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1978/04/26 第87回国会 参議院 参議院会議録情報 第087回国会 外務委員会 第9号
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1978/04/26 第87回国会 参議院

参議院会議録情報 第087回国会 外務委員会 第9号

#1
第087回国会 外務委員会 第9号
昭和五十四年四月二十六日(木曜日)
   午後一時四十六分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十四日
    辞任         補欠選任
     大木 正吾君     上田  哲君
 四月二十五日
    辞任         補欠選任
     上田  哲君     川村 清一君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         菅野 儀作君
    理 事
                稲嶺 一郎君
                鳩山威一郎君
                田中寿美子君
                渋谷 邦彦君
    委 員
                安孫子藤吉君
                大鷹 淑子君
                徳永 正利君
                秦野  章君
                二木 謙吾君
                小野  明君
                川村 清一君
                戸叶  武君
                塩出 啓典君
                立木  洋君
                和田 春生君
                田  英夫君
   国務大臣
       外 務 大 臣  園田  直君
       農林水産大臣   渡辺美智雄君
   政府委員
       外務省アジア局
       長        柳谷 謙介君
       外務省欧亜局長  宮澤  泰君
       外務省条約局長  伊達 宗起君
       水産庁長官    森  整治君
       水産庁次長    恩田 幸雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        山本 義彰君
   説明員
       外務大臣官房外
       務参事官     井口 武夫君
       水産庁海洋漁業
       部長       佐野 宏哉君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○北西太平洋における千九百七十九年の日本国の
 さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
 書の締結について承認を求めるの件(内閣提
 出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(菅野儀作君) ただいまから外務委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 一昨二十四日、大木正吾君が委員を辞任され、その補欠として上田哲君が、また、昨二十五日、上田哲君が委員を辞任され、その補欠として川村清一君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(菅野儀作君) 北西太平洋における千九百七十九年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
 政府から趣旨説明を聴取いたします。園田外務大臣。
#4
○国務大臣(園田直君) ただいま議題となりました北西太平洋における千九百七十九年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
 政府は、昨年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月三日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、今般妥結を見るに至り、四月二十一日にモスクワで、わが方魚本駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
 この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、昨年と同じく、四万二千五百トンとなっております。
 この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるさけ・ます漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
 よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
#5
○委員長(菅野儀作君) 以上で説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#6
○川村清一君 最初に、この北方漁業に非常に関係がございます問題につきまして、外務大臣にちょっとお尋ねしたいんです。
 先般、外務大臣が訪米された折に、バンス国務長官とお会いになった。そのときに、バンス国務長官から、北方領土の問題について何か日本に協力することがあったら協力しましょう、こういう話があった。それに対しまして、外務大臣は、いやアメリカ側のお世話にはならぬ、これは日本の問題として、日本だけで解決するということでお断りしたというような記事が新聞に出ておりまして拝見したわけでありますが、この問題につきまして、若干、外務大臣からその内容を御説明願えませんでしょうか。
#7
○国務大臣(園田直君) バンス国務長官と数時間会談をいたしまして正式の会談が終わり、その後で週末にバンス国務長官が休養のために出ていっている自宅に招かれました。その会談の際に、バンス国務長官の方から北方四島返還の問題について発言があり、アメリカが何か手助けをすることがあるか、こういう話が私的な会談で出ました。そこで、私は、これは大変困難な問題であるけれども、まだアメリカの手助けをかりる段階ではない、かえってアメリカに出られると問題を複雑にするから、いまのところはその必要はございません、こういうふうにお答えした次第でございます。それ以上のことは一切ございません。
#8
○川村清一君 そのお言葉は大変見識のあるお言葉とも思うんですが、この北方領土の問題は、要すればサンフランシスコ平和条約に基づいて決定された事項であり、サンフランシスコ平和条約ということになれば、何といいましても調印国のトップはアメリカでございますし、それからこの条約草案をつくったのも当時のダレス国務長官であるといったようなことも聞いておりますし、サンフランシスコ条約というものを問題にしていけば、私どもはかねがねこの問題の解決というものはやはりその辺に一つの問題があるんではないか、ときによったらこれを解決するためには、条約の中にある国際司法裁判所に対して提訴するといったようなことも大きな一つの手だてになるんじゃないかといったようなことも考えたりして、私自身も国会論議の中でこういうことを申し上げたこと等もあるものですから、非常に関心を持ってお尋ねしているんですが、その辺ちょっと大臣の考えをお聞かせ願えませんか。
#9
○国務大臣(園田直君) いま川村先生から御発言の趣旨は私も同様の意見を持っておりますものの、かつまた米国だけでなくて、その他の国に対する世論というものも考えるところでありますけれども、ただいま、御承知のとおりに、まだこれについて話し合うという段階に至っておりません。この段階で日ソ以外の国々が手助けをされるということは、好意であってもかえってこれを困難にするおそれがある、そういう意味で、私は、いまのところはございませんと、こういうふうに答えたわけであります。
#10
○川村清一君 この問題はいずれいろいろとお話し合いをする機会もあろうかと思いますので、これはこの程度で切りまして、本日御提案のこの議定書の問題についてお尋ねいたします。
 まず、私、最初に申し上げたいのは日ソの漁業の問題でございますが、これは一九五六年に日ソ漁業条約が締結されまして、それから一九七七年にこれが廃止になったわけでありますが、この間、この条約に基づいて北西太平洋におけるサケ・マス漁業交渉というものはずっと続けられてきたわけでございます。そしてこの条約が廃止されましてからも、昨年七八年、ことし七九年と日ソの漁業協力協定に基づいてこの交渉が続けられてまいりました。長い歴史を持っておるわけでありますが、この歴史を振り返ってみるときに、毎年毎年これはきわめて難航いたしましてなかなか決まらない。最終の段階で日本の農林水産大臣が出向いていって、そうして最後には政治的な解決をしてきた、これか一つの慣行みたいなかっこうになっておったわけであります。
 さて、ことしのこの交渉に入る段階においていろいろ情勢というものを私どもの方として考えてみますというと、いままで以上に厳しい国際情勢にあるんではないかというふうに考えておったわけでありますが、外務当局、それから特に水産庁長官、それからまた関係の皆さん方が大変御苦労されまして、そうして例年のように大臣が出ていって政治交渉しなくても事務レベルでこれが妥結された。しかも減船も見ないままにクォータも昨年どおりで決定されたということにつきましては、私は、この結果をやはり一応評価したいと思うわけでありまするし、また御苦労されました関係の皆さん方の努力に対して敬意を表したいと思うわけであります。しかし、内容にはいろいろまだ問題がたくさんありますので、この問題についてお尋ねするわけでございます。
 御承知のように、現在、日ソ漁業に関係する交渉というのは、きょう出されておるこのサケ・マスの議定書、これは日ソの漁業協力協定に基づいてなされる交渉、それによってこの議定書ができたわけでありますが、そのほかに日ソ漁業協定あるいはソ日漁業協定、また政府が直接タッチいたしませんけれども、民間協定といったような四つほどの交渉があるわけでありますが、この交渉をずっと見ますというと、もう少しどうにかならないのかと、率直に言って考えることがあるわけであります。それはどういうことかと申しますと、交渉をその都度その都度やっていく、四つの交渉が有機的に結びついていない、悪く言えば場当たり主義であるというようなふうに受け取られるわけでございますが、もう少し何とかこれらを有機的に結合させて北洋漁業全体の長期安定的な基本方針というものを政府が打ち立て、それを確立すべきではないかというふうに考えるんですが、これはいかがなもんでしょう。まだ農林水産大臣は見えられませんが、今度交渉に当たられた水産庁の長官として、私がいまお尋ねしていることに対する御見解があれば、お聞かせいただきたいと思うわけです。
#11
○政府委員(森整治君) まず、先生の御指摘の問題は、日ソ、ソ日、サケ・マス漁業等の交渉を有機的に関連づけてというお話でございますが、サケ・マスと日ソ、ソ日間の漁業の協定と若干性格は異なっているというふうに思います。
 日ソ、ソ日の場合には、はっきりはしておりませんが、いわゆる等量主義というような話も出てまいりました。それぞれの関連においていろいろ話し合いが進められるということでございます。それからサケ・マスの場合には、これはいろいろ母川国主義という考え方が漸次定着しつつある中で、日本が唯一の沖取りを行っている。それが大体日米加の漁業条約で、米加の間では一応の禁止区域が設けられ、主としてソ連系のサケ・マスについての漁獲交渉が毎年行われるということでございます。若干性格が私違うのではないだろうかというふうに思っておるわけでございます。
 後段の御質問の、もっと安定的な話し合いあるいは安定的な協定、そういうものができないだろうかということにつきましては、私ども全く先生の御主張なり御意見のとおりにしたい、そういうことはそのとおりでございますけれども、なかなかサケ・マスの問題につきましても、ソ連側が一応、去年、沖取りの禁止を持ち出しまして、漁業協力協定を作成する過程で、ようやっと毎年の議定書で決めていくということに相なったわけでございます。われわれの希望とは非常にほど遠いわけでございますけれども、現実、ともかく沖取りのサケ・マス漁業が行われておる、その問題を考えますと、毎年毎年決めていくということにつきましては非常に問題は多いと思いますけれども、ともかくそういう形で、しばらくこの交渉を続けざるを得ないということでございます。しかし、その中で、実質的に協力事業というもの、あるいは漁業協力というものを行いながら、サケ・マスの漁業の安定的な操業を続けていくということにつきましては、私ども、交渉を通じまして、何らかの形での継続性を確保していくということは必要であろうし、また可能なのではないかというふうに思っておるわけでございます。
#12
○川村清一君 それぞれの交渉の対象なりあるいは内容が違うことは十分承知して申し上げておるわけでありまして、私の言いたいことは、いま長官が言われましたように、要すれば北洋漁業全体が長期的に安定的にいけるように、どうも毎年の交渉を見るというと、それぞれもうその年その年、その場限り、その場当たりのような交渉をやっているんじゃないか。やっぱり基本線をきちっとして、一つの方向を決めて、その上に立ってそれぞれの交渉を有機的に結びつけた交渉を進めてもらいたいという念願から申し上げておるわけであります。
 その次に、ことしのサケ・マス漁獲量は、総量において、昨年どおり四万二千五百トンで決まったわけであります。これを決めるために、私がさっき敬意を表したように、外務省、農林水産省挙げて苦労された。そして長い日時と経費を使って交渉が妥結したわけであります。ところが、一方、考えてみるというと、サケ・マスの輸入というものが通関統計によると、五十三年の実績が、アメリカから三万八千トン、カナダから六千トン、その他の国から一千八百トン、合計で大体四万六千トンぐらい輸入されているわけであります。金額にするというと四百八十五億にも上っておるわけでありますが、この五十三年の輸入実績というものは、一昨年の総輸入量一万九千トンの約三倍に上るといったような多量のサケ・マスが輸入されておるわけです。ことしは、あれだけ苦労して四万二千トン、輸入で四万六千トンも入っておるといったようなことはどうも矛盾した二つの流れがある。輸入は明らかに日本の中小生産者を圧迫しているわけでありますが、一体、こういうかっこうでよいのかという疑問を私は一つ持つわけであります。これについて、国としてやっぱり抜本的な政策をひとつ研究して対策を立てるべきではないかと思うんですが、いかがなものでしょうか。
#13
○政府委員(森整治君) サケ・マスの公海での漁業が毎年削減をされてまいりました。その過程で輸入が急増していることにつきましては先生御指摘のとおりでございます。そこで、ともかく公海漁業におきます漁獲をあくまでも維持、確保していくという一方、やはり国内におきますサケ・マスの再生産あるいは増殖、ふ化放流事業を拡大いたしまして、そういう生産を高めていくということにつきまして努力をしておるわけでございます。
