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1978/05/31 第87回国会 参議院 参議院会議録情報 第087回国会 大蔵委員会 第21号
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1978/05/31 第87回国会 参議院

参議院会議録情報 第087回国会 大蔵委員会 第21号

#1
第087回国会 大蔵委員会 第21号
昭和五十四年五月三十一日(木曜日)
   午前十時一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月三十一日
    辞任         補欠選任
     藤川 一秋君     降矢 敬義君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         坂野 重信君
    理 事
                梶木 又三君
                藤田 正明君
                矢追 秀彦君
                中村 利次君
    委 員
                浅野  拡君
                岩動 道行君
                糸山英太郎君
                嶋崎  均君
                戸塚 進也君
                藤井 裕久君
                降矢 敬義君
                細川 護煕君
                真鍋 賢二君
                勝又 武一君
                竹田 四郎君
                福間 知之君
                吉田忠三郎君
                鈴木 一弘君
                多田 省吾君
                佐藤 昭夫君
                市川 房枝君
                野末 陳平君
   国務大臣
       大 蔵 大 臣  金子 一平君
   政府委員
       外務省経済局次
       長        羽澄 光彦君
       大蔵政務次官   中村 太郎君
       大蔵大臣官房日
       本専売公社監理
       官        名本 公洲君
       大蔵省主計局次
       長        吉野 良彦君
       大蔵省主税局長  高橋  元君
       自治大臣官房審
       議官       花岡 圭三君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        伊藤  保君
   説明員
       厚生省公衆衛生
       局結核成人病課
       長        大池 真澄君
       労働省婦人少年
       局婦人労働課長  高橋 久子君
       日本専売公社総
       裁        泉 美之松君
       日本専売公社総
       務理事      小幡 琢也君
       日本専売公社総
       務理事      石井 忠順君
       日本専売公社理
       事        立川 武雄君
       日本専売公社理
       事        後藤  正君
       日本電信電話公
       社技術局長    前田 光治君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公聴会開会承認要求に関する件
○日本専売公社法等の一部を改正する法律案(内
 閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(坂野重信君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、藤川一秋君が委員を辞任され、その補欠として降矢敬義君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(坂野重信君) 公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りをいたします。
 日本専売公社法等の一部を改正する法律案の審査のため、公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(坂野重信君) 御異議ないと認めます。
 つきましては、公聴会開会の日時、問題並びに公述人の数及び選定はこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(坂野重信君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(坂野重信君) 日本専売公社法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
#7
○中村利次君 ただいま審議中のこの法案によりますと、専売納付金二千二百億余りですか、それを、まあ改正をすればそうなることになっておりますけれども、最近大蔵大臣もかなり頭痛の種になっていらっしゃるんじゃないかと思いますが、国債の消化状態が相変わらず非常に悪い。過般公定歩合を引き上げられましたけれども、どうもこの国債の発行土壌というんですか、なかなか改善をされないようであります。またこのインフレ懸念、あるいは公定歩合をこれは再び、再三再四引き上げざるを得ないであろうという、そういう見込みといいますか見通しといいますか、証券市場なんかやっぱりそういうものをかなり織り込んでいるんではないかと見られる節があるわけでありますが、また加えて石油問題で非常にどうも景気動向と、もう一つは決定的なインフレ要因になりそうである。そういう状態がまあこれは一度に押し寄せたという感じが非常に強いわけでありますけれども、こういういわゆるインフレ懸念と、それからその原因に対する対策、国債の消化等も含めた大変にこれはむずかしい問題だとは思いますけれども、これにもし失敗をしますと、たばこの値上げどころか、こんなのなんかもう一遍にふっ飛んじまうぐらいの重大問題ですけれども、まず大蔵大臣の御所見を伺いたいと思います。
#8
○国務大臣(金子一平君) 大変むずかしい時期に差しかかっておると思います、率直に言って。まあ一番の問題はOPECの六月の値上げがどうなるか、これは日本だけじゃございませんで、世界経済全体にどの程度の影響を及ぼすのか、そこら辺の見通しがつきかねておる段階でございましょう。まあ、将来の石油の供給がだんだん減ってくるんだと、代替エネルギーの開発が必要なんだというこの思想統一はだんだんとでき上がってきておりまするけれども、日本の産業をそれにどう合わせてこれから運営していくのかということで、大変各界も苦労しておられると思うのであります。
 で、まあ景気の見通しはそういうことで、いまようやく軌道に乗って滑り出しましたけれども、一部そういう先行きの見通し難から、長期に対する資金がなかなか流れないで、資金が民間に滞留しているけれども、それが短期運用にしか充てられないと、長期資金が枯渇しちゃって短期資金がダブついておるというのが、今日の端的な金の流れではないかと思うのでございます。そういう状況でございますんで、二回にわたって国債の条件改定をやったり、六月の七日には国債の管理政策ということで七項目、できるところからひとつ手をつけましょうという趣旨の方策を発表して、いま実行に移しつつあるんですが、極力国債の消化だけはうまくいくように努力しなきゃいかぬと考えておりますけれども、やはり去年発行いたしました六分一厘債が大きく今日の国債消化の足を引っ張っておるというのが偽らざる現状と御理解いただきたいと思うんであります。
 それで、まだ全般的にインフレに突入しているとかインフレマインドがびまんしちまったという段階では決してないと思いますが、しかし、一部に石油製品等につきましては二次製品への価格騰貴の動きが見られるというような状況でございますんで、私どもといたしましても注意深くいま消費者物価のこれからの動きを見守っておる段階でございますが、いまのところは幸いに消費者物価の方はまだ落ちついておりますけれども、しかし、卸の方がずっとここ数カ月上がってきておりますから、これは三カ月先か四カ月先か、消費者物価に影響を与えてくると思います。
 それで、そういう段階のこれからの経済のかじ取りと申しますか、財政金融政策の持っていき方としましては、財政はいつも申し上げているようになかなか小回りがききません。まあ昨年度の自然増収六千億近いものが出ると思いますが、それは公債発行削減することによって自然増収の分はその方に充てることにいたしておりますが、今後もできるだけそういった方策はとりたいと思っておるのでありますが、特に公共事業等の予備費ですね、これはいまから言うのはちょっと早過ぎるかもしれませんけれども、仮に災害が幸いにないような事態でこの秋が済めば、私は凍結しておいて公債の削減に充てるべきであると考えております。しかし、まあ一番これからそういった物価の動きに機敏に対処できるのは金融政策でございますから、後手後手に回らぬように、かつてのように、ひとつ機に応じ敏速に手を打っていけるような態勢で臨みたいと、こう考えておる次第でございますが、公定歩合また上げるのかというような御質問でございますけれども、これは日銀の専管事項でございますから私から申し上げるのは不適当でございます。しかし、そういうことのない事態を極力望んでおりますけれども、必要によってはまた金融的に締めるようなことも考えなきゃいかぬ時期があるいはきたら、それはちゅうちょせずやることが大事だと、そういう感じでおる次第でございます。
#9
○中村利次君 機敏に対応をしていくんだということでございます。非常にむずかしい、そして対応が困難であろうと思われますだけに、その対策に対する期待を私どもは非常に強く持っておりますけれども、いま大臣もおっしゃいましたように、卸売物価がここ数カ月もうかなりのピッチで上がってきておることでありますし、それからやっぱり海外要因、インフレ要因等が日本の場合には円安傾向もその一因にはなっておるのではありましょうけれども、やっぱり何といってもこれは石油の量と価格の問題が決定的な要因になりそうですね。ところがこれはなりそうだという想定よりも、私は見通しとして確実にやはりえらいことになるんだという見通しに立たざるを得ないと思うんですね。
 どうも政府が五十四年度の石油の輸入計画を二億九千二百万キロと決定をしましたところが、これは私はそれであってもかなり心配だと思っておりましたけれども、どうも最近ではそれよりもかなり下回る、一〇%以上ぐらい下回るような輸入しか確保できないんではないかということになりますと、石油は備蓄どころか、現在八十余日分の備蓄を取り崩さないことには五十四年度の国内需要が賄えないという状態になってきておるわけでありまして、こういう見通しに立ちますと、量がまず問題で、昭和四十八年の秋当時のオイルショックの再現の憂いがかなりあるということ。
 もう一つは、当時はオイルショックによって原油の価格は四倍強に値上がりをして、世界じゅう不況と悪質なインフレに襲われたわけでありますけれども、値段の上でもやっぱりそういう状態、需給バランスがとれないという状態から言って、来月の末に予定されておるようでありますOPECにおいて、七月以降の石油価格というものが見通しとしてもかなり値上がりをしそうであるということになりますと、これはインフレ要因というのは、予想というよりも現実の問題として日本経済なり国民生活を直撃しそうでありますけれども、こういう点の見通しについては、大蔵大臣どういうお見通しでございましょうか。
#10
○国務大臣(金子一平君) 先ほども申し上げましたように、これは各国の専門家も恐らく見通し難で困っておるんだろうと思います。いろいろの専門家の見通しが出ておりますけれども、現実の政治の場で、経済の場で価格なり量がどういうふうな動きをしていくかということは、これはもう神様でもなかなか正直言って見通しつかないと思いますので、通産省が中心になりまして経企庁も一緒に、現実の政策面では極力便乗値上げ等を抑えるようなきめ細かい行政指導をやるということでいま手をつけておる段階でございますし、それから通産大臣も先般パリの石油消費の会議に行ってきて、やはり日本の消費節約はまだ甘いということで、これはもう少し徹底してやらにゃいかぬぞという気持ちで帰ってこられたようです。
 いずれにしてもそういう面での施策を進めながら、必要な対策をこれから講ずるように持っていく、これは政府全体として、あるいは産業界もあわせてそういう体制に対応できるようにしていく必要があると考えております。
#11
○中村利次君 これは本当にもう国内的にも国際的にも、大平総理も言っておられますように、私はこの石油問題、エネルギー問題というのは最重要課題であり、そこからもう下手まごつくと諸悪がばっこすることになりかねないわけでありますから、誤りのない対策を強く要望をしておきます。
 このたばこの値上げあるいは制度の変更等によって、冒頭に申し上げましたように、二千億余りの専売納付金を上げようということのようでありますけれども、これは公共企業体等基本問題会議の去年の六月でしたかの意見書にも、民営化の問題を含めて、法案として政府から提出をされましたその理由の中にも、この意見書にもそういうものがあるようでありますし、また加えて税調なんかの答申にも、この法案のもとになるものがあるようであります。しかし、これはいろんな要因と疑念を含んでおると私は思いますから、ここで改めてこの法改正の目的について要約をして御説明をいただきたいと思います。
#12
○政府委員(名本公洲君) 今回御提案申し上げております法律は、内容としましては大きく分けまして二つあるわけでございます。
 一つは、もちろん先ほど先生御指摘のように定価改定でございまして、約二一%の引き上げをさせていただきたいということでございます。これは五十年に値上げを御承認いただきまして以来現在まで据え置かれた結果、一つには、製造原価の上昇がございましたことの結果、たばこが背負っております財政への寄与というものの率が低下していると、これを回復させていただくということが一つの大きな目的でございます。
 第二番目の改正は制度の改正でございまして、その制度の改正は大きく分けますと二つに相なろうかと思いますが、一つは、いわゆる納付金率の法定でございます。従来の専売納付金が専売公社の利益処分という形で国庫に納付されておりましたものを今回専売公社におきまして経費として処分できるような形にいたす、そのようにいたしまして、いわゆる税相当部分というものをはっきりいたしまして、定価に対する一定割合、平均いたしますと五五・五%程度になりますけれども、そういう率としてこれを明確にいたす。これによりまして消費者サイドにとりましては、たばこの中の税相当部分、地方税を含めましたものが幾らであるかということがはっきりいたします。いわゆる価格決定の方式というものがはっきりしていくという効用がございますし、また一方におきましては、財政収入を安定的に確保するということも可能になります。
 また同時にそのことは、専売公社の従来からの方式でまいりますと、経営の自主性というものがともすれば不明確であった点を、この制度改正によりましてはっきりさせる、専売公社の自主性というものの向上を図る、企業性の発揮ということができます基礎というものを固めるということでございます。これと関連を――この納付金率の法定化と関連をいたしましてもう一点、定価法定制になっております現在の制度を、定価の決定につきまして一定の割合の範囲内におきまして弾力的に運用をさしていただきたい、かようなことでございます。利益処分として納付されておりました国庫納付金が経費ということに性格を変えてまいりますと、専売公社は従来の体質と違いまして、原価の上昇度合いによりましては赤字に転落し得る性格を持つわけでございます。
 そのように赤字に転落するというような事態に相なりましたときには、せっかく専売納付金率を法定することによりまして企業性の発揮、自主性の発揮ということを図るというそういう趣旨にも沿いますように、定価決定の面におきましても諸種の事態に対応しまして臨機に対応できるような制度というものを、財政法三条において定めております基本的ないわゆる財政民主主義というものの基本を崩すことなく、その上に乗っかって企業性というものが発揮できるような措置というものをお認めいただきたいということでございます。
 以上が今回御提案申し上げています内容の概要でございます。
#13
○中村利次君 ありがとうございました。
 まあしかし、私はお伺いをしておりますと、しょせんは一定の専売納付金を国庫に納めるのが一番大きな目的のように考えられますね。
 製造原価というのは、これは私は当然年々上がるものと受け取るべきだと思いますね。原価なんかも恐らく下がることはこれは余り考えられない。人件費も下がることはこれは恐らくないでしょうから、製造原価は年々上がるわけでありますから、したがって、製造たばこの定価が据え置きであれば当然納付金率は下がっていくというのはこれはもう当然だと思いますね。
 ところが、昭和三十年代から四十年代にかけては、製造たばこ価格の改定を行わないでもかなり納付金というのは年々歳々ふえていたわけですね。これはやっぱり販売数量の増加であったと思うんですね。
 ところが、四十年代のおしまいごろから五十年代にかけて改定をしないと納付金は下がると、それから改定をすると、これはまあ例外ないでしょうけれども、例外なく、その年度は販売数量が下がる。しかし、値上げにカバーされて納付金は上がると。ところが、値段を上げることによって需要が減る、販売数量が減る度合いが最近非常に顕著になっておるように思うんですが、そういう経過についてはどういうぐあいに受け取っていらっしゃいましょうか。
#14
○説明員(後藤正君) お答え申し上げます。
 先生御指摘のように、公社は戦後一斉値上げというものは四十三年と五十年、四十三年には一八%強、それから五十年には四八%強の値上げをお願いを申し上げたわけでございます。
 先生いま御指摘のように、三十年代等におきましては、原価は上がってまいりましたがいわゆる数量の増によって益金率がふえていったと、これも御指摘のとおりですが、ただ国に対する納付金は、二十九年に地方消費税が創設されたわけでございますが、当時は一三%ぐらいの税率であったわけでございますが、御案内のような地方財政事情と、それとたばこ消費税という性格のものは三千幾らのいわゆる市町村、都道府県すべてに普遍的にある税源でございますので、絶えずその地方税率がいろんないわゆる事務配分との関連において地方財源強化という立場から税率が引き上げられまして、現在では御案内のように国、地方合わせますと二八・四%と、定価のですね、そういうふうに上げられてきておると。それで先生御指摘のように、たとえば五十年定改をお願いしましたが、これ十二月でございましたのでそのときの専売納付金が三千三百億でございました。地方が三千七百億、合わせまして約七千億でございますが、今日の状態では、いわゆる五十三年見込みでは一応国はまた減ってまいりまして五千五百億というような、それから地方が約六千億弱といったようにまた逆転をしております。
 この制度を仕込むことによりまして、確かに五十四年は約二千二百四十億国はふえますが、平年度化します五十五年、五十六年ごろは私どもの見通しでは国、地方ともども大体七千五百億という財政貢献をいたすようなことに相なろうかというふうに推測しておるわけでございます。
 ただ先生御指摘のように、大変売りの伸びが、五十年定改のときは翌年の五十一年が対前年約十一億本ほど落ちました。ただ、五十二年はそれがまた回復しまして四・二%の増と。今年度は一応対前年国内の普通品は〇・一%の伸びしかございません。一応三千十五億本ほどでございますが、来年、この五十四年におきまして私ども目標としては三千二十億と、ことしと横ばいないし若干のプラスを見込んでおります。これは五十年の定改は四八%強というようなことでございますが、今回は二一%という値上げでもございますし、私どもできるだけいわゆる消費者のニーズにこたえるような製品の開発投入とか、いわゆる健康喫煙とかいろんな世論動向にも十分注意しながら、私どもとしましては消費者にできるだけ好んで吸っていただくようなたばこを提供していくという販売努力を通じまして、何とかその程度今後ともいわゆる市場基盤というものを強化していきたい、このように考えております。
#15
○中村利次君 これはどうも専売公社の立場と国民的立場、国民の健康を守るという立場から言いますと、やっぱりこれはどうもちぐはぐな面が出てきちゃいましてね、たばこを吸う人に好んで吸っていただけるようなたばこが開発されて、これはやっぱりニコチンも含むタールも含むということになりますと、健康上これはかなりやっぱり問題になる。吸い過ぎに注意をしましようとか、あるいは各国でたばこの有害というのをどういう表現で表示するかは別にして、かなりやっぱりそういう点に意を用い始めてきておるわけでありますので、なかなかそこら辺のところは兼ね合いはむずかしいとは思いますが、確かにいま後藤理事からもお答えいただきましたように、需要がだんだん減少傾向にあるということは否定できないと思うんですね。四十三年の場合にも五十年の場合にも、値上げのときには減るけれども、翌年ごろからは回復をしておるんです。これは国鉄でもタクシーでも何でもそういう傾向が見られると思いますね。
 ところが、復元状態がやっぱりこれは五十年の場合には鈍いようでありますし、それから五十一年、五十二年、五十三年の見込みというのをこう見てみますと、これはもう値上げをしなくてもかなり目立つほど需要が落ち込みつつあるということが実績として大体わかるんじゃないかと思う。ですからこそ公社の方でも、ここで法改正をした場合には予定として九七・七%、九七%台まで落ちるんではないかという大体想定をしていらっしゃると思うんです。私は、あるいはこれすらも当たらないかもしれないと思うんですね。
 確かに私の周囲を見ても、特に中年以降の人たちが健康上の理由としてたばこをやめる人が大変に目立っております。
 それから嫌煙権と称する運動がかなり、こいつは私は関係ないかもしれませんけれども、そんなばかげたことをという感じがしましたが、国会の中でもひとつ灰ざら撤廃運動をということすら話題になっておるようであります。
  〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
私は、まあ嫌煙権があれば喫煙権も愛煙権もあるんだから、そこら辺の調和をどこに求めるのかという感じでありますけれども、やっぱり嫌煙権運動というのは広がっておることもこれは否定はできない。それから、国鉄、私鉄、地下鉄を問わず、駅なんかに禁煙時間というものが朝、夕方、これはもうやっぱり強制的にやらされておる。こういうのは――禁煙シートですな、これはまあ国電なんかの禁煙と大体それに類するものだと思いますけれども、大体大勢的にたばこの需要をだんだん減らすようなそういう傾向にあると思いますが、この点はどういうぐあいに受け取っていらっしゃいましょうか。
#16
○説明員(立川武雄君) たばこの需要、主として数量でございますけれども、先生の御指摘もございましたように、過去におきましてはいろんな要因が重なりまして五%、六%伸びてまいりました。この一、二年の傾向といたしましては伸び率が低下しているということが現状でございます。
 私どももいろんな調査をいたしておりますけれども、一つは、たばこに対する健康の問題から、たばこをやめようかという方も事実少しずつふえていることは事実でございます。
 しかしながら、昨年の三月ごろは、五十三年度三%台ぐらいの数量でございますけれども、伸びる力があるのかなという計画をいたしまして、六、七月ごろまでは二%台のやはり伸びを示したわけでございます。八月以降、対前年同月を割る月が続きまして、これらのたばこ離れのなだれ現象が起こるのかなという大変心配をしたわけでございます。
 いろんな調査をいたしますと、いま先生の御指摘にもございましたように、一つは確かに鉄道の禁煙列車の区間が延びたとか、あるいは禁煙区間がふえたと、喫煙場所の制限というようなことがございまして、たばこを吸う機会が少し窮屈になったというような御意見がございます。
 それからもう一つは、各種の売り上げの状況を見てまいりますと、たとえば飲食店等の売り上げあるいはパチンコ等の売り上げ、あるいは構造不況業種の比較的多い地域の売り上げが伸び悩んでおるといった状況がございます。したがいまして、私どもといたしましては健康と喫煙問題に関連いたしましてたばこをおやめになる方は若干ふえておりますけれども、それが大きな要因というよりは、昨年秋以降喫煙機会が大変窮屈になったと、あるいは景気の回復がおくれたといったようなことから、一人当たり吸っていただく本数がちょっと減っているという感じで受けとめております。
 したがいまして、今後の伸びでございますけれども、ある意味では一通り嫌煙運動と申しますか、喫煙場所の制限等もまだ進むかもわかりませんけれども、一段落をするのではないか、あるいは景気の回復も昨年よりは期待できるのではないかというようなことを考えますと、昨年秋以降の同月を割るような数字は一応おさまって、成年人口の伸びも八%ぐらいございますので、過去のように五、六%伸びる力は確かにございませんけれども、たばこの消費数量につきましては、まだ一・%ないし二%伸びる力があるんではないか。そう申しましても、先ほど後藤理事が申しましたように、お客様の要望にこたえまして安心して吸っていただけるたばこを開発するとか、あるいは全国にございますたばこの売り場をもう少しいろいろ工夫をいたしまして魅力あるものにして、お客様に愛されるような販売努力を続けながらそういうことでやってまいりたいと、かように考えております。
#17
○中村利次君 どうも安心して吸っていただけるような、あるいは喜んでいただけるようなたばこの開拓というのはどういうたばこになりますか。
#18
○説明員(立川武雄君) たばこと喫煙の問題につきましては、疫学的にはいろいろ言われておりますけれども、医学的にはなかなかまだ解明のむずかしい問題でございます。しかしながら、一般的にニコチン、タールの少ないたばこが安全だということは言われております。
 で、愛煙家の方々もなるべくニコチン、タールの少ない、軽くて味のあるたばこという御要望が強いわけでございまして、この辺に中心を置きまして現在新しい製品を開発して一部はテストマーケットにかけているような状況でございます。
#19
○中村利次君 現在つくられておるこの紙巻たばこの中でニコチン、タールが一番少ないというのはジャストというのが一番少ないんですか。
#20
○説明員(立川武雄君) そうです。
#21
○中村利次君 ああそうですか。
 これは私もジャストを吸ってみましたけれども、やっぱりできるだけ軽いのにだんだん変えていこうというので、ピースの両切りからハイライト、それからセブンスター、ルナ、何だかずいぶん軽い方にと大変にたばこ遍歴をいたしましたけれども、やっぱりニコチン、タールともに軽いやつは、これはもう変えて吸うときなんかまずくてとても吸えるもんじゃありません。去年からやめましたから、名前、軽いの忘れましたけれども。
 それから、ジャストに変えようと思って、これが終着駅だと思ったんだけれども、とてもこれは私はジャストに変えられなかったんです。そしてもう健康に悪くてもと思ってあきらめて、たばこ吸って死ぬんならしようがないと思ってあきらめて吸っていましたら、あるとき突然、突然変異みたいにしてやめられたんで、六、七十本吸ってたのをいまやめましたら、私は常にせきが出ていましたが、慢性気管支炎がまことにこれはぴたり治りました。それから、朝日がさめますと、まずたんを吐き出すのが日課です。これは大変なものでしたがね、これがやっぱり三、四ヵ月ぐらいからだんだんたんがなくなりまして、現在一年五カ月ぐらいになりますが、まずもうたんは縁切れになったと言っても差し支えないぐらい。
 私はたばこをうんと吸うものですから、パイプを使いましてずいぶん努力をして、それでもやめられないで吸っていたんですが、そういうぐあいに、パイプの使い始めにはまずくて吸えなくなる、それから軽いたばこにかえるとまずくてとっても、これはなじむまではとてもこれはどうしようもないという状態ですが、ですから私はとても、まことにせっかくの御努力に水を差すようで恐縮ではありますが、喜んで健康上も心配なく吸っていただけるたばこの開発というのは事実上は不可能ではないかと思うんですけれども、努力をされるのをとやかく言うのは恐縮ですが、どうでしょう、これはむずかしい問題じゃないですか。
#22
○説明員(泉美之松君) お話しのように、たばこにはニコチン、タールがありまして、その中にベンツピレンという健康によくないものがありますので、ニコチン、タールを減らせばそのベンツピレンの吸入の量も減ってくるわけでありますが、そうなると、お話しのように、余り味のいいたばこにはなりにくいのが普通でございます。
 私どもといたしましては、先生のおっしゃるようなことを考えながら、しかもニコチン、タールが少なくて何とか愛煙家の方に味があるたばこだというふうに評価されるものを開発したいと思って努力いたしておるのでございます。
 一時、西ドイツあるいはイギリスにおきましては、ニコチン、タールゼロというたばこも開発した事例があるのでございますけれども、これはまあさすがに、これはたばこを吸っているんではなくて空気を吸っているんだというような評価で、もう全然伸びません。だめになっております。
 したがって、やはりたばこというのはニコチン、タールがある程度あることは当然前提にしなければなりません。ただ、そのニコチン、タールがある程度ある中で、比較的少なくてしかも味がまあたばこを吸った感じが出る、そこら辺がなかなかむずかしいところでございまして、先生のおっしゃるように矛盾した内容を含んでいることでございますので、このことは容易でないと思います。これはしかし、世界各国がいま一生懸命努力しているのは同じようなことをやろうとしておるところでございまして、われわれ専売公社としてもその努力はやはり続けていかなくちゃならぬ、このように考えておるところでございます。
#23
○中村利次君 これは私は努力に期待をいたしますと言わなきゃならないところでしょうけれども、やっぱりたばこを吸えば健康に必ずこれは――まあそいつが死因になるかどうかは別にして、私の体験からしても健康には吸うよりも吸わない方がいいということは、これはもう間違いないことでありますから、まあしかし、専売公社の立場から言いますと、どんどんたばこの需要が減っちゃって納付金がだんだん減っていけば、これは値上げもむずかしくなる。大変微妙な関係になると思いますけれども。
 そこで、今度は納付金率を法定しようということであります。これは販売数量がふえれば専売納付金は増加をするということになりますね。
 ところが、ふえるか減るかという議論をやってみてもこれは無意味でありますけれども、仮に私の周囲から見ても、健康上の理由でかなり目立ってたばこを、永久にやめるかどうか、しばらくできるだけ、やめられる期間だけでもやめようという方が目立っておる。それからやっぱり嫌煙権、これはよしあしを言うよりも、そういうのが現実にある。それから禁煙シートあるいは禁煙タイムというようなものが、これ以上はふえないんではないかというお答えでございましたけれども、まだこれは何というのですか、住民パワーということがよく言われますけれども、まあ道路をつくるんだって飛行場をつくるんだって鉄道を引くんだって、何をやるんだってやっぱり住民パワーというものがそれにはついて回るわけでありまして、最近の嫌煙権運動なんというものはまだ私は場合によってはかなりの力を、パワーを持って何か騒ぎ回られる可能性は多分にある。
 そうなりますと、まだ禁煙シートを広げ禁煙タイムを広げる、時と場所を広げる可能性は多分にあるということを考えますと、販売数量の減少ということも決してこれは仮定ではなくって、現実にそういうこともあり得ると。そういうことを考えますと、納付金率の法定そのものがこの納付金の低下、減少につながるということになると思いますね。
 そうなった場合、やっぱりこれは値上げするということになりますか。大蔵大臣、これは大蔵大臣のあれでしょう。
#24
○説明員(泉美之松君) お話しの需要の問題でございますけれども、まあ諸外国の事例、特にアメリカの事例を申し上げますと、アメリカではもう十数年前にたばこの消費が頭打ちいたしまして、その後の年度では、減る年もあれば若干ふえる年もある。ふえるといたしましてもごくわずか、一%か三%程度しかふえない。減るときはやはりある程度減るといったような状態になっておりまして、日本はそういった状態を約十数年おくれてたどっていくのではなかろうかというふうに考えられるところでございます。
 先ほど先生もおっしゃいましたように、五十四年度におきましては、五月一日に値上げを行いますと、二千二百四十四億円の値上げしない場合に比べて専売納付金がふえる勘定になっております。この計算は、値上げで値段が二一%五月一日以降ふえる、しかし消費が三%程度減るだろうという計算のもとにできておるわけでございまして、この三%減るのか、あるいはもっと減るのか、これはまあ大変むずかしい予測でございますけれども、従来の経験からいたしますと、私どもは三%程度でとどまるだろうと。
 しかし、それでは五十五年度以降どういうふうにふえるかという問題になってきますと、先ほど立川から申しましたように、昔のようにはふえる率が大きくございません、一・何%あるいは二%程度のふえしがなかろうかと思います。しかしそれにいたしましても、値上げによって定価代金が二〇%以上上がってまいりますので、そうするとやはり納付金はふえていくことが予測されるわけであります。
 ただお話しのように、この伸びがとどまって、前年度に比べて数量が減るということになりますと、これは納付金は減る、これは当然のことでございます。そうした場合、公社の経営が大変苦しくなって赤字になるということ、あるいは赤字になることが確実に認められる場合におきましては今回の緩和化の措置を利用さしていただきまして、値上げによってカバーするという事態も予測されると思うのであります。
 しかし、今後長い間を考えてみますと、値上げによってカバーできるものと、もう値上げしてもなかなかそのカバーができないという事態もかなり先では予測されるところでございます。そういう意味におきましては、たばこという、昔から各国で財政物資として扱われてまいりましたけれども、たばこというものに財政上依存する程度というものはだんだんと低下していかざるを得ないのではないか、そのことを考えた上で財政当局で財政収入のあり方についてお考えいただかなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
#25
○中村利次君 いまの総裁のお答えですとこれわかりいいんです。製造原価はこれは大体見通しとしては上がるだろうと、それから納付金は需要がふえれば、これは販売本数が、販売数量がふえれば当然納付金もふえますと。しかしこれは、過去の実績というのは今日以降には私は必ずしもたばこの販売数量には当てはまらない要因があると思うんですね。
  〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
それはさっきからいろんなことを申し上げているんですが、その場合に、もしも販売数量が減れば納付金は減るわけですね。これは景気の動向あるいは税収、歳入歳出がどうなっていくか、これは不確定でありますけれども、しかしいま総裁のお答えのように、製造原価が上がればそれに見合って今度の改正はたばこを、製造たばこの定価を値上げをする、これは大蔵大臣の認可で、そういうものを含んでおります。しかしこの納付金はそれとは別に、上がることもあるだろうし下がることもあるだろうし、大蔵大臣いかがですか、非常にこれはわかりやすいことですが、仮に販売数量が減りますと確かにこれは納付金は減ります。それは値上げ要因にはなりませんか。ですから、こういうぐあいにはっきり今度は制度化されて納付金率が法定になって、そして製造原価が上がった場合には大蔵大臣の認可で上げることができるように、それは一・三までと、これははっきりしているんだが、その納付金率が下がっても値上げ要因にはならないということはこれははっきりお答えできるわけですか。
#26
○政府委員(名本公洲君) 今回納付金率を法定いたします理由の一つに、先ほども申し上げましたですけれども、公社の財政収入の安定的確保ということがあるわけでございますけれども、特に今回の法定制の緩和ということをお願いいたしておりますその理由は、公社経営という面からのものでございまして、公社において赤字が発生するということがなければその条項はもちろん発動はできないということでございます。一般的にたばこ、これはお酒も同じでございますけれども、その消費量の伸びというのは、特にたばこにつきましては今後、先ほど来お話ございますように、決して過去のような高い伸び率は示さないでございますでしょうから、あるいは場合によっては下がることもありますでしょう。そうしますと、納付金率を定めたことによって量が落ちてくるということになりますと、納付金は下がるわけでございます。
 たばこの専売収入が一般会計に占める割合というのも過去から比べますと現在は非常に落ちてきております。かつては、一〇%以上も一般会計が歳入の中で占めていたこともあるわけでございますが、いまや二%程度ということでございまして、これは消費構造あるいはたばこそのものの国民生活支出の中に占める割合の低下、そういうようなことがこういうところにあらわれてくるわけでございまして、一般所得の伸びのほどはそういう消費は伸びていかないというようなことからもこういうことになってくるんだろうと思います。
 したがいまして、一般的に申しますと、かつて一〇%程度も一般会計歳入に占めました専売収入というものが二%程に下がってくる、その下がってきたことの見返りの歳入というものはまた別途の財源というものを政府としては見出していくべきであるということでございまして、かつて歳入の一〇%をたばこが占めていたからこれはやはり一〇%を占めなきゃならないというようなそういう鉄則というようなもの、そういうものはないんだろうと、そのときそのときの社会情勢に応じましてしかるべき財源というものを政府としては見つけていくべきものではなかろうかと、かように考えるのでございます。
#27
○中村利次君 なるほど、そうすれば歳入増を図るためのたばこの値上げというものは今後あり得ないと、はっきり言えば、こういうことですね。
#28
○政府委員(名本公洲君) 一般的にそうあり得ないというふうにお答えすることは問題でございますが、今後の社会情勢の変化によりまして、たばこは現在平均しまして五五・五%――地方税を含めてでございますが――が、現在のところにおきましては適正な率であるというふうに考えておりますけども、一般的にたばこの消費が国の財政に寄与すべき割合というものはもっと高くしてしかるべきであるという、そういう社会的な情勢というものが訪れた場合には当然これは引き上げることもあり得るということだと思います。
#29
○中村利次君 平均五五・五%ということは、何というんですか、製造原価が上がって、いわゆる納付金を上げようという目的じゃなくって、値上げ要因ができて値上げをしたと、この制度改正によるね。値上げ要因ができて値段を改定しましたよと、そうすると、五五・五%ということはやっぱり改定によって納付金もその分だけは上がるということになりますかね。ですからそれは、これはもう当然副産物として出てくることですけれども、納付金を上げるために値上げはしないということの中には、平均五五・五%であるというのを改定をして、いま監理官のおっしゃったのは、改定して六〇%あるいは六五%になることはあり得ると、そういう意味ですか。そうじゃなくって、歳入をふやさなきゃならないから――これはややっこしいな――そのことでたばこの値上げをするということと、それから納付金率の五五・五をいじるということはこれはイコールになりますか。
#30
○政府委員(名本公洲君) 五五・五を据え置きながら値上げをしなければならないという場合には、主としてこれは公社経営の状況による場合だろうと思います。その結果といたしまして歳入がふえるということは、定価を引き上げますと、率は同じでございますからこれは当然でございます。しかし一方、財政的な要因、必要によりまして、五五・五というのは一種の税率でございますから、税率を引き上げる、いわゆる増税をするということは、今後情勢の変化によってないわけではございません。その際にはこれは公社経営の状況ということではなくて、もっぱら国の財政の事情によることになります。
 したがいまして、今回五五・五というのを決めました一つの理由の中には、かつて従来まで値上げをいたしますときに、それは財政的要因なのか公社の経営の変化によるものなのか、その理由がはっきりしないではないかという御批判もあったわけでございますが、今回これを定めさしていただきますと、これは公社の経営上の理由による値上げであると。それから、そうでなくて、財政上の必要によって財政収入を上げるために値上げをすると。財政上の必要のために値上げをするということは結果的には五五・五を引き上げると。その結果値上げをせざるを得ないということに相なろうかと思いますけれども、その二つの場合がはっきりとしてくるということでございます。
#31
○中村利次君 これは理由にも、財政上の理由による値上げか、公社の内部要因による値上げか、どうも不明確であったということがあるようでありますが、税調の答申にもそういうことがありましたかね。しかし、私はそいつはどうも非常に説得力のある理由ではないんじゃないかと思うんですよ。
 それはやっぱり、今度値上げをすると現行制度でも値上げによって納付金はこれだけふえる。ということになれば、それ以外はこれは公社のいわゆる製造原価その他の、あるいは諸経費の値上がり分に充当するんだということですから、決して非常に不明確――私はお役所仕事なんというものはそんなにいいかげんじゃなくて、やっぱりきちっとしておると思いますから、そういうことはないと思うんですけれども。
 時間も大分少なくなってまいりましたから、輸入たばことの関連を次にお伺いをいたしますけれども、今度は九〇%関税ですか。いまはこれは輸入原価プラス関税プラス小売の手数料ですか、それからプラスいろんな管理費が上乗せをし、それに納付金率もこれは法定化するわけですから、はっきりしている。確かに理由として挙げておられるように、実にはっきりこれは輸入たばこの定価というのが決まるんじゃないかと思いますよ。
 しかし輸入品なんというものは、たばこに限らず、ほかのものも全部国内産との比較、これは現在将来にわたってですね。それから、海外のたばこの輸出国なんかはいろんな言い分がありましょうけれども、やっぱり国内の製造たばことの比較というものもこれは無視するわけにはいくまいと思うんですがね。将来にわたってこういうすっきりした計算方法で国内の製造たばことの価格問題はちゃんとバランスがとれることになりますか。そいつがもしバランスが崩れるということになればどうなるんでしょう。これは関税によって調整をされるか。
 いままででしたら、どんぶり勘定と言っては悪いけれども、納付金の調整で、関税はゼロですから、いかようにも国内の製造たばことの調整はつけられた。今度はそれはどういうことになりますか。
#32
○政府委員(名本公洲君) ただいま先生御指摘のところが今回、最近特にアメリカ、ECあたりから日本のたばこの値段のつけ方は大変恣意的でかつ差別的であるという批判を受けているわけでございますけれども、それはまさに先生がおっしゃったような、どんぶり勘定とおっしゃいましたですけれども、そういうところからきておるわけでございまして、今回この法律で関税率を定め、納付金率を定めますと、一つの方程式で、言うならば単純な一次方程式で定価が算定できることに相なるわけでございます。
 現在お願いしております関税率九〇%は、外国たばこの輸入価格とそれから国産たばこのそれに見合う価格がどのくらいの差があるか、国内的にフェアな競争が相互にできるという率として関税率をどの程度に定めたらしかるべきかというのを算定をいたしまして定めたものでございます。したがいまして、少なくとも当分の間これがこのままでよろしいと私は考えておりますけれども、今後日本のたばこの対外的な競争力がさらに劣化すると、劣ってくるというようなことになりますと、現在の九〇%ではこれはフェアな競争ということには相なりませんし、これはまた上げていかざるを得ない。しかし、日本のたばこの競争力がさらに高くなってまいりますならば、これはフェアな競争ということをやってまいるためには九〇というものは引き下げてまいらなければならないという、そういう性格のものでございまして、公正な競争というものを担保するものとしてこの九〇%の関税率というものを考えております。そういう意味におきまして、その調整する調整弁といいますか、それはそこの関税率のところにあるわけでございます。
 納付金率は、これは国内、国外を問わず、無差別に一律に適用されるものでございますので、そこで調整をするということはこれはあり得ない性格のものであるというふうに考えております。
#33
○中村利次君 これは関税というのは、関税調整弁的な役割り、それは当然そうだろうと思いますけれども、やっぱりこれはわが国だけで操作することの是非についてはいろいろ国際的な議論のあろうところでございましょうから、ひとつこの点については、もう時間もなくなりましたからこれでやめますけれども、誤りのない対応というものを要望しておきたいと思うんです。
 それから、もう時間が参りましたから、最後にたばこの銘柄等についてもお伺いをしたいと思っていたんですが、これからいろいろと開発もされることだろうと思います。しかし、現在の銘柄も実に多いですな、これは。こういう点、新しい銘柄の開発等も含めて、何とかこうやっぱり現在おびただしく出されております、発売されておりますたばこの種別、こういうものの見直しということをお考えになっておりましょうか。今後の検討課題にされましょうかどうか。
#34
○説明員(泉美之松君) わが国のたばこの銘柄数が多過ぎるではないかという御意見でございますが、シガレットで見ますと三十六でございまして、これはアメリカや西ドイツ、イギリスのような民営国では、もうこれはいろいろな会社がございますから、大変多い銘柄であることは御存じのとおりでありますが、かつての専売国でありますフランス、オーストリアなどと比べますと三十六というのは実は少ないんでございまして、よそは五十以上の銘柄を出しております。そういう点からいたしますと、結局消費者の消費の態様というものが非常に多様化してきておる。その多様化した消費にお答えする意味で銘柄数がふえておる。これはある程度やむを得ない傾向だと思うのでございます。ただ、その中で公社経営の観点もございますけれども、いままでの銘柄のうちにおきまして見直しをしていく必要があろう、どうも消費者が余りお好みにならないで伸びないというような銘柄等につきましてはなお見直しして、それは銘柄を廃止する。これは従来からもやってきておるところでございまして、今後も従来と同じような考えのもとに、新設する銘柄もありますけれども、廃止する銘柄もあるということにいたしたいと考えております。
#35
○中村利次君 すみません、もう一言最後に。申しわけありません。
 銘柄をたとえばですね、これは例ですね、半減をすると製造原価でかなりの合理化になるだろうと思うんですけれども、そこら辺の関係はいかがでしょう。
#36
○説明員(泉美之松君) 実は大変よく売れる銘柄ばかりつくれば製造コストも安くて済むのでございますが、しかしたばこをそんなに売れるものばっかりそろえるというわけにはなかなかまいりません。したがって、ある程度の本数が売れればそれを出さざるを得ないということだと思うのでございますが、お話しのように、公社の経営を能率的にやっていくという点からいたしますと、できるだけ大量に売れる銘柄を開発してそれを売っていくということが望ましいと思っております。
#37
○中村利次君 済みません、どうも。
#38
○市川房枝君 いままで御質問なさいました各党派の委員の方々と重複をいたすかもしれませんけれども、たばこの値上げに関連しての幾つかの問題について大蔵大臣並びに関係当局にお伺いしたいと存じます。
 現在、国民、特に一家の生計を担当しております婦人は、物価が非常に高くなっていくということを心配しております。大平内閣発足以来公共料金が相次いで引き上げられましたが、特に最近の国鉄の運賃の値上げは近距離地区が特に大幅であったということで国民は不満を大きくしており、大平インフレ内閣というような声まで出てきているようであります。
 また、イランの政変を契機として原油の価格の上昇に加えて、アメリカのスリーマイル島における原子力発電の事故から原子力発電反対の運動も盛り上がってきておりますし、結局原子力の発電量の縮減と原油による火力発電の増大を不可避として、この面からも原油の需要が増大し、価格が上昇をし始めて、現に新聞などでどんどん各家庭で使います石油が値上がりをしていることを報じております。卸売物価は四月だけで一・七%上昇いたしましたが、この状態がこのまま続くとすれば一年間の一体上昇率は二〇%を超える、こういうことになり、消費者物価へのはね返りは三カ月か六カ月ぐらいおくれてあらわれることになりますので、先行きの不安がいま非常に大きいのでございます。
 国民が物価高を真剣に心配しているときに、政府としては物価安定の施策を打ち出すべきだと思いますのが、今回またたばこの小売価格を二〇%も引き上げる、こういう案がいま出てそれを審議しているわけでございますが、国民の願いとはまさに逆行をしているわけでございます。
 大蔵大臣にまずお聞きしたいのは、卸売物価あるいは消費者物価がこれから一年ぐらいの間にどれくらい上昇するとお考えになっているのか、それを伺いたいと思います。
#39
○国務大臣(金子一平君) 政策の重点は私どもといたしましてはやはり物価の安定に置かなければいかぬという気持ちで今日までもやってきましたけれども、これからも同じ気持ちでございます。
 御承知のとおり、特に消費者物価の方はいまのところは日本が世界での優等生であります。ドイツ、フランス、イギリスあたりではどんどん消費者物価は上がってきておりますけれども、それに比べると今日までのところは安定した推移で参っておりまして、私はいまの状況、OPECの影響、これはもう本当に不確定要素ですから、先ほども申し上げましたようにこれがどんなふうにはね返るのか、ちょっとわかりませんけれども、今日までのところでは、幾つかの公共料金を上げました。
 御指摘のように、国鉄料金を上げることも米を上げることも私ども必ずしも好きこのんでやっているわけじゃございません。しかし、結局国鉄でも米でも、おっぽり出しておけばやっぱり国民の税負担にはね返るのですから、そういう意味で実施の時期や幅を抑えながら公共料金の幾つかを上げざるを得ないようなことになったわけです。それにいたしましても、昨年度の消費者物価の目標額四%、これはやや下回ったわけですが、全体で四・九%くらいにおさまるのじゃなかろうかというふうに現在の段階では考えておる次第でございますけれども、最近の海外要因、石油その他の原材料資材の値上がり等、円安の影響で相当日本の卸売物価に響いてきておるものですから、それが今後どの程度の幅でいつ時分消費者物価に影響してくるか、私どもは大変注意しながらこれからの動きを見守って必要な手は極力打ってまいるつもりでおります。
 これは先ほども申し上げましたように、個々の物資についても、特に思惑によるいろいろな動きがあっては大変ですから、経企庁、通産省を中心にきめ細かい行政指導で抑えていこうということでやっておるわけですが、一番こわいのはインフレマインドですから、そういう点についてもひとつ、経済界で、物が上がればいいのだというような、かりそめにもそういう気持ちで行動してもらわないように政府としましても十分のお願いをしておるつもりでおります。
 それで、そういう時期にたばこを値上げするのはけしからぬじゃないかというお話でございますけれども、これは〇・三七%ぐらいの影響を消費者物価に及ぼすと思います。先ほど来いろいろ話も出ておりますように、何と申しましてもたばこは米なんかと違いまして嗜好品でございまして、しかも今日一番逆の面で困っているのが日本の財政でございます。これが経済の足を引っ張るようになりますとそれこそもうお互いの生活、元も子もなくなるわけですから、どうしても財政収支のバランスを図っていくということが大事なことだと思うのです。ほかのものならいざ知らず、そういう意味である程度値上げをするのはわれわれはお許しいただけるのじゃなかろうか。
 世界各国とも、酒でございますとかたばこというような嗜好品につきましては相当大幅の御負担を願っておるわけでございますし、特にたばこの場合は最近健康との問題もありましてむしろそういう意味においては値上げも一種のある程度のブレーキになるかもしれません。そういうようなことで、私どもとしましてはぜひひとつ今度の提案はお認めいただきたい、こうお願いしておる次第でございます。
#40
○市川房枝君 たばこは嗜好品だから上げてもいいみたいないまお話でしたけれども、嗜好品であり一般の国民には非常に喫煙者が多いということから、二〇%のたばこの値上げが消費者物価、一般の物価に直接的な影響を及ぼすことはもちろんですけれども、いわゆる心理的な影響といいますか、というものが非常に大きいので、それを重視しなければならないと思いますが、政府が率先して二〇%お上げになるということに対してはやっぱり疑問があるのではないか。特にいまの経済情勢といいますか、インフレになるんではないのかという心配を非常にしておるときにそれを助成するようなことになるんで、やっぱり物価全体の問題、物価抑制、物価安定というむしろ観点からたばこの値上げの問題も考えていただくべきじゃなかったかと思うんですけれども、その点いかがですか。
#41
○国務大臣(金子一平君) これは二律背反の問題でございまして、物価をそのまま抑え、特に公共料金的なものを抑えられればそれにこしたことはないと思うんですが、逆に先ほども申しましたように、財政収支のバランスを考えていかないとそれこそ財政破綻を来すおそれなしといたしません。特に今日のような非常に民間に資金がだぶついておるときには、何らかの方法でやっぱりそれを吸収していくことが財政計画、経済学的な見地から必要でございます。そういう意味で、ある意味においてはいま先生が一番御心配になっているようなインフレ対策としての資金の吸収という意味においてこれはやっぱりやらざるを得ない問題ではなかろうかと私どもは考えておる次第でございます。
#42
○市川房枝君 政府の方はたばこの値上げの理由として、たばこの小売価格は「昭和五十年末以来据え置かれてきた結果、製造原価の上昇に伴い、売り上げに占める専売納付金の比率が相当」に下がってきている、こういう指摘をしておいでになるんですが、今度の改正によって政府は五六%という納付金の固定をする。いままでは売り上げの中から専売公社の費用を差し引いて残りが国庫の方に入るということで一定をしなかったと言えるし、あるいは専売公社の方が十分に費用を差し引いてというか、残りをと、こういうふうなことにもなりかねなかったわけですけれども、今度ははっきりとその点をお決めになっているんですが、しかし五六%というのは一体どこからきたのか、そして初めから一種の何といいましょうか、利益金というか、というものを固定している、これは一般の企業にはないことだと思うんですが、どうして五六%という数字をお決めになったのか、それを固定することをなすったのかをちょっと伺いたい。
#43
○政府委員(名本公洲君) 専売納付金を率で固定するということをお願いしておりますゆえんのものは、一つは財政収入の安定的確保ということがございます。それからもう一つは、専売公社の自主性を高める、先生御指摘のように、かつてのような方法でございますと利益として上がりましたものは全部言うならば国が吸い上げてしまう、公社には残らない、公社の方においていかに経営努力をいたしましても、努力をすればするほど国の方に持っていかれて公社には残らないということでは、経営努力というものの言うならばしがいがないということになります。
 そういうことであっては公社経営上も好ましくございませんので、そういう点をはっきりいたす、それと同時に、専売納付金というものは従来は利益処分として行われておりましたがために、一般消費者がいわゆる税に見合う部分というのはたばこの中でどのくらいであるかということがはっきりいたしていなかったわけでございます。これをはっきりさせるということでございまして、専売納付金部分というのは、従来も利益処分ではございましたけれども、実質的にはたばこ消費税に相当するものとして観念されていたわけでございまして、一種の間接税でございました。
 間接税といたしますと、お酒もございますし物品税もございます。それに性格的に相当するものといたしまして今回納付金の率を定めさしていただきたいということでございまして、専売納付金という名前にはなっておりますけれども、間接税というふうに仮に置きかえてみますと、これは間接税、消費税のかかる商品を生産しておる会社におきましても納めておるところでございまして、特段の相違はないのではなかろうか、かように考えます。
#44
○市川房枝君 ちょっとまだよくわからないんですが、進めまして、五六%だと専売公社の方では四四%ということになりますね。そうすると専売公社はその経営、それこそいまお話しのようにそれで経営費とそれから専売公社の幾らかの今度はもうけになりますかというか、専売公社はある意味から言えば非常にこれによって合理化しなきゃならないという問題があって、合理化の結果が働いている人たちにまで及ぶというんではこれは困るんであって、そういう点が心配なんですが、四四%というと、専売公社の中で一体原価というのはどのくらいなんだ、そうして一体運営費だとか何かにはどれくらいだということは余り発表なさらないみたいですけれども、これは衆議院の委員会で質問がありましたときに専売公社の方はそれは発表できない、種類別ならばある程度発表するけれども、銘柄別にはできないんだ、こういう御意見があって、種類別には国会なら申し上げてもいいけれども、一般にはできないなんというような答弁があったようですけれども、その理由を外国のたばことの競争関係でできないということをおっしゃったんだけれども、どうもよくわかりません。
 前にはよく、たばこ一つこれは幾らなんだけれども、そのうち本当の原価は何ぼだよというような話を私どもは前にはよく聞いたんです。このごろちっともそういう話は出てこないというか、それは秘密にしておいでになるからだとは思うんですけれども、公社であるから一般の企業とは性格が違う、やっぱり国民に対して知らせるべきだ、知らせてほしいと国民は思うんですけれども、その点はどうなんですか。
#45
○説明員(泉美之松君) たばこの原価は、たばこというものがかなり国際競争商品であります関係もありまして、どこのたばこ会社も原価は発表いたしておりません。したがって、私どもといたしましてもこの原価の中身を詳しく発表することは御容赦をいただきたい。
 ただ、先ほど先生がおっしゃったように定価を一〇〇といたしますと五五・五、先生五六とおっしゃいましたけれども、関税含めれば五六でいいんですが、の五六が税相当分ということになりますと、残りは四四でございます。その残りの四四のうち一〇は小売人手数料でございます。三四というのが公社に入るわけでございますけれども、その三四のうち三〇が製造総原価、四が公社の利益と見ていただければ大体のところが御理解いただけるかと思います。これはもちろんシガレットの一級品、二級品、三級品によってそれぞれ違います。また、特殊の葉巻であるとかパイプたばこではそれぞれ違っておりますけれども、大ざっぱに申し上げましていま申し上げたようなことで御理解いただきたいと存じます。
#46
○市川房枝君 専売公社は一つの公的な企業ではあるから、そういう問題出てくるかもしれませんけれども、どうも国民としてははっきり伺いたい気持ちなんです。
 次にお聞きしたいのは、今回の改正案ではたばこの小売価格を三〇%までは国会の同意を経ることなく値上げできるということになっているのですが、財政法の第三条では、「事実上田の独占に属する事業における専売価格若しくは事業料金については、すべて法律又は国会の議決に基いて定めなければならない。」と、こういう規定があるんですが、これが守られてきたのに、現在なぜそれを変更して専売公社でといいますか、大蔵省で国会に諮らないでやって――もちろん三〇%までという限度はあるけれども、しかし値上げをする。この問題は、私ども国鉄のこの前の値上げのときももちろん私は反対はしたんですけれども、あれで国鉄が国会に諮らないで決めることができるようになった。
 それで、ついこの間上がったのにまた今度上がったというようなことで、国民としては非常に不安だというか、やっぱり国会で決めることになれば、それこそ政府並びに与党は御賛成かもしれないけれども、野党の側は必ずしもそれに簡単に賛成をしないということで十分論議が尽くされてそして決定される、こういうところに一縷の期待といいますか、持っているのですけれども、だから今度の決定ですね、これがもし通りますというと、それこそ郵便だってあるいは電話だってといいますか、いろんなものが全部そういうことになって、やっぱり国民の手からといいましょうか、国会からみんな離れてしまう。こういう傾向を助長することになるんではないかということで、非常に私これを重大な変更だというふうに考えておりますけれども、大蔵省はどうお考えになっておりますか。
#47
○政府委員(名本公洲君) 先生御指摘のように、この定価法定制につきまして今回お願いしております内容は大変重要なことでございます。
 今回これをお願いしておりますのは、先ほど御説明申し上げましたいわゆる納付金率の法定を行うわけでございますので、その結果、先ほど総裁がお答え申し上げましたように、五十四年度で申しますと大体四%、金額にしますとこれは一千億円になるのでございますけれども、の内部留保といいますか、利益が公社に残るわけでございます。しかし、原価が上がってまいりますとその内部留保はおいおい食われてまいりまして、ついには赤字に転落してしまうというような、言うならば企業の体質と申しますか、それが変わってくることになります。
 しかし、一方におきまして専売公社もこれは公共企業体でありましていわゆる企業体でございます。専売公社法の一条にございますように、能率的な企業経営をやっていけということがこれが使命になって、昔の専売局から公社になったわけでございます。そうして今回非常に大きな専売納付金についての改正を受けまして企業体としてやってもらうように、そちらの方は手当てをいたしたわけでございます。その結果、赤字にもなってしまうという企業体質になったわけでございますので、価格面につきましても幾らかの企業努力といいますか、企業手腕が発揮できる余地をちょうだいいたしたいというのが今回のこの制度の改正としてお願いしておるところでございます。
 これは外国たばこもおいおいふえてまいりますでしょう。そうすると外国たばこは外国の企業の努力によりまして輸出価格というものを向こうが決めてまいります。しかし、今回の制度によりまして外国たばこの値段は一つの方程式によって算出されることになります。また、たばこの消費というのは決して従来のように楽観的なものではございません。そういう事態の中におきまして、赤字になったからといって単純な気持ちで値上げはできません。ある程度、たとえば一〇%値上げしたときに消費動向がどのようになるか、外国たばことの競争状態はどうなるかというようなことを十分見定めながら、そのときそのときの情勢によって定価改定というものは対応していかなければ企業体としては成り立たないわけでございます。そういう場合に対処するために若干の余裕、幅を公社サイドに、政府サイドにお与えをちょうだいしたいというふうに考えてこれをお願いしておるわけでございます。
 私どもの方といたしましては、財政法三条に書いてありますように、専売価格につきましては、国会の議決または法律に基づいてこれを定めるということは、これは当然でございまして、特に一〇〇%の独占事業でございます。これの価格の最終的な、その価格が適正であるかどうかということの国民に対する担保は、これはもう国会にお願いするべきものであると考えておるわけでございまして、そのために一定の枠を設けまして、それを越えなければならないような事態のときには必ず国会で御審議をちょうだいするというような制限を課しておるわけでございまして、最終的なたばこの価格の公正さというものの担保はこれは国会にお願いする。国会の御審議が最終的なたばこの価格の公正さというものを担保するものであるということをこれは十分認識をいたしまして、その上で企業としての手腕の発揮し得る余地を若干お与えをいただきたいというのが今回の制度改正の趣旨であるわけでございます。
#48
○市川房枝君 公社の方の御意見は御意見として伺いましたけれども、ちょっと私はどうも賛成をしかねるのですが、その問題はおきまして、続いてたばこについての具体的なことを少し伺いたいと思っています。
 私はいまたばこをのんでおりませんので、いま控室にありましたのを、これをちょっと持ってきたのですが、たばこには横に「健康のため吸いすぎに注意しましょう」と書いてあるんですね。吸い過ぎというのは一体どういうことでしょうか。どこまでは健康にいいんであとは悪いか、それはどうですか。
#49
○説明員(小幡琢也君) お答え申し上げます。
 たばこの吸い過ぎの問題でございますが、吸い過ぎとはどれくらいを言うか、こういう御質問が当然あろうかと思いますが、私どもこの問題はいろいろ吸い方の問題、特に吸い込み方、その吸い込む回数でございますとか、あるいは頻度、スピード、人によっていろいろ異なります。
 それからもう一つはたばこの吸いがらの捨て方、半分捨てる人もありますし、三分の一捨てる人もいますし、根元まで吸う方もおりますし、そういうたばこの吸い方がいろいろ違ってございます。
 それからもう一つは、ニコチン、タールの一局い銘柄もございますし低い銘柄もございますし、そのお吸いになるたばこの銘柄によっても異なります。それからまあ個人の体質の問題もございまして、これは諸外国でもいろいろこの問題は議論しているわけでございますが、各国とも吸い過ぎとはどの程度をいうかということははっきりしておりません。これはやはり個人個人が自分の適量と申しますか、それを超えれば吸い過ぎであると、こういうふうに判断していただくしかないんではないかというのが各国のこういった問題に対する答えでございます。
 ただ、いろいろこれにつきましては医学的な研究におきまして、たとえば重喫煙とは――重喫煙、要するにヘビースモーカーですね、これは一定の標準的な尺度をもって物を見なければいかぬという場合にはいろいろ学術的なあれがございまして、たとえばブリンクマン指数というのもございまして、これは一人一日の喫煙本数かける喫煙年数ですね、これがたとえば六〇〇以上は重喫煙であるとか、いろいろなことがございます。それから一応平均の一人当たり一日の喫煙本数でございますね、これはいま日本におきましては二十四本ばかりということになっておりますので、これも一つのめどになろうかと思います。
#50
○市川房枝君 吸い過ぎといってもいろいろあってなかなか具体的におっしゃれないというように伺ったんですが、これはアメリカのたばこは、アメリカではデインジャラスと言いますか、危険という言葉を使っている。それで日本へ来ている外国たばこ一体どうかと思って調べてみたら、みんなこれと同じことが書いてあるんですってね。それで一体、危険といいますか、少しのむならちっとも害にならないのか、吸い過ぎだけが害になるというか健康に悪いというか、一体たばこの害といいますか、というもの、ここにお書きになるだけにやっぱり悪いということは調査しておいでになるけれども、専売公社でもやっぱりちゃんとそういう有毒なことに対しての調査をしておられますか。それから厚生省は当然やっていらっしゃると思うんですが。――いや専売公社まずおっしゃってください。それから厚生省の方からもおっしゃっていただきたいと思うんですが。
#51
○説明員(小幡琢也君) 喫煙が健康に害があるかという問題につきまして、公社といたしましても当然、これは専門家でございませんので外部の医学専門機関に研究を委託しておりまして、昭和三十二年以来いろいろ研究をいたしております。それから当然内外のいろんなデータも収集いたしております。ただそれによりますと疫学と申しますか、これは統計的に病気の原因を推定する手法でございますけれども、そういった統計的、疫学的なデータによりますと、確かに重喫煙は肺がんに関係があるとかあるいは心臓障害が多いとか、いろいろそういった事実はございます。それを医学の専門の先生方が、それではそれを実際に病理学的、臨床医学的に果たして因果関係があるかどうかを究明しようと思って、動物実験でありますとかいろいろ一生懸命取り組んでいるわけでございます。しかしながら、病理学的な観点から申しますと、これは御承知のようにむずかしい問題でございまして、いろんな要因がございます。
 たとえば外的要因といたしまして、大気汚染とか生活環境あるいはその方の職業がどういう職業に従事しているかと、そういった外的要因もございます。それからまた内的な素因といたしまして、その人の本来の体質の問題、それから年の若いのと年とったのと、加齢ですね、年を加えるという、こういった問題、それからその人の遺伝の問題、既往病歴の問題、いろいろのそういった内的素因も違います。そういったいろいろな要因が複雑に絡み合って出てくるわけでございますので、その中の喫煙という要因だけを取り出しまして、それが病気に因果関係があるということを究明することはいまの段階ではなかなかむずかしいと。したがって、もうちょっとそういった喫煙という要因の関係を追跡して何とか見きわめまして研究をさらに深めると、そういうことをいまやっている段階でございまして、簡単にたばこが一般の健康な方に悪いということを一義的に断定することは専門のお医者さんはなかなかできない。
 ただ、もちろん疫学的データいろいろございますので、やはり健康な人でも吸い過ぎは注意しなきゃいかぬとか、あるいは呼吸器疾患のある方とか心臓病の方はやはり差し控えた方がいいんじゃないかと、そういうことは言えると思います。
#52
○説明員(大池真澄君) お答え申し上げます。
