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1978/05/31 第87回国会 参議院 参議院会議録情報 第087回国会 文教委員会 第10号
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1978/05/31 第87回国会 参議院

参議院会議録情報 第087回国会 文教委員会 第10号

#1
第087回国会 文教委員会 第10号
昭和五十四年五月三十一日(木曜日)
   午前十時十六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月二十九日
    辞任         補欠選任
     勝又 武一君     安永 英雄君
 五月三十一日
    辞任         補欠選任
     塩見 俊二君     成相 善十君
     藤井 丙午君     鈴木 正一君
     吉田  実君     前田 勲男君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         望月 邦夫君
    理 事
                後藤 正夫君
                世耕 政隆君
                粕谷 照美君
                小巻 敏雄君
    委 員
                亀井 久興君
                山東 昭子君
                鈴木 正一君
                成相 善十君
                前田 勲男君
                松前 達郎君
                宮之原貞光君
                安永 英雄君
                柏原 ヤス君
                白木義一郎君
                田渕 哲也君
                有田 一寿君
   国務大臣
       文 部 大 臣  内藤誉三郎君
   政府委員
       人事院事務総局
       給与局長     角野幸三郎君
       行政管理庁行政
       管理局長     加地 夏雄君
       文部大臣官房長  宮地 貫一君
       文部省社会教育
       局長       望月哲太郎君
       文部省体育局長  柳川 覺治君
       文部省管理局長  三角 哲生君
       文化庁次長    吉久 勝美君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        瀧  嘉衛君
   説明員
       国土庁長官官房
       審議官      伊藤 晴朗君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○オリンピック記念青少年総合センターの解散に
 関する法律案(第八十五回国会内閣提出、第八
 十七回国会衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(望月邦夫君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二十九日、勝又武一君が委員を辞任され、その補欠として安永英雄君が選任されました。
 また本日、塩見俊二君及び藤井丙午君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君及び鈴木正一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(望月邦夫君) オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題といたします。
 前回に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○安永英雄君 文部省のいわゆる外郭団体というのはたくさんありますが、どれぐらいあるのですか。
#5
○政府委員(望月哲太郎君) ただいま手元に正確な数字はちょっと持ち合わせてございませんので、すぐ調べまして御返事申し上げたいと思います。
#6
○安永英雄君 文部省からいろいろ補助金等を出しておりますけれども、大体補助金制度というそのものについて、これを改革をしなければならぬ時期が来ているのじゃないかと思うのですが、この点について文部省自体はどうお考えになりますか、補助金制度という問題について。
#7
○政府委員(望月哲太郎君) ちょっと所管外の御質問でございますのであれでございますが、補助金を交付いたしますのは、それぞれ、たとえば民間の団体であれば、その団体の活動を活発にするように、またある程度安定した基盤に立って、所期の目的を達成するための事業にじっくり取り組めるようにというような趣旨等を踏まえて、補助金を出しておるわけでございますが、長い時間がかかっているうちに、場合によってはそのことがマンネリ化していろいろなことも起きる場合も絶無であるとは言えないわけでございますので、補助金の問題につきましては、常にそういうことに陥らないように十分配慮しながら、しかし同時に、民間の事業その他が積極的に伸びていくようにという配慮を持ちながら考えていくべき課題であると思います。
#8
○安永英雄君 私は、そういった意味でなくて、原則的に、いま補助金というのはたくさん、多岐多様にわたって、そうしてその基準、こういったものも非常に不明確に実際はなってきておるわけですよ。それからまた要求の仕方も、査定の結果結局満額、これが採用されて予算化されたとか、あるいは半分切り落とされたとか、こういったことで、私はその種類の雑多さ、それからこの金額決定基準の非常に不明確さ、こういったものから、私はやはり当然補助金制度そのものを抜本的に考え直さなきゃならぬ時期が来ているというふうに思います。これはもう文部省だけじゃないんで、これは確かにそういった趨勢にあると思いますが、これはまあ時間もありませんから、また、担当者もいらっしゃらぬそうですから、それまでにいたしておきます。
 きょうは、そういった外郭団体の問題について、当初お聞きをしたいと思いましたら、体育局長さんの方、後の行事があるということでありますから、まずその関係のところから質問をいたします。
 これは一つは文部省の関係しておる問題でありますが、日本武道館の問題でございます。これはもうあのオリンピックのときに日本の国技というものを発展させるためには、やはり施設として恒久的なものをつくろうという、むしろこれは文教委員会次元の発想として、オリンピック組織委員会外で非常な熱意を持ってつくられたという歴史を持っているわけです。そのことについて、これは四十八年だったと思いますが、千七百三十九万円余りの、会計検査院が検査をした結果、経理が適切でないという指摘を受けておるわけであります。この当時、ずいぶんマスコミ等も騒いだわけですが、たとえばあの大きな武道館を担保に入れて金を借り入れておったとかいう話も出たぐらいでございますけれども、この日本武道館の経理というものについてはこの決算検査報告の中でその後出てこないんですよ。だから、この点についてのいきさつと、それからいまの現状についてお聞きしたいと思うんです。
#9
○政府委員(柳川覺治君) 武道館の建設の経緯につきましては、いま先生御指摘のとおりでございまして、先生方の大変な御指導によりまして、武道館が建設され、オリンピックの柔道の会場にもなりまして、財団法人日本武道館としてこれが運営がなされておるわけでございます。
 御指摘の昭和四十八年度の決算につきまして、日本武道館の経理処理の内容について会計検査院から指摘がございました。これに対しまして文部省では、日本武道館に適正な経理処理を行うよう指導いたしました。同館では、昭和五十年三月に関係の規定の整備をするとともに、事務体制の陣容を一新いたしまして、その新しい事務体制のもとに適正な処理を講ずるよう措置してまいりました。現在、特にその後検査院等からの指摘は特段の指摘なく、現在、適正な運営処理がなされておるというように承知しております。
#10
○安永英雄君 この施設についての運営ですが、確かに一時人的な配備等に非常に不都合な点と言えば言い過ぎかもしれませんけれども、そういった点も重なって会計上の問題の疑義が出てきたというふうなことも聞いておりますけれども、ここの役員構成というのはいまどうなっていますか。
#11
○政府委員(柳川覺治君) いま松前先生が会長でございまして、その下に仁藤さんが事務局長として就任されました。それ以来大変精力的な動きをされておりまして、最近武道館の内部設備につきましても、せり上げの舞台を整備するとかというような新しい改革も行っておりまして、この松前先生、それから仁藤事務局長のもとで運営がなされておるという実態でございます。
#12
○安永英雄君 いま私はお聞きして、陣容その他については、私は相当充実された陣容だと思うんですが、ただ問題は私は武道館の使用状況、貸すときの何か制限がありますか。
#13
○政府委員(柳川覺治君) 武道館の施設の利用関係につきましては、四十八年の決算におきましての御指摘でも、施設設備の使用料の徴収につきまして、任意にその額を減額処理しているというような問題があるというような御指摘も受けましたので、そこで武道館におきまして利用規程を整備いたしました。「武道行事施設設備利用規程」というのと、それから「一般行事施設設備利用規程」というように、武道の目的のために使用する場合、それからそれ以外のときで一般の行事に使用させる場合との利用規程を画然と分けまして整備いたしました。その規程に基づきまして、それぞれ利用に供する運営がなされております。
 この利用規程におきまして、特に利用の制限をいたしております内容といたしましては、「特定の政党を支持、もしくは反対するための政治活動、およびこれに類する行事に利用しようとするとき。」それから「法令の規程に反するもの、または公共の秩序をみだし、善良の風俗に反するおそれのある行事に利用しようとするとき。」、「喧そうが予想され、場内の秩序をみだし、本財団の施設設備および器物を破損するおそれのある行事、または管理上支障があると認められる行事に利用しようとするとき。」、それから、「暴力団体、または事業内容が明確でない団体が主催・共催・後援もしくは協賛する行事に利用しようとするとき。その他本財団が不適当であると認める行事に利用しようとするとき。」というような内容の承認基準が決められております。これによって運営されております。
#14
○安永英雄君 いまお読みになりましたこの制限規程、これは私は内容的にはそうは問題はないと思うんですが、これの運営について一部から制限にかかるかかからないかわからないようなところのぎりぎりのような団体が借りたい、こう言ったときに、しごく具体的な問題になってきますと、非常に厳しい面があるし、また、ルーズな面があるというふうに私ども聞いているわけです。たとえば喧騒にわたるとか、あるいは武道館で興行的なことをやって、そこで営利もずいぶん上がっていく、こういった点あたりの方には貸すけれども、まじめな勤労者あたりが集まって、あそこで討論集会等もやりたい、こうなってくると厳しく、そこのところで政党に関係してやせぬか、全然政党じゃないんですけれども、そういった問題に発展をして断わられる。大体そういった空気が非常に強いのですけれども、そこらあたり私はここで具体的にどうのこうのとは申しません。やっぱりこの機会に文部省としても、そこらあたりもう一回見直しをしてもらいたい。実際にここ数カ年間のあそこを借用した、利用した実績というものを調査をしていただいて、そしてもう少し具体的な借用規定というふうなものを再検討されたらいいんじゃないかと私は思いますので、その点が武道館に対するいろんな不満もあるようですから、これは要望として御検討を願いたいと思います。
#15
○政府委員(柳川覺治君) 先生もただいま御指摘のとおり、一応の承認基準が、通常社会通念上考えられる範囲の承認基準が決められております。この具体の運営に当たりましては、財団法人の責任において運営されておる問題でございまして、いま私どもの方に利用関係で必ずしも具体の問題での苦情がまいったことは最近はないと聞いておりますが、御趣旨の点十分踏まえまして、今後の武道館の適正な運営に一層実効が上がるように、私どもも関心を持っていきたいと思っております。
#16
○安永英雄君 オリンピックセンターの審議ですから、余り他の方は深く聞こうとは思いませんけれども、局長さんにこの点をひとつお聞きしたいと思うんですが、体育協会ですね、体育協会にはことしの予算でどれぐらい補助金出しておりますか。
#17
○政府委員(柳川覺治君) 五十四年度予算は十四億三千五百万円でございまして、前年に比しまして二億九千万円ほどの増額措置を講じております。その十四億三千五百万円のうち、特に選手強化事業費に六億円ほどを充てるということの内容になってございます。
#18
○安永英雄君 この選手の特別強化費の六億程度の金でありますが、体育協会としては、これだけではないわけでしょう。体育協会としては、この選手強化の予算としては総額どれくらい考えておりますか。
#19
○政府委員(柳川覺治君) 大体国の補助金が七割程度の補助金になっておりまして、日本体育協会では自己調達をいたしまして九億の予算規模に、選手強化事業費はなっております。
#20
○安永英雄君 その補助金以外で九億になるための金の捻出というのはどういうところから出していますか。
#21
○政府委員(柳川覺治君) 日本体育協会の事業費の財源は、各種の競技団体からの会費がございますが、それ以外に、経済界等からの毎年三億に近い寄付を受けております。それから、さらに船舶振興会、自転車振興会等からの補助金ということも導入されておりまして、大体全体規模で三十七億ほどの規模がいま日本体育協会の規模でございます。それに対しまして、国の補助金は十四億三千五百万円ということでございます。
#22
○安永英雄君 モスクワオリンピックを目指して、これはメダルをずいぶんモントリオールから減って、東京大会以来どんどん減ってきているということで、体育協会それ自身としては、選手の強化策というのはいろいろ考えておられるようですけれども、いまの予算を見ましても、アメリカや諸外国のあれから見れば取るに足らない金だと私は思うんです。
 そこで、問題はオリンピックに向かっての文部省としての態度なんですが、いわゆるオリンピックは、参加するということに意義があるんだという立場をかつてとったこともあるんですけれども、ごく最近の文部省から体育協会に出される補助金等も、総額から言えば少ないものですけれども、年々ふえている。だから文部省自体も、これはもちろん国民だってメダルが多い方が、それは確かに希望しているところですから問題はないんですけれども、これが余り行き過ぎますと、効果なかった、しかもこれが学校教育、社会教育の面に弊害をもたらしていくような状態だけが残った。これが一番やっぱり残念なところなんで、私はもうやるなら国挙げて、文部省挙げてとにかく選手の強化策に金を打ち込んでやるというならまたそれで意義があると思うし、いまの金額九億何がしぐらいの金額でやっていたところでたかが知れている。ただもう金のかからない、かけないでしかも気持ちだけですから、学校教育の体育関係、社会体育、そういったところをいら立たせるだけの話だというふうな傾向もなきにしもあらずなんですよ。ここらあたりぴしゃっとした方針というのは出しにくいと思いますけれども、文部省としては来年のモスクワオリンピックを目指して、その強化の方針というのはこうあるべきだという考え方があれば、ひとつお示し願いたいと思うんですが。
#23
○政府委員(柳川覺治君) 体育、スポーツの行政をとり進めるに当たりまして、大変大事な点の先生から御指摘、御示唆を受けたわけでございますが、私どもいま三点を背景に感じております。
 一つは、青少年の体位、体格が毎年向上しておりますが、それに比しまして体力の伸びが伸び悩んでおる。むしろ背筋力の問題、あるいは体の柔軟性というような面で、むしろ衰えの現象が起こってきている。このことは大変個人の今後成人していく子供たちにとってももとより、また次代の国民の育成という観点からも大きな課題でございまして、この面から特に子供たちの幼児期からの基礎体力づくりということを家庭、地域、学校三位一体になって努めていく、推進していくということが最も大事だろうということで、その面のいま施策を講じておる重要な姿勢に掲げていっております。
 それから、二番目は言うまでもございませんが、最近の技術革新、あるいはオートメ化、その中でこれは過重な肉体労働からの人間の解放ではございますが、反面人間の体は本来生体的にも、遺伝的にも使うことによってよく機能するということの上で、いろいろな問題が起こってきております。これに対しまして、国民の方でこの自覚、また認識のもとに、スポーツに対する関心と実践欲が大変高まってきたということで、これのあらゆる機会に、あらゆる場所においてスポーツが行えるというその条件の整備を鋭意図っていく、このことによりまして、国民のスポーツに対する普及振興にこたえていくということが第二の大きな課題だと思っております。
 それから第三の問題は、いま御指摘の国際競技力の向上の問題であろうかというように感じております。より高く、より美しく、より深くというのは人間の本性と言われておりますし、オリンピックはより高きを目指して全力を挙げていくということに意義があるということが言われておるわけでございます。そのオリンピックその他、国際選手権の場において、日本人が最大の努力をして栄光を得るということは、民族のある意味で生きる活力の問題であり、張りの問題であるという、その面から国民の大変期待が高うございます。いま先生御指摘のとおり、前回のモントリオールの大会におきまして、残念ながらわが国は陸上、水泳においては六位入賞がゼロという状態がここにございました。これ以来、国民の間に、陸上、水泳のみではございませんが、国際競技力の向上に対する大変な期待が高いわけでございます。これにこたえていくのは、まさにわが国の唯一のアマチュアスポーツ団体としての、統括団体である日本体育協会、及びこれに加盟している競技団体の自主的な御努力、これにまつ。また、候補選手のより自己の可能性を追求する努力にまつということに尽きると思います。その面で、この面を国民の期待にこたえるということの努力をいま日本体育協会の関係者が最大の努力をされておるということでございまして、私どもは、先ほど来申しました子供たちの基礎体力づくり、あるいは国民スポーツの普及振興の施策の推進と相まって、この日本体育協会及びアマチュア団体、あるいはそれぞれの選手の方々の努力を支援していくという立場からの助成措置を強化していきたいということで、選手強化事業費につきましては、ことしで三年目になりますが、五十二年度に一億八千万円を計上いたしました。それを五十三年度は四億五百万円に増額いたしました。本年度は六億一千六百万円でございますか、これに増額をしたということで、この関係の団体及び選手諸公の努力にこたえていくということの施策を進めておる次第でございます。
#24
○安永英雄君 私が言いたいのは、概して体育協会、これが中心になってオリンピックに対してメダルをとろうということで努力されておることは、私は称賛をしなきやならぬと思うんであります。問題は、そのことによって、いわゆるメダルをとると、勝つという体育協会の目的と、いわゆる社会体育、社会教育、後でいろいろ聞きますけれども、青年の家にしましても、少年自然の家にしましても、いろんなところで取り扱う、あるいは学校体育もそのとおりでありますが、その体育協会の考え方というものが、自然とそういった他の方の面に弊害を及ぼすという心配があるということで、この調整は私は体育局の方でとる以外にはなかろうということで、いまの説明でもありましたように、三点挙げられて、前段の分は当然これは考えなきゃならぬが、三番目におっしゃった体育協会とオリンピックとの関係、この三番目が余りにも大きく取り上げられますと、やはり基礎体力をつくるとか、いろんな問題も、選ばれた者を特別鍛うとか、置き去りにされる者がおるとか、そういった点の弊害が出てくる。そこあたりの調整をよくうまくとらないといけない。そこが体育局の仕事だろう。ここしかないわけです。オリンピックが近まれば近まるほど、すべての他の体育関係のものは、多かれ少なかれ影響を受けていくし、コンスタントにずっと伸びてきよったものが急にとまったり、逆の方向に行ったり、一部の方に行ったり、たとえばオリンピックの種目にないようなところは、自然と学校体育の中でも置き去りにされる。こういうことがないようにという意味で私は申し上げたんでありまして、私から言わせると、余りメダルをとる、メダルをとるというふうな形で、文部省もとにかく金をつぎ込んでやりなさいというふうな体制は、よほどあたりを見てやらないと弊害が出てくるということを申し上げたわけですが、そこらあたり大臣、オリンピックという問題について、はっきり言えばメダルをとる、勝つというのと、参加をすればいいし、日本の国民として技術、体力を力いっぱい出せばそれでいいんだという考え方と二つあると思うんですけれども、大臣はどんなふうにオリンピックに向かっての選手強化というものを見ておられますか。
#25
○国務大臣(内藤誉三郎君) お話のとおり、オリンピックである以上、これは各国が競うわけですから、日本が優勝してほしいと思います。しかしながら、それはあなたのおっしゃるように、平素の体力づくりがなくして、そのオリンピックだけを目的にしたら、それは意味がないと思うんです。やっぱり平素の体力づくりの成果がオリンピックであらわれる、これが本当じゃないでしょうかと私は思います。
#26
○安永英雄君 大臣、事情はよく知っておられると思いますけれども、私は、そういうことはもちもちろんです、日ごろの基盤というものがあって、それが頂点に出てくるのが選手なんですね。それはわかりますけれども、いま言ったように、オリンピックということで、メダルはだんだん減るが、今度は取り返さなければならぬ、こうなってくると、やっぱりそれを待てないんです。底辺の強化というのは待てない。たとえば来年のオリンピックというのは、いまおっしゃったように、いまある日本の最高の、体力の基盤の頂点というのが選手になって出ていく。勝つ負けるは別として、それでよろしいと、こうおっしゃるんですか。そうしないと、私がわざわざ聞いているのは、やっぱり偏ってくるんですよ。勝とうと思えで、そういう底辺というよりも、特殊な人間引き抜いて、それに特別な特訓をやって、そして送り出す。だから、日本全部のレベルというものと選手というものをかけ離れた形にしないと勝てないということで、ここのところに間隙ができるわけです。そういったことは私は余り好ましくないんじゃないかと、こう申し上げているんですが、そのことをおっしゃったんですか。
#27
○政府委員(柳川覺治君) 本当に大事な御指摘でございます。学術の振興と教育の普及という問題を常に考えながら文教政策は進めるということでもございますし、スポーツの世界でもより高くということと、より広くというこの両面を常に考えながら、均衡を持った施策が推進さるべきだと思います。それぞれの人々がスポーツを通して自己を鍛えていく、また自己の可能性を追求していく。そのときにより高き成果を得た人が世界の舞台でまたわざを競い合い、心の交わりを培うという場面に至るわけでございまして、たとえばバレーボールが大変普及してまいっております。これは学校におけるバレーボールの指導の成果でもありますし、また東京オリンピックにおきまして女子バレーチームの優勝ということが、国民の間にバレーボールを普及させていくということの大きな効果をもたらしておるわけでございまして、高さと面積の拡大の問題、この辺の均衡を十分保てるようにしてまいりたいということを考えながら施策を進めてまいりたいと思っております。
#28
○安永英雄君 私がなぜわざわざ文部省の外郭団体である体協の問題に触れたかと申しますと、体協の方でこれは発表になっておりますが、二十一世紀の体協のビジョンということで、ピラミッド型の強化システムというのを考えておられるわけですね。これは発表になりました。ところがその内容を見てみますと、全国の一中学校区に一カ所計一万カ所の「地域別スポーツセンター」、その上に各都道府県単位で平均四カ所の「都道府県別強化センター」、これを二百カ所、そして頂点には「ナショナル・トレーニング・センター」、これを三カ所、これはまだいま案の段階ですが、これは二十一世紀にはとにかくメダルを取るぞ、長期を見通してやろうじゃないかという構想だと私は思っておるんですけれども、これあたりはよほど学校教育、学校体育、社会体育、この面とよくマッチしたやり方をしないと、体協のこのコースが一人歩きをし始めると、いよいよ混乱をしてくるというふうに私は感じたからいろいろ質問をしたわけです。オリンピックに出て、優勝しメダルを取ることこれ自身は非常にいいことなんです。しかし、そのことによって弊害が起こらぬようにというのを唯一考えるところは文部省の体育局しかないと思いましたので、いろいろ要望を込めて質問をしたわけです。
 次に、外郭団体であります日本私学振興財団の問題についてお聞きをいたします。この財団は昭和四十五年に改組して新しく設置をされたものですが、会計検査院が、同財団が私立大学の経常費に対して行う補助金の交付が適性を欠いていることを発見をして、そうしてこの年は財団に対して措置要求をやっておる。措置要求で善処しなさいという要望をやっておる。それ以来、私は決算委員会にも出ますけれども、文部省の不当事項、決算の不当事項を指摘される、これはもう次々に毎年毎年出てきている。私はあそこにおって恥ずかしいですよ、この創設以来ですからね。ちょっと一年だけ切れましたけれども、あとは全部不当、不当ということできておりますね。四十五年以降今日までの不当事項というのはどんなことがあったか発表してください。
#29
○政府委員(三角哲生君) ただいま安永委員御指摘のように、会計検査院の検査報告におきまして、いわば例年のように若干ずつの学校が不当事項の指摘を受けてきていることは事実でございまして、私どももまことに遺憾であると思っておる次第でございます。これまでにそういった指摘を受けまして、補助金につきまして加算金を付して返還させたという、これはまあ同じ遺憾な事例の中でもいわば余り軽微でないと申しますか、かなり重要な誤りのあったものでございますが、それは四十五年以降学校法人の数にして十件に上っております。それから、いわばいま申しましたケースよりは、事例といたしまして当該学校法人の重大な過失とまではいかないというような見地から、加算金というものを付さずに、当該補助金の金額のみを返還させたというのがございまして、これは四十五年以降二十一学校法人がそういった事例の対象になっておる次第でございます。
 指摘の内容はこれは区々でございますが、主として補助金の配分の基礎となっております教職員の数でございますとか、在学の学生の数、こういったものにつきましては、それぞれの学校法人から報告をいただいて、その学校法人から参りました資料に基づきまして、私学振興財団が実際の補助金額の算定をいたすわけでございますが、そういった報告の誤りが一番主な原因でございまして、いずれも学校法人の責めに帰すべき事由によるものでございますので、そういった結果、補助金の交付の金額が、財団の定めております交付要綱に基づきました本来あるべき金額よりも過大になっておるものにつきましては、先ほども申し上げましたが、返還等の措置を講じておるという状況でございます。
#30
○安永英雄君 返せばいいというものではないんでありまして、こうまで同じ種類のものが毎年毎年出てきている。検査院から指摘され、決算委員会でもやり玉に上がる。これは例年ですよ。
 この点の始末はどうされましたか。四十六年の小田原女子学院の問題はどういう処理をしましたか。
#31
○政府委員(三角哲生君) ただいま御指摘の小田原女子学院につきましては、四十五年度の補助金並びに四十六年度の補助金両方につきましてでございますが、これは専任教員数を過大に報告なさったために、先ほども御説明申し上げましたような方式によりますと、九百二十四万円という金額が過大交付になったということであったわけでございますが、これにつきましては返還の措置を講じますと同時に、先ほどそこまで御説明申し上げなかったわけでございますが、非常に返還に至る不当の事項の事由につきまして、学校法人の側において故意ないしは重大な過失というようなものが認められました場合には、翌年度以降の補助金につきましても、運営が非常に適正を期せられる見通しを得られるまでは補助金の交付をとめるというような措置を財団はいたしておりまして、当該小田原女子学院に対しましては、四十七年度、四十八年度の補助金は不交付という取り扱いにいたした次第でございます。
#32
○安永英雄君 西日本短期大学、これは特にはなはだしいですね。架空の学籍簿の作成までやって、学生数の水増し、それから不実記載の収支決算書、こういったものを出して、そうして一千万程度のあれをしておるが、これの始末はどうしましたか。
#33
○政府委員(三角哲生君) ただいま御指摘の西日本短期大学につきましては、申されましたように学生現員の過大報告、あるいは架空の学籍簿の作成、収支決算書の不実記載といったような、非常に学校法人としてあるまじきような事務の処理並びに補助金の資料提出をされたわけでございまして、そこで、その結果千四十六万九千円の過大交付となりましたので、これには加算金並びに延滞金をつけて返還をしてもらったという経緯でございまして、さらにその後につきましては、四十八年度と四十九年度の補助金につきましては、これは不交付の取り扱いにいたしたという次第でございます。
#34
○安永英雄君 抜いて聞いていきたいと思うんですが、五十年度の決算で東京音楽大学、これも専任教員数やら学生数の水増しその他やってますが、これの始末はどうしましたか。
#35
