えになっているんですか。これは全然ありませんね。私は、これはひとつ大臣、明確に補足があるなら補足をしてお答えをいただきたいと思う。いま私、片山議員に成りかわって再質問します。
#149
○国務大臣(白浜仁吉君) たびたび国民の皆様に向かってはおわびを申し上げておりますとおり、また、今後労使が話し合って郵政の業務を正しい方向へ乗せて、それで国民の皆様方の期待におこたえしようというふうなことを考えているわけでありまして、私どもどうして責任をとればいいかと改めてお尋ねを受けましてもなかなか正しい答えは出ないかもしれませんが、そういうふうな気持ちでいま一生懸命努力をしているということで御理解を願いたいわけであります。
#150
○坂倉藤吾君 そうしますと大臣、従来から、たとえば人事管理、業務運行、これは基本を変えるというのは大変なことなんでしょうが、具体的にいま郵政省がお持ちの基本の形でいくとするならば、人事差別が厳然として起こり、したがって、そのことがある限り、人が中心の作業場であります郵政のこの事業というものは、肝心の人を差別をするということからいきますと、私は未来永劫にわたって混乱しかないと思う。この辺についてもう一度基本を問い直す。そして、本当に皆さんが言われておるような明るい職場で国民の期待にこたえられるような、そういう事業運営にしていくために根本的に見直そうという気持ちがおありになりますか。あるいはそれとも、今日までとられてきた基本方針は、いかなることがあろうとも絶対に変えられない、こういうお考え方なんでしょうか。この辺ひとつ明確にしてください。
#151
○国務大臣(白浜仁吉君) やはり基本の問題に関しては、これは経営者としての立場もありまして、なかなかこれは人事管理の問題というものは簡単に解決する問題ではないと思いますが、いま御指摘の人事差別といいますか、そういうふうなことについては、私も詳しくわかりませんので、人事局長からお答えさせます。
#152
○坂倉藤吾君 いいです、またあとで人事局長、十分に聞かせてもらいますから。
 ところで、今度の闘い――闘いというふうに全逓、こう言っておりますが、問題はこの具体的な要求それぞれ二十九項目、さらにそれが十二項目にこう変化はしましたけれども、言うならば、その要求は、いまの郵政の職場の現実に照らして新しい問題の提起じゃないですね、先ほど言いましたように。新しい問題の提起じゃなくって、いまある現実について、これは人権にかかわる問題だからやめてもらいたいというのが基本になっている。私は少なくともそう理解をするんですが、大臣、いかがでしょうか。
#153
○国務大臣(白浜仁吉君) ただいまの御質問に対しては人事局長から答弁いたさせます。
#154
○政府委員(守住有信君) 物の原因と申しますか、そこのところは、私も先生おっしゃるように、動機といいますか、原因といいますか、それはそういう面があると、あるだろうと、またあるならあると、こう思っております。しかし、この要求内容を、具体的なこれは要求内容でございますので、これはやはりわが方の人事制度や、組織や、訓練制度や、いろんなものの制度そのものの基本的な廃止だとか、あるいは変更を迫っておるわけでございます。だから私、申し上げておりますように、打ち明けた心はというそういうことがこの年末はできなかったわけでございます。それを非常に私どもは残念に思っておるということでございます。
#155
○坂倉藤吾君 年末はできなかったということは、年末を越して今日から以降については具体的に考えて、そして――年末じゃないですからね、年末はできなかったんですから、これから先はできる可能性はある、こういうことですか。
#156
○政府委員(守住有信君) したがいまして、もちろんその不当労働行為の根絶に対してその人事制度だとか、訓練制度だとか基本を変えるのではなくて、労使のお互いの知恵を出していろんな面で、さらに指導の徹底の仕方もいろいろきめの細かいことがあると思います、そういうのをもっとこう砕きまして、砕くというか、もっとフランクにいろんな話し合いの中でそこに共通の理解を得る道があるんじゃないかと。基本的な立場は立場で違うけれども、あるいはまた何も、それぞれ人事制度、訓練制度、組織には本来の目的があるわけでございます。私どもその本来の目的を正しくやっていこうと、そして一方では、不当労働行為というのはあってはならぬことですから、それについてのいろんな根絶のための徹底のことについていろいろやっていきたいと、こう思っておるわけでございます。
#157
○坂倉藤吾君 人事局長ね、公労法の第八条ですね、いまそこへお持ちですか、それの第二項は一体何て書いてありますか、第二項。――いいですよ、「昇職、降職、転職、免職、休職、先任権及び懲戒の基準に関する事項」というのは団体交渉事項ですね、間違いありませんね。
#158
○政府委員(守住有信君) それぞれの基準に関する事項は団体交渉事項でございます。もちろん、管理運営事項という面は一方ではございますけれども……
#159
○坂倉藤吾君 何。
#160
○政府委員(守住有信君) 基準に関する事項は団交事項である。
#161
○坂倉藤吾君 したがって、基準があって、その基準を具体的にだれとだれとだれ、どういうふうに採用していくのか、適用していくのかということは、人事権としてあなた方の侵されざる権利としてあるわけですね。
#162
○政府委員(守住有信君) 実はこの点が、公労法上は確かに基準に関しましては団交事項でございます。一方、国家公務員法上は人事に関しまして、昇任等でございますけれども、御承知の成績主義の原則によりまして人事院規則等で決まっておるということでございますので、当然にこれは団交事項でございますけれども、その一方での他の国家公務員法上の法律、あるいはその精神と抵触する。したがって、その交渉の余地というのが非常に乏しいというのが一つございます。
 それからもう一つ――よろしゅうございますか。
#163
○坂倉藤吾君 皆さん言われるように日本は明らかな法治国家ですね。法治国家ですね。と、法のたてまえというのは厳然としていますね、いいですか、法のたてまえは。規則、規程が憲法を越えるようなことはありませんね。ないでしょう。うなずいてみえるから間違いないと思うんですがね。すると、いま郵政の職員というのは公労法の適用職員ですね。間違いありませんね。
 と、公労法の適用職員には団体交渉があるわけですね。団体交渉権がありますね。しかも、その団体交渉権は、いま言いました公労法第八条の中できわめて枠組みはされておるけれども許された範囲があるわけですね。間違いありませんね。その許された範囲の中に、いま具体的に私が読み上げた第八条の二項が含まれますね。そうですね。したがって、それは何物にも侵されない、こういうふうに判断をしてこれは間違いですか。
#164
○政府委員(守住有信君) 間違いございません。
 そこで少し……
#165
○坂倉藤吾君 いいです。