 たばこの問題、国民の健康と重要なかかわりがある問題といたしまして、私どもも内外の調査研究の情報の収集に相努めているところでございます。
 世界保健機関――WHOというのがございまして、WHOにおきましてもこの問題を早くから取り上げまして、すでに一九七〇年あるいは一九七四年、それぞれ事務局長報告あるいは専門委員会報告というような形で報告が提出されておるわけでございます。これに相当内外のそういった調査研究のこれまでわかっておる成果が集約されておるというようなことで、私どもそういったデータをもとにいたしましていろいろ必要な対応をしているところでございます。すでに、ただいま別途答弁がございましたように、これを身体的な影響としてとらえますといろいろとまだ学問的にも研究の余地もあるわけでございますが、先ほども詳しく説明ございましたような統計的、疫学的な所見を中心にして考えますともういろいろ証拠はそろってきておる、議論の余地はだんだん少なくなってきておるというような趨勢もございまして、やはり健康とのかかわりにおいてたばこについては何らかの対応を要するというふうに考えておるところでございます。
#53
○市川房枝君 厚生省、もう一遍。
 一本でもやっぱり有害は有害ですね。専売公社はのみ過ぎてはいかぬと言うのだけれども、のみ過ぎなければ普通というか、それを、限界をさっきからも伺っているんですけれども、よくわからないけれども、一本でものむことはやっぱりそれは有害だということは言えるんですか。
#54
○説明員(大池真澄君) お答え申し上げます。
 大変むずかしい御質問でございまして、一本でもというところまではいまの医学で明確にはなかなかお答えしにくいんじゃないかと思いますが、先ほど申し上げましたように、統計的、疫学的な観点でお答え申し上げますと、非常にたくさんのたばこをお吸いになる方と全然お吸いにならない方と、十万人とか二十万人とかというような非常に多人数の方の間でいろいろな病気のあらわれ方、それからその間でお亡くなりになる方のあらわれ方を比べますと、非常にたくさん吸っておられる方と吸っておられない方について、幾つかの病気については統計上はっきりと差が出てくる、こういうようなとらまえ方をいたしておりますものでございますので、その場合、先ほども答弁があったようでございますが、非常にたくさん吸うという方を、調査研究によっては五十本以上をたくさん吸うとしてとらえている研究もございますし、三十本以上でとらえている研究もございますし、あるいは十本、二十本、三十本というような刻みでとらえている研究もございます。いろいろございますが、そういった吸い方、本数だけで比べましても、たくさん吸えばそれだけ吸わない人との差が出てまいりますというところまで明確に結論づけられているわけでございまして、じゃ毎日一本だけというのはどうかと言われましてもなかなか答えがないんじゃなかろうかという、非常にむずかしい問題だと思います。
#55
○市川房枝君 それからもう一つ、厚生省に伺いたいんですが、特に妊娠中の婦人とかあるいは育児中の婦人はたばこをのまない方がいいというふうなことも言われていますけれども、それはどうなんですか。
#56
○説明員(大池真澄君) 先ほどちょっと触れましたWHOの報告、専門委員会報告等で見ておりますと、外国の幾つかの研究におきまして妊娠中の多量喫煙ということが、たとえば生まれてくる赤ちゃんの体重が低い、低体重というような傾向が見られるというようなことが指摘ございますし、そのほか流早産ということとも関連があるんじゃないかというようなこともWHO報告では指摘されております。国内でもそういったことについてのまだちょっと具体的な調査研究のデータが乏しいものでございますから、厚生省においてもそういったことのいま現在研究を進めておるところでございます。
#57
○市川房枝君 のみ過ぎということは、むしろ主観的な問題になっちゃいますね。いろいろさっきお話伺ったけれども、のむ人たちが、自分ではこれからよけいのんだらのみ過ぎでというか、この程度ならということは、個人個人で違ってくるといいますか、というように思います。いや、私自身はいまたばこのんでいないんですよ。けど、二十年ぐらい前まではいわゆるヘビースモーカーでございまして、一日に五十本ぐらいのんでいたんですが、それをやめて今日吸ってはいないんですけれども、とにかくしかし、害があると、有害だということはこれははっきりとしているといいますか、まだいろいろ研究中の問題があるようですけれども、しかし、とにかくこういう売り物にこういうことをお書きになるというのはやっぱり害があるんだということははっきりしていると思うんですが、そういうたばこを、嗜好品なんだが、だから私は全部これをやめろと言うことは無理だし、それは申し上げないと思っているんですけれども、これを政府が、いまは専売公社になっていますけれども、これを製造してそして国民に吸わせているといいますか、あるいはこれを財源の一つにしているといいますか、ということは、国民の保健の問題から言えばどうしても納得できないんですけれども、だからこういう国民の健康に対して有害だというもの、これは民間にしたって私は当然そういう企業はやっぱりやめてもらうというか、と思うんですけれども、ことに政府関係として大っぴらにというか、そしてこれだんだん吸う人が少なくなると困るでしょう、政府も困る、大蔵省も困るし、専売公社も困るというか、なるべくのんでくれないと困るわけです。だから、一般にたばこのみの宣伝といいますか、こういうものはこういうものだけれども、別に一般に宣伝をした、あるいはのまないようにというのは困ると。いま嫌煙運動というのがだんだん盛んになってきているんですが、ああいう運動が起こるとやっぱり幾らか減るでしょう。そういう意味で、どうもその点の理解ができない。いや、私は高くなれば一般の人たちは吸うのが少なくなるんじゃないか、これきわめて常識的な考えで、まあそれなら少し高くしてもいいんじゃないかというような考えもありますけれども、しかし、単にたばこの値上げというだけでなくて、一般の経済に及ぼす影響あるいはことに今度の新しい制度なんというようなものは、どうも考えるとなかなか賛成しかねるというような点もあって、まだ私最後的な態度をこの案に対して決めておりませんけれども、上げたら減りますか、いままでの、前にお上げになったときの数字で減っているのかどうか、それを第一に伺って、それから大蔵大臣から、一体こういうのを政府が財源として、そしてむしろこれの収入が少しでもふえるように期待をなさるということはどうも納得できないと思うんですが、それについてのお答えをいただきたいと思います。
#58
○国務大臣(金子一平君) 諸外国でも大体たばこの税金は七割です。日本はそれに比べては非常に安いんです。特にこういう際ですから、まあ若干――政府の財政、これほっておいたら大変なことになるという瀬戸際まで追い詰められておりますから、二割程度の引き上げも非常に私は遠慮したというか、モダレートな値上げではないかと率直に考えております。
 それで、健康との問題でございますけれども、明治三十七年ぐらいまでは日本でもみんなそれぞれのうちでたばこの葉をつくってのんでおったんですよね。それを三十七年ですか四十年ですか、専売に持っていったんですが、私は、こういうものはやはり自由にのんで結構ですということの方がかえっていろんな弊害があるので、やはりこういう財政多端の折りでございますから、のむ人はそれなりの財政負担はしてくださいよ、健康にも必ずしも好ましいものじゃないんですよとはっきりと言った方がいいんじゃないかとすら考えておる次第でございます。
 いまの法定制を緩和することにつきましてはいろいろ御意見もございますし、それは十分心得ておりますけれども、先ほどお話しの財政法第三条との関係は、根拠は法律に求めなきゃいかぬと、行政権で勝手に決めるわけにはいかぬぞという規定でございまして、その点が税金と違うわけでございます。専売益金という形になっているものですから、法律論的に申しましたならば、今度の法律で若干の分について行政権にゆだねようということで、お許しがいただければこれはひとつ政府の方で三割の範囲内において引き上げをやりますけれども、しかし、それは自由勝手にやれるのじゃなくて、非常に窮屈な制限を加えた上のことでございますから、決して国会の意思に背いた恣意的な引き上げがやれる状況にはございません。また、やったらすぐおしかりをいただくわけですから、そこら辺は十分心得ながら、専売公社の経営状況もあわせ考えながら必要な引き上げをやってまいりたいと。決してこれ好きこのんでやるわけのものでもございませんし、また毎年毎年やれるような情勢にあると私ども思っておりません。それはやはり多数の方がたばこをのんでおられる――それはいい悪いは別にして、のんでおられる現実から考えたら、そう勝手に上げられるべきものでもないというふうに考えておる次第でございます。
 あとは専売総裁の方から。
#59
○説明員(泉美之松君) 戦後、日本でたばこの一斉値上げを行いましたのは昭和四十三年と前回の昭和五十年とこの二回だけの経験でございますけれども、値上げを行いますと消費者の側といいますか喫煙者率、日本はわりあい高いのですけれども、喫煙者率が大体二ないし三%ずつ低下してまいります。そういう意味では値上げを行うと喫煙者率が落ちまして、したがって、たばこの消費本数も減るか、あるいはふえ方が前年あるいはそれ以前に比べるとかなり落ちてくる、こういう事態が生じておるのは事実でございます。
#60
○市川房枝君 しかし、またじきもとへ戻っちゃうといいましょうか、あるいは新しい若い人たちが出てきますから、上げてもそんなに減らないというか、その心配はないと、こういうことになりますか。
#61
○説明員(泉美之松君) 喫煙者率は落ちたのが上がるということは余りございません。落ちたままでございます。ただ、成人人口が年々百六十万人ぐらいずつふえてまいります。このごろ長生きをするようになりましたので、成人人口のふえることによって喫煙人口それ自体は余り減らない、しかし、喫煙者率は減っておる、こういうことでございます。
#62
○市川房枝君 若い人たちといいますか、未成年者喫煙禁止法という法律がありますね。古い法律なんだけれども、一体これは励行されているのか、どの程度守られていないか、それを伺いたいのですが。
#63
○説明員(立川武雄君) 未成年者の喫煙を禁止する法律がございます。私どもといたしましては販売店を指定する際には、指示事項と申しますか、こういうことは守ってくださいよという事項かございますが、その中に、未成年者にはたばこを売らないようにといったことを指示しておりますし、またその都度いろいろな指導をしているところでございます。また最近、自動販売機がふえてまいりましたので、自動販売機につきましても、これは自動販売機のメーカーには、たばこの自動販売機につきましては必ず未成年者の喫煙は禁止されておりますという表示を相当目につくように入れる、あるいは夜間でも目につくように入れるといったことを自動販売機メーカーに指示いたしますとともに、公社におきまして同様趣旨のステッカー等をつくりまして、たばこの販売店、自動販売機等に張るように指導しているところでございます。また、ポスターあるいはスモーキン・クリーン・キャンペーンというものをやっておりますけれども、そういう際には必ず未成年者の喫煙は禁止されておりますという文言を表示いたしましてやっておるところでございます。
#64
○市川房枝君 たばこと同じような嗜好品であるお酒ですね、これも未成年者禁酒法というのがあって、それで一体この法律がどの程度励行されているかということを前のお酒の値上げのときに私伺ったんですが、いまお話しの自動販売機は、酒を売ることを許されておる店の前だけに自動販売機あるんですが、それにはちゃんとポスターかなんかを張って、未成年者は飲んではいけないとかという話で、私その後自動販売機を道を歩くときによく見るんですが、余り張ってありませんね。たばこの方も自動販売機、たばこの方には何にもそういうものは張ってないと思うんですが、だから自動販売機は未成年者がそれこそ自由に費えるんだから、だからその点がこの法律は励行されていないと私どもは見、一体どこがこの法律の励行を担当しているかといえば、やっぱり警察だというんですが、余り警察もそのことに御熱心ではないみたいなので、結局若い人たち、未成年者がどんどん喫煙しているという現状で、だからこれはいまお話しのように、専売公社とすればのんでくれる方がもうかるというか、いいでしょうけれども、公社という立場からも、私はやっぱり未成年者の喫煙、それは健康には害がある、こういう立場でそれを励行するようなお手伝いをしていただきたいということをこの際お願いしておきます。
 だんだん時間が少なくなってまいりますので、次には、たばこの工場で働いている人たち、労働者、そういう人たちの問題を伺いたいんですが、まず労働者の総数といいますか、男女別といいますか、それから特に婦人について年齢別あるいは勤続年数別とかあるいは賃金の差別、あるいは婦人の中で既婚婦人がどれくらいになるか、それから子供を持っている婦人が一体どのくらいいるか、そういうことをちょっと伺いたいと思います。
#65
○説明員(石井忠順君) お答え申し上げます。
 まず人員でございますけれども、たばこの工場で働いております職員が二万九百九名という、これは総数でございます。昨年の十月一日現在、製造工場だけでございます。
 そのうち現場と申しますか、機械について働いております職員が、男が五千七百九十六名、女の方が九千八百七十名、合わせまして一万五千六百六十六名、比率にいたしますと、男が三七、女の方が六三と、こういう比率になっております。
 そのほかに事務所で働いております者でありますとか、技術関係の仕事に従事しております者でありますとか、そういう者がおりますので、総数は先ほど申し上げましたとおりでありますが、総数の比率で申しますと大体半々、男と女と半々というようなことでございます。
 それから給与の関係でございますが、私どもの賃金協約の中では、同じ仕事につきますれば男性も女性も全く給与は同じでございます。したがいまして、初任給、採用給、これも学歴別に全く男女差はございません。
 ただ、全体の平均をとりますと、これは恐縮でございますが工場だけのは集計ございませんので、専売公社全体でございますが、専売公社全体の管理職も含めました男女別の賃金を申し上げますと、これも昨年の十月現在でございますけれども、男が十七万八千円、女が十四万三千三百円、比率にいたしますと男を一〇〇といたしまして女性が八〇・五ということになります。二割ほど差がございます。なぜこれは差が出てくるかと申しますと、一つは男性の方が学歴が高うございまして、職種的にもそういった関係がございますので、それが一つございます。
 例を申し上げますと、中学卒の職員でありますけれども、男性の場合は大体四分の一、女性の場合は半数ちょっと超えたぐらいのところが中学卒の人になっております。逆に大学卒は、男の場合ですと約一割おりますけれども、女の方の場合ほとんど一%弱という大変わずかでございます。そういったことが一つございます。
 それからもう一つは、いまの数字は管理職も含めた数字でございますので、管理職と申しますか役付と申しますか、そういうものはどうしても男がほとんどなものでございますから、そういった点も先ほどの約二割の差に響いておるかと存じます。概況はそういうことでございます。
 平均年齢を申し上げますと、これはほぼ男女とも似たようなものでございまして、男が四十歳、女が三十九歳、そういうことでございます。これも全職員でございます。
 工場関係も、ほぼ同様であるかと存じます。
 それから勤続年数でございますが、これも大体似たようなことでございまして、男が十九年、女性が二十年、そういうことになっております。
 それから既婚、未婚の率でありますけれども、製造工場の場合の女子従業員で申しますと、大体八〇%ぐらいが既婚者であるかと存じます。
#66
○市川房枝君 婦人が年齢平均三十九歳、男子が四十歳というと、大体同じような年齢で、婦人がその年齢ならば、やっぱり既婚者が多くて、子供を持っているのも相当多いと、こういう状態と見ますし、勤続年限も婦人が十年といえばずいぶん長いわけなんですが、その婦人たちの、私は特に関心を持っておりますのは、特に婦人の働いておる人たちの健康状態ですね。
 きのう共産党の渡辺さんが職業病の認定の問題について細かい具体的な実例をたくさんお出しになって質問をされておりましたのを聞いていて、私は、ああいう状態だったら大変だという気持ちを実は持ったわけなんですが、職業病ということがきのうは主とした問題になっていましたけれども、全体に健康の問題といいますか、特に職業病というものも全体としてどういう数字になっておりますか、それを伺いたいんです。
#67
○説明員(石井忠順君) お答え申し上げます。
 私どもの公社で職業病と申しますか非災害性の疾患と申しますか、そういう方に対しますいろいろな取り扱いは、当然のことでございますけれども労働基準法その他の法令が一つございます。それから、私どもの労使で取り決めた労働協約がございます。それから、それに基づきまして定めました内部の細かい取扱規則がございます。そういったことで処理をいたしておるわけでございますが、大きく分けまして、一つは業務上疾病に限りまして申し上げますと、認定の問題、認定の手続の問題が一つあるかと存じます。
 二番目は、認定されました後の補償給付の内容があるかと存じます。
 三番目はそういった補償給付に、あるいは決定に不服がある場合の苦情処理と申しますか、そういったようなことがあるかと存じますが、まず一番の認定の問題でございますけれども、これは先日も申し上げたかと存じますが、職業上の疾病、これはなかなかお医者さんの間でも判断が狂うと申しますか、業務との起因関係というものがなかなかむずかしい問題がございますので、私どもといたしましては専門の医療機関を労使間で取り決めをいたしまして、そこに鑑別診断をお願いをいたしました。そこの専門医の方々の御意見、それからまた働いている職場の実態等を勘案をいたしまして、業務上外の認定をいたしておるわけでございます。ただ、これは業務上外の鑑別をするための診断でございまして、御本人が主治医を選ばれることは、これは御本人の自由でございまして、主治医までその病院に限定をするということではございません。まず認定の手続はそんなことでございます。
 それから補償給付でございますけれども、これも労働基準法に規定がございますけれども、私どもといたしましては、労使間でこれも労働協約を結びまして、給付の内容は率直に申しまして労働基準法の規定よりもかなり上回っておるかと存じます。補償の種類は基準法と同じ休業補償その他六種類の給付でございますが、給付の中身、程度は労働基準法よりはかなり上回っておるかと存じます。
 それから三番目、その苦情の問題でありますけれども、これにつきましては私どもは一般の苦情処理という労使間の協約があるわけでございますけれども、数年前に業務災害、労災、こういった問題だけの専門の労働協約をつくりまして、不服の場合にはそこで審査をしていただく。そこでまた鑑別医の御意見等も伺うというようなことも十分いたしております。まあ簡単に申しまして、そんなことがいまの職業病疾病に対します私どものやり方、実態でございます。
#68
○市川房枝君 まあ働いている婦人たちの保護といいますか、福祉ということは労働省の婦人少年局が担当しておいでになるわけなんですが、たばこ工場において働いている婦人の労働者に対して、その労働条件といいますか、あるいはいまの保健、健康の問題とか、いろいろたとえば、繊維工場なんか婦人がたくさん働いている、そういう工場と比べて婦人少年局はどういうふうに見ておいでになるか、それをちょっと伺いたい。簡単でいいです。
#69
○説明員(高橋久子君) 専売公社におきます女子労働者の健康状態につきましては、全貌を把握しているわけではございませんけれども、これは労使でいろいろと協定を結ばれて、その線に沿って健康管理に努力をしておられるということで、私どもは他産業に比べますとまあかなり状況はよろしいのではなかろうかというふうに考えております。
 有病率は現在約一割強ということで、女子の有病率は男子より若干低くて、年々これが低下しているというふうに聞いております。
#70
○市川房枝君 実はたばこの工場を私自身わりあいに最近何かのときに一回見ましたか、実は六十年も昔、大正九年でしたかね、芝に専売局の工場ありましたね、芝公園の近所に。そのときに私のちょっと知っている女の子がそこに働いていまして、何か婦人の働いている人たちの間でストをやりかけたといいますか、ストがあったんですが、何かそれで工場長にお目にかかっていろいろやったこと覚えているんですけども、最近の工場はよく拝見しておりませんので、近いうちに一遍拝見に上がって、それで特に女の人たち、いま婦人少年局はほかよりもいいとおっしゃるんだけれども、きのうのお話聞くというと、ほかよりも悪いといいますかという印象を私は持ったわけでして、そういうことも一つ確めてみたいと思うんですが、特に私はほかの工場、いわゆる私企業といいますか、そういうのと違って、やはり専売公社は国の方の所有といいますか、そういう立場でやっておいでになるんだから、やっぱり働いている人、これは女に限らず男の方もですけれども、そういう人たちの労働条件といいますか、あるいは保健といいますか、福祉の問題なんかほかよりも私は当然よくなければならないといいますか、という立場に立つべきであって、それこそ労働基準法は厳重に守ってほしいし、あるいは保健の問題もことにそういう共働きの婦人あるいは母親である婦人たちが多いということであれば、私はやっぱりそういう人たちに対しての配慮を持っていただきたいし、そういういわゆる専売公社の経営といいますか、運営そのものにおいてもやっぱりこれは大蔵省が責任をお持ちいただくわけでしょうけれども、ほかよりも本当に事実上いいということに私はしていただきたいと思いますが、それを大蔵大臣に最後にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
#71
○国務大臣(金子一平君) 労働条件の改善につきましては従来から非常な気を配っておることでございまして、私は恐らく国有の中では専売は模範的なやり方をやっているんじゃないかという自信を持っております。特に専売の場合は婦人の労働者が多うございますから、そういう点につきましては今後も十分配慮してまいるつもりでございます。
#72
○委員長(坂野重信君) 午前中の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
   午後、零時十七分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時四分開会
#73
○委員長(坂野重信君) ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 日本専売公社法等の一部を改正する法律案について、休憩前に引き続き質疑を行います。
#74
○野末陳平君 公社が出しているたばこはですね、まあかなりの数になっておりますが、この中で消費が減りつつあると、今後もふえる見込みが全くないというような銘柄はどんなものがありますか。それをお答えください。
#75
○説明員(立川武雄君) 現在、公社は約五十の銘柄を発売しておりますが、そのうちの三十六が紙巻たばこでございます。その他のものは葉巻、パイプたばこでございまして、これはもともと大変数量の少ないものでございます。
 シガレットの状況について申し上げますと、そのうちの約五銘柄以上で七〇%以上の売り上げを占めております。それ以外の銘柄につきましては販売のシェアがまあ一%、二%台のものが多いわけでございます。
 その中で、今後の見通しといたしまして、同じようなタイプの製品が出てまいりますとだんだん減っていくような傾向のある銘柄がございます。たとえば、一例を挙げますと、最近では一時ホープのレギュラー等が伸びておりましたけど、減る傾向でございます。また、ハイライトはまだシェアはございますけれども、年々相当減っておりまして、現在売れ行きが大変量として少ない銘柄ということになりますと、たとえばバットとか、一部百五十円銘柄ではホープの長いものとか、それからピースの、昔からございますピースもだんだん減っているような現象でございます。
#76
○野末陳平君 すでにこの消費が減っていることによってもう販売をそろそろ中止しようというような銘柄はありますか。
#77
○説明員(立川武雄君) 私どもある製品につきましてはライフサイクルがございます。同じような製品が出てまいりまして、昔の銘柄の数量が減ってまいりますと、ある時期に参りましたならば、代替品のある場合には廃止を考えてるわけでございます。いまの銘柄につきまして具体的に廃止を予定しているものはございませんけれども、昨年の例で申し上げますと、高級品ではたとえば蘭というたばこがございましたが、みねと同じようなタイプのものでございますし、販売シェアが減ってまいりましたので製造を中止しております。またマリーナ、あるいはメンソールのMF、あるいは沖繩に四銘柄ございますところの一つ、こういったものは先ほど申し上げましたような考え方に基づきまして製造を中止し、販売を中止するということにいたしております。
#78
○野末陳平君 公社の基本方針として、廃止に踏み切る場合にはその消費が減ってきたということの方が大きい物差しになってるのか、それともこれは赤字であるということなのか、その辺はどっちなんでしょうか。
#79
○説明員(立川武雄君) いまお願いしております銘柄別の特に紙巻たばこにつきましては、種類別の納付金率が決まりますと、これから銘柄管理、銘柄別のコストといった問題がだんだんはっきりしてくるわけでございますけども、いままでの考え方では、ある銘柄が減ってまいりますと、たばこの流通その他大変コストもかかってまいります。しかし、コストだけではございませんで、同じような代替品の銘柄がございまして、その結果昔の銘柄が少なくなってきて、ある程度の僅少銘柄になりますと廃止をするという考えでやってまいりました。したがいまして、これからは銘柄別のコスト管理という問題は検討するわけでございますけども、いままでは赤字になったから廃止するという考え方ではございませんでした。
#80
○野末陳平君 いまの、さっきの説明の中でですね、ハイライトとかホープなどはシェアがまだかなりあるけれども消費が減っていると。事実、数字を見てもそれがはっきりしてるようですが、こういう消費が減っていく銘柄に対しては公社はどういうような方向を考えて、消費を上げるのか、それとも、どうなんでしょうか、何か手を打っているんでしょうか。
#81
○説明員(立川武雄君) たとえば在来の銘柄につきましても、一部包装のデザインを変えますとか、あるいは喫味を若干変えるといったことをいたしておる銘柄がございます。カレントでございますとかチェリーなんかにつきましても、一部喫味を改善いたしております。しかしながら、いままではたとえばハイライトにつきまして根本的にハイライトそのものを大きく改善するという考えはございませんでした。
#82
○野末陳平君 そうしますと、やはりいずれはこういうものもどんどん減って、消費が減っていって、ある意味では採算が取れなくなってくると、こういうことになるんですか。
#83
○説明員(後藤正君) お答え申し上げます。
 いままでは総体としての益金の中で納めるというような制度でございました。今回の場合は、この御提案をしております法律案で、はっきり一級品については五六・五とか、それから二級品につきましては五五・五、三級品については四四・五といったような、国、地方を含めました納付金率というものを決めてまいります。原価は比較的定額的に上がってまいります。したがって、このいま御提案申し上げておりますこの改定案をお認めいただきますと、全体的に一部銘柄を除いてほとんどその、いわゆる税を納めてある程度の益金は残るということでございますが、これが来年以降、コストの上昇によりまして経年的にはだんだん三級品から税を納めて赤字になると、それを一級品でカバーをしていくというような状態が経年的には続いてまいると思います。もちろん私どもは、こういうふうに級別にそれぞれの税が示されるわけでございますんで、法の精神に従ってできるだけの喫味を損なわない範囲内においての個別銘柄の管理をいたすわけでございますが、それでもやはり経年的にはだんだん三級品から二級品から一級品からといったようなかっこうで赤字になりまして、たばこ事業が総体として赤字に転落するという時期が、いまわれわれいろんな前提を置いて考えておりますが、全体的ないわゆる原価の上がり方が四%台の場合、五%台の場合というようなことで五十八年ないし五十九年には全体的に赤字になると。したがいまして、個別に赤字になったから直ちに廃止するとかどうこういうことではございませんで、できるだけ原価管理についての努力をする。それから代替品があるというような問題、製品でございまして、それで消費者のお好みも非常に衰退傾向にあるというようなものは、これはやはり廃止をしていきたいというふうに考えている次第でございます。
#84
○野末陳平君 きょうは三級品の赤字のことについて中心に質問をしていきたいと思っているんですが、その前に、先ほど大体五銘柄ぐらいで七〇%売り上げを占めているようなお話がありましたけれども、その五銘柄というのはどれとどれになっていますか。
#85
○説明員(立川武雄君) 最近ではマイルドセブン、セブンスター、ハイライト、エコー、ホープ十本でございます。
#86
○野末陳平君 そうしますと、先ほどの三級品あるいは二級品の赤字を一級品でカバーしていくという説明ありましたけれども、これは愛好者の立場で言うと、いま言ったセブンスターとかマイルドセブンのようなたばこ吸う人が三級品のたばこを吸う人によって生ずる赤字を埋めると、こういうような理屈になるんですか。
#87
○説明員(後藤正君) これは民間会社でもそうだろうと思うのでございますが、やはりすべての製品がすべて利益を生んでいるということではないんだろうと思うのです。
 ことにわが国の場合は、いま専売制度をとっておりますので、やはり公社がそれぞれの国民、消費者各層のニーズに応じた製品を出していくという、安定的に供給するという責任も一方ございます。
 したがいまして、先生端的に三級品の赤字を一級品を吸う人がカバーしたのかというお話でございますが、私どもできるだけそういうふうにしないように原価管理をしてまいりたいのですが、何年かたつと結果的にはそういう事態になろうかと思います。
#88
○野末陳平君 公社全体の経営の中ではこれはやむを得ないことだとは思いますけれども、具体的な銘柄を中心にしてあれこれ考えてみますと、いろんな矛盾もあるように思いまして、これから具体的銘柄で質問していきます。
 一番問題なのは、これから値段のつけ方なり売り方が問題なのはバットじゃないかと思うのですが、バットの前に、バットと並び称されるような大衆たばこといいますか、しんせいの方を先に聞いていきたいのです。
 しんせいというのは現在税負担はきちっとできているのですか、納付金も含めてです。
#89
○説明員(後藤正君) いま御提案申し上げておりますしんせいは三級品に入るわけでございますが、いわゆる納付金率を四四・五ということで決めさしていただいております。御提案申し上げましておりますこの定改がお認めいただけますと、三級品全体としての益金率の見込みが四四・九まで回復をいたしまして、しんせいも、いま御提案申し上げておりますしんせいが今度九十円になるわけでございますが、これによりましていまの納付金率を賄うことができるというふうに考えております。
#90
○野末陳平君 そうすると、今度バットはどういうふうになるんですか。まず現在の値段四十円でしたか、現在のバットの値段ではどうでしょう。そして五十円に値上げされた段階ではどういうふうになっていきますか。
#91
○説明員(後藤正君) 現状でございますが、バットにつきましてはいま大体全体で七、八億本しか実は売れてはおりませんが、やはり買いの傾向を見てみますと、比較的老人層の方が多いとか、比較的いろんないわゆる労務に従事している方等の近くの小売店が比較的よく売れるとか、いろんな事情がございまして、実は五十年定改の際も大変苦しかったんですが、四十円の値上げにとどめたという経緯がございます。したがいまして、現状ではゴールデンバットはいま全体的に大体私ども五四、五%のいわゆる国と地方に総合的な納付を、現在は制度ははっきりしておりませんが、納付をしておるわけでございますが、コストをやっと償える程度が現状でございます、ゴールデンバットにつきましては。
 で、今度四十円から実は五十円に十円引き上げをお願いを申しておるわけでございますが、これによりましても相当の実は赤字になります。この四四・五という税率を適用しますとかなりの赤字になるという現状は解消をできませんということでございます。
#92
○野末陳平君 そうしますと、定価改定をしてもバットについては赤字であると、バットそのものでは税負担ができないと、こういうことですね。税負担ができるような値段を想定するならばゴールデンバットは幾らが望ましいのですか。
#93
○説明員(後藤正君) 実はこの四四・五の税率を賄ってある程度、若干でも公社に内部留保として貢献できる値段ということになりますと、やはり五十円ということでなくて九十円という値段をつけませんと実は税金を賄い、ある程度の内部留保するというようなわけにはまいらないということでございます。
#94
○野末陳平君 定改で五十円と。しかし本来税負担をできるようにするには九十円と。ずいぶん九十円というのは高い値段なような気がするわけですね、比較的には。なぜこんなにバットというのは高くなるんですか。
#95
○説明員(後藤正君) 実は大変こう経年的にいろんな配慮が働いてまいりまして、長いこと、先生御案内のようにゴールデンバットは戦前から発売されまして大変一時期は、大変戦前はゴールデンバットというのは一番売れたたばこでございます。それが戦後御案内のように、ゴールデンバットはこれはフィルターをつけておりません。両方とも全部葉つばを巻き込んでいるわけでございます。したがって、ただ細巻きでございますけれども、原価的には一級品と三級品との差というのは大体原価の上では一・五倍の差、五割ぐらいの差しかないわけでございます。したがって、原価の上昇というのは一級品も三級品も定額的に上がってまいります。それがいろいろ日本の商品体系、価格体系の中で一つの定着した地位を占めて、それが戦後から、戦後四十三年、五十年の定改お願いしたわけでございますが、いろんな経緯の中で種々の配慮の上から長い時間がかかってきて、ある程度に据え置かれてしまっておると。したがいまして、ある程度でも解消しようと思えば、たとえば二十円というような改正、そうしますとバットだけが大変五割、仮に六十円にしましても現在四十円でございますので、いわゆる五割もバットを上げるのかというような感触ということになろうかと思います。そういうふうなこともございまして、確かに先生御指摘のように、なぜバットはそんなにやるのかということでございますけれども、この際公社としては、ゴールデンバットの持っておる特殊な商品体系上の位置等考えながら実は十円値上げ、それでもやはり率とすると上が二〇%上げ、ゴールデンバットを二五%だというようなおしかりも実は受けてる向きもあるわけでございます。
#96