○政府委員(三角哲生君) ただいま御指摘の東京音楽大学につきましては、四十九年度、五十年度の補助金につきまして、御指摘のように学生現員の過小報告でございますとか、学生台帳ないしは会計諸帳簿等につきまして、これをいわば二重帳簿的な処理を行っておったということでございます。その結果、両年度の補助金一億三千百八十八万四千円につきまして過大交付という状況でありましたために、これに千八百万余の加算金を付しまして返還を求めた次第でございまして、さらにその後五十一年度と五十二年度の二年間につきましては、補助金につきまして不交付の取り扱いにいたしたという次第でございます。
#36
○安永英雄君 五十二年度、福岡歯科学園、ここのところは金額は大きいし、またいまもまだこの問題についてはいろいろ問題があるわけですが、このときの不当事項になったとき、その後の指導とか始末、どうされましたか。
#37
○政府委員(三角哲生君) ただいま御指摘の福岡歯科学園、福岡歯科大学につきましては、五十一年度と五十二年度に補助金を交付しておったわけでございます。それがいわば入学者の選抜及び成績考査に関する運営につきまして、非常に遺憾な点があったわけでございまして、しかも、それらに関する表簿を焼却してしまったとかいうようなこともございまして、これは表簿の焼却そのものは、学校教育法施行規則第十五条違反でありまして、これは私学振興助成法にも規定されております法令違反の事例でございます。さらに全般的に事務処理が適正を著しく欠いておったということでございまして、この両年度に交付しました補助金、五十一年度は七千万円余でございますし、五十二年度は二億二千九百万余でございますが、これにそれぞれ千二百万ないしは千八百万余の加算金を付しまして返還を求めた次第でございます。
 なお、五十三年度の補助金につきましては、これは当然不交付の取り扱いになるわけでございますが、いずれも当該学校法人としては、これはそういう事情はわかっておるわけでございますから、申請を出さなかったというのが事実でございます。なお、この学校につきましては、あわせて当時の常務理事が、いわゆる入学時寄付金ないしはそれに類する金員につきまして横領があったのではないかということで、目下起訴をされて裁判にかかるという状況に置かれておると思いますが、そういったことも関連いたしまして、当時の全理事が退任いたしまして、当時の方々と全く違う方々による新しい学校法人の執行体制を確立して、目下きちんとした姿勢で学校を再建すべくその努力を始められたということでございます。
#38
○安永英雄君 まだたくさんとにかくあるわけで、私としては一つ一つ後始末というものを聞きたいわけですが、時間もございませんので、この点はこれは大臣も十分頭に入れておいていただきたい点があるんです。これを一回審議をしたことがあるんですが、そして、内閣に対する警告も、私ども自身もやったことがある。そして、やっぱりそのときに、何といっても特に私学、こういうところについては金がない、いわゆる補助金が必要だ、補助金を増してやればそういうこともまたないんじゃないかというふうなことで、四十九年度あたりからぐっと増したんですよ。今日でも財団に対する金というのは年々ふえていっておる。ふえていっているけれども、一向にこの不当事項というのはなくならない。これはこれだけずっと今日まで続いてきますとね、何かやっぱり手を打たなきゃならぬと私は思うんですよ。四十九年あたりは真剣に考えましてね、私学が非常に苦しい、苦しいから財団を通じてとにかく金をやればそういう悪いこともしないだろう、不当事項もなくなるだろうと、こういったところが、やってもやっぱり起こってくるというのは、これは別な対策を考えなければならぬと思うんですが、これは大臣も決算のときにはいつも引っ張り出されまして、不当事項を読み上げられまして、どの大臣も謝っておられるけれども、もうこれは限度に来ていますよ、これだけ続いてくれば。この点についての私学財団に対する指導というものはどうされますか。
#39
○政府委員(三角哲生君) ただいま安永委員御指摘のように、私立大学等経常費補助金は、四十五年度からこれを創設して以来、年々その充実に努めてまいってきたわけでございます。それで、当然のことながら、これは国民の血税から出される非常に貴重な金員でございますので、この補助金の執行は、これはきわめて厳正にやらなければならないということは当然でございまして、私どももあるいは日本私学振興財団も、そのことを念頭に置いて年々改善に努めてまいりたいと考えておる次第でございます。また、学校法人の側におきましても、これは学校法人はやはり学校を運営し、教育、研究を展開する機関でございます。そういう意味合いからもやはり姿勢を正して、みずから事務処理ないしは経理の適正な運営に努めていただくべきものでございまして、当然のことながら学校法人の仕組みは、理事のほかに監事もあるわけでございますし、評議員会といったような内部のチェック機関も設けられておりますし、それから四十五年に経常費補助金を創設した際には、やはりそういった自主的な監査機能をより強化いたしますために、学校法人会計基準というものを設定いたしまして、それに基づいて経理の処理をしていただき、かつその結果につきましては公認会計士の監査を受けまして、その監査証明書を日本私学振興財団の方にちょうだいをする、そういうシステムにいたしてあるわけでございますので、まずもって当該個々の学校法人におきまして、十分自覚をしていただきまして、厳正な処理をしていただくようにお願いしたいのでございます。
 ただ、もう補助金発足してまる十年になるわけでございますが、中にはいろいろとまだ事務処理の上で十分な体制を持っておらないところもあるかと存じますが、私学振興財団におきましては、毎年業務の説明会というものを持ちまして、それぞれの事務担当者に対しまして、先ほど御説明申し上げましたような補助金算定の基礎になりますような資料の報告の場合に、知識が不十分なために、あるいはやり方がまずいためにミスをしないように、そういった指導も年々繰り返してまいっております。それから、会計検査院もやっていただいておりますが、私どもも補助金の執行の適正化に関する法律等に基づきまして、あるいは当該学校法人に対します補助条件の定めるところに基づきまして、監査につきましても、適切に学校法人を選択いたしまして、年々監査の方もやってまいりたい、そして今後とも十分指導の実を上げてまいりたいと思っておりまして、こういった指摘事項がだんだんに少なくなってもらうことを念願いたしまして、事務処理に努めてまいりたいと思っております。
#40
○安永英雄君 大臣もりっぱな学校を経営されておるわけですから、大臣から一言ひとつこの点について。
#41
○国務大臣(内藤誉三郎君) 私も私学の経営にタッチしましたことがありますが、一番大事なのは理事者ですよね。理事者がしっかりして、――国民の期待を裏切るようなことをすれば、その学校はやがてつぶれてしまいますよ。ですから、私は一番大事なのは、特に教職員も大事でございますけれども、私学の場合には私学の経営に当たるところの理事者が、そういう一回でも国民の批判を招くような経理をしたときには、本当に私は責任をとっていただきたいと思います。
#42
○安永英雄君 次に、この文部省の外郭団体と非常に関係のあります問題で、世に言う天下りという問題であります。人事の問題であります。
 私はいろいろ調査もしてみました。決算委員会でも私はこの点の追及もいたしました。特に文部省関係の問題についていろいろ調査をしましたけれども、私一番正しいのは、政労協が内部から見たデータが一番正しいように思います。具体的に実際の身内ですから、その点がよくわかるということで、これが私は一番正しいような気がいたします。私のそういった点の調査に基づくと、文部省のいわゆる天下り人事というのは増加の傾向にある。結局天下り官僚の出身省別の順位を見ますと、ベストシックスに文部省が数えられておる。これは一九七二年、このころからすでにべストシックスに入っている。この七二年当時は十三名出ているんです。そして七四年度以降は各省に比べて第五位にあるんですよ。人員は一九七四年度に二十二名、七五年度に二十三名、七七年度二十六名、七八年度二十八名、四位ですよ。きのうも決算委員会でこれは決算委員会として政府にこの天下りの人事の問題については厳重な警告をやりました。その中でもやっぱり文部省は非常に数が多い。文部省自体としてはこの外郭団体への天下りの人事の最近の推移、これをどうとらえておられるかお聞きします。
#43
○政府委員(望月哲太郎君) ただいま所管の担当の者がおりませんので、ちょっと私いま正確な数字を持ち合わせておりませんので、しばらくその数字が参りますまで。いま先生おっしゃった御指摘の数字も、私いまはっきりそれが現状かどうかちょっと判断いたしかねますので、もう少しお待ちいただきたいと思います。
#44
○安永英雄君 これは大臣にお聞きしますが、こんなふうにしてふえていくというのは、文部省のお役人をしておって、その人がそういった特殊法人その他の役員になって天下って行くということは、これは一つの面として、同じような文部行政の中の経験を持っているから、これをここで生かせるという、そういう面もあるのか、事実上起こっていますからね。あるいはまた、そうじゃなくて、文部省をやめた後、帳じり合わせにゃならぬから、とにかくここに行くということで、一方的に押しつけて行っておるのか、ここらあたりどう大臣お考えになるのか。大体この天下りという問題については大臣は基本的にどうお考えですか。
#45
○国務大臣(内藤誉三郎君) これは結局人柄だと思います。私は文部省で多年働いて、文部省で働いたその実績を特殊法人の中で生かすということは、これはいいことだと思うんで、天下り人事が全部悪いというわけじゃないんで、人柄だと思うんです。そしてその団体を統率するだけのりっぱな人であれば私は結構だと思うんです。
#46
○安永英雄君 いまの点についてはずいぶん問題があります。また後でお聞きしますオリンピックセンターそれ自身にも非常に大きな関係があります。だから、これは後でまた大臣のいまの見解について反論もしたいと思うんです。
 現実の問題としては、文部省の退職職員によって役員のポストを一〇〇%押さえられておるところが、外郭団体が国立競技場、日本学校安全会、オリンピック記念青少年総合センター、学徒援護会。これは事実ですか。
#47
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 いま御指摘の中で私の所管しておりますオリンピック総合センターに限って申し上げますと、これは監事は総理府の方から、沖繩開発庁の事務次官をなさった岡部さんがお見えになっています。全部が文部省というわけではございませんです。
#48
○安永英雄君 いずれにしたってそれは役人ですわな。他省から横すべってきたといういわゆる天下りですわ。そうすると、大体いまおっしゃったように、後でこれは問題にしますけれども、オリンピックセンター、これも大体天下りだということですね。ほかのところは後でおっしゃるそうですから、そのときに言ってください。
#49
○政府委員(望月哲太郎君) そのときまでに資料を整理し、また担当者にも出席するよう連絡いたしておきます。
#50
○安永英雄君 これはいま大臣がおっしゃった、いわゆる長年その官庁に、まあいま問題にしておりますのは文部省、ここで役人生活をして、経験も非常に積んでいる。だから、これがそういった公社とか、公団とか、いわゆる外郭団体に天下ることはあながち悪いことではない、その点はある程度はわかります。しかし、実態としては、この身につけた経験というものの中身なんですよ、仕事の上でいろいろ経験を積んだという、そういうのはありますけれども、長年のいわゆる官僚生活、こういった臭さというのがぶんぶんにおってくるんですね。それから、天下ってきているんですから、天の方の意向というのが、その天下ってきたところに対して非常に強烈に、とにかくそれを受けて、そしてやっていくという、こういう実態があるんですよ。それは当然なことです。それはもう文部省だから余り出ないけれども、他の方面にとっては、これは天下りはそうでしょう、通産省あたりとか。ここらあたりの官僚が民間会社に行って、そしてその民間会社の仕事を、とにかくもとの古巣へ行って仕事を取ると、雇う方もそのつもり、送る方もそのつもり。こういった形の中で、いままでいろいろ汚職の問題も出てきたし、いろんなつまらぬことが出てくるわけです。これはまあ総体的に天下りというものはよくない、私はそう思うんですがね。また幾らでも例を出してもいいと思うのですが、先ほどから必ずしもという言葉はついているけれども、経験豊かでいいではないかというふうなにおいの方が強いような大臣の発言ですけれども、これは内閣でも取り上げられた問題ですし、きのうの決算委員会でも、十分この点の御指摘は考慮しますと、官房長官ひたすらこれについてかしこまっておりましたがね。ということは、天下りそのものについては原則的にはいいことではないということなんですよ。この点もう一回お聞きしますが、他にはたくさんあるんですけれどもね、どうですか、ここらで。
#51
○国務大臣(内藤誉三郎君) 私は天下りが必ずしも悪いということはないと思っているんです。というのは、それだけ仕事に一筋に励んできたその豊かな経験というものを、どこかで生かすことが私は望ましいんじゃないかと思うんでね。大体このごろ役人の定年制のようなものがないにしても、早くやめてしまって、今後お国のために働くところが私は必要だと思います。最後は人柄だと思います。その経験を生かして、そしてその団体へ行ったときに、みんなを掌握するような、そういう人柄だと思うんですね。自分はここにおったからといばって、そして権力でやるようなことはこれは絶体にいかぬと思うんで、そういう意味で私は人柄次第だと、こう思っておるんです。
#52
○安永英雄君 官僚の中の人柄ということじゃないんですよ。国民の中にはたくさんの人がおるわけですよ、いまおっしゃる人柄、人を掌握する、こういう人はたくさんクモのようにいらっしゃる。ところが、強引に官庁の方から、いわゆる官僚、官庁、このお役人のやめた人というだけにしぼってそこに押しつけていく、そういう、広い範囲で考えなきゃだめですよ。官僚の中でいい人と悪い人とおる、適しておる人と適してない人とおる、こういうことで言っているんじゃないんですね。これはついでに申し上げますが、一九六五年二月、公団公庫等いわゆる役員の選考について、天下りの問題について、閣議了解の口頭了解があるんです。御存じですか。一九七七年十二月、特殊法人の役員の選考について、これは閣議決定をなされているんです。この内容を御存じですか。この選考についてというのは、天下りということについてはいけないと、こういう観点から選考しなきゃならぬという内閣の意思が決定されたんですよ。あなたの言うような言葉はないんです、逆なんですよ。たまたま入ることもあろうけれども、総体的には行っちゃならぬと、いろいろ規則があるんですよ。これを踏まえて、まあその当時の大臣じゃないからといっても、これはいまは大臣ですから、そんな外れたこと言っちゃだめですよ、天下りの問題について原則的に盛んに賛成だという効果論をぶっちゃだめなんですよ、これは。よく読んでみなさい。
#53
○国務大臣(内藤誉三郎君) 閣議決定の御趣旨はよくわかっておりますから、その線に沿ってやっていきます。
#54
○安永英雄君 いまさっき私が指摘をしました、特にこの一〇〇%役員が充足、天下りでされておるというところの実態なんですよ、天下りの弊害。国立競技場の問題についてお聞きになりませんか。これは元の次官の岩間さんが行っているんですね。岩間さん自身は私よく知っている。それ以前から問題はずっとある。これはどうですか、国立競技場で問題はありませんか。人事の面と言ったら何か幅が広いようですが、あそこの労働組合との間で問題はありませんか。
#55
○国務大臣(内藤誉三郎君) 岩間君は、私も文部省にずっと一緒におりまして、人柄は非常にりっぱなんですから、うまくやっていると思いますが、いまお話しのように、御指摘のように、何か問題があるかということですが、私どもは直接聞いてはいないのでございます。
#56
○安永英雄君 日本学校安全会、ここで問題ありませんか。
#57
○政府委員(宮地貫一君) ただいまのところ私どものところで直接問題点を伺っていることはございません。
#58
○安永英雄君 ここは経験豊かな人が天下っていけばいいという、その反対の一番悪い例です。腰かけ的な要素が非常に強い。老人ホーム的な存在だと、こういうんです。そういう者がおるんですよ。とにかく能力を生かすどころじゃない。これで終わってしまった、私の大体人生これで終わり、文部省からお世話をしていただいて、ここの役員になって、これで退職金もらって終わり、まあゆっくりのんびりやろうかということですよ。意欲的なところは何もない。ただひたすらに文部省から言ってくる指示、これをもうとにかく忠実に伝える。その内容たるやとにかくかつての官僚的な、何と言いますか、思い上がった態度で、ただ部下を抑えるだけ。そして新しい事業そのものについての、新しい意欲もなければ、改善するという意欲もないんです。こういったことを私は知っているんですが、そういった点は報告はありませんか。
#59
○政府委員(宮地貫一君) ただいま安永委員御指摘のような、具体的な事実についての指摘は伺っておりません。
#60
○安永英雄君 それから、やっぱり天下って弊害があるというのは、任期が一期ないし二期のために、本当に先ほど申しましたように、腰かけ的な要素が非常に強いです。将来展望に立った自分の責任のあるその事業所というものについての一貫性、あるいは創造性、こういったものがほとんどない、職場が沈滞していく、こういう弊害が非常に多いんですよ。いまさっき内閣の了解事項、確認事項というものを忠実に守ってやると、こう大臣はおっしゃったけれども、これは時間をかけてもと思いますし、時間がありませんから、私はこの点については、先ほどの、短い言葉ではありますけれども、いまお読みになったんでありますが、こういったこの天下りという問題については弊害があるので、やっぱりよほど今後考えて、押しつけというふうなことがないように、これはひとつ大臣先ほど決意を述べられましたので、あえて聞きませんけれども、そのように信用をしております。ぜひやっていただきたいと思うんです。もうこれはベストシックスなんかで毎年毎年出てくるもんじゃないですよ。
 次に、今度は、文部省のこの社会教育部面について狭めてお聞きをしていきたいと思うんです。
 社会教育施設として大体どういうものがありますか。
#61
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 典型的なものといたしましては、総合的な社会教育施設として公民館がございます。そのほかに図書館、博物館。博物館法という博物館にはいわゆる動物園とか、植物園とか、そういうものも含まれますが、そういうものも包括的に含みました博物館。それから、青少年のための施設といたしましては青年の家。これは宿泊型と都市型がございますが、青年の家。それから少年自然の家。それから児童文化センターというようなものがいわゆる青少年向きの施設として典型的なものでございます。それから、婦人のための施設といたしましては、最近婦人教育会館というものが、国庫補助もいたしておりますので、次第に増加しつつあると。大体以上が典型的な施設でございます。
#62
○安永英雄君 まあ現在のオリンピックセンターをつぶしましてね、そして中央にセンターをつくると。そうすると、いまみたいな、おっしゃった、そういう施設というもののセンターということになりはしないかと私は思うんですが、この点はどうですか。
#63
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 いわゆる各種の青少年施設のお世話をするという意味におきますところのセンター的な役割りは、今回御審議をいただいておりますところの国立オリンピック記念青少年センターに十分機能を発揮してもらうようにしてまいりたいと考えておりますが、これはいわゆる統制的な意味でのそういう意味合いではなくて、先ほど申し上げました各種の青少年のための施設はございますし、その施設の数というものも近年大変増加をいたしてまいっております。ちなみに申し上げますと、青年の家につきましては、公立の青年の家が昭和四十一年には九十四でございますが、国庫補助金等いろいろな助成も配慮いたしてまいりまして、昭和五十三年には四百五十八。少年自然の家も四十五年度に四カ所でございましたのが、現在公立の少年自然の家が百三十六。国立につきましては、昭和四十一年に青年の家が三カ所、これがいま十三カ所。それから少年自然の家が五十一年で二カ所でございますが、現在は四カ所と、こういうふうにふえてまいっておりますので、そういうそれぞれの施設の独自のお立場でのいろいろな青少年教育のための御努力というものを、われわれといたしましては大変期待をしているわけでございますけれども、やはりそれぞれの施設の間の連携であるとか、あるいはそれぞれの施設でのいろんな体験の交流であるとか、そういう関係の連絡、協力、あるいは必要な資料を整備をしておいて、各青少年教育施設が新しい方向をさらに見出していくためのいろんなお伝いをさしていただくと、そういうことにつきましては、こういう機能を持った機関というものが、特に社会教育というのは、やはりそれぞれの動きの中から、いいものを引き出していくということでございますので、いろいろ新しいプログラムについての模索というものが、やはり大変大事な問題でございます。そういう意味におきまして、この新しいセンターにそういう国・公立の青少年教育施設の今後の充実発展のためのいろいろな御協力、お世話をさしていただくような役割りを持ってもらいたいと、このように思っておるわけでございます。
#64
○安永英雄君 まあその点は一つ一つ聞いてまいります。と申しますのはね、そういった全国の公立まで含めた青少年の教育というものを中央で握るというわけですから、お世話といったってこれは握るんでしょう。つぶすんですからね、いまのセンターを。そして直轄にして握ろうと、まあこういうことですから、これは握られる方の事情というのは十分これは知っとかないと、私どもうかつな論議はできないんで、まあそれは改めてまたいまから聞きますが、問題は、私が聞いたのは、この文部省が握っているこの社会教育施設というものと、この中央の構想されておるセンターというものとつながってるかと思ったら、その中のいわゆる青少年関係の施設というものにつながるという説明ですね、いまのは。
#65
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほど先生の御質問に対しまして、社会教育施設としてどんなものがあるかということにつきましての御質問に対しましては、公民館を初め幅広の施設があるということを申し上げました。このセンターはその中の青少年教育施設に限定された範囲での連絡、協力ということを想定しておるわけです。
#66
○安永英雄君 わかりました。
 したがって、私は常々この社会教育というのは、これはやっぱり国民大衆の文化と教育、この活動だと思うんですよ、国民を主体にした。そういった点で、私は常にこの社会教育の中心、当面のいまの日本の置かれた立場において、何を中心にすべきかという、まあこれは私なりにずいぶん考えたんですが、私はいまの中にあります図書館ですね、私は図書館という問題を社会教育の中心に据えたらどうかというふうに考えてるんです。と申しますのは、私がおります福岡は、これは南の方ですが、この町村の中心に大きな図書館をつくりまして、そうして図書館が町の文化センターですよ。そして、これはもう老若男女を問わず、とにかくたくさんの人が利用をしておる。中のぞいてみますと、それは漫画もあります。責任者に聞いてみますと、やっぱり俗悪ないまのテレビあたりがありますが、そういった点はやっぱり本を読むということによってずいぶん変わってきた、こういうこともありますし、もうすべてがこの図書館を中心にして文化活動をやっておるわけです。だから、青少年の社会教育も、青年も婦人もすべてがこの図書館を中心にしてやっておるわけです。私は青年の家が十三あるとかいろんなこともあるけれども、私は当面やはり日本の社会教育、これの中心は図書館だと思うんです。この点について、図書館の現在の設置の状況、そういったものについてお聞かせ願いたい。
#67
○政府委員(望月哲太郎君) 先生御指摘のように、図書館というものは大変地域の住民に活用され、また、その活用されていることを反映しまして、いろいろな機能を持った図書館が、各地方公共団体の御努力によって整備されつつあるということは、大変私どもも心強く思っております。
 そこで、いま御質問の現在の設置の状況を申し上げますと、昭和五十三年五月一日現在で、公立図書館の数は千百七十五館でございます。そのうち都道府県立は八十六館、市町村立が千八十九館でございます。そこで、なおその市町村立の中で見てみますと、市立が八百七、町村が二百八十二でございまして、市の設置率が七七・二%、町村が一一・三%でございます。
 そこで、私どもといたしましても、町村につきましては人口の関係、あるいはその他の状況から、公民館に図書室を置くとか、そういうふうなことも念頭に置きながら、少なくとも住民に十分な図書サービスが行き渡るということについては十分配慮をしてまいりたいと思っておりますけれども、直ちに町村に独立の図書館を置かせるようにするかどうかについては、なお検討を要する点はあろうかと思いますけれども、少なくとも市につきましては、なるべく早い時期に全部の市に図書館が設置されるように指導をしてまいりたい、配慮もしてまいりたい、このように思っておる次第でございます。
#68
○安永英雄君 この図書館についてのこれは国の援助、補助というのはありますか。
#69
○政府委員(望月哲太郎君) 施設の補助につきましては、昭和五十四年度は三十館分の補助金を用意いたしております。これは五十三年までは二十館でございましたけれども、図書館に対する需要も大変強いということで、ことしは三十館分の補助金を計上いたしました。
#70
○安永英雄君 この補助というのは、具体的にはこれは先ほど青年の家等の公立の関係のところで関係するんですけれども、これは率、その他、どういう形で出されますか。
#71
○政府委員(望月哲太郎君) これは社会教育施設全般に、いわゆる定率の補助ではなくて、定額の補助金になっております。それで、各地方公共団体からお出しいただきましたいろんな御計画の中で、やはり図書館の場合には図書館法の規定がございまして、館長が司書の資格を持っていないものは補助の対象になりませんというようなこと等の諸条件を満たされた場合で、予算の許す範囲で補助をさしていただいておるわけでございますけれども、その定額補助でもやはりその施設の規模によって、その補助金の額に濃淡をつけた方がより現実的だということで、公民館、博物館、図書館とも面積によって傾斜をかけた補助をさしていただいておるということでございますが、なお私どものこれからの課題でございますけれども、大体の感じから言うと、図書館だと五分の一ぐらいな補助になっておるというのが現状だと思います。
#72
○安永英雄君 大臣、私は先ほど申しましたように、この図書館というものを中心にして日本の津々浦々、少なくとも町村の文化センター的な役割りを果たす現状を早くつくらねばならぬと私は思うんです。そこで、やはり国の援助というのは大きく物を言うわけですが、この点、いま三十館ですか、この程度のところで大体、文部省のいまのあれで、少なくとも市のところですね、これは大体どれぐらいで各市に図書館ができるという、完成年度といいますか、どの程度を見込まれておりますか。
#73
○政府委員(望月哲太郎君) きわめて機械的な数字でのお答えになって恐縮でございますけれども、先ほど申し上げましたように、市の設置率は七七・二%でございまして、未設置の市が百五十二でございます。したがいまして、まあ三十館ずつで機械的に計算しますと、あと五年ということになるわけでざいますけれども、しかし、それぞれ図書館の建設の御希望につきましては、現実には大変熱心なところは一つじゃなくて、幾つもおつくりになるし、まあなかなか財政事情その他先ほど申し上げましたように、図書館の場合にはかなり、館長が司書の資格を持っていなきゃいけないとかいうようないろんな人的な組織の制約等もございますものですから、そういうことを考えますと、なかなかいまないところはすぐに計画をお立てになるかどうかというようなこと等については、いろいろ事情がございますけれども、きわめて機械的に計算をいたしますと、百五十二になるのは三十かける五年だと、こういうことでございます。
#74
○安永英雄君 これは市は相当な充足をしているわけですが、町村の方は大体どういう充足ですか。
#75
○政府委員(望月哲太郎君) 町村は先ほど申し上げましたように、二百八十二の町村に置かれておりまして、充足率は一一・三%でございます。ですから、これはかなり未設置のところが多いわけでございますが、先ほど申し上げましたように、図書館という形で図書館サービスをするか、公民館という形で公民館の図書室を整備するという形で図書サービスをするか等は、かなりその地域、地域の実情というものが反映してまいるんではないかと思っております。
#76
○安永英雄君 ぜひひとつ大臣の方におきましても、この図書館というのは、私はいまの日本の社会教育の中で、中心的な役割りを果たしていくと思うんです。ぜひひとつ市町村には少なくとも図書館があるというやっぱり状態をつくるための推奨をやっぱりする必要があると思うんです。そのための補助金等の増額、あるいは件数の増、こういったものは当然国の方でも図っていただいて、私はもうきょうは図書館についての時間は余り取れませんので申し上げませんけれども、もう私はあの姿を見ましたら、図書館の館長さん、それから職員、ずいぶん充足しておって、そしてもうあらゆる階層の人がそこに来て、後で聞きます青年の家等のやり方等々よりも至極自由に、しかも人生を語り合い、そしてまた農村ですから、農村関係の知識というのは専門的な本あたりがずらり並びましてね、青年がそれを一生懸命読んだり、お互いに討論をしておる。こういうことで、本当に中心的な、社会教育の中心になっておるという現状を私は見てまいりましたし、ぜひそうして進めていってもらいたいというふうに要望を申し上げておきたいと思います。