 で、現在、確定値ではございませんけれども、五万八千トンの生産が五十三年では一応達成されておりまして、すでに公海漁業におきます漁業と逆転をして、国内の生産の方が多くなってきておるということでございます。これをさらに拡大強化していくために相当経費も使い、また今年度改めて五カ年計画を見直しまして、さらに八万トンなりあるいは十万トン、そういうものを国内でも生産ができるように、そういう態勢に持っていきたいということで、早急に計画の改定を行いたいというふうに思っておるわけでございます。要は、国内での増産を図るということが今後の大きな課題だというふうに私ども認識しておるわけでございます。
#14
○川村清一君 そこで、今回の交渉では、漁獲量それから規制水域問題、それから協力費、この兼ね合いが議論になっているわけですね。協力費が三十二億五千万、とてつもない協力費を払うことを約束したわけでありますが、一体、この協力費というのは何なのか、何を基礎にして積算したものか。
 昨年は十七億、ことしは約二倍になっているのですね。それで漁獲量クォータは昨年同様四万二千トン、協力費は倍、これはだれが考えてもなかなか納得がいかない金額であると思うんです。そこで協力費算定の基礎は何か。これはアメリカとかカナダとか、そういうところに行ってとるやつは、サケ・マスはとりませんけれども、ほかの魚は皆入漁料というものを払っていくわけですが、外国の二百海里以内で漁獲する場合の入漁料というものと今度のソ連に払う協力費というものは、これは違うのかどうなのか。これは昨年は十七億、ことしは三十二億五千万、来年は一体どうなるのか、こういう一つの疑問も持つわけですが、それらの展望を持っていらっしゃるのかどうか、これらについて御説明願いたい。
#15
○政府委員(森整治君) 協力費の性格についてでございますが、これはソ連が母川国として極東のサケ・マスの資源の保護、再生産等のために経費を支出しているということ、それから日本が漁獲しておりますサケ・マスのほとんどがソ連系であるということにかんがみまして、ソ連の経費に投入をいたしましたものに対しまして応分の協力を行うという趣旨で支払いを行うというものでございます。
 これは先生御承知のとおり、業界を代表いたしまして大日本水産会が資材供与という形で設備なり機械につきまして現物を提供する。それはすべてサケ・マスの再生産の確保のために使用される器具、機材、設備であるということでございますが、これは公海の漁業活動に伴うものでございまして、別に入漁料のように、経済水域なり漁業水域におきます漁業活動に対します支払いとは性格は異なるものと思っております。ということは、サケ・マスのあくまでも再生産の確保のために提供されるものでございます。
 そこで、今回、二倍になったのは何かということでございますが、昨年の十七億六千万円の算出に当たりましては、総漁獲金額に対しまして四・五%という算出を根拠にいたしておったわけでございます。ことしもそういう考え方はございましたけれども、最終的には、ソ連側との協議の結果出てまいりましたのは、ソ連側がサケ・マスの再生産、ふ化場の確保あるいは河川の改修、いろいろサケ・マスの再生産なり保護のために使用している金額が四千七百万ルーブル、これはソ連の漁業省が支払っている金でございます。会計上明確にされておるというものでございますが、それに対しまして、日本とソ連とがとっておる数量に応じて案分比例して、日本も負担を持ってほしいという要請が出てまいりました。具体的に申しますと、日本は一応三万八千トンという最初数字がございましたけれども、一応四万トンといたしますと、ソ連の漁獲量は十二万トン、これはゴスプランによります計画数量という説明がございましたが、いずれにいたしましても四万トンと十二万トン、要するに日本が二五%、このクォータを達成するとすれば、とることになる。したがいまして、その四千七百万ルーブルのうちの二五%、すなわち千百万ルーブルを日本側で負担してほしい。それを円に直しますと三十五億であるということでございます。
 私ども一応その算出の根拠も伺いましたけれども、ともかくそういう話の中で、もう一つ総漁獲量を私どもとしては確保したい。一番最終の交渉では上積みの要求を出しておったわけでございますが、それと禁止区域を解除するという問題等いろいろの話し合いになったわけでございます。三十五億はとても払えないということで、三十二億五千万円という形で妥結をいたしたわけでございます。したがいまして、考え方といたしましては、あくまでもソ連系のサケ・マスをわが国でも公海上でとっておる。そのもとであります極東のソ連の沿岸におきますふ化場なり、そういうもののいろいろサケ・マスの再生産に投下されている金、それの日本がとっている分に応じた協力をするという形で整理をしたわけでございます。したがいまして去年の何%というやり方につきましては今回はとっておりません。算出の基礎が違うから倍になったということではないんですが、考え方といたしましてはそういう考え方をとっておるわけでございます。
 したがいまして、来年もしふえるとすれば、わが国の漁獲量がいまのような考え方でいきますとふえるという、要するに四万トンがもっとふえるならばもっと協力をすべきであろうということは言えると思います。それからもう一つ、ソ連の漁業省で七八年に支出した分以上に七九年で再生産のために費用が投下されるということになりますと、そのまた割合ということで上がるという計算になろうかと思います。そういうことでございまして、そう倍々ということでいつまでも負担できるものではないし、ある意味ではここが限界的な経費ではなかろうかというふうに思います。
#16
○川村清一君 時間がないのですから、私ずっと聞きますから簡単にお答え願いたいと思います。
 その説明はわかりました。そこで十七億であろうと三十二億であろうと、これを全部業界が払うならば何も文句はないわけでありますけれども、これは財政負担するということになれば、要すれば国民の税金をここへかけるわけですから、そこで昨年が四万二千五百トンでもってそれが十七億だった、ことしは同じクォータで、漁獲量が全く同じで、そうして倍の三十二億五千万なんて言えば、国民の皆さんはこれは何だということになるわけですよね。ですから、その点国民の皆さんがよく御了解できるような説明がなされなければ、これは問題になるわけですから、その点大臣に十分考えていただきたいんです。
 それから、どうもやり方が気に食わないのは、この協力費を幾ら出すという問題と、それからクォータを何ぼにするということと、それから規制水域をどうするということ、それから操業の期日をどうするかといったようなことがみんな絡み合っているわけです。その辺がまるで商売人が何か物を売るときに、だんだん値段を上げていけばくれるといったような、少なくとも国と国との外交交渉のときに、金をもっと出せばこうやる、もっと出せばこうやるなんというようなことはちょっと不見識でないかと私は思うものですから、この点ははっきりしてもらいたい。
 それから、去年とことしでもって合計五十億の金を出すわけですね。この五十億の協力費を出したならば、どういう効果がそこにあらわれるのかという、これを確認すべきだと私は思うんですね。そうでなければ、金も出したと、それがどういうことになったのか。ですから、この協力費というものは、われわれの考え方から言えば、あくまでもサケ・マスの純粋な資源論の上に立って、ふ化放流事業を土台にして、そうして両国でもって北西太平洋におけるサケ・マス資源をふやしていくんだ、そこで共同でもってふ化事業をやっていくんだ、こういうような考え方、これを基礎にして積極的な研究と対策を私は立てるべきではないか。そうでなければ、協力費というような名目でもってお金はどんどんふえていく、とる魚は同じだ、そのお金のふやし方によってもっととらしてやるとか、それから禁漁区域をあけてやるとかいったような行き方は、どうもこれは何か商売をやっている人の話みたいで気に食わないのですが、この辺しかっとやっていただきたいというのが私の希望なんですが、どうでしょうか。
#17
○政府委員(森整治君) ちょっといまの御説明は私あれでございましたけれども、禁止区域を解除して、そこでどれくらいとれるかということによってクォータがふえるという関連があるわけでございます。それから協力費の問題につきましては、別に私どもが結びつけたわけではないわけでございます。向こうが非常に強い要請を出しておったということで、それが同時に最後の段階で妥結をしたということで、絡めて何かやったというふうに、最初からそういうつもりでやったということでは決してございません。
 ただ、先生が後段でおっしゃいましたように、その効果があらわれるということは当然のことでございまして、要するに、サケ・マスの再生産に必ず使うものである。また、その器具、機材、設備につきましては、日本側が技術を持っておりまして、それをある意味では、政府の関係機関も参加いたしますそういう機材なり設備なりを現物で提供するわけでございますから、必ずふ化場の設備なり生けすなり、そういうもので再生産が行われてサケになってまた帰ってくるということは当然確認をしながら、提供をしていくということになろうかと思います。
#18
○川村清一君 各種の機材、設備を提供するということもよくわかるんです。そういう道を通じて日ソの協力事業を進めていくということも、これはそれなりの意義があることは認めるわけですが、従来、日本側が主張してきておったのは、両国の共同の事業でもってサケ・マスふ化を拡大していくという、そういう方針があったわけですから、でき得れば、機材を提供するというだけではなくて、たとえばカムチャッカならカムチャッカの川に両国でもってそういう事業をやっていくといったような方向に進むべきではないか、こう私は思うわけなんです。
 それから、昨年、一昨年、二カ年の減船で漁業者は大変な額の負債を現在背負っているわけですね。共補償や何かでもってサケ・マス業界が大体四百八十五億円も公庫資金の負債をしょっておるということも聞いておるわけなんですが、幸いことしは減船がないですから、そういう点がありませんけれども、しかしながら、三十二億五千万ですか、これを昨年の業界とそれから政府の分担の比率に分けるというと、三十二億五千万のうち業界の負担分が十四億七千万円ぐらいになると聞いておるわけでありますが、業界の負担というものはもう限界に来ているんではないかと私も思うわけです。これ以上負担させるということは、結局、その分はコストとなって魚代に返ってくるわけですね。現在でもサケ・マスの価格が非常に高くてなかなか消費者の口に入らない。これ以上高くなるということは、結局は消費者は魚離れをする。魚離れをしますと、それはまた逆流してきて生産者の方へ返ってきて生産者の価格をずっと引き下げるといったようなこと等にもなるので、ことしは、本当はこういうものを財政負担するのはどうかとも私は思うわけでございますけれども、やはり相当考慮してやらなければならないんだと思うんですが、大臣はどうお思いになりますか、この協力費の負担分ですわ。
#19
○国務大臣(渡辺美智雄君) 二つお答えいたします。
 一つは、共同事業で放流をやろうじゃないかということは、もうかねてから日本はソ連に申し込んでいるんです。申し込んでいるんだけれども、向こうが逃げているわけですよ。日本と一緒にやれば沖取りをいつまでもやらせろと言うんじゃないかという思惑が働きますから、そこで向こうはそいつには乗ってきていないというのが一つ。
 それから負担の問題でございますが、これは前例もあることですから、適切な器具、機材については政府が助成をするということは当然考えております。しかし、やはりこれは一つの補償金は漁業のコストの中に入るべき金であって、これを政府かみんな持つみたいなことを言い始めますと、これは幾らでもまた、政府が持つんだから漁業者のコストに関係ないじゃないかと言ってふやされたんでも、これもたまらぬ話であるし、また世界各国に払っている入漁料の問題との絡みもございますから、これは政府が持つのにもおのずからけじめをつけなきやならぬ、こういうように考えております。しかし、一部は必ず政府が持つということも前例のあることですから、そうしたいと思っております。
#20
○川村清一君 時間もありませんのであるいは最後の質問になるかもしれませんが、この北洋のサケ・マス漁業というものがいつまでもこのまま続くのかどうかということに私は大きな疑問を持っておるわけであります。大体、ことしの割り当て量が四万二千五百トンあっても、これでも今度決まった規制水域、それから操業時期等を勘案すると、果たして一体これは消化できるかどうかという疑問も私は持っております。政府はどう思っていらっしゃるかわかりませんが。
 そこで、これからの北洋サケ・マス漁業というものを考えてみると、毎年毎年漁獲量は減っていく、これは公海上の漁業ですよ。規制は強化される、そうして協力費は増額される、財政負担は多くなる、そして魚価は高くなる。一方、アメリカやカナダからはどんどん輸入される。五十四年は昨年の倍ぐらい輸入されるんではないかという話も出ておるわけでございます。こうなってきますと、やがて国民世論がもう一体北洋サケ・マス漁業というのは何だということになって、現在のままのサケ・マス漁業に対する批判が非常に強くなってくるんではないか、もう納得しなくなってくるんではないか、そういう時代が来るんではないか、余り遠くない将来においてこれが予想されるわけです。したがって、好むと好まざるとにかかわらず、現在の北洋サケ・マス漁業の仕組み、構造、これを改めていかなければならない時期が来ると思うんです。具体的に、内容的にどうだなんということは申し上げませんが、そういうときが必ず来る、業界の再編成が避けられないときが来ると私は思っているわけなんです。政府の見解はどうなのか、いまからその時期というものをやっぱり考えて研究し、そうして対策を立てていくべきではないか。毎年毎年こうやって苦労して、労多くして功少ない北洋のサケ・マス漁業の時代が来る、これは残念なことです。
 この北洋漁業というものは、これはすべて日本人が開拓したんです。特に北海道あたりの漁民の方々がもう血と汗を流して約一世紀にわたって開拓してきた漁業でありますけれども、二百海里時代に入って世界の海洋秩序というものは変わってしまったんです。だから、われわれ日本がいや実績主義だとか何とかといったようなことを言っても通用しない時代が来たわけですから、昔のままのそれにとらわれないで、新しい時代を予想して対策を立てる必要があると私は思うんですが、これに対する大臣の御見解をお尋ねして、時間が来ましたから、これで終わりたいと思います。
#21
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私も同じような考えなんです。これはやっぱりいつも和戦両様の構えでいなきやならないと私は思っています。そして備えあれば憂えなしと、私は結局それに尽きるんじゃないか。
 ソ連と交渉するにしても、日本の沿海でもっとサケ・マスがとれるような仕組みにしておきますれば、交渉の仕方もまた変わってくるんですよ。だけど、まだこっちは五万トンしかとれない。それでも二万から五万まで来たわけですから、さらにこれは七万、八万、十万とふやせる見通しが立っておるということならば極力それをやっていく。そしてソ連は毎年全面沖取り禁止で来ているわけですから、向こうの腹も見えているわけですよ。アメリカもとってないじゃないか、カナダもとってないじゃないか、ソ連もとらないんだ、日本もやめろという話ですからね。だから、この沖取り問題をずっと続けていくということはやさしいようで非常にこれはむずかしい問題を含んでおります。しかし、ことしは何が何でも、こういうように景気も完全に回復しない中で減船、失業という問題を起こすことは非常に困る、こういうような点から減船を極力抑えるということを最大の使命として、ことしは交渉をしてもらったわけです。その結果、確かにコンペンセーションの額がふえたということもございますが、減船を食いとめられたというようなことを考えれば、これもまた仕方のない話である、こう思っておるわけでございます。