 そこで、古い話になりますが、あなた方の出した郵人管第九十号というのがありますね、九十号。これは昭和四十一年五月二十四日にあなた方がお出しになっているんです、いいですか。で、ここに、第一なんですが、「使用者として職員に対し職責の自覚をもとめ、良識を喚起することは当然の職務であるが、その場合においても、職員を特定の組合に加入させ、あるいはこれから脱退させ、または組合に加入させないための言動は許されないものであること。2 人事権を乱用して組合の結成または運営に支配介入を行なうことは許されないものであること。3 組合事務室」云々と、こうある。これはあなた方がお出しになったんですから間違いないでしょう。
#166
○政府委員(守住有信君) 当然間違いございません。
#167
○坂倉藤吾君 そこで、あなた方が出されたこの四十一年の通達ですが、このとおりいま運用されていますか。
#168
○政府委員(守住有信君) その当時の通達もございますし、さらには大きな一二・一四確認というふうに関連するものも……
#169
○坂倉藤吾君 そんなこと聞いてない。
#170
○政府委員(守住有信君) そのとおりのあれで、それを徹底を図っておるところでございます。
#171
○坂倉藤吾君 そのとおり運用されておるかと、こう言っておる。徹底を図っておるか図っていないか、そんなことじゃないんですよ。問題は、このとおり運用されておって、そのとおりの配慮が現場段階で生きておったらマル生はないんです。いいですか、このとおりなってないから問題があるんです。四十一年ですよ。そこで、四十一年のこのとおりにならないがゆえに、いいですか、幾つか毎年毎年のようにもめてきて、四十五年に四・九の確認が必要になったり、一二・一四の確認が必要になったんです。これの裏打ちじゃありませんか。
 一二・一四はどんな確認ですか。努力はしてきたけれども、不当労働行為は根絶しようとしてきたけれども、なおかつ組合から指摘されるようないろいろな問題があるから、いいですか、したがって、組合の方にも直してもらわなきゃならぬ点があるが、まず省の方から一歩を踏み出していきましょうやと。不当労働行為はあってはならぬのです。あなた方それを確認したのが一二・一四じゃありませんか。違いますか。
#172
○政府委員(守住有信君) この不当労働行為というのは、法的には非常に第三者の判定……
#173
○坂倉藤吾君 そんなこと聞いているんじゃない。
#174
○政府委員(守住有信君) むずかしいことでございますが、しかしその間、何が正当な組合活動かどうかというふうな面の物の見方もございまして、労使の間でよく意見が対立する。しかし、法律論だけではだめで、やはり、労使の信頼関係をぴちっとやっていくためにはそういう法律論だけでなくて、お互いに何と申しますか、出過ぎ行き過ぎ、現場のことでございますから総体の中での、いろんな事情の中での、がございますけれども、それをお互いに戒め合っていかなきゃならぬ。それが信頼関係を築くもとであると、こういう認識のもとにその確認はなされておると理解しています。
#175
○坂倉藤吾君 あなたの言っていることはそのとおりなんですよ。したがって、四十一年にいま申し上げたこの内容、あなた方が通達出したんです。ところが、それがそのとおりいかないから、四十三年の四月の二十二日、これは郵人管第七十五号ですよ。四十一年に確認をしてこのとおりやっていきましょうやと方向が示されて、あなた方が下部通達をしてるんです。してるけれども、そのとおりいかないから再び問題が発生をして、再度郵人管第七十五号という四十三年の通達になっているんです。いいですか、四十三年ですよ。四十一年があって四十三年ですよ。同じことを言っているんです、これはまた。
 四十三年の郵人管第七十五号を読んでみましょうか。まず「1 使用者として職員に対し、法律を遵守し、例えば公労法の禁止する違法な争議行為に参加しないこと等職責の自覚をもとめ、良識を喚起することは当然の職務であるが、その場合においても、職員を特定の組合に加入させ、あるいはこれから脱退させ、または組合に加入させないための言動は許されないものであること。2 採用・昇任あるいは昇格その他人事上の措置と関連させて、組合の結成または運営に支配介入を行なうなどの人事権の濫用は許されないものであること。」いいですか、四十一年の確認を受け、なおかつ具体的に事実がなくなっていかないから四十三年に出しているんです。
 それからまた二年後にいわゆる四・九確認が必要になる。四・九確認をやったけれども、職場の中はかえってそのことによってあなた方が反動攻勢をかける、そうして四十五年の十二月の十四日の確認に再びなっていくんです。十何年たっているんですか、四十一年に出した通達。この方針が変えられたんなら別ですよ。ここで確認をしたことが十何年かたってなおかつ現場の方が直ってないというのは一体どういうことなんですか。どう説明するんですか。
#176
○政府委員(守住有信君) 私どもも、毎回の中でその初心に戻るといいますか、その不当労働行為の関係は絶えずその指導を改めて――改めてというのは新しくという意味じゃございませんが、温故知新ということでやっておるわけでございますが、なお、今回の物の感じは、地方に対しまして点検、摘発をして、掘り起こせというふうな指導の中から、いろんな、まあ例の六千件と称する方でございますけれども、組合員が受けとめた、これは不当労働行為だというふうなことの受けとめ方でございますが、そういうものが本部の方へ上ってきて五千件とか六千件とか称せられておる。これは先ほどの委員の方に御説明したとおりでございます。
 かつてございました、たとえて申しますと飛び越し人事の場合に、それは不当労働行為であるということでございますが、かつて問題になりましたのは、いわゆる利益誘導と申しますか、人事による誘導――主任にするからというふうなことでのことがいろいろ問題になっておる、こういうふうに理解しておるわけでございます。
#177
○坂倉藤吾君 郵政の永年勤続表彰というのは三十年ですね。で、郵政の職場へ入って三十年。大体まあ聞いてみますと、民間の場合は二十年ぐらいが永年勤続の一つの区切りですね。少し厳しいところでも二十五年から。それが郵政省は三十年。その基準がいいかどうかという論議を私はするんじゃありません。しかし、少なくとも三十年で、あなたは長い間郵政省に勤めていただいて御苦労さんでしたと言って表彰をする。その表彰対象になった人で、いまだに主任の役職にもつかせられていない人、たくさんおるんじゃありませんか。人事局長、あなた知っていますか。
#178
○政府委員(守住有信君) そういう方もおられるというふうに承知をいたしております、その数がどれだけかは承知しておりませんが。
#179
○坂倉藤吾君 数を承知されていないようでありますから、一遍あなた方が責任を持って、長い間御苦労いただきましたと言って大臣表彰しているんですよ、そうでしょう、永年勤続表彰。その表彰者が全国にいる。それで役職にもついていない方が全国に何人いるかということを知らないという方がおかしいんで、一遍調べてください。それで私の方にぜひその調べた結果をくれませんか。私は欲を言えば、二十五年以上ぐらいの勤務者で、そうして何の役職にもついていないような人がおればその人の所属局、氏名、いいですか、それぐらいのものはひとつ承知をしたいものだと思う。