 次に、先に青年の家の方をある程度お答えをいただきましたが、これはいま数が十三とおっしゃいましたですね。これで大体終わりですか。
#77
○政府委員(望月哲太郎君) 国立の青年の家につきましては現在十三カ所でございまして、私どもの立場といたしましては、これで国立の青年の家の設置計画は終了したということで現在まで取り扱っております。
#78
○安永英雄君 そうすると、これは配置されているところは、私も陳情を受けて、私のところの青年の家をつくるのには協力してくださいなんという陳情も受けたこともありますが、大体国立の青年の家というのはどういう範囲に、はっきり言えばブロックですか、あれは。どういう形で置いてあるのですか。
#79
○政府委員(望月哲太郎君) 基本的にはブロックというものを想定をいたしまして設置をいたしております。
 一応中央青年の家が静岡にございまして、たとえば九州には阿蘇の青年の家、それから近畿地区には淡路青年の家、北陸地方には能登青年の家というふうに、おおむねその地域のブロック割りというものを基本にしながら、計画的な設置をしてまいったわけでございます。
#80
○安永英雄君 そうすると、市町村の方、いわゆる公立の青年の家というのは先ほどちょっと数をおっしゃったんですけれども、これは大体どこまでいくのが好ましいんでしょうか、各町村ごとに一つずつぐらいはという、大体好ましい姿というのは文部省としてはどうお考えですか。
#81
○政府委員(望月哲太郎君) ただいま具体的にどこまでふやすかという計画につきましては、まだ申し上げるようなものは整理をいたしておりません。
 ただ、この種の施設というものがなるべくたくさん青少年の身近にあるということは大変望ましいことだということでございまして、これまで具体的にはそれぞれの市町村、あるいは県から、翌年度の予算のときに御希望を伺いまして、その御希望の出た数は全部確保するように現在のところ予算で措置をしてまいったところでございます。
#82
○安永英雄君 この青少年の施設の市町村の設置率というのは大体一四%弱ぐらいですね、これはどうですか。
#83
○政府委員(望月哲太郎君) ちょっといまその細かい計算した資料を持っておりませんが、先ほど申し上げましたように、昭和五十三年度で四百五十八カ所公立青年の家が設置されておりますので、先生がおっしゃった数字よりはもう少し設置率は高いと思いますが、ただ問題は設置者ということを考えますと、たとえば県立のものが多いと市町村立というものは率は落ちてまいりますが、現実にサービスを受けるのは県立であっても、それぞれの県内のいろんな地区に考えて県も設置しておりますので、サービスエリアから考えますと、かなりいろんなところから出ておると思いますが、設置者ということで考えますと、ちょっと違いが出てまいると思います。
 そこで、いま資料が参りましたので御返事申し上げますと、先ほど申しました四百五十八の内訳を申し上げますと、都道府県立が百五十、市町村等が三百八でございます。したがいまして、先生がおっしゃったぐらいな率よりもう少し低い、市町村という設置者だけで考えますと、もう少し低い数字になるかもしれません。
#84
○安永英雄君 これは結局将来の姿を考えた場合には、どんなふうに文部省の方針といいますか、社会教育の担当としまして、どういうふうに思っておられますか。
#85
○政府委員(望月哲太郎君) 青年の家というものが果たす役割りといたしまして、国立の場合にはいわゆる青少年のための団体宿泊訓練を通して、健全な青少年を育成するということで、ある目的を持って設置をいたしておりますが、公立の場合には、たとえば宿泊型のほかに、都市型の青年の家もございます。宿泊型の方は、やはり宿泊という体験を通して、お互いに青年同士交流を深め、あるいはいろんなことを学び合う、また自然の中でいろんな体験をするということでございますが、都市型の場合にはむしろ自由に勤労青少年初め青年がそこに出入りをして、みんなで交流をしたり、グループをつくったり、あるいは先輩の話を聞いたり、いろんな交流をして、そこがいわば青年たちのよりどころになると、そういう形で運営をするということにいたしておりますが、私どもといたしましては、やはり現在の青少年の実態を考えますときに、団体生活、体験、あるいは交流、そういうことが大変必要な時代であると思っておりますので、そういうことを十分果たすような機能をこの青年の家に果たしてもらいたいと、このように考えております。
#86
○委員長(望月邦夫君) 本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午前十一時五十七分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十四分開会
#87
○委員長(望月邦夫君) ただいまから文教委員会を再会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、吉田実君が委員を辞任され、その補欠として前田勲男君が選任されました。
    ―――――――――――――
#88
○委員長(望月邦夫君) 休憩前に引き続き、オリンピック記念青少年総合センターの解散に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
#89
○安永英雄君 先ほどまで社会教育局の方に質問していましたが、実は国土庁、午前中ということでございましたので、ちょっと先ほどの質問を中断いたしまして、国土庁の方にお尋ねをいたします。
 国土庁の方で、これは五十三年だったと思いますが、セカンドスクールモデル事業の実施を計画をされておるわけですが、この趣旨につきましてちょっとお伺いをしたいと思います。
#90
○説明員(伊藤晴朗君) セカンドスクール構想、予算費目上は、地域交流教育構想と称しておりますが、昭和四十八年、当時の首都圏整備委員会から国土庁に引き継ぎまして、大都市過密対策のためのいろいろの施策を検討しております一つとして、大都市地域の児童、生徒を、地方地域で一定期間生活、教育させまして、地方の豊かな緑と、歴史、伝統の環境の中で、地方の理解、体験を深めさせまして、その学習活動を通じまして地方生活への指向、あわよくば人口の地方定住、そういったものに寄与するようなことができないだろうかということで着想いたしまして、以後五十二年度までに文教関係の学識経験者を中心に、また、すでに西ドイツにおきまして、シュールラント・ハイム、田園学舎と言うんでしょうか、それからフランスのクラス・ド・ラ・ナチュール、自然学級と言っておるようでございますが、そういうものの事例を参考にいたしましていろいろ検討してまいりましたが、たとえば一つの提案といたしまして、大都市地域の児童、生徒を対象といたしまして、地方におきまして二週間から一カ月程度共同生活を経験をさせまして、地域の自然の社会特性を十分に生かした生活教育を実施するといったようなことができないか。さらには全国的にその種の専門の施設等を配置することができれば望ましい。また逆に、地方地域の児童、生徒を都会において体験教育させるといったようなこともできればいたしたいといったようなことが言われておるわけでございますが、何分これまでの林間学校、臨海学級などとも若干趣旨が違いますので、これを実際的に検討をいたしたいということで、五十三年度におきましてモデル実験をやってみたわけでございます。趣旨ということは以上でございます。
#91
○安永英雄君 これは、国土庁として教育問題に取り組んだというのは初めてのことだと思うし、私も国土庁の事業の内容や予算、これはよく存じておるわけですが、思い切ったことを構想されたと思っておるわけです。特に、国土庁らしい発想というところは、結局そういったセカンドスクールの教育を通じて、将来人口が地方に定着するというのがねらいだというねらいも、これは相当広大なねらいなんですね。この点について、私は、この目的、趣旨そのものは国土庁らしい構想だとは思うけれども、私は国土庁のいまの、何といいますか職員の構成なり、あるいは予算、そういったものから、果たしてこれが実現、この大趣旨というのが――これは民族の大移動ですからね、大和民族の大移動をするための一つのテストをやるというのですから、これはいまから審議をしますオリンピックセンターを廃止するとか、統合するとかいう問題以前の、非常に大きな問題、趣旨なんですが、この点は、初めてとにかくこれは国土庁が、いまの政府も方針を持っておるような地方分散といいますか、こういった定住圏構想に基づく教育の一環ですから、この点については文部省とお話し合いになりましたか、この趣旨について。
#92
○説明員(伊藤晴朗君) 御指摘のとおり、私どもどちらかといいますと教育関係は門外漢でございまして、発想もどちらかといいますと大都市地域の過密対策、そこに居住する人たちの今後の問題としてということから発想したわけでございますが、実際に私どもことし五十三年度に三校実験的に実施いたしまして、それから今年度は四校実施いたすわけでございますが、言うなれば非常に狭い範囲での研究的な事業でございまして、これがいずれこういった研究がまとまりまして、一つの組織的、永続的な制度として御提案できる段階になりますれば、当然のことながら文部省の御所管として考えなければいけない事業ではなかろうかというふうに考えておりますことから、これまでの机上プランといいますか、室内の研究、検討の会合等には、公式、非公式に文部省等の御指導、御協力をいただいておるところでございますし、モデル実施の成果、評価につきましても、文部省の担当官にいろいろと御指導いただいておるところでございます。
#93
○安永英雄君 そうすると、一応モデル的にやられましたこの実施の内容と、それから終わりましての大体のまとめといいますか、そんなものがあればひとつお示しいただきたいと思います。
#94
○説明員(伊藤晴朗君) 五十三年度、これがモデル事業実施の初年度でございますが、いたしましたのは先ほど申し上げましたとおり三校でございまして、対象になりました学校は東京都の私立小・中学校が三校、このうちの一つは私立暁星小学校でございますが、これはすでに栃木県の那須町に自前の田園学舎を持っておりまして、これまでも実験学級と称してそういうことを継続しておられたわけでございますが、これも含めまして、さらに兵庫県の公立の小学校、以上三校で実施いたしました。実施いたしました対象は、先ほどのように、小・中学校の、あるいは学校単位、あるいは学年単位、それからまた任意参加というふうに分けまして、あるいは十一日間、あるいは七日間、あるいは三日間ないし四日間を二回という形で、栃木県なり、兵庫県の地方地域で実施いたしたわけでございます。事業の実施によります成果といたしまして、長期的な効果につきましては、まだ当然のことながら必ずしも結論は出ておりませんが、きわめて短期的な効果といたしまして、やはり参加いたしました児童、生徒、教員の方から、都会では味わえない地方地域におけるオリエンテーリング、生物、天体観測、その他の教育内容が深められること、その他これに参加いたしました児童、生徒の出席問題、自主性、責任感等の向上、こういったことから、そういう意味では非常に好意的な評価をいただいておるわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、私ども何分初めてでございまして、五十三年度はとりあえずこういうことを実施するのに精いっぱいであったかと思います。したがいまして、このセカンドスクール構想のねらいとしております長期間かつ正規のカリキュラムの中に取り組んだ形のものを実施いたしますためには、いまだに不十分ということで、五十四年度学校数もふやし、若干期間も延長し実施いたしたい。さらには五十五年度まで続けられると思っておりますが、これまでの成果からいきましても、やはり今後の地域交流のやり方等について、なお相当研究すべき課題がございます。また実際に現地で児童、生徒を指導してくれます教職員の労働強化の問題等もございます。また、これを永続的、組織的にやりますならば、相当な費用の問題もあるわけでございまして、そういう点につきましてなおなお研究する余地があろうかというふうな評価をいただいておる次第でございます。
 以上でございます。
#95
○安永英雄君 もちろん、たった一回やって、そして先ほどお聞きしましたように、日本国民が都市に集中しないで、そして地方に分散して定住をする、こういうのに、行った子供が帰ってきたら途端にもう東京に住みたくない、とにかく家族みんな出ようじゃないかと、こういう国土庁の目的というのがそう端的に出てくるものでもないと思います。ただ問題は、先ほど言いましたように、文部省との関係、いまもお話がございましたが、さらに続けてこの事業は進めていきたい、いろいろ問題はあるけれども進めていきたい、こういうことになれば、失礼ながら私は建設委員長をやっておるときに、国土庁の予算も知っていますし、人的な実力も知っているわけで、えらいところに私は首を突っ込んだという気がするんですよ。余りにねらいが大き過ぎて、教育問題まで出まして、そうして国民の考え方を田舎へ田舎へと持っていこうというこの目標、国土庁でできるかなという心配もありますが、これをさらに続けていくということになれば、これはやはり早急に文部省と打ち合わせしなけりゃ、一国土庁がこの問題に取り組んで、ありもせぬ予算使って、これだけ続けたって私は効果がないと思うんですよ。私そう思います。たった一回行ったところで、むしろ文部省の方がいま考えておりますグリーンスポーツ構想なんていうような考え方も持っているのであるし、青年の家、あるいは少年自然の家、こういうあたりは結果的には国土庁の考え方と同じじゃないかという気がするし、屋上屋を重ねていくような私は感じがしてならないんです。まあこれは文部省といろいろ相談もされたと思うのですけれども、文部省の社会教育関係から考えて、少年自然の家の構想もどんどん先ほど言いましたように進められていっておる、ここらの関係は文部省自体としてはどうお考えになりますか。
#96
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 セカンドスクールの問題は、学校教育とのかかわり合いがかなり先ほどの国土庁の御説明からも濃密だとは思いますが、一応社会教育の立場でまず少年自然の家の問題を申し上げますと、これは国立の少年自然の家も、これからブロックごとに計画的に設置をしていく予定にしておりますし、公立の少年自然の家も、先般申し上げましたように相当な数になっておりますし、なおことしもかなりの数の補助の希望がきております。そういう面で私どもも私どもの立場でいろいろな施設を整備をしていきまして、子供たちが自然の中で伸び伸びと活動をし、自然を理解するとともに、自然の厳しさもまたよく身をもって体験すると、そういう機会をふやしていきたいと思っておるわけでございます。したがいまして、基本的な考え方におきましては、セカンドスクールのねらっておられるところと、私どものところとが、重複する部分が大変多いということは事実でございます。
#97
○安永英雄君 これは他省のことですから、いまの答弁以上には出れないと思うんですけれども。
 文部大臣としまして、これは総理あたりが田園構想あたりも考えておられるし、国土庁はそれを受けて、国土庁としてできる範囲の仕事をされておるんだろうと思うし、他省のことですから、いいことだから、そうこちらの方から言うことはないということで私は済まされないような気がするんですよ、この問題は。これは行事としてはささやかな、一応実験的なことですけれども、いまも言われたように、構想としては、このための施設あたりもできればつくりたいというところまでも考えていらっしゃるんでしょう。私は、大臣としてこの問題については国土庁あたりとよく相談されて、よそのことだから知らないというわけにはいかぬし、この点あたりは大臣としては文部省以外のことだから知らないでは済まぬじゃないかと思うんですが、どういうお考えですか。
#98
○国務大臣(内藤誉三郎君) 実は、セカンドスクールの問題につきましては、私もかねてから聞いておりましたけれども、ここまでいろいろ国土庁でやっていらっしゃるとは私は存じていませんでしたが、いずれにしても、この問題はやっぱり文部省では、先ほど申しましたように、青年自然の家等の問題もありますので、やっぱり今後これを展開していただく場合には、十分文部省と協議して、私は教育的配慮が一番大事だと思ってますから、そういう点で、今後これを継続される場合には、もっと文部省と十分な連絡、協議をしていただきたいと思っております。
#99
○安永英雄君 連絡、協議をしてもらいたいじゃなくて、この問題は積極的に出てもらいたいと思うんですよ、文部大臣の方から。私は場合によっては青年の家とか、少年の家とかいうものは、やり方次第では国土庁のやっておられる方がいいような気がするんです、これは。だから、今度のオリンピックセンターの問題とも絡めて私は考えなきゃならぬ問題じゃないかと思うんですよ、こういった問題は。私はまだ詳しく聞きたいんですけれども、こういう席でないところで聞いたんですけれども、非常にやっぱり自主性を重んじてやられておる。しかも、やっぱり目標としては、わりと確固とした目標を持ってやられておる、こういうことは私いいと思うんで、むしろ文部省の方は教育問題だから当然私の方に相談をしてもらわにゃ困るというふうな立場ではなくて、これはやっぱり検討を願いたい。ぜひひとついまおっしゃったように、早急に国土庁とこの面についての話し合いを、関係部局で結構ですから進めてもらいたいと思う。これは当然国土庁も手上げますよ、これは一、二年続けたら手を上げるし、最終的にはこれは目標が余り大き過ぎるから、これに成功したかしないかなんというような問題は出てこないですよ。実際いまの子供が大体大人になって十年、二十年先しかこの国土庁がやったことの効果なんというのは実際出てこないんであって、当面はやっぱり文部省の考えているような社会教育として取り扱っておるその範囲というものの中から、結果的に出てくるものだというふうにして、余りせっかちに目標を追わないで、事教育の問題ですから、慎重にひとつやって、また国土庁の方からも積極的に文部省にいく必要があると思うんですよ。そうしないと、いま言ったような、わりと自由のきく私学あたりの小・中学校をあさって回るような、こういうことじゃいけないと思うんですよ。これはやっぱりそこまで考え込むなら、これは全国民的な問題なんですから、これは公立にも関係するし、文部省の社会教育のいまの施設とも関係していくわけですから、この点はひとつ双方早急にこの問題は話し合っていかれたがよかろうと思う。この点は以上で終わりますけれども、よろしくひとつお願いしたいと思います。
 そこで、続けて、先ほど青年の家の問題についてお聞きをいたしました。この青年の家の、国立、公立を通じて利用している青年というのは大体どれぐらいになりますか。
#100
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 最初に、国立青年の家の利用状況でございますが、昭和五十三年度の利用状況は、国立青年の家十三で、研修の団体の数が七千百八十団体、実研修者数四十八万一千五百七十九人、延べ宿泊研修者数百一万一千五百十五人でございます。研修団体の中身で見ますと、学校が二千五百七十団体、全体の三五・八%、それから青少年団体、グループ二千一団体、二七・九%、企業関係千六十八団体、一四・九%というふうな状況でございます。
 それから、公立の方を申し上げますと、公立の青年の家は、昭和五十一年度の数字がいま手元にございますけれども、四百四十五施設で、年間の利用者数は、宿泊型の施設について延べ三百九十四万人、非宿泊型の施設で六百四十八万人、両方合わせますと一千万人をちょっと超えるような数字になっております。
#101
○安永英雄君 大体この青年の家を利用する年齢からいけば、何歳から何歳ぐらいの人が大体利用するのか。
  〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
そして、国民的な規模からいって、どれくらいの大体利用率になっているか、お聞きしたいと思います。
#102
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 ただいま手元にございますのは、国立の青年の家については年齢別のがございまして、十五歳から十九歳までが五三・四%で一番多うございます。それから、施設に余裕のあるときには所長が認めて、中学校以下の生徒にも利用の場を提供しておりますので、十四歳以下が一五・四%、それから二十歳から二十四歳が一五%、まあここらがいわゆる青少年の範疇に入るわけでございまして、先ほど申し上げました約百万人の利用者のうち、その年齢の層で占めるのが約八三%、約八十数万人になろうかと思います。
 公立の方は、非常に各地方公共団体さまざまに運営をされておりますので、ちょっと公立の方はいま手元に年齢別の資料まで整っておりませんので、その点はお許しをいただきたいと思います。
#103
○安永英雄君 この施設について、正確に青年の家の設置の目的、これはどういうところに置いているんですか。
#104
○政府委員(望月哲太郎君) 国立の青年の家につきましては、法律によりまして、団体宿泊訓練を通じて青少年の健全な育成を目指すということになっております。それで、あと地方公共団体が設置するものにつきましては、宿泊型と都市型と両方ございますが、これらにつきましては、宿泊型の方はやはり団体宿泊を通していろいろ青少年が研修をする場を提供する、都市型の方は青少年の交流の場を提供することによって交流の機会をふやす、あるいは研修の機会を持つことができるようにするということでございますが、
  〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
 それはそれぞれの地方公共団体が条例でお決めになっているわけでございますので、その点は宿泊型の青年の家につきましても、それぞれの地方公共団体のお考え方でその性格が規定されていると思いますので、はっきりいま申し上げられるのは、国については団体宿泊訓練を通じて健全な青少年の育成を図るということがはっきり法律で明定されておるということでございまして、あとはそれぞれ地方公共団体のある程度お考え方によって運営されていると思います。
#105
○安永英雄君 そうすると、この施設の性格からいけば、いわゆる宿泊という、そういった関係のお世話をする人も要ろうし、半面指導的な立場の点の指導者も要る、こういうことじゃないかと思うんですが、そういった職員の配置、そういったものは大体国立の場合どうなっていますか。
#106
○政府委員(望月哲太郎君) 国立の場合、中央青年の家はやや特別で定員が多うございますけれども、他につきましては大体三十数名で、一応先ほど先生のおっしゃったように、いわゆる庶務的、会計的、あるいはその研修者の受け入れというような、そういう事務的なものをやっております。そのほかに専門職員というのが数名おりまして、これはそれぞれの青年の家では大部分がそのブロック内の県の学校の先生その他の経験者から御推薦をいただいた方に来ていただいて担当していただいているわけでございますけれども、そういろ専門職員が利用者の御相談に応じて、いろいろ。プログラムについて御相談に乗ったり、あるいは団体の方から御依頼のある場合には、いろいろ指導のお手伝いをさしていただくとか、そういう形で仕事をしているわけでございます。
#107
○安永英雄君 そうすると、この国立青年の家自体で事業をやると、こういったことではどんなことをやるんですか。
#108
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほど申し上げましたようなことでございまして、一応国立青年の家の主たる利用は、それぞれのグループが自主的にプログラムをもって御利用いただくというのが大部分でございます。それで、それぞれの青年の家で大体年間に六ないし八ぐらい主催事業というものをいたします。それでその柱といたしましては、一つは高等学校等の生徒指導主事さんを対象として集団宿泊指導に関する研修事業を行っております。それから、青年団体の指導者を対象とする研修事業を行っております。それから、公・私立の青年関係施設職員を対象とする研修事業を行っております。
 ここらは大体大きな柱でございまして、十三の国立の青年の家のほとんどが共通で実施しておりますが、そのほかに幾つかそれぞれの青年の家の個性を生かした主催事業をいたしておりまして、たとえば中央青年の家でございますと、富士登山のための主催事業、あるいは江田島では青年海洋研修というふうな主催事業、あるいは大雪、磐梯、乗鞍等ではスキー研修というようなものを主催事業で行っております。それで全体での主催事業への参加者の数は、昭和五十三年度十三施設全体で五千九百九十四人でございます。
#109
○安永英雄君 私は問題にしたいのは、一つは、国立青年の家自体の主催する事業というものをいまお聞きしたわけでございますけれども、この中にいろいろ出てくるんですけれども、青年団体指導者研修、どこも必ずこれは入れるようになっているわけです。これの実施の要領といいますか、どういうことをやっているのかお聞きしたいと思います。
#110
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 この国立青年の家で行っております青年団体指導者の研修というのは、上級の青年団体の指導者を対象とする研修事業というものを考えておるわけでございまして、その研修事業の内容といたしましては、青年団体の上級指導者として必要と思われる知識、技術、たとえば青年団体活動の意義と役割り、あるいは青年団体の組織、財務、広報等、そういういろいろな分野にまたがって実施をしておるわけでございまして、いわば青年団体のある程度経営、運営の領域に至るまでの基礎的な知識、技術を身につけていただくということをねらいとしながら実施をしておるわけでございます。
#111
○安永英雄君 この青年団体というのは内容はどんなものですか。
#112
○政府委員(望月哲太郎君) 青年団体、これはいろいろございます。典型的なものといたしましては、それぞれの地域にございますいわゆる地域青年団、これがそれぞれの地域に結成されておりますとともに、郡、市、あるいは県、あるいは全国というふうなぐあいに連合組織をつくっておるわけでございますが、その地域青年団のいわゆる指導者、それから、あとはいろんな青年団体のグループというようなものがございまして、そのグループの中からも幾つかの団体から御参加をいただく、それから目的青年団体、これはある特定の目的を特って結成されたいろんな各種の団体でございますけれども、そういう中からも幹部が参加をなさるというようなことでございまして、昭和五十三年の上級の研修の参加者が全国で百五十三名でございますが、そのうち九十七人が先ほど申し上げました地域青年団、それから十二名が目的青年団、それから十名がグループ、サークル、それからあとそのほかに市町村の教育委員会の主事さんであるとか、公民館の主事さん等も勉強のために御参加をいただいておるわけでございますが、そういう方々が三十三名というような内訳になっております。
#113
○安永英雄君 いま国立の関係でお聞きしておりますからあれですけれども、いま上級の指導者研修、こういうお話がありましたが、そうすると、やっぱり中級とか初級とか、こういうことがあるわけですね。これはなぜ分けるんですか。
#114
○政府委員(望月哲太郎君) ただその上級と申しましても、それは国立青年の家が実施する上級の指導者ということでございまして、それはあくまでも国立青年の家で実施しました上級の研修を受けたということでございまして、これがいわゆる全国的にある一つの基準でもってそれが上級だというような意味合いではないということはあらかじめ御了承いただきたいと思うんでございますが、この十三の青年の家で青年団体の上級の指導者の研修をやるに当たっては、一応十三共通の内容でやることが適当であるということで、国としては国立青年の家のための上級の青年団体指導者の研修基準というものを設けたわけでございます。ただ、その際に、やはり上級を考えていく上には作業の積み重ねもございますので、そうすると、中級はこのくらいかというのが作業過程において当然出てくるわけでございます。当時たまたま青年団体とか、地方公共団体から、やはり青年団体の指導者を研修するには、参考になるようなものが欲しいというお話もございましたので、その作業過程において中級というものも当然上級を考える上に出てまいりましたので、それを御参考までに文部省としては公にいたしまして、青年団体なり、地方公共団体が研修をなさる場合の参考資料として便利に使っていただくようなことでお示しもしておりますけれども、しかし、それはあくまで国立の青年の家で実施します上級の指導者研修は、中級を受けている者でなければ受けられないというような性格のものではございませんで、これはもう五年以上青年団体の幹部としての御経験がある方なら、どなたでも上級を受けていただくというようなことになっておりますので、この系列的に上、中、初と、こうかちっとしているものでもございませんし、また上級も先ほど申し上げたような性質でございますけれども、初級、中級というのもあくまでそういう作業過程で出てきたいろんな考え方を参考までに皆様方にも一つの利用の便宜のためにお使いいただければということでお示ししてきておるというような状況でございます。
#115
○安永英雄君 ところが、これが実際は定着しているんじゃないですか。参考にこれ努めまして、各県、各市町村、こういったところがやっぱり上級、中級、初級というふうな形で、ここの参考として示されているそれに従って実際はやっているということでしょうか、どうでしょうか。
#116