 今後の問題については、先生と大体私は同じような考えを持っておるわけです。ただ、それを余り表に言いますと、じゃ来年はどうなんだという話になりますから、余り表ざたの話じゃありませんが、私は同じ考えでいきたいと思っております。
#22
○戸叶武君 私は、まず農林大臣にお尋ねします。
 詳細なことは川村君から質問が出されましたけれども、私の問わんとするところは、やはり食糧問題とエネルギーの問題並びに平和条約をめぐっての領土の問題、これをごっちゃにして変な小商人的駆け引きをされては困るということであります。
 日本自身の長い間の習慣から、小商人的にこれをやればギブ・アンド・テークという形で何か得られるんじゃないかと思うのは、そういう時代は過ぎ去ったのであります。やはり平和条約の前提条件というものは、領土問題という形だけにしぼるわけではありませんけれども、領土は民族にとって血肉と同じであります。これを譲歩して何かプラスになるというようないやしい考えを持つと民族は崩壊します。第一次世界戦争における発端もそこから起きたのであって、領土問題をなめて通ると、私はどの政党でも必ず後で悔いを残すと思います。われわれはやはり日本が祖国であり、この国をショービニズムの排他的な戦争への道を歩むような国家にしないで、平和共存体制の上に立って国際的な平和共存の実績を上げたいというのが日本外交の基本であり、日本の憲法の基本であります。しかし、いまはどうも憲法に対する理念が大臣諸君においても欠如しております。
 日本の憲法は、理屈はいろいろ言いますけれども、人民主権の憲法です、国民主権の憲法です。国会が国の最高機関です。最高機関において内閣総理大臣は選ばれていくのであります。各省大臣はそれによって任命されるのであります。
 ところが、私の恩師ハロルド・ラスキの説によると、一九〇六年以来、これはイギリスでそうした問題を提示したときに、彼は言っているんでしょうが、いつの間にやら議会政治というものの本当の精神というものが崩れてしまって、行政の拡大によって公務員というか官僚組織というものが、内閣は行政府の最高機関にすぎないのであるが、主権者と直結している国民の意思を乗り越え無視して、そうして内閣という行政機関が非常に越権行為を行って暴走しているのが現実である、議会政治は消滅したとまで言う論者もあるけれども、まさに議会政治の危機はそこに来ていると言っています。これは彼が最後に、死ぬ前に、マンチェスターにおける労働党の応援をやったときの講演が書物になっているのにもそれが載っております。
 たまたま昨日でしたか、サンケイの論壇に珍しくも上智大学の渡部昇一君がコンスチチューション、憲法の解釈をめぐって、イギリス憲法なりアメリカ憲法なり日本憲法は、その発展段階並びに国家性格において異なるということを認識しなければならないということを言い、ついでに大平さんの誤訳といいますか、ガバナビリティという、ガマのたわ言じゃありませんが、統治能力という形が一国の基本法の根底のように思っているのは思い上がりであります、これは辞書を引用して誤訳であると言っていますから、後で大平さんにも注意しておこうと思いますが、観念的な解釈ではどうにもつかないんです。
 ところが、なし崩しという方法で、このごろは日本の国民主権の憲法、平和憲法を、どうも武力が必要だからどろぼうには用心が必要だし、他から侵入するものには武力的な防衛が必要だからという形からごねて、ついには元号の問題、靖国神社の参拝の問題――私は、靖国神社へ参拝するのに大平さん個人の資格でどうというんじゃないですが、一つの宗教やイデオロギー、それから民族的な情緒、そういうものだけで、この日本の国家基本法というものを混乱していくことはやがて禍乱を招くということを警告しておきたいんです。
 議会民主政治というのは、相互に話し合って、そうして責任をとって政権の移動というのが前提条件です。これは戦後私は吉田茂さんとも緒方さんとも本会議の代表質問の席で論争しましたが、官僚というものはしょせんこの統治能力というものに重点を置いて物を言っている風向きがあるんです。それも必要です。しかしながら、いまこういうふうな日本の苦悩の中から戦争をもうしまい、世界は米ソが対立しても最終的な戦争をやれば米ソとも滅びるんだからできないという認識のもとに、戦争の片棒を担ぐのはやめようというのが国民の中には浸透しております。懐古的な情緒的な趣味から元号もいいじゃないかというのがあるが、法規で決めてするようなことは御免だというのが八〇%もあるんです。ここに日本人の常識が内在しているのに、それをマスコミの操作やあるいは総裁選挙に名をかりて、自民党のファッショ的な一つの風潮に仰合するために、いろいろな決議をやって、そうして自民党百五十万の党員か何か、一個の地方のボスです、それによって国民の意思というものを振りかえてしまって、こういうことをぐんぐんやっていくというようなことはきわめて陰湿な私はファシズムの展開だと思うのです。
 この問題に対して、園田さんも非常に慎重に、外交文書においてはやはり西暦を使わざるを得ないんだという慣習的なあれで慣例によって答えておりますが、渡辺さんは大分激しい人ですが、どうも言うと必ずそれを実行に移す恐ろしい人でもあるんで、若干思慮の足りない点もあると思いますから、ひとつそこいらを私は承っておきたい。これは国の大事で、農林大臣というよりは国務大臣として、一つの行動派の代表としてひとつ答えてもらいたい。それぐらいは心得ておかなければ国務大臣の資格はないので、片々たる行政の親玉にすぎない。これは悪たれじゃないんですよ、本当に私はこの問題は平和憲法を守るためには命がけでやるんですから。田中正造は天皇に直訴し、戸叶武は人民に直訴して、そうして直接行動に訴えますから。
#23
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私も日本国民でありますから、現在の現行憲法がある限りは現行憲法を守っていくのは当然のことである、そう思っております。
#24
○戸叶武君 なかなかいい答弁です。にもかかわらず、これを守らないて現行憲法を改正する――私は、おもしろい男だが、前の法務大臣の稻葉君というのも、ああいう人が存在することは国会をおもしろくする点において興味あるが、君は現役の現行憲法のもとにおいてつくられた大臣でありながら、ちょろちょろ憲法改正の大会やなんかへ行って変なことをぶつのは憲法を守っているのか。渡辺さん、その辺の心境はどうですか。私は無理なことは言わない、常識論で聞きたい。
#25
○国務大臣(渡辺美智雄君) これは福田内閣以来総理大臣もしばしば答弁をいたしておりますように、どんな法律であっても永久でともかくもう不変と、世の中が進みますから、永久不変なんてことはなかなかあり得ないと私は思っているんです。したがいまして憲法の問題についていろいろ研究をすることは私は何ら差し支えないことではないか、そう思っておるわけであります。どこのところをどういうふうに直すなんていうことを言ったことはありません。
#26
○戸叶武君 研究じゃないんです、行動を起こしてアジテーションをやっているんです。そういう形において、いまの国家基本法としての憲法の中において、憲法のルールにおいて内閣はつくられ、それによって大臣が任命されていながら、その現行憲法を無視しての行動というものを平気で、逸脱している国務大臣というのは、次の時代にどんな憲法ができても、それにはいろんな意見があるからと言って堂々と反対をやって――大臣をやめているなら別ですよ。私は元法務大臣の稻葉君というのもなかなかおもしろい男だから興味深くは見ていたが、あなた興味だけじゃ済まぬからおれ注意するぞと言ったら、エレベーターの中でおじぎしましたから、間違っているということを表明したんでしょう。これは私は今後における元号の問題や何かもありますけれども、国家基本法というのはそんないいかげんなものじゃないんです。大臣やめてやりなさい、やるんなら。現行憲法のもとにおいて任命されたところの大臣がみずから国の基本法を無視してはったり演説なんかやっているのはまかりならぬ、国賊である。
 そういう意味において、私は、いまの法の紊乱の根源はそこから来ていると思うんでありまして、天皇陛下だって泣いて身をふるわして人間天皇を宣言し、みずから再びこのようなことがないと内外に誓っておきながら、それをいまの現天皇の時代においてそういうことを軽率にやったら、だれが信用します。内外において政治の重要なのは、国家間においても十分な話し合いを行い、国民との間においても政府が対話を続け慎重審議、何か抜け駆け的に数さえあれば押し切るというようなもので憲法なり国の憲法に関連するようなものがまかり通るとするならば、憲法という名のもとにおいて権力を持つ多数の衆によってどうにでも国家性格を変えることができるんで、この危険を感じたからこそ聖徳太子の十七条憲法はできたんです。凡の哲学です。エリートの思い上がった考え方じゃないんです。十分話し合って、そうして最終的には衆に従う。衆というのは大衆です、自民党のボスじゃないんです。
 そういうことを心得なければ、やがてこのことが日本のファシズムの台頭となり、戦争への道を開き、これによって、これは国会頼るべからずというあの血盟団、五・一五事件のようなテロリズムの発生になる危険性があるんです。外国のファシズムと違って、あのときの無名な農民や青年将校が財閥、官僚、軍部、政治家、これと結びついた腐敗勢力を圧殺するというのがあのテロリストの宣言です。いまの右翼と違います。そこに日本のいままでの大化の改新なり、あるいは武家政治の政治が行われたときなり、明治維新なり、全歴史の中に流れている日本の流血の革命の根源を私はもっときわめてもらいたい。文明史観と哲学を持たないで、目先のことだけではったりをやっている政治家に日本の運命を任せることは私はできない、人民に訴えて――。
 今度の公害の問題でもそうです、ソ連との関係においても社会党でもそうです。再び戦争をしないというもりと原点に戻って、戦時中における軍事謀略協定のヤルタ協定のようなものを自主的に、ソ連だけじゃなく、アメリカなりイギリスなりが解消しなければ、次の平和を保障すべきところの平和条件が具備しないじゃないかというだけの信念を持たなければ、小商人的な駆け引きのうちに終始するならば日本は笑われてしまう。また、ソ連がさびしかろうと言ってソ連と結びついてソ連をさびしがらせないようにするという動きの方もありますが、これはいろんな趣味だから仕方がないとして、少なくとも日本の責任を持つべきところの与党なり、あるいは在野第一党なりというものは、もっと毀誉褒財、俗論を排して、国家百年の計の上に立って祖国を守らなけりゃ祖国は守れません。祖国を守るというのは排他的なミリタリズムじゃないんです。われわれが平和憲法の中に規定したような、日本だけが安全であればよいというのじゃない。日本のように原爆の悲劇を再び受けないように、世界のいかなる国のためにも日本が私心を捨てて挺身するというだけの真心が通じなければ、ソ連もアメリカも変えることはできないじゃないですか。小細工の権謀術策は大局を誤るものである。
 国会は内閣に従属する機関じゃない。公害のアセスメントの問題も財界の一撃のもとに自民党の態勢によってそれが吹っ飛んでしまうというようなことでは先進国会議を開く価値はない。これは公害の問題ですが、農業にも関係があります。今回パリ会議に環境庁の長官が出ていくということでありますが、今度は外務大臣にそこをひとつ篤と、私は、いやみを言うんじゃない、やっぱり専門技術者が日本の高度成長下における公害を第一義的に世界各国で取り上げなけりゃならないときに、アメリカからのドル減らし、貿易のアンバランスの是正、そういうことだけに終始しておって、東京で先進国会議を開く資格が日本にはあるんでしょうか、それを外務大臣に問いたい。ついでに農林大臣にも問いたい、公害の問題は農政にも非常に関係がありますから。
#27
○国務大臣(園田直君) ただいまるると御意見が開陳されましたが、よく拝承いたしました。今般、東京で開かれるサミットはお説のとおりでありまして、目の前の個々の問題を取り上げることではなくて、世界がどのように進むべきであるかという大きな観点からサミットはやるべきであると考えております。
#28
○国務大臣(渡辺美智雄君) 公害の問題は、自然の生態系の中から農林水産物というものは生まれてくるわけでありますから、農林水産省にとっても非常に重大な問題でございます。たとえばサケ・マスの問題を一つ取り上げましても、やはり川をきれいにしなければ幾ら放流したって上がってこないわけですから、だから、ことしから特にクリーンアップ事業というもので川をきれいにして、自然の魚が上がってくれるような環境をこしらえるというようなことなども予算化をしておるわけであります。公害問題全体については非常に重大な関心を持って慎重に取り組んでいかなきゃならぬ、かように考えております。
#29
○戸叶武君 ところで、その答弁は気がきいていると思います。しかし、やっぱり政治家の心を清らかにしなけりゃとても相手には信用されない。外交の基本も心清からざれば相手が疑心暗鬼を生む。
 いまのソ連とアメリカは両方で直通電話もあることだし、むちゃなことはやらないようにという取り決めができているから、お互いに下の方ではけっ飛ばし合いをしていても、小さな向こうずねの傷ぐらいで済むかもしれないが、とにかく高度な原爆に関連した軍事的な武器を年じゅうかえなければならない。それにはかえるために古いものを売りつけて新しく開発していかなけりゃならない。そういう形のやり方じゃとても耐えれないというのでサダトやイスラエルでも泣く泣くとにかくアメリカに応じようとしているが、なかなかそのほかの金を持っていて、アメリカの古いものでも持っていなけりゃさびしいという国では激しいことを言っている。
 こういう複雑怪奇な時代に、少なくとも近代国家をつくり上げた日本のあるところは学ぼうと世界がしているときに、私は、外交と――少なくとも農政でも、ソ連にもっとじっくり渡辺さんも行きゃいいけれども、ソ連が一番困るのは、まだ二、三年寒さが続くそうですから食糧の問題ですよ。やっぱり変な原爆をつくったり、変な人殺しの武器を開発することよりも、革命の発端はいつでも食糧暴動です、ロシアでもドイツの革命でもそうです。フォン・ゼークトはそのことを研究しておりました。いま本当に農林大臣あたりが魚のことて――魚はやっぱりロシア人は食べているんですから、それですから、ほかの国の人々よりも切実です。二百海里でもってヨーロッパを封じ込められた、ヨーロッパの態勢を刺激できない。まあ日本ならば金で済むことなら応ずるだろうというぐらいなところへくるかもしれないけれども、ソ連としては私は領土問題の中に漁業問題を、感じは多少あるかもしれないが、埋没しないように考えていると思います。われわれも漁業問題の中に領土問題を埋没さしてはいけない。しかしながら、われわれが国の生命線である民族固有の領土をソ連ベースで、少なくともサンフランシスコ講和条約がどうとかこうだとか言うのは外務省の技術屋てすらも不満てしょうが――。
 外務大臣は退席しても、大体この間でいいでしょう、渡辺さんの方は重要だから、ここのところは。やっぱり渡辺綱というのは鬼の手も切った相当な男でこわい人だから、そういう人には悪と名がつく、強い人は悪と言うんだが、昔から、悪源太でも。