 少なくとも二十五年、それだけ勤めて、しかも郵政の職場の仕事の内容ですよ、――私はずっとやってきましたからよく承知しております。二十五年もやってきました。そうして、それはその人に大きな欠陥があるとかなんとか言うんなら話は別です。その人たちはいまだに役職にもついてない。私の先輩がまだ平でおりますよ、伊勢の郵便局に。名前出しましょう、渡辺節三という人、あなたも知っているでしょう。いまだに平です。何の瑕疵があるんですか。しかも住んでいるところへ行ったら町内会長なんかやっているんですよ。社会的にりっぱに評価をされている人が、郵政の職場の中で三十年表彰も受けて、そうしていまだにあなた、何にも役職についてない。資料、出してくれますか。
#180
○政府委員(守住有信君) いまの主任の問題でございますが、主任の役職という点からは先生お尋ねのようなあれもあると思いますが、ただし、処遇の点につきましては、御承知のとおり、三十年勤続全員一級昇格をするということでございますが、その後調査の点でございますけれども、これが非常に全国的に、三十一万余でございますけれども、人数につきましてはできるだけ調べてみたいと思っております。
#181
○坂倉藤吾君 いや、資料として出してくれるのか、くれないのか。
#182
○政府委員(守住有信君) ええ、そのように努力してみたいと思います。膨大な、全国的なあれでございますので。
#183
○坂倉藤吾君 そんなにたくさんあるのかね。そんなことないでしょう。
#184
○政府委員(守住有信君) いや、全国の中でそれに該当する者を洗うわけでございますので、一々チェックを要するのではないかと、ちょっとこう考えまして。あと事務的にもちょっと詰めてみたいと思います。そういう方向で努力したいと思います。
#185
○坂倉藤吾君 大臣にお聞きをしますが、この労使関係、特に全逓との関係について、これは明確にお聞きをしてないんで確認をしたいんですが、基本的にどういうふうに全逓をごらんになっているのか。また、どういうふうに考えておられるのか、この辺の認識を少し御説明をいただきたいと、こういうふうに思います。
#186
○国務大臣(白浜仁吉君) 全逓をどういうふうに考えているかというお尋ねは非常に私も答弁に困るわけですが、組合が二つあって、また所属をしてない方もおられるというふうなことでありますけれども、生意気なようでございますけれども、同じ職員でございますから、私どもは同等に考えているというお答えをする以外にないわけであります。
#187
○坂倉藤吾君 同等じゃそれはお話になりませんでね、労使関係について全くの素人だというふうにみずからお答えになっていますから、普通ならば私もそうですかという話になるんですがね。少なくともいま労使関係、特に全逓との関係がきわめて重大な段階にあって、しかもその所属の大臣ですからね、私はその回答だけではちょっと引き下がるわけにまいらないんです。
 少なくとも今日まで歴代大臣が同じような質問に対してそれぞれの答弁をされておるんです。しかし、それはそれぞれのニュアンスの相違はありますが、少なくとも事業運営について全逓の協力がなければならぬ、そういう意味合いでは、よりよきパートナーとしても全逓とは意思相通ずるようにしていきたいというのが大体の御趣旨であったと私は共通して評価をしています。大臣はいかがなものでしょう。
#188
○国務大臣(白浜仁吉君) 仰せのとおりでありまして、業務については、これは私どもパートナーとして考えて、また協力もお願いしているところであります。
#189
○坂倉藤吾君 どうも頼りないんですが、まあ私の質問の要点には、否定じゃなくて肯定をされたというふうに受けとめるんですが、その認識というものは大臣、これは事務次官以下事務官僚を含めて、そして現場の末端管理者に至るまで、いま大臣が私の質問に合わせてお答えになった形の認識というものをきちっと徹底していただけますでしょうか。
#190
○国務大臣(白浜仁吉君) 私が徹底させるまでもなく、事務次官以下、ここに政務次官もおられますが、十分そのつもりでおるというふうに私は理解いたしております。なおまた、今後も徹底するように努力していきたいと思います。
#191
○坂倉藤吾君 ただ事務次官以下はそのつもりでおるというふうに、これは大臣が確認をされていないんですから、と思うんですけれどもね。私どもの目から見ますと、それは口の話でありまして、なかなか心の中までそういうふうになり切っていない。そこに幾つかの問題があるというふうに考えるんです。だから、きわめて心配なんです。したがって、少なくとも大臣が再度その問題については末端管理者に至るまでこれは徹底をするんだと、ひとつ明確にその辺は態度表明をいただきたいというふうに思いますがね。
#192
○国務大臣(白浜仁吉君) 徹底させるように努力してまいります。
#193
○坂倉藤吾君 物事は、努力というのは結構なんです。しかし、努力してだめだったというのは、これは一つのあらわれ方としては私はあると思うんです。しかし、少なくともこの場合は、私は徹底いたしますと、努力じゃなくて徹底するのがあたりまえなんだと、徹底させますと、ひとつ力強い御答弁をいただきたいというふうに思うんですが。
#194
○国務大臣(白浜仁吉君) これは理屈っぽい話をするつもりじゃありませんけれども、徹底させますと言うと、一人一人を私がこれは接しておるわけじゃございませんので、徹底させるように私の方でも努力しますと言う以外には答える方法がないというふうに私はそう思って誠心誠意お答えしているつもりですから、そのとおり御理解いただきたいと思います。
#195
○坂倉藤吾君 努力には困りましたですね。努力を否定するわけじゃないんです。しかし、今日までそういうふうに努力しますという言葉の中で、先ほども私、例として挙げましたけれどもね、四十一年に約束したものが努力します、努力しますで何回か何回か同じことを繰り返してきているんです。したがって、その努力じゃなくて、歯切れよく私は徹底させるんですと。しかし、徹底させますと言いましても違反する人が、たくさんの人なんですから不十分な点も出てくるでしょう。しかし、それは徹底させるという立場で、そういう不十分なものについてさらにその都度やっていくんだと、ここまで足を踏み込んでいただきたいと思います。
 くどいようですけれどもね、大臣、いまの労使関係の問題というのが、いま大臣がお答えになったように、その努力の中で、言葉での努力の中で実はほごにされてきているんです。そのことをおくみ取りをいただければ、私はもう少し歯切れよくその点は御発言をいただけるんじゃなかろうか、こういうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
#196
○国務大臣(白浜仁吉君) 私の表現が、言い方が悪いのかどうかしりませんが、私の気持ちはいま御要望のことと同じだと私は理解してお答えしているわけでございますから、そのように御理解していただきたいと思います。