○政府委員(望月哲太郎君) 私どもの方で特にそのことを強制をしていることではございません。というのは、私どもも青年団体の指導者の研修に補助金を出しておりますけれども、その補助金の交付に際してもこの基準によらないものには出さないというようなことはいたしておりません。それはもうそれぞれの地域の特色を生かしたやはりいろんなカリキュラムをお組みいただくことが必要だと、適当だということで、補助金の交付の際もそれを特に条件にはいたしておりません。ただ、社会教育というものがやはりまだまだこれから開発していかなければならない新しい分野でございます、皆さん方もいろいろ模索はなさっておりますけれども、やはり何人かの専門家が集まっていろいろ議論をされた、その議論の過程というもので出てきたものというのは、有効にお使いいただくような内容も持っておる関係上、便宜そういうものをお使いいただいているところが相当多数あるということは私は事実だと思います。
#117
○安永英雄君 そうすると、この上級というのは文部省の社会教育局長が渡すと、その次の中級の指導者というものについては都道府県の、あるいは指定都市の教育委員会、これが交付をする、初級は市町村の教育委員会、これは一つの参考だということで相当これは採用しているんじゃないかという見通しもあるということですが、これはもらってどうこうということじゃないですね。額に入れて飾っておる者もおろうし、あるいはまたこれもらって鬼の首とったようにして、おれは指導者だと言っておるのもおろうし、これは要するにあれですか、文部省が何人指導をしたというのの追い番号的な価値ですか。どこに価値があるんですか、この修了証書というのは。
#118
○政府委員(望月哲太郎君) 修了証書というのは、要するにある研修の課程を修了をなさったということを証明をするためにお出しをしているわけでございまして、いわばせっかく学習を何日かの時間をかけておやりいただいたそのことについての証明をするということが限度であろうかと思います、したがいまして、その受け取られた方々それぞれ受けとめ方はいろいろおありであろうかと思いますけれども、自分はここでこういう研修をしてきたというようなことが、やはり青年団体などの場においても、やはりそれなりに私どもは意味合いがあるものだとは思っておりますけれども、特にそれによって、それを受けた者でなければ青年団体の指導者になれないとか、そういうふうなもともと性格のもので青少年団体というものはないわけでございまして、自主的に運用をされ、それぞれ役員にしても何にしても、自分らでお決めいただいて運営していくというのが基本でございますので、その研修の証書自体がその青少年団体の運営にまでかかわり合いを持つというふうには、私どもは強く考えておりません。
#119
○安永英雄君 そういうものだろうと思いますけれどもね。そのくらいのものだったらこれわざわざ出す必要もないんじゃないかと私は思うんですがね。たとえば、会社その他に勤めながらこの研修に来た、その期間は有給取り扱いになっておるかどうかは別として、帰って会社に、その間給与をもらっているんだから、その証明としてこれを出すようにという証明書的なものならわかるけれども、これやっぱり権威というようなものを考えて渡すという修了証書じゃないですか。これは私の方でこれは要らぬじゃないかと、いや、そう言われれば大したことはないからやめましょうというふうに言える筋合いのものですかどうですか。
#120
○政府委員(望月哲太郎君) まあこれ研修を受けられた方の心理もございますので、私どもの立場だけでどうこうということじゃございませんけれども、お受けになった方は、何かやはりその研修を受けたというけじめとしての何かが欲しいということは私はおありになると思います。ただ、そのことによって、非常に先ほども申し上げましたように、権威づけをし、それが青少年団体のいろんなところまで非常に強く影響をしていくというふうには考えておりません。
#121
○安永英雄君 ところが影響を受けているんですよ、現に。そしてこれが実際に指導に当たる、私はそこまではいいと思うんです、指導に当たっていい。問題はこの人方が研修を受けたときのこの研修の内容、この修了証書をいただくための単位――単位というのは大げさですけれども、こういうところに問題があるんですよ。これは実際にあったことですけれどもね、阿蘇山の青年の家、一級指導者証書をもらって鬼の首とったようにして帰ってきて、そうして当然おれが団長にならなきゃならぬという形、文部省のお墨つきもらっているんだ。そうして指導してやっておることは、ここの阿蘇山で習ったこと、これをまたノート引き出してとくとくと指導しておる。その指導の内容を見たらびっくりするんですよ。あなた方どういうことを教えろと指導していますか。習得すべきこの能力というのは何をねらってやっておるんですか。これはオリンピックセンターあたりもかつて教員の再教育やら何やらやって問題になったところですがね、カリキュラムの問題です、これは。何をねらっているんですか。これは細かいそのカリキュラムのあたりも、文部省の方から各出先の所長ですか、これらに出して、これこれこういうものを教えろというふうなものを流していますか。
#122
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘の上級指導者研修は歴史的、国際的視野に立って青年団体活動を推進する見識を有すること、青年団体について全般的な評価を行い、その組織運営についてすぐれた見識を持ち、実行することということでございまして、まあいわば一般的な教養、知識のほかに、団体の組織的な運営についての能力もできるだけ伸ばすというようなことを目的としてやっておるものでございまして、それで上級指導者研修は四つの柱でございまして、青年団体活動の意義と役割り、それから青年団体の組織、財務、広報、青年団体の学習活動の企画、展開、評価、青年団体指導者の役割りということを四つの柱にいたしておりまして、全部で八十時間をいたすことになっておりますが、やはり団体の指導者の集まりということもございまして、お互いの話し合いということに重点を置きまして、八十時間のうち四十五時間は参加者の話し合いということが中心になっておりまして、それから座学が二十一、それからいろんな具体的な実技が十四ということで八十になっておるわけでございます。そういうことにつきましては文部省の方から大枠は青年の家に示しております。あとどういう講師を呼ばれるかとか、そういうことは個々の青年の家の判断にゆだねております。なお、たまたま安永先生おっしゃったような方もあるかもしれませんけど、まあそればっかしでもないんじゃないかと私どもは思っておるわけでございまして、そこら辺はよろしくお願いいたしたいと思います。
#123
○安永英雄君 これは実際にここが一番大事なところなんですよ。社会教育の一番これは大事な、文部省が考えておかなけりゃならぬ点なんだ。それでないでも文部省がこういった種類の研修とかなんとか言ったときには、これはもう文部省の反動的な考え方をそこに流していくんだと、こう言われるところなんで、ここらあたりは、これは実際に文部省の方も十分注意をしておかなきゃならぬ点だと思うんですよ。ただ、初級者及び中級者を指導するという項目で、上級のときのこの研究をするときに、すでにもうあなたのところでは参考にと、こう言っている。この県段階、市町村段階の青年団の指導者というものを指導するということになっておるから、結局あなた方の方で、直轄で、国立でやって、一級で帰ったら、二級、三級の講師的な、指導者的な任務というのを帯びているんですか、この証書をもらって帰れば。
#124
○政府委員(望月哲太郎君) 指導者的任務を帯びるというよりは、まあ指導者たり得る資質をそこで身につけてもらって、そして青少年団体の育成というものは社会全体がやっぱり理解をし、みんなで盛り上げていくということがまだまだ必要な段階でございます。そういう研修を受けて、そういう能力をみがいた方々が、やはり適当な指導をしていただくことを期待するということは、これはまあ当然のことだと思われます。ただ、先生がおっしゃったように、何かその研修の内容がいわばきわめて統制的なものであるとか、ある特定の考え方でいくとかということではなくて、やはり社会教育そのものが自主的な住民の関心というもの、あるいは意欲というものを育てていくという基本的な性格を持っておりますものでございますので、それを私どもの場合でも決してそういう何か、国がかちっと統制するというような考え方でこの研修というものを考えて運営しているわけではないわけでございますので、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
#125
○安永英雄君 それがなかなか理解できないんですよ、現実の問題として。たとえば阿蘇の青年の家に行く。これは選ぶときにはどうして選んでいると思いますか。阿蘇山に来いと、あなたはとにかくこの研修に来いと、こういったときのあれはどういう状態で大体選ばれて出てると思いますか。
#126
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほどもちょっと申し上げましたように、青年団体五年以上の活動経験を有する指導者、あるいは都、県、指定都市教育委員会がこれに相当する経験を有すると認めた者、または主催者が一に相当する経験を有するものと認めた者ということでございまして、一応そういう要件を備えておる中で、都、県、指定都市の教育委員会か、あるいは中央組織のある青年団体から推薦を受けた者を対象にして研修に参加をしていただいておるわけでございます。
#127
○安永英雄君 これは、私は国立青年の家においては、この指導者研修の実施というので、市町村関係、いわゆる中級、初級、これは一緒にできませんか。これは私は実際の問題としてややこしいですよ、結局、場所としてはここを提供しているんじゃないですか、市町村あたりは。その実績はないんですか。もう上級だけがとにかく国立青年の家でやって、中級、初級の場合はもう別のところでこの研修を教育委員会あたりがやっているんですか。
#128
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 青年の家の主催事業としては上級だけでございます。あとは仮にこれも中級、初級とございますけども、これもそれを必ずしも基準としてやっておるわけではございませんけども、仮にそういう基準に即して研修をなさる場合に、県あるいは市町村がたまたま場所として国立青年の家をお使いになるということは皆無ではないと思いますけども、それよりもやはりそれぞれの地域の近くの施設を利用なさって研修をなさっているということの方が一般的だと思います。
#129
○安永英雄君 それでは、一応青年の家自体の事業というもの以外の利用する側、外部から来て利用するという側の私は質問をしたいと思うんですが、ここで大体国立青年の家のいまの外部から来てこれについて利用をしておるという者の実態、これちょっと御報告願いたい。
#130
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほどもちょっとお答え申し上げましたように、主催事業の利用者というのはごくわずかでございまして、大半がいわゆるそれぞれの団体が自主的に御利用いただく研修が主体でございまして、延べ百一万の利用者のうち、ほとんど九九%がいわゆる自主的なプログラムを持って研修においでになる方々でございます。
#131
○安永英雄君 その研修に来られる人々の内容なんですが、私の調査ではこの国立青年の家を利用する場合に、一般の勤労者といいますか、働いている労働者の青年諸君、これあたりが何人かグループをつくりまして、そして行きましてもなかなか貸してくれない、こういう傾向がある。言いかえると、むしろ大きな、大企業あたりが何かこうしごくための、猛烈社員養成のための研修と、こういったものに盛んに使われておって、なかなかその地域の方で、ひとつ阿蘇山のこの青年の家でこの夏はお互いに勉強に行こうじゃないかというのはなかなか申し込んでもできない、こういうことなんですが、そういった意味の利用の内容はどうです。
#132
○政府委員(望月哲太郎君) 先ほど一遍数字をお答え申し上げましたが、団体別で見ますと、学校が二千五百七十団体、三五・八%、それから青少年団体、グループが二千百団体、企業の関係が千六十八団体でございまして、団体の数としては青少年団体、グループというものが企業の団体の数よりはかなり上回っているようなことでございますし、それから、いま先生御指摘の阿蘇の青年の家では、土、日を勤労青年に優先利用させるように配慮をしておるような状況でございます。
#133
○安永英雄君 これは土、日という形が一応とってあります。とってありますけれども、長期にわたってある程度使おうかと、こういったときには全部はねられている、こういう実績であります。時間が余りありませんから、私は、そこにその施設を利用していく場合にいろんな問題が起こっておるわけですけれども、知っていられると思いますけれども、この規制が激しいんですね、これを借りる場合に、ここを利用する場合に。その規制が厳しいということでいろいろ事情を聞いてみますと、すべてもう金科玉条のように、昭和四十九年の三月二十五日、ここで改定がありましたけれども、社会教育局長の通知というものが出ているんですよ。これがそこの運営について相当厳しく規制をしているものですから、非常にトラブルも起こるし、また、青年の家がいやがられている。あそこに行くと、朝は何時にたたき起こされて、そして日の丸上げて君が代まで歌わされる、夜遅く帰ってくると大変なことになる。これはある程度の規制は要ると思うんですよ、それは当然国の施設ですから。要るとは思うけれども、この通知――通達ではなくて通知なんです、これはそれほどとにかく意識して出した通知なんですか。これはいまもちょっとお話がありましたように、阿蘇山なら阿蘇山、十三のその地域地域のいろんなやり方があると思う。その地域にこの運営等はもう任せたらいいと思うんだけれども、この点任せられませんか、これ。私はオリンピックセンター、これをつぶして直轄にすると、今度はこのセンターから、こういったものがぼんぼん出るだろうと思うんですね、社会教育というのはそういうものじゃないですよ。これはもう本当に自主的に運営されなきやならぬ問題なんです。自主性というものを一番大切に育てにゃならぬところなんでしょう。それにとにかく規制でもって、昔の戦時中のような、師範学校の寄宿舎のあの生活みたいな形で、一挙手一投足縛り上げておるような、そういう中で、いまの近代的なこの社会教育なんということは、これは目的は達せられない。この点、まあ内容的にもいろいろ聞いていきますけれども、四十七年のときに百五号が出ておって、四十九年にまたこれを改正をしたのが出ている。こういういきさつですがね、改正のときにはどうしたんです、これ。緩和したんですか、厳しくしたんですか。
#134
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 四十七年と四十九年の変化につきまして申し上げますと、一つは研修生の生活時間の割り振りの基準を定めたことと、それから国立青年の家の利用は無料でございますが、いろいろと財政上の問題からいろんな方面と、この無料であるということについての議論もございましたので、国立青年の家の利用の対価は徴収しないということを明確にしたと、それから、食事、三食のほかに補食を行うことができるようにしたと、それから、いろんな事務的な事項その他で、社会教育局長の承認または社会教育局長への報告に係る事項を整理したということでございますので、特段緩和するとか厳しくするとかという意味合いよりは、むしろいま申し上げたような点で必要な改定を行ったわけでございます。
#135
○安永英雄君 この中に、「国立青年の家は、青年の希望ならびに国家および社会の要請にこたえた運営を行なわなければならない。」、ちょっとこれは通知としては大上段に振りかぶり過ぎるんですよ。こんなあなた、国家、社会の要請にこたえる、もう少しのんびり、来た人がみんなで話し合って、自主的にこういう規則をつくってお互いに守ってという、みずからとにかくお互いを規制するような民主的なやり方で借りた間を運営していくというふうなことないと、あの目的は達せられないですよ。「国家および社会の要請にこたえた運営」というのはどういう運営ですか。
#136
○政府委員(望月哲太郎君) これは青少年がやはり国家、社会の将来を担うということは、これは当然のことでございますので、まあ心身ともに健全な青年になり、また青年時代のそういういろんな体験を基礎にして、将来においても大いに国家、社会のためにりっぱな働きをしてもらいたい、活躍をしてもらいたいと、そういう趣旨で書かれたものと理解しております。
#137
○安永英雄君 違うんですよ。いまおっしゃったのは指導の内容ですが、ここに書いてあるのは、この通知というのは運営、とにかく運営のときに考えろというんですよ。はっきり言えば運営の主軸はここの責任者ですよ。所長と言いますか、一番の長は。
#138
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。所長でございます。
#139
○安永英雄君 所長にこうしなさいと、運営するときには、すべて起きたときから、寝るときから、挙措動作、すべて国家的、社会的見地から指導せいというんですよ、運営せいというんだ。ここから結局日の丸、それから君が代の発想が出てくるんですよ、行事の中に具体的に。これは日の丸、君が代、大臣大好きで、いつも聞きますと、そのとおりと、こう言われるからあえて聞きませんけれども、これは大臣は抵抗は感じないかもしれないけれども、非常に抵抗を、いまの若い人間は、青年はこの日の丸の国旗掲揚とか、みんなで君が代を歌うという、これ非常に抵抗を感じる年ごろなんですよ。プロ野球を見に行ったって、最後に日の丸が上がるときに、あなた一遍後楽園に行ってごらんなさい、相当な人間が座っておる。座っておるんだ、私は歌いたくないと言って座っておる。相撲は大体みんな立ちますな、やっぱり。野球は座っておるのがたくさんおるんです。私はまだ大臣が考えておられるほどこの国家的、社会的要請の中から生まれてくる日の丸、君が代というのはそういうふうに一般化していない。だれが入ってくるかわからぬような、いろんな各種各様の若い青年が入ってくる。それに日の丸を必ず上げて、こういう通達を、私は先の本論のところの時間がなくなったからまあこの程度にしますけれども、はっきり言ってこの通達を私はもう変える時期が来ていると思う。通達を検討して、そして変える個所があれば、いまみたいな趣旨は変えたらいいと思うんだ、この点どうですか、大臣。
#140
○政府委員(望月哲太郎君) いろいろ先生御指摘の点がございますけれども、やはり国立青年の家は、社会教育いろいろございますが、その中で、いわゆる団体宿泊訓練を目的とした施設でございます。したがいまして、生活規律というのは特にしっかりと守っていただくということを基礎にやっております。いろいろ青少年団体からも、一緒に集まったんだから夜遅くまでだべりたいとか、いろんなお話もございますけれども、ここはまあ団体宿泊訓練の場というある特定の性格を持った施設でございますので、そこらの点は御理解をいただいて、御協力をいただいておるわけでございます。
 なお、御指摘の国旗の問題につきましても、国立青年の家ができまして以来、研修生が全員に規則正しい団体生活の中で一緒に集まって、団体としての一体感を醸成し、交流、交歓を通じて相互の連帯感を高めるということを目的としながら、一日の生活のけじめとして朝と晩に集いを行っておるわけでございまして、その際に国旗と所旗の掲揚、降納を行っておることでございますけれども、このことは、次代を担う青年の団体宿泊訓練の場としては、私どもはふさわしいことであると思っておりますし、また、二十年来定着もいたしておることでございますので、私どもとしてはこの方向というものでなお今後も進めてまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
#141
○安永英雄君 私は時間がないから、いまの通知という問題はたくさんな問題を抱えているけれども、変える気持ちはないと、こういうことですけれども、これはささいなところもたくさんあります。いまから言えば時間がないですけれども、なるほど私が言ったとおり、このくらいのことは変えられるというところはあると思う。これはもう全くとにかく見直しをしませんか。
#142
○政府委員(望月哲太郎君) 青年の家の運営につきましても、いろんな運営の実態、あるいは青少年のいろんな希望とか関心とかというようなものもあると思いますし、それが時々刻々移り変わっているということも事実でございますので、私どももただかたくなに考えておるわけじゃございませんで、そのときどきによって必要なやはり手は入れていくことが当然必要であろうと思いますので、常に検討をしてまいりたいと、このように思っております。
#143
○安永英雄君 とにかく私は改正をする必要があるというふうに考えておるわけです。これはこの法律案、この問題と非常に関係があるんですよ。あなた方がいま国立の青年の家というのを十三つくっている。この十三の中に、私が言ったような細かいところまで指導していると。そうして今度の構想は東京のど真ん中に、今度はそれを全部統括していくというんだから。反対だね、こわいですよ、いまの局長の言葉なんかは。あの内容を見てごらんなさい。君が代や国旗の問題は一つの例だし、国家社会の見地からと、こういう考え方、これはさらに中央のセンターから連絡をお互いにやるというんですけれども、そういった面からでも私はこれは許せないですね。いまでも多少、これはもうそれはそのとおりですということで、それは早速変えましょうということになれば、多少今度のセンターもたとえばつくったって、これは相当やっぱり民主的にその地域地域の自主的な運営でやっていかれるんだという感じもなきにしもあらずだけれども、それだけ私が忠告しても、民主的にやっていくということじゃなくて、一つのけじめと、団体訓練というためには日の丸が要ると、こういったかさにかかった考え方というのは、今度の法案の中の、いろんなそれは取り扱いの問題から何から反対する面がたくさんあるけれども、私は社会教育の真髄というのはそういったものじゃない。これを中央につくったら大変なことになる。日本の教育大変なことになるというふうな気がしてならぬのですよ。これは変えなさい、変えるべきですよ、内容を。大体所をつくったら出先の方に任せるものであって、国の施設だからということで大綱のものを出して、あとはその地域で互いに話し合って、自主的にやりなさいというのがこれが社会教育のやり方ですよ。私はそう思う。大幅にとにかく、小・中学校じゃないですけれども、指導要領をこのとおりに教えろと、教えなかったら法的拘束力があるんだから罰するぞと。これに対しても抵抗があるのに、これは民主的にやらなきゃならぬ民主教育、この真髄である社会教育そのものに、一力の通知で来ている研修の者を拘束するというふうな中に何の教育の発展がありますか。
 もう一遍大臣に聞きますけれども、細かいことはこれは言っていませんけれども、本当にやっぱり変えるべきことがあれば変えなきゃならぬと思うんですがね、大臣どうです。
#144
○国務大臣(内藤誉三郎君) 私も変えるべきところは変えたらいいと思っていますけれども、私青年の家へ行ってみたんですよ、団体宿泊訓練には一つの規律がなければやっぱりがたがたになってしまいますから、基本的な規律というものはこれは私必要だと思うんで、さっきあなた日の丸のことを大分御批判になりましたけれども、私自分で青年の家へ行ってみて、とてもみんなと一緒に日の丸を上げて楽しかったんで、そういう思い出がありますけれども、しかし私もあなたのおっしゃるように改善すべき点は率直に改善して、文部省は大綱だけをしっかり確保しておきたいと思います。
#145
○安永英雄君 日の丸のことはちょっと気に入りませんけどな、あなたと見解の相違ですが、規律を守る、規律という形で団体の訓練をやる、そのときにどうしても日の丸が要りますか。そこに日の丸持ってくるところがおかしいんだ。方法がありましょう。別に私は団体訓練というようなものを否定しているわけじゃないんですよ。四列縦隊で並んで行進しようと言えばそれでいいんです、わいわいわい行くというのが団体訓練じゃないんですから。ただそれの象徴として、それを締めくくるために朝晩日の丸を上げるということ、そこに団体訓練のもう妙手がある。ここだけだという思い込みを私は大臣してもらいたくないと、こう言っておるわけです。昔はそうですよ。教育勅語、日の丸、こういったものでけじめつけておったもんですよ。直立不動やったもんですよ。もう近代的な教育の中では、また違った意味の厳粛さというのはできるわけですよ。いまの若い者だって厳粛さを日の丸に求めるんじゃなくて、ほかのところで求めますよ。真実はなんだというようなことは求めますよ、これはそれを言っていると時間がありませんので、次にまいります。
 行管の方にお尋ねをします。まず行管として、過去十年ぐらいの間に整理合理化をやっていった実績、これをそう余り長くお答え要りませんから、お答え願います。
#146
○政府委員(加地夏雄君) 御承知のように、今日行財政を取り巻く環境条件非常に厳しいものがございます。そこでこれは数年来と申しますか、十年来から行政機構等の膨張を抑制するという方針のもとで、あるときには行政改革計画という形で行政全体の簡素効率化を進めてまいりましたし、また毎年の予算の審査と申しますか、そういう段階におきましては、いわゆるスクラップ・アンド・ビルド、こういう形で極力膨張の抑制をやってまいったわけであります。御質問の特殊法人に限りまして、ここ十年余りの実績を申し上げますと、四十二年の時点におきまして特殊法人の総数が百十三あったわけでございます。今日総数は百十一でございます。これはこの約十一年間の間にいろいろ特殊法人につきましても行政需要がございましてつくってまいったものもございます。十七の特殊法人を新設をいたしまして、十九の特殊法人を廃止した結果、いま申し上げたように、昭和四十二年に比べまして、二つ減った状態になっておると、こういう状況でございます。
#147
○安永英雄君 行管として、いわゆる行政改革をやるときの一つのやっぱり方針があるだろうと思うんですが、方針なり、一つの基準といいますか、レベルというのがあると思います。そういったものはどういうものがあるか。
#148
○政府委員(加地夏雄君) 御質問は特殊法人に限った御質問ととりましてお答え申し上げますが、実はこの十一年間の間に、特殊法人の整理合理化の問題は三回ほどあるわけでございます。一番最初に手がけましたのは、昭和四十二年から三年にかけまして、九つの特殊法人の整理合理化を進めたわけであります。これは直接には御案内のとおり、昭和三十九年に臨時行政調査会から行政改革全般についての御提案がございまして、その中での特殊法人の整理合理化の御提言を受けまして、実施をいたしたものでございます。それから、二番目の時期といたしまして、昭和五十年にすべての特殊法人の見直しをやりまして、その中で十八の特殊法人の整理合理化計画を立てたわけであります。さらに先ほど申し上げましたように、非常に行財政の厳しい環境の中で、行政改革を進めていくということで、一昨年――五十二年の十二月に行政改革計画というものを政府の方針として立てましたが、その中で五十年に決めました十八法人の整理合理化計画に、新たに三つの特殊法人を加えまして、二十一の特殊法人の整理計画を現在まで進めておると、こういう状況でございます。
 特殊法人についてどういう整理合理化の場合の考え方、基準があるかということでございますが、端的に申し上げて、たとえば昭和四十二年の九つの特殊法人の整理合理化をやりました際には、これは臨時行政調査会から先ほど申し上げましたように勧告をいただいたわけであります。その後行政監理委員会というのがございまして、今日まで活動いたしておりますが、五十年あるいは五十二年のそういった整理合理化の考え方の中には、行政監理委員会の勧告といいますか、答申といいますか、そういう形を受けてやっておるわけであります。臨時行政調査会にいたしましても、行政監理委員会にいたしましても、御案内のとおり審議会でございますから、そういった特殊法人の整理を具体的に御提案される場合には、やはりそれぞれの調査会なり、委員会としては、こういう考え方で整理をやっていく場合に、具体的にこういう法人が整理の対象になりましょう、こういう提案をされるわけであります。その中で、いわばそういう整理の基準というのは、調査会なり、委員会の考え方を示されておるわけであります。そこで、私どもはそういったいわゆる審議会の御意見にあります基準の考え方、これは十分頭に入れておるわけであります。ただ、これを現実の行政ベースでそういった整理合理化を進める場合には、これは当然のことでございますけれども、特殊法人の実態、いわゆるその業務でございますとか、事業というものを十分調べまして、その個々の特殊法人についていろいろ検討してまいるわけであります。そういうときに、もちろんいま申し上げた調査会が、お示しいただいた基準は十分頭に入れてやってまいるわけであります。それが大きな一つの参考といいますか、基準にはなっておりますけれども、要は、やはり私ども考えておりますのは、行政改革として特殊法人の整理合理化を進める場合には、一つは当然行政改革を進めるわけでありますから、行政コストの節減でございますか、そういった問題から考えていくということが一つございます。それから、もう一つは、たとえば過去にできました特殊法人につきまして、その後いろいろ世の中変わりまして、社会、経済の変動があるわけでありますから、そういった世の中の情勢の移り変わりに対応いたしまして、どういう形で新しく組織を体制を考えるのがベターであるか、こういうことも実は基本の考え方として考えておるわけでございます。
#149
○安永英雄君 そうすると、結局このオリンピックセンター、これをスクラップにする、そして文部省の直轄にする、こういう具体的な問題について、いまおっしゃった一般的な基準といいますか、方針というか、そういったものはどういう判断をされた。
#150