○野末陳平君 その値上げ率で言うと、何かいまの答えがいかにももっともらしく聞こえるんですが、本来九十円であるべき値段を五十円にしておくというのもまたずいぶん不自然なおかしな話で、それがいろんな配慮だというのは、後から具体的に聞いていきたいと思うんですが、とにかくたばこの値段のつけ方ですね。そのつけ方を見てみますと、専売法の第三十四条ですか、それを見てみますと、小売定価中に専売納付金とか、たばこ消費税ですね、これを含む値段をつけるんだというふうになっているんですね。そうすると何でこれが含められない値段をつけているかがわからないんで、どうしてそうなるんですか。
#97
○説明員(後藤正君) 専売法にもそのように、先生の御指摘のような規定もございますし、今度御提案申し上げております法律案の製造たばこ定価法の第三条におきましても、「製造たばこの品目ごとの小売定価の決定に当たっては」ということで、いわゆる国に納めます納付金と、それと地方に納めます地方消費税を納付するとともに、「たばこ事業の健全にして能率的な経営を維持できるように、」その「暫定最高価格の範囲内において、原価並びに品質、規格及び消費の動向等を勘案して」定めなければならないという定価決定の基本原則があるわけでございます。これはもう先生御指摘のとおりでございます。
 ただ残念ながらこの定価改定でこの要件を充足することができませんので、実は附則の方で、この条件を満たすことが直ちにできないようなものについては、「大蔵大臣の承認を得たものに限り、当分の間」この条項を適用しない、という附則を入れさしていただきまして、さしあたりは法律上の要件のいわゆる解除をお願いを申し上げておる次第でございます。
#98
○野末陳平君 そうしますと、いろんな事情でいまはできないから当分の間大蔵大臣の承認を得たものに限るということは、金子大蔵大臣が承認してバットは特殊であるからまあこの程度でと、それはわかるんですが、その「当分の間」と書いてあるのは、これはどのくらいの間を言うんですか。
#99
○説明員(後藤正君) ここの「当分の間」は、いわゆるこれは一応五十四年の四月一日において、ということで、附則におきまして、これが衆議院の修正によりまして、公布の日において、ということになっておりまして、公布の日において当分の間ということでございますので、この法案をお認め願いまして、それでその状態でこの改定をした単価でこの条件を満足できないというものについての大蔵大臣の承認をお願いをしようと、そういう意味のここは当分の間でございますが、私どもといたしましては、もうちょっとバットについては原価管理上の限界もございます、これ以上どう工夫してみてもバットの赤字を解消するということは、まずこれはたばこでなくなると思うんですね、率直に申し上げますと。
 そういうふうなこともございますので、私ども全体的に何かバリエーション、バットのバリエーションを考えるとか、バットの新製品をバットの愛好者に対しては開発をして、値段は高くなるけれども、やはりバットというものについての郷愁は満たすというようなことである時期には検討せざるを得ないというふうに考えている次第でございます。
#100
○野末陳平君 まあ、いずれにしても、ある時期というのがどのくらい先になるのかということはいまはわかりませんけれども、こういう、先ほどから聞いておりますと、やはり三級たばこの赤字というのはどうもバットが象徴しているようで、数は多くないかもしれませんけれども、ともかく赤字をつくる原因となっているようなこういう銘柄を残しておくというのは、結果的に次の値上げを早く招くという、まあ、こじつけになるかもしれませんが、そういうことになると思うんですよ。
 ですから、いまバットについての原価管理のもう限界にきているということですが、今後これをどうするのかということはやはりいま考えるべきことだと、ぼくはそう思うんですね。
 そこで、端的に言いまして、このバットの値上げを抑え、しかもそれが、いわば、先ほどのお答えにある老人とか労務者というか、低所得者というんですか、そちらでどういう表現をとられるか知りませんが、そういう特殊な事情にある商品だと、こういう前提のもとにこのバットに対する対策をいろいろお決めになっているでしょう。端的に言うと、結局何ですか、一種のそういう老人と低所得者にはこれ以上の値上げは負担がきついであろうから特別の配慮でこれはこの程度で原価割れをしてでもがまんして税負担もできない値段のままでサービスすると、こういうのが公社の基本的な考え方なんですか。
#101
○説明員(泉美之松君) ゴールデンバットにつきましては、先ほど後藤が申し上げましたように、四十三年の定価改定のときに定価改定ができませんで三十円のまま据え置いておったのでございます。それを五十年のときに三十円から四十円に上げていただいたのでございますが、これでも先ほどから申し上げておりますように、原価を償えないでというか、原価をやっと償う程度でありまして、専売納付金と地方消費税はよう負担しないといった銘柄になっておるのでございます。そういう点からいたしますと、専売法の規定あるいは製造たばこ定価法に今度第三条として入れていただこうと思っておる規定の趣旨からいたしますと大変おかしなことでございます。
 しかし、バットというたばこが長い歴史を持っておりまして、わずか七億本程度でありますけれども、やはり特殊な愛好家がおられますので、まず第一は新しい銘柄でバットの味に似たようなものを開発いたしまして、その値段は三級品にしてもかなり高いところ、先ほど後藤が申しましたように、しんせいとかいったようなものと近いぐらいの値段にさせていただいて、それで原価以外に専売納付金や地方消費税も賄えるというものにして、そういう試行を試みまして、その上でバットは廃止せざるを得ないのではないかというふうに考えておるのであります。
 ただ、新しいのを開発してそれがどういうふうにいままでの愛好家から評価されるようになるか、これはなかなかむずかしい問題でございます。バットは必ずしも所得の低い人が吸っているというわけではございません。そう申してはあれでございますけれども、国会議員の中にもゴールデンバットをお吸いになる方がおられまして、これは決してだから所得が低い人が吸っているということではないわけでございます。そういう点もございますので、その嗜好をどういうふうにして誘導して新製品に移っていただくか、これはなかなか骨の折れることだと思っておるのでございます。
#102
○野末陳平君 公社自体がバットの愛好家は必ずしも低所得者でないということになりますと、なおさらこの値段を何でこんな安いままに放置しておくのかというのはもう理屈に合わなくなってくるんですね。
 ぼくは別にバットを吸う人を目のかたきにするわけでもないし、趣味嗜好の世界ですから、それはそれなりにいいんですが、やはり適正な価格というものがあるべきで、それをまた決めるのがこのいま提案中の法律ですからね。その意味でどうも不自然なものをいつまでほっとくのかというのが気になるんです。いまの総裁のお答えの中に、いずれは方向としてバットも廃止して、それにかわるべきものを出さなきゃいかぬというようなことでしたが、もうすでにそういう方向であれこれ準備といいますか、研究段階を経て具体化の方向へいきつつあるんですか。それはできればそうしてみたいが、いまは何も手がついてないというのか、どうなんですか。
 だって、バットはやはり廃止なら廃止でいいと思いますよ。それから、それにかわるべきものをいま研究中であるというならそれもそれでいいんで、ただ意見なのか、もう具体的にそういう方向が出ているのか、その辺だけはっきりしておいていただかないと、次の質問に移れないのでね。
#103
○説明員(後藤正君) 公社は、この制度をお認めいただきますと、従来と違いまして、総体としてのいままでは利益監理、目標管理というものをやっておりましたが、さらに今度は個別のいわゆる銘柄ごとのやはり原価管理から、それを総体としての利益管理に結びつけていくというようなことを目下企画開発本部を中心に検討をいたしております。その点は大変嗜好品でございますので、いわゆる原価を管理できる限界と、それといわゆる嗜好品としての喫味を維持するという相反するところがいずれはこう出てまいるわけでございます。そこらあたりをどうするかについていま一生懸命企画開発本部を中心に検討をしておりますが、いま先生御指摘のバットについて、具体的にすでにこれにかわる製品の開発にかかっておるという状態にはいまのところございません。
#104
○野末陳平君 それでは、資料があるかどうかわかりませんが、データとしてあるならば教えてほしいんですが、バットを吸ってる、愛好しているお得意さんですね、それはどのくらいの人数で、それが全体の喫煙人口のどのくらいを占めるかというのは、これは大体わかってますか。
#105
○説明員(立川武雄君) バットは現在全体のシガレットの売り上げの中の千分の三、〇・三%でございます。したがいまして、バットをどういう方が吸っておるかという調査はございませんけれども、別の調査といたしましてバットをお吸いになっていただいてる方はわりあいに年齢が高いという調査はございます。
 それから、〇・三%でございますので、全体のバットを吸ってる具体的な人員は調査しておりませんけれども、たとえば三千五百万人の愛煙家がおられます。一%にいたしますと三十五万人でございます。〇・一%とすると三万五千でございますので、そんなふうにマクロに見ますとやっぱり十万人ぐらいという見当がつくわけでございます。
#106
○野末陳平君 さっきもちょっと出ましたけれどもね、要するに五銘柄でもってほとんど七〇%ということになると、愛煙家三千五百万人の七割あるいは八割はまずまず自分がたばこを吸うことによって税負担をしているわけになりますね、吸う立場から言いますと。そうすると、バットの人は十万人かなんかで、趣味の世界、嗜好品の世界でこの人たちが負担をしてないというのはどう考えてもおかしいと思うんですよ。だからいろんな配慮でもって値段を据え置いているけれども、もうぼくはそれはそろそろやめるべきでね、そういう考え方は。やはり適正な値段をつけることによって愛好家が税負担をしていくというのが一番公平だと思うんですよ。
 そういう考えで言いますと、実はさっき総裁のお答えあったかどうか、どなただったか忘れましたが、どうもバットを吸っているのは必ずしも年齢が高いというと、ずいぶんどこから高いのか知りませんが、老人とか労務者とか低所得者とかいうのがむしろもう少なくなっているんじゃないかとぼくの方は思っているんですよ。そちらにもはっきりしたデータがないようで、何か別の調査だと年齢が高いというお答えでしたが、ぼくは都内のたばこセンターですね、これはたばこセンターは公社がやってるところでしたか。何かいろんな銘柄ありますね。あそこにバット売ってるんですね、東京では。たばこセンターが何カ所だったか、四カ所でしたか、そうですね。そのたばこセンターでゴールデンバットはどういうふうな買われ方をしているかと、そこのお客さん、バットのお客さんはどういうのかというのをそちらはお調べになったことがありますか。
#107
○説明員(立川武雄君) 特に都内のサービスセンターにつきましてバットのお客さんを調べたことはございません。私どもはまだ資料を持っておりません。
#108
○野末陳平君 いなかでは恐らく老人が多いのかもしれませんね。それから、平均すれば年齢の高い層だと、当然そう思いますが、都内のたばこセンターで聞いた範囲ですから、資料じゃありませんよ、聞きますとね、決して老人なんか買ってないんですね。年寄りというか、お年寄りは買ってないんです。若い人が買ってるんですね。なぜ若い人がゴールデンバットを買うかというと、これは非常に理由は簡単で、一種のアクセサリーというか、ファッションですよね。つまり、趣味嗜好の世界ですからいろんな買い方があるわけで、わざとそういう変わったたばこを吸うというのも、これは若い人にとってのアクセサリーだからファッション的な売れ方をしていると、こういうふうに、ぼくがたばこセンターで聞いた話ですから、要するに個数が売れているんですから、そちらの若い人に。
 もしあれですよ、お調べになるならばきちっとデータをお取りになった方がいいと思うんですが、少なくもバットの売れる個数の中でどういう年齢層かといったらば、売ってる人は若い人が主だと、だけどもここは東京だから特殊かもしれないと、こういうふうに言いましたので、ぼくもいなかでは老人かもしれないと思うんです。けれどもね、いなかとか東京とか関係なく、バットというのがどういう意味で愛好されているかということを、やはり時代とともに変化しているのも考えなければいけないと思うのです。昔のように、バットは伝統があるたばこだからという理由じゃこれは値上げを抑える理由になりませんね。しかし老人とか低所得者が吸っているんだからこの人たちに対する一種の配慮でと言うならば、本当にバットを吸っている人がその階層だということがはっきりしなきゃいけませんね。どう考えても、だから何かこのバットの値段のつけ方というのは理由がかなりあいまいでぼくは不自然だと、いつもこういうたばこ値上げのときにはバットは非常に優遇されているけれども、しかしこれが赤字の原因にもなり、そもそも税負担もできない値段をつけているという矛盾、この辺にもう公社もきちっとメスを入れるべきだと、そう思っているんですよ。
 ですから、理想は、十万人でも愛好者がいる以上はバットを残して、本来は適正な値段をつけるべきでしょうね。でもそれができないならば、公社がいま考えているような代替品を出すということも大事だと思います。いずれにしてもバットに対する考え方、変えるべきだと思うのですが、どうですか。
#109
○説明員(泉美之松君) 先生からたばこサービスセンターでの売れ行きまでお調べいただいて御忠告をいただきまして、大変恐縮に存じております。
 確かに、私どものいままでの把握ではゴールデンバットをお吸いになる方はお年寄りが多いというふうに把握しておったのでありますが、最近そういうふうに都内のサービスセンターで若い人が買っておるという事実が本当でありますれば、われわれの考え方も考え直さなくちゃいかぬと思います。ただ、私の聞いているところでは、最近バットは全国で七億本ほどなものですからすべての小売店でなかなか売れません。そこで、田舎のお父さんがどうもバットが欲しいのだけれども買えないから、東京のサービスセンターで売っているからおまえ買ってそれを送れということで、若い人が買って送っているという事情もあるのではないかというふうに思われるのでございます。いずれにいたしましても、先生から御指摘をいただくのは大変恐縮でございます。私どもその実態を十分調査いたしまして、バットに対する対策というものを考え直していきたい、このように考えます。
#110
○野末陳平君 別にバットを吸っているのはだれだということで議論をしているわけじゃありませんから。いろんな買われ方があると思います。しかし、時代が変わってきているということも大事で、その辺が値段のつけ方を矛盾したものにしているならばこれはもう当然改めるべきだということですね。
 参考までにお聞きしますが、老人ホームというか何か老人センターといいますか、いわゆるお年寄りに公社は無料でたばこをサービスしているわけでしょう。それはほとんどバットをやっているわけですね、じゃ。
#111
○説明員(立川武雄君) 老人ホーム等へたばこを寄贈いたしておりますけれども、これは五十年ぐらいまでは年二回、一人一回当たり百本、年間二百本ということでお配りしたわけでございますけれども、五十一年からは年四回、一回は百本でございますけれども、年間にいたしますと四百本ずつお配りしているところでございます。また配ります銘柄は、そのときにございます御希望の銘柄をお配りしておりまして、最近、昨年の実績ではやはりマイルドセブンに対する御希望が多くて、四八%ぐらいがマイルドセブンをお配りしている。その他セブンスター、チェリー等もございますけれども、お配りしている中ではバットはほとんどございません。約、本当に数字にならないくらいあるようでございます。
#112
○野末陳平君 だけど、そうするとずいぶん変な話になりますね。バットは老人、年齢の商い人が吸っているのだ、愛好しているのだということを伝統的にずっと考え方として持っていて、で老人ホームにサービスするのはバット配ってない。しかも希望があるものを配っている。結局マイルドセブンがほとんど半分で、バットは希望がないからほとんど配ってないと。これはどうも、何を配ろうがそれはいいのですが、やはり公社の基本姿勢としてずいぶん矛盾をするように思いますね。そういうことからも、一つのバット愛好者の層というものに対する検討を改めるなんというきっかけはいままでなかったのですか。どうもその辺が、何か、バットは値上げしてはいけないのだ、これは安いままにしておいた方がいろいろな点でいいのだなんというイージーな考え方のように思えてしようがないのですがね。
#113
○説明員(泉美之松君) 御指摘のとおり、バットにつきましては四十三年のとき値上げできなかったということ、その後コストがずいぶん上がってきておるにもかかわらず五十年のときにやっと十円しか値上げができなかったというような事情で、いわば公社としては、バットはどう手をつけてもどうにもならぬというややあきらめの境地におったと思うのでございます。確かにしかし、先生おっしゃるように、今度こういう納付金率法定化を行いますとそういうことではおかしいのでございまして、その点私ども十分反省いたしまして今後のバットの取り扱いについて至急検討いたしたいと思います。
#114
○野末陳平君 この問題を長くやっても切りがありませんので大蔵大臣にひとつ念を押しておきたいと思うのですが、やはりたばこは嗜好品の世界ですから、この中でいわゆる特殊商品を取り上げて、これは弱者対策といいますか、あるいは一種の福祉といいますか、そういう配慮を加えるのだというような、これはちょっと邪道だと思うのですね。本来、もし老人とか低所得者とかそういう層にサービスがしたいというならば、別のところでするのがこれはあたりまえですからね。ですから、そのためにバットがずっとこうやって抑えられるとは思ってはいませんけれども、それもどうも理由の、大きな理由の一つのようですから、どうでしょうか大臣、好みの世界は自由ですから、特別の配慮を一銘柄に与えるということは公社の今後の経営姿勢から言ってもうやめるべきじゃないですか。また、そういう考え自体がおかしいのじゃないでしょうかね。
#115
○国務大臣(金子一平君) いま野末さんとのバット論争を聞いておって、私もちょっとこれ考え直さなければいかぬなと、やはりもうそろそろ、安易な気持ちで低所得者というか老人とかいうことを対象にしたといういままでの行き方はある程度考え直して、もう少し企業の経営の合理化を徹底させる、今日のような数多くの種類を出すこともかなりひとつ問題があると思います。そういう点につきましては、さらに公社で検討させるようにいたします。
#116
○野末陳平君 専売公社の任務というのは赤字を出さないで値上げをしないということなんですよね。ですから、赤字になっているたばこ、税負担すら満足にできなくて原価をやっと償っているというような銘柄をほっておくのが本当はいけないのでしょうが、やはり公社の性格もありますから、もうけなくてもいいから適正な値段あるいは税負担がきちっとできるという商品に徹すべきだとそういうふうに思いますから、ゴールデンバットだけをいじめたのじゃないのですけれども、ゴールデンバットの位置づけというものが非常にあいまいで合理的でないのであえてあれこれ質問したわけです。大臣のお答えにもありましたから今後検討していただいた方がいい。どう考えても、別に高いたばことは言いませんけれどもマイルドセブンだって大衆が吸っているたばこですよ。ゴールデンバットも大衆が吸っているたばこだとするならば、やはり片方だけが税負担している、片方はしていない、こういう商品が公社から出ていることはおかしいと思いますね。
 次に、自動販売機のことについて質問したいと思います。
 自動販売機がずいぶん目立つようになりましたけれども、大体自動販売機の伸びはどういうふうになっていますか。余り細かい数字でお答えいただいてもわからないんで、年々どのくらい伸びて、そしていま全国でどのくらいあるか、それをまずお答えください。
#117
○説明員(立川武雄君) 自動販売機は年によって若干違いますけれども、この数年、台数にいたしまして七、八%ずつ伸びてまいりまして、現在は二十二万台ぐらいあると思います。
#118
○野末陳平君 たばこ小売店の方はどうなんでしょうか。店じまいという話は余り聞きません、あれは専業というかなんか副業のようなものですから。でも、たばこ小売店は人手が不足だということをよく聞きますが、あるいは人手はあっても給料は払えないというか、そんなような事情でたばこ小売店の数はどういうふうになっていますか。
#119
○説明員(立川武雄君) たばこ販売店の数につきましては、平均化しますとここ数年、やはり四千店から五千店ぐらい伸びております。ただ地域的に見ますと都会地、特に繁華街等ではわりあいにおやめになる方が多いという状況でございまして、地域分布は少し違っておりますけれども、全体としては数千店ずつふえているという状況でございます。現在は沖繩を含めまして二十五万、沖繩を除きまして二十四万強でございます。
#120
○野末陳平君 少し具体的になりますが、自動販売機の二十二万台の中で小売店が――小売店がと言っては変ですかね、お店の、小売店の前に置いてあるというか、いわゆるそのほかにビルとか街頭に置いてあるのもあって、どういう区別になっているのかよくわかりませんが、小売店が夜閉店した後にもお客さんにサービスするんだという意味も含めて置いている自動販売機と、それからビルの中やなんかにあるような、これはやはり別扱いになって台数が分かれて出ているんですか、わかっていたらそれを……。
#121
○説明員(立川武雄君) いま手元に資料ございませんので、間違っていたら訂正さしていただきたいと思いますけれども、たばこ販売店に設置します店頭併置と言っておりますけれども、これが約半分以上ではなかったかと記憶しております。あとのものは、たとえばビルの中にございます自動販売機だけの売り場というのがございますし、それからたばこ販売店が出張販売をいたしている先に置いてある自動販売機ということになると思います。
#122
○野末陳平君 細かいことを聞くようですが、この販売手数料、これを公社からいただいた数字などを見て、総原価の中に入っていますね、総原価の中でたばこ販売の手数料というものを考えてみると、まあもうかっているという言い方は変ですが、わりと高い率になるように思いますね。
 この販売手数料なんですが、小売店の場合は小売店が自動販売機を置いた場合は別ですけれども、ぼくらがビルとか会社とかあちこちで見る自動販売機、あれもやはり小売店が経営していて手数料もやはり同じなんですか、あれ。どうなっているんですか。
#123
○説明員(立川武雄君) 自動販売機につきましては、いま大きく分けまして二とおりございます。
 一つは、最近のようにビル等がふえてまいりますと売り場を持たないで自動販売機だけ置いて十分に売り上げが達成されるような売り場もございます。そういう売り場につきましては、自動販売機だけでたばこ店をしたいという希望がございました場合に、私どもの考えております標準と申しますか、達すればたばこ販売店として指定するわけでございます。そういう場合には、もちろん現在九千万円を超える部分につきましては高額調整というのがございますけれども、平均いたしますと一〇%の販売手数料ということに相なります。
 それからもう一つのケースは、たばこ販売店がございます。たとえばビルの中でたばこ販売店の指定を受けた人が売り場といたしまして別のところに自動販売機をふやしたいといった場合、あるいは先ほど申し上げましたように出張販売先にたばこ販売店の名前で自動販売機を置くといったケースがございます。この場合には販売店の指定を受けた方が全体としての一割の売り上げの中でそういう自動販売機を設置したりする経費を賄っておるという形になります。
#124
○野末陳平君 ぼくが興味を持ったのは小売店の数に匹敵するほど自動販売機ができているわけですね。ですから、自動販売機による売り上げもかなりばかにならないだろうと思うんですよ。そうなりますと、従来のお店中心の販売方式というのはかなり変わりつつあるんだろうと想像できますが、今後たばこの売り方というのは公社はどういう点にポイントを置いて検討しているか。
 つまり、自動販売機はもちろんどんどんふやすんでしょうが、小売店もまたふえていくでしょう。しかし、ただ数をふやしていくだけなのか、それとも少し何といいますか、たばこの売れ方あるいは売れる場所、それから時間、そういうものも変わってきた、少し小売店中心の販売方式、これを見直す時期に来ているとか、その辺の何か検討はありますか。
#125
○説明員(立川武雄君) たばこの販売店につきましては、この十年ぐらいで八万店から九万店ふえておりまして、沖繩を除きましても現在二十四万強の店がございます。
 また一方出張販売という形で、たばこ販売店から小さな喫茶店等に出張販売をしております売り場がやっぱり二十四万ぐらいございます。
 それから自動販売機につきましては、先ほど申しましたようにその両方にダブる場合がございますけれども、大づかみに申しますとたばこの売り場としては約五十万近いものが現在あるわけでございます。したがいまして、私どもは全体の数といたしましてはお客様にもう御不便をそうおかけしないで済んでいるような感じがいたします。
 ただ、その配置の中身につきましては、たとえば都会地ではたばこ店、お店を持っている方がおやめになるというケースもございますし、あるいは住宅団地の開発等といった市街化計画に基づきます移動がございます。
 それからまた、大きなビル等が大変できてまいります。そういったことを考えますと全体の数としてはある程度この辺で充足しているんではないかと思いますけれども、売り場の置き方といたしましては、たとえば自動販売機を中心に繁華街ではなっていくとか、あるいは市街化計画等によりまして地域が移動した場合にお店もなるべくそういう形であわせて早く配置していくようなことでやっていきたい、こういうことでございます。
#126
○野末陳平君 自動販売機が今後ますます、便利ですからふえていくとなると、結局この対策がいままでなかった対策になるんですかね、公社としての新しい課題ができてくると思うんですよ。
 これは前からもよく言われていますけれども、最近自動販売機をめぐるトラブルというか、事故のようなものは余り聞きませんけれども、これについてどういうような最近状況になっているか、それをお答えください。
#127
○説明員(立川武雄君) 自動販売機につきましては、たばこだけでございませんで、清涼飲料その他の自動販売機が大変ふえてまいりまして、五十年のころに自動販売機の管理の仕方をもう少し徹底するというような御議論がございまして、私どももそれを受けまして自動販売機につきましては管理体制を明確にしてステッカー等も貼付するような指導をしてまいったところでございます。最近になりまして管理責任をはっきりするというためにつくりましたステッカー等が見にくいとか、消えてわからないといったことがございまして、今年になりまして、関係省庁御相談の上で、私どもにも、もう少ししっかりした取れにくいステッカー、管理責任を明確にするステッカーを張れという御指示が参りまして、それを受けまして指導をしておるところでございます。
 なおまた、たばこの自動販売機につきましては、わりあいにたばこの金額が高うございますので、従来から設置につきましては大変注意をいたしましてやってまいったところでございますけれども、自動販売機による事故がございましたので、なお点検いたしまして、設置については十分気をつけるようにという指導をやっておるところでございます。
#128
○野末陳平君 お酒の自動販売機と同じ問題がやはりたばこの場合にもあるようなので、別の委員会でこれが問題になったことがあるんですけれども、未成年者が買うと、だけれども専売公社がこれをどういうふうな手が打てるのか、それはわかりませんが、未成年者が自動販売機からたばこを買うということに対していろいろな苦情というものが一部何かPTAとか何か、そんな会合のときには話題として出るようなんですね。公社の方にはそれに対していろいろなアピールはありますか、実際に。あるとすればそれに対して公社は今後未成年と自動販売機の問題どう考えておるか、その辺のことをお聞きしたいんです。
#129
○説明員(立川武雄君) 自動販売機は先ほど申し上げましたように約二十二万台ございまして、消費者の方には購買利便になっておるわけでございます。しかしながら、一方未成年者に対する問題もございますので、公社といたしましてはたばこ販売店を通じまして、もちろん未成年者の喫煙禁止法がございますので、それを守るようにという指示はいたしておりますけれども、同時に自動販売機につきましては、たとえば最近自動販売機を各種組み合わせたような自動販売機だけのコーナーがございます、清涼飲料とか。そういうような場合にはどうしても管理の目が行き届かなくなりますので、そういったようなところにはたばこの自動販売機は設置しないようにといった趣旨の指導をしております。
 もう一つは、自動販売機のメーカーに、これは販売組合とも一緒になりまして相談いたしまして、必ず未成年者の喫煙は禁止されておりますという表示をさせるとともに、公社でも別途ステッカー等をつくりまして貼付を励行させておるところでございます。
 なお自動販売機に限りませず、たとえば学校の近辺でございますとか、というところから自動販売機問題が個別にあっちこっちに起こってくる場合もございます。そういう場合には関係の学校当局あるいは販売店等とも十分連絡いたしまして、場合によってはやはり本当は販売店の問題でございますけれども、自動販売機を学校付近には余り置かないような、そういう措置を、これは販売店と関係の方々との相談でございますけれども、やっている事例もございます。
#130
○野末陳平君 そこなんですね、一番気になるのは。現実に学校のそばにあるんですね、中学、高校などの。これも販売店が置くのだからしようがないということで済ましていいかどうかというのが気になるところだったのですよ。
 これをやはりどうなんでしょうか、いまのは消極的な話し合いのように聞こえましたが、やはり学校のそばにたばこの自動販売機を置く必然性というのは余りないようですね、中学校や高校のそばに。ですからその辺はやはりもう少し積極的にやるというのは少なくも対策として公社が今後力を入れるところではないのか、そういう届けが出た場合に小売店を説得するのは公社の仕事ではないか、そう思うんですが。
#131
○説明員(立川武雄君) おっしゃるような御指摘もございますので、これは自動販売機自身は販売店の責任と計算でやっておるわけでございますけれども、なおよく相談いたしまして、最近のそういう未成年喫煙に対する関心等が高まっておりますものですから、対処してまいりたいと考えております。
#132
○野末陳平君 あと例の葉たばこのことなどもちょっと質問したいことがありますけれども、時間のようですから、きょうはこれでやめます。
#133
○勝又武一君 私は、去る五月二十三日の本会議で総理と大蔵大臣にこの件で質問をいたしましたが、率直に言いまして本会議場での答弁はきわめて不十分でありまして大変不満だったと思っておりました。しかし本会議場でありますから質疑の時間的な制約もございますし、その場ではそれ以上の追及をいたしませんでした。
 そこで本日は、本会議場でもお伺いをいたしましたそれらの諸点についてまずお伺いをしたいと思います。
 しかし、実はお聞きしますと六月の二日にアメリカのストラウス氏が訪日のようでございまして、いわゆる政府調達問題の焦点になるのではないかというように思います。なお本委員会で審議中の本法案との関係、関税率の問題、門戸開放問題等もあると思いますので、まずこのことから先にお伺いをしたいと思います。
 そこで緊急の問題でありますので、まず先に政府調達問題、関連してたばこの関税率、門戸開放、こういう順序でお聞きをしていきます。
 まず電電公社を中心とする政府調達の開放問題についてでありますが、六月二日のストラウス氏の訪日で一応の決着がつきそうな情勢だと、こういうように報道されていますが、そうでしょうか。
#134
○政府委員(羽澄光彦君) 先般の総理訪米のときに、政府調達の問題等、当面の問題につきましてはできるだけ早期に解決すべく話し合いを継続するということが双方で確認されておりまして、ストラウス代表の訪日の際にはこれらの問題について話し合いが行われるというふうに考えております。
 政府調達の問題につきましては、まず今後の交渉の手順と枠組みについて早急に米国との間に基本的了解に達したいと、このように考えております。
#135
○勝又武一君 きのうですか、政府がこの日米経済交渉の骨組みを決められたと、特に電電公社資材調達問題につきましては相互主義の原則、これが通らなければ日本案は撤回する。こういうことでアメリカ側と合意したと、こういう注目すべき新事実が明らかにされた。こういう報道もございますが、これもこのとおり、額面どおり受け取ってよろしいでしょうか。
#136
○政府委員(羽澄光彦君) 交渉の結果は、ストラウス氏が、先生が先ほどもおっしゃいましたとおりに六月二日に参りますので、ストラウス氏が来て話し合った結果ということになりますので、現在からどういうことになるか予断することはできませんけれども、われわれとしては先ほども申しましたように、今後の交渉の手順と骨組みについて早急に米国との間に基本的な合意に達したいと、これが考えでございます。
#137
○勝又武一君 新聞ではいろいろ報道していますが、ここでいう相互主義の原則とはどういうことでしょう。
#138
○政府委員(羽澄光彦君) 相互主義ということが現在日米間で話し合いに、打ち合わせの段階でございますけれども、非公式の段階でございますけれども、出ておることは事実でございますが、相互主義の詰めとかそういったことはすべてストラウスが来てからの話し合いになると思います。
#139
○勝又武一君 そういう意味ではなくて中身なんですね。何か新聞報道によると、これこれこれこれ、こういう三つの条件だというようなことも言っておりますが、それについて御説明ください。
#140
○政府委員(羽澄光彦君) 新聞のは観測記事だと思いまして、そういった三原則とかいうような話はそれほどまだ詰められておりません。いずれにいたしましても、本当の詰めはストラウスが来てからの牛場代表との話し合いで行われると考えております。
#141
○勝又武一君 そうもいつもそういう御答弁ばっかりなんですがね、これは後でもお聞きをしますけれども、委員会でお聞きをしているときにはそういう答弁で、一日たつとすぐ次の新聞はまことしやかな話、またそれはまことしやかじゃなくて本当の話、一週間か十日たつと本当だったという話になるわけですよ。そこであえてお聞きしているんですけれども、もう少しその三条件というのを御説明いただけませんか。
#142
○政府委員(羽澄光彦君) 六月二日でございますので、本当に先生のおっしゃるとおり、もう二日ぐらいの話でございますけれども、その相互主義ということが、原則として相互主義が貫かれなければいけないということは日米間で考えられておると思いますけれども、それを具体的にどう詰めるかということは、やはりストラウスが来ての話し合いを見てみないとわからないと思います。
#143