#197
○坂倉藤吾君 それでは、また後段でもう一度御確認をいただかなきゃならぬことになるかもわかりませんが、ひとまず了として次の問題にいきたいと思うんです。
 実は質問要項でそちら側にお渡しをしてありますように、第六点目です、第六点目。非常に長期にわたりましてね、末端の現場管理者にまでいわゆる全逓は悪い組合だ、全逓というのは悪い組合だと全逓をいやがる、嫌悪する、あるいは敵視観を持つ、あるいは忌避をする、こういうふうなものが管理者の常識として私は浸透しているんではなかろうか、こういうふうに心配をするんですが、その心配は大臣、どういうふうに除去していただけるんでしょうか。そんなことは全くないと、こう言い切っていただけるでしょうか。
#198
○国務大臣(白浜仁吉君) いまの時代に、しかも法で認められた組合をつくって、そうして自分の意思でその組合に所属をしているというのは、これは私から申し上げるまでもなく皆様御承知のとおりでございまして、私はこれは素人ですが、全逓が悪いとか、どっちがいいとかということは毛頭考えてないわけでございますから、その点はどうぞ誤解のないようにして、今後もいろいろと私に接してもらいたいということを申し上げておきます。
#199
○坂倉藤吾君 大臣のお人柄は、こうやっていろいろ御質問をし、回答をいただいてますとね、よくわかるんです。だから、個人白波としては私は信頼ができると思うんですね。しかし、郵政大臣ということになりますと、これはちょっとやっぱり警戒をせざるを得ない、こういう気持ちが率直な気持ちです。
 それで、具体的に提起をいたしますが、実は昨年の八月に人事異動がございました、郵政省で。定期異動ですね。山形県の山形郵便局であります。実は郵便課で前の課長の阿部貢という人ですね。この方がよそに転勤になって、そして新しく現在も課長をやってますが、井上孝三という課長が着任をいたしました。その引き継ぎのときに、実はこれはもう名前私挙げません。全部名前書いてある。この人はマル共、いわゆる共産党だ。この人はあそこの局の課長の息子だ。それから、これは仕事はよくやるけれども、こいつは良識に欠ける。こういうふうに全部チェックをしたものが引き継がれておる。
 さらに、岩手県の陸前高田便郵局。ここでも、これまた労担主事が菊池清といいますが、これが引き継ぎ、これも同じ昨年の八月ですね、引き継ぎの実はメモを書いているわけです。そのメモの中に、保険内部の及川国司という主事です。それから岩沼勝男という郵便内勤の主事です。それから貯金の内勤の古沢清美という主事です。さらにこれは平でありますが、菅野正行、鈴木俊治、この五名は全郵政です。菊池健一、大平薫、それから斉藤孝男の三人は未加入です。佐藤久主任は全逓でスト不参加です。ストライキに不参加のことです。以上九名が良識者です。その他臨補の畠山さんが組合には未加入です。引き継ぎ事項まだ以下ずっとあるんですよ。こういうものが引継がれている。これは一体何を意味するのですか。
#200
○政府委員(守住有信君) お尋ね二点あったわけでございますけれども、山形局のケースは昨年の十二月に不当労働行為に当たるということで公労委に申し立てたものの一つでございますけれども、御指摘のように人事異動に伴う郵便課長の引き継ぎメモに、職員個人に関する記事がありまして、これは組合活動を理由に不利益な取り扱いをするための準備行為と見なしているものだというふうな角度からの不当労働行為申し立てと理解をいたしております。
 まあ、事実関係でそういうメモがどういうふうなあれかと、コピーのようでございますけれども、記事の内容を見ましたら、仕事をやる、組合もやるとか、分会長、ややよくなるとか、かっとなるとかいうふうな、職員の仕事ぶりの所見だとか、職員の希望も出ておりますようですが、性格とか職員間の縁戚関係等を記入したというふうな点でございまして、何か特段の、特別の調査と申しますかをしたと、しなくても一般的には知り得るものと、それ自体として不当労働行為、これが予備行為というふうな角度に当たるのかどうか、法的な判断も必要であろうと、こう思っておりますので、私どもとしてはこんなことで職員を不利益取り扱いをするというふうなことは行っていないわけでございますけれども、いずれにしても公労委の場に出た場合にいろんな事実関係の調査、法的判断等があると思いますけれども、いろいろ私どもの事実なり考え方を申し述べていきたいと思っておる次第でございます。
#201
○坂倉藤吾君 つい最近の、二月の二十三日に山形局で局長表彰がありましたね。これはきのう政府委員室通じまして明らかにしてもらいたいという要求をしたんですが職員表彰、この二月の二十三日。この職員表彰で表彰された人。いいですよ、こっちわかっていますからいいんですが、この表の中で――言いましょうか、表彰されたのですから栄誉あることでしょうから言いますが、阿部隆雄さんでしょう、表彰されているのは。この人はこれから言って当然表彰の該当、これはもう予定の行動なんですよ、予定の行動。だから、ここに問題ありというのです。しかもそれは公のものじゃない。みんなからながめて適当かどうか。そういうような価値は何にもないのです。
 しかも、最近の局表彰というのは、表彰だという栄誉ある行為に対しても少しも公表もしないですね。局長室へ個人的に呼びつけて簡単に済ましちゃって、そして職員の模範になるんだから職員の範をたれるように、こういう人はこういうりっぱだったからこういうふうにして表彰しました、皆さんも見習ってくださいというような形で堂々と表彰が行われるならいいけれども、こそこそと表彰して、だれが表彰受けたのか聞きに行ったって言わないというのが最近の状況です。これは表彰の価値のない表彰ですよ。もうそうなりますと。そんなばかげた表彰が行われておるんですよ、最近。
 これから四月二十日になりますと郵政記念日です。また例によっていろいろあるでしょう。最近の表彰の仕方の状況はどうなっているか。一遍きちっと調査してみなさいよ、あなた方。みんなに公表のできないような表彰なんていうのは、私はおかしな話だと思いますよ。そんな意味のない表彰なんていうのはね。しかし、まあ一つの引き継ぎのメモ、それが根拠になってたとえばこれは表彰という形であらわれました。
 次に主任、主事の問題になっていくと、やっぱりこれが出るんです。幾つか例を挙げよというならここにどんとあるのですよ。私、全部資料として持っているんですから。いいですか、一々具体的に挙げません。たとえば成相先生の先ほどの質問の中にありましたエレベーターの問題なんかもこの中に私持っておるのです。皆さんが要求なら私出しますよ。足立北でしょう。名前もちゃんと指摘しますよ。私は一々そんな恥ずかしいことやりたくないんです。やりたくないんですから、少なくともこういう問題が職場の中に引き継ぎとして行われていったり、そのことが人事上の大きな課題になってくるんでは、これはいまの郵政の職場どれだけ明るくしようとしたって明るくならないんじゃないですか。こういうふうに私は申し上げておるのです。