#30
○国務大臣(渡辺美智雄君) あくが強いから。
#31
○戸叶武君 それはどっちにも通ずるけれども。
 とにかく、この辺志を変えて、君とか中川君というのは相当厚かましい面も持っているんだから、堂々と率直に虚心坦懐に、ソビエトロシアは食糧攻めになったら大変じゃないかと、日本に余ったものがいっぱいあるんだから、時と場合においちゃ冷蔵庫を使わなくても寒いところはいっぱいあるんだから、そこいらへ貯蔵しておいたらどうだというぐらいのことを吹っかけて、そろそろソ連の痛いところも突かなけりゃ、いつも日本の外交は受け身でへっぴり腰だからなめられちゃう。
 日露戦争に負けたときのロシアの外交官の偉さは、小村寿太郎を手玉にとったウィッチ伯は、東洋人との外交を研究するために、李鴻章のことをとっても研究しております。そうして小村寿太郎を孫悟空が手のひらであやしたような形で、緊張している形の中にかえってアメリカの世論を切りかえた。これは自分が生きている間に発表すると危ないから、フランスの銀行にとどめたウィッチの記録に書いてあります。
 どうぞそういう意味において、何でも度胸のあるやつ、やはり体ごと真心を持って突っ込むやつがいないと、いまのようなときにはへっぴり腰外交というのは一番禁物ですから、やるなら少し日本の国内だけで政権奪取のためにおどしをかけないで、少し手ごわいアメリカなり――アメリカへ行っちゃ、農業の国際分業反対と言っていたやつがいつの間にかバナナや肉やアメリカの農作物を全部買って日本の農民を苦しめるような農政をやっているのじゃ、これは話にならぬ、農民が信用しなくなるのもあたりまえです。私は、こういう点は、長期展望でそうせざるを得なくなるのだから先取りをやったのだという口実もあるかもしれないが、農民の頭の回転はそれほど早くない。米をつくれと言い、減反と言い、年じゅう農協から金を借りて借金だけが残るような農政は御免だというのが農民のいまの偽らざる声です。日本のあらしは、フランス革命の前に重農主義者の学者が言ったように、いまのような農政をやっているならば山間部から米騒動なり、農民の不安な状況が生まれてきます、気をつけてください。
 そういう点において、北海道では、あなたの仲間の中川君なんかなかなか気がきいて、重粘土地帯で米は余りつくれない、政府に援助をもらって酪農と、いま三百頭、四百頭の畜産がある、だから魚よりも、いま余ってしようがないと言っている。しかし、その金は一体どこから出ていったのか、政府から出ていったんじゃないか。北海道では米をつくれば一つも実らなくても重粘土地帯で七〇%の共済金をもらえる、一つもつくらなくても米をつくったにこしたことはない。この風潮が今日北海道の一つの風潮になり、日本の農業における大きな所得格差を生んでいるんじゃないかと思うんです。
 渡辺さんは北海道とは縁がなくて那須っ原でしょうが、やはり私は日本の政府が本腰を入れるならば――大臣も急ぐそうですから、大臣を急がしちゃいけませんからこれで結ぶことにしますけれども、少なくとも心して農政をやらないと、米騒動は滑川から起きたんですけれども、今度は山間部で、この日本農政の無責任な政府のやり方から私は意外なところから起きないとも限らないので、どうぞ身命の保全のためにも、日本の将来のためにも、心して私は農政をやってもらいたいと思う。のぼせちゃいけないから、農政。一言でいいです。
#32
○国務大臣(渡辺美智雄君) 戸叶先生の御意見十分拝聴をいたしまして、気をつけてやらしていただきます。
#33
○委員長(菅野儀作君) 午後四時に再開することとし、休憩いたします。
   午後二時五十九分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時三分開会
#34
○委員長(菅野儀作君) ただいまから外務委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、北西太平洋における千九百七十九年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#35
○塩出啓典君 それでは、北西太平洋における千九百七十九年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして質問をいたします。
 ことしは、戦後一貫して日ソ漁業交渉に当たったイシコフ漁業相が引退をし、ソ連側はカーメンツェフ新漁業相のもと、新しい陣容で交渉に臨んできたわけでございますが、そこでイシコフ漁業相引退の背景はどういう点にあったのか、これが一点。
 それからもう一つは、新漁業相のもとでの今回の漁業交渉を通しての感想をお伺いをしたいと思います。
#36
○国務大臣(渡辺美智雄君) イシコフ漁業相の引退につきましては、正式な発表がないからよくわかりませんが、何分の御老体でございますし、健康を害しておったというようなことも聞いておりますので、そういうような意味で御引退なさったのではないかと推察をいたしております。
 交渉に対する感想でございますが、これはイシコフさんが続いてやると私は思っておったんですが、途中でああいうことになりまして、それでカーメンツェフ新大臣とかわったわけであります。非常に学者的な方で、政治的というよりも学問的に理詰めでこられるというようなうわさもございまして、非常に心配をしておったわけでございます。
 ところが、案の定、最初からゼロ回答ではなくて、かなりいままでにないような数字、三万八千トンというような数字を出してこられました。そのかわり、結局、数字が今度は余り動かない、非常に科学者等の意見を尊重されるというような御様子のようであったわけであります。しかしながら、森水産庁長官、外務省一緒になっていろいろと御交渉いただいた結果は、私は、いろんなことはございますが、去年どおりの漁獲高を維持できたと同時に、何といってもこの不景気下で減船をしなければならぬということは新しい失業者を出すということですから、減船をしないように、もうぎりぎりの線はそこをひとつ守ってもらいたいということをよく頼んで、その線で交渉をしていただいて、減船が避けられる見通しになったということは一応の成功であったという感想を持っておるわけでございます。
#37
○塩出啓典君 この議定書は、日ソ漁業協力協定第三条の規定に基づいて作成されたものであると理解をしておるわけであります。きょう午後からの審議でもありましたように、日ソ漁業交渉は年中行事化し、しかも、だんだんと漁獲量、今回は漁獲量は減りませんでしたけれども、時期とか範囲とか、そういう点でだんだん狭められ、わが国の遠洋漁業はそういう点では非常に不安定な現状にあるわけであります。
 政府として、この日ソ間の漁業問題については、どういう今後のビジョンを持っているのかちょっと漠然とした質問かもしれませんが、お伺いしたいと思います。
#38
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私の方も漠然とした答えしか実際はできないというのが真実でございます。
 御承知のとおり、背景といたしましては海洋法会議というものが持たれて、その中で世界の主なる国が動揺しておる事項がございます。そういう中ではサケ・マスは母川主義をとるというようなことで、アメリカにしてもカナダにしても沖合い漁獲というのはやらない、ソ連もやらない、したがって日本でも沖合い漁獲はやめてくれという話でございますから、そのことはつまり自分のサケだということと同時に、沖合いにいるサケは小さなサケである、沿岸まで来れば大きくなる、何ゆえに小っちゃなうちにとっちまう必要があるんだ、大きくしてとったらいいじゃないかということも大体どこの国でも言っていることでございますし、日本でもふ化放流というようなことをやっておりますと、それが三万トンから三万トン、四万トン、五万トン、ことしは五万八千トンぐらいいくんではないだろうかというようなことも言われておるときでございますから、背景はそういう背景が一つあるということはやっぱり忘れることができないのではないだろうか、こう思っておるわけであります。
 しかしながら、一方、長い間、日本はこの北西太平洋における北洋漁業、つまりサケ・マス漁獲ということは非常な長い間の歴史を持っておって、現実にそのためで一万六千という従業員が働き、加工業まで入れ、家族ともにすると六万人ぐらいの人が生活をしているという現実があるわけでございますから、理屈は理屈としてわかっておっても、やはりその現実を急に変えるということはなかなかできないという問題でございます。したがいまして国内の沿岸でサケ・マスがとれるような創意工夫というものを一層努力する一方、やはりいままでの長い歴史のある北洋漁業については、日本政府としても、いままでのようにとらしてほしいという要求は、これはしていかざるを得まい、かように思っておるわけでございます。
#39
○塩出啓典君 日ソ漁業協力協定の第三条には、北洋のサケ・マスの操業の継続というものが明文化されていないわけであります。
 私は、現在の海洋法会議の動向から見て、原則的には遡河性魚種の漁獲は排他的経済水域の内側においてのみ行われる、こういう原則があるわけですけれども、しかし、母川国以外の国の経済的混乱をもたらすような場合はこの限りではない。排他的経済水域外における漁業については遡河性魚種保護の要請及び母川国の諸要請に妥当な考慮を払いつつ操業条件について関係国の協議を行う、こういうことが海洋法会議における遡河性魚種に関する関係国協議合意案にあるように私は理解をしておるわけでありまして、したがって、わが国といたしましても、この草案から見て、急になくなるということは経済的混乱をもたらすわけでありまして、当然、ソ連としても現状を踏まえてわが国にサケ・マスの沖取りをやらせるということは、これは私は妥当じゃないか。
 そういう点から、この日ソ漁業協力協定も、次の改定期には、そういう漁獲をさせるという面について明文化できるような方向に持っていけないかどうか、その点はどうなんでしょうか。
#40
○国務大臣(渡辺美智雄君) 五年間の協定でございますが、なかなかソ連の方が日本から要求しておってもいままで受け付けておらないということもございますので、非常に困難だと思います。
#41
○塩出啓典君 わが国としては、そういうことを強く今日まで要請をしてきた、また農林大臣としても願わくばそれを願っておる、だから今後も努力をしたいという、そういう気持ちはやはりあるわけですね。
#42
○国務大臣(渡辺美智雄君) それはもう当然最大の努力はしてみるつもりでございます。
#43
○塩出啓典君 それで、ソ連側が今回の交渉の最初に、クドリャフツェフ漁業省次官が日本側のサケ・マス業界の再編が終わっていないから沖取りを認めるんだ、こういう発言をしたように拝見をしたわけですが、これはどういう意味であるのか、こういうことを発言したのは事実なのかどうか、また、その真意はどういう点にあると理解をしているのか、これをお伺いいたしたいと思います。
#44
○政府委員(森整治君) クドリャフッェフ次官が冒頭の演説の中で、そういう日本の漁業の再編成が終わっていないからという理由を一つ挙げておりました。それと隣国の友好も考えてと、二つの理由で沖取りの継続を認めるということを述べたことは事実でございます。しかし、それが何を意味するのかということにつきましては、これははっきりしておりません。
 いろいろ推測をいたすことはあるわけでございまして、たとえて申しますと、私どもかつていろいろ非公式な面で言われたような話も含めていろんなことが考えられるわけです。たとえば段階的に減らしていって終わらせる、計画的にそういうことをやれないか、というような打診がかつてあったことは事実でございます。しかし、いま、現時点において、ソ側がどういう考え方を持っておるかということについてはつまびらかにいたしておりませんけれども、たとえば一つの方法として考えられるのは、母船式をやめて、基地式、独航式に変えてしまうということも一つの考えの中にあるかもしれませんが、これはいままで沖取りの方へだんだん遠隔地、たとえばベーリング海みたいなところはやっぱり母船式操業でないと非常にむずかしいということで相矛盾をしている話でございます。あるいは二百海里内の中でとらせるかわりにという話もあるのかもしれません、そのかわり沖取りはなくなるというようなことはいろいろ推察されますが、ここでいろいろ向こうの真意を憶測いたしても始まらないことでございまして、先ほど、大臣から、基本的な考え方として、日本自身のサケ・マスを考えていくということを中心に、いろいろ交渉も今後進めていくというようなお話があったと思いますが、そういうことを私どもとしては考えていくのが本来の筋であろうというふうに思っております。
#45
○塩出啓典君 いまいろいろ水産庁長官からもお話があったが、ソ連の真意が非常にわからない。しかし、わが国の漁業者がいろいろな方向に方向転換するにしてもかなり時間もかかるんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、毎年毎年出たとこ勝負というか、サケ・マス漁業交渉の場に出てみないと態度はわからない、こういうことでは日本としても非常に困るんじゃないか。ソ連という国は外交交渉の相手としてもいろいろやりにくい問題点はあろうかと思うんですが、そのあたりもうちょっとソ連の今後に対する基本的な考え方というものをはっきり煮詰めて、そしてわが国の対応も長期的な展望に立って対応できるように努力すべきじゃないかなと、そういう感じがするんですがね、その点はどうなんでしょうか。
#46
○政府委員(森整治君) ことしの冒頭のあいさつの中でも、ソ側が沖取り禁止の原則というものは変えないということははっきり言明はしておるわけでございます。したがいまして、いつかはそういうことをやるんだという、要するに原則は変えておらないわけですから。しかし、その中で今回沖取りを認めるという理由でいま再編成という問題も挙げましたけれども、私どもとしましては、今回、ソ連が出してまいりました協力費の考え方等からいたしまして、直ちに来年からもうだめになるというような、そういう暗い見通しは私は少なくとも今回の交渉を通じては持ちませんでした。しかし、やはり大臣も申されておりましたように、和戦両様の構えで、ともかく現状の沖取りを継続することは当然強く要請をしていくと同時に、先ほど国内の態勢もあわせて考えていくという両様の構えでいくというのが正しい考え方ではないかということを申し上げた次第でございます。
#47
○塩出啓典君 その点、来年は沖取り禁止にはいかないだろうと、確かに沖取り禁止になると困るわけですけれどもね、しかし、それも保証がないわけでね、そういう点で、われわれとしても、非常に外交交渉において日本は不利な立場になるんじゃないか、そういう点から願わくばもう少し長期的な取り決めのように進んでほしいという要望は要望として、これは要望しておきます。
 それから、ちょっと外務省にお尋ねをいたしますが、第三次海洋法会議が非常に長期にわたって審議が続けられておるわけでありますか、先ほど私が申し上げました遡河性魚種に関する関係国協議合意案というのはどうなるのか。日本もソ連も大体この内容には賛成をしておると聞いておるわけでございますが、まとまる方向にあるのかどうか。それから、さらに、やっぱり海洋法全体がまとまらなければ、当然、こういう遡河性魚種に関する問題もまとまらないと思うわけでありますが、海洋法の見通しについては、どのような感触を持っておられるのか、この点をお伺いしておきます。
#48