○勝又武一君 日本の政府では、譲歩する最高額を六十九億ドル、そう決めまして、その総枠は変えない、あるいは――電電公社もいらっしゃいますね、電電公社の総枠は二十三億ドル、これを譲歩の最大限としている、こういう報道もございますが、これはそのとおりでございましょうか、それぞれお聞きしているんです。
#144
○政府委員(羽澄光彦君) 政府調達におきましては、これはガットの国際ラウンドの中でできました政府調達のコードになるわけでございますが、そのコードの中でいま問題になっておりますのは、日米間でも特に問題になっておるわけでございますけれども、調達体として何を書くかということが問題になっております。そしてそれが合意がされた場合、日米間のみならず、これはコードに加盟するすべての国の間で合意されることに結果としてなるわけでございますけれども、そのときにどういったぐあいに、これは付表になるわけでございますけれども、付表に書くかということはまだガットの中では詰められていない段階でございまして、現在までのところはいままで言われたいろいろな調達体の名前だけが云々されておる段階で、その調達体が調達する範囲をどこまでにするかということをガットの中でどういうふうに合意するかということについては、まだ詰めがなされていない段階でございます。
 それから、そういった段階を踏まえまして、特にこの問題に関心のある日米間でいま話し合いが行われておるわけでございますけれども、先生御存じのように、よく言われましたとおり、その内容につきましては質と量の問題が両方絡んでくるということを申し上げることができようかと思います。
#145
○説明員(前田光治君) ただいま外務省からも御答弁ございましたように、当面六月二日に向けて今後の手順と枠組みについて現在いろいろ郵政省を通しまして公社も意見等聞かれております。具体的な中身の交渉につきましてはそれ以降になるというふうに承っておりまして、現在のところ具体的な数字等については何もお出しをしておりません。
#146
○勝又武一君 そうしますと、御両方にお聞きをしますが、新聞報道で伝えているところの、そういう六十九億ドルの最高額とか、あるいは公社で言いますと二十三億ドルとか、そういういわゆる総枠を変えないというようなことについては正式の政府見解ということではないんですか。そこだけを聞かしてください。
#147
○政府委員(羽澄光彦君) 先ほど来から申し上げておりますとおりに、この六月二日のストラウス代表が来て牛場代表と話し合う段階におきましては、わが方が考えておりますのは、交渉の手順と枠組みということでございます。
#148
○勝又武一君 これはもう一カ月ぐらい前になるでしょうか、たしか四月二十七日付の新聞報道だと思いますけれども、アメリカから新提案もありまして、その内容は引き続き交渉されているようですし、なお、一昨日ですか、二十九日付の新聞報道によりますと、電電の通信機器の先端部分について日米共同で開発する旨の合意が事務的になされて、それが今度の牛場・ストラウス会談で正式決定されようとしている、こういう報道がありますが、これも公社としてはどうごらんになっていらっしゃるんですか。そういう事実がございますですか。
#149
○説明員(前田光治君) いままでこの東京ラウンドの政府調達問題に関します長い、去年からの交渉過程の中で、双方からいろいろな案が出たことはございますが、現在の時点でいま先生がおっしゃいましたような点について何か確認があるかというようなことは、私は特段に存じておりません。
#150
○勝又武一君 引き続き公社にお伺いをしますが、いまのことはお聞きをしていないという向きでありますが、相当新聞では高い信憑性を持った報道というように私たちは見るわけですね。あれを見るともう全く間違いなくそうなるであろうという書き方でありますが、まだ十分知っていらっしゃらないと、こういうことであります。
 公社として、そういう状況なり、先ほども申し上げた総枠を変えないというそういう問題、あるいは二十三億ドルの総枠が譲歩の最大限だというような点についてもお伺いしたんですが、はっきりした御答弁ありませんが、公社としてどういうことまで、簡単に言えばここまでは譲れないと、こういう主張は実際どこまでなさっていらっしゃるんですか。そういう主張は具体的にされていないのか。そういう、ここまでは譲れない、ここまでは具体的に取り決める、しかしそれ以上はもう絶対譲らぬ、こういうようなことが電電公社側として保障されているのか、あるいはそれはされていないけれども、こういう点で大変不満を感じているということなのか、その辺ひとつお聞かせいただけませんか。
#151
○説明員(前田光治君) 私ども当初から主張しておりました点は、公衆電気通信設備というものを構成する物品を競争入札という形式で購入いたしますと、公衆電気通信サービスの運用、サービスの提供というものに非常に大きな支障があるということから、競争入札で購入することを原則としておりますこの政府調達コードには、公衆電気通信設備を構成する機器というものは含めないでいただきたいということをずっと主張してまいったわけでございます。ただし先般、日米首脳会談を控えましていろいろ日米の経済摩擦問題等についてでき得る限りの協力をせよという政府の強い御要請もございまして、公衆電気通信設備の本体の一部をこれに含めざるを得ないというふうに申し上げたわけでございますが、この案につきましては、その後、東郷・ストラウス会談において双方合意に達しなかったという形になっておる次第でございます。
#152
○勝又武一君 しかし、いまのそこの点では総額ではどのくらいになるんですか。
#153
○説明員(前田光治君) その中身の品目とか具体的な数字という点につきましては、これから五十六年一月一日の協定発効までの間に合意に達すべく、今後の交渉を継続していく事項になりますので、外交交渉中の案件でございますので、内容の詳細については御容赦をお願いしたいと思っております。
#154
○勝又武一君 それでは大臣にお伺いしたいんですけれども、これはもう、あのときたしか大臣いらっしゃったと思うんです、二月二十二日、本院の大蔵委員会。竹田委員が初めてこの問題でお聞きになったときです。
 私はそのときに電電公社側の方の答弁を率直にお伺いをしておりまして、正直言って、技術的に言っても大変竹田委員の質疑に対して受け入れも困難だ、非常に技術的にむずかしい問題なんだと、そういうような表明がわりあいはっきりありまして、むしろ大蔵省当局側の方は非常に抽象的な御答弁だったというように、私はその日のことを記憶をしているわけです。
 それ以来、どうも政府の方針を再三いろいろな機会にお伺いをするわけですが、率直に言ってその場しのぎの答弁に終始をしているというように感ずるわけです。その辺大臣どう思われますか。
 それと、大平総理が訪米帰国後の報告も私は実はそうだというように率直に思わざるを得ないわけです。アメリカへ行っては決めてこなかったけれどもという言い方の中にも、実は少しずつ期間がたてばたつほど具体的な事実が出てきている。むしろ新聞に報道されているそういう幾つかの事実を積み重ねてみますと、結果的には、そういうことは発表しないでいるんだけれども、既成事実がどんどん積み上げられてしまっている、こういうことを感ずるわけですね。
 外交上の問題だから、こういう点でいつも最終決定までは詳細を明らかにできませんという答弁でありますが、終わってみたら大変なことになっていたと。国益上の問題もありますし、正直に言って、何度も指摘されている電電公社側の最低の意見あるいは技術上の外に出るという、そういうような問題も含めまして、そういうようなことは全く心配しなくたっていい、げすのかんぐりだ、任せておけと、こう本気でおっしゃっているのか、その辺ひとつ大臣の方からお聞かせいただけませんか。
  〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
#155
○国務大臣(金子一平君) 電電公社の調達の問題に関連してことしの早い時期にいまお話しのような答弁をしたかと思うんであります。正直言ってこれは電電公社の事業の本体を取られたんじゃ大変だという感じで私どももいろいろ話を聞いておったものですから、率直にそういうことはあるいは申し上げたかもしれませんが、その後総理行かれまして、日米交渉では具体的な内容につきましては全部今後の話し合いに任せるのだということでお帰りになったようでございますので、しかも、その結論は――ちょっといま記憶、忘れましたけれども、八〇年か八一年までにはもう全部片づけるのだということで作業を進めるようにというお話がありましたことは聞いております。むしろ私の方はたばこの問題があるものですから、たばこの問題はこれはまあそう大きな議題にはなっておりませんけれども、今後そういった点も絡めてわが方の対応策だけは十分やらなければいかぬということで今日までやってきておるような状況でございます。
 電電の方は、ひとつ公社なり外務省からお聞き取りをいただきたいと思います。
#156
○勝又武一君 それでは外務省と電電の方御苦労さまでした。この問題きょうの本論でございませんので、以上で終わりたいと思います。
 そこで、いまの問題に関連して、いよいよ大臣のおっしゃったたばこの方なんですけれども、たばこの方といまの電電調達問題との関連ですが、新聞報道によりますとこの調達問題についてだけなのか、先ほどちょっとお伺いした相互主義の原則を貫く、これがその他の政府の調達分野にまでこの相互主義を貫くということは関係をしているのか、その辺はどうなんでしょうか。
#157
○政府委員(名本公洲君) 政府調達の問題につきましては、相互主義という点については私どもはよく承知いたしておりませんですけれども、政府調達のコードの中に入る機関といたしまして政府機関は全部入れる。それから、あと政府関係機関の三公社を入れるかどうかが問題になったわけでございまして、その問題の中で電電公社が一つ大きな問題になったわけです。したがいまして、今回のこの政府調達コードの中には専売公社の調達する物品につきましてもこれをカバーするという関係になっておることは事実でございまして、コードの中に電電公社、国鉄、専売公社と三つございます。入っております。
 それとこの政府調達問題とそれからいわゆるたばこ、製品たばこの問題と二つの問題があるわけで、専売公社につきましてはむしろ政府調達という問題は言うならば問題になっておりませんで、たばこ、製品たばこの問題、これは政府調達とは別個の問題でございますが、そちらの方にいろいろお話がある状況でございます。
#158
○勝又武一君 外務省の方、もう一度来てもらうことにいたしましたけれども、問題は、いまの政府調達の幅広い問題と、非常に狭く考えまして関税率の問題、たとえば今度の場合に九〇%ですか、米国の場合が三〇か三五か、こうありますね、これがいわゆる相互主義という原則を確立したと、さっき外務省の方詳しく答弁していただけませんでしたけれども、たとえばそういう相互主義の原則を、何ていうのでしょうか、守ると、この中にはいまの御指摘をした関税率の九〇と、たとえば三〇と三五の差というような問題ですね。こういう点についてもアメリカ側から出てくるのか出てこないのか、この辺はどうでしょうか。
#159
○政府委員(名本公洲君) いま先生の御指摘になりました関税率に絡んでくる問題は製品たばこの輸入の問題でございまして、政府調達とはこれは話が違う問題である点をまず第一点に指摘さしていただきたいと思います。
 それから、御指摘のございました関税率九〇、今回御提案申し上げておるわけでございますが、この問題はいわゆるたばこにつきまして米国からの言い方でございますけれども、定価の決め方が非常にあいまいであり、かつ差別的であるというようなことが言われておるわけでございます。それに対します対策の一つの面におきましては、その対策といたしましてこれをお願いいたしておるわけでございますけれども、この関税率九〇と申しますのは、関税率が米国において三〇である、日本においては九〇である、あるいはほかの国では六〇であるというようなこともありますけれども、関税率は、その国におきまして輸入した商品と国内商品とが公正に競争できるように決めるのがたてまえでございまして、世界全体が同じ関税率になるということは、これは本来の関税率のあり方とは違うわけでございまして、関税につきましては、その国がみずからの権限に基づいて別途これを決めることができるというのが本来のたてまえでございます。
 そこに、アメリカが三〇であるから相互的に日本も三〇でなけりゃならないというような、そういうたてまえというものはこれは存在しないというふうに考えております。
#160
○勝又武一君 これは昨年の秋ごろからでしょうか、アメリカのたばこ業界の代表が来られて、専売公社なり大蔵省なりに改善を迫っているというようにお聞きをしていますが、その主要な問題点、そういうものはどういうものなのか、あるいはどうそういうことに対処をされてきたのか。あるいはもう具体的に解決されているということがありましたら、そのことをどうぞ。
#161
○政府委員(名本公洲君) アメリカと日本におきますたばこに関するいろいろな議論は、その発端は、現在通産省のもとに置かれていますアメリカとの間の日米貿易円滑化委員会というものがございますが、そこにアメリカのたばこ業界からの提訴があったのが始まりでございます。そこにおいて書かれております問題が、アメリカ政府も同様に当方に申し越しておる中身でございます。
 その大きな問題点は、一つは日本の輸入たばこの値段のつけ方がきわめて恣意的であり差別的であるということが第一点でございます。
 それから、その余の問題はきわめて業界間の問題に相なるわけでございますけれども、日本におきます外国たばこ、輸入たばこを販売している店の数が非常に少ない。全国で二十五万店ありますうち、外国たばこを取り扱っているのが一万四千数百店と非常に少ないということ。
 それから、その広告につきまして非常に差別的である。それから手数料が国内たばこは――小売店の手数料でございますが、小売店に対して一〇%払っておるのに輸入たばこは七%しか払っていないとか、そういう問題。
 さらには配送、たばこを専売公社が小売店に配達しますのに、配達の回数が国内のものよりも少ないということであるとか、幾つかの問題をその提訴の中で述べておるわけでございまして、これらの点についていろいろ議論をいたしておるわけでございますが、定価の問題につきましては、恣意的で差別的であるという点、非常に値段のつけ方が不透明であるという点につきましては、今回この法律をお認めいただきますならば、言うならば一次方程式で輸入価格が決まりますならば、方程式の解として定価が出てくるということになりますので、その透明性ははっきりしたものになるわけでございまして、一つの外国からの注文には応じたことに相なろうかと思います。
 そのほかの、たとえば店舗数が少ないというような問題につきましては、これはきわめて商業上の問題でございまして、商業ベースに乗って販売ができるだけの需要量があるところには外国たばこを配達をいたしまして販売するんだと、これは非常に取引上の常識にのっとったものであるんだというような点をアメリカの業界には、これは公社の方を通じまして説明をいたしております。
 また、広告の点につきましてはいろいろな点がございまして、日本におきましても各種健康と喫煙の問題であるとか、そういう点もございまして、公社としましては自主的に規制をいたしておるわけでございます。その範囲内におきまして国の内外を問わず無差別の原則でいくと。しかしこれは総量と申しますか、広告の総量におきまして制限を当然加えるべきであろう、そういうふうな点で公社とアメリカのメーカー側との間で現在種種折衝をいたしておるような段階でございます。
 また、手数料の点につきましては、三%の差があるわけでございます。これは本来外国たばこは高いものでございますから、その七%の手数料によります実額と国内たばこを売ったことによる手数料の実額というものを比べてみますと決して遜色はないわけでございますけれども、率から申しますと確かに差があるわけでございまして、そういう面から差別的と言われるわけでございます。これにつきましては、しかし手数料を一%上げますと必ずこれは定価にもはね返る問題でございます。そういう面で定価との、アメリカが輸入たばこの定価が高いというようなことを言っておりますときでございますから、定価を決めます場合にこの手数料をどのように取り扱うのか、これはさらに協議をしていかなければならない問題であろうというふうに考えております。
 一般的に定価の決定方式につきましては、これは法律事項でございますので、政府、私どもの方で主として取り組むと。商業上の、取引上の問題に絡む問題につきましては、公社の方でたばこ会社の方と協議を重ねるという体制で話を進めてきておる状況でございます。
#162
○勝又武一君 公社の方は特にございませんか。いまの点で何かお答えいただくこと、公社の方は特にありませんか。いいですか、なければいいですよ。
 それでは、いまの点で幾つかの問題また後でひとつ個別に、具体的にお聞きいたしますので、保留しておきたいと思います。
 あと、特に関連をしましてもう一つの批判と言いましょうか、外国のたばこは新しい方式に変えても小売価格がほとんど下がらないようだ、こういう批判があるわけですけれど、この点についてはどんなにお考えになっていらっしゃいますか。
#163
○政府委員(名本公洲君) これは国内たばこと外国輸入たばことの価格の問題でございますけれども、国内たばこにつきましても一つの価格体系というものができ上がっておるわけでございます。現在のところ、たばこの質のいいものは高く、そうでないものは安いという体系が日本国内におきます価格体系でございます。
 それからまいりますと、アメリカのたばこはその葉っぱの性質からいたしまして日本のたばこよりは質がいいわけでございますので、日本のたばこより高くて少しもおかしくないということであると思います。
 そういうような一つの価格体系を形成する、現在も形成いたしておるわけでございますが、この今回お願いをいたしております制度によりましてもその価格体系は変わることはないということでございます。もっとも、今回の制度におきまして外国たばこの値段は、一つの方程式によりまして外国たばこの輸入価格が決まれば計算できるかっこうになります。したがいまして、仮にアメリカのメーカーにおきまして日本への輸出価格を非常に上げてまいりますとこれは高くなります。据え置いてまいりますと、これはもちろん為替レートにも関係いたしますけれども、従来までの輸出価格と同じ価格で持ってまいりますと価格はほとんど変動しないということ、そういうような関係に相なると思います。
#164
○勝又武一君 これは仮説ですけれども、外国のたばこが日本の国産たばこと同じように買いやすくなったと、こういうことを想定した場合、市場競争においてたばこの品質では国産たばこというのは外国のたばこと比べてすぐれているんですか、劣っているんでしょうか、どっちなんですか。それからその販売量はどういうようになるという見通しを持っていらっしゃるんでしょうか。
#165
○説明員(後藤正君) お答え申し上げます。
 先生も御案内のように、たばこはいろんな葉っぱを実はブレンドをしております。わが国の場合は葉たばこ完全専売制でございますので、国内産葉を全量収納しておりますので、できるだけ国内産葉を使い込むというブレンドをしておりますが、日本の気象、風土とか土壌の中でどうしても香喫味が出てまいりません。したがって、いま輸入しておりますのはそういう香喫味原料としてアメリカの黄色種とか、それからアメリカのバーレー種、それから特殊な香りを出しますいわゆるトルコ、ギリシャのオリエント葉といったような葉っぱ、それからもう一つは最近のいわゆる喫煙傾向としまして大変低タール低ニコということが好まれておりますが、日本の場合にはいわゆる土壌等の関係から非常に残留の肥料が多うございまして、ニコチン、タールも高いわけでございます。
 したがって、低タール低ニコの製品をつくろうと思いますと、ある程度加工技術でカバーできるのにも限界がありますので、どうしてもいわゆる東南アジア等の総合的な葉たばこをつくっているようなそういうつくり方の葉たばこを買わざるを得ません。
 現在米国製品等が、日本でいわば大体三十五億本ことし売れておりますが、この中のほとんどが米国製品でございますが、米国製品は何といってもアメリカのそういったバーレー、それからアメリカの黄色種、喫味のあるたばこを使って製品化しているわけでございますので、わが社の場合、総体として国内の葉っぱを三分の二使い、約三分の一を外業でカバーするというようなブレンドの状態ではなかなか対等な喫味を持った製品はつくりがたいというのが現状でございます。
#166
○勝又武一君 販売の見通しの方、後段の。
#167
○説明員(後藤正君) 現在、先生御案内のようにたとえばラーク等二百五十円でございます。わが社の大体それに対抗する品物としてトークとかキャビンが現在二百円でございます。その差が約五十円ございますが、この値上げ案によりまして二百円を二百四十円に、それからBAT等とライセンス契約でやっていますべンソンアンドヘッジスなんかは今度二百六十円に値上げしょうとしているわけですね。したがって、わが社の製品とこのままの価格であるならば値段差がなくなるわけです。ことしの場合でも国内製品は〇・一%の伸びしかございませんが、輸入品は約二割近く伸びております。したがって、もしこのままの価格で、こちらの定改案はこのまま御承認をいただき、それから輸入品もいまの価格と変わらないとするならば、これは私は大幅に輸入品のシェアが拡大していくだろうというふうに推測をいたしております。
#168
○勝又武一君 宣伝の自由化、こういう申し入れもあるようでありますけれども、この辺についてはどうなんですか。
#169
○説明員(立川武雄君) アメリカ、EC等との製造たばこの輸入の問題につきまして、政府間レベルの問題と業界間レベルの問題がございますが、その一つといたしまして広告宣伝の問題がございます。現在原則的には、外国の製品につきましては英字新聞とかあるいは新しい銘柄でございますとか、その外国たばこの値段が変わったときぐらいにしか新聞広告を認めておりません。これが大体被差別だという点の指摘でございます。
 私どもといたしましては、ある程度の新聞、雑誌等の広告は認めざるを得ないかなという考えでございますけれども、御承知のように、専売制度の中で政府機関として私どもたばこの事業をやっているわけでございますので、もともとたばこの宣伝広告は民間のように多くはございません。五十三年度で申し上げますと、二兆円以上の売り上げの中でいわゆる広告宣伝費として使っているのは七億円ぐらいでございます。ですから、仮に外国メーカーにある程度の広告宣伝を認めるといたしましても、日本のそういう専売制度の中のたばこの販売ということである程度の枠と申しますか、そういったものを設けさしていただかないとバランスがとれないというようなことも含めまして、いま考えを提示して折衝しているところでございますけれども、大方の考えはある程度御納得いただけるような気がいたしておりますけれども、まだ決着を見ていないという状況でございます。
#170
○勝又武一君 関税率九〇%の根拠、基本的な考え方ですね、これをお聞かせください。
#171
○政府委員(名本公洲君) 関税率は、これはたばこに限るわけではございませんが、外国の製品と国内製品とが適正公平な競争を国内においてできるようにするというのが本来のたてまえでございます。紙巻たばこ九〇%につきましても同じ考え方で、外国から入ってまいりますたばこの輸入価格、それと国産のそれと競争いたしますたばこの原価等を比較いたしまして計算をいたした結果九〇という数字を導きまして、この数字で今回関税率を設定さしていただきたいと、こう思っておるわけでございます。
#172
○勝又武一君 非常に抽象的で何だか私にはさっぱりわからないんですけれども、九〇にした根拠は何かとお伺いしているんです。
#173
○政府委員(名本公洲君) ただいまのような考え方でもって、輸入してまいります輸入品の価格、たとえば米国製のフィルターつきのキングサイズの普通のたばこのCIF価格に輸入諸掛かりを入れます。そういたしますと輸入原価が出てまいります。それと国産品のこれに対抗するであろうと考えられます、まあ輸入たばこでございますから、大体上級の高い方のたばこの製造原価とを比較いたしまして、しかもその製造――国産品でございますから葉っぱに平均しますと大体三分の二程度の国産の葉っぱを使っております。国産の葉っぱはまた質から見ますとアメリカの葉っぱよりも悪いわけでございますから、そういう補正をその価格の上に加えまして、その相互の数字を比較いたしましてどれだけの差があるか、その差を率であらわしてまいりますと、それがほぼ九〇%になるということで、九〇という数字を置かしていただいておるわけでございます。
#174
○勝又武一君 先ほど公社の方から外国たばこの伸び率が二割ですか、そういうお話がありましたが、現在この総売り上げ高に占める外国のたばこの比率ですね、何か一%ぐらいだという程度に聞いておるんですけれども、その状況はどうなんでしょうか。
#175
○説明員(立川武雄君) 五十三年度におきましては、総数量で占める比率が一・二%になっております。
#176
○勝又武一君 諸外国の場合ですね、何かEC諸国では大体一〇%ぐらい、その国の中における外国のたばこの売り上げ高の比率といいましょうか、大体一〇%ぐらいというようにお聞きをしているんですけれども、そういうことなのか。あるいはまた、EC以外の主要な先進諸国といいますかね、その辺のところはどうなんでしょうか。
#177
○説明員(立川武雄君) アメリカの数字ははっきりいたしてはおりませんけれども、ほとんど輸入品は少ないというふうに聞いております。
 それからECにおきましては、御承知のようにEC域内は関税が自由でございまして、たとえば西ドイツその他でつくりましたものをフランスへ持っていくというような仕組みになっておりまして、域外からのものは比較的少ないと思いますけれども、いわゆるほかの国のたばこの流通の数量は、先生御指摘ございましたように一〇%以上にもなっているところが多いというふうに聞いております。
#178
○勝又武一君 先ほど伸び率が約二割ぐらいだというお話ちょっとありましたが、この一・二というのはそういう点を比較しまして大体妥当だというようにお考えなのか、いやもうある程度、何%ぐらいまで伸びてもその方が世界的な常識といいますか、バランスから見まして、お考えになっていらっしゃるんですか。
#179
○説明員(後藤正君) 輸入品につきましては、私ども従来から消費者が需要する限りは入れますということを基本的な方針にいたしまして、ほとんどの、現在百三十とか百五十種類入ってきておりますが、そのうちの九十種類はいわゆる向こうのメーカー、それからエージェント、そのエージェントの責任において日本の保税地域までも運んできてもらっております。それで消費者のいわゆる嗜好、需要があればいつでも公社は輸入申請をしましてそれを引き取って配送ルートに乗せて小売店にお届けして消費者のお手元に届くようにしておると。
 それから、過去IQでございましたが、現在は自動承認に変えておりますし、それから小売店も最近一万四千、低いといいますが、これも先ほど日米業界間の話では、これは私ども、月に三十カートンというのは月に三百個でございます。一日に十個ぐらい売れるというようなことで小売店の申請があれば認めているわけでございます。これは一つはやはり配送コストの関係と、もう一つはやはり良品販売という、われわれ専売制でございますんで、外国のメーカーの製品でありましても、不良品を売るというのはやはり公社の責任になりますので、そういうことも考えて現在のいわゆる小売店数を配置しているわけでございます。
 まあそういう実態を話し合っておりますんで、だんだん向こうの業界もその点については御理解を示してきておると。したがって私どもとしては今回は、いわゆるいままで制度的にあいまいな価格づけをしておるんではないのかということでございましたが、今度は制度的にはっきり関税率は幾らと、それから国内消費税率相当分としてはわが社の製品の一級品相当の五六・五を適用しますという、いわゆる価格の決定、いわば仕組みというものをはっきりさせようとして御提案申し上げておるわけでございまして、輸入割合が、輸入のシェアが幾らであるということは、これは私ども何%が目標とか何%が妥当ということではございませんで、おのずからやはりそれは消費者のお好みによって決定されるものだというふうに考えておりますし、まあ私どもとしてはこういう制度を仕組みますと、おのずから外国品との競争関係、先ほど私が例示的に申し上げましたわが社が外国品と対抗しようとして出しているトークとかいまのキャビンというようなものは、やっぱりこれも二%ぐらいしか売れておらぬわけであります、率直に言いますと。ですから、輸入品が一・二ですが、わが社もそれに対抗するようなものは二%ぐらいしかまだ売れておりません。
 そういうようなことで、非常に競争が激烈になると思いますんで、一生懸命にそういった外国品に負けないような商品開発をして努力をしてまいりたい。シェアはその結果によって決まるものだというふうに私ども考えております。
#180
○勝又武一君 販売手数料問題で二、三お伺いしたいんですが、まずその国内の小売店ですね、小売店販売手数料一〇%、この根拠は何でしょうか。
#181
○説明員(立川武雄君) たばこ販売店の手数料につきましては沿革がございまして、戦前は一割でございました。戦後一時期八%という時期がございました。その後銘柄数がふえたり、御承知のように経済の状況も変わってまいりまして、一時期はその八%につきまして全体として引き上げのお話がございましたわけでございますが、途中から、下の方の、その時期によりまして年間の取扱高は違いますけれども、たとえば十年ぐらい前でございますと年間百四十四万円くらい以下の小売店は一割にすると、そのかわりに当時でございますと年間ある程度の上のものは手数料を、それを小売の場合には七%にするといったような経緯がございまして今日にまいっておるわけでございます。
 五十年度からは全小売店につきまして販売手数料は一割ということにいたしました。ただし輸入たばこにつきましては七%、それから現在でございますと年額九千万円を超えますと九千万円を超えた部分につきましては七%という体系でやってきておるところでございまして、今回五十四年度におきましてお願いしております価格改定がございますけれども、その場合におきましても、価格改定の前後には小売店にいろんな仕事をお願いしなきゃいけないというようなこと、また、たばこの自動販売機が二十二万台ぐらいございますけれども、これらも定価改定後なるべく早く調整していただいてお客さんに不便をおかけしないようにお願いをするといったこと等、それから五十年の価格引き上げ以後、販売店の経費等もやはり二割以上上がっておりますという状況を勘案いたしまして、今回定価の改定がございましてもいまの体系は据え置いて一割ということにいたしたいというふうに考えております。ただし、九千万円の高額部分につきましては、平年度で申し上げますと九千万円を約二割上げまして一億八百万円以上のものについては従来どおり七%に調整をするということで考えております。
#182
○勝又武一君 どうもはっきりしないんですよね。これは正直に、大変失礼なお言葉を返して恐縮ですけれどもね。何か小売店の皆さんが大体この程度ぐらいの総収入になればよさそうだという、そんなことで言っているのかなという、総合しましてね、結論的に、御答弁聞きながら感じたんですけれども。何か九千万円を超すとどうとか。
 そうすると、いま大体平均しまして一軒でどのぐらいになるんですか、きわめて単純な平均をしますと、一〇%分は。
#183
○説明員(立川武雄君) 小売店が沖繩を除きますと約二十四万五千ぐらいございますから、大体年間の定価代金の売り上げが二兆といたしますと約八百万円でございます。一割でございますから年間で八十万円でございます。それを月に直しますと七万円弱ということでございます。
#184
○勝又武一君 それなのでですね、大体そういうことで一〇%かなという感じしかないわけですよね、具体的に。確かにたばこが独占価格ですから市場原理が作用しない、それと同じように、何か小売店手数料も全く皆さん、お上の皆さんがお決めになったとおりだという印象しか持ち得ないんですよ。何かもう少し販売手数料十円の、ある程度そういう小売店の経費だとか、何か具体的な御説明があってしかるべきだというように思いますけれども、ちょっとないので残念ですけれどもね。
 そこで、私も正直言ってわからない、一〇%の具体的根拠をお聞きしたがったんですが。そこで、まあその程度だということで、実は小売店の方からは私は強い要望があると思いますね。もう少しやっぱり販売手数料上げてほしいというのがあると思うんですよ。非常に何ですか、売り上げの多い店は一カ月二十万ぐらいになればそれは朝、十時間労働になろうが十二時間労働になろうがいいんでしょうけれども、おうちにいてやっているんですから。一ヵ月平均ですからね、七万五千円、単純平均ですと。なかなかやっぱり上げてくれという声が出るのはまああたりまえと思います。
 ただ、ここでお聞きしたいのは、それと先ほど監理官のお答えになった七%との関係。何か、外国たばこの方は七%でいいっていうのは、日本のたばこが一個当たりの価格が違うから、まあそうですよね、二百円のたばこなら、日本のなら一割で二十円、外国たばこがまあ大体バランスで、三百円のが七%で二十一円と計算合うんじゃないかと、まあこういうことだろうと思うんですけれど、そういう説明が日本的なのか、そういう説明はアメリカの方にも通用するのか。通用しないから七%じゃけしからぬよというふうに言ってるんじゃないのか。その辺はどうなんでしょう。どちらでもお答えください。
#185
○政府委員(名本公洲君) まあ七%でいきますと、二百五十円のものですと十七円幾らになりますが、日本のたばこの現在の平均でいきますと大体一箱平均百四十円か三十円、その程度でございますから、その一割で、まだ外国たばこのがいいかもわからない。一箱当たり平均しますとなるわけでございまして、そういう面もアメリカの方に指摘もいたしておりますけれども、七と一〇という、確かに。しかし一方で、たとえば二百円のたばこを売りますと、二百円でございますから、十七円よりは高いわけでございまして、そういう実額の面から申しまして、ある程度の申し開きはできるかとも思いますけれども、確かに七%、一〇%というものの率におきます差というものは存在するわけでございまして、定価との関係におきましてアメリカ側と今後協議をして決めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
#186
○勝又武一君 全然逆にお聞きするんですけれどもね、何でまたこんなことまでアメリカの方は介入するんですか、という気もするわけですよね。こんなことまで何で文句言わなくちゃいかぬのかと、独立国じゃないかと、こうまで思うくらいなんですけれどもね。そういう点についてはどんなにお感じになります。
#187
○政府委員(名本公洲君) このアメリカ側からいろいろ言ってきております問題のまあ基本は、日本においてわずか一%程度しか外国輸入たばこのシェアがない。それはいろいろ差別をしておるからであろうということでございまして、その差別的に取り扱われているとアメリカ側で思っております点をいろいろ挙げて、その改善を要求してきておるということでございます。