 さらに、そういうことにかんがみまして、良識職員づくりですかね、良識職員づくり。良識職員と良識者でないという区分けの仕方は、これからも続けるんでしょうか。続けなきゃならぬというふうに基本的にお考えなんでしょうか。ちょっと聞かしてください。あなた方のやり方で。
#202
○政府委員(守住有信君) 私ども、やはり仕事にまじめに、積極的に職員は取り組んでほしいと思っておりますし、職場秩序上、違法行為に当たるようなことには参加したり、なってもらいたくないと、こういうのを簡単に申し上げますと基本に置いておるわけでございます。したがって、まあかつてそういう、たとえば違法ストに参加しない職員を良識職員と、こういうふうに呼んだこともございました。現場の実態の中では簡単な言い方でございますから、そういう言葉も流布されておると、こういうふうに思っておるわけでございますが、私どもとしては何も一回のストライキに参加しないだけでその人の、職員全体を良識職員オールだというふうに見てしまうのもまたいかがなものかと、こう思っておるわけでございます。しかし、やはり違法な行為には参加してほしくない、国民の皆様へのサービスに向かって公務員としてのあり方をよく自覚してやってほしい、こういう気持ちでございます。
#203
○坂倉藤吾君 あなたそう言われますけれども、たとえばリボン、ワッペンの問題、これもつけているやつは良識のないやつで、あなた方の言われるようにそれをつけないでネームプレートをつけているのが良識者なんでしょう。そういう区分け方をこれからもやられるんですかと、こういうふうに聞いているんです。
#204
○政府委員(守住有信君) そういう何と申しますか、一つの面だけで短絡的な物の見方、考え方をするというのは非常にいかがかと思っておるわけで、基本をわきまえながらということでございますが、現場ではややもすれば非常に単純な言葉がいろいろお互いの間でも飛び交う場合があるわけでございますが、なるべく多面的に基本を踏まえながらよく考えていくということが一番大切だと思っております。だから言葉で、一つそういう言葉がちょこっとどこかで出たからといって余り気にするのもいかがかと思いますが、またそういう言葉ばかり使っておるというのもいかがかと思うわけでございます。
#205
○坂倉藤吾君 やっぱりそれはよく聞いていてわかりませんがね。いかがなものでしょうかと言われても、こっちも困るんですよ。
 三重県の四日市郵便局ですがね、これ原本なんです。「職員注意指導票」というのがある。これは主任に全部配っているんです、あらかじめ。五枚、十枚と主任に配っているんです。そうしてこの「職員注意指導票」は、「注意・指導の内容」というの、がありまして、そしてあらかじめ印刷がしてありまして、朝暮礼への参加、二つ目は、超勤命令に従うかどうか、三つ目は、出勤簿に始業時までに押印をしたかどうか、これ点検する必須項目。そうして、そのときに応じたか応じなかったか、応じなかった場合にどういうふうな態度をとったか、全部これ主任に一々チェックさせる。しかもこれが、主任に向かって、おれはそんな人を監視をすることをしたくないと言ってこれを提出をしない主任には提出命令、なぜあなたは不適当な者について注意をして、注意をした内容について報告をしないのか、メモにして挙げないかと言って、これを上司に渡さない、いわゆる主事のところに持ってこない主任にはこれの提出命令が出るんですよ。これは三重県四日市です。しかも、最近出ました――これ二月の二十八日付で出ることになっている、もう市販されていますが、「郵政マル生の実態」、吉留さんの発行本、この中にも記述がありますからよく読んでごらんいただけばわかると思いますね。
 これは名古屋中央郵便局のものなんです。具体的にあった内容、全部。中身はどういうことかといいますと、これは本省が各郵政局を通じて主事以上に持たしております「現業幹部郵便業務運行管理ノート」というやつですね。こういうのがあります。これの点検項目、この中に「局内の規律を確立する事項」というのがあります。この項目だけ見ておればきわめていいんです。点検上の注意事項なんです。ところが、これは何を点検をしているんだろうか、規律を確立するという上で一体どういう問題が出てくるんだろうか、こうなりますと、リボン、腕章着用者何名、しかも、それはだれだれだったのか、全部ある。これは四月二十五日、四月三十日、毎日毎日その点検をして、しかもこれは局長まで上がってくる。これはあなた方がおつくりになったんだからよく知っているでしょう、手帳そのものは。中身がどう活用されているかは、そこまでチェックされてないかもしれない。これが業務運行のノートではなくて、自分たちの仲間同士を相互監視をし、それを上職に、いわゆるスパイ活動をすることをやっているこれは帳簿なんです、明らかに。なぜそういうことをする必要があるんでしょうかね。
 私は少なくとも、相模大野事件でも御指摘を申し上げたように、職員の相互チェックということはきわめて必要なんです。それは事業を遂行するためにきわめて必要なシステムなんです。そのことを否定するものじゃないんです。しかし、いま郵便物がどういう状況になって、その郵便物をどういうふうにしなきゃならぬかということじゃなくて、正常着用がどうか、そちらの方に全部目が移っちゃって、肝心の業務運行のことは一切書いてないんです。そこに問題がある。
 たとえば、速達郵便物が正規の結束時間に配られなかった、その理由が一体何で、それをなくするために一体どうしたらいいかというようなことがこの郵便業務運行管理ノートの中に記入されて、そして机に座っている人に向かっても、現場こうなってますというふうに説明ができるんなら私はこのノートはりっぱに活用していると思うんですよ。しかし、主目的の業務運行に関する問題が一切なくて、そして相互の、言うなら業務上じゃなくて、ただ単に個々人のリボン、ワッペンがどうなのか、言葉遣いがどうなのかということだけしかチェックをしない。そういうものが上がっているんです。これで職場が明るくなるとお思いでしょうか。
 さらにまた、この記事の中にこういうのがありますよ。「主事の指示は命令であり、言葉じりをとらえて文句を言うなと注意した」。同時に、先ほど少し例に出しました岩手の陸前高田局、ここの局でいわゆる局長代理ですね、これは局が小さいから。ここの局長代理が昨年の四月二十七日の日にこういう話をしているんです。「私が命令出してもきかれないと言う事は、郵政、国家が権威がなくなると言うことだ。この理論が違うと思う人は申し出て下さい。」、開き直ってるんですよ。局長代理ですよ。主事ですよ。これ聞いてどういうふうにお思いになりますか。全く昔の軍隊と変わらないじゃないですか。上官の命令は朕の命令と思え、このとおりですよ。こういうことが堂々とやられている。これで一体郵政の職場というのはどうなるんでしょうか。
 しかも、これを主事が勝手に言っているんじゃないんです。あるいは代理が勝手に言っているんじゃないんです。局長の話に補足をしながら代理が言った。それに対して、その言い方がおかしいんじゃないんですかとこう言ったら、命令に逆らうやつはけしからぬということですね。しまいにこのやりとり見ていきますと、局やめなさいまで言っている。そんな権限あるんですか。そういう状況がたくさんあるんですよ。こういう形になっている。こういうことをあなた方はこれからも続けられるというんですか。