○政府委員(加地夏雄君) いささか経過的なことから御説明を申し上げますが、五十年に先ほど申し上げましたように特殊法人の整理計画を立てましたときには、このオリンピックセンターにつきましては、こういう閣議了解であったわけであります。つまり、国立競技場と、それからオリンピックセンターの統合の問題を含めてそのあり方を検討する、これが実は五十年のときの閣議了解であったわけであります。そのときの考え方は、これはつまりオリンピック関連のいわゆる選手村であり、競技場であった、そういういわば国有財産を維持管理する、つまり特殊法人の性格で申し上げますならば、施設管理法人として非常に類似の運営をなされておるではないか。現実には、当時は御承知のように両法人とも体育局にあったわけであります。そういう関連で実は取り上げましたのは、同質の仕事をやっておるものについてまとめたらどうかという一つの基準的な考え方がありまして、そういう統合の問題も含めて、それだけじゃございませんが、全体としてのあり方を検討するというのが閣議了解の趣旨であったわけであります。その後五十二年にいま御提案申し上げているような形の結論になったわけでありますけれども、その間に文部省は当然でございますが、私どもも五十年の閣議了解の趣旨を受けまして、いろいろ御議論、お話し合いをやってまいったわけであります。議論もいろいろございましたけれども、その段階に出てまいりました考え方は、けさほど来いろいろ御説明もあったようでございますけれども、そういう施設関連の問題ではなくて、つまり新しい時代の要請に沿って、いわゆる施設管理法人という形ではなくて、社会教育施設としてのセンター的な機能をむしろ重点的に持たしていくべきではないかと、こういうお考え方のもとにいまのセンターを文部省の直轄機関にする。こういうお考え方が出てまいったわけであります。もちろん、われわれ五十二年に行政改革をまとめる場合に、政府の方針としてまとめるわけでありますから、こういった問題について文部省と十分いろいろお話し合いをし、実態を詰めながらこういう結論に達して今日に至っておる。こういう状況でございまして、いま御提案申し上げておる考え方としましては、強いて基準と申し上げますならば、やはり三十九年以降宿泊施設を中心にした、いわゆる施設管理的な法人から、時代の変化、そういうものに対応して、社会教育施設のいわばセンター的な機能を積極的に担う機関として考えていこう。その場合にはやはり直轄機関が一番最適である。こういう文部省のお考え方、われわれもそれについてまことにごもっともであろうということで進めてまいった次第でございます。
#151
○安永英雄君 そんなふうに行政管理庁の方が言うから非常にこんがらがってくるのですよ。文部省の立場に立ってみたり、あるいは行政管理庁の立場に立って言われる。いまさっきも過去十年の例を言われましたけれども、この行政整理をやるときに、行政の経費の節減というものが伴わない行政改革というものありましたか。
#152
○政府委員(加地夏雄君) 御指摘のように、行政改革は二つのねらいといいますか、目的を持っているわけでありまして、一つは先生御指摘のように、行政費の節減といいますか、全体の経費を合理化し節減をしていく。これが一つのねらいであると思います。もう一つは先ほど申し上げましたように、やはり過去に、ある既存の法人がございまして、それはその当時にはそういう目的で設立されておったといたしましても、やはり世の中の変動。
#153
○安永英雄君 時間がないから、あったかないか聞くだけですから。
#154
○政府委員(加地夏雄君) ございません。すべてそういう経費節減の効果が上がっておるというふうに考えております。
#155
○安永英雄君 行管というものは、そういうものでしょう。案外冷たいものなんじゃないですか。これは大体首切り役人でしょう。大体普通私どもはそう言っている。それが何かこの法案については温かい、文部省の、いまさっき私は言ったのだけれども、国土庁が教育問題を持ってくるなんてとんでもない話です。行管が日本の将来の少年、青年の教育、これについて同感をして、そして多少将来経費はかかろうけれども、行管の使命である行政費の削減ということは眼中になくて、先々予算、いまの中央でセンターができるし、大事なものだ。その意義を私ども十分わかって、先に文部省がいろいろまた予算がふえたときには協力しましょうなんというような発言も議事録見てみるとあるんですが、ちょっと出しゃばりじゃないですか。あなたの方は切って切って切りまくる方だろう。だからこんがらがってくるんです。あんたの立場はどうだって言うんだ、切ったときの行管の理由は。センターができようとできまいとそんなこと関係ない、あんたのところは。何で切ったんだ。何でスクラップにするんだ。あんたのところ大体スクラップ・アンド・ビルドでしょう、はっきり言うて。冷徹な官庁であるべきものが、文部省管轄の、いまから青少年の教育を社会教育でますます今後センターをつくってやりましょうと、こういうのに、やるというのはどういうことですか、これ。簡単に、とにかく行政管理庁のこれに対する基準というようなものがあって、それで冷徹にとにかく切っていく、情をはさまない。これが大体行管の態度じゃないですか、どうです。
#156
○政府委員(加地夏雄君) 非常に行管はそういう誠意一点張りのお役所であるべきだという御指摘でございますが、確かに政府部内におきまして、行政管理庁が行政改革を推進する立場にあることは事実でございます。ただそこのところは、先生いま切ればよろしいとおっしゃいますけれども、たとえば私どもいまやっております行政改革の中で、あるいは従来からやっている膨張抑制の中で、これは国会の御意思でございますけれども、やはりそういった形の場合に、たとえば定員の問題で申し上げますならば、強制配転とか強制整理は、出血整理はやっちゃいけない。これは実は国会の御意思としてわれわれの仕事の中に取り込まれておるわけであります。そういう意味で、定員にいたしましてもいろいろございますが、直接のお答えを申し上げますと、私どもは行政改革というのは一つはやはり行政費の節減であろうと思います。もちろん、それが重要であろうと思います。しかし、やはり行政運営の改善という問題もあるわけでありまして、先ほどから申し上げておりますのは、やはり時代の要請に合ったような形に、そういう機関全体を改めていくのもやはり一つの行政改革の基本的な考え方であろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。
#157
○安永英雄君 血も涙もある官庁ですよという話ですけど、しかし実際経費の節減、これをねらってやるのが本来の任務なんですね。私は率直に言って、いまさら論議は交わさないで率直に言いますが、行管としてあれだけの内閣の大事業としてやるという、その命令を受けてやっておられるわけですから、いろんなスクラップ・アンド・ビルドをやってきたのですけれども、このたびのオリンピックセンター、これをあなた方つぶすと、こう言うのだけれども、つぶしたって余り手柄になりませんな。私そんな気がするんだけれども、経費の節減とかいろいろ項目、原則がありますな。それに沿っても余り手柄になる話じゃないですね。どうですか。ちょっと質問が悪いかもしれませんが、もう一つ聞き返します。
 この提案の理由は三つに分かれているのですね。前の二つは文部省が要するにこういった理由でひとつ発展的に解消して、そうしてとにかく文部省の任務として、社会教育を今後ますます発展させるためにはどうしてもこの改正が必要ですという提案なんですね。三番目について、そこにあなたのところが出てくるわけだ、ここに。特殊法人の整理合理化の要請にこたえる。要請したのはいろいろな面からありましょうが、管理庁の方から要請された。したがって、これはやむを得ない。この三つの理由なんですよね。この三つの理由で、最後の方で、あなた方の方で突っ張られるのだから、前の二つまで行政管理庁が何を言うのです。三番目のことを聞いているのです。特殊法人の整理合理化の要請にこたえるためにと文部省は受けて、とにかく提案をしているわけですから、私はこの三番目の立場から聞いているのです。そういう立場からいけば、前の二つは経費いまからますます要るのです。そうすると行政管理庁の目的は、およそこれはないですね。私はこういうふうにとりたいのですが、もう時間がありませんから私から言いますが、文部省の方が、いまのセンターをつぶして、直轄にして、ますます先ほどの意気盛んな青少年の教育というのをリーダーをとって、中央からとにかく流していこう。これが日本の社会教育の発展のためにはなると、こういう発想があったので、その結果としてはやはり改組という形になるので、三番目の問題が浮かんでくる。したがって、管理庁としては積極的にこれを打ち出したんじゃなくて、文部省の今後の教育上の必要ということから起こって、結果として行政管理という関係にかかわってくるので、自分たちはその結果としてこれは関係があるんだと、こういうふうにとってよろしいですかね。
#158
○政府委員(加地夏雄君) 先ほどから申し上げてますように、私どもは行政改革のねらいというのは二つございまして、先ほど申し上げたとおりでございます。
 行政費の節減を図るとともに、やはり時代の要請に合ったような要するに機関として考えていくと、こういう考え方でございまして、文部省からそういう御提案があったことに対して、私どももそういった直轄機関の切りかえは適当であろうというふうに考えたわけであります。これは先生御案内のように、政府全体の方針として決めてまいるわけでありまして、これは文部省と私どもが十分お話をして、そういうお話の中で、そういう方向について意見が一致したわけでありまして、だからこそ閣議決定という形で、政府の方針として決まっていったわけであります。私どもは、実はいま申し上げているように、行政改革の考え方というのは二つの点からものを考えるんであって、その意味からこの御提案は私どもの方も十分納得できる案でございましょうということで進めてまいったということでございます。
#159
○安永英雄君 文部省にお聞きしますがね、この提案の趣旨の三つ、この中の主軸になるのは三番目ですか。行政管理庁というところから法人をつぶす――これはもう絶対につぶされる、これは内閣全部の問題なんだ。そうなってくると抵抗はできない。できないならば社会教育の拡充、強化というもので補っていこうじゃないか。前の二つが従で、三番目の問題が主で、これから起こった問題だから一、二の問題をつけたということで、この提案の理由ができ上がったというふうにとってよろしいか。
#160
○政府委員(望月哲太郎君) どれが従かどれが主かというのはちょっといろいろ総合的に考えてこういう結論にさせていただいたわけでございますが、一応この問題が出てまいります過程におきましては、先ほど行管の管理局長の方からもお話がございましたように、施設管理法人ということで国立競技場と統合するかどうかという議論もあり、そういうことも含めて検討をするということでございまして、その過程においては特殊法人の整理合理化ということが大変大きな課題になっていたわけでございます。ただ、たまたまセンターに関しましてはいろいろ青少年教育の充実という観点から、かねてからやはりいろいろ社会教育施設、青少年教育施設、あるいは青少年団体との連絡協力の場、あるいは青少年の具体的な活動に着目しながらの調査研究の場、そういうふうなものが設けられれば、より青少年の教育のための充実に役立つであろうということは、かねがねからいろいろなところで議論もされ、考えられていたところでございますので、私どもはこの整理合理化の問題が出た過程におきまして、従来のそういう課題も含めて考えまして、そういう課題を解決していくためには、特殊法人同士の整理合理化よりは、直轄の社会教育施設にして国が行うことがふさわしい、しかもそれが青少年の教育の振興のために基本的な意味において大いに役立つ。そういう機能をそれに付与するような形で、この際特殊法人であるセンターを国立の社会教育施設に発展的に解消していくという方向で結論を文部省としては出させていただき、行管ともお話し合いをいたしまして、そういうことで考え方が一致したということでございます。
#161
○安永英雄君 どちらも持たれつつ答弁されて、どっちがどっちの局長かわからぬですがね。ここらあたりがこの法律案のもたもたしている理由ですよ、はっきりしなきゃ。文部省は文部省で、将来のとにかく青少年の教育、これに熱情を込めているんですと、したがって、こういう改組をしたいというんなら、それなりの筋が通るんです。ところが、行管の何とかかんとかとこう言ってつけてくる。行管に聞くと、これはもう基準がないもんですから、基準をどこに当てはめていいかわからぬもんだから、また文部省の言うような、社会教育のセンターの云々という文部省の局長みたいな答弁になってくる。ここらあたり整理しないと、この法案は絶対通しませんぞ、はっきりしないと。持ちつ持たれつ、これだったら委員会からこの法案は撤回して、あなたの方の行管の方だったら内閣委員会に持っていきなさい。首切って後どうするかという問題だったら社労委員会に持っていきなさい。文教委員会の問題じゃないんです、迷惑だよ、こっちは。そんな言い方があるか。もたもた、もたもたしているのはそこですよ。純粋に文部大臣、あなたの方が日本の社会教育のためを思ったら、これの方がよろしいのでひとつやらしてくださいというんなら、一つのこれは定見だよ。ところが行管の方から来ましたのでと、あなたこれ了解しているんでしょう。抵抗しましたか、少しは。恐らく抵抗なかったと思うんだ。
 時間がありませんから、私は管理庁の方もあなたのところで、この残酷無残に首切った後の途方に暮れる労働者についての後の手当て等で行管として手を着し仲べて解決したことがありますか。そこになるとないんじゃないですかな。案外温かいところがあるようだけれども、後始末はどうする。文部省だけじゃない、あなたのところそこまで加担をして、この問題について積極的ならば、後の始末をどうする、やりますか、行管として。
#162
○政府委員(加地夏雄君) いま御提案申し上げておる法律案につきましての予算は、五十四年度予算としてすでに成立を見ておるわけでありますけれども、私どもとしては、この五十四年度の直轄機関になった場合の定員とか、機構につきましては、御案内のとおり現在の七十八名が直轄機関に七十八名という形で移行できるようなことを、これは文部省と十分相談をしながらやってまいったわけであります。
 そういう形で、まず直轄機関になった場合に、現在特殊法人にいらっしゃる職員が、文部省の機関に移行できるという体制は十分予算上手当てをしてあるわけであります。ただ、それをこの法案が具体的にお認めいただいて、施行の段階になりましたら、これはやはりこのセンターは文部省の機関でございますから、それにつきましては文部省としては十分そこら辺のことをお考えになって、具体的な実施のことはお進めいただけるのではないかと、こういうふうに考えております。
#163
○安永英雄君 行管はそういうもんなんだ。それはそれで通せばいいんだよ、筋を。行管冷徹にやったらどうですか、最後まで。
 文部大臣、とにかくこれは政府の、総理大臣も加わって、とにかく内閣の全部の問題だということで、あなた背負わせられたんでしょう。そうなると、この法案は恐らく今度の国会通らぬだろうけれども、もしも通ったと、こういう形になると、あなたは相当の責任がありますぞ、これは。あそこに働いている人、この人たちの意思じゃないんですよ。何だかわからないけれども、文部省の責任なのか、行管の責任なのか、一つもわからぬけれども、いまも行管の方から言われるように、一たん文部省の方の問題ですから、その後始末も文部省の方にどうぞと、こう言っているんだから、この点は本当に犠牲者ですよ、みんな。私もかつて地方の県段階でこういうことがあった。ずいぶん苦労したことがあって、私も知っているんです、苦しみというのは。何にも知らぬうちに、みんなは、こんなことはないと、一生涯ここで仕事をしようという期待権と既得権をみんな持っているんだ。それが一挙に崩れるんだから、これは犠牲という問題で、給与とか単に雇用とか、これだけの問題じゃない。精神的な大きな打撃も受けるし、これは途方に暮れるですよ、一生涯の方針が変わるんだから。あなた方は、何も移管して直轄になれば同じような仕事をするんだからと言うけれども、それはずいぶん違うんですぞ、切られた者の身になったら。この点、これはもうひとつあらゆる犠牲、こういう人々の安心するような対策、これを万全を期してもらいたい、この点についてはどうですか。
#164
○国務大臣(内藤誉三郎君) 先ほど来お話がありましたように、初めは確かに特殊法人の整理合理化から始まったわけでございますけれども、今日社会教育がここまで発展しますと、社会教育局としては、このセンターを社会教育の中心機関にしたい、こういうことで直轄にしたわけでございまして、現在お勤めの皆さんにいろいろ御迷惑をおかけしていることは私もよく存じておりますから、これは文部省の責任において御期待にこたえるようにしっかりやります。
#165
○安永英雄君 精神的な問題じゃだめなんですよ。具体的にどうやります、そういう場合に。
#166
○国務大臣(内藤誉三郎君) まず定員の問題ですが、先ほどお話ししましたように、定員だけは確保してあります。
 それから給与の問題は、これから人事院と協議して、できるだけいいようにしたいと思っております。
#167
○安永英雄君 いまお答えになったですが、定員の問題については確保している、だから首切りは出ない、こういう意味ですか。一人も絶対に出さない。給与の問題については、これはいまの既得権、これは完全に守る、こういうことですか。
#168
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほど来話の出ておりますように、定員につきましては、現在オリンピックセンターの定員七十八、現員は数名それを下回っておりますが、本年度の予算におきまして、行管とも十分御相談をしながら、七十八名の定員を確保いたしまして、一応受け入れには万全を期しておるわけでございます。
 なお、給与の問題につきましては、特殊法人の職員の給与というものは、御承知のように国家公務員に比べて身分が不安定である等の理由から、国家公務員よりもある程度高くなっておるというのが現状でございます。国家公務員に切りかえますと、当然給与法の適用を受けるわけでございますので、やはりおのずから、特殊法人と全く同じというわけにはいきかねるわけでございますけれども、人事院とも十分協議をいたしまして、特殊法人からの国立機関への移行という特別な事情を配慮いたしまして、できるだけきめ細かく配慮をいたしまして、給与のダウンというものを極力小幅にするように努めるということでございます。
#169
○安永英雄君 もう少し突っ込んで答弁してください。
 きめ細かく給与の問題について、満額やれるような方法というのはどう考えているのか。
#170
○政府委員(望月哲太郎君) 満額保障するということは、給与法の適用ということを考えますと、これは満額ということは実際問題としては困難であると思います。
#171
○安永英雄君 そうすると、いまさっき万全を期したいと言って、大臣具体的にはだんだん聞いていくと、ないじゃないですか。差が出る。はっきりダウンしますよ、これは。これは、お互いに給与で生活している者というものは、大体十年ぐらい考えているものですよ。十年たったら大体定期昇給はどのくらいになって、自分は十年たったらどのくらいの金額の月給になる。これは勝手な想像じゃないんですよ。法律的にも期待権というものがあるんです。期待権の主張をして勝ったんです、私は。大体三年ぐらいでこうなると思っておったのが、ここのところで処分された、私は。けしからぬということで、証言した。勝ったんですよ。期待権なんです。むしろ上げにゃいかぬですよ、いまのところより。おみやげつけなければいかぬ。いまどう知恵しぼっても、とにかくなりませんか。これちょっと、人事院に協議するという話ですがね、これはもう専門ですから、人事院の方にお聞きしますけれども、過去こういった例はありますか、いわゆる特殊法人というふうな法人がなくなりましてね、解組されて、その後の給与、直轄になったと、こういう例があったらお知らせ願いたいと思う。
#172
○政府委員(角野幸三郎君) 人事院からお答え申し上げます。
 特殊法人が国に移管されて、それで所管が変わったというのは一例ございます。昭和四十八年でございますが、日本てん菜振興会が、農林省でございますが、それに移管したという例がございます。
#173
○安永英雄君 その場合の給与というものの切りかえ、こういったものは、現実にどういったことにその当時は処置されたわけですか。
#174
○政府委員(角野幸三郎君) 当時の状況でございますが、移管に伴いまして振興会から国家公務員になった者が約三十人ございます。この人たちの給与は国家公務員にかわりましたときには、昔振興会に採用されたときから国家公務員として勤務しておったらどうだという再計算をいたしまして、そういう点で、その切りかえの時点で、部内職員との均衡ということで決定いたしました。その結果、移管されたその職員は、平均で大体一二、三%それ以前より下がったというような結果になってございます。
#175
○安永英雄君 そうすると、いま文部省の方で、とにかくきめ細かいいろんな措置をして、これに近づける、最大の努力をすると、こう言いますが、一二%というこの当時のあれは、これはもうはっきりダウンさしたんですか、もう右へならえして。いまみたいないろんなきめの細かい配慮をして、できるだけ引っつけていったという結果でしょうか。それともこれはすぽっと、はっきりもう国家公務員と、この学歴と経験年数その他でぴたっと合ったところで一二%減というところに引っつけたものでしょうか、努力した結果一二%でしょうか、どうですか。
#176
○政府委員(角野幸三郎君) 一般の異動あるいは再採用という場合と違いまして、今回のような場合には、やはり一般の採用と違う個別的な協議、それに対する承認という手続で、個々の職員について、従前の給与と、それから新しく今度再採用で計算して出てきますものとの開きを見ながら、切りかえるというのが従前の例でございます。
#177
○安永英雄君 そうすると、いまおっしゃった範囲のことで、文部省の方から、こういう事情だから最大限何とか見てくれと、こう言っても、いまおっしゃったとおりのところでこの問題は終わるわけですな。
#178
○政府委員(角野幸三郎君) 本件につきましても、移管という特殊な事情がございますということは十分気をつけなければいけない点であることはもちろんでございます。しかしながら一方で、給与法が現に適用されておる、たとえば行政職でございますと二十四、五万のその運用の実態がございますので、それと、そういう職員と現におります者と余り均衡が離れますとやはりそこも問題でございますので、それは片やそれを考えながらということはいたし方ないと思いますが、現行法で許す限りの配慮は行いたいと、こういうふうに思っております。
#179
○安永英雄君 そうすると、文部省にお聞きしますが、人事院と合議しても、これは余り期待できないですね。現状のいわゆる既得権、期待権というものをこの際生かすということはできない。こういうことは実際にできないといった場合に、これはもうやっぱり根本的に、何といいますか、このセンターをつぶして直轄にするということは、これはその点からいってもあきらめなきゃだめですな。そんなに七十何名の人を痛めつけてやるほどのとにかくこのセンターじゃないと思う。時間があればもう少し言いたいんだけれども、いまの文部省がやっていることで十分です。東京のど真ん中にいまのまま置いときゃいい。そう無理することは要らない。そう泣きの涙で人の給与まで切って、ダウンさしてまでやるほどのことではない。これだけの理由じゃないですけれども。私はそう思う。もう十四日ですから、すったもんだしないで、早く撤回をして、そしてもう少し新たな観点から社会教育というものは見直すべきである。いま何だかこのセンターつくったら、日本の社会教育はぐんぐん伸びるんだというような思い上がった考え方を持っていませんか。間違っているんですよ、それ自身が。こんなもの、あなた東京のど真ん中に全国のセンター建てられたらたまったものじゃない。何がそこから流れ出てくるかわからない、先ほどもちょっと触れたですけれども。そういった意味で私は反対します。
 最後に、まだいまから私どもも主張をしてまいりますが、人事院としましても検討はひとつ十分やっていただきたい、こういうふうに思います。終わります。
#180
○柏原ヤス君 最初に行政管理庁にお伺いをし、そして文部省にお聞きしたいと思います。
 まず、このオリンピックセンターの廃止が決定されるまでの経緯についてお尋ねしていきたいと思います。このオリンピックセンターが、行政改革の、いわゆる特殊法人の整理合理化の対象となったのは昭和五十年の閣議了解のときからでございますが、そこを見ますと、「オリンピック記念青少年総合センターについては、昭和五十一年度中に、国立競技場との統合の可否を含めその在り方を検討する。」と、こういうふうに書いてございますが、この意味がどういう意味なのか、お尋ねいたします。
#181
○政府委員(加地夏雄君) 特殊法人の整理合理化をやります場合に、一つは審議会等で御提案のありました基準というものを私どもは十分頭に入れてやってまいるわけであります。たとえば臨時行政調査会の答申では、四つほど基準を出されまして、設立された目的に沿って事業をやっておられてないものとか、あるいは逆に設立の趣旨が達したとか、そういういろいろな廃止をする場合の基準があるわけでありますが、その後監理委員会なんかでもやはりそういった基準を示されておるわけであります。そういう基準を私ども十分具体的な行政で考える場合には頭に入れて考えるのは当然でございまして、いま御質問の五十年の特殊法人の整理に当たりましては、これは当時の財政状況の非常に厳しい中で、特殊法人全体の見直しをやるということで、全体の特殊法人の実態調査をやったわけであります。その結果、いろいろの示された基準でございますとか、そういう観点から整理を実は計画したわけであります。
 いま具体的な閣議了解に上っております国立競技場との統合の問題は、これは先ほどもちょっと申し上げましたが、オリンピック記念の選手村と、それから競技場でございます。これがそれぞれいわゆる国有財産の管理を主体にした施設管理法人という形で運営されておるわけでありますから、そういう類似の事業をやっておる場合には、まとめていっていいのではないか、こういう一つの考え方があったわけであります。それに基づきまして、そういう統合の問題、もちろんそれは統合の問題だけじゃございませんが、閣議了解にありますとおり、統合の問題を含めて、あり方を検討するということが政府の閣議了解という形で方針が決まったということでございます。
#182
○柏原ヤス君 いまの御説明ですと、この文章のとおりのことにとどまっている。お聞きしても、私、何となく納得できない。そういう点、まだもう少しおっしゃっていただけやしないかと思ってお聞きしたわけなんですが、要するに、オリンピックの競技場と、それからこのセンターとを統合することを含めて、このオリンピックセンターのあり方を検討するんだと、こういう御説明ですね。お聞きしなくてもそのくらいはわかるわけなんです。私がお聞きするのは、そのあり方ですね、この最後に「その在り方を検討する。」、「その在り方」というのは一体どういう意味を含んでいるのか。表現は「在り方」という表現になっておりますけれども、その意味は、やはりオリンピックセンターについてのあり方を取り上げているんですから、廃止だとか、統合だとかということで取り上げたんですから。ですから、行管としては廃止ということに重きが置いてあるのか、統合という方に重きを置いているのか、それを行管にお聞きしているわけなんです。行管はどういうお考えなのか。どういう意味をここに含めているのか。これはいろいろと調査をなさったり、文部省といろいろと意見の取り交わしがあって、そしてこういう文章を閣僚会議に出したんですから、やはり行管としての考えというものはそこにあるわけでしょう。廃止に強い意見であるのか、それとも統合なのか。これは廃止の場合と統合の場合とじゃずいぶん違うと思いますね。ただ「その在り方を」なんていうふうに漠然とした表現にしていますけれども、その真意は行管としてはどっちだったんですか。おわかりでしょうか、お聞きしている意味。
#183
○政府委員(加地夏雄君) 先生御指摘のように、統合を含めてそのあり方を検討するという形で閣議了解をされたわけですね。もちろん当時からいろんな議論はあったと思うんです。先ほど申し上げましたように、確かに選手村を引き継いだ三十九年ごろは、いわゆる宿泊訓練だけであったかもしれませんが、その後やはり五十年ごろまでの間には、御承知のように文部省も相当いろいろ社会教育的な面の事業を加えられまして、まさにいま御提案申し上げているような方向の道をたどっておったことも事実ですから、したがって、行管は御提案申し上げたのは施設管理法人として一緒になすってはどうでしょうかというのが中心で申し上げたわけですけれども、文部省のお考え方の中にはいろいろな考え方があったわけです。そこで、これは閣議了解ですから、政府全体として決めるわけでございまして、そこには行管と文部省が十分お話し合いをいたしまして、そう結果としていま申し上げたように統合の問題を含めて「在り方を検討する」と。非常に幅広く、あり方というのはいま申し上げたようにいろんな考え方があるわけですから、統合だけじゃないわけですね。それはいま御提案申し上げているような考え方もございますし、そのほかにもいろいろな考え方があろうかと思いますが、ともかくそういう統合の問題だけじゃなくて、幅広く検討しましょうじゃないですかということで決めたのが、この五十年の閣議了解になるわけであります。それが具体的に五十二年の閣議決定の段階で、いま御提案申し上げているような形になったんですけれども、当時からそういう議論は実はあったと思いますね。そういうことがまだ結論を得ない状態であったために、あり方を広く検討いたしましょう、こういう形に決まってきたということであろうと思います。
#184
○柏原ヤス君 それでは、その幅広い考え方の中に、このままでもいいという考え方も入りますか。