 また、これは政府企業でございますけれども、内外におきまして差別をするということは、これは国際貿易関係におきまして禁じられておるところでございまして、内外無差別に取り扱っていくという原則がございます。その原則にもとるようなことを日本政府としてもこれは行うことは適当でございませんので、そういう面がある部分につきましてはこれを改めていくと。しかし、アメリカ側が言っております中にもいろいろ日本側の事実につきまして誤解を持っておるような点がございます。そういう点につきましては十分説明をし、納得をしてもらわなければならないというふうに考えております。
  〔理事梶木又三君退席、委員長着席〕
#188
○勝又武一君 五月二十九日の新聞ですが、先ほどお伺いした牛場・ストラウス会談合意への例の電電の問題と、先ほど外務省の方にお聞きした件ですが、それと関連しましてね、これ新聞報道ですが、1、2、3とありまして、三番目にですね、「国産たばこより高い輸入たばこの小売価格の引き下げについて今秋」この秋は秋ですね、一週間の週じゃない、秋の方。「今秋再協議する――などの点で合意することを明らかにした。」とあるんですけれど、これ政府筋が二十八日夜発表とあるんですが、この点は事実なんでしょうか。いかがでしょうか。
#189
○政府委員(名本公洲君) その先生御指摘の政府筋がどの筋だか実はよくわかりませんですけども、確かにアメリカにおきまして日本のたばこと輸入たばことの間に格差が非常に大きいということは言っておるわけでございます。しかしこれにも、日本のたばこの価格は、現在のままでいきましても、ゴールデンバットの四十円から二百円まで五倍の差があるわけでございます。ところがアメリカにおきましては、大体たばこの値段というのは七十セントから七十五セント、これは場所によって違うだけでございまして、価格というのはそんなに差がないわけでございます。そういう価格差のないたばこの市場というものを持っておる国から見ますと、非常に価格差があるというふうに感ずるんでしょうけども、日本はそういう国ではございませんもんですから、そういう点につきましても十分説明をいたしていかなきゃならないというふうに考えておりまして、その新聞の報道につきましては私存じませんですけども、従来からいろいろ話をしておりますが、今後もこれを継続的にやっていくということは当然のことであるというふうに思います。
#190
○勝又武一君 大臣にお聞きしますけども、だから困るんですよ。さっき言いましたでしょう、大蔵委員会の場ではいつもそういう答弁になっちゃう。ところが、六月の三日の新聞になりますとね、六月の二日にかくかく牛場・ストラウス会談で決まったという、私が言ったようなことが決まって、また三日の新聞に出たらどうなさいます。また同じこと同じことが、その場その場はその答弁を、いまのような抽象的答弁でお過ごしになって、そしてまたこの三日の日に出ると。ここではっきりこう書いてあるわけですよね。これ新聞名も言ってもいいんですけど、「国産たばこより高い輸入たばこの小売価格の引き下げについて今秋、再協議する」。引き下げる意図がなければ、何も再協議する必要もない。この点について、大臣、本当にどうなんでしょう。そういうことが二日の日に決まるとしますとね、当然そうなると思いますので、どうなんでしょう。
#191
○国務大臣(金子一平君) 二日のその、新聞か、会談の記事は私も存じておりませんけども、そのいまの製造たばこの値段をどうするかとか、利幅をどうするかとか、広告をどうするかというようなことは、ジョーンズ報告以来いろいろ議論されてきております、あるいは関税率の問題を含めて。
 それで、正式に私どもの方へはアメリカから大蔵省へこうしてくれとかああしてくれという話は一切ございません、正直言って。それは外交の場であるいはその話が、いまのようなやつをまあ今秋ということで言ってきているのかもしれませんが、継続――いま申し上げましたような問題を絡めて、事務当局の間で継続審議をやっておる最中でございます。で、それの決着をあるいは秋ぐらいにストラウス、牛場さんの問でやるということかもしれませんけれども、正式にこうなりましたという話はまだ実は聞いていないわけでございます。
#192
○勝又武一君 その事務当局というのは、一番肝心の専売公社や大蔵省の担当官のとこを抜きにしちゃって、だれかが決めるんですか。この政府筋がね二十八日の夜に発表したっていう、二十九日の新聞ですけど、これ一番担当の専売公社の皆さんとその担当の監理官の、直接の担当の方が何も知らない問題を、だれが勝手に決める。その事務当局といま大臣がおっしゃってる事務当局というのはどこの事務当局なんですか。外務省の事務当局ですか。皆さんが決めるんじゃないんですか。
#193
○政府委員(名本公洲君) 具体的にアメリカ政府あるいはアメリカ業界といろいろな話をいたしますのは私どもであり、また公社であるわけでございますが、その今秋という、そのことしの秋というような話は、ことしの秋に決着をする、あるいは秋から始めるというようなお話があったといたしますと、秋から始めると申しましても、すでに現にアメリカ政府、アメリカ大使館の方もわれわれのところにいろいろ、あるいは公社の方へも来て話をいたしておりますわけでございますんで、始めるといたしますと、どういう具体的なことをその別途の形としてお考えになってるのか、現実に私どもは存じておりません。しかしどちらにしましても、この問題につきまして、種々日米間で議論がある問題でございますので、しかもこれは決して小さい問題でもございませんしいたしますので、私どもの方としましても積極的に取り組んでその解決を図っていきたいと思っております。
 特に、その解決を積極的に折衝をするにいたしましても、その価格のつけ方が非常にあいまいで差別的であると言われているわけでございますが、その言われているゆえんのものは、現在の利益処分による納付金の決め方というものがとてもアメリカ政府側にはこれは理解をしてもらえない面がございます。したがいまして、今回御審議をお願いしていますこの法律が御承認いただけますと、これこれしかじかの方式によって、定価は差別というようなことがなく決定されるんだということが明確にわが方としても申し出ることができるわけでございます。そういう面からもぜひこの法律をお認めいただきまして、そういう折衝のしっかりした足場をつくっていただければ大変ありがたいというふうに考えておるわけでございます。
#194
○国務大臣(金子一平君) 事務当局と言ったのが誤解を生じたようですけれども、専売公社と向こうの業界と常時やっておるんです。それで、それは業界同士の話し合いが外交ルートに恐らく上がってくるんでしょう。向こう側としては日米間の一括の問題として取り上げたい、その外交ルートの問題が出ておるんだろうと思うんです、考え方が。私の方としてはいまのようなことで一つずつやっておりますから、それはいつでも対応できる体制にあると、こういうことでございます。
#195
○勝又武一君 公社としては総裁、いかがですか。いまお聞きになっていらっしゃっていて、特にここの、この小売価格のことしの秋引き下げという問題についての再協議するということですね、この点公社としてはどうなんですか。
#196
○説明員(泉美之松君) 私どもはアメリカの業界及びECの方と、主として業界関係の広告宣伝費であるとか、小売人手数料の問題であるとか、あるいは小売店をどの程度にふやすのかどうかとか、あるいは配達回数をどうするかと、こういった問題を話し合っておるわけでありまして、価格をどうするかということは、これは政府ベースのマターだろうと思います。しかし、その関税率を九〇%と決めた後、日本国内における輸入たばこの値段を引き下げるということになりますと、これは小売人手数料を下げるか、あるいは関税率を下げるか、あるいは向こうのオファー価格を下げるか、そういった方法しかないわけでございまして、もし関税率を下げるということになりますと、これは法律事項でございますので、今秋決定というわけにはまいらないと思うのでございます。どういうふうにその新聞発表がなっているのか私も存じませんけれども、もちろんいままで私どもの方としても向こうの業界に話をして、いま向こうの業界がわが方の提案を持って帰りまして検討しておりまして、くしくも今秋ごろまた向こうから来て折衝をすることになっていると思います。ただ、その話と新聞に出ておる話とは違うように存ずるのでございます。
#197
○勝又武一君 事務当局はいかがですか、公社の方。いまの小売価格を再協議するという、そこだけにしぼってお答えください。
#198
○説明員(後藤正君) お答え申し上げます。
 御提案申し上げておりますこの法律案の関税率の考え方につきましては、先ほど監理官から御説明申し上げましたように、いわゆる輸入品のCIF価格と、それとわが社がそれに相当するであろう品質のたばこをつくった場合のいわゆる原価との違いが九〇%と出てきたわけでございます。したがって、CIF価格に九〇%乗じたものがわが社の総原価に匹敵するものということで、いわゆる競争条件をイコールにしておるということでございます。したがって、その競争条件が今後わが社の、いろんな競争力がつきますれば、これはまた関税率を下げるというようなこともございましょうが、いわゆる競争条件をイコールにするための関税率ということで、これはどこの国でもそういった趣旨の関税率を設けているわけでございますので、私どもはこの御提案申し上げております法案をひとつお認め願いまして、こういうことで輸入品についての価格決定をさしていただきたい、このように考えている次第でございます。
#199
○勝又武一君 アメリカのことばかり大分言ってきましたけれども、実は欧米たばこ資本の日本に対する市場開放の要求も強いんじゃないんでしょうか。そういう意味で欧米諸国のやはり批判の主要点というのは、日本の輸入たばこの価格決定が恣意的である。国産品に比してやはり非常に高い、あるいは関税率が高い。こういうことを批判の論点にしている向きがあると思いますが、この点についてはどんなにお感じになりますか。
#200
○政府委員(名本公洲君) ヨーロッパ諸国も実はアメリカが言っておりますのと同じようなことを言っております。これもヨーロッパにおきましてもたばこの価格というのは、わりあいその格差というのは少ないわけでございます。したがいまして、日本のような格差が大きい国の価格体系というものの理解がしにくいというような点からそういうことがあるのではなかろうかと、かように思います。
 また、関税率につきましては今回初めてお願いをいたすわけでございますんで、あるいは三五五というのが現在ございます。専売公社は、これは免税になっておりますから関税は払ってないんでございますけれども、三五五というのが、これが世界各国にタリフとして周知のことになりますので、三五五というのは余りにも高いんじゃないかというようなことを言っておる向きもあったわけでございます。まあそのほかに、たとえばその三五五%の関税率というのが現実には免税になっておるということを知らないで、それはまことに禁止的に高くて不届きであるというようなお話があったわけで、まさに事実についての正しい認識がなかった点でございます。
 そのほかにもいろいろ事実について間違った認識をしている向きもございますんで、そういう点をまずは正していくということ、それから、国内的に仮に差別的になっているような問題があるならば、差別的な点につきましてはこれを改めていくというようなことで対処をしてまいりたい、かように考えております。
#201
○勝又武一君 いまもお聞きしましたけれども、関税率の水準ですね。それとやはり国内のいわゆる税金相当分、消費税、納付金率に当たる部分ですね。この点との組み合わせといいますか、そういう問題から、やっぱり一つは国際間にそういう摩擦を生じている、あるいは消費市場に混乱を招くという心配、あるいは特に私心配になりますのは、原料生産に対する打撃を大きく与えてこないか、こういう検討をする必要がある事項が多いと思うんです。ですから、こういう問題が特にいま論議が高まってきているだけに、こういう波及といいますか、影響が公社の経営に直結し、そしてまたたばこ産業全体の浮沈にかかってくる、こういう向きもあると思うんですけれども、この辺について御見解を聞かしてください。
#202
○説明員(後藤正君) 先生御指摘のように、やはり輸入品の取り扱いいかんというものは日本のたばこ産業全体にかかわるものについて大変な影響を及ぼすことは私ども強く認識している次第でございます。
 ただ、いま先生御指摘のように、いわゆる現在三五五という関税率は、これはいまの制度では益金を納めるという仕組みでございますんで、したがって、益金プラス関税をすべて関税の形で取るということで、三五五というものがいわゆる形式的に定められておりまして、それで関税定率法の十四条の五項で、専売公社の輸入するものについては免税ということになっているわけでございますが、今回御提案申し上げておりますいわゆる関税率九〇というのは、これはたまたま九〇ということが先ほどの計算式で出てまいってきたわけでございますが、これはECが域外から輸入するシガレットについてもこの九〇という関税率を適用しております。
 それからいわゆる内国税相当の五六・五は、これはわが社の製品でもいま一級品が約七割のシェアを持っておりまして、この税率はわが社が払うわけでございますんで、いわゆる内国税相当については全然向こうも異論はないんだと思います。やはり問題は九〇という関税率がアメリカの、現実のアメリカの関税からすれば高い。しかしこれは、アメリカは御案内の大変ないい葉たばこの産地でございますんで、関税率をそれほど低くしてもやはり国内で十分なアメリカのたばこ産業としての競争力があるわけでございますんで低いと、ECはそういうわけにまいりませんので、域外には九〇という関税率を課しているわけでございます。
 したがいまして私どもも先ほど、いわゆる国内品と国際品とを喫味を、いわゆる輸入品とわが社の製品との喫味条件を一緒にしたような場合の競争条件、これは結局価格差ということになるわけでございますが、こういう制度をお認めいただければわれわれも十分今後の商品開発にも努力しますし、輸入品と対抗して国内のたばこ産業の維持発展というものができるもの、あるいはそういうふうに努めていかなければならないというふうに覚悟しておる次第でございます。
#203
○勝又武一君 ちょっとお疲れのようですけれど、あと一問で本論に入りますから……
 この関税率問題の最後に一つだけお伺いをいたします。
 やはりいまお話がありましたけれど、関税率の設定に伴って内外の価格差が生じていると、これが一番重要な問題だというように私も思います。そういう点どうなんでしょうか。
 やっぱり輸入製品というのは円高のもとでは次第に安くなる当然の傾向があるわけですね。一方国内製品というのは財政的な要求も、今回もそうですけれども、ありますし、コストの上昇で定価の値上げを行っていくということもあるでしょうし、こういう調整をどう図っていくのか、そういう観点からもう一度、先ほどから関税率九〇%の根拠は再三御説明がありましたけれど、その水準が果たして妥当なのかどうなのか、市場の開放を叫んでいる国際情勢の多様化の中で、やはりこれは最後に大臣なり総裁なりひとつ中長期の展望といいますか、先見性を持つことがきわめて大切だと思いますので、その辺の御見解をお聞かせください。
#204
○説明員(泉美之松君) 先ほど後藤からお答えいたしましたように、現在の段階におきましては内外の製造たばこの価格差は九〇%の関税率を設けることによって調整できるというふうに思われるわけでございますが、お話しのように、今後どうなるかという点になりますと、恐らく国産の葉たばこの値段、これは私どもは生産性向上を図ることによって、いまの割り高の状態を何とか解消していきたいと考えておりますけれども、実際問題としてはなかなか容易でなくて、国産葉たばこを主として原料としてつくった国産の製造たばこのコストは上がっていくだろうと思います。
 これに対して輸入のたばこ、これもまあ向こうのコストアップもありましょうし、あるいはインフレの進行にもよりましょうけれども、向こうも上がってくる点があろうかと思います。
 しかし、どちらかというと内外の価格差というものがだんだん縮まっていく。そうなってくると、公社の国産品の国際競争力というものがだんだん弱まっていくという心配があるわけでございまして、私どもとしましては今度この制度を御承認いただきましたならば、全力を挙げてそういった輸入外国たばことの競争をやれるような銘柄の開発に全力を挙げていきたい、このように思っておるところでございまして、また、そうしないと内外との価格差がだんだん縮まっていくという段階において、公社が大変苦しい立場に追い込まれてまいりますので、その点をいまから覚悟して努力をやっていかなければならない、このように思っております。
#205
○国務大臣(金子一平君) いま総裁からお話ししたとおりでございますが、とにかく三五〇とか五五という関税率が法文上あることが非常に大きな誤解をアメリカ初めEC各国にも与えております。それを今回の改正で九〇にすることによって従来の誤解を解くということに大きな私は意義があると思うんです。アメリカ側もその点は高く評価しております。ECも九〇がいいのかどうか、九〇の妥当性の話は先ほど御指摘になっておりましたけれども、ECも九〇というようなことでございますし、日本のたばこ製造の原価が必ずしも国際競争に今日適しない状況でございますから、この程度の関税率を設定することは私どもはやむを得ないと考えておる次第でございます。どこの国でもやはり自国の産業を、特にこれ何といすか、財政を支える一つの大きな柱になっておるわけでございますので、当然関税率の差はあってしかるべしと、こういうふうに考えておることを申し上げておきます。
#206
○勝又武一君 それではここから本会議で御質問を申し上げた本論に入っていきたいと思います。
 まず最初に五六%問題、納付金率それからいわゆる税金にかかわる部分についてお伺いをしていきたいと思います。
 御配付をいただきました参考資料、これの二十二ページ、二十三ページに「総合納付金率及び益金率の推移」というのが載っております。定価改定のありました昭和四十三年から五十二年まで載っておりますが、このうちのいわゆる総合納付金率というのを見ますと、五十二年度まで四十三年から五八・二、五八・〇、五七・九、五七・〇、五八・六、五七・六、五四・三、そして五十年、これは定価改定があった年ですが四八・九、それから五三・〇、五四・七となっておりますね。五十三年度は見込みでは五三・七だと、そして五十四年は予定で、改定なしという欄で見ますと五二・一、改定ありという欄で見ると五五・六となっています。
 この表で明らかなように、納付金率が下がったから定価値上げ、納付金率の引き上げを行うのだ、こういうことにこの表から一目瞭然だと思いますが、そう受け取ってよろしゅうございますね。
#207
○政府委員(名本公洲君) この表にございます総合納付金率、これは地方たばこ消費税とを加えた率でございます。四十九年、五十年とかけまして下がりまして、五十一年に回復をしておるということでございます。この総合納付金率は一番上の欄にございます益金率とやはり相関的に動くものでございます。益金率はその税相当部分に専売公社の内部留保を加えたものでございまして、その内部留保と税相当部分というのが一体不可分になっていたわけでございます。したがいまして、必要な内部留保というものを抱えようといたしますと原価が上がるに従いまして国庫に納めていただきます納付金の部分が落ちてくるということに相なります。総合納付金の率というものは低減してくるということでございます。したがいまして、今回値上げをいたしまして、総合納付金率を五五・六となる予定でございますが、にまで回復をさしていただく。この率を各等級に分けまして、納付金の率を一級、二級、三級と分けまして法律で定めさしていただきたい、こういうことでございます。
#208
○勝又武一君 この総合納付金率、そこに書いてありますように専売納付金とたばこ消費税の合計額を国内総定価代金で割ったものであります。ですからこれで明らかなんですが、五五%を超しているところを見ますと、地方たばこ消費税よりも専売納付金の方が額が多い。五五%以下であれば、逆に専売納付金よりも地方たばこ消費税の方が多い。これはあたりまえなんですね。地方たばこ消費税が二八・四、こういうことからあたりまえですが、この推移を見ますと、専売納付金イコール国税ですね、国に納める部分、これが地方税よりも少なくなると改定してきた、こういうことがわかりますけど、事実結果としてはそうですね。
#209
○政府委員(名本公洲君) 結果といたしましては数字にあらわれておりますとおり、先生御指摘のとおりでございます。
 ただ、たとえば五十一年度、それから五十四年度のところで異常に国庫納付金の割合が高くなるわけでございますけれども、これは地方税法のたてまえ上このようになるわけでございまして、翌年度は調整されるということでございます。
#210
○勝又武一君 当局にはきついことをお伺いしますけれども、なぜ専売納付金は地方たばこ消費税より高くなくちゃいけないのか。低くたっていいんじゃないか、こういうこともあると思いますけれども、いかがですか。
#211
○政府委員(名本公洲君) 確かにその立て方によりましては、地方消費税率の方が高いということもおかしくはないわけでございます。しかし、これ四十三年からの表しか出ておりませんけれども、四十三年から石油ショックがございました四十八年末でございますけれども、四十八年までをとってみますと、常に国の方が高いというのが実情でございまして、そのような実情も踏まえて今回ほぼ国と地方との割合が等しくなるようなところで決めさせていただきたいということでございます。
#212
○勝又武一君 私もこれ戦前からずっと調べてみたんです、昭和元年ぐらいから、それから昭和二十九年からの地方消費税の。後でこれをお聞きしますけれども、どうも官尊民卑といってはまさに決めつけになるかもしれませんけれども、何かやっぱり国の方が地方より上位でなければいけないというそういう考え方なり思想はございませんか。
#213
○政府委員(名本公洲君) 地方たばこ消費税の方は現在すでに一種の従価制によりまして定価の二八・四%というふうに決められているわけでございます。したがいまして、ここにありますいわゆる益金率が下がってまいりますと、国の取り分はまず地方たばこ消費税を引きますために落ちてくるということになるわけでございますけれども、前回の定価改定が行われました五十年当時、それから四十三年のときもさようでございますが、まず益金率全体としましてそういうものが六〇を割るということになりますと、たばこが持っております税、国、地方に対する財政への寄与の率というものが落ちてくるということに相なるわけでございますので、それを益金率で見ますとほぼ六〇ぐらいのところに回復さしていただくということを、従来四十三年のときもそうでございました。五十年のときもそうでございました。今回もそのようにお願いするということでございまして、国の方が減ったからというよりも、全体として益金率が六〇ぐらいのところを常にたばこに負担をしてほしいということであるというふうに考えます。
#214
○勝又武一君 そういう説明を一般の庶民の人にしてもそういうふうに受け取ってくれないんですね。非常に悩むわけですよ、そこで。本当にいまのお話聞いているだけでも、五六%が妥当だという根拠に非常に薄弱だというように私は思わざるを得ないわけなんです。これは本会議のときにもそのことをくどく聞いたんですけれども、そういう意味でやっぱり五六%になるという具体的な根拠について、少しいろいろな角度からお聞きをしてまいりたいと思う。
 この専売制度、専売納付金、こういうことが非常に要素として高いような感じがするわけです。つまり税金という考え方より、国の専売制度だから高くて当たり前なんだ、だから総売り上げから総原価を引いて残ったのをすべて国に納めなさい、定価はできるだけ高い方がいい、こういう考え方でやってきた。そして、そのうちから地方へとだんだん納めてやる。二十九年度から地方たばこ消費税というかっこうになってくる。こういうように経緯を見ると感ずるわけですけれども、そういう専売制度だからいいんだというそういう思想がというか、考え方が初めからやっぱりあったんじゃないんでしょうか。初めに何とかありきというのがこのごろはやっていますが、そういうことじゃないんでしょうか。
#215
○政府委員(名本公洲君) たばこは本来これは財政専売でございまして、できましたのが明治三十八年、もともとは日露戦争の戦費調達を起源とするわけでございまして、それ以後ずっと財政専売として財政収入を上げるための手段として専売制度を敷いております。したがいまして、そういう意味から申しまして、先生のおっしゃるとおり財政収入を上げることを目的としてやってきておるということでございます。
#216
○勝又武一君 国民の立場から見ますと、国の専売事業だから財政収入を上げるということも片面はありますね。ありますけれども、逆に国民の立場で見ますとね、国の専売事業なんだから逆に安くたっていいんじゃないか、こういう考え方もあると思いますよ。まして三千五百万人の大衆の愛好品なんだ、できるだけ安く提供するように国が政策的な配慮をすべきじゃないか。そこに国の専売事業としての意義があるんじゃないかという一つの考え方もあると思いますけれども、そういう考えは間違いなんでしょうか。
#217
○説明員(泉美之松君) お話しのように、たばこにつきまして専売公社がやっていく場合におきまして、私どもは三つのことが基本的に重要なことだと思っております。
 一つは、先ほど監理官からお話があったと思いますが、国、地方団体に対して財政的な寄与をする財政専売であるということ。いま一つは、消費者に対してできるだけ安くて安心してのめるたばこを提供するということ。いま一つは、専売事業の関連しますたばこ耕作者であるとか、たばこ小売人であるとか、あるいは配送会社であるとか、フィルター会社であるとか、そういった関連産業の人たちに適正なる収益を与える。
 この三つのことが専売事業を経営していく上において一番重要なことだと思っておりまして、そういう意味では、私は日本のたばこの値段は諸外国に比べるとわりあい低く安く押えられてきておったと思います。しかもその中において、国及び地方団体の要望される財政的寄与を果たしてまいったのでございまして、先生先ほど価格をできるだけ高くというふうにおっしゃいましたが、私どもはできるだけ安くいたしてまいっておるつもりでございます。
#218
○勝又武一君 できるだけ高くなんて言ったつもり毛頭ありませんので、できるだけ安くと言った意味なんですから、ぜひできるだけ安くということで、その点どうも総裁と意見が全く一致したようで大変感謝しております。
 そこで、この消費税、物品税という関係でお聞きしたいんですが、五月の二十四日、本院の大蔵委員会、隣にいらっしゃるわが党の福間委員の質問に対しまして、総裁も大臣もともに、いままでは利益の中から納付金として納めていた。本来消費税としてかかるべきであった。それを今回は利益処分でなく損金処分として行うのが納付金率法定化の意味です。こういうようにここでお答えになっていらっしゃる。この点は総裁も大臣も五月二十四日のときと同じでございますね。そしてこの点から考えますと、このたばこの税金というのは本来消費税として考えてよい、こういうように私も感ずるんですが、大臣も総裁もその点は変わらないと思いますが、いかがでしょうか。
#219
○説明員(泉美之松君) お話しのとおり、そのときに申し上げたとおりの考えを持っております。
#220
○国務大臣(金子一平君) 実質は消費税だと思います。ただ、形式が専売益金ということでございまして、本質においては変わりないと、さよう心得ております。
#221
○勝又武一君 さらに地方税のところでも、地方たばこ消費税という言葉を使っておりますから、この点から考えても消費税というように考えてよろしゅうございますね。
#222
○政府委員(花岡圭三君) たばこ消費税につきましては、これ消費税でございます。
#223
○勝又武一君 この消費税という場合の税率の根拠、これについて何かということですが、ぜいたく品には重く、生活必需品は軽くするというのがこの消費税、その税率を決める場合の一般的な原則あるいは政策的な配慮ではないかというように思いますけれどもいかがでしょうか。これはどっちがいいか、ちょっと待ってください。主税局からどなたかおいでいただいているんでしょう。だからそういう意味でこの辺からそろそろ分野を少し――お疲れでしょうからこの辺でかわっていただいて、本職の主税局あたりでその見解を聞かしていただけませんか。
#224
○政府委員(高橋元君) 消費税が、まあ消費の背後にあります担税力というものに対する課税でございますから、消費の態様によりまして仰せのように一般的な考え方といたしますと、それは高級な商品についてより大きい負担を求めるというのが原則だと思います。
 ただし、よく御案内のように、たとえば物品税一つとりましても、製造場で移出の際に課税されます品目につきまして、たしか六段階の税率を設けておりますが、必ずしも一つの種類の商品につきまして、金額が高いほど重い税率を課するということにはなっておりませんので、そこはまあ現実の税制の組み方として、たとえば免税点制度を設けますとか、いろいろなことをやるんでございましょうけれども、所得課税のように累進的な税率というものを消費税について一般的に設けることは事柄の性質上むずかしいということもありまして、いろいろな現実的に個々の消費の行為に応じまして、現実的な考慮を払っておるところであろうというふうに考えております。
#225
○勝又武一君 大変恐縮なんですけれど、できるだけお聞きしたことにだけお答えするようにしていただければ幸いです。
 というのは、細かく一つずつ具体的にお聞きしていきたいという趣旨であります。
 そこで、たばこは法的――法律的じゃないんでしょうが、何というんでしょうか、ぜいたく品なのか奢侈品なのか大衆愛好品なのか、そういうような意味合いからいくとどの辺に入るんでしょうか。
#226
○政府委員(高橋元君) これはいろいろな定義の仕方があると思いますが、私どもは嗜好品課税という分類で消費税の対象と考えております。
#227
○勝又武一君 そうしますと嗜好品ということで私もその点は同意見であります。一般的にいろいろ物品税、間接税の中にあると思いますけれど、たとえば先ほどちょっと局長もおっしゃっていた何というんでしょうか、担税力といいましょうかね、そういう担税力に対して課税される、大体間接税というのはそういうのが一つの原則のように思いますけれど、その点はそうでしょうか。
#228
○政府委員(高橋元君) たばこという嗜好品の消費の背後にあります担税力に着目をして課税を行っておるというふうに理解をいたしております。
#229
○勝又武一君 たとえばお酒ですね、これ先ほど大臣も奢侈品ということの点で、たばこは奢侈品だと、嗜好品ですか、嗜好品だというお話だったですね。酒のことなんですけどね、酒税のうちで清酒を特級、一級、二級と区別して品質のよく値段の比較的に高い特級、一級の税率を二級より高くしている。たとえば現在は一級の税率が二級の税率の二・〇三倍ですか、特級の税率は二級の税率の三・二三倍、つまり同一の物品でもより高価なものを購入するものはより担税力が大きい、こういうことなのでできるだけこの担税力に相応した課税になっている、こういうように酒の場合にもなっていますけど、大臣どうなんでしょうか。
#230
○政府委員(高橋元君) 清酒それからウイスキー類、主としてそういうものにつきましては級別がいま仰せのように設けられております。級別の定めのあるものにつきましては特級、一級、二級の順に従って税率が軽くなってきておる、こういう制度でございます。
#231
○勝又武一君 それでは次にちょっとお聞きしたいんですが、高級普通乗用車、大型モーターボート、あるいはゴルフクラブですか、貴金属製等の側を用いた時計、こういう非常に高価といいますかね、それはいま税率は何%でしょうか。
#232
○政府委員(高橋元君) 普通乗用自動車、これはいわゆる二千CC以上の乗用自動車でございますが、これにつきましては本則税率三〇%でございますが、現在は特例によって二〇%となっております。
 それから次にゴルフのクラブ等のゴルフ用品でございますが、これに対する課税は三〇%でございます。大型ヨットも同様三〇%でございます。それから貴金属の時計でございますが、これはやはり三〇%という税率になっております。
#233
○勝又武一君 大変細かくて恐縮なんですが、高級普通乗用車とか大型モーターボート、これらは四〇%じゃないんでしょうか。違いますか。
#234
○政府委員(高橋元君) 私申し上げておりますのは現在の物品税法でございます。過去に仰せのように四〇%だった時代もございますが、現在は第二種部品の最高税率は三〇%でございます。
#235
○勝又武一君 それから玉突きですね、ビリヤード、それから猟銃、こういうのは何%ぐらいですか。
#236
○政府委員(高橋元君) ビリヤード台、ビリヤード用のキュー及びボール、これは三〇%でございます。
 猟銃につきましても三〇%の課税をいたしております。猟銃、空気銃、銃身及び銃尾機関部、いずれも三〇%でございます。
#237
○勝又武一君 これは、先ほどから大臣もおっしゃったように、嗜好品とか奢侈とかそういう関係があると思ってお聞きをしているわけですから、ぜひ。たばこと直接関係がなくはありません。
 それから、大変大きなルームクーラーとか大型冷蔵庫あるいは大型テレビジョン受像機、この辺のところはどのぐらいになっていますか。
#238
○政府委員(高橋元君) 大型テレビジョンの受像機とブラウン管でございますが、大型と申しますのはブラウン管の最大径が六十九センチメートルを超えるものでございます。これにつきましては二〇%、通常のそれ以下の小型テレビジョンは一五でございます。それから冷蔵庫でございますが、冷蔵庫は非常に大きなものは課税から外れておりますんですが、大型冷蔵庫は二〇%、小型は一五%でありますが、私の知識では最近小型冷蔵庫はほとんど出荷がない、大型の方で出荷しておるようであります。
#239
○勝又武一君 その次に、香水とか香紙、こういう化粧料、化粧品類ですね。この辺がたしか一〇%ぐらいじゃないでしょうか。
#240
○政府委員(高橋元君) 仰せのように化粧品類のうち香水、香紙、香袋及びつめ化粧料一〇%で、その他のおしろい、紅、口紅のたぐいは五%でございます。
#241
○勝又武一君 それから、お酒でない飲料類及び飲料用の――ここで出てくるんですよね、嗜好品というのは。飲料用の嗜好品、これなどはたしか五%ぐらいじゃないのでしょうか。どうですか。
#242
○政府委員(高橋元君) 幾つか細かく分かれておりますが、飲料類及び飲料用の嗜好品、これにつきましては、果実水それからコーヒーシロップ、炭酸飲料、コーヒー、ココア、ウーロン茶、マテ茶等々のたぐいはすべて五%の税率でございます。
#243
○勝又武一君 そうですね。その辺の嗜好品は五%ということのようであります。
 それから、たばこに関係しまして、喫煙用のライター、こういう喫煙用具類、灰ざらとかスモーキングスタンドとかたばこセットとかいろいろありますけれども、この辺の喫煙用具関係類は何%でしょう。
#244
○政府委員(高橋元君) ライター、灰ざら、スモーキングスタンド及びたばこセット、二〇%の税率となっております。
#245