 これは具体的な一つの事項であって、出過ぎ行き過ぎの問題だとあなたはそうお答えになるかもしれない。出過ぎ行き過ぎじゃないんです。私は、そこに先ほど大臣にも御質問しましたように、あなた方のそれは考え違いかわからぬですよという御答弁もあったようですけれども、少なくとも長い間、先ほども言いましたように昭和三十六年から始まっているんです。それからずっと管理者訓練をしてきて、その考え方が全逓敵視につながって、全逓の組合に入っているやつは悪いことをするものだと頭から決めてかかっているんじゃないんですか。そういうことをなくさない限り、もしそういうふうに考えておる現場の長がおるとするならば、その長の考え方を変えていくということを基本に据えてやっていかない限り、皆さんが言われるように明るい職場にはならぬのじゃないですか。
 したがって大臣が、大臣の考え方で努力しますということだけでは私は不十分なんですよと、努力じゃなくてやるんです。結果を見てください、そういうものについてはきちっとしていきますからというところまで踏み込んでもらわないと、私は論議することはむだになるんじゃないだろうかという気がしてならないんですよ。どうですか、人事局長。
#206
○政府委員(守住有信君) 私ども何と申しますか中間職制、御承知のとおり、主事は上司の命を受けて指揮権を持っておるわけでございますし、主任の方は上司の命を受けて指導をする、こういうことで、中間職制の職場、仕事の中での職制らしい機能をどうやってよりよく、より正しく発揮してもらうかということでいろんな手だてをしておる。各郵便局段階でもいろんな工夫がある、こういうふうに思っております。
 したがいまして、郵便の方の業務運行関連の後段の方はちょっと郵務の方でございますので外に置くといたしまして、前段の四日市の問題でございます。これは特に主任というようなことで、それなりにやはり指導をしていかなきゃなりませんから、その班なり何なりのグループの職員に注意をしたり呼びかけたり、いろんな人間的な配慮も必要だろうと思いますが、やはり行き過ぎがあれば、仕事上、郵便と申しましても決してそれは人間が処理を、職員が処理をしているわけでございますから、職場の管理、秩序、いろんな面があるだろうと思いますが、やはりそれは注意をしていく。問題は注意をして、それをそういう指導票と申しますか、推奨なんかもあるようでございますが、それが何と申しますか、手段が目的化するようになって、何かよけい枚数出した方がいいんだとか、出さないのがどうだとかそういうことになると、今度は別のマイナス面もある、こういうふうなことももちろん考えていかなきゃいかぬ。
 しかし、基本はやはり主事は主事らしく、主任は主任らしく指揮をとったり指導をしたりしてくれなければだめだ。もちろんホットな労使間の非常に対立的な労働運動的な対立のことにこれは十分われわれとしてもまた配慮をして、そういうことにはならぬようにしていかなきゃならぬとか、いろいろ多面的なことを感ずるわけでございまして、一概にそういうことがすぐどうだと、もちろんこれは不当労働行為じゃございませんけれども、ただ職場の雰囲気を直ちに乱してしまうと一概に決めつけてしまうのはいかがかと、いろんなきめの細かい運用の面その他を十分考えながら今後指導していきたいと考える次第でございます。
#207
○坂倉藤吾君 これはこの逓信委員会で、かつて案納先生が少し触れられたことです。「全逓を斬る」という本が出ましたね、「全逓を斬る」。これはあなたの方でこういう本が出たから読みなさいと指導しているんじゃないですか、知っているでしょう。しかも、それを受けて、これは三重県のいわゆる特定局の名賀部会です、名賀部会が各郵便局長あてに、「全逓を斬る」を大いに読みなさい。これはおもしろいことが書いてあるというんじゃないんです、全逓というのはこんなでたらめの派閥の問題まで触れて書いてあるわけですが、それを幾らで売っています、だれがちゃんと世話をしますと、なぜこんなことをしているんですか。それだったらこれもやってくれますか。こういうことをやるんですわ。これは敵視のあらわれなんです。このこと自体はささいなことかしれませんよ。しかし、それがあるからこういうことを簡単にやっちまうんです。私はここに問題がある。
 それはどこから出ているかといったらこれですよ。これは問題になった四日市郵便局の「幹部だより」です。「幹部だより」。これは一二・一四に出ましたね。しかもこの「新しい管理者」、これは全然いまもって変わっておりませんね。これにどういうふうに書いてあるか、労働組合の事業協力、しかも管理者の心得としての勇気、いまもってやっているんじゃありませんか。これは問題になる前の古いやつです、古いやつ。だから、古いやつですから、本来は非原稿なんです。ところが、このことがいまだに生きているんじゃありませんか。生きておる証拠はこれなんですよ。
 これは五十三年、去年の九月二十六日から十月の六日まで、これも不当労働行為で――これは上がってないかな、九月二十六日から十月の六日まで、これは仙台郵政研修所で東北郵政の人事部管理課長、それから人事部管理課副課長、いわゆる考査係長、法規係長、これが研修所へ行って新任管理者を集めて、そうして講義をしている内容なんです。どういうことを言っていると思います。全くこれ、国会でも取り上げられて問題になって、行き過ぎじゃないかということで書き改められたものと一緒のことを言っているんですよ、これ。去年ですよ。これで皆さん、幾ら全逓と話をして誠意をもって当たりましょう、不当労働行為をなくしましょうと、こう言ってみたって、これは話にならぬのじゃないですか。裏指導ですよ、裏指導。
 私は、たとえばどこかの末端の局長が、十なら十ある局のうちに一つの局長が、局長の個人的な判断で少し行き過ぎましたというのなら出過ぎ行き過ぎの論議も結構でしょう。しかし、少なくとも十一かしらぬけれども、あなた方が最も信頼をし、地方の一番長であります地方郵政局の、しかも労使関係の直接の担当者であります人事部、いいですか、そこの管理課長が出て行って、新しい管理職を集めまして、そうして講演しているんです。私はかっこう悪くて言えないですよ、これ。いいですか、有富寛一郎、これはいま人事部管理課長ですよ。それから考査係長が伊藤忠、それから入管補佐で法規係長を兼務しているのが下田豊司、何を指導しているんですか、これは。少なくとも高級官僚が、あなたの足元なんですよ。しかも管理者を集めて管理者の姿勢を説くのに、全逓敵視もいいところじゃありませんか。こういうことをやっておって、あなた方幾ら国会の場できれいごとを答弁をされましてもお話になりません。現場はよくなりませんよ。なんでしたら全部読みましょうか。――わかっているんですよ。