#185
○政府委員(加地夏雄君) 一つの考え方の幅として申し上げれば、それも一つに入るんだろうと思いますけれども、特殊法人全体の整理合理化を進めていくという政府の方針の中で、いろいろ議論をしてまいったわけでありまして、そういう議論も一つはありましょうけれども、全体としてどういう方向に持っていくかと、つまり施設管理法人として存続させるのか、あるいはいま御提案申し上げているような社会教育施設のセンター的な機能を果たすものとして考えていくのか、そういったもろもろの構想があるものですから、それを含めてあり方を検討いたしましょうというのが真意だろうと思います。
#186
○柏原ヤス君 またその次の問題でお聞きしていきますけれども、いまお答えを聞いていますと、幅広い考え方だと、このままでいってもいいということも入っているというわけですね。ですけれども、これから取り組む段階でそういう姿勢でいくのはいいとしても、この報告によりますと、七月から九月、もう調査をなすったんでしょう、行管は。そしてその後十二月三十一日の閣僚会議に出すまでに、文部省ともいろいろ折衝しているわけですよ。何もやってないんならば、幅広くということも、このままでいってもいいというところまで幅広く行管が考えているということはうなずけますけれども、調査もし、文部省と検討もし、そして閣議にこれを出しているのに、行管としてこうあるべきだというものがなかったんですか。こうあるべきだということをやっぱりはっきりするために調査もし、打ち合わせもなすったんでしょう。さんざん調査をし、オリンピックセンターの人たちはいろいろと調べられたと思うんです。文部省もいろいろとそれに対して意見も述べたと思うんですけれども。その結果なのに、いまあなたが幅広い考え方で、そのあり方を出してますと言うんじゃ、私はますますこのオリンピックセンターの解散法案というものはわけがわからないという感じに戻ってしまいますね。行管としてこうだというものがあったんですか、なかったんですか。ないということでしょう、幅広くというそんな漠然とした出し方をしているというんじゃ。どうでしょうか。
#187
○政府委員(加地夏雄君) 先ほどから申し上げていますように、私どもとしては、五十年のときには施設管理法人としておまとめになったらよろしいんじゃないでしょうかという考え方は持っておったわけでございます。ところが、先生御承知のように、政府の方針として決める場合には、当然文部省と行政管理庁がよく話をしまして、双方の意見がまとまらないと、一つの具体的な結論は出ないわけですね。そこでその当時においてはいろいろ議論があったわけです。ですから、五十年におきますこの時点では、統合の問題を行管が主張したわけですが、その行管の意見もあるけれども、それ以外の考え方もあるではないかと、したがって、もうちょっと時間をかけてその問題を検討しましょうと、ざっくばらんに申し上げればそういう形で意見の一致を見ている、それが閣議了解をされたということだろうと思います。
#188
○柏原ヤス君 そこで、この文章は結論だけですね、たった二行の。どうしてオリンピックセンターのあり方を検討しなければならないのかという理由がここには示されておりません。どういう理由でオリンピックセンターが問題になったのか、どういう点がそのあり方を検討しなければならない問題点だったのか、その点お聞かせいただきたいと思います。
#189
○政府委員(加地夏雄君) 御説明の一つのあれとしまして、実はこの閣議了解のときに十八法人を取り上げまして、その十八法人の中で、三つの法人はもう廃止することを決めたわけですね。これは直接このあれには関係ございませんが、そのときのその廃止する基準というのは、たとえばもう設立されて大分になるけれども、大体もう目的を達しておるじゃないですかと、こういう一つの考え方、基準というのがありまして、それで廃止したらどうでしょうかと。たとえば八郎潟なんかはそうでございますね。そういういろんな基準がございまして、そこの一つの考え方、基準として出ましたのが、やはり特殊法人を整理していく場合に、これは御承知のように歴史的、時代的な背景でこういろいろできてきているわけでございますけれども、後で振り返った場合に、同じ種類の施設管理をやっておる法人ならば、それはできるときはそれ相応の理由があり、要請もあってできたんですけれども、やはりいまになってみればそれはもう二つの法人でやる必要はないんじゃないでしょうかと、そういうのが一つの基準の考え方になっているわけですね。それがいま申し上げた類似の施設管理法人は一緒にしたらどうであろうかという基準で御提案を申し上げたということでございまして、それに対して先ほど申し上げたようないろんな議論がございまして、はっきりとそれじゃ統合しましょうという結論は出なかったわけですね。だからそれじゃ統合の問題も含めて、今後どういうあり方がいいのであろうかということも含めて検討いたしましょうというのがこの閣議了解になったわけであります。
#190
○柏原ヤス君 法人を解散させるときには行管としては一つの基準はきちっとお持ちであると思います。ですけれども、具体的にある一つの特殊法人を見た場合には、その基準で割り切っていかれないものもあるわけです。特にこのオリンピックセンターは、そういう意味ではいろんな問題が私はあると思うんです。ですから、いまのお話だけでは私は何が問題になったのか。同じ種類のものがあると、国立競技場とオリンピックセンターというものは同じような仕事をしていると。同じような仕事をしていると言ったって、私は同じじゃないと思いますよ。こっちは競技場だし、こっちは宿泊でしょう。体育局に所属しているから同じだと。体育的な面に使われているという点では同じかもしれませんけれども、中身は全然違うと思うんですね。ですから、統合するということだって統合できなかったわけでしょう。統合するということにはいろいろな無理な点があるというんで統合できなかったわけですよ。それを結論的には解散して、そして文部省に直轄化させるということになったわけですね。ですから、もっとはっきりした理由がなければ、私は、なるほどこれは廃止し、解散して、そして文部省に直轄化させるんだというそうした理由になっていないと思うんですね。どうですか。
#191
○政府委員(加地夏雄君) 特殊法人の統廃合の場合に、これは過去にもいろいろ例があるわけでありまして、たとえばもう純粋な民間にしたらいいんではないかという場合の考え方もありますね。事実そういう形で特殊法人から民間会社に移っていったものもあるわけです。それから、いわゆる先ほどちょっと出ましたけれども、てん菜振興会のように、特殊法人のてん菜振興会でやっているのを廃止いたしまして、本来の役所の仕事は、現実には農林省の付属機関に移ったわけですけれども、そういう形にする場合もあるわけです。それから、実は行管がこの特殊法人の審査を始めましたのは三十八年以降でございまして、私どもはその三十八年以降の例を見ましても、そういう例もございますけれども、たとえばもっと前たどりますと、特殊法人のやっている仕事を役所の方に直轄事業にするという例は幾らでもあったと思うんです。たとえば戦後の配給公団的な問題、古い話でございますが、そういうものは、ある程度事業が目的を達してやってまいりますと、最終的には国の事業で引き取るというふうな形の例もたしかあったと思うんです。これはまだいま私ども過去の話ですから、私どもはまだ正確に調べておりませんけれども、そういう例は全然ないわけではございません。それから民間にいく場合もあります、あるいは、八郎潟のように、八郎潟の仕事はなくなりますけれども、それを別な特殊法人に切りかえていくとか、そういういろんな態様がございます。態様はございますが、この問題については、御承知のように文部省のいわゆる付属機関、直轄機関の方にいわば発展的な形で移行する、こういうこと、だろうと思います。
#192
○柏原ヤス君 よその話はいいですよ、八郎潟の話なんか持ってこなくても。私がお聞きしているのは、閣僚会議にあり方を検討しなさいと、あり方を検討するんだと、するというふうに出したんでしょう、検討すると出したんですから。じゃその検討する内容があるわけでしょう。検討するというその問題点というものは、行管としては調査してなければならないわけじゃないですか。調査した結果、ああこれは問題だなと、そういう内容があったから、そういう実態があったからこそ、それについて検討するというふうに問題提案しているわけでしょう。そして、それを検討しなきやならないわけじゃないですか。だから、行管として検討してほしいといってここに示しているその実態、それがあるはずでしょう、手元に。それは何ですかとお聞きしているんです。
#193
○政府委員(加地夏雄君) 五十年の閣議了解の前におっしゃるとおり全体の特殊法人の見直し、実態調査をやったわけであります。その調査の内容というのは、それぞれの特殊法人の仕事の内容とか、事業の消長とか、そういういわば業務全体を洗いまして、それでその結果、それぞれの個別の法人についてどうするかという方針を出していくわけですね。だから、調査というのはあくまでも個々の特殊法人の運営の実態調査という形になりますね。その調査をした結果に基づいて、五十年の閣議了解になりましたのが、そういう国の施設管理法人、類似の施設管理法人だから、これは統合したらどうでしょうかという一つの案がまとまったわけです。それについての閣議了解までの経過は、先ほどから申し上げているとおりでございまして、その閣議了解に基づいて、実は文部省でも真剣に御検討いただいたわけですね。私どももそういう文部省の御検討に合わせていろいろお話し合いをしてまいりまして、その結果五十二年――おととしの十二月の閣議決定の際に、いま御提案申し上げているような形で、国の社会教育施設のいわばメッカといいますか、センターと申しましょうか、そういう機関に切りかえることについて、これは文部省と私どもとが意見が一致をしたと、こういうことでございます。
#194
○柏原ヤス君 何かおっしゃっていることがすかっとしないわけですね。この五十年の閣議に出す前に行管として調査したんでしょう。調査した内容、実態があるわけでしょう。それは統合した方がいいというそういう内容であり、実態なんですか。
#195
○政府委員(加地夏雄君) そういう実態調査をもとにいたしまして、統合した方がいいんではないかという結論になったわけでございます。
#196
○柏原ヤス君 それでは、行管の意見というのはあくまで統合論だと、こういうふうに受けとめてよろしゅうございますね。
#197
○政府委員(加地夏雄君) 五十年当時に考えておりましたのはそういう考え方であったわけですけれども、先ほど来申し上げておりますように、行管の意見はそうかもしれぬけれども、文部省には別の御意見があったと、そこで両者の意見が一致しなかったというのが実態でございまして、行政管理庁は自分がこう思ったから全部こうするという形にはまいらぬわけです。これは当然政府の決定に持っていく過程では、やはり文部省の問題であれば、文部省と十分話をしまして、そこで双方が合意したところで決まってまいるわけですから、五十年の時点ではそういう意見を行管としては考えたけれども、文部省は逆な意見、いろんな意見があったわけでございまして、一致しなかったと、こういうことでございます。
#198
○柏原ヤス君 行管庁というのはそんな腰抜けなんですか。文部省にそんな突っ返されて、何か押しまくられて、そして何だか文部省の応援団みたいになって、そして文部省が前々から考えていた社会教育の直轄化、それこそ日の丸の旗を立てて「君が代」を歌わせようという方向にやっぱり賛成しているから、統合ということを調査の結果行管としては持っていながら、押しまくられちゃったと、こういうことになりますね。行管というのは余り権威がないと、圧力をかけられれば意見でも何でめ取り下げる、言いなりになる、そういう行管だと、こういうふうに、言い過ぎかもしれませんけど。何かもっと行管らしい姿勢というものがやっぱりなければ、政府の考えているような行政改革というものはできないんじゃないか。生意気なようですけれども、いまお聞きしてみると、統合論でいったけれども、文部省に押されちゃったということですね。
#199
○政府委員(加地夏雄君) 大変厳しい御指摘を受けたわけでありますけれども、こういった整理合理化計画を進める場合に、それは先生端的に御指摘のようなこともあろうかと思います。それは行政管理庁が幾ら思いましても、行政管理庁が絶対的に正しいわけじゃないですから、たとえばいまの問題で申し上げれば、施設管理法人が適当だと仮に考えたといたしましても、そうじゃなくて、施設管理法人はもうずいぶん変貌しつつあるではないかと、まさに社会教育施設的な機能を持ちつつあるではないかという主張に対しまして、実態はそうなんですね、だけれども全体として見た場合にどう見るかということは、行政管理庁は行政管理庁として考えるわけです。
 もう一点、これはまた先ほどの話に返りますけれども、私どもは行政改革というものを進めていく場合の考え方として、やはり一つは整理合理化を進めるわけでございますし、国民負担の軽減を図る、こういう観点から当然行政コストの節減ということを考えるわけであります。これが一つの大きな柱だと思います。同時に、やはり既存の機関につきまして相当な年月をたっているような場合に、やはり時代時代の要請に沿った形に、そういう行政なり、行政機関の体制を変えていくということも、これは運営の改善ということで重要なことだと思っておるわけです。そういう観点がございますから、ですから五十年のときには一応そういう行管の案は提示申し上げましたけれども、それに固執しまして、それでなくちゃいけないという話じゃないんで、文部省と御相談に入る最初の段階として、御提案を申し上げたのがそういう考え方であったと、こういうことでございます。
#200
○柏原ヤス君 非常によりよい発展のためならば文部省の意見も聞きますと、行管というのはそんなえこじに何でも処理していくんじゃありませんというお話ですね。それじゃ、現場の声は、オリンピックセンターの職員が今日まで実績も上げ、また将来こういうふうにしたいという一つの目標を掲げてやっている、それじゃそういうものは聞かないんですか。文部省の方は聞くと、じゃあ現場の本当にやっている人たちの声は聞いてもいいわけでしょう。統合という線を行管は出したと。だけども統合も引っ込めますと。統合も引っ込めるぐらいなら、現場の人たちはこのままいきたいと言っているんですから、それも文部省の言ってることを受け入れるように受け入れて存続と。幅広いところまで含めた姿勢だというんですから、存続と。廃止ということを取り上げなくてもいいわけですね、オリンピックセンターはこのままでいくと。解散させるという方を取り下げちゃってもいいわけじゃないですか。
#201
○政府委員(加地夏雄君) 行政管理庁もいま御提案申し上げている考え方に実は賛成をしておるわけであります。それはけさほど来お話がございますように、いわゆる社会教育施設というのは、国とかあるいは自治体におきまして相当の数ができてまいりまして、そういう国及び地方自治体、あるいは他の国の機関でできているそういう機関との連絡、調整を図るとか、あるいは指導者の研修をやるとか、そういう機能が非常に要請されておったわけですね。ですから、そういう形でやっていくには、それはいまの特殊法人でいるよりも、直轄機関としてやっていく方が適当であろうと、こういう御判断でございますね、文部省の御判断もそうでございますし、私どももそれがかつての施設管理法人として存続をしてきた特殊法人が、そういう機関としていわば発展的に変貌をされるということは、むしろ時代の要請に合った機関としていいのではないかと、こういう判断をしたわけでございます。
#202
○柏原ヤス君 それでは、文部省にお尋ねいたしますが、五十一年八月文部省議により、また五十二年の四月に文部省組織令一部改正、こういうものでこのオリンピックセンターの所管を文部省体育局体育課から、社会教育局青少年教育課に移管したんですが、この移管の理由は何でしょうか。
#203
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほど来行管の方からもいろいろお話ございましたように、オリンピックセンターの扱いにつきまして、国立競技場との統合等の御意見も出たことがあることにかんがみまして、やはりそこはおのずから先ほど柏原先生も御指摘ございましたように、国立競技場とオリンピックセンターは施設をそれぞれ運営するという施設管理という面では確かに共通ではございますけれども、事業の内容が、片っ方は運動施設、競技施設を一般に提供する、片っ方は青少年の宿泊を中心とした研修、さらには最近は日帰りの研修がずいぶんふえてまいっておりますが、そういう各種の研修活動というものを、その中にはもちろんスポーツも含まれますけれども、そういうものを実施するという施設でございますので、やはりいろいろ検討いたしました結果、これは社会教育局に移した方が、その施設の性格というものがよりはっきりするし、またそのことが実際の仕事の運営から見ても適切ではないかということで、社会教育局の方に移管をすることにいたしたわけでございます。
#204
○柏原ヤス君 それでは重ねてお聞きしますけれども、この閣議了解、これを文部省は受けて、オリンピックセンターのあり方について検討したわけですね。どういう検討をなさいましたか。
  〔委員長退席、理事世耕政隆君着席〕
#205
○政府委員(望月哲太郎君) 当時の直接あれではございませんので、非常にきめ細かいそのニュアンスまでは申し上げることができないことはお許しいただきたいと思いますけれども、先ほど来申し上げましたように、国立競技場との統合の可否を含めて検討するという中で、やはりそのそれぞれの施設の、少なくとも施設管理という面を除いては、おのずから違う面があるのではないかということをむしろ文部省としては検討の結果、考え方を整理をいたしまして、そして先ほど御指摘のございましたように、その実施しております事業の相違を重視をいたしまして、統合という考え方というよりは、むしろそれは違うという考え方の方をとりまして、所管も移したような次第でございます。
#206
○柏原ヤス君 まあ通り一遍の検討の仕方のような感じですね、もっと細かくなさったのかもしれませんけれども。もう少し、こういうふうに検討したということを具体的には言っていただけないんですか。
#207
○政府委員(望月哲太郎君) 先生再度の御質問でございますけども、いままで申し上げた程度でお許しをいただきたいと思います。
#208
○柏原ヤス君 五十二年の一二月に、先ほど行管のお話のように、統合の話が一転して廃止、文部省直轄というふうになったわけですね。文部省はこうした措置をとるに当たって、社会教育施設のあり方も含めて、社会教育審議会におかけになったかどうか。まあ特殊法人として目的を持って設置されて今日まできたわけです。廃止する場合にもやはりそれなりの適切な手段、手続というものをきちんとするべきじゃないか、社会教育審議会におかけになったかどうか。
#209
○政府委員(望月哲太郎君) 特別に社会教育審議会の御意見を伺うというようなことはいたしておりません。
#210
○柏原ヤス君 それはどうしてですか。
#211
○政府委員(望月哲太郎君) これはまあ特殊法人の整理合理化といういわば行政組織上の問題でございまして、社会教育審議会というもののお役目というのは、私どもの方からいろいろな課題につきまして特に諮問を申し上げて、社会教育全体のあり方について御意見を諮問という形で承る、あるいは審議会が御自身の立場でいろいろと社会教育の問題についてあり方を御検討いただきまして、御意見を建議という形でいただくというようなことが主たるお仕事でございますので、この問題については、特に行政改革という観点に中心が置かれておりました課題でございますので、特に社会教育審議会にはお諮りをいたさなかったということでございます。
#212
○柏原ヤス君 これは単なる行政改革の問題だけじゃないでしょう、廃止するというんだったら行政改革ですけれども、廃止というのは一応の形ですけれども、いろんな問題を抱えて社会教育施設として、むしろ今後よりよくしていくというような、大変な意気込みで文部省は今後に期待をかけているわけですから、やはりこういう問題も社会教育審議会にかけるべきじゃないかと、まあこう思ってお聞きするわけですけれども、かけませんよ、行政改革の問題ですからという、そういう行き方でいいんでしょうかね。
#213
○政府委員(望月哲太郎君) 先生御指摘でございます、やかましい議論をすれば、先ほど私申し上げましたように行政改革の問題でございますので、社会教育審議会に特にお諮りはいたさなかったわけでございますが、ただ、青少年教育の施設の整備充実、あるいは青少年教育の将来という問題につきまして、いろいろ社会教育審議会で御指摘のあったような点等をむしろ踏まえまして、私どもといたしましては、新しい事態に即応した青少年のための施設として、この国立の青少年教育センターというものを考えてまいりたいという意味におきましては、社会教育審議会の御意見ともいろいろつながっておるわけでございますけれども、再三申し上げているようでございますけれども、この件については事実を申し上げるわけでございまして、お諮りをしてないということでございます。
#214
○柏原ヤス君 当然審議会にかけるべきだと思うんですね。文部省が本当に新しい社会の要望にこたえて、しかも国立という、しかも中心においてたくさんの社会教育施設のセンターにしていこうというんですからね。本当にその気ならば私は審議会にかけていいと思うんですね。かけてないということは、口だけじゃないんじゃないかと。ただ廃止は問題だ、直轄にしてやっていけばいいと。私、今後一体あそこはどんなふうによりよい社会教育施設になっていくのかなと期待も多く持っておりますけれども、また危惧しているというか、いままでとちっとも変わらないままでいくんじゃないか、そう思っておりますので、審議会にかけるくらいの姿勢があれば、私は将来に期待をかけるわけですけれども、審議会にもかけないで、ただ切りかえただけじゃ、まああそこはこれだけのいろんな問題を抱えながら、その犠牲というか、そのマイナスを踏み越えた発展は当分期待できないんじゃないかなというような意地の悪い憶測をするわけなんです。そういうことのないように、審議会にかけてないが、しかし今後はそういうこともおやりいただければと思って申し上げたわけでございます。
 次に参ります。これは行管にお尋ねするんですけれども、これまでにも特殊法人が廃止されております。そうした場合にはいろいろと廃止する理由というものがはっきりしているわけですね。限られた具体的目的達成のためにつくられ、その目的が達成されたもの、さもなければその法人の社会的必要性が明らかに薄れてきた、もう要らないという場合には、これは当然廃止されると思いますが、今回のこのオリンピックセンターの場合は、これまで廃止されてきた特殊法人の歴史というものから見ますと、非常に異質なものだ、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
#215
○政府委員(加地夏雄君) 先ほどから申し上げておりますように、廃止をする具体的な基準は何かということでございますが、これはいわゆる審議会が御提案なすったいろんな基準がございます。臨時行政調査会の基準でございますとか、あるいは行政監理委員会のお示しになった基準、これはいま先生御指摘のように、設立の目的を達したものであるとか、いろいろございますが、そういう基準を私ども十分頭に入れて、現実にその廃止問題を考える場合には、個々の特殊法人の実態、業務、事業の実態を見まして、決めてまいるわけであります。その場合の一つの基準と申しますか、これは行政改革を進める場合の基本的な考え方にもなるんですけれども、先ほどから申し上げておりますように、時代の要請に合ったような形の機関なり、体制に変えていく、それが今日の時代においては最適の状況であるというふうなことも、いわばこれは行政改革の基本的な考え方でございまして、そういうものも一つの基準になるわけであります。いま御提案申し上げておりますオリンピック記念センターの問題については、いま申し上げたようなことでありますし、それから、それじゃいままでの審議会の関係で示された基準では何かと、こういうことになりますと、これはかつて臨時行政調査会がお示しになった四番目の基準でございますね、その他特殊な事情というのがございますが、そういうところに沿って考えていったということでございます。
#216
○柏原ヤス君 くどいようですけれども、行政管理庁の立場としては、この廃止、直轄化に賛成だということですね。で政府委員(加地夏雄君) そのとおりでございます。
#217
○柏原ヤス君 そこで文部省にお聞きしますが、この直轄化に対しての文部省の考え方ですが、特殊法人として運営されてきたこのオリンピックセンター、それなりに評価はするけれども、実際やってきたわけですけれども、限界がある、さらによくするためには国立にする以外はないというので直轄化したのか。それも一つの考え方ですね。それからまた、いままでの経緯は全然別にして、オリンピックセンターの問題は別にして、基本的に社会教育施設の設置主体というものは国でする方がいい、文部省が直接設置し運営する方が望ましいと、こういうふうに考えて直轄化したのか。これはどちらなんでしょうか。限界線だと受け取ったのか、基本的な姿勢の上から直轄化にしたのか、どちらなんでしょうか。
#218
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 特殊法人というものを考えましたときに、最初オリンピックセンターを特殊法人にいたしましたときは、先生も御承知のように、オリンピックの東京大会の選手村をもらって、それを施設を管理しながら、そこを一般の利用に供するということに主体を置いたわけでございますが、やはりプログラムサービスを含めまして、研修機能の充実、あるいはいろいろとお答え申し上げておりますように、最近国・公立の青少年教育施設というものが大変ふえてまいりました。そういう施設の連絡、協力あるいは青少年教育に関する調査、研究、資料の提供等というものを考えましたときに、やはりそういう性格の施設は、国立の方が適当であるというふうな考え方は、私どもとしてもこの問題を検討する際に念頭に十分置いて議論をした課題でございます。
#219
○柏原ヤス君 時間が大分なくなりましたが、もう少し質問さしていただきたいと思います。
 よくしたいということで、文部省も今後お考えになって取り組んでいらっしゃるわけですが、そういうよくしたいということで、一体どういう運営がされるのか。これは今後の問題ですが、青少年教育施設として、設置運営の主体がいままでは特殊法人であった。特殊法人にしたというのにはそれだけの理由があったわけですね。これは昭和四十年オリンピックセンターが審議されたときに、愛知文部大臣が、文部省直轄は弾力的運営に欠けると、特殊法人がいいんだと、こういうふうにはっきりおっしゃった。だからこそそうなったわけです。ところが、今回の審議を通して受けとめられることは、特殊法人では弾力的運営ができないというような内容で、いまのお答えもそういうことも含まれていると思うんですけれども、どっちが本当なんでしょうか。それとも途中から変わったのか。
#220
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 愛知文部大臣が、オリンピック記念青少年総合センターの法案を御提案になったときの御説明の一つのポイントに、特殊法人である方が弾力的な運営ができるということをおっしゃったのは先生御指摘のとおりでございます。その場合には、むしろ会計とか、財務とか、そういう面におきまして、国の場合には大変会計法規の規制が細かいものでございますから、むしろ特殊法人でお金の運用とか、予算のやりくりとか、そういうことについては特殊法人の方が弾力的であるという趣旨がかなりそこには含まれていたと思います。
 それで、私どもかねがねこの問題につきまして、いろいろな方面から特殊法人から国の直轄の施設に移ったら、大変使用が制限されて厳しくたるんではないか、こういう御意見が出されておりますが、これは先ほど安永先生も御指摘のような、団体宿泊訓練の場としての国立青年の家等を念頭に置いての御懸念だと思うわけでございます。しかしながら、先生も御承知のように、あそこは部会の真ん中でございます。むしろ、都市の青年たちが、自由に使うということにも主眼を置いて運営されるべき施設であると思います。そういうことで、私どもといたしましても団体宿泊訓練の場としての青年の家とは違った運営の仕方を、オリンピックセンターが直轄になりました場合でも考えてまいりたい。したがいまして、宿泊の研修をなさる場合でも、これはおのずからある程度若い人のあれでございますから、やっぱり生活時間は守っていただかなきやならないにいたしましても、青年の家とは違ったような感触で運営をいたしたいと思っておりますし、それから日帰りの人もどんどん出入りをいたしますので、現状を考えまして、朝夕の集いにつきましても、団体個々でいろいろとやっていただく。ただその場合に、よく御相談をしながらやっていただいているようでございますが、国立になりましてもその方式は受け継がしていただく。それから、青年の家は団体宿泊訓練でございますので、原則日帰りは認めておりませんけれども、こちらの場合には、日帰り利用というものが現在でも六割ぐらいを占めておりますので、それは大いにそのままで活用をしていただく。
 そこで、あと先生からしっかりやるかどうかということなんでございますけれども、残されておる課題は、そういう意味でいろいろ私どももいま新しい構想を考えて、この法案を御提案さしていただいておるわけでございますけれども、それに即応するためには、やはり現在のオリンピック選手村の転用施設では十分でないわけでございまして、今後はその施設の整備につきまして、私どもといたしましても真剣に取り組んでまいりまして、新しい都市における青少年施設としての、やはりいろんな機能も備え、かつ全国的な立場でいろいろな青少年教育施設に対するお世話もする、そういう施設になるように心を新たにしてがんばっていきたいと思っております。先生も御承知のように、嵐山にございます国立婦人教育会館、大変皆様方の御協力、御支援によりましてりっぱなものができたわけでございますけれども、青年に対しても、やはりそういう意味では、いろんなりっぱな機能を持った施設というものを、この際私どもとしてもぜひ提供したい。そして場所柄便利でもございますので、一般の方々にも施設の事情の許す限り御利用をいただくような、そういう施設をつくり、またそういう形で運営をさしていただきたい、このように考えておる次第でございます。