○説明員(井口武夫君) ただいまの御質問に関しましては、実は、昨年のちょうどいまごろに、ジュネーブの第七会期で、サケ・マス条項に関しましては、関係国協議が行われたわけでございまして、その場合の主要な国は、わが国とソ連、あと米国、カナダ、ノルウェー等でございまして、その場合にコンセンサスで合意が成立したわけでございます。それが先生が先ほどお読み上げになったテキストでございまして、これはコンセンサスでありますので、海洋法条約草案については、この点はもう完全に固まったということでございます。したがいまして海洋法会議がいつ終わるかという点に関しましては、まだ今週も第八会期の最後の週でございまして、その見通しについてはもう少しはっきりしたことを来週になれば申し上げられると思いますけれども、テキストそのものはもはや固まっているということでございますから、この点についてはわが国もソ連もこの考え方に沿って二国間条約はつくらなければならないという立場でございます。
 母川国主義というものは、もはやそういう意味で固まっておるということでございまして、その場合に、二百海里以遠の公海において、確かに母川国が管轄権を持つという点は認めますけれども、伝統的な漁業国が、従来の操業の実績というものを尊重されて、経済的困難を起こさないような形で実績を認めるということについても諸外国の了承はあるわけでございます。わが国の漁業水域に関する暫定措置法でもすでにそのような規定が入っておりますし、この海洋法条約のテキストで、母川国と合意の上、特に財政面で遡河性魚種の再生産のための処置に参加する国には、これら魚種の漁獲については、母川国は特別の考慮を払うという規定もございまして、これは実はわが国が入れさした規定でございます。したがって、わが国としても、この条項というものが国際法的に定着して、条約の早期発効というものによって完全に法的にも定着するということが利益であるという考えでございます。
#49
○塩出啓典君 いま、母川国と合意の上、特に財政面で遡河性魚種の再生産のための処置に参加する国には、これら魚種の漁獲については、母川国は特別の考慮を払う、こういう点がわが国の提案によって合意案に入ったというお話でございますが、今回の、先ほどの審議から問題になっております漁業協力費というものは、海洋法会議の合意案のいま述べたそういうものに相当するものである、このように理解をしてよろしいのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
#50
○政府委員(森整治君) 今回の漁業協力費は、ソ連が母川国として極東のサケ・マスの資源の保護、再生産等のために多額の費用を支出しておりまして、また、わが国がとっておるサケ・マスのほとんどがソ連系であるということで、ソ連の経費の投入に対して応分の協力を行う趣旨のものでございますから、私どもは、先生御指摘のように、この目的、ここでいま言われましたようなことに対して特別の協力をしているというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
#51
○塩出啓典君 そうしますと、去年の漁業協力費というのは、水揚げの四・五%と、こういうことで先ほど話がありましたね。そうすると、今年の漁業協力費というのは去年とはまた意味の違ったそういう内容のものであるように理解をしていいのかどうか。去年の協力費とことしの協力費は算定基準も違うし、考え方も違う、そう理解してよろしいわけですね。
#52
○政府委員(森整治君) 漁業協力費の性格は、私は変わっていないというふうに思います。
 ただ、去年の算定の基礎、要するに算定方式といいますか、額を割り出すやり方について、ことしはソ側が非常に強い不満を持っておりまして、あの算出の仕方はおかしいという主張をしてまいったことも事実でございます。私どもは去年のやり方もあるではないかということではあったんでございますけれども、ソ側の主張は、先ほど私が申しましたように、ソ連の漁業省の支出したその明細――明らかであるその会計支出額、それの日本の漁獲量の比率ですね、ソ連と日本がとっている割合――二五%ということでございますが、その分を日本側で持ってほしいという算出の方法を提案してまいったわけでございまして、そこのやり方が非常に違っておると言えば違っておることになろうかというふうに思うわけでございます。
#53
○塩出啓典君 農林大臣は、今後の日ソ間の問題については和戦両様の姿勢でいきたい、したがって漁業交渉によって公海での沖取りの量を確保する努力をするとともに、人工ふ化放流もやってどんどんわが国における生産もふやしていく、現在年間五万トンぐらいまでいっておるということでございますが、大体、年間いまどれぐらいの予算を使って人工ふ化放流事業をやっておるのか。で将来は十万トンぐらいに持っていく、こういうお話でございますが、専門家が見てわが国はどの程度まで生産量をふやすことができるのか、このあたりの見通しを簡単に御説明願いたいと思うんですが。
#54
○政府委員(森整治君) ふ化放流事業では約三十二億の金を使っておりまして、北海道で二十億、本州で十億程度使っておるわけでございますが、現在、ことしの計画を申し上げますと、北海道で九億八百万尾、本州では六億二千万尾の放流を行いたいということを考えておるわけでございます。これで回帰数を計算をいたしますと、四年後に帰ってくるわけでございますが、いまの計画で申しますと、五十五年の放流に対しまして、五十九年には八万九千トンのサケの回帰数を期待をしておる。
 もっと詳しく申しますと、放流年度は五十五年で十五億尾を放流いたしますと、五十九年度には二千四百万尾帰ってまいりまして、それを三・六五キログラムで掛けますと、八万九千トンということになるわけでございます。したがいまして現在の計画でいきましても八万トン、九万トン程度の期待を持って再生産をやっていこうということでございますが、さらに、この計画を改定いたしまして、もう少し見直しをしまして、さらに増大することを考えたいと思っております。
#55
○塩出啓典君 その点、幾ら放流をふやしても、やっぱり日本の川のキャパシティーというのはあるんじゃないかと思うんですかね、そういう点でどの程度までふやせるのかということをお聞きしたかったんですが。
#56
○政府委員(恩田幸雄君) 本年度からふ化放流いたします河川をどのくらいふやし得るかということを現在調査いたそうとしております。で、大体、今年度は、日本海側は鳥取県まで、それから太平洋岸は千葉県まで、まだ全く未利用でございました河川についての調査をやりたいと思います。
 さらにもう一つは、現在、河川水が不足することによりまして稚魚の飼育が十分でないところがございます。そういうものにつきましては、順次海水にならしまして、海水の中で飼育するという技術が大体定着化しつつございますので、それについてさらに大がかりに企業的に持っていきたいということで努力をいたしておる段階でございます。
#57
○塩出啓典君 ひとつ、そういうわが国の漁業資源の開発にもできるだけ予算をとって、十分力を入れてやってほしい、このことを強く要望をいたしておきます。
 それから漁業協力費の問題につきましては、先般来、同僚委員からの質問がございましたので重複は避けたいと思いますが、ほかの、たとえばニュージーランドとか米国とか、そういうところの国々へ行っている人たちの入漁料というものは、これは全く政府が支出をしていないと聞いておるわけであります。ところが、サケ・マスについてのみこういう漁業協力費を払っておる、そういう点ではちょっと不均衡ではないか。やはり行政というものはあくまでも公平であり、筋が通らなければならない、そういう点でちょっと無理があるんではないかというような感じがするんですが、その点はどのように農林省は理解しているのか。
#58
○政府委員(森整治君) 昨年の例で申しますと、十七億六千万円の漁業協力費でございますが、これは大日本水産会が業界の代表といたしまして現物を提供するということで、機材と設備、それを現物としてソ側に提供するということになっておるわけでございまして、それに対しまして、政府は、海外漁業協力財団という財団法人がございますか、そこから大日本水産会に対しまして四分の三の経費を補助しているわけでございます。で、その四分の三というものにつきましては、一応サケ・マスの再生産の維持増大に資するもの、そういう条件がついておりまして、それから設備と機材にかかわる技術の提供を民間のみで行うことが困難で、政府の研究機関による情報の提供なり、政府研究機関の研究者による技術指導を必要とするもの、そういう限定をつけまして設備、機材を供与する、そういうものに対しまして四分の三の助成をするということになっておるわけでございます。
 そこで、全体として十七億六千万円でございますが、いろいろ私が申し上げましたようなルールを通じて、結果的に出たのが七億九千万円、すなわち全体の四五%に相当するものであったということでございます。頭から何か半分全部補助するとか、そういうことは考えていないわけでございます。見るべきものは、政府が見て妥当なものは見るべきであろう。何もソ連だけでなしに、海外の漁業の協力事業に対してやっておると同じルールで取り扱いをするという考え方でやっておるわけでございます。
#59
○塩出啓典君 それで今年の三十二億五千万の漁業協力費のうち、国が幾らぐらい助成をするのか、この点はどうなんでしょうか。
#60
○政府委員(森整治君) 先生御承知のように、ことしの協力費は実績によって支払うということになっております。すなわち四万二千五百トンの漁獲が達成されない場合には、その分だけ減額をして決めるという約束をしております。
 そこで、今回、もし御承認いただければ五月一日に出漁いたしまして、二カ月で漁期が終わります。終わった段階で漁獲量がはっきりいたしますから、それに応じた金額が大体出てまいります。要するに三十二億五千万円に相当する額が出てくるわけでございまして、それをソ側と協議しまして、設備なり機材なりについて、どういうものを供与するかということを決めていくわけでございますが、その中身で、先ほど私が申しましたように、政府が見るべきものがあれば、それを拾い出していって政府が先ほどのルールで助成をしていく、こういうふうな扱いにいたしたいというふうに思っております。結果的にどのくらいになるかということにつきましては、本年の実行等を勘案をしながら決めていくのが妥当ではないかというふうに考えております。
#61
○塩出啓典君 日ソの今後の漁業のあり方で、資源の奪い合いから共有への方向にいくべきだ、こういう意見があるわけであります。そういう点から、日ソ漁業のいわゆる共同事業、そういうものを今日まで政府も推進してきておるわけでありますが、ソ連側からはいろいろなプロジェクトが出されていると聞いておるわけでありますが、こういう日ソの漁業資源開発の共同事業、その内容、見通しは大体どうなっておるのか、これを御説明いただきたいと思います。
#62
○政府委員(森整治君) 日ソの漁業共同事業に関しましては、昨年、大日本水産会を窓口といたしまして、政府間では大枠の話をいたしまして、あと民間レベルで話し合いが進められました。五件につきまして実質的な合意があったんですか、最終的には、ソ連側において幹部会令の解釈上の問題があるということで実現するに至らなかった経過がございます。そのために相当な準備をいたしまして非常に損害も大きかったわけでございますが、本年三月に、さらに共同事業に関します政府の基本的な方針をソ側に通報いたしまして、民間レベルでの交渉の早期開催を要請いたしました。それで私どもが参りましてからも話が非常に進みまして、四月二日に間宮海峡でのエビかごの漁業案件が調印されました。それから四月二十三日にはオリュートル・ナバリン水域のズワイガニ漁業の案件がソ連との間で契約を了しました。
 今後、引き続き、残りの案件についても順次協議が行われていくものというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、今回、これはソ側から提案があって、わが方で受けたわけでございますが、大体いまやっておりますのは大陸だな資源に関連するカニとエビに限りまして、それぞれの船を出し合い技術も出しということで、何といいますか、試験的にいろいろこういう事業をやっていきたいということで話し合いを進めておるわけでございます。
#63
○塩出啓典君 それから貝殻島のコンブ漁の再開の見通しについてどうなっておるのか。先般、私たちが北方領土へ参りましたときにも、いろいろコンブ漁の過去の歴史のいきさつ等も聞いてきたわけでございますが、これは現在再開されていないわけでありますが、この見通しはどうなっているのか、これをお伺いしたいと思います。
#64
○政府委員(森整治君) 貝殻島のコンブの問題につきましては、五十二年にいろいろ二百海里なり領海の問題が出ましてから中断をされておりまして、昨年、中川前農林大臣あるいは亀長会長の御努力によりまして、この話し合いが相当進んだわけでございますが、その後、また中断をいたしました。で本年、いろいろ紆余曲折がございましたが、二十五日から北海道の水産会を窓口といたしまして交渉がモスクワで再開をされ、交渉がいま行われておるということでございます。
#65
○塩出啓典君 それでは、最後に、外務大臣に二、三お尋ねしたいと思います。
 外務大臣は先ほどの同僚委員の質問に答えて、北方領土の返還の問題についてアメリカの手助けの必要はない、このように答弁したというお話でございますが、これは現時点において必要がないということであって、時と場合によっては、当然、アメリカにもサンフランシスコ平和条約の参加国としての責任の一端もあるわけでございますので、将来はそういう可能性もあると、そういう含みにとっていいのかどうか。
#66
○国務大臣(園田直君) そのとおりだと考えております。
#67
○塩出啓典君 それから、昨年八月の日中平和友好条約の交渉時からもいわゆる中ソ同盟条約廃棄のことが議題にもなりまして、これが先般廃棄をされたわけでございますが、廃棄後の中ソ関係についてはどういう認識を持っておるのか。それまではむしろソ連の側より中国にいろいろ呼びかけがあった、しかし、中国は中ソ条約があるということを理由に、そういう呼びかけに応じなかった。ところが、これを廃棄した後は、今度は中国の方からいろいろソ連に呼びかけてもソ連が反応を示さない、このように聞いておるわけでありますけれども、その点、廃棄後の中ソ関係というものはどういう状況にあるのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
#68
○国務大臣(園田直君) 中ソ同盟条約については、ソ連に対しても中国に対しても、私は全く同じ発言をいたしております。それは他国の条約であるから、その条約そのものに私は異存はないが、その中に日本敵視条項がある、これは削除してもらわなきゃ困る、こういう話を両方に同じように言いました。これに対して、ケ小平副首相からは名存実亡である、これは手続が明年四月であるから、そのとき手続によって廃棄するという話がございました。日本政府としては、この対日敵視条項がある条約を中国が破棄されたことは評価をし、歓迎をいたしております。
 ただ、それによって中ソの関係が激化することは好まないところでありまして、その後、いまの御発言と少し違いまして、両方からは外相会談等の申し入れば必ずしも拒否しているのではなくて、何かやりそうなような話もあるわけであります。これによって両方ともこれが政治的な影響が余り大きくないように考慮されておるような感じもいたしますので、そういうことがあればいいと考えております。