 しかも、これです。――これは東海郵政局人事部管理課が発行した「職員との対話のために」。これはどういう内容かといいますと、いままでの本省の――ここに加宮さんも見える、それから前の吉村さん、当時の人事局の管理課長の大体演達要旨が全部収録されているんです、御丁寧に。これ私さらっと目を通しただけでも大変な問題です。前のそば屋の話と一緒です。そば屋の話というのは、それだけ書かれるとよくわかりませんから少し説明しますと、あなたも知っていますように、荒瀬当時の名古屋の人管課長が言うた有名なことです。そば屋の出前持ちが十二時から一時まで休憩時間が欲しいと言ってそれを承知をするようなそば屋は倒れてしまう。だから、そういう要求には耳を傾けず断固としてやれ。そうでしょう。しかも「新しい管理者」の中には、常に二者択一を迫られてくる、中間管理者は。その二者択一のときに勇気を持って全逓と訣別する、これを迫っているんじゃありませんか。その考え方がいまだにきちっと載っていますよ。
 しかも、東海郵政局のこの冒頭。一体何が書いてあるか。「労務管理、労使関係の基本的目的、基本的なあり方等については、かわるものではないが、」、いいですか、変わらないと言っているのです。この中の論法の中に加宮さん、あなたが、労使関係は基本は変わらない、こう書いているんですよ。これ折ってあるところそうなんです。こういうかっこうで労使関係が前進しますか。何と言われようとおれのところは一歩も引きませんよ、基本は変えませんよと。それじゃ小手先で、物の言い方だけで、それしかないじゃありませんか。
 一体どこに責任あるんですか、郵政事業運営という形のものは。何のためにその基本を守らなきゃならぬのですか。事業運営のためなんでしょう。事業運営のためにあなた方ががんこにやっておったがゆえに年末はおくれたじゃありませんか。労使紛争はそこまでの大きな力を持っているんです。それが今日の社会じゃありませんか、それが。違いますか。今日の社会構造というのはそういうことじゃありませんか。したがって、労使対等でなければならぬし、かといって無理な要求を聞きなさいと私は言っているんじゃありませんよ。少なくとも労働組合を否定をし、そこの所属組合員であるからといって、自分たちに気に入らぬからといってその人間についての差別を行うというのはばかな話じゃありませんか。そのことが皆さんが出されておる本の中に全部入っているんじゃありませんか。
 ――これは信越郵政局人事部管理課です。「労務事務質問回答集」、これも問題。しかも、これはあなた方も――これは昨年の十一月に本省交渉になったんでしょう、そうして、行き過ぎがありますと言って認めました。一体どこを直したのですか。直した後のこの本は一体どうなったんですか。これは古い言葉があったり、そして適切な言葉遣いでなかったから修正をしますと言って、本部に断りを言ってやりました。この本は回収しましたか。そのままになっているのじゃありませんか。悪いところを指摘しただけになっている。私の集めてきた資料じゃなくてあなた方が発行している本なんですよ、これは。あなた方が責任を持って。その中での問題を私は提起をしている。これでもって労使関係をうまくするというのは一体どうしたらいいんですか。それで、全逓の違法が問題だと。どうなるんですか。
 いま私は、これはぜひ機会がありましたら委員長にお願いをしておきたいのですが、委員会の決定で具体的に生の声を現場へ視察に行って、資料等も整えていただいて聞く機会を、全部で一遍明らかにしてもらうぐらいの、そういうことを計画をしていただいてもいいんじゃなかろうかというふうに思うんですよ。
 人事局長ね、あなた方の、これを出している、こういう資料の中にそういう文言というのはこれからは消えていくのでしょうか。問題の部分というのはなくなっていくのでしょうか。それをひとつきちっとお答えください。
#208
○政府委員(守住有信君) 幾つかの点いろいろ実例と申しますか、本を挙げられたわけでございますが、中には古い、いまの時代に合わないと申しますか、いろいろな積み上げの中でやっておりますので、たとえば先ほどお話のありました信越の例などは、質問に対する回答でございますから、質問は長い間の歴史的な質問があってそれがまとめ上げられた、したがって、古いときの回答があるわけでございますね、いまの時代に合わない。そこで二点だけあれはもうはっきり、全逓からの指摘もございまして、いやそうだというわけで、これはもうぱっと直しておるわけでございますが、その他いろいろ、もちろんその基本のところは――基本と申しますのはいま焦点になっておりますところの不当労働行為、これに対してはよけい、物の見方の問題ございますけれども、その徹底を図るということでございますが、広く労務管理と言った場合は単に労使関係論だけではないわけでございます。
 もちろん基本は業務の運行の確保、事業の発展のための労使関係もございます、人事管理もございますし職場管理もある、職員管理指導もあるという非常に多面的なものがそこには含まっておるわけでございますので、その基本的な労使の正常化、安定化を一方で置きながら、一方、職員の能力なり、明るい職場の中で職員一人一人が生き生きとして能力が発揮できるような職場をつくり、その中で一人一人の職員に対する人事なり福利厚生なり、いろいろな問題があろうかと思っておりますし、一方では、残念ながら職場の規律が乱れるということになりますれば、これに対してはやはり管理者に対して十分な指導をやっていかなければいかぬ、そういう面もあることは御存じのとおりでございます。
#209
○坂倉藤吾君 話題が変わりますが、これのどこが悪いのですか。労働金庫、これね。「労金事務連絡所」。これを二回取り外しにきましてね、私が行ったときも取り外してあったんです。これは津の郵便局です。それで、何と何を撤去したのかちゃんと証明しろと言ったら、こういうふうに何件か書いてきました。どこが悪いのですか。組合掲示板にこれを張ったら撤去命令が出て、そうして黙っておったら、三回これも取り外した。公労協のポスターは十二月八日午後七時撤去。どこが悪いんですか。組合掲示板ですよ。公衆室へ向けて張ったんじゃありませんよ。
 まだあるんです。しかし、私はきょうは三つだけ持ってきました。こういうものを組合掲示板で、局長が掲示場所をきちっと指定をして、組合もそこを借りますよと、局長も貸しますよと。そこは組合の掲示板です。名前も入っている。その中へ向けてこれを張った。なぜこれをはがさなきゃならぬのか。で、この文字が気に入らぬというんなら、これは事実と違うことを書いたのかどうか。これは皆さんには気に入るかどうかわかりませんけれども、少なくとも余り職場がえらいじゃないかということで支援共闘ができまして、そして、支援共闘で局長に面会を求めて、会いましょうという話になった。
 会いましょうまではよかったんですが、テープレコーダーを準備しておって、ないしょで、隠しどりですよ。それがたまたま見つかった。余りにもひどいじゃないか。しかも、三重県は前に伊勢の郵便局でテープの問題がありまして、これも本省まで上がって、盗みどりはしない、使うときは堂々と使いますと言って労使の約束までできている。ところが、津の局で今度またテープを仕掛けた。私、ここに持っていますが、庶務課長は自分の責任でと言って、自分の名刺の裏に書いて、判こを押して、そうして共闘会議にひとまずお帰りをいただくということでやっとけりをつけたんです。何の都合が悪いんですか。しかも、これは全逓じゃなくて三重県の公労協なんです。どこが悪いんですかね。