#221
○柏原ヤス君 文部省のお話を聞いていると、いいところばっかり言うわけですね。それは結構ですよ。ですけれども、それだけ聞いていると、何かだまされるような気がして、また文部大臣でいらっしゃった愛知文部大臣がそういう審議の席で言ったその言葉、文部省直轄は弾力的運営に欠ける、これは欠点を言われたわけですね。あなたはいいところばっかし言う。だけど、愛知文部大臣はその欠点を非常に心配して言っているわけです。ですから、そういう愛知文部大臣が言った弾力的運営に欠けるという点も十分に考慮して、そしてやっていただかないとまずいと思うんですね。この弾力的運営ということについて、行管の方でも言っているわけですね。
 行管にちょっとお聞きしますけど、特殊法人ということについては特に、ここに刷ったものがございますが、特殊法人というものについて行管がはっきり示しているわけです。その中にも「国家的責任を担保するに足る特別の監督を行うとともにその他の面ではできる限り経営の自主性と弾力性を認めて能率的経営を行わせようとするものである。」、特殊法人というのには、そういう「できる限り経営の自主性と弾力性を認めて能率的経営を行わせようとする」のが特殊法人のいいところだ、こういうふうに言っているわけです。特殊法人の方が自主性、弾力性を持っている、こういうふうに言っていると私は思いますが、行政管理庁としてはどうですか。
#222
○政府委員(加地夏雄君) ただいま望月社会教育局長から御答弁申し上げた趣旨のとおりでございますけれども、一つの見方といいますか、考え方でございますけれども、確かに今日の事態で考えた場合に、どちらがいいかという判断が働くわけでございますね。先ほど来御説明ありますように、やはり国なりあるいは地方公共団体のそういった社会教育施設の、いわばセンター的な機能を果たす、こういうのが一つの命題になっているわけでありまして、そういう観点からいきますと、やはり特殊法人よりも文部省の直轄機関の方がよかろう、こういう御判断が一つあったわけであります。施設運営について御指摘のように、その自主的ないわば弾力的な運営できるかどうかという問題につきましては、確かにそれは特殊法人にそういうメリットがあるかもしれませんけれども、そういう二つのいわば目的といいますか、そういう関係でどちらを選ぶかということになるんだろうと思いますが、先ほど社会教育局長から申し上げましたように、仮に直轄機関になりましても、極力そういった特殊法人の運営のメリットは活用していくということでございまして、その意味では十分、この直轄機関の場合にも御懸念のような点はないんではないかというふうに考えるわけであります。
#223
○柏原ヤス君 それでは文部省にお尋ねいたしますが、先ほどからよくしたい、よくする、しっかりやるという力強いお話を承っておりますが、現実の問題として、またこれからの問題としてよくわからない点が依然として私の胸にあるわけなんです。
  〔理事世耕政隆君退席、委員長着席〕
そこで、私は今後また審議も続けていく上に参考にしたい、こう思いまして、このオリンピックセンターを直轄化した場合に、これは利用者、国民の側に立ってどこにメリットがあるのか、またデメリットは何なのかということを一覧の表にして、文部省としてはこうだというものをお出しいただけないでしょうか。委員長いかがですか。
#224
○委員長(望月邦夫君) どうですか。
#225
○政府委員(望月哲太郎君) 先生御指摘のような資料を整理をさせていただきたいと思います。
#226
○柏原ヤス君 そこで、国立のセンターにした場合、これは全国の青少年教育の中枢センターにするということでございますが、このオリンピックセンターとは別にですね、国立の青少年教育の中枢のセンター、こういうものをつくるという計画はいままであったんでしょうか、なかったんでしょうか。
#227
○政府委員(望月哲太郎君) 数多くできました青少年教育施設の連絡、協力あるいは青少年団体との連絡、協力あるいは青少年教育に関する調査、研究の機能を持った機関がある方が望ましいということは各方面から御意見ございました。したがいまして、文部省といたしましてもそういうものは課題としては持っておりましたけれども、具体的に新しい機関をつくるというところまで案が必ずしも練り上げられていたわけではございません。まあオリンピックセンターの、この特殊法人としてのセンターの整理統合の問題が出てまいりました過程におきまして、いわばせっかくあれだけのいい場所にある施設でございますので、この際そういう従来から課題になっておりました機能もこれに付加いたしまして、国立の社会教育施設として発足させ、青少年教育の振興に重要な役割りを果たす機関として充実をしてまいることが、現在のいろんな情勢を考えた場合に適当であると判断をいたしたわけでございます。
#228
○柏原ヤス君 国で青少年教育の中枢センターをつくるということは私は悪いと言っているわけではございませんが、独自に国立センターをつくる努力もしないで、国立競技場と統合されそうになったこのオリンピックセンター、それを社会教育局に移して、そして廃止されそうなので国立にするというところへ持っていった、非常に安易な取り組みだと私は思うんですね。私はそういう点で国立の青少年センターの中枢的な機能を持つものはどういうものをつくるべきだというこの構想、こういうものは社会教育審議会の中でも問題になったことがあるんじゃないか。まだそこまでいってないのか。女、子供というのはいつも後回しにされますから、そこまでは取り組んでない、文部省として社会教育審議会にこういう検討を依頼したことがおありかどうか、いかがですか。
#229
○政府委員(望月哲太郎君) 社会教育審議会に文部省として御諮問をいたしましたのが、急激な社会構造の変化に対応するための社会教育のあり方という、まあ将来を展望した社会教育のあり方についての根本的課題について御諮問を申し上げ、昭和四十六年に御答申をいただきました。それから、さらに社会教育審議会で、かつての青少年のための社会教育は、義務教育を終わって社会に出た人たちをむしろ主たる対象にしておるわけでございますけれども、最近は進学率が大変上昇いたしましたので、学校に通っている青少年についても、やはり社会教育はどう考えていくべきかというようなことが、大変大きな課題になってまいっておりまして、在学青少年のための社会教育というような建議をいただいております。そういう中でも、やはり今後の青少年のための社会教育を伸ばしていくためには、施設間、あるいは団体間の連絡、提携、あるいはいろんな調査、研究というようなものが、大変新しい青少年教育のあり方を開発していくために重要な課題であるという御指摘はいただいております。
#230
○柏原ヤス君 最後に要望として申し上げたいんですが、現在青少年教育施設は児童文化センターなどの一部を除いて、ほとんど自然豊かな郊外にできております。最近できた国立婦人教育会館も非常に環境のよいところですばらしいと思っているわけなんです。こうした青少年のセンター、しかも、中枢活動をしていくセンター、お話によると全国の青少年も集めたい、また世界の青少年との交流の場ともしたいという非常な期待のできるものをお考えのようですけれども、現在のあのオリンピックセンターの場所を見ますと、余り敷地も広いとは言えない、定員も二千五百人程度というところでございますから、私はむしろ将来のことを考えたときには、自然に恵まれた郊外の方につくるべきじゃないか、こう思います。そういう意味で、期待を含めて再検討の意思がおありであるかどうかということを大臣に一言お答えいただきたいと思います。
#231
○国務大臣(内藤誉三郎君) 御趣旨の点はよくわかりましたけれども、とりあえずとにかくいまオリンピックの東京会場の由緒ある場所でございますし、東京においては、あそこは代々木公園のそばでございますから、場所は私はいいと思っておりますが、しかし、今後の推移を見てこの点はよく検討さしていただきたいと思います。
#232
○小巻敏雄君 文部大臣にお伺いをいたします。
 すでにオリンピックセンターは十数年の歴史を持っており、年々百万にわたる利用者を、これを収容をしてきたところであります。また文部大臣は、このオリンピックセンターの法案が初めて衆議院、参議院に上程されて、そうしてこのオリンピック跡地利用として、文教にかかわり深い施設として文教委員会において審議して通してきた法律案でもあったわけであります。これらの経過についてはつぶさに承知をされておるところでございますから、まずこのセンターが設立に当たって、いかなる趣旨、目的でつくられていったのか、この成立についてはさまざまな意見があったようでありますが、どういう経過があったのか、こういったふうな点をお伺いしておきたいと思うわけであります。聞くところでは、跡地利用としては一般に、住宅、社宅に開放しろとか、ショッピングセンターに開放しろというような声もあったやに聞いておるわけであります。と同時に、全国の修学旅行を受け入れるような、そういう宿泊設備に跡地利用したらどうかというような意見もあった。しかし、こういう状況の中で、国会のイニシアチブがかなりに発揮をされまして、青少年の発達のために、このための研修のために、こういう施設が利用されることは、当時から高まってきた社会のニードにこたえるものだというような討論があって、これが生かされて総理府、文部省等との意見のかかわりの深い中で成り立ったものだというふうにも聞いておるわけであります。その点いかがですか。
#233
○国務大臣(内藤誉三郎君) 御承知のとおり、あれはたしか三十九年ですが、オリンピックの東京大会の選手村だったんですよね。ですから、その選手村を中心に青少年の宿泊訓練施設としてこれが特殊法人化されたわけでございます。
#234
○小巻敏雄君 えらい簡単な答弁ですが、衆議院の方の討論経過などはかなりに法人としての、十年史などを読んでみましても、逐一書かれてあるわけであります。また議事録にも詳しいところであります。かなりの討論が行われている、当時における社会的ニードというものを反映をしてつくられたものであることは間違いない。先生も当時から参議院におられたわけですし、先ほど反対的な立場からるる意見を述べ、質問をされた安永議員も、同時にそのときに審議に参加しておられたはずであります。あの時点から、もしこれが文部直轄で青年訓練施設にするというような提案であったら、果たして安永さんあのとき賛成しただろうかと思いますがね、そんな直轄であったら恐らく賛成する立場には回らなかっただろうと思います。いろいろな施設が行われる中で、愛知文部大臣が、将来発展について厳粛にいろいろ提案理由を述べて設置をされたわけであります。行政は一貫しなければなりません。ニードが変わったというのなら、そのことが深刻に討議をされる必要があるわけであります。行政上これは置いておく価値が低いからというのなら、それはもう内閣委員会ででも、これは行政的な立場から討議をされるべきだろうと私は思うわけです。その点につきまして、衆議院等でも討論されてきたところですから、繰り返しになるかもしれませんけれども、先ほどからの答弁はどうも納得のいかぬ点があるわけであります。直轄とせず、民営とせず、特殊法人にすると、このことについてはそのことがそれぞれに比べてベターであり、当時としてのベストであった。これに関して社会的ニーズが変わったというような一片の言葉で振り出しに戻るような討論をされるのでは相ならぬ。具体的にその点でお伺いをするわけでありますが、すでに当時として、見かけは当然施設管理の法人でありますけれども、大きな期待の中で、しかも非常に二千五百というような莫大な大きな組織ですから、ここのところに期待が集まって、青少年の研修、一般の利用、これについて審議もされ、これに応じるような構えがすでにそのときからあったのじゃなかろうか。センター構想というものが、そのときに文部省もかんで、そうしてセンター構想というものが討議される中で生まれてきた。その中ではそういうニードに対する自覚があったのか、なかったのか、この点をはっきりしてもらいたいと思うわけであります。もう一つ、愛知文部大臣はこれを特殊法人とするのがベストだという理由として述べたところは、弾力的運用が可能であると、こう言われた、そうして局長も先ほどから、それは認めるけれども、これは会計や財務の問題の弾力運用性のことを言っておるんだというわけであります。お若いから当時の事情を知らぬのじゃなかろうかと、私はそう思うわけです。当時の国会の議事録、それから討議の状況を見ましても、愛知文相は弾力的運用と言ったばかりでなく、文部省の諮意の運用にはなじまぬと、こう言うとるわけです。文部省の諮意を除外していくことが、この設置の目的を遂げることに対して必要なことなんだ、引き回し直轄型はだめなんだということを言っておるのでありますから、この点についても明らかにしておいてもらいたい。と同時に、公共性を貫くということもかなりにはっきりしておるわけであります。いわゆる特殊法人の中には、これは企業経営型のものであって、さまざまな財務上の理由などから特殊法人にするものもあるかもしれませんが、この場合には愛知文相の提案の中で、法に基づく運営を保障するものとして特殊法人がよろしいと、あわせて運用内容においては、国や地方公共団体との連絡、協議が民営に比べて特殊法人はすぐれておりますと、いわゆるやわらかい弾力性と、筋を通した公共性とを兼備するものとして新しい姿で発足をされると、これがあって大体議会の一致を得て、さまざまな期待を担って私は発足したものだというふうに承知をしておるわけです。しかし、先ほどからの局長の意見では、どうも存続をさせるのに都合の悪いような部分は皆カットしちゃって、何かこれ直轄に切りかえないともう将来の展望はないかのように聞こえる。私はそういう点で、いま言われる今日の社会を迎えるものに対する展望というのは当時存在をして、その中から一つのベストとして選ばれた形態であると考えますが、どうですか、文部大臣。
#235
○国務大臣(内藤誉三郎君) 当時の状況を見ますと、こういう青少年のセンターがまだなかったんですよね。ですから、いまおっしゃるようなそういう展望は私は当時はなかったと思います。ただ、御指摘のように愛知文部大臣がおっしゃったような弾力的運営は、これは非常に私はいいことだと思って、これは今後とも継続すべきだと思っております。
#236
○小巻敏雄君 それは恐らく審議に当たられた当時の議員としての内藤参議院議員の脳中になかったのであって、私は審議をした議員はその点を明確に自覚をし、それを反映をされて設置をされたものだというふうに承知をするわけであります。たとえばこれの国会審議の中で、「代々木の森に十年」というような記録もありまして、これを愛する人たちが正確に資料を調べて書きつづったものであります。この中には、建設的な意見が多く出されて国会の審議が進んだ。第一に、選手村だったからかなりの宿泊施設はあるが、研修関係の施設が不足しているのではないか。これに対する強化体制は展望があるのかというような問題ですね。二番目には、体の鍛練については周辺に利用すべき施設も考えられるが、心身の鍛練の場所としては十分ならざるものがあるのではないか。これらの点も強化が必要だというふうな点。また、これに応じたればこそ、その後幾つかの施設の追加等で補助金等も出されていったものだろうと私は承知をしておるわけであります。三番目に、オリンピック記念というが、社会教育関係の団体も宿泊研修できるのか。こういうニードは明確に意識をされて、審議の中であり、それに対して木で鼻くくったような答弁をしておったんじゃ通らぬのですよ、こういうものは。それに対して応分の自覚をした討論が行われて、そうして実現をするに至るわけであります。また、社会教育関係の青少年以外の団体の利用も可能なのかと、こういうことも質疑討論の中では上がってきておる。その上でこれは一致して通過されたものであります。そういうことをすっとばして出てくるというのは都合が悪い話になるのであります。特にその中で、いわゆる国の青年の家等はすでにそのころあらわれてくるわけでありますから、これらの国立機関というものが直轄事業を中心に置きながら、比較的数の少ないものを相手に、いわば文部型の研修をやっておるわけでありますけれども、そういうイメージとダブらないようにということは明確に意識して設置をされたものか、あわせて経済的な観点からの定員増を回避する、このことが特殊法人を有利にした理由になっておるわけであります。その点から申しまして、いま提起されておるような問題は、あの施設にかかわる部分は相当程度私は継続発展をさせる中で満たされるべきものだ。しかし、もともとそれに一緒にさせないで排除された問題は、それは文部省が社会教育の拡充、発展のために予算要求を行えば、それは予算委員会で審議をしていくわけであります。文教委員会でもまた審議をするわけであります。何を拡充、発展させようとするのか、そういう筋のものを行政改革の出てきたのを、これを奇貨として、そうしていままでチェックされておったものを、逆に乗っ取りの材料に使ったというふうにも見えぬでもないのであります。オリンピックセンターは文部省に乗っ取りをされようとしておるのではなかろうかというようなまあ感じもするんですが、どうでしょうね。
#237
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先ほど先生御指摘のように、まあオリンピックセンターが特殊法人として発足する際に、いろんな御議論があったことは事実でございます。ただ、るる先ほど来申し上げておりますように、たとえば国・公立の青少年教育施設の整備が、当時に比べて大変な勢いで進んできておりますこと、あるいはいろんな新しい青少年教育のためのニードというものが非常に出てくる、そういう状況を勘案いたしますときに、特殊法人である現在のセンターを直轄にする方が、そういう機能を果たすためには適当であるという判断をいたしまして、行政改革の課題とも関連をさせながら、まあ現在のような案をまとめて、御提案をさしていただいたということでございます。
#238
○小巻敏雄君 あの施設が施設として青少年の心身の訓練、育成に対して、目的とされたとこは一応遂げておる。しかしながら、別途文部省ではこの青年の家、少年自然の家、婦人の家等を準備をしてきたわけでありますが、これの連絡強化、あるいはまあ直轄事業等の発展について別途計画と企画を持っておった、これはそれぞれの私は問題であろうと思うわけであります。その点を満たすためにこっちを廃止するというのは、それは文部省主導でなし得ない問題じゃなかろうか。その点では文部省の、行政官庁としての運用のニードから生まれてきたものは、予算委員会の中であくまでも文部省の要求として解決される筋になるのではなかろうか。特に、私は、文部省には監督官庁として、文部省のこの傘下にある特殊法人としてこれ位置づけられておるわけでありますから、これを発展させるために監督するとともに、バックアップをする義務があるわけであります。その点、老朽改築等に対しては、非常にまあ熱意が不足しておったと言わなければならぬような点があるのじゃなかろうかと私は思うんですけれども、これは文部直轄になったら金が出るというような、そういう筋のではなかろうと思うんです。そういう点にも非常に問題が多いと思います。特に、それでは特殊法人十数年の経営に対するいわば監督官庁としての文部省は、いままでオリンピックセンターは設置をされた目的を遂げてきたと見ておるのか、遂げてこなかったと見ておるのか、その点はどうですか。
#239
○政府委員(望月哲太郎君) このセンターが百万人を越す利用者に使用されておるわけでございまして、そういう意味におきまして、このセンターがその設立をされた目的に沿って、有効に機能をしてきておると、このように考えております。
#240
○小巻敏雄君 オリンピックセンターは、十数年間少なくとも補助金を受け取り、そして与えられた任務に関するその範囲内では、明確に成果を上げ、運用というものは進められてきたというふうに見ているわけであります。ただ問題は、内閣全体としてこれをどう見、行政管理庁としてこれをどうながめたかという問題は、文部省とかかわりなく別途存在をしたわけであります。
 ここで一たん行政管理庁に質問をしたいと思うわけであります。三木内閣の時代に、昭和五十一年度ですか、国立競技場とセンターとの統合の内示を出された。これは調査に基づいて百十幾つですか、百二十近く存在するさまざまな特殊法人、これらの調査の中で、どうも先ほどの説であると首切り官庁としては、首の座に据えるのに適切な団体というふうにお考えになったと、それはあなたの方の主観ですから、調査結果がそういうことを物語ったということになるわけでありますけれども、そのときに出された調査結果はどういう内容であったわけですか。
#241
○政府委員(加地夏雄君) 五十年の特殊法人の整理合理化の問題につきましては、全体の特殊法人の実態を洗いまして、その中で当然整理合理化を進める場合には、個々の特殊法人につきましてその業務の実態、事務の実態等を十分調査をするわけでありまして、その調査をした結果に基づきましていろいろな一つの、具体的な整理の基準というものを頭に置きながら、あの五十年の閣議了解に至ったということでございます。
#242
○小巻敏雄君 どうも抽象的でよくわからないわけですが、業務実態等をながめてみたところ、設置をした目的を十分果たしていないというふうに見られたということですか。
#243
○政府委員(加地夏雄君) いろいろ基準が頭の中にあったわけでありますが、その中で、一つはいわゆるその施設管理法人として、非常に似通った事業をやっておるもの、これは統合していいのではないかと、こういう一つの考え方もあったわけでありまして、いわばそういう考え方に沿って実は御提案をしてきたということでございます。
#244
○小巻敏雄君 業務の実態を点検した結果、まあ比較的統合をしても運用が可能であるような、共通点の多いこの特殊法人として、国立競技場とオリンピックセンターを位置づけた、だから、その点で少なくとも天下り役人の数だけはこれで減らすことができるというようなことがあるんでしょうかな。まあ早速に感じるのは、所長が二人合わせて一つになると、二人が一人に減るというぐらいのことは出てくるわけですけれども、一体これ二つ合わせたらどういううまみが出てくるわけですか。トータルの数が減るというだけなんですか。
#245
○政府委員(加地夏雄君) そういった整理合理化を進めていく一つの考え方として、当然行政改革でございますから、行政コストの節減という問題もございます。それから、全体としてどういった運営がいいかということも頭にあるわけでありまして、この施設の場合には、御承知のように、オリンピック関係のいわゆる宿泊施設と競技場であったわけでありますし、しかも、体育施設的な位置づけがなされておったわけでありますから、まあその意味においては、二つを統合することによって、むしろ運営の妙味が生かされるんではなかろうかと、こういうふうに考えたわけであります。
#246
○小巻敏雄君 先ほど文部大臣に対する質問で申し上げたように、オリンピックセンターというのは、設置をされたときから、青少年の要求にこたえて、いま文部省が拡充強化をしようとするような方向と志向を持っておったわけですね。その限りでは国立競技場とはかなり運用の内容を異にする点があるわけであります。しかし、このときには、いわばビジネスの面から見て、そういう内容的な面は捨象をして統合案を出されたと。今度は一転して、この内容本位に非常になられておるあたりに、私は、行政官庁というのは、内閣委員会にいたことがないのでおつき合いは薄いわけですけれども、一体どういう官庁なのであろうかというふうに思わざるを得ないわけであります。ところが、これが文部省に反対されたわけですね、あっさり言えば、実らなかったのは。そういうことになるんじゃありませんか。
#247
○政府委員(加地夏雄君) 当然政府の方針として決定してまいります場合には、行政管理庁の考え方と文部省の考え方が一致をする必要があるわけでありまして、一致した形がああいう閣議了解の形になったということでございます。
#248
○小巻敏雄君 私が言うのは、国立競技場とセンターと統合するという内示は、行管庁が作成をして出したわけでしょう。この内示に対して文部省が受け入れなかったわけですね。
#249
○政府委員(加地夏雄君) 政府部内の調整の過程の問題でございますけれども、そういうことはあったであろうというふうに考えます。
#250
○小巻敏雄君 それは文部省としては、その限りで文部省の当然の言い分であろうと思うわけであります。国立競技場とそれからセンターとは運用上の意義づけがかなりの違いがあるわけでして、これを一緒にすると、この点については文部省で同意できないと。その時期には、聞いてみると、センターの役員もこれに対しては強い抵抗を示したというふうに聞くわけですね。ところが、一転して、その直後に文部省の吸収合併案になっていく。これは非常に重要な変遷であるわけであります。いわば行管庁がドライに行管庁の責任で判断されたように、これが宿泊施設として位置づけられておるのなら、施設管理のそういう法人として位置づけられておるのなら、国立競技場と同時にやってもそんなに大きな問題はなかろうと思うわけでありますけれども、実はやっぱり独自で発展をさせなければ社会のニーズに対してこたえられないという、そういうものを内包しておったがゆえに、これを私は、この合併は正当でないということになったと思うんですが、あわせて吸収合併案にそれが移行していくという点は、これは審議過程と設置の過程に対しても大きな転換を行うものだと、いわばサービス機関から管理機関に転化をしていくという性質を内包するわけでありますから、私は非常に大きな転換になる。ちょうどその点では、最終的には合体をすれば皆一緒になるのかもしれませんが、行管庁がみずからの責任で五十一年の内示案を出したのと同じように、文部省はこのセンターに対してこれは直轄案を持っておった。これが閣議の中で十分にこれらの事情が、審議が尽くされていないから、私は、非常に安易に内容を無視をした今日の直轄案になっていったんだと考えざるを得ないわけであります。
 行政改革には、これは特殊法人の整理合理化が行われるわけですが、目的とルールがあるに違いないわけであります。その目的とルールから見ていかにも筋違いなことを、これは、いわば文部省案は私は横暴だと思うんですけれども、これがやすやすと通っていくということについては、今度はまた、先ほど安永議員からもありましたが、行管庁というのはどういう意見の持ち主であろうかと思わざるを得ない。再々言われておることですけれども、行政改革の目的とルールというものは一体どうなっておるのか、私どもはこれを審議するに当たっても、ルールに合致をしない行政改革が行われるなら、これは切り捨て御免の世の中になるわけでありますから、どうしたって反対しなければならぬです、その点は。この目的とルールは一体どうなっているのか、臨時行政調査会の答申について、これは一点、二点、三点と、それはございますが、四番目の「その他」でございますというようなことも聞くわけですが、この臨時行政調査会の「その他」というのはルールの一つなんですか。どういうことなんですか。
#251
○政府委員(加地夏雄君) 先ほど来基準の問題につきまして、臨時行政調査会の話を申し上げたわけでありますけれども、これはこういう意味でございます。
 つまり、臨時行政調査会が答申を直接お出しになった時点におきましては、このオリンピックセンターはまだできてないような段階の時期だったわけでございます。ところが基準の話になりまして、じゃ一体具体的な基準、たとえば臨時行政調査会が示しておる基準に当てはめるとすれば、どこの基準に該当するのであろうか、こういう御質問がございまして、そういう御質問でございますれば、それは臨時行政調査会の場合はその四号に当てはまるんではないでしょうかと、こういうことを申し上げたわけです。したがって、前々から申し上げておりますように、これは審議会の提言なり、勧告のいわば考え方でございまして、これを受けてわれわれが現実の行政の問題として、整理合理化を進める場合には、当然御提案をいただいた審議会のそういう考え方というのを尊重しながら、頭に入れてやっていくわけであります。ところが、それだけではないわけであります。つまり審議会で示されておるのは、そのときの統廃合なら統廃合の考え方の基礎の基準はこうであるという、いわば事例的な御提案でございまして、私どもはそういうことも十分頭に入れながら、行政改革の目的というものを十分考えて、総合判断をして、個々の特殊法人のあり方を決めていくと、こういうことになろうかと思います。
#252
○小巻敏雄君 臨時行政調査会が昭和三十九年に出したあの一つの基準ですね。これはその時点でオリセンがあったか、なかったかということは関係のないことだろうと思うわけですね。そういうふうなことを言われると、言を左右にされているような感じになるわけです。要するに百二十近くすでにそのときから相当数の特殊法人があったわけですから、この特殊法人というものが乱脈にふえる一方だけにならないように見ていくと、しかし、必要があって設置をされ、これは役割りを果たしているものだから、これに対し切り捨て御免になっては相ならぬと、筋を通すためには天下に明らかにした基準でやろうと、しかし、ごくまれに例外があるかもしれぬから三つの基準のほかに「その他」というのが置かれるのであって、「その他」が理由ですというようなことになるのでなくて、「その他」のときは格段の特殊性の理由が説明をされる必要があるだろうと、私はそう思うのですけれども、原則というものはそういうものじゃないですか。
#253