○勝又武一君 そこで、だんだんお聞きしていくとわかってきたのですが、香水等が一〇%、その他のものが化粧品等でも五%、嗜好品の中でも飲み物、コーヒー、こういうような嗜好品類は五%、こういう比較のようであります。
 そこで、担税力との関係もあるのですが、貴金属や宝石に対して税抜きの小売価格の二〇%を物品税として課税する、こういうことに対しまして、――この場合には細かく言うと税込み小売価格の一六・七%、こうなっているんでしょうか。それに対してビールに対しては酒税が税込み小売価格の四七・九%となっておりますね。こういう辺はどういうお考えなんでしょうか。
#246
○政府委員(高橋元君) 貴金属それから貴金属を用いました製品、これにつきましては小売段階で一五%、つまり百十五分の十五という税金を求めておりますし、製造場から移出されます貴金属時計であれば製造場移出価格の百三十分の三十、つまり三〇%の課税になっております。これに対していまお示しのビール、これは現在二百十五円の税込みの小売価格だと思いますが、これに対する税負担は四七・四でございます。
#247
○勝又武一君 お聞きしておりますのは、だんだんたばこに入っていくわけなんですけれども、たばこと酒だけばか高い。大衆レベルから言いますと、貴金属とか宝石に対してこそ高い税金がついて大衆愛好品のビールなんというのはもっと安くていいのじゃないか、こういう大衆感情だと思うのですよね。余りにもこの差があり過ぎるのはなぜでしょうか、こういうようにお聞きをしているわけです。
#248
○政府委員(高橋元君) 酒それからたばこのようないわゆる嗜好品の中で特殊な嗜好品とでも申すべきものでございますが、これらのものに対します税率はいずれの国においてもかなり高いわけであります。
 それはやはり酒、たばこというようなものの税負担、それにつきましては、これらの酒、たばこというような商品の持っております特殊性、ある意味では過度に用いますれば反社会性をも生じ得るようなそういう特殊性というものも基礎に置いておりますし、これらの物資が財政的な意味の担税物資であるという長い間の沿革もその一つの遠因だというふうに考えます。
#249
○勝又武一君 何か、ビールをうんと飲み過ぎると犯罪につながるようなお話でありますが、大体ビールはいま諸外国へ行きますと乾物屋に売っているのでありまして、そうビールを一本飲んだからすぐ犯罪に連なるというわけでもないし、たばこの害の話も先ほどからありましてね、皆さんみんなおのみになっていらっしゃる。私はしばらくやめておりますけれど。そういうことで考えると、どうもさっぱりここは腑に落ちないわけですよね。何でこんなに差があるかというその差の説明としては余りにもいまののは大衆説得力に欠けているのじゃないかというように私は思うわけです。
 これは後の議論にいたしまして、もう一つここでお聞きしたいのは、本来所得税や法人税に比較して逆進性が高い間接税、これは当然なんですけれども、しかしその中でも電気ガス税とか入場税あるいはその他の物品税、こういうものはわりあい何というのでしょうか、その差はひどくないんですけれども、特に消費者の担税力に比例しまして大きな荷重になっている、大変な負担増になっている。特に酒税とたばこの税金というのは所得税や住民税に比して逆進性が非常に高い、こう感ずるのですけれども、その辺はどうでしょうか。
#250
○政府委員(高橋元君) いまの問いにお答え申し上げます前に、先ほどビールについてお示しがございました。ビールの税率が小売価格に対して日本の場合には四七・四でございますが、これは外国、たとえばドイツをとりますと一八・八%というようなことになっておりまして、ビールの税金は確かに日本の場合には率として高いわけであります。それはビールが持っておりますこれはやはり何と申しますか、酒の中での地位と申しますか、国民酒としてのビールというもの、それがドイツなりフランスにおいてビールの税率を安くしておるわけでございまして、同様の見方からいたしますと日本の場合には清酒の税率は比較的低くなっております。たとえば清酒二級をとりますと一四・三、こういうふうに、消費されます酒類の種類によりましてそれぞれの国の税制がそれぞれの国民性をあらわしているということであろうかと思います。
 それから次に、逆進性というお尋ねでありますが、確かに酒であれたばこであれ、それぞれを消費いたします方々の消費量というのは所得と比例いたしませんで、ある意味では固定的でございますから、所得がふえてまいって消費が大きくなってもそれほどたくさん酒を飲むわけでないという意味で、消費支出の高い階層については酒税の負担だけを取り出して考えますと、またたばこの専売納付金の負担だけを取り出して考えますと、それだけ税負担割合が低く出てまいります。そういうことから、仰せのように所得階層別、または消費支出階層別に分けますと逆進性という現象が観察されるのは、こういった嗜好品課税の場合が最も顕著であろうというふうに思います。
#251
○勝又武一君 奢侈性の強いものですね、同じ嗜好品の中にもいろいろあると思いますけれど、そういうものはできるだけ国民の消費生活を健全に保つ見地からいっても、ひとつできるだけ高い税率にしてやったらどうだろうかと、こういうようなお考えというのはおありなんですか。
#252
○政府委員(高橋元君) 先ほどからお答え申し上げておりますが、たとえばいろいろお示しのありました中でも、ゴルフ、猟銃、大型のヨットというようなものの税率が高い。それから貴金属を用いたものの税率が高い。この辺はより高いといいますか、より高い担税力を想定させるような商品につきましてはより高い税率ということであろうと思います。
#253
○勝又武一君 そうしますと、その辺からわからなくなっちゃうんですが、もう一回ややくどくなるんですけどね、貴金属や宝石に対しては余り高い税率でないわけですね、いま私が挙げたようなものとの比較の中では。そこはどうなんでしょうか。
#254
○政府委員(高橋元君) これは一つは執行の問題というのがあろうかと思います。酒、たばこのように伝統的な青葉で申せば財政物資としまして独占、専売、事業の免許等によりましてその税の納付が担保されておりますものにつきましてはかなり高い税率が可能でありますけれども、たとえば一般の物品税の対象となりますような物品につきましては、それは非常に高い税率を法定いたしましても執行面で容易でない、逋脱等が起こりましてかえって社会の公平感、税に対する信頼というものを傷つけていくということがあります。
 脱線するようで恐縮でございますが、かつてダイヤモンドの輸入関税が非常に高率だったことがございます。その場合に、ダイヤモンドのようなものでございますからあらかた密輸に回ってしまいまして、かえって社会全体に対して悪い影響があったというようなこともございます。そういう意味で自由な営業の商品につきましての課税の税率というものにはおのずからなる高さの限度があるというふうに私どもは考えておる次第でございます。
#255
○勝又武一君 やや結論を急ぐようなんですが、できるだけ後のことを皆お聞きしてからにしようと思ったんですけどね、再三財政物資という言葉が出てくるわけですね。それから監理官からも先ほども専売で財政収入が目的であったということが出てくるわけですが、それならそれではっきりしてほしい。
 つまりそういうことだというんなら議論はまた別の角度から私はお聞きをしていきたい。本会議で一番焦点として聞きたかったのもそこだったんですが、ああいう性格ですからそれ以上の指摘はできませんでしたが、言わんとする意味はそういう意味なんですね。ですから両方おっしゃいますけれど、どうもお聞きしていると総裁も大臣も消費税だと、特に納付金率を法定化することに伴って一層消費税としての性格なんだと。消費税としての性格なら他の消費税、物品税、他の間接税と比較すると余りにも高いんじゃないか。そうすると、いや財政物資なんだから財政収入が非常に目的なんだから特別ビールも高いしたばこも高いんですよと、こういう説明になるわけですが、もう少しそこのところちょっとがまんしていただいて、さらに少しお聞きをしたいんですがね。
 私は財政物資だから、そしてまた財政収入が目的だからというならば別の角度で議論といいますか、御質問をしていきたい。それを保留しておきます。
 ですから、そういう意味でいえば、それを理由にしてのたばこの五六%高い税金をかけているというのでは納得できないというのが私の立場なんです。これをひとつ明らかにここでしておきたいと思います。というのは、それでは非常に説得力がないということを言いたいわけなんです。
 そこで、ほかの間接税というのは小売価格の大体一〇%程度、そしてまたその上下に五%とか二〇%とか、高いもので三〇%とか、さっきありました非常に奢侈性の強いもの、収入の非常に多い者でなければ買えないようなもの、そういうようなものに対する高い税率をかけている。こういうようにとるわけですけれど、その辺はそういう考えでいいんでしょうか。
 つまり、もう少しお聞きしますと、大体基準税率というのは二〇%ぐらいだと、そして非常にやはり高いようなものでも三〇%、先ほど言った五%なんというのもありますけれど、大ざっぱに言って二〇%を境にして三〇%とか一五%という上下で、いわゆる一般的な間接税なり消費税、物品税というものは税体系としては考えられている、税率としてはね。こんな考えでいいんでしょうか、やや大ざっぱですが。
#256
○政府委員(高橋元君) むずかしい御質問でございますが、物品税を個別消費税の典型というふうに考えますならば、物品税の場合には製造場移出課税の段階で一五%というのが一番税率としては多いわけでございます。したがって、たとえば電気用品等につきましては二〇%という税率がございますけれども、一番たくさん税率として示されておる商品の数ということで申しますと一五であろうかと思います。
#257
○勝又武一君 先ほど酒が高い高いというお話があるんですけれど、実はたばこに比べると酒の方が大分まだ安いんじゃないでしょうか。そういう点でビールは確かに先ほどのような率なんですが、二級酒でたしか三三・六だったのが現在は二四・一、このぐらいになっているんじゃないんでしょうか。
#258
○政府委員(高橋元君) 清酒二級の小売価格に対する税の負担でございますが、これは従量税でございますために逐年税負担率が下がってきております。五十四年一月現在で二級酒の一升当たりの小売価格は千八十円というのが最も多いかと思いますが、これの負担しております税金が百五十四円四十四銭でございますから、小売価格に対する税負担率というふうに計算いたしますと一四・三%ということに相なります。これは六年前の四十八年一月には二三・四%でございました。
#259
○勝又武一君 従価方式と従量方式の問題につきましては、この次の納付金率の法定化というところでもう一度改めてたばこの問題と関係ありますからお聞きをしたいと思うんです。
 そこで、ここでは確かにそれは酒税の小売価格中に占める酒税負担率の変遷というのを見ますと、まさにおっしゃられているとおり従量税だからということになるわけですけれど、結果として負担率が下がっていることは事実なんですね。従量税であろうが従価税であろうが下がっている。
 特級酒で見ましても、昭和三十七年の四月に五〇・七%だったのが、逐次三十八年が四八・三、四十年が四五・二、四十二年が四三・二、四十三年は四四・三ですか、現在が四一・一%、これが特級酒ですね。一級酒は同じように三十七年が四四・二、それが逐次四二・四、四〇・三、三八・〇、三七・八、三五・三。二級は先ほど言いましたが、三十七年が三三・六、一三・八、三〇・三、二八・一、二六・六、そして現在二四・一と。
 つまり私の言いたい意味は、酒が高い高いとおっしゃっているけれども、ビールを別にすれば、特級酒が四一・一%、一級酒は三五・三%、二級酒は二四・一%、つまり大臣がおっしゃった嗜好品というならば、酒もたばこも嗜好品じゃないんでしょうかということなんですね。それから財政収入だという点でも非常にあれじゃないんでしょうか、酒とたばこと比べてどうなんだ、体の方に害があるということになると、さっきのお話のように酒の飲み過ぎの方がという議論もあるんじゃないんでしょうか。そうなりますと、酒税の税率ば従量税だから変わったんだというそれだけの御答弁では、これはお酒の税率がたばこよりずっと安いということの理由にはならないと私は思います。ですから、なぜたばこの五六%に比べて特級酒が四一・一、一級が三五・三、二級酒が二四・一、これでいいのか。ひとつ酒とたばこの点について、大臣、どうですか。
#260
○政府委員(高橋元君) まさに冒頭に申し上げましたように、酒の嗜好品としての特殊な性格はございますけれども、酒税にしましても専売納付金にいたしましても、酒、たばこを対象とする間接税、つまり消費税であるということからいたしますと、従量税制度をとっておりました場合にいわゆる隠れた減税――言葉が悪いんですが隠れた減税が自動的に起こってまいります。隠れた減税が起こることが消費に応じた税負担を求めるという消費税の基本的な性格論からしていかがなものであろうか、長い間税制調査会及び私ども主税局の方で検討してまいりましたのは、酒税につきましてもこれは検査なり課税の実務ということはございますけれども、従量税をいかにして従価税に変えていくことが可能であるかということであったわけであります。仰せのように、酒税の税負担がだんだん下がってきたのがまさに従量税制度によっておることが一番大きな理由でございますから、そういう意味で従価税にできるだけ切りかえていくという形で、果実酒にしましても雑酒にしましてもウイスキー類にしましても、それから清酒の特級にいたしましても従価税というものを導入して税負担水準を一定に保ちたいということを考えておるわけであります。
#261
○勝又武一君 何だか結論がおかしなことになってきちゃいましたが、それは全然逆もあるんじゃないんでしょうか。たばこの方と比較して酒の方が安くなったから従量税を従価税に変えるんだと、こういう議論が一つ成り立つとすれば、いやたばこの方こそ今度は従価税を従量税に変えたらどうだという議論も生まれますよね。これは当然じゃないんですか。だから、それは税金を取られる方の主税局長の立場はそうでしょうけれども、国民の立場という点で私は言いますと、いまの点では御説明にならない。つまりたばこの五六%に比べて、現実としていま酒の税率がこれだけ低いんだから、この差はなぜですかということに対して、片方は従量税ですから、だからそれを安くなり過ぎたから今度は酒の方を従価税に変えるんですと、こういうむちゃくちゃな乱暴な御答弁がおありでしょうか。そういうことを私は言いたいんですよ、これ、国民にかわって。ちょっと大臣答えてください、はっきり答えてください。
#262
○国務大臣(金子一平君) 御承知のような専売物資でございますので、財政事情厳しい折から、できるだけ酒とかたばこというような特殊の嗜好品に財政負担を求めることは、これはやむを得ないことでございまして、各国とも同じような方向できておることは先ほど来申し上げておるとおりでございますが、ビールは五〇%近いということを主税局長申しましたが、たとえばウイスキーにしましても、ブランデーにしましても、リキュールにいたしましても、百分の百なりというような、百分の八十五とか六十というような税率をずっととっておることは御承知のとおりでございます。それと比較していただくと、必ずしも酒が甘いと言えないと思うんです。ただ、清酒の方は特殊の事情がございまして、一種の国民酒と申しますか、二級酒を安くしたりなんかいたしておりますけれども、酒全体の課税の持っていき方といたしましてはたばこと同じような方向で課税しておるんだ、こういうふうに御了承賜りたいと存じます。
#263
○勝又武一君 いかに大臣の御答弁でもそこは納得ができません。これは本当に私は調べてみましたら、矛盾感じますね。お酒の特級、一級、二級の場合とビールの税率とたばこの税率というのは本当に矛盾を感じます。最後は諸外国の例とそれから財政専売だということが二つ残ってくるわけですよね。その残ってきたのは結構なんです、あとからお聞きをしてまいりますので。
 いろいろおっしゃっているけれども、せんじ詰めていくと消費税だとおっしゃっているけれども、なかなか消費税という比較ではないということがたばこの場合にやや私なりに明確になってきたというような気がするわけです。
 そこで、こんな酒とたばこの議論ばかりしていられませんからお聞きをしますが、くどくなりますけれども、そうしますと、いわゆる消費税として五六%を超える税率の物品がございますか。
#264
○政府委員(高橋元君) 酒税の製造場から出てまいります際の税率としますと、たとえば百分の百五十というのが清酒の特級の税率であります、従価税の場合。ウイスキーの特級につきましても百分の百五十でございます。要は流通段階の長さによって小売価格に対する税負担率がどのくらいになるかということでございますので、そういう観点からの御質問でございますと、大体百分の五十までいっておりますのが酒税の一番高い税率というふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
 そのほかのものにつきましては、たとえば揮発油税でございますが、これがガソリンの小売価格を幾らに見るかということがございますが、百八円と考えますと増税後で四九・九ということに計算をされております。その辺が専売納付金を除きました消費税の税負担割合としては一番高いところというふうにお考えいただいて結構かと思います。
#265
○勝又武一君 そうしますと、ここでたばこの税金に入りたいと思いますが、たばこ税というのはそうしますと外国との比較というのは一つ別にしてください。これ別にしていただくと、財政専売だという御答弁がありました。それから消費税だという御答弁ですが、一体たばこの税金分というのはどういう税だというようにその性格を考えたらいいんでしょうか。つまり財政専売分プラス消費税とでも理解したらいいんですか。
#266
○政府委員(名本公洲君) 消費税に相当する部分というふうにお考えをいただきたいわけでございまして、財政専売、いわゆる専売制度によって専売権を行使することによりまして出てくるいわゆる専売利益、それを国庫に納めてもらう。それは究極的には消費者が価格の中で負担するわけでございますから、そういう意味におきましてこれは消費税に相当するものというふうに理解をいたしているわけでございまして、専売利益プラス消費税相当ということではなくて、それは専売利益即消費税相当、そういうものであろうかと思います。
#267
○勝又武一君 せっかく皆さんの御答弁のように私なりに解釈してそういうプラス方式かというふうにお聞きしたら、逆にまた監理官から、いや、消費税だと考えてくれとまたなってきちゃったんですけれども、そうなるとぼくの議論、またもとに戻るわけですよ。それならば、消費税というなら他の消費税と比べて余りにもたばこだけが高いんじゃないか、この議論にまた戻っていっちゃうんですけれども、そうじゃないでしょう。やっぱり消費税なんだけれども、財政専売という要素でその部分を大変加味して高くしているんですよ、平ったく言うとそうじゃないんでしょうか。そうでなければないではっきりしていただけばいいし、そうならそうではっきりしていただけばいい。
#268
○政府委員(名本公洲君) 専売制度の本来的な目的は、専売によりまして財政収入を上げることであるわけでございます。その専売収益、専売により得ます利益といいますのは、これは究極的には消費者が負担する、そういう意味におきまして、消費者のサイドから見ますとそのものは消費税に相当するものである。しかし、専売そのものは消費税そのものではないわけでございます。一つのものを消費者サイドから見るか専売権を行使する者の側から見るかによる差異である。消費者から見ればこれは消費税に相当するものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
#269
○勝又武一君 いまの点は本当に納得できませんね。いまの御説明で本当に納得できない。そこがもう出発なんですけれども、この問題これ以上追及してもあれですから、一応保留をいたします。
 次に地方税の関係について、特に地方たばこ消費税の関係についてお伺いをいたします。
 これは、二十九年からこのたばこの消費税が創設をされまして、それ以降の変遷を見ますと、二十九年は一三%、年度ごとに三十一年が一七%ですか、三十三年が一九%、三十七年が二一%、三十八年が二二・四%、三十九年が二二・九%、四十二年以降が二八・四%で現在になっている、こういうことで間違いないんでしょうか。
#270
○政府委員(花岡圭三君) そのとおりでございます。
#271
○勝又武一君 このように二十九年から引き続いて地方たばこ消費税が率がずっと上がっていった理由は、引き上げられた理由は何でしょうか。
#272
○政府委員(花岡圭三君) たばこ消費税が二十九年に創設されまして、その後、先ほどのお話のように、各年度逐年引き上げられておるわけでございますが、最初の三十一年度の引き上げでございますが、これは当時の地方財政の窮状を打開する特別措置といたしまして、昭和三十年度にたばこ専売特別地方配付金の交付というのがございました。これがその翌年度、三十一年度に税率として定められたわけでございます。
 それから三十三年でございますが、このときには市町村税であります自転車荷車税の廃止、それから軽自動車税の創設、それから木材引取税の税率の引き下げ、こういった税制改正がございました。これらの税の減収との関連におきまして、たばこ消費税の税率の引き上げが行われた。
 それから三十七年でございますが、このときには税制改正といたしましては、事業税におきまして中小企業者の負担軽減等のための税率の引き下げが行われた、また市町村民税の準拠税率の改正等も行われた、そういうふうなこともございまして、また電気ガス税の軽減合理化もあったというふうなことから税率の引き上げが行われたわけでございます。
 それから三十八年度、これは電気ガス税の税率の引き下げに伴う減収補てんでございます。したがいましてこれは市町村だけになっております。三十九年度におきましても同様電気ガス税の減税に対するかわり財源の措置でございますので、市町村税だけになっているわけでございます。
 それから四十二年度の改正でございますが、これはその前年度におきまして住民税の減税が行われまして、その穴埋めといたしまして第一種特例交付金ができたわけでございますが、それが一年限りの措置ということで、この四十二年度にたばこ消費税の税率の引き上げを行うことによって恒久的な補てんをする、そういう措置が行われたものでございます。
#273
○勝又武一君 それで、同じく地方税の中には電気ガス税というのがございますね。これをちょっと調べてみますと、二十五年が一〇%――間違っていたら教えてください。三十七年が九%、三十八年は八%、三十九年が七%、四十八年が六%、四十九年が五%で、そのまま五%で現在に至っている、こういうように調べてみましたが、間違っているでしょうか。
#274
○政府委員(花岡圭三君) 電気税につきまして、四十九年度の改正で六%になり、同年の十二月で五%に下げた、そのままでございます。
#275
○勝又武一君 じゃ数字には間違いございませんね。
 そうしますとね、これはたばこのいまのと比較してください。地方たばこ消費税の二十九年から四十二年への比率がずっとなっている推移と、電気ガス税のを見ますと、全く逆ですね。二十五年片方は一〇%、電気ガス税の方は一〇%、たばこ消費税の方は二十九年が二二%、三%の違いしかない。ところが現在は、電気ガス税の方は五%でたばこ消費税の方は二八・四%。これは余りにも違い過ぎるじゃないか、まさに全然正反対ですね。これはどういう理由なんでしょうか。
#276
○政府委員(花岡圭三君) 先ほどのお話の中に、電気ガス税と一緒にお話しになっておりますが、四十九年度に電気税とガス税が分離されまして、現在電気税が五%、ガス税が二%となっているわけでございます。これらの改正につきましては、かねてから電気税あるいはガス税、当時最初できたときは電気ガス税一〇%の税率であったわけでございますが、生活必需品に課税をする大衆課税であるというふうなことがかなりいろいろ論議を呼んだわけでございます。そういったことから、逐年国民の生活水準の向上等に対応いたしまして、税負担の合理化を図ってきたわけでございます。
 一方これらにつきましての減収の補てんというふうなこともございますし、また、住民税の補てん等の問題もございましたので、ただこ消費税の税率の引き上げということでカバーしたわけでございます。
 このたばこ消費税につきましては、御承知のように消費税と申しましても、いわゆる専売制度が間に介在しておるわけでございますから、これによりまして直ちにたばこの税率が上がるとか、たばこの税率と申しますか、たばこの小売定価が上がるというふうなことに結びつくものではございません。いわば国の財源配分の一種、国から地方への財源配分の一つというふうな感覚で行われたものでございますので、この電気税あるいはガス税の軽減とそれからこのたばこ消費税の税率の引き上げというものとは、必ずしも性格が一致しているものではない、このように考えております。
#277
○勝又武一君 最後のところだけはちょっと気になりますね。何ですか、電気ガス税がたばこと比べてどんどん安くなっていったという中には、たばこの方は非常に取りやすい、徴税がやりやすい、別に圧力団体もない、片方は大変大きな圧力団体もある、こういう違いもあったんじゃないですか。
#278
○政府委員(花岡圭三君) たばこの方は直接住民から、国民から負担をお願いすると、税の性格としてはそういうことでございますけれども、納税義務者は専売公社という形になっておりまして、いわば国の専売益金の配分というふうに私どもひとつ考えられるわけでございますから、そういう意味合いにおきまして、国から財源補てんと申しますか、地方税の減税を補てんいたします場合にどういう形でこの補てんをするか、やはりそこには地方独立税による補てんというのが必要であろうということから、またこの電気税なりあるいはガス税、それから住民税、これらというものが各市町村に普遍的にあるわけでございますから、これらの税と似通ったいわゆる普遍性、安定性のある税によって補てんするのが筋であろうということから、この補てんを願ったわけでございます。そういう意味におきまして、この補てんに使われましたたばこ消費税の税率の引き上げというのは、それが即消費者にはね返っておるわけじゃございませんで、国の財源と申しますか、そちらの方が減って、それが地方団体に配付される、そういう形になっておるものであるわけでございます。
#279
○勝又武一君 私は、正直に言ってこうです。電気ガス税の方が二十五年に一〇%であった。地方たばこ消費税の方が二十九年に一三%であった。このことは財源の確保という問題からいけば非常に取りやすいところから取ってきたということが率直に言って言えるわけです。そうでなくて電気ガス税も一〇%、地方たばこ消費税の方も一三%のままでいけばそれは同じ国の財政専売なんだから、余った残りはみんな国庫へ行きますよと、国の収入になりますよと、こういう御答弁なんですけれども、今度は国民の立場で見ますと、いやその税率の下がった分だけは値段を下げてくださいよという言い方もできるわけです。そういう意味で申し上げているわけですから、ぜひ私の言っている意味を御理解いただきたい。
 そこで、地方税の中でこのたばこが消費税だという関係でまた少しお聞きするのですが、たとえば遊興飲食税、たばこと遊興飲食とどこがどう似ているのかということもあると思いますけれども、遊興飲食税あたりはどうなんでしょうか。料理飲食税等で税率は、大体標準税率は一〇%ぐらいですか、どうでしょうか。
#280
○政府委員(花岡圭三君) 一般的に一〇%と御理解願いたいと思います。
#281
○勝又武一君 引き続いて娯楽施設の利用税、たとえばこれは何というのでしょうか。ダンスホールですか、あるいはゴルフ場、この辺のところ、パチンコとかマージャンとかいろいろまだあるんでしょうけれども、代表的な意味でダンスホールなりゴルフ場なり、この辺はどうなんですか。
#282
○政府委員(花岡圭三君) 舞踏場、ゴルフ場等につきましては一〇%でございます。
#283
○勝又武一君 それでは先ほどもちょっとお聞きしましたが、狩り、ハンターの入猟税、こっちの方は、猟の方はどのくらいですか。
#284
○政府委員(花岡圭三君) 狩りの方の関係でございますけれども、これは定額課税によりまして九千円のもの、四千円のもの、三千円のもの、こういった形になっております。
#285
○勝又武一君 そうすると、大体これも先ほどの比較論になるわけですけれども、嗜好品という観点といまのそういう幾つかの代表的なもの三つ四つ挙げましたけれども、それらが一〇%である。地方たばこ消費税としてもいわゆる消費税という性格からいくと二八・四というのは余りにも高いのじゃないか、いわゆる消費税との比較論ですね、この辺はどんなにお感じですか。
#286
○政府委員(花岡圭三君) 地方の消費税につきましてはいろいろございまして、先ほどのお話のございました娯楽施設利用税あるいは料理飲食等消費税、いろいろございます。私どもこれまでも定額課税のものにつきましては時に応じて見直していく、なお創設当初のいきさつ等から時代の変遷によりまして税負担の重いものについては下げていく、またあるいは軽油引取税のように道路財源として必要なものにつきましてはその財源措置としてこの税率の引き上げも行っていく、いろいろ税制の改正のいきさつございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、たばこ消費税というのは一般の消費税とその形態を異にいたしておりまして、やはり国の財政専売益金の中からこれを私どもいただいておるわけでございますので、そういう意味からいたしますと、国と地方との財源配分であるというふうな観点から見ておるわけでございますので、その二八・四と申しますのも、私どもは国と地方との財源配分の観点から見ていっておる、そういうふうに御理解願いたいと思います。
#287
○勝又武一君 それで一番最初に、この問題の最初に総裁と大臣に御確認を申し上げたわけですよ、ややお疲れになっていらっしゃいますけれども、そう思うんですよ、私は。
 と言いますのは、消費税ということになったんじゃないのか、今度の納付金率の決定が。納付金率の決定がなければいまの御答弁で結構なんですよ。国の中から分けたんだと、国と地方で分けていたんだと。国と地方の分け分についてはさっきずいぶんもう議論しましたから、この際官尊民卑を繰り返すつもりはありませんけれども、今度は違うわけでしょう。今度はやっぱり地方たばこ消費税は二八・四だと、国の方も納付金率を法定化するのだ、こういうことですからね。今度はもう純然たる消費税なんだと、先ほど監理官ちゃんとおっしゃいましたよね。私があえて財政専売という性格もプラスされている税金の性格じゃないんですかと言ったら、いや違いますと、消費税という性格で結構ですと、こういうことなんですから、そうなると国の税金としての消費税と地方たばこ消費税という他の消費税とのバランスを国民の側でおかしいのじゃないかというのはおかしくないんじゃないですか。その辺もう一回言ってくれませんか。
#288
○政府委員(名本公洲君) 今回納付金率を法定いたしまして平均五五・五程度にいたしておりますが、定価にこの率を掛けたものから地方たばこ消費税を引いたものが国庫に入るわけでございます。そういう意味におきまして、いま花岡審議官が先ほど来お答え申し上げておりますように、専売による利益分を国と地方とで配分しておる。そういうものでございますが、しかしこれは今回率を決めたかもそうなるということでもございませんで、現行の制度のもとにおきましても専売公社における利益が、地方税を納めないといたしましたならばどの程度になるか、それが先ほど来お話ございました総合利益納付金率でございます。同じようなことでございます。法律で率を定めることによって格段に性格において相違が出てくるものではない、こういうふうに考えております。
#289
○勝又武一君 この論議もやや果てしないと思いますが、おしまいにもう一回お聞きしますからここで一度これも中断いたします。
 そこで、その次の論議は、よく大蔵当局がおっしゃるもう一つ目の理由ですね、財政専売だということとその次の五六%根拠、諸外国でも高いのだというこの議論、この諸外国との比較という問題で、私は本会議でも申し上げましたけれども、間接税のやっぱり比重がきわめて諸外国は商い、そしてまた日本のこの場合には直接税を中心にした税体系、そういうわが国の総合的な税体系とのかかわりからいって、非常に間接税中心の諸外国の例をダイレクトに持ち込んで、諸外国のたばこは高いんだから、七〇%なんだから、日本の五六もバランス上あたりまえだよという論議は私は非常に無理があるんじゃないかというように一つ思うんです。
 そのことを言い出しますと、派生的にいろいろのバランス論、つまり諸外国におけるその他の社会保障の実態だとか、あるいは実質所得なり生活実態の問題も出てくるでしょうし、そういうやっぱり総合的なものでの比較ですから、全然条件の違う外国の例を持ってくるというのは私は非常に無理があると、そういうふうに思いますけれども、この辺どうでしょうか。何回もこれ皆さんから聞かれますけれども、本当に納得できない。
#290
○国務大臣(金子一平君) 繰り返して申し上げておることでございますが、たばこを財政物資としてこれに大きな負担を求めていくことは各国ともやっておることでございますし、仮に日本で、先ほどお話がございましたが、電気ガス税並みの負担にしろと言われれば結局一律に上げざるを得ない。そういうことが果たして適当なのかどうか。結局、電気ガスなんというのは国民生活にすぐもろに影響する問題でございます。特に電気ガスなんと言えば、これは経済活動、生産活動に大きな負担を及ぼすものですから、やはりそういう意味においてはたばこというようなものに負担を求める方が全体としてスムーズにいくんじゃないかという立場から、各国ともそういう制度をとっておると思います。
 日本では今日のところは物品税とか酒とかの間接税の占めるウエートは非常に少のうございますけれども、いつもこれまた申し上げておることで大変恐縮でございますが、やはり今日のような中成長の時代におきましては、だんだんと間接税にウエートがかかってくる。これはもう世界各国がそういうことで非常に苦労しておるわけでございます。決していまの地方消費税込みで五六%という率は高いとは私どもは考えていないわけでございます。
#291
○勝又武一君 たばこの表示の問題なんですけれども、今度いよいよ納付金率が法定化されたと、つまり税金部分が明確になったと、これは非常に大きな提案理由として専売当局も大蔵当局もおっしゃっているわけですね。そういう意味でいきますと、今度は――いままではただこの総額から経費を抜いて残ったのを専売納付金だという、そういう意味では額も率も一定でなかったと思うですね、御承知のように。今回から法定されているわけですから、具体的にこのたばこの税金幾らというのはわかるわけですね。
 どうなんでしょうか、すっかり御自信がおありのようですから、今度はひとつたばこの箱などに、このたばこの税金幾らと御表示になるという御意思はございませんか。これはホープですが、このホープに何か書いてあるでしょう。「健康のため吸いすぎに注意しましょう」と書いてあるんですけれども、皆さん今度五六%というのは絶対自信があるとおっしゃるなら、どうですか、これ、国民の皆さんに、このたばこの税金分は幾らですというのを御表示になる、お書きになるというような御意思はありませんか。