 しかも、労働金庫の事務連絡所。労働金庫は、御承知のように郵政省も他の何と合わせまして、いわゆる労働者の住宅の資金の積み立てを許している、出入りさせているところですね。なぜこれを組合事務室に掲げると悪いんでしょうか。これは出過ぎ行き過ぎの論議で通るかもしれませんけれども、少なくともこういうものまでも否定をしなきゃならぬという管理者の考え方に私問題ありと、それを改めてもらわなければそれはぎすぎすした職場になりますよ。しかも、一番郵政省の業務運行という目的がそういうぎすぎすのために目的を達成することができなくて、お互いがいやな思いをし、しかもお互いが余分な力を出し合って、なおかつ、目的が達成できないような結果になるんじゃないのか、こういうふうに申し上げているんです。どうでしょうか。
#210
○政府委員(守住有信君) ただいまのいろいろ具体例でお話しいただきましたけれども、掲示物の問題は従来から労使間で約束がございます。これはもう確認されてルール化されておりますが、その組合掲示板、定められた掲示板に掲げていただくわけです。したがいまして、掲示板以外のところへ出ますと、これはいろいろ組合の方に外してほしい。これがたとえば労金あたりも一つのやっぱり掲示物と見たのであろうと思いますが、組合事務室の中の方へやっていただく分には何ら問題はないわけでございますけれども、やはり外へ出ますと、一歩が二歩とか三歩というふうなことにもなりかねませんので、掲示物は掲示板の方へ――その掲示板の方へ張ったのにという問題はいろいろ事情はつまびらかにいたしませんけれども、いずれにいたしましても、何と申しますか、お互い理解をし合って職場内の秩序、庁舎管理ルール等もなされなければなりませんが、ここぐらいまではというのが実はだんだんだんだんということになってかえって、それをまたもとへきちっと直すために大紛争を起こさざるを得ないというふうなことも実は過去にも幾つも例があるわけでございまして、その事実につきましては、掲示板以外のところはひとつお取り外しをいただきたい。
 掲示板そのものの中であった、何か盗聴というやつはつまびらかにいたしませんけれども、これは外した方がかえっていけなかったのかもしれません。そこは私存じませんのでわかりませんが、少なくとも掲示板以外の点はひとつ御理解をいただきたいと思うわけでございます。
#211
○坂倉藤吾君 もう一問だけ。
 時間が来てしまいましたから、最後に私どうしても聞いておきたいのは、年末始のあの状況の中で、全国の担当の課長だとか等を集めまして、そして反省会を持たれておると思うんですね。この反省会の中で、現場管理者がどういうふうな実はこの年末始のあり方をめぐって反省の要項が出てきておるのか、それはきょう時間があったら具体的に聞きたいところですが、これ宿題にしておきます。それで、ただこの反省会をどういうふうにあなた方が開催計画を立てられて、どうやっておるんだろうか。
 私の承知をしておるところでは、名古屋の方では、一月の二十二日の地方三局長会議の後を受けて、まず普通局長会議、それから後に郵便関係の課長会議、それから郵便関係副課長会議、それから庶務課長会議、全部一泊二日でやられています。経費明細も全部私は持ってます。持ってますが、その中身はともかくといたしまして、その会議の中で、国民の負託にこたえなければならぬ現場の管理者としてどういうふうな形の反省点が挙げられてきておるのか、これはぜひひとつお聞かせをいただきたいと思うんです。これは案納先生にお引き継ぎをいたしますけれども、もし出るひまがなければ要約したものでけっこうですから、ぜひひとつ手元の方に届けていただくようにお願いをしておきたい、こういうふうに思います。
 それから、最後に大臣、私きょうは相当言いたくない部分をずいぶん言いました。それで、もっとえげつなく言えと言うならまだあるんです。あるんですが、私は遠慮をしながらきょうは相当現実的な話をいたしました。したがって、それ以上に今日――私はそういう意味合いでは氷山の一角しか触れておりません。で、それが今日の現状なんですから、先ほども申し上げましたように、そういう状況を踏まえて、ひとつ政治家として事務官僚の皆さんをきちっと政治家の立場で手綱を締めるところは締めていただきながら、少なくとも労使関係について一歩も二歩も前進のできる道をぜひ近々の間に打ち立てていただくように。
 大臣が二月の十日に石井委員長等とお話しになって一つの窓口は開いたようでありますが、いまも、きょうずっとお聞きをしていますと、まだまだ硬直姿勢が直り切っておりません。私は、原則を絶対曲げないという姿勢の中で、それが前面に出まして話をしておっても進むものも進まぬだろうと思うんです。結果として原則がどうなるかということはあるでしょうが、少なくともそれを打ち消しながら踏み込んで話のし合えるような状況にまで何とかこれは大臣の指導力を発揮をしていただいて、早く解決していただくようにお願いをしたいと思いますが、その辺についてのお約束はいただけますでしょうか。
#212
○国務大臣(白浜仁吉君) 坂倉委員からいろいろとお話を承りまして、御要望も承りまして、私どもも十分双方で反省することは反省しながら何回も何回も話し合って、そして解決をしていきたいということで一生懸命努力をし、すでに環境問題その他については前進をしつつあるというふうに私も承っておりますから、当然これはできるだけ早い機会にそうしたことで解決をしていきたいと考えていま努力をしているところでありますので、皆様方の方でも御協力を賜りたいとお願い申し上げまして私の答弁にかえます。
#213
○委員長(赤桐操君) なお、坂倉委員からの先ほどの御要望につきましては、委員長において検討させていただきたいと思いますが、よろしゅうございますね。――
 本件に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。
    ―――――――――――――
#214
○委員長(赤桐操君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 日本放送協会関係の付託案件の審査、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、放送に関する事項の調査のため、日本放送協会の役職員を参考人として随時出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#215
○委員長(赤桐操君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時五十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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