○政府委員(加地夏雄君) 基準という一般的な見方をとるべきであるという、全く御指摘の通りだと思います。ただ、私は、臨調の四号でございますと申し上げた経緯はそうでございますと申し上げたわけであります。当然一般的な基準として考えていくべき問題であろうとは思っております。したがって、その後行政監理委員会二度にわたってやはり基準を示されております。それは臨時行政調査会が触れなかった基準もあります。そういった全体の基準を考えながら、現実には個々の特殊法人について行政改革の基本的な考え方をまとめていくと、こういうことであろうと思います。
#254
○小巻敏雄君 この行政改革の側面からながめていくと、これは常々内閣委員会等で議論をされておるようなそういう原則を心得ないで、いまこれを論じることはできないと、そういう点から、私はこの点について特に繰り返してお伺いをするわけです。少なくともこのオリンピックセンターの場合には、臨時行政調査会の三つの、一種の基準ですね、この基準にはどれにも該当するところがないと。無理に言うなら「その他」があるから該当しなくてもやることを妨げなくなっているのがあの基準だというふうに聞こえるわけであります。
 それでは、いま総見直しといわれて、ある時期には、昭和四十二、三年には九つ、昭和五十年以降は十八を問題化と、昭和五十年では十八にさらに三を加えて二十一と。その間では総見直しをやったという点では、業務内容を調査をし、すべての企業について、大体どの観点から廃止あるいは統合するかという点では、全企業について点検をされたのか。その点はどうなんですか。
#255
○政府委員(加地夏雄君) 五十年の際は、一応全体の特殊法人について調査を進めたわけであります。
#256
○小巻敏雄君 少なくともその中で、特別に対象とされた十八、あるいは十八に三を加えて二十一、これが基準に照らしてみんな「その他」になっているというようなことなんですか。大体はそれらの基準に照らして合致をするものであるのか、その点について内訳はどうなっていますか。
#257
○政府委員(加地夏雄君) たとえば具体的に申し上げますと、この五十二年の閣議決定におきましては、五つの特殊法人の廃止を考えておるわけであります。それまでにすでに二つの特殊法人が廃止されておりましたから、新たに三法人の廃止ということであったわけであります。
 その中で、たとえば具体的に申し上げますと、八郎潟の場合です。これはまさに法人設立の目的を達したものということで、一つの基準を考えたわけであります。それからもう一つは、電力用炭販売株式会社でございます。これは二つ目的がございまして、石炭の需給関係と価格安定機能という二つの面がございまして、ところが石炭関係の事情は御承知のようなことでございまして、需給関係の問題というのは余りなくなりまして、価格安定という問題は確かに全体として考えなければいけない。特に、海外炭の購入という問題もございますので、その二つの目的のうちで、一つの方はもうすでに目的を達しておるということで、これは実は廃止をしたわけでありますが、残ったもう一つの価格安定の機能の問題は、これは石炭関係の特殊法人に移管をした、こういう形でやったわけであります。そういう意味で、廃止の法人につきましては、それぞれ一つの基準的な考え方を持っておったわけでありますけれども、それ以外の法人につきましては、これは廃止の問題じゃございませんので、内部組織の合理化というような問題が主力になっておりまして、たとえば海外移住協力事業団なんかの場合には、移住関係部門の業務が非常に落ちておりましたので、その部分の組織なり、定員なりを圧縮すると、こういう形でやってまいったわけであります。
#258
○小巻敏雄君 目的を終了したものというようなのは、聞けば明白なわけですね。八郎潟のなんぞは、当事者は非常に憤激をされたような点もあるようですけれども、米をつくらせないというような点では。しかし、それはそれとして、説明の筋はよくわかるわけであります。電力用炭ももはや電力は石炭に依存していない時代に入ってきて、そういう状況の中で、いわばその設置をした理由が消滅をしていく中で始末をされるのは、これは天寿を全うしたようなものだと思うのであって、虐殺をされておるのではないと思うのですね、そのほかにもありますか。たとえば民間に移譲したものとか、あるいは直轄に直したもの、どういうものがありますか。
#259
○政府委員(加地夏雄君) ただいま御説明を申し上げましたのは、五十二年の閣議決定でございますが、民間移譲とか御指摘のようなケースで過去にございますので、四十二年、三年のときの特殊法人の整理の場合を申し上げますと、たとえば北海道地下資源開発株式会社、こういうものは完全に民間に移管をいたしました。
 それから、廃止をいたしまして、その業務とか権利義務関係を国が承継したもの、これは先ほど来ちょっと出ておりましたけれども、日本てん菜振興会の問題でございます。それから、それ以外にも郵政省の郵便募金管理会、こういうものは国の特別会計に吸収をしたという例がございます。
 それから、先ほどちょっと申し上げましたけれども、廃止をいたしまして、その他の特殊法人の業務に移管承継さしたもの、こういうものもございまして、先ほど申し上げた電力用炭でございますとか、八郎潟の新農村建設事業団、それから古くは愛知用水公団、これは残務は水資源開発公団に移管をしております。
 そういうふうにいろいろと民間なり、あるいは他の特殊法人なり、あるいは国の機関なりと、こういう形をとってまいったわけであります。
#260
○小巻敏雄君 国へというのを二つ例を挙げられるわけですけれどもね。てん菜と郵便募金、てん菜というのも、これまたある時期には、北海道で酪農をやれ、てん菜糖つくれと、こういうようなわけで夢の北海道のような話をしたのが、さっぱりその後アウトになって、これまた老衰死のような状況で実体がなくなって、それがとまっておるわけですね。それについての相当の理由というのが、どこにも類例のないのが今度のぼくはオリンピックセンターではなかろうか。行政改革だからこれによってお金でも浮いてくるのかと思うと、せいぜいこれは理事長の分くらいで、あとは拡充発展をいたします、こういうことなんですね。それで事業が衰弱したのかというと、それはそれでりっぱにやっております。しかし、何とか一つぐらいはやらなくちゃならぬと言うたら、それを召しかかえるはずの文部省が乗っ取り案を出したので、それを奇貨として、行政官庁は無責任にも逃げたと、こういうふうに私は言わざるを得ないんじゃないかと思いますが、どうですか。
#261
○政府委員(加地夏雄君) 先ほど来から申し上げておりますように、私どもはこのいま御提案申し上げているオリンピックセンターの問題につきましては、いわゆる行政改革の一つの考え方の中に、いわゆる既存の法人で相当時間のたったものにつきましては、設立当時にはそういうそのときの時点で一つの目的を持ってやっておるわけでありますけれども、その後、社会、経済がどんどん移り変わりをしてまいるわけでありまして、このオリンピックセンターの場合で申し上げれば、三十九年にこのセンターができた当時の状態と、それからいまのセンターに求められておる社会教育のセンターとしての機能は、相当質的に変わっておるのではないかというふうに考えるわけであります。具体的な例で先ほど来申し上げておりますので省略したいと思いますけれども、いわゆる社会教育施設の関連施設が相当発達と申しますか、発展をしてきてまいっておるわけでありまして、そういった機関との連携をとり、研究を進め、あるいは研修をやっていくと、こういうニードが非常に強いわけでありまして、それは三十九年当時に比べれば様変わりの状況の変化ではなかろうかと。といたしますと、やはりそういった世の中の移り変わりに対応いたしまして、いまそういう法人の体制なりあり方が、どういう形が適当であろうかということをやっぱり考えまして、そういう時代の要請に合ったような機関として考えていくというのは、これまた行政改革の考え方の一つではなかろうかと、こういうふうに考えるわけでありまして、そういう趣旨で文部省とお話を進めて、この案をまとめたということでございます。
#262
○小巻敏雄君 どうも先ほどから、それらの意見は他の質問者の際にも意見として聞いておるわけですけれどもね。そういうのが行政改革の一つの柱たり得るというふうにこの法案の審議に関してしきりと述べられるわけですね。いままであんまり聞いたことがなかったし、ほかでそういう方法用いたというのをやったこともなかった。
 しかし、実は私が寡聞なのであって、このケースで行われた行政改革というのありますか、ほかに。
#263
○政府委員(加地夏雄君) 行政改革の問題で、御案内のように、特殊法人に限らず、行政機構とか、定員とか、相当広範な行政制度まで触れて、いろいろ改革をやるわけでありまして、特殊法人に限ってそういう例があるかどうかというふうになりますと、ちょっと私いまのところございませんけれども、たとえば、行政機構で申し上げますならば、そういうことは十分あるわけでございます。かつて農林省あるいは通産省が新しい時代に対応していくために、行政機構全体にわたりまして見直しをやり、相当な改革をやったという例がございます。そういうのが積極的な、要するに新しい時代に対応して、そういう組織をそれに合った形で改編をしていくと、こういう積極的ないわば改正であったわけであります。
#264
○小巻敏雄君 そこらで本音が出てきていると思うんですけれども、行政機構改革というのは、各省庁が計画をして、そして、それの面の中で追求をされるテーマであって、これは行管庁の方がごあっせんをいたす問題ではなかろうと私は思うんですけれども、その点は私の把握が間違っておるのか、それから、特殊法人に関して言えば、私は知りませんがと言われるけれども、あんたが知らなくてだれか知っておる者がおりゃ、あなたの月給下げぬといかぬです。おかしい話なんですよ。あなたが知らぬということはないというわけだと思いますね。これは一つの原則として、社会のニーズが変わって、新しい情勢が生まれてきたら、これを行政改革の過程の中で消化するのも一つの行管庁の任務だというようなことを言われるのは、この法律を文部省の希望どおりに通すために、行管庁の任務を放てきをして、立場を曲げられることだと、私はそう思わざるを得ないわけであります。行政機構の拡充というような問題ならこれは別の問題である。それは中教審に答申を求めては文部省は常に膨張の意図を持っておりますしね。各官庁は常に膨張の意図を持っておるでしょうし、同時に、官庁自身が抽象的には学説としてパーキンソンの法則というようなわけで、ふくらもうとする傾向を持っておるのを、これをあなたチェックするのが行管庁の役割りである。通常ストレートに出したのでは通らないものを、いわばこれをチャンスに使って、オリンピックセンター自身はそれなりで独自に新しい発展の方向を持っておるのに、その発展をとめて、いわばわきからやっぱり乗っ取りをするものに行管庁のいわばプランが利用されておるというふうに私は考えざるを得ない。これは社会教育の充実発展はそれ自身別途の一つのテーマですよ。しかし、これはこういう姿で行われるべき私は行政の筋の問題じゃないというのが私の考えるところなわけであります。その点ではどこまでも行管庁は特殊法人は特殊法人としてのルールに従って、その目的に従って、丁寧に見て、そしてルールにのっとって始末をしてもらいたいと思うんです。
 私はこの法案のために特殊法人総覧というようなものも見たのですけれども、用語例という部分が、解説例があるわけです。用語解説において特殊法人についてはいろいろ解説をしておりますが、この政府が必要な事業を政府が行われようとする場合に、業務の性質が企業的経営になじむものと、こういうものを特殊法人にするというのがありますが、次に、「通常の行政機関に担当せしめては、各種の制度上の制約から能率的な経営を期待できない」、そういう場合に特殊法人としてやらせるというのがあって、ずばりこのオリンピックセンターの場合には、この項目に該当したがゆえに、私は特殊法人にされたんだと思うし、愛知文部大臣は当時においてそのことを述べられたんだと思いますが、違いますか、どうですか。
#265
○政府委員(加地夏雄君) 一般に法人なり、あるいは事業を始める場合に、特殊法人を選ぶというのはまさにいまここに書いてございますようなことでございます。先ほど来から申し上げておりますように、三十九年に選手村を引き継ぎまして、宿泊訓練施設を主体にしたいわば施設管理法人という形のスタートの段階におきましては、まさしくこのいま御指摘の特殊法人としての考え方が十分成り立ったんではないかと思っております。ただ、私どもが今回こういった国の直轄機関にすることについて賛成をいたしておりますのは、先ほどから申し上げておりますように、三十九年当時のそういう施設管理法人の実態が非常に世の中のニードに沿いまして、新しい対応をする必要が出てきておると、こういう中で考える場合、これはやはり当初、三十九年当時に考えた施設管理法人についての特殊法人の考え方とは、別な見方をしても別に差し支えはないし、むしろ文部省のお考え方でいきますと、その方がベターであると、こういう御判断でございますから、私どももそういうお考え方に賛成をしておるわけであります。
#266
○小巻敏雄君 文部省がその考え方であることは間違いのないことだと思いますね。そういう状況からまあ国立青年の家も、少年自然の家も拡充してきたわけです。そうして、それに対して指導者研修をやりたいというような衝動も次第に膨張しておることは確かなんですね。それで、それをみずから拡充するのはこの際なかなか予算承認も得られないというのを、不当にも、みずからそれらのものとは独立して、独自の社会教育上の要請にも答えながら、スポーツ的伝統を持って、リベラルな芸能的要素、芸術的な要素等も含み込みながら、将来展望を持つものを圧殺をして、それを踏み台にして、そこのところへ継ぎ木をして、文部省の感じるニードを、これを進めようとするのは、これはまあおかしいことですから、こういうときに同じく各種官庁相互を専門的立場からチェックをするというのが私は行管庁の役割りではなかろうかと思ったら、どなたもお感じになるように、いまや行管庁は首切り役人ではなくて弁護士と化して、行政の膨張に奉仕をするというような状況になっておるのであって、これは妙な問題であろうと思うのです。
 時間も来ておりますから、最後に、私は文部大臣にさらにお伺いをしなければならぬ問題が残っておるわけであります。
 ひとつ文部大臣、せっかくあなた文部省におられて、それから参議院に出てこられて、初々しかったかどうかはわかりませんが、なりたての議員の時分に、ここでオリンピックセンターの法案は通過させられたわけです。そのときの事情、愛知文部大臣の言われた点、これは行政一貫性でもって継承してもらう必要あると思いますけれども、この点を少し見返していただきたいと思うわけです。継承してもらわねばならぬ。それと同時に、その中で特に内藤文部大臣みずから、愛知文相の発言の中で、弾力的運営を持つことと同時に、文部省の恣意による引き回しは、この事業の発展のためにプラスにならないと、この点は必ず守ってもらいたいと思うわけであります。文部大臣は教育のベテランですから、教育関係の法律なんて言えばすべて御存じだろうと思うのですけれども、社会教育法の第三条には一体何をうたっておりますか。同法の十一条には何をうたっておりますか。十二条に述べるところは何ですか。これらの趣旨は、少なくともこの愛知文相発言を継承することによって、守られていくだろうと思うんですけれども、どうでしょうね。
#267
○国務大臣(内藤誉三郎君) 私も愛知文部大臣が御指摘になったように、これが特殊法人から国立にかわっても、その弾力的な運営については、今後十分注意して御期待にこたえたいと思います。
#268
○小巻敏雄君 法律に即して答弁してほしかったんですけれども、第三条では、社会教育というのはすべての国民が、あらゆる機会にあらゆる場所を利用して、みずからの実際生活に即する文化的教養を高め得るように、文部省、政府は環境を醸成するように努めなければならぬということを述べておるわけであります。文部省は自分が引き回すんじゃないわけですよ。内藤さんが日の丸が好きでも、それが好きかどうか、訓練の原則は国民が考えるわけであります。そうでないとこの法律の趣旨に間違ったことになるんです。
 同法の十一条では、社会教育というのは社会教育団体の求めに応じて、これに対し専門的な、技術的な指導または助言を与えることができると、こうなっておるわけでありまして、干渉禁止の法則と、求めに応じる原則と、こういうわけなんですね。どうもこれらのことを並べますと、あの青年の家などの管理運営に対して出されておる規則などは、通知などは、その法律の趣旨など果たして知っておるのかと思うようなものであります。これはまあ特定のものが対象だからこの際はと言われるのかもしれませんけれども、こういうようなものがはっきりと自覚されておる必要がある。
 同じく、十二条には干渉禁止の法則で、いかなる方法によっても不当に統制支配を及ぼしたり、またはその事業に干渉を加えてはならぬというようなこともあるわけです。社会的ニード、ニードというのを内容証明抜きに、包括的、一般的に出されますけれども、それは権力衝動のニードであるというふうに私どもはそれは考えるわけですね。
 続いて審議は進められるわけですから、きょうはその問題を指摘しておきます。
 特に、国立青年の家というのは一般に生き生きと育っていこうとする人に対して、決して評判がよくないですよ、それは。
 それから、せっかく大阪府で青年の家をつくったと思ったら、全く国立がモデルで、同じことですよ、これも。それを今度はオリセンのあすこを使って、博愛衆に及ぼそうとなされるわけですけれども、そういう深情けのようなものは余り欲しがっておらぬのです。こういう点をひとつよく注意をしてもらいたい。
 以上、私の質問を終わります。
#269
○世耕政隆君 安永、柏原、小巻三先生がかなり詳細にいろんな角度から質問された後でございまして、私はもう簡単にいろんなことをお聞きして、簡単にお答えをいただきたいと思うんであります。
 日本でオリンピックやったとき、小学校一、二年の子がもう大体社会人で、りっぱに働いているわけですが、私の郷里の少年なんかがオリンピックセンターへ行ったというんで、大変誇らしげに喜んで話をしておりました。ここがオリンピック村だったというんで、そこへ泊っただけで大変光栄に浴したという形で、恐らしく生涯忘れられない記念になっているだろうと思うんです。そういう点で、大変オリンピックセンターというのは、いろんな社会的な価値があったと思います。
 さっき、小巻議員流に言うと、文部省が乗っ取るんじゃないかというような、オリセンを乗っ取るというような言葉で表現されていたんですが、どうしてこれ変わるのかなと思って、私はさっきからいろんな質問、それから応答を伺っていてよくわかったんでございますが、それにはいま触れないことにいたします。
 そこで、端的に申し上げますが、今度オリンピックセンターを国立に移管して国立センターになって、五十四年度予算というのはたしかもう獲得して、成立していると思うんですが、いかがなものでしょうか。
#270
○政府委員(望月哲太郎君) 昭和五十四年度の予算といたしましては、直轄を前提の予算を計上いたしまして、その予算の案が含まれております五十四年度予算案は国会の議決をいただいておるわけでございます。
#271
○世耕政隆君 本年度予算の概要についてお伺いしたいと思うんです。
#272
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 センターの国立になりましての仕事といたしましては、一つは健全な青少年の育成及び青少年教育の振興を図るために、青少年及び青少年教育指導者その他の青少年教育関係者に対する研修を実施すること、それから一つは青少年教育に関する施設、団体との連絡、協力、それから青少年教育に関する調査、研究を行うという三つの柱がございまして、その三つの柱につきまして、必要な予算を計上しておるわけでございますが、総経費七億三千七百万余りでございます。
 その内訳は、人件費が二億四千五百万ばかしでございます。これは所長のもとに次長、一主幹、五課を置き、定員は現在のセンターの定員と同様の七十八人を確保いたしております。
 それから管理運営費は二億二千九百万ばかしでございまして、この中にはいろいろと受け入れ業務の省力化を図っていく経費とか、あるいは青少年研修のためにいろいろと青少年団体の関係者に外から御協力をいただくためのボランティア活動を、より充実するための経費などが含まれております。
 それから、主催研修事業費といたしましては、九百三十万ばかしを確保いたしておりますが、従来実施しておりました主催事業、四本でございますけれども、これを七本にふやすという経費を加えております。ちなみに新規のものといたしましては、青少年国際交流交歓の集いとか、あるいは青少年体力づくり教室とか、全国青少年教育施設指導職員専門研修等を新しく考えております。
 それから、青少年教育施設、あるいは団体との連絡協力事業費といたしまして、一千三百万ばかしを計上いたしておりますが、これは情報資料の収集、あるいは作成、配布、それから青少年相談事業、あるいは青少年教育施設、団体との連絡会議を全国七地区で実施する、あるいはこの連絡協力の事業のために外部の方々の御協力をいただくわけでございまして、そういう協力者の会議等を考えております。
 それから、調査研究事業といたしましては、五百十万ばかしを考えておりますが、これは青少年教育施設の研修プログラムの実態調査及び利用青少年の意職調査を本年は実施をいたしまして、この調査結果を研究協力者によって検討を行い、青少年教育施設における研修プログラムの開発のための参考に資したいと思っております。
 それから研修のための設備の充実費千六百万ばかし、それから施設の雨漏りの修理等の施設整備費で二千万を計上いたしております。
 なお、そのほかに今後のセンターの施設整備のための基本計画を調査、研究するための会議を持つための経費を、別途本省の経費といたしまして、百四十数万円計上いたしておるところでございます。
#273
○世耕政隆君 文部省推薦というと、大体映画余り見たくなくなっちゃうんですが、つまり国立になって文部省移管になると、どうもその利用範囲が狭くなるとか、制限されるとか、いろんな心配を持つのはこれは普通の感覚だと思うんです。文部大臣は前から青少年の次のバトンタッチすべき時代のあれに対して非常に熱心でありまして、いろんな理想に燃えたお話も何回も伺ったことがあるんですが、どうでしょう、ぼくはこれ使い方、それから活用の仕方によっちゃ、いろんな、だめにもなるし、もっとよくなるかもしれないし、そこいらのところの将来のこの施設にかける大臣のお考えをちょっと聞かしてください。
#274
○国務大臣(内藤誉三郎君) 先ほど愛知文部大臣がおっしゃった特殊法人の設立の目的ですね、やっぱり弾力的な運営ということで、これは私は非常に今後も守っていきたいと思いますけども、特に御承知のとおり、最近は青少年施設が全国的に、青年の家とか、自然の家とか、大変青少年施設が全国的に普及してまいりましたので、その意味でやっぱり中枢的なセンターの役割りを果たしていきたいと思っているんです。しかし、それはセンターだから、先ほど来指導命令するんじゃなくて、お互いに連絡、協力して、そして日本の青少年を国際的に本当になるほどりっぱな青少年だと言われるような、これがセンター的役割りを果たすことを私は期待をいたします。
#275
○世耕政隆君 対象が青少年で、特に年ごろの人が入るわけですから、それに対する扱いというのは広い立場からやわらかく包むようなものでないとまずいと思います。いたずらに固くしちゃまずい。さらにそういう人を扱う職員の方々、これはやっぱり働きやすい環境、それから生活施設、さらには待遇、そういう点を十二分に考慮してあげないと、なかなか本来の機能が発揮できないのではないか、その点をわれわれ心配しているものであります。その点ひとつ十二分に御留意のほどをお願い申し上げます。
 それから、もう一ついまセンターにいる職員の方々の処遇については万全の措置は講じておられるとは思いますが、なお念を入れて身分はどうなりますですかな。
#276
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 私どもといたしましては、かねがねこのセンターの直轄化によりまして、首切りのような事態起きてはならないということを強く考えまして、五十四年度の予算におきましても、先ほど申し上げましたように、センターの定員と同じ定員を確保いたしておりまして、私どもは絶対にこのセンターの切りかえに伴って、首切りの事態が起きないように、最大の努力をいたしてまいったところでございます。
 それから、退職手当等につきましては、これは通算の措置を講ずることになっておりますので、ずっと国家公務員になった場合には、センターから退職手当がつながるわけでございます。
 なお、給与の問題につきましては、先ほど来お答えいたしておりますけども、最大限の努力をいたすという考えでございます。
#277
○世耕政隆君 給与のことはさっき安永委員が質問されておられたんで、私は重ねてお聞きすることはないんですが、退職手当は、そうしますと、つまりこの現在のセンターに在職していた期間も通算されて今後計算されるわけなんですか。
#278
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 そのとおりでございます。
#279
○世耕政隆君 一つ、これ仮に、このセンターの昭和五十四年四月以降の予算をどのようにしてひねり出していくのか。
 それからもう一つは、国庫補助金がないはずなんですが、その収入の不足についてはどういうふうにしていくか、ちょっとお教えいただきたい。
#280
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 一応現在のところは国の予算は直轄で計上されておりますので、先生御指摘のように、国庫補助金は計上されておりません。そして予算の認可も、現在法律が御審議中のことでもございますので、一月ごとに一応御相談して、大蔵とも協議をして予算の認可をいたしております。それはセンターとしての予算の認可でございますけれども、一応、特殊法人の予算につきましては文部大臣の認可が必要でございますので、一月ごとに認可をいたしております。
 それで、現在のところは一応、修繕積立金とか、あるいは退職手当積立金がございますので、収入で不足する部分につきましては、現在のところはそういう積立金を取り崩しながら、何とかやりくりをしてきておるというところでございますけれども、積立金についてはおのずから限度もございますので、いまのところは何とか六月のところまでは間に合っておりますけれども、いずれこれはなくなってしまうということでございます。
#281
○世耕政隆君 そうしますと、毎月毎月これは予算を相談しながら出すと、そうすると、仮にいまの状態がずうっと何年間か継続すると、毎月毎月この予算をやっていく、こういうことですか。つまり、だんなさんが、奥さんが財布締めちゃってなかなか小遣いくれない、毎日たばこ銭だけもらって出ていくサラリーマン多いと思うんですが、そういう状態が何年も続くと、こういうことになるわけですか。
#282
○政府委員(望月哲太郎君) お答え申し上げます。
 先生のおっしゃるところまでのことではございませんのですが、現在法律案が御審議中でございますので、そのような状況のもとでは、一月ずつやっておるということでございまして、未来永劫そうなるということではないわけでございます。現在の段階ではそうせざるを得ないというわけでございます。
#283
○世耕政隆君 問題がだんだん核心に触れてきたんですが、そうすると、この法律は通るか通らないか実は大変危ない瀬戸際でございまして、なかなか人力をもってしてはいかんともしがたい面もあるんで、天災があした起こるかもしれない、こういう非常に不安定な状況ですね。そうすると、大臣、いかがでございます、どうしてもこの法案は何とかしなきやならないんでしょうか。それだけの強い決意がおありなんでしょうか。それからそれだけの強い責任をお持ちなんでしょうか。
#284
○国務大臣(内藤誉三郎君) この法案はどうしても通していただかなきやならぬと思います。先ほど来申しましたように、定員の問題についても、あるいは待遇の問題についても、われわれとしては万全の措置を講じたいと思っておりますから、これ一日も早く通していただいて、いまのような毎月毎月認可を受けて予算を出すというようなことじゃとても耐えられませんので、ひとつ、私も皆さん方の御意見大変ごもっともな点がありますので、その御意見は十分踏まえて、全力を尽くしてやりますから、ひとつよろしく法案の審議については御協力を賜りたいと思います。
#285
○世耕政隆君 よくわかりました。私がよくわかったと言っても、どうせあいつは八百長だろうなんて思われているんですが、そういうことでもないんで、私が感じたのは、つまり、文部省で推薦したものというのはどうもわれわれの方はアレルギーがございまして、そのことが一つ。ですから対象が青少年、それから青少年を扱う職員の方々、ですからよほどこれはあらゆる角度から万全を期してやりやすいように、それから青少年が楽しくてそこへどうしても行きたくなるというような、そういう環境をぜひつくってあげていただきたい。それからもう一つ、毎月あんまり予算をちびって、少しずつ出していくなんということじゃなくて、ぜひこの法案を通すためには、われわれも一生懸命努力するんですが、ひとつ文部省の方も積極的に取り組んでいただいて、何とかいい国立センター、すばらしい、世界中どこへ出しても恥ずかしくないような、内外ともに喜ぶような、そういうものをぜひつくり上げていただくように、文部大臣その他の首脳部のお言葉を信頼いたしまして私の質問を終わる次第でございます。
#286
○委員長(望月邦夫君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十一分散会
ソース: 国立国会図書館
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