#69
○塩出啓典君 やはり中ソ両国の関係が余り悪化をしない、そういうことは世界の平和のためにも非常に大事ではないか、このように私たちは考えるわけでありますが、来週の日米首脳会談では日ソ、中ソ問題等を議題にする予定があるのかどうか、これをお伺いしておきます。
#70
○国務大臣(園田直君) 二国間に関心のある国際情勢については当然話し合いがあると思いまするし、そうなってくると、当然、アジアの問題も出てくると思いますけれども、中ソの問題について特別話があるとは思いませんし、その議題の用意もございません。
#71
○塩出啓典君 それでは、最後に、さきに二月十四日から十六日まで第四回の日ソ経済合同幹部会議が開催されたわけであります。私たちもソ連という国は、領土問題を見ても、非常に扱いにくいというか、そういう国のような感じがするわけであります。しかし、どうしてもソ連との間にもいろいろな面で経済協力もしていかなければいけない、このように思うわけでありますが、そういう点で、ソ連側から、新規の長期大型プロジェクトとして極東における製鉄所の建設とか、あるいは銅をつくるコンビナートの建設とか、あるいは鉱床の開発、こういうような新しい構想が出されているわけであります。こういう問題をソ連が提案した意図はどこにあると考えられるのか、またソ連との経済協力も力を入れていかなければなりませんけれども、こういうような問題について政府としては積極的に推進すべき考えであるのかどうか、その点を伺っておきます。
#72
○国務大臣(園田直君) ソ連と日本の間には領土問題等困難な問題がありますけれども、それ以外に事務的な問題は順調に進んでおるわけでありまして、両方で話の合うものは逐次積み重ねていく環境をつくっていきたいと考えております。
 ただいまの問題、具体的には局長からお答えをいたさせます。
#73
○政府委員(宮澤泰君) ただいまおっしゃいました第四回経済合同幹部会議が日ソ間で行われました席上、ソ連側が提案いたしました案件は、ただいまおっしゃいましたとおり、現在建設中の第二シベリア鉄道――ハム鉄道と言われておりますが、その沿線に一貫製鉄所、コンビナートのようなものをつくってほしいということと、それから同じくウドカンと申します大きな銅山の開発、それからアスベストの鉱床の開発、こういう案件に参加をしないかという誘いがございましたが、何分にもこれは大変に大まかな提案でございまして、ただいま私が申し上げたぐらいのことしか先方から言ってまいりませんでしたので、日本側の経済界、財界ももう少しこの細目、規模、生産量あるいは埋蔵量等、そのような詳細な資料をもらわなければ、こちらの態度も決定しがたい、こういう大体の基本的な構えでございますが、いろいろ詳細がわかって研究をし、これがわが方の国益にも沿い、双方の利益に合うものであれば、前向きに検討したい。
 ただ、いまのところでは、余りにも漠然とした話でございますし、これは生産物でその支払いをしたいということでございまして、現在の日本の製鉄産業の状況等も考えますと、この話にただいますぐ乗っていくかどうかについては、日本の経済界もきわめて慎重でございます。
#74
○塩出啓典君 それでは、最後に――最後にというのが多いわけですけれども、北方領土の返還というものが戦後三十数年を経てわが国民族の悲願、特に北海道の人たちにとっては大きな悲願でありながらなかなか解決の兆しも見えない。しかも、だんだん年数を経るにつれて、ソ連のこの北方領土に生まれ、北方領土を故郷とする人もだんだんふえてくる、そういうことでだんだん困難な情勢になっていくんではないか、そういう点を私たちも憂慮するわけであります。
 われわれはただ努力をしたけれどもだめであったということでは私はなかなか済まされない問題もあるんじゃないか。そういう点で、非常に相手のあることでむずかしい問題ではあると思うんですけれどもね、過去三十年実現できなかったそのあたりをもうちょっと深く分析もし、何とか北方領土返還についていまと同じような行き方で果たしていいのかどうか、もっとわれわれとしてもあらゆる党派が力を合わせて何とか努力する道はないかと、そういう気がするんですけれども、そういう点で、外務大臣の決意というか、どういう考えでいくのか、そのあたりをお伺いをして、質問を終わりたいと思います。
#75
○国務大臣(園田直君) 北方四島の問題は御発言のとおりでありまして、なかなか進捗をいたしませんけれども、そこで、一方には、両方共通する問題等を逐次積み重ねていき、相互理解を深めながら友好関係を深めると同時に、北方四島の問題についても、御発言のとおり、もっと深く分析をし、ありとあらゆる手段を使い、国民の変わらぬ決意のもとに何とかしてこれを達成したいと努力をしているところでございます。
#76
○立木洋君 今回の交渉で確かにいま漁獲量から言って減船は避けられた。それから禁漁区の拡大、これも撤回さした。しかし、状況を見てみますと、やっぱり操業期間の問題、それから魚種の問題等々、やっぱり規制が一段と厳しくなってきていますし、それから漁業協力費の問題でも大変な引き上げか行われた。こういうことを考えてみると、今後の展望として、和戦両様という言い方をさっきされておりますけれども、相当今後の見通しをも重要に考えなければならない時期に来ておるんではないか、今後どうするかという問題をですね。
 それで、この締結が行われたときに、長官が記者会見で述べられているこの意味をちょっとお尋ねしたいんですが、今回の対ソ折衝を通じて極東系のサケ・マスを日ソ両国の負担で再生産を確保する時代に入ったと認識している、これからサケ・マスの沖取りを禁止するということではなくって、日ソ漁業関係は手を握りながらサケ・マス資源を拡大再生産し、その分け前をとることになろう、こういう時代に入ったという認識の内容についてちょっと説明していただきたい。
#77
○政府委員(森整治君) 私が申しました内容は、まさに漁業協力を通じまして日本も応分の負担をしていく。要するにソ連系のサケ・マスをとるからには、ソ連系のサケ・マスの再生産なり保護のための応分の負担の協力をしていくということでございます。また、今回の向こう側の主張が全体の生産量の中の日本のとり分についての負担をしてほしいという主張でございますから、私はこれが一年ぽっきりで終わるものではないのではないかという判断をいたしたわけでございます。そういう意味で私自身の感想を述べたものでございます。何も向こうがそこで毎年とらしてやるから負担せよと言ったわけではないわけでございます。ただ、らしき――らしきというのは、その方か日本側のサケ・マスの漁業にとって安定的なことになりはせぬだろうかという呼びかけは、話の中では、出てまいったわけでございます。私はその言葉の意味を私なりに解釈をいたしました。長く存続できるかどうかにつきましては、いろいろ問題があると思うのですが、そういう感想を述べたわけでございます。
#78
○立木洋君 渡辺大臣、いま長官が言われたサケ・マスを日ソ両国の負担で再生産を確保する時代に入ったという、そういう評価でよろしいんですか。
#79
○国務大臣(渡辺美智雄君) それは長官の言ったことで尽きると思いますが、やはり、ただ日本だけが昔からとっていたのだから、いままでどおり全部ただでよこせと言っても、これは世界じゅうが海洋法会議の精神にのっとって、これはどこのサケだ、あれはどこのサケだというようなサケに印がなくとも、そういうふうなことが通用する時代になってしまったわけですから、日本がそこでサケを続けてとるということになれば応分の何がしかのものを出さなければならない時代になっちゃったと。日本にとっちゃ都合が悪いかもしれぬが、それは仕方のないことなんですな、世界じゅうがそういうような時勢になってくれば。
 ですから、日本としてはむしろ養殖漁業までも一緒にやろうという話もしているんですよ、前に、養殖までも。ところが、ソ連の方は養殖まで一緒にやると、日本が手伝って堂々ととらせろという権利が出てきちゃうというようなこともこれあり、それにはなかなか乗ってこないということなんですね。だから、増養殖まで一緒にやらしてくれれば日本はいいんですよ、うんとふやすことも手伝うから、とらせることもやらしてくれというところまでまだ乗ってこないわけです、向こうは。
#80
○立木洋君 いや、私はその反面を聞いているんですよ、反対の面を。
 つまり、金を出して、そしてとらしてもらうというわけでしょう。だけど、これは再生産の確保に対して日本が本当に責任を負える立場にあるのかどうかという問題なんですよね。だから、より言うならば、両者で協力し合って資源確保の問題から再生産の保証の問題からきちっと責任を負える態勢に日本がなっておれば、これはこういう表現でも私はいいだろうと思うんですよ。だけど、それは金を出して協力費を出してからとらしてもらう、これは再生産の確保の時代に入ったと言えるのだろうかという疑問があるものですから、私はこういう表現の仕方は甘いんじゃないかという意味で私は言ったわけです。
 それでちょっとけさからの同僚委員の質問から感じるわけですか、この漁業協力費というのは何かわかったようでわからぬのですよ、本当は。たとえばこれは入漁料ではありませんと、相手の排他的な経済水域に入ってとるものではないわけですから、これはもちろん入漁料ではない、公海上のものだと。しかし、母川国主義を唱えている相手の状態から言うならば、それをとらしてもらうという考えならば、やっぱりとらしてもらうための一定の費用だという側面もあるんじゃないか。そうすると、入漁料という考え方からいくと、これは高いんですよ、確かに。それから午前中でしたか、大臣が言った、減船という問題を考えれば、これは大変な金額になりますから、減船ということを避ける意味では、このぐらいの費用を持っても仕方がないだろうという国内的な考え方から言うならば、これは安いですよ、大臣が言うように。だけど、その漁業協力費というのは一体何なんだろうか。本当に再生産を確保する、そういう費用に本当になっておるというふうに日本政府は自信を持っておられるのかどうなのかというふうに考えてくると、これは一体どうなんだろうかというふうに考えていかざるを得ないんですよね。そういう問題から考えて、一体、漁業協力費というのは、もう先ほど同僚委員にも答えられておるんだけれども、そういう観点から見て、どういうふうに本当に考えておるのか、もう一遍お尋ねしておきたい。
#81
○国務大臣(渡辺美智雄君) ソ連側はコンペンセーションと、こう言っているわけですよね。結局、ソ連では四千七百万ルーブルも金をかけてやったんだと、だからサケもふえてきているし、それを途中でとっているんじゃないか、日本は。こっちは十二万トンしかとりませんよ、日本は四万トンとっているでしょう、合わせたら十六万トンですよ。大体二五%とっているんだから、これはソ連でいろいろとサケをふやすのに金をかけた結果とれるようにふえてきたんだから、だから四分の一は払ってくれという話なんですね。しかし、金ではだめですよと。確かに恩恵はあるでしょう、川をきれいにしたり、放流しやすくしたり、いろんなことをやっておるというんですからね。ですから、ただでとるというわけにはいかない、ある程度のものは出さざるを得ない、これは世界の常識ですよ。
 しかし、幾らかというと、向こうは四分の一だから三十五億円だと、こう言っているわけです、三十五億円。私の方はそんなに出せない、三十億だと。足して二で割るみたいな話かもしらぬですよ、それは、結果的に真ん中になっちゃったわけですから。しかし、交渉ですからね、お互いに理屈があって平行線でどこまでもどこまでも決着がつかないと、最終的に五月一日から出漁はしなきゃならない、国会手続もあるということになると、もう二十一日調印をしなければ間に合わないわけです、どうしたって。二十日までどんなに遅くなったって決めなきゃならぬ。まあ高いという議論もあるわけですよね。高いじゃないか、どうすると。向こうは絶対引かないわけですから、じゃやめて帰ってくるか、それとももう少しあと一週間ばかり粘るか、あと一週間粘れば今度魚はいなくなっちまう。魚かいなくなってから、幾らかまけてもらったり枠を広げてもらったりしたって、これは海の水だけもらってもだめというようなことがあって、そこでできたものなんですよね。だから、すきっと説明をつけろと言ったって、なかなかピンからキリまですきっとはいかないですね、これは。
#82
○立木洋君 いや、交渉の駆け引きのあれはよくわかるんですよ。だけど、たとえば規制を強化する、向こう側が、いろいろと。これは問題は何かというと、やっぱり資源の確保、再生産が保証されるということから一定の規制が必要だという考え方が生まれてきているわけでしょう。それから今度漁業協力費という考え方も、言うならば、やっぱりそういう資源を確保するためにいろいろ金を使っているんだと、だからそれについても応分の負担もしてくれないかと、これも突き詰めていくならば、資源の確保の問題であり、再生産を保証するということに対して日本側も応分の協力をしようという考え方なわけですね。そうすると、問題を突き詰めれば資源の状態だと思うんですよ。資源が本当に正しく把握されて、その再生産を保証できるようなものに関して、日本側としてはその資源の状態を正しく把握できる条件にいまあるんですか。
#83
○国務大臣(渡辺美智雄君) それはあります。専門的なことは専門家から言ってもらいますから。
#84
○説明員(佐野宏哉君) いま立木先生お話しのような議論の前提として、三月十九日から開かれました日ソ漁業委員会の席上、まず客観的な資源状態について日ソ双方の科学者の意見はおおむね一致しておったと言っていいと思います。ただ、問題は、資源の状態を回復さしていく速度としてどの程度の速度を期待するか、ソ連はもっと速い速度で回復をさせたいというふうに考え、日本側は、ともかく回復に向かっておるのであれば、これ以上規制措置を強化する必要はないではないかという主張をする。それから資源を回復させていく場合のターゲットとしてどの程度の豊度の水準を考えるか、そういう点で日ソの科学者の間に意見の不一致があったのでありまして、とにかく資源状態か一般的に言って好転に向かいつつあるという評価は日ソの科学者の間で意見は一致しておりました。
#85
○立木洋君 これは相手側もこちら側も双方に資源をお互いに公開し合って、そしてやれるような状況になっているんですか。
#86
○説明員(佐野宏哉君) 日本側の沖取りの漁獲データ及びそれを分析した生物学的なデータを提供しておりますし、ソ連側はまた沿岸での漁獲量及び遡上親魚量についてのデータ、それからそれの生物学的なデータを日本側に提供いたしております。それはそれぞれ交換されております。
#87
○立木洋君 そうすると、資源の保存だとか、それから再生産を確保するだとかいう問題に関する日本側が責任を負うというのは、どういうふうな範囲内で負えるわけですか。その会議の席上で意見を述べるという程度なわけですか。
#88
○説明員(佐野宏哉君) 日本側といたしましては、先ほどから大臣の御発言の中にもございましたように、より積極的に人工的再生産の分野では日ソの共同事業としてサケ・マスの共同増殖事業をやりたいということを主張をいたしております。それで本当の意味で、先生御指摘のように、極東のサケ・マスについて日ソが共同して責任を持って再生産を確保するという態勢になるためには、日本側が考えているような共同増殖事業という考え方を取り入れることが必要であるというふうに考えております。しかしながら、先ほどちょっと長官からも発言いたしましたような理由で、ソ連側は現在のところ共同増殖事業という考え方を受け入れるに至っておりませんが、引き続き十一月から開かれる次の日ソ漁業委員会の席上そういう問題を審議するにやぶさかでないというふうに言っておりますので、日本側としては、さらに突っ込んだ議論をしていきたいというふうに思っております。
 しかしながら、今度決めてまいりました取り決めの中でも、ともかくサケ・マスの再生産のためのソ連側の経費の支出のうち一定の部分を日本側が負担をしておるわけでありますから、そういう意味ではサケ・マスの再生産を確保するための費用というのは日ソ両国によって分担されているという事態にはなっているわけでありまして、そういう意味ではサケ・マスの再生産に関して日本もその責任の一部を引き受けていると言える状態にはなってはいる。ただ、本当の意味で突っ込んで再生産の確保について責任を持っていると言い切れるところへいくためには、本当は日本側としては共同増殖という考え方をソ連側に受け入れてもらわなければいけないというふうに考えております。
#89
○立木洋君 大臣、だから、結局、本当の意味で共同で共同増殖の責任を負う、そして共同事業として進めていく、そういう意味で漁業協力費ですか、これが本当の意味で将来への展望を持って生かされていく。それが金を出して、ただ何か魚をとらしてもらったみたいなかっこうでなくて、現実に日本としても再生産に責任を負い、資源の確保にも責任を負えるような状態にまで持っていくということのやっぱり最大のネックになっているのは、相手側の主張している母川国主義でしょう。
 これについては、いままでどういうふうな論理を展開してきているんですか、日本としては。それに対して、どういうふうな点まで、つまり実際に本当の意味で共同ふ化をやっていく、共同事業をやっていく、向こう側は母川国だから、おれたちに管轄権があるんだ、おれたちが全部やるんだ、おまえたちは金さえ出せばいい、意見を述べればいいというふうな状況になっているのか、そのあたりの詰めばどこら辺までいっていますか。
#90
○国務大臣(渡辺美智雄君) それはいま海洋部長からも言ったように、日本は共同増殖をやりましょうと申し入れしているわけですよ。そうすると、向こうがなぜ断っているかというと、日本のやつを受け入れると、今度は正々堂々とずうっと後までとらせろということに日本は言うんじゃないかと向こうは見ているんですよ。こっちは言えますよね、それは。向こうは、ともかく、もう公海ではとらないことにしよう、沖取り禁止だよ、アメリカだってそうじゃないか、カナダだってそうじゃないか、ソ連だってとっていない。沖でとるから小さな魚がとられちゃうんで、岸でとればみんな大きな魚になる、だから岸でとったらいいじゃないかということですから、今回もやはり沖取り禁止の原則というのは譲らぬわけですよ。向こうはもうどうしても沖取りをやめたいと言うんでしょう、ですから、かみ合わない、そこのところが、どうしても。こっちは努力はしているんです。
 向こうはそういう主張ですから、向こうの主張――それは確かに小さいものをとるよりも、大きくしてとった方がいいに決まっているんですな、世界的な資源から見れば。だから、われわれとしても、日本国内での増殖事業をやって、放流をして、二万トンしかとれなかったのが、いまはもう五万八千トンもとれるような状態になって、あと五年もしないうちに九万トンもとれそうだというんですから、日本だってとれるようになれば、また同じようなことを言うかもわからぬですよ、これは日本だって。
#91
○立木洋君 確かにその趨勢としては母川国主義というのがある意味では定着しているといいますか、だけど、これは事実上産卵だとか稚魚の成長時代をそれは河川であれするかもしれぬけれども、実際、その後出てくれば、公海でだんだん成魚していくわけだから、二百海里時代に入ってこれからの長期の展望で考えた場合に、本当に海洋資源、これを公平にそれぞれ人類が共有していくという問題を考える場合に、いつまでも果たして母川国主義でいくのかどうなのか、将来とも、というふうなことも問題になるだろうと思うんですよね、そういうことが過去の歴史から見るならば。だから真に公平な海洋国際管理制度がわれわれとしては理想だと思うし、そういう意味で、ソ連のいま主張しておるような問題についても、私はもっと研究して、いわゆるもっと合理的な提案をして、共同増殖の問題なんかももっと積極的に進めていけるような努力をすべきではないかというふうな感じがするんですがね。
 そうしないと、この問題というのは、先ほど来いろいろ問題になっていましたけれども、輸入がふえてくるわ、それから魚価の問題があるわ、それから漁民の人たちの問題にしたって減船をどうするかというような問題いろいろ問題が出てくるわけですから、これはいろいろな問題が絡み合って大変なことだろうと思うんです。だから、もう土壇場になってにっちもさっちもいかなくなったときに、さあこれでは困ったということにならないように、和戦両様という言葉を使われましたけれども、私はもっといまの海洋法がどういう方向に進んでいくのかということを見詰めながらも、より積極的な政策の先取りをした、本当に公平に海洋資源が使われるような、そういう立場に立った提案というのを日本政府がやっていくべきじゃないかというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。
#92
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私も同意見です。同意見ですから、水産庁は共同増殖ということを言っているわけですね。言っているんだけど、向こうがそれを受け入れてくれない。
 私は、毎年毎年、こんなことをやるのは本当にもう心臓に悪いですよ。ぎりぎりのところまでとれるのかとれないのかわからないで、漁業者の方も減船になるのかならないのかもわからぬで、それは準備しているわけですから、土壇場にならなきゃわからぬというようなことでは非常に不安だと思いますね、何万人の人が出かけていくにしても。だから、もっと早くからわかればいいし、三年なら三年間ぐらいは交渉しないで済むというようなことができれば一番いいと思う。しかし、ソ連が原則的に沖取り禁止という大前提を持っておるとすれば、仮に三年なり四年なり長期協定を結べば、だんだん減らすやつを、それじゃのめという話が出てきますよ、これは。農林大臣を三年もやっている人はいないからね、みんな一年一年だから。だからこの次やることを、仮に少なくなるものを、私が行って交渉して、来年のことまで、自分のやらないときのどろまで一緒にかぶる人はいないですよ、正直な話が。だから結局はなかなかかみ合わないんですよ、実際問題として。
#93
○立木洋君 大臣を一年でやめるからなんて、そういう態度ではなくて、やっぱり日本の漁業の将来にも責任を持つ立場でひとつやってもらいたい。そういう意味で言われたんではないんだろうけれども……
#94
○国務大臣(渡辺美智雄君) いやいや、私が言ったのは……
#95
○立木洋君 それは質問じゃありませんから、私の言いっ放しですから、答弁していただかなくて結構なんです。
 この問題は、そういうことを要望しておきたいわけですが、いままで漁業問題で二点ほど外務大臣にもお願いしておったことがあるし、その点がどうなっているのかということをちょっとお尋ねしたいのですが、前に北海道近海における韓国漁船の操業問題についていろいろ被害が生じておるという点がありまして、これはここの外務委員会でいろいろ聞いたときに、水産庁の次長さんですかが、いままでの会談のレベルではもう努力は限界に来ておる、今後違ったレベル、ルートで韓国側と折衝して早急に打開を図りたいというふうに三月の一日の時点で言われておったんですが、その後、どういうふうになっておるでしょうか、長官。
#96
○政府委員(森整治君) その後、三月の三十、三十一日、私と申庁長か――向こうは長官のことを庁長と申しますが、ソウルで話し合いをいたしました。私どもは相当強硬な案を持ってまいりましたか、向こうも、ある程度、たとえば一部の水域につきまして一定期間休漁するというような考え方も出してまいりました。そこで、わが方でもう一回検討する必要があるので、さらに一カ月以内に会談をしようということで持ち帰りまして、まだ次の会談を行っておりませんが、総理大臣の御了解を得れば、早々にさらに私がソウルに参りまして話し合いを詰めたいというふうに思っておるわけであります。
 ただ、この問題は、御承知のように、あるいは日本全体と韓国全体との話にまで発展しかねない問題でございます。その点、向こうの動静も探りながら、日本側の腹構えも少しさらに決めてまいりたい。いずれにいたしましても時間をとるということは一切考えておりません。時間の許す限り早く解決をしたいということで鋭意努力をしたいと思っております。
#97
○立木洋君 外務大臣、この問題で、これはいつまでも放置しておける問題ではないという御発言も前回いただいておったわけですが、そこで、関係閣僚による交渉の問題ということも考えなければならないだろうし、それからわが国の二百海里の経済水域の適用の問題、この問題も当然検討されなければならないだろうし、それからさらに日韓漁業協定の再検討という問題まで提起して、きちっとした対応でやらなければならないということを述べられたんですが、その後、その問題については、大臣はどういうふうにお考えですか。
#98
○国務大臣(園田直君) いまも長官から言われたとおり、両方の水産庁長官の話し合いの進展によっては、逐次、そういうことも考えていかなきゃならぬと思っております。
#99
○立木洋君 その点について、農水大臣の方は全く御異存ないわけですか、農水の立場としては特別に何か御意見があるわけですか。
#100
○国務大臣(渡辺美智雄君) 同じような考えです。
#101
○立木洋君 そうすると、この次の交渉というのは、大体見通しはいつごろになるわけですか、一カ月後というふうな。
#102
○政府委員(森整治君) 本当はもう今週なわけでございますけれども、そうもまいりませんから、五月に入らざるを得ないと思いますが、できるだけ早く韓国に行きまして、話をしたいというつもりでおります。
#103
○立木洋君 それは交渉上の問題だから、内容を全部先に話してくれと言ったって大変でしょうけれども、基本的な考え方で述べられるような点はございませんか、いまの時点で交渉に臨む上での。
#104
○政府委員(森整治君) 最低線といたしましては、ただいま北海道の漁民が守っております、たとえて言えばオッタートロールの禁止区域あるいは期間、そういうものを同じように守ってほしい、少なくとも、という要求は従来からしておりますし、それを何とか実現をするというのが最低限の要求だというふうに考えております。
#105
○立木洋君 それからまた、もう一つ話をこれは変わるんですが、竹島周辺の安全操業の問題で、これも前の外務委員会でお尋ねしたんですが、そのときに三宅アジア局次長が、五月の最盛期が参るものですから、それまでには何とかめどをつけたいと思ってがんばっていきたい、外務大臣も、漁期の問題をよく考えていま述べられたようなことに対して対応していきたい、という趣旨のことを述べられていますが、五月か目前になっているんですが、これは現在どういうふうになっているんでしょうか。
#106
○政府委員(柳谷謙介君) 御指摘のとおり、五月が目前になっていることは重々私ども承知しておりまして、問題は、やはり今後安全操業と、安全というところに最大の眼目があるわけでございます。そういうことを体して、なお引き続き努力をしているということでおくみ取りをいただきたいと思います。
#107
○立木洋君 これは局長さんはあれですけれども、前々からこの問題というのは努力を引き続いてやっていきます、やっていきますということにずっとなってきているわけですよ。これは鳥取、島根の両県の関係者が陳情に来て申し入れをされているだろうと思うんですが、これは切実な問題になっているわけですね。
 それで、お話を聞いたわけですけれども、締め出されている漁船が約一千そうに上る、それから水揚げか一そう当たり一千五百万円、そういう状態で、ほとんど一そう持ちの零細業者というのが大多数ですから、これはもう非常に生活の問題もかかってきている大変な事態になってきているわけですけれども、これも常に努力するというふうな状態でずんずん引き延ばされていくということは、これは大変なことになるわけですから、この際、渡辺大臣の方からもきちっとした所信を述べておいていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
#108
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私の方としては、外交ルートを通じて、ともかく何とか余りこう四角定規の大上段に振りかぶったような話じゃなくて、ここへきては、現実にとれればいいわけですから、現実に漁業ができるような方途をいろいろといまやっておる次第でございます。
#109
○立木洋君 どうもわからぬような答弁なんですが、外務大臣、そういう点からして外務省としてはどういうふうな方針で、いつまでにどういうめどをつけられるのですか。
#110
○国務大臣(園田直君) 漁期も十分わかっておりまするし、いま農林水産大臣が言われたようなことで、いませっかく最後の努力をやっているところでございます。
#111
○立木洋君 それじゃ時間があれですから、その陳情もあったことで十分に内容については御承知だろうと思いますから、引き続いて努力して早急に結論を出し、関係業者の安心できるような状態にしていただきたいということを強く要望申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
#112
○和田春生君 今度のサケ・マスの協定につきましては、大体、いままでの質問で具体的な中身の問題に関してはほぼ質問は尽きているんではないかというふうに思います。そこで、私は、もっぱら政策論を中心にして政府としての考え方をただしたい、こう考えます。
 前提として、先ほど来からも何度か議論されておりますように、ことし限りのサケ・マスの協定としてこれを受けとめれば、減船をせずに済んだ、三十二億五千万円の漁業協力費でほぼ前年並みの漁獲、多少制約が厳しくなりましたけれども、漁期あるいは漁場等も確保できた、これは私はいい結果だったと思っております。もしこれが減船になりますと相当多額の金が要るばかりではなく、減船補償というのは全く後向きの金でありますから、これは本当にそういう面では今度の結果はまずまずであった、ここへ持ち込んだ御努力のほどには敬意を表したいと思うのです。
 ただ、しかし、先ほど来、農水大臣並びに水産庁長官の御説明を伺っておりますと、あるいは腹の中ではそういうふうに思っていないのかもわかりませんが、表面的に伺う限り、甘過ぎるんではないかという気がするのです。ソ連が今度の交渉に当たって全面禁止というような、そういう非常に強烈な先制パンチではなくて、量は多少少ないけれども三万八千トンは認めようじゃないかと、そういうふうに打ち出してきた。そして交渉に入って最終的には漁業協力費の約倍額の上積みで取引が終了した。ソ連の本当の意図というのをどういうふうに受けとめておられますか。
#113
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私は、やっぱりソ連は毎年これを言っておって、公海での要するに沖取り禁止という原則は曲げていないわけですから……
#114
○和田春生君 それはよく知っているんです、経緯はもうこれずっと扱っていますから。
#115
○国務大臣(渡辺美智雄君) ですから、意図というのは、やっぱりそれは補償金は出してくれということですよ。
#116
○和田春生君 長官、交渉に当たって。
#117
○政府委員(森整治君) 大臣がおっしゃるように、ともかく沖取り禁止という原則は変えないんだということははっきりしています。その次に言っておることは、まさに善隣友好のためにというのが一つございます。それからもう一つは、漁業の再編成かできていないというこの二点を挙げておりまして、まさに考え方は全部出ているのではないだろうかというふうに思ったわけでございます。
 しかし、たまたま漁業協力費という問題が去年から出てまいりました。交渉の過程で感じたことは、あの漁業のベテランであったイシコフさんが決めた四・五%というのは私はわからない、何でこんな額を決めたのかわからないということを何回も言っておりまして、やはり漁業協力費という問題については相当関心があったという印象は否めない事実でございます。
#118
○和田春生君 交渉の過程で、そういう高い漁業協力費ではとても負担能力がないということをわが方が主張したのに対して、実際に業者が負担できなければ政府が持てばいいではないかということを言ったということが一部伝えられておりますけれども、そういういきさつはありましたか。
#119
○政府委員(森整治君) 交渉の中でございますからあれでございますが、そういうことも言ったことは事実であります。
#120
○和田春生君 どうも私は、ソ連が今度の交渉に臨んだその基本的な態度というのは、これは相当したたかな国ですから、そう表面的なきれいごとではなくて、最初から漁業協力費の増額というならば、サケの沖取りということをエビにして協力費というタイを釣り上げたんじゃないかというふうに、私はどうも経緯を見ると考えているのですが、そうは思わなかったですか、これは答えにくいですかな。
#121
○政府委員(森整治君) 考え方でございますから、私どもは、大臣がしばしば申されているように、ともかく三年連続の減船だけは避けたい。何が何でもそれはいまの漁民のためにも、大臣は政策的にもということを言われましたけれども、確かにそれを最低限譲れない線として交渉に当たったわけでございますから、その辺は、私どもの交渉に当たります考え方と向こうの考え方と食い違っておったかもしれませんが、ともかくそれはいろんな見方があろうかと思います。
#122
○和田春生君 結局、私は、いま長官からそういう説明かあったことはそれなりに受けとめたいと思うんですけれども、日本がサケ・マスの沖取りを必要としている、これをやめられると減船補償、雇用問題その他で大変な問題を抱えている。そういう弱点がある限り、これはソ連側にとっては、これはもう交渉、取引上の絶好のカードを握っているわけですね。このままいきますと、もう銭はこれ以上取ろうと思っても取れないし、ほかで考えた方がいいという形になれば、いつでもやりっ放せばいいわけですけれども、また来年も再来年もサケはとらしてあげますよ、そのかわり今度は漁業協力費を三十億から四十億、五十億である、こういうふうにゆすりとられる可能性が、言葉は悪いけれども、私はかなり強いのではないか。
 三十二億五千万円というのを、ことしの認められた公海上の漁獲量四万二千五百トンというもので割ってみると、大体キロ当たり八十円弱になりますから、一尾当たり三・五キロ平均とすると二百七、八十円につくって言うんですね、相当なものですね。東京あたりの店頭の小売価格から見ればサケ一匹の値段が何千円もするんですから、それと比較すれば別ですけれども、水揚げの原価から比較すれば相当なコストアップになる、そういうものを負担させられているわけです。業者に負担させられたんじゃ当然価格にこれがはね返ってくるわけですし、あるいは経営上もいろいろ厳しい問題がある。そうすると今度は去年よりも倍近くふえた漁業協力費に対して、政府としてはそのうちどれくらいを負担する腹づもりですか。
#123
○政府委員(森整治君) 昨年の例で申しますと、十七億六千万円のうち七億九千万円を政府が負担をしたということでございますが、これは頭から何%負担するということでやったわけではございません。先ほど御説明いたしましたように、設備なり機材、そういうものを現物で供与する、それについて政府が見るにふさわしいようなもの、そういうものを取り上げまして、それの四分の三の補助をしたということで、結果的に四五%ということになったわけでございますが、大体、昨年の考え方を踏襲していくつもりでございます。
#124
○和田春生君 これはやはり何とかして補助してやらなければいかぬからという、そういう気持ちからいろいろ出す名目をつけて出したような項目も多いわけです、ありていに言えばですね。コストとか企業そのものの経理とか価格というものを考えなければ、全部民間に負担さしても差し支えかない、極端に言えばですね。そういうことですから、大体、ことしも十数億になるんではないか、去年の考え方を踏襲すれば十数億になるんではないかというように思うのですね。そうすると、日本が沿岸のサケ・マスの放流、増殖に払っている金額と比較してみて、これは相当な金額をソ連に国民の税金から差し上げるという形になる。
 私は、そこで、現在、沖取りで生活をしている業者、乗組員、その家族の生活というものは大事に考えなければいけないけれども、農水大臣が胃に悪いというような交渉を毎年繰り返さないためには、やはりここで思い切って北洋漁業における構造的な改革、転換というものを積極的に打ち出していく必要がある。そのことが関係する漁民にとりましても将来長い目で見れば安定的な職場を確保するという点でプラスになるんじゃないか。いつもはらはらはらはらして、また来年はどうだろうかという不安定の中に、ああよかったということを繰り返しているわけです。仮にこれが三十二億が四十億、五十億になると、三年間続ければ百億を突破する金を、公海上の沖でとらせてくれるからというだけのことで進呈するわけですね。それだけのお金というものを前向きに使っていくということを私は考えていくべきじゃないか。どうでしょうかね、その点の理解は。
#125
○国務大臣(渡辺美智雄君) それは漁民がやはり同じような考え、認識になってもらわぬと、なかなか政府だけでは済まない話なんです。ですから、私としては、まずこっちが弱みがあってはだめなわけですからね、やっぱり国内で増養殖をやって、必要なものを全部とれるということになれば、そんなお金を出してまで何もとらなくたっていいわけですから、ですから、私は和戦両様の構えと言ったのはそういうことを言ったのであって、まず国内でできるだけの増養殖をやったらいいということを言っているわけです、そのためには計画の見直しもやりましょうと。
 これは再編につながるような話になるかもしれませんけれども、しかしながら、ソ連だってとらせないと言っているわけじゃないんですから、ですから幾らだと言ってだんだんだんだん競り上げていって、北洋へ出漁しても借金だけが残るようなことになったら、それはやりませんよ、民間でやっている話ですから。したがって、私は、この四万二千トンに対する三十二億五千万円というのはそろそろ限界に近づいておるということを言っているのはそういうことなんです。ですから、それ以上大きく言われたって、採算が全然合わなくなるとなったら出しませんよ、それは。やはりそのときにまたあわてても仕方がない、もっといまのうちから準備をしろと、これも全く御意見だと私は思います。ですから、それはとらせてもらう要求は下げないけれども、やっぱり自分たちの方も自分でとれるようなことを自分で考えていかなきゃならぬということを繰り返し申し上げているのはそのためでございます。
#126
○和田春生君 ソ連との漁業交渉に関しましては、この問題だけでなく、二百海里水域内の問題を含めまして、いままでの経緯を振り返ってみれば、どうもいつも私の予測の方が当たっておるんです、政府の方か多少楽観的なんです。
 今度も当たるかどうかわかりませんけれども、やはり相当相手の国のやり方というものを見ておれば、われわれとしては腹をくくると同時に、ある程度見通しを立てながら、間際になってばたばたしなくていいような態度をとらなければいかぬ。このままでいって来年またサケ・マス交渉をやる、向こうはどういう出方をするかわかりませんからね、今度は、もういきなり全面禁止だというような形で来て、さあ減船補償その他で大変だと、てんやわんやするというところまで追い込んでおいて、そして何かまた別のものを取るなり、漁業協力費なり何なりで成果を手にするということだってあり得るわけです。
 そこで、いま農水大臣は、関係の業者や漁民の方がそういう考えになってもらわなくては困ると言いますけれども、やっぱり過去の延長線上に古い昔からのしきたりでやっている人たちは考えていますから、沖取りは沖取り、沿岸は沿岸、そういうふうに、これは同じサケをとっておっても仕事が違うんだというような認識もあるでしょう。しかし、逆にそうではなくて、私の知っている者でも、沖取りよりもそういう点で増養殖、放流をやるべきだというので、独力で十年間北海道の沿岸の小さな川でがんばって、最近は非常に業績を上げているというような人もおるわけですね、パイオニアとして非常に着目してやってきたという人もおる。
 したがって、全体の、北洋漁業はサケ・マスだけではありませんけれども、考え方をもとにしていけば、サケ・マスの沖取りというものは、農水大臣も水産庁長官も再々おっしゃっているように、世界的に海洋法の大勢から言っても母川主義で禁止をするというのが大勢なんですから、はかないところに望みをかけるよりも、日本自体も沖取りをやめていくんだ、そういう目標を出す、はっきり言えば。しかし、それはいま直ちに切るんではありませんよと、そういう方向で構造政策を進めていく、それが関係業者並びに働いている船員あるいは加工業者を含めても、将来の安定にプラスになることなんだという形で、日本の農林水産省、政府自体がそういう目標を立てた上で、話し合いに入らなければ、まあよかった、まあよかった、とれるだろうと言って、安易な方向で惰性を続けていった方が気が楽だという面もありますけれども、そういう点で、私はやはりここらで今度の結果を踏まえたら、そういう転換の積極策を打ち出していくべき時期に来ているんではないか、そういう意味で農水大臣のお考えをただしているんです。
#127
○国務大臣(渡辺美智雄君) いつも漁期が迫ったところでこういうことをやるものですから、結局、皆さんからよく理解されないような形で決めちゃったとか何とかと言われるわけですね。ですから、私は、今度は余り漁期の迫らぬときに、日ソ両国については、何も魚の話はサケ・マスばっかりじゃなくて、オキアミの問題にしたって鯨の問題にしたって共通の関心の深い利害の一致している問題もあるわけですし、あるいはソ連の漁業の開発という点からも、日本の方かすぐれている面もたくさんありますよ。それはもうヨーロッパでとれなかったから東洋の方でとったのを極東から運ぶということになれば、貯蔵とか輸送とかという点においては日本の方が私はすぐれていると思う。したがってソ連としても日本から学びたい点もたくさんある。そういうものも含めて、本当に日ソの友好というものを図っていくのならば、日本の弱みにつけ込んだようなことばかりをやったような印象を国民に与えることは日ソ友好上プラスに決してならぬと私は思います。ソ連だってよくそれはわかってくれると思いますよ。
 ですから、仮に沖取りというものが本当にソ連当局が、これは絶対に曲げられない原則で、何年先にはなくすという確固たる方針があるとすれば、対応策を変えていかなければならぬし、沖取りはやめるけれども、それじゃ応分の負担で二百海里内で、しかも採算の合うものでなければこっちは乗っていかないわけですから、二百海里内でもっと魚を大きくしたものをうんととらせましょうという話になるのかどうなのか、そこらのところを一遍詰めてみないと、どさくさのときにそんな悠長なことは言っていられない。したがって、私は、そういうような差し迫った状態でないときに一遍訪ソをして、そういう根本的な話をお互いに率直にし合う必要がある、こう考えておるわけであります。
#128
○和田春生君 どうもちょっとピントが合わぬのですけれどもね、私は、ソ連というのはそんななまやさしい国じゃないと思いますよ。沖取りは禁止するかわり二百海里内でサケをとらしてやろうなんて言ったら、今度は物すごい入漁料を吹っかけてきますよ、それは間違いない。
 それから、全体の対ソ交渉でいろんな面を見ながら、日本としてもバーゲニングパワーを強めていくという基本的なそういう外交戦略、それは必要だと思います。このままやっていってごらんなさい、もしせっぱ詰まらぬうちにひとつサケ・マスの話をやろうと言っても、私は絶対乗ってこないと思いますよ。漁期のあるものですからね、それはやっぱり間際まで引きつけておいて追い込むというのが交渉戦術の最たるものですし、ソ連は至るところでやっているほかの問題だって、そういう出方をやるんですからね。握ったものは絶対放しませんしね。ですから、私は、せっぱ詰まらぬうちにひとつ落ちついてやろうじゃないかと言ったって、向こうはなかなかおいそれとは乗らない、やはりこういうものはぎりぎりせっぱ詰まったところまで引き寄せておいてやるのが一番いいわけですから。
 そこで、私が言っているのは、日本の政府自体が沖取りはもう将来やめる、これはもう見切りをつけると、そういう腹をきちんと決めて、それに対応する構造転換のいわゆる漁業政策というものに臨んで、そうして関係業者に話していくということが必要ではないか。相手との話し合いをしろと言っているんじゃない、日本自体がそういう姿勢をもって臨んでいく。そうすると、たとえば五十五年に放流すれば五十九年には約八万九千トン、九万トン近くのサケが沿岸でとれるだろう、ほぼ公海上でとっている沖取りをカバーできるぐらいの数字に近づいてくるわけですけれども、それを別々の問題として進めずに、たとえばそういう政策そのものを、沖取りをやめた場合のサケ・マスの独航船あるいは業者その他の転換との兼ね合いで、政策的に先を見通したものを立てていく。そういう方針を持っておれば、ソ連の方にだって強く当たれるわけでしょう。いや、おれらのところはいつでも沖取りをやらせろと言っているんじゃないのだと。逆に金が欲しいのかどうかと、金が欲しいんだったら、逆に言えば、沖取りを少し続けてやってもいいが、という立場だって出てくるんじゃないですか、そういうことを言っているんです。相手との話し合いよりも、こっちの態勢をきちんとやりなさいと、そうせぬと大変ですよと。
#129
○国務大臣(渡辺美智雄君) それはもう一つのりっぱな見識なんですよ。りっぱな見識なんですが、いま直ちに国内の情勢がそれで一致をするというようなところまでいってないのも事実なんです、これも。
 それから、私は、ソ連の方でもう間際にならなきゃ絶対やらぬと言うかどうか、これはやったことないわけですから、いまからきめつけちまうというのもいかがなものであるかと。やはり一遍やってみて、そうしてあなたのおっしゃるとおりならば、腹を決めてそりゃやるほかないし、これは相手もあることだし、国内の問題もあることですから、私は、短兵急に、もう沖取りはやめた、日本は日本で進むということをここで言明するだけの機はまだ熟していないと思っています。
#130
○和田春生君 言明しろと言っているんじゃないんですよ、先に話をされるのも結構ですよ。絶対話に乗らぬじゃない、話はしても、言うことを聞かぬで、中身は決まらずに、実際に漁獲量をどれだけにするとか漁期をどうするとか禁漁区域をどうするかなんという具体的に必要な話は間際まで引っ張り込まれますよ、それは私が