#292
○説明員(泉美之松君) お話しのように、今度納付金率を法定化することによりまして、たばこの定価の中に占めます地方消費税及びそれ以外の国庫に入る納付金の部分というものがはっきりするわけでございます。
 ただその中で、この地方消費税は、御案内のように、前年度単価に当年の本数を乗じて計算してそれに税率を掛けたものが税額になるわけでございまして、これは年々変動してまいります。したがって、いまお話しになったように、納付金率が一級品について五六・五%であると、あるいは二級品について五五・五と、三級品について四四・五と、これは変わりませんけれども、これをもし国の方に入る専売納付金分と地方消費税分というふうに分けますとこれは変わってくるわけでございます。したがって、これを個装に表示することは、何年分の表示であるかということがややこしくなってきますので、私どもとしては消費者におわかりやすいようにポスターその他ではっきりさせていくつもりではございますけれども、これを一つの個装ごとに表示するということは目下のところ考えておりません。
#293
○勝又武一君 ポスター等で国民の税金負担分等については明確にする、こういう総裁のお話ですね、後段のところはね。
#294
○説明員(泉美之松君) さようでございます。そういうふうにやっていきたいと思います。
#295
○勝又武一君 ところが、ちょっとわかりませんのは、今度は法定化するわけですから、国の分と地方の分とどうであろうが、税金部分というのは明確になるんじゃないんですか、いままでとは違って。その辺は総裁、どうなんですか。
#296
○説明員(泉美之松君) それはお説のとおりでございます。ただ、この税金部分がたとえば定価の五六・五%ですと言ったのではそれは余り意味がないんじゃないでしょうか。それだけのことでしたらもう法律をごらんになればすぐわかるわけでございまして……。
#297
○勝又武一君 そこが大変な庶民感情との違いなんですね。これも本会議でもお聞きしましたけれども、法律を見ればわかると言うけれども、全然わからないですよ。皆さん専門家だからよく知っていらっしゃるけれども、ちまたへ行って聞いてください。このたばこの税金幾らだというのを知っている人、百人に聞いてまず何人かということですよ。恐らくはとんどの方が知ってないと思う。ですから、私はやっぱりそういう意味では、法律を見ればわかるんじゃなくて――本当に五六%というのは私は高過ぎると思うから言っているんですよ。さっきからもうくどく、他の消費税と比べてもっとやっぱり下げていい、こういうのが前段にありますから言っているわけですけれども、そういうことでしたらぜひ、これはポスター等でやられるんでしたら、法律に書いてあるからという言い方でなくて、ひとつ、総裁のところになりますか――これはそうなんでしょうね、公社の方でしょうね、大蔵省というよりは。公社の方でこれは真剣に国民にこたえる道を御相談して考えていただけませんか。
#298
○説明員(泉美之松君) お話しのように、ポスターその他によりまして国民と申しますか、消費者の方がよくわかるように措置を講じたいと思っています。
 ただ前提として、この五六%が高過ぎるというお話は、これは諸外国がすでに七〇%、アメリカは安くても五四・八%になっておる点からいって、先生のお考えは少し日本にきつ過ぎて外国に甘過ぎるのではないかと思いますので、その点は十分御認識いただきたいと存じます。
#299
○勝又武一君 この納付金率の法定化という問題がこの審議の中で非常に大切だと思いますので、私はやや大変回りくどい聞き方をしたかもしれませんけれども、一般的な消費税なり、あるいは国税なり地方税なりとの比較の問題をずいぶんお聞きをしてきたわけです。その本旨は、やはりこの国会で納付金率の法定化ということをやるわけですから、そしてまた、その納付金率の法定化をする以上、この五六%というのが本当にそれに値する根拠があるのか、妥当性があるのかということを慎重に審議する必要がある、こういう観点で、くどくなりますけれどもお聞きをしているわけです。
 そこで、次にお聞きしたいのは、いよいよ法定化ということになりますと、これはどうなんでしょうか、税体系という点からいきますと何か新税、こういうことになりますか。新しい税、新税ということになるんでしょうか。
#300
○政府委員(名本公洲君) 従来から専売納付金を国庫に納めておりますものですから、それを今後は率で決めるということだけでございまして、性格的には新税には相なりません。
#301
○勝又武一君 それは形式的にはそうでしょうけれども、内容的、実質的にはいままでは専売納付金であったということですね。今度はやはりさっき言っておりますように、考え方としては消費税、そういうように考えていいんじゃないでしょうか、性格的ですよ。
#302
○政府委員(名本公洲君) 従来から専売納付金でございまして、今回も専売納付金として定めるわけでございます。その性格におきましては、従来も消費税に相当する部分でございますし、今後も同じものであると。その性格において相違はござ
 いません。
#303
○説明員(泉美之松君) ちょっと補足して御説明申し上げますと、従来主税局で租税及び印紙収入ということで予算に計上いたす場合におきましては、この専売納付金というのは租税及び印紙収入ではないということで、租税及び印紙収入の額には入れておりません。ただし、国民の負担を見るという意味におきまして、国民所得に対する租税負担率というふうな検討をいたします場合におきましては、専売納付金を消費税の一種としまして、これは間接税として見て、その国民所得に対する負担率の計算をいたしておるわけでございます。法律的には確かに租税及び印紙収入には入りませんけれども、負担の問題など経済問題として見るときには間接税の一種と考えることになるべきものであります。その点は、今度法定化いたしましても従来と変わりはないというふうに考えられるわけでございます。
#304
○勝又武一君 それでは次に、先ほどちょっと御説明のありました従価方式と従量方式の問題ですね。これは酒税の場合には従量税で、先ほどお聞きをしましたように負担率が下がったと、こういうお話がありました。私は、先ほどの御答弁ではむしろ酒税の方は従量税を、下がっちゃったから従価税に変えるんだというのではなくて、逆にたばこの方をこそいままでの従価税を従量税ということに変えるべきじゃないか。先ほど諸外国の例がありましたけど、諸外国の場合にも、たとえば従量税のところもあるでしょうし、従量税プラス従価税という方式のところもあるでしょうし、その辺はどうなんでしょうか。
#305
○政府委員(高橋元君) 先ほどのお答えが正確でなかった点があるかと思いますが、酒につきましても非常に高級と申しますか、高価な酒につきましては現在従価税を設けております。清酒それから果実酒、ウイスキー類、スピリッツ類、リキュール類、これらにつきましては現在百分の五十から百分の二百二十までの従価税を設けまして、それによりまして税負担率が小売価格の変動によって下がってまいらないようにという配慮をしておるわけであります。酒につきましては、さらにそのほかに酒という特殊の嗜好品の消費に応ずる税負担というものが、いわゆる隠れた減税によって下がっていくことによって起こってまいる消費税の理屈としての不合理というものを是正いたしますために、従価税制度をさらに広く取り入れるということで勉強を続けておるわけでございます。先ほど、一昨年の税制調査会の中期答申の中でも、「酒税の従価税制度への移行については、現実的な観点からなお検討を続ける」ということは言われておるわけであります。したがってたばこにつきまして、これは専売公社監理官なり専売公社からお答えがあると思いますけれども、中期答申の中では、たばこ定価法定制との関係や公企体等基本問題会議における公社の経営形態のあり方についての審議状況も考慮しつつ、消費税制度の移行について今後なお検討を続ける必要があるということが税制調査会から指摘されておるわけであります。従量税のものにつきましても適切な負担水準を維持するために随時見直しを行っていくべきであるというのが税制としての考え方でございます。
#306
○勝又武一君 専売公社の方はいかがですか。先ほどから諸外国の例が何回もありましたけれども、監理官の方ですか、どうでしょうか、その辺。こっちは諸外国の例を見習わないんですか。
#307
○政府委員(名本公洲君) 諸外国について申しますと、従量税をとっておるもの、従価税をとっておるもの、あるいはそれを両方やっておるもの、いろいろございます。その国その国によりまして制度は違うわけでございます。わが国におきましては、現に地方たばこ消費税は一種の従価方式でございます。また手数料につきましても定価の一〇%というふうに決めてございます。たばこにつきましては、いろんなものの決め方が、これは小売定価が全国一律に決められるものでございますこともございまして、従価にいたしまして負担が消費者によって異なってくるということもございませんで、従価方式でもって制度をつくっていくというのに非常に適しておるものであろうかと思います。そういうふうなことも考えまして従価の方式でお願いをいたしておるわけでございます。平均をいたしますと五五・五でございますが、一級品、二級品、三級品に分けまして、一種の累進的な構造をそこに入れましたところの従価方式ということでお願いをいたしておるわけでございます。
#308
○勝又武一君 先ほど主税局長でしたか、酒税の方を従量を従価に変えるんだというお話ありましたけれども、それは本当にそういう、変えるというあれですか。
#309
○政府委員(高橋元君) これは変えると申しますよりも、現在比較的価格の高い酒につきましては従価税を取り入れておるわけであります。たとえば卑近な例で申しますと、一升びんのはち巻きのところに従価税適用とわざわざ書いてありまして、ああいう酒につきましては従価税をとっておるわけでございます。それ以外の従量税につきましては、経済情勢ないし消費のあり方に即しまして従量税の随時の見直しをやっていくわけでございますが、そういう、租税法定主義のもとでございますから、従量税よりは従価税の範囲をできるだけ現実的な観点にも配慮を払いながら広げてまいりたいという形で検討が進められておるということを申し上げておる次第であります。
#310
○勝又武一君 これ、大臣恐縮ですけれども、大臣にお聞きしたいんですけれども、何で私がこんなくどくやっているかと言いますと、恐らくこれ、法案が通りますと、国鉄運賃と同じように、もうたばこの値段でこんな議論をするなんという機会は恐らく参議院の中では余りなくなるのじゃないか。まさに歴史的な瞬間のような気がしているわけです、私。ですから、この消費税議論なんというのは大した問題じゃないというようにお考えかもしれませんけれども、決して私はそうじゃなくて、何かもうこの議論は、これが法定化して今度の法案が通りますとなくなっちゃうんじゃないかという気がするわけですよ、こういう議論がここで、大蔵委員会でされるなんということは。そんなことをしみじみ思いますのであえてお聞きするんですが、どうでしょうか。
 いまありました、ややくどくなりますけれども、酒とたばこの違いですね。さっき私はたばこと他の消費税との違いをずいぶん言いましたね。もう本当に奢侈品、ぜいたく品、それと比べても余りにもたばこは高い、消費税の中で。そうですよね。これは大臣、ずうっとさっきからお聞きのとおり、こんな高い消費税はないですから。あとのぜいたく品、どんなぜいたく品と比べても、どんな嗜好品と比べてもない。ただ、あるとすれば酒だ。酒はやや一番近い。ところが一番近い酒でも、さっきくどいように言いましたけれども、特級酒で四一・一、一級酒で三五・三、二級酒で二四・一。だからこの比率でたばこの消費税というものも私は下げるべきだ。それでもし金が、専売制度で金がほしいんだというなら、むしろそれは別の角度で考えるべきだということをもう一つ次の段階でお聞きしますから別にしていただいて、酒とのバランスでいきますと、やっぱりこれ、もっとたばこの方を下げて酒の方へ少しずつでも近づけるようにすべきだ。その結果としてこうなったのは従量税と従価税だと、こういうことですから、それならひとつたばこの方も従量税に変えるべきじゃないかと、こういうように考えるんですけれども、どうでしょうか。
#311
○説明員(泉美之松君) お話しの酒とたばこの税負担のあり方という点はなかなかむずかしい問題でございます。ただ私どもいままでの経験からいたしますと、酒なりたばこなりあるいは物品税について理論的にこれが幾らの税率であるべきかということを決める物差しというものはございません。結局、歴史的にこの税については従来どういう負担になって、住民あるいは消費者の方から不満があるかないか、そういった点からして歴史的に決まってきておるものと見るよりほかはないと思います。たばこにつきましても、先生ご存じのように古い時代、昭和の初めごろにおきましては利益率七五、六%という高い負担になっておったのであります。それが四十三年ちょっと前に六〇%を割りましたので、四十三年に定価改定をお願いして六三%に引き上げたのであります。それがだんだんまた落ちてまいりましたので、五十年に改定をしまして六〇%に戻していただいたというようなことになってきたものでございまして、こういう歴史的な経緯を見るよりほかに、理論的にこのたばこの消費は消費係数から見てどうだというふうな決め手になるようなものはないようでございます。
 と申しますのは、私も主税局長をいたしておりますときに間接税の税率の決め方が非常にアーティフィシャルではないかと、もう少し理論的な基礎を持って固めるべきではないかということでずいぶん検討をいたしたのでありますけれども、結局歴史的な理由以外にこの物品について税率を幾らにするかという理論的根拠を得ることはできなかったので、その経験からいたしましても、どうかそういう理論的な数値でなしに歴史的にこういう経過をたどったのが、それがいいかどうかというふうに見ていただきたいと存じます。
#312
○国務大臣(金子一平君) 総裁からお答えいたしましたが、端的な率直なお答えだったと思います。そのとおりだと思いますが、酒の場合は、勝又さんも御承知のとおり、やっぱり米を使っていますから、国民酒という問題がある。これはブドウ酒でも外国じゃ安いんですよ、やっぱり。それでウイスキーその他を高くしております。そういう経過もあって、二級酒や一級酒は特に安くなっておる。特級酒になるとまた違いますけれどもつしかも、一方はそのために専売公社を残しておって独占的な専売益金を上げてもらうかっこうになっておるわけでございますので、一般の他の方法で税負担を求めるよりはやはりこの方が合理的で国民の皆様には納得を得られるんじゃなかろうかとわれわれは考えておる次第でございます。
#313
○勝又武一君 昨日この場所で参考人の方々の意見陳述がございました。私も御三人の参考人の方に御質問をいたしました。専売事業審議会の舟山委員長も出席をされました。審議会の報告もあり、委員長の御意見もあり、私もまた舟山参考人にお聞きをいたしました。
 その中で、私はやはり五六%が妥当かどうなのか、消費税、物品税の性格として他の物品との税率の比較の問題なり、バランスの問題について審議会での審議内容についてお聞きをいたしました。もちろんきょうこんなに時間をかけたほど時間をかけて聞いたわけではございません。ごくわずかな時間でありましたがお聞きをいたしましたが、どうも舟山参考人のお話でもそういう点での議論はなかったようでありました。そういう意味での議論はなくて、むしろやはりきょうも皆さんがお答えになっていますように、財政専売という観点でこの五六%は決めたんだという、そういうこと。それから過去の専売納付金の実績、こういうことが累積して五六%ですと、こういう説明でした。
 私はきょうずいぶんいろいろの観点からお聞きをいたしましたけれども、そういう意味で、国民的な規模とまでは言いませんけれども、もっと幅広い形で、いま私がごくわずかな時間でしか言い得ませんでしたような観点での議論、総裁もやや触れられました決め手はないんだと、こういうお話もございましたし、なかなかないけれども、いままでの過去の実績積み上げだと、こういう意味の総裁のお話もありましたけれども、私はやっぱりその点でたばこの五六%の法定化ということをするには、まだまだもっともっとそういう議論があっていいじゃないか、まだまだ不十分じゃないかと、そういう意味での、何と言うんでしょうか、検討ですね。こういうことが非常に不十分だという感じがするんですけれども、その点いかがでしょうか。これは総裁にお聞きをします。
#314
○説明員(泉美之松君) お話しのように、たばこの納付金率が幾らが妥当であるかということについての私は理論的な決め手はないと思っておるのであります。ただ過去の納付金率の推移であるとか、あるいはたばこのコストといったようなものを考えて決めていく以外に手はないと思うのであります。
 そういう意味で、今回五五・五%を中心といたしまして、一級品は五六・五、二級品は五五・五あるいは三級品は四四・五というふうに納付金率をお決めいただくように御提案申し上げておるわけでございます。確かに、なぜ二級品は五五・五で三級品は四四・五なのか、なぜ一級品と一級特例品は五六・五なのか、この決め手というべきものははっきり申し上げかねます。
 ただ、平均を五五・五と考えれば三級品はその益金率から見て四四・五をそう多く上回っておりませんので、もう四四・五がぎりぎりだということでそういうふうに決めて、残りの平均五五・五を賄うためにはどうしても一級品及び一級特例品で五六・五でないと平均五五・五にならない、こういったことで決まっておりますので、先生のおっしゃるように負担能力から負担水準をどう決めるべきだという見地からはなかなか出てこない問題であろうと思います。しかしそれではいけないので、もっとそういう点を十分検討すべきではないかという御意見はごもっともだとは思いますけれども、しかしそれはいまのところなかなか決め手になるようなものを見出し得ないと思います。
 ただお話がございますので、私どもとしましては、今後さらにどういうふうにあるべきかというふうな点につきましてはなお一層研究いたしたいと、このように考えます。
#315
○勝又武一君 納付金率の法定化ということが非常に重要だというのは、一度決まりますとなかなか動かないわけですね。それが一つ。それからもう一つは、やはりたばこの値上げをすると消費量、売り上げが減退するであろうということも感じますね。これはきょうの議論にはならない。この次の議論になると思うんですけれども、まだまだお聞きしたい点は幾つかあるわけです。
 そのうちでここにかかっている点だけでも心配しますと、四十四年から四十九年までは年平均六%ぐらい伸びていたわけです。昨年は公社は三・二八増ですか、見込みが。ところが、それが〇・一%しかふえなかった。値上げしなくてもその程度ですから、今度はこれで値上げしたらまたマイナス五%ぐらいとか、とにかくやっぱり激減するという事態もある。そういうことに加えて、今度は五六%法定化ということになりますと、あと残った四四%で公社は全部おやりなさいと、こういうことになるわけですよね。だから、私は公社にとってはこれは相当厳しい話。法定化したことによって明確になる部分も確かにおありでしょう。だけれども、公社自体にとっての公社の経営展望とか公社のこれからの道を考えますと、私は大変な状況だというように思うんですよ。そういう意味で、ここで五六%を決めるという歴史的な意義が、ちょっと大げさですが、非常にあると思うんですね。
 そういう意味で考えますと、率直に言ってまだまだ時間が不十分じゃないのか。まして、何というんでしょうか、先ほどちょっとお聞きしたけれども、外国の関税率の問題等幾つかのそういう点が出てきますと、法定化するということの意義はわかりますけれども、私は、五六%という額をここで平均して決めてしまうということについては非常にまだ問題がある、もっと時間をかけて多角的に検討する必要があるんじゃないか、そういうように思うわけです。
 そういう意味で、これはどこにお聞きしたらいいのか私なりにわかりませんが、ひとつこの大蔵委員会に小委員会を設けて、小委員会あたりで徹底してこの点、一年でも二年でも検討する必要があるんじゃないかというように思いますけれども、これはどうなんでしょうか、五六%の額の問題。
#316
○説明員(泉美之松君) 先生が五六%の率を決めることにつきまして大変御関心が深く、いろいろ御心配いただいております点は感謝申し上げます。
 私ども、この納付金率法定化が行われますと、一面において公社の経営の自主性あるいは公社の経営責任というもの、それと同時に、公社の経営の成果の評価という点におきまして従来と違った面が出てまいるのでありますが、しかし、このように納付金率を法定化されることによって公社の経営にとりましては大変厳しい状態が生するということを覚悟いたしておるのであります。
 本当ならば、公社の経営といたしましては、いままでのように利益の中から納付金を納めればいい、利益が減ったら納付金が減っても仕方ありません、これ一番楽であります。しかし、そういうことは許されないのではないか。たばこに税金相当分のものがかかっておるということはだれしも知っておることでありますけれども、それが明確にされておらない。これではやはり財政民主主義のたてまえからおかしいんではないか、だから税相当分を明確にする必要があるということで今回のような納付金率の法定化をお願いいたしておるのでありまして、私どもとしてはあえてこのむずかしい納付金率の法定化ということにチャレンジしょうと思っておるのでありまして、私ども経営としましては大変むずかしいことをやろうということでございます。どうかその意気込みを買っていただきたいと存じます。
#317
○勝又武一君 私も先ほどから繰り返しますが、税金部分を明確にするということに反対しているわけではございません。その点は全く賛成なんです。ただ、くどいですけれども五六%という額が余りにも高い。そのことの与える影響というのは公社に対しても私は相当大きい影響を持つ。つまり年率三%ぐらいこの売り上げが伸びていくならばまた一つ別だと思うんですね。ところが、とても年率三%とか五%たばこの売り上げが伸びるという状況は私は率直に言ってないと思いますよ。きのうも参考人の方にいろいろお聞きしましたけれども、私はむしろ大幅にたばこの消費は減っていくと、そういうようにさえも思うわけです。
 そこで、あと最後幾つかお聞きしたい点は、そういう点で公社の経営というのは非常に大変になっていく、そのときに五六%を固定化するというわけですから、五六%を決定する根拠というのが相当明確にならないと私は国民の共感は得られない、説得力が足りない、納得しない、こう思うんですよ。
 そこで、再三お聞きをしているとどうしても出てくるのは、諸外国が七〇%以上だということと財政運営の見地だということが再三にわたって出てくるわけですね。
 私は財政運営の見地ということになれば思い切って税体系の抜本的な是正に取り組むべきだということを本会議でも質問したわけですよ。むしろそういうことからこそメスを入れるべきであって、何もたばこだけが五六%を最優先してこれを法律で決めてしまう、こういうことはやっぱり誤りじゃないか。むしろもっと税体系全般について鋭いメスを入れていくということが必要じゃないかというように思うわけです。
 サマーレビューということも盛んに言われているようですし、歳出削減ということに取り組んでいるようですけれども、こういうことの議論も私はもっと徹底してお聞きしたいわけですよ。そうして、どうしてもそうなっていった結果、ほかの消費税と比べて余りにも高いし、酒税と比べても余りにも高いけれども、何とか国民の皆さんたばこで五六%納めてくださいよと、こうならなければやっぱりおかしいというように私は思うわけですよ。そういう意味で、この税体系の抜本的な是正の問題についてもお聞きしたいんですけれども、これは少し別の議論になると思いますので、きょうここで特にお聞きしておきたいのは、専売公社の場合に、何ていうんでしょうか、四四%の枠の中でやる場合に、合理化の努力なりあるいはコストを下げる努力をするなり、葉たばこの問題なり大変な問題がいろいろあるけれども、そういうことを努力をしてやると、こうおっしゃると思いますけれども、消費量が減っていけば必ず次の値上げの問題が出てくる、それでそれは三割以内の法定制緩和だ、ここへと必然的に結びついていっている。だから皆さんの提案はまさに首尾一貫、筋が通ってくるわけですよ。そういうことなんでしょうか。簡単に言えば、それだから三割以内の法定制緩和だ、こういうことにすぐつながっていくわけですか。
#318
○説明員(後藤正君) 先生が税を明らかにすることは御賛成だということがございました。これはもう先生御案内のように、いままでの専売納付金は、これは公社はいまいわゆる専売制始まって以来七十数年続いてきたわけでございますが、過去のいろいろな審議会、調査会等においていまの納付金の仕組みはおかしい。いわゆる地方税はこれは従価税をとっておりますのでこれは年々上がってまいりますが、そのコストアップのしわが全部財政収入の減になってつながっていく、これでは一体何のための財政専売だというような御批判というものはいろいろな審議会にございましたし、基本問題会議でもそういうことが指摘されたわけでございます。また、いまの外国の状況から考えましても、やはり輸入たばこの価格決定分を明確にしないと国際的な関係は保てないというような状況の中で、これは税を明らかにすることは先生も御賛同いただいたものと私ども考えます。
 いま税率が大変高いという御指摘がございましたが、やはりわが社の過去のいわゆる益金率というのは、これは戦前は度外視しましても、やはり六三%ぐらいというようなものを取っておりましたし、つい最近までは私ども覚書手交ということで大蔵省とやりました四十六年から四十七年、四十八年は全体として納めました大体の総合納付金率は五八・五%ぐらい納めていたわけでございます。
 しかしながら、先生御案内のような、四十八年のオイルショック後いろいろないわゆる葉たばこ費とか、賃金とか、諸材料上がりましたので、そういうことも考えまして、過去の全体の総合納付金率というものが大体十年ぐらいの長期で見ますと、大体五五・六ぐらいになりますので、いわゆる内国税の消費水準として五五・五ということで大蔵と合意に達し御提案を申し上げている次第でございます。これはあくまでも水準でございまして、これはいわゆる税率は三級品の四四・五、それから二級品の五五・五、一級品の五六・五というものが法定されるわけでございます。それで、こういう率を仕込みますと、実際的な性格は変わらないにしましても、実態的にはいままでは益金としての、いわゆる益金を納めるという形でございましたが、今後は公社は義務としてこれだけのものは必ず税収として国、地方に納めなければならないと、それだけにいわゆる公社の責任というのは大変重要になってまいりますし、またいわゆるその公社の経営責任、経営のあり方というものは、やはり国民各層、消費者の皆さんの監視にさらされるものだと私ども思っております。
 私どもとしましては、やはりいまみたいな大変厳しいたばこの市場環境の中で、それで公社に与えられた専売事業の健全にして能率的な運営というものをやっていく上で、やはり労使あるいは関係集団と十分対話を続けながら経営の改善努力というものを続けていかなければならないというふうに考えているわけでございますが、おのずからやはりそこにも限界があろうかと思います。いろんな経営改善をやっていくについても限界があろうかと思いますので、それで御提案申し上げておりますように、現在の法定最高価格制といういわゆる財政法に基づく定められております製造たばこ定価法の基本原則を踏まえつつ、その範囲内において非常に厳しい条件の中で、ある程度の弾力化、緩和化をお願いをしているような次第でございます。
#319
○勝又武一君 財政収支試算によります例の一般消費税の導入問題等で、大蔵省がお考えになっているのは、仮にそれを導入して実施する場合、何かそのための税務職員八千人とか一万人増とか、何かそういうようなことをお聞きしますけど、どのぐらい想定されているんですか。
#320
○国務大臣(金子一平君) 増員についてはまだ議論いたしておりません。私はむしろなるべく増員をしないで済むような、せめて内部事務の処理程度の人員の増で執行できるような一般消費税のやり方に持っていかなきゃいかぬということで検討してもらっておる段階でございます。
#321
○勝又武一君 何かことしの、私も三月の確定申告期なりを見まして、幾つか税務署にお寄りしたんです。それで、税務署の皆さんに少しお聞きしたんですけど、公式論ではございません。公式のことではなく、プライベートのことですけれど、やっぱりことしあたりの年度末期なんかにおける税務署の皆さんのやり方も大分一般消費税向きトレーニング的な向きもあるような感じもちょっと仄聞をしたんですけどね。しかしそれは別にして、いま大臣そういうこと言われているのかなというようにちょっと感じましたけど、それは直接じゃないんでしょうけど、それにしても、そういういろんな工夫をされるにしても、何か仄聞しますと八千人とか一万人とか、いまの財政収支試算による一般消費税を確保していくには、相当数の職員の増が必要だというようなことも言われますけど、その辺は数は明確でないにしても、大ざっぱにそのぐらいやっぱり必要なんでしょう。
#322
○国務大臣(金子一平君) まだどういう方式に落ちつけるか決めておりませんし、来年度の予算編成に関して起こる問題でございますので、具体的にどうこうと申し上げる段階ではございません。ただ、気持ちとして、私の方針として、極力行政機構を圧縮しようという方針でやっておる際ですから、新しい増員なんぞはなるべくしないように、こういうふうに認識しております。
#323
○勝又武一君 一般消費税五%というお話ありますけれども、一般消費税五%集める、相当徴税機構大変だという向きのことを聞くわけですよね。ところが、徴税コストという観点からいくと、まさにたばこは徴税コストはきわめて少ないんじゃないんでしょうか。恐らくただと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、非常に少ないんじゃないでしょうかね。そういう意味でいけば、私はやっぱりそれも一つ何か、くどくなりますけれども、五六%という額は、そういうことを、徴税コストが非常に少なくて済んでいるという点一つを見ても、やっぱり他の今度から始めようという一般消費税との関連を考えてみても、もっともっとこの額は少なくていいと、これも思うわけです。この辺はどうでしょうか。
#324
○国務大臣(金子一平君) たばこの値上げの問題はこれは来年の問題じゃなくて、ことしの予算の執行の問題にかかってくる問題でございます。いずれ本年度の予算にも織り込み済みのことでございますし、新しい来年度以降の問題、これは絡むのは当然でございますけれども、とにかくいかにして税収を確保するか、歳入を確保するかということにいま頭を悩ましておる段階であることを御了察いただきたいと思います。
#325
○勝又武一君 私は、再三主張されておりますこの財政物資、専売事業、こういうことが繰り返し言われておりますけれども、そういう国の事業だから他の消費税、他の物品税と比べて五六%はもう全然検討の余地がないというのはやっぱり間違いだというように思います。そういう意味で、やはり確かに国の専売事業だと、そして財政物資だと、できるだけここから税金分を取るんだ、取りたいんだという意味だと思いますけれども、今度の法定制という、納付金率の法定化ということが一層他の消費税、他の物品税、これとの比較を国民が持つのはあたりまえだというように思います。そういう意味でこの額についての検討を十分時間をかけて慎重にやるべきだと、そしてやはり決まってしまったからもう一切やらないという、そういうむげなやり方でなくて、せめてこの五六%の議論はこの大蔵委員会に小委員会を設けて徹底した検討をすべきだというように重ねて主張をいたします。
 それからもう一つ、そういう専売制度であり財政物資なんだからという議論に対しては、やはり私は税金体系全般の抜本的な検討をこそまず先にやるべきだと。そういう意味でサマーレビューのときでございますし、そういう意味のまず税体系の抜本的な検討、あるいは歳出面における全般的な検討というものをまず先にやるべきだ。そうしないと、先ほど言いましたように、すぐに赤字になる、赤字になるから三割以内の法定制緩和だと、ここへもうすぐ結びついていく。四条件を幾らつけておっても、もう国鉄の例が全くいい例のように、私はこの国会で決まればすぐにまたこの問題が出てくる。そういう意味で法定制緩和の問題についてもまだ十分お聞きをしたい点があります。
 それから、特に値上げの影響と将来展望の問題もあります。専売公社の経営の問題、先ほどごく一部しか触れませんでしたけれども、まだまだこれは経営形態の民主化の問題もございますし、あるいは葉たばこの問題もあります。そしてまた、一番最初に触れた嫌煙権の問題ですね、特にこういう消費の減退と別の問題として、もっと抜本的に公社が嫌煙権の問題についての考え方なり、あるいは健康に害のないたばこの開発なり、まだまだお聞きしたいことがたくさんあるわけですよ。本当にそうなんです。ですから、そういう幾つかの課題がまだ残っておるということもありますので、ぜひできればそれらの問題については次回にまた十分ひとつ御検討をいただきたいという意味で御質疑を申し上げたいと思っております。
 それから最後に、委員長にお願いしたいんです。
 委員長、十分お聞きいただいたと思うんですが、私は、そういう意味で、いろいろのことをまだお聞きしたい問題たくさん残っていますけれど、ぜひひとつ、きょう申し上げたこの五六%の問題というのを検討する小委員会について、理事会なり適宜の機関で御検討をいただきたいということを特に委員長にお願いを申し上げたいと思います。
#326
○委員長(坂野重信君) 理事会に諮って善処いたします。
#327
○国務大臣(金子一平君) いまの五六%、繰り返して申しておりますように、過去の専売益金の実情、外国の実例等からこの数字が出ておることは御承知のとおりでございまして、ただ、これと他の一般消費税、間接税とを同列に置いて議論されると、私は専売物資としてのたばこに対する消費税課税の意味が薄れてくるんじゃないかという気持ちを持っておりますのと、それから税制関係全般についての、あるいは歳入歳出全般についての洗い直しの問題はこれは当然やらなきゃいかぬことでございますけれども、もうことしの財政の運営をどうするかという大変厳しい問題にさらされておる点も十分ひとつ御了承いただきたいとお願いを申し上げておきます。
#328
○勝又武一君 それじゃ、きょうは終わります。
#329
○委員長(坂野重信君) 本案に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。
 明日は、午後一時三十分から大蔵委員会、地方行政委員会、農林水産委員会、物価等対策特別委員会連合審査会を開会いたします。
 次回の大蔵委員会は、六月五日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
   午後五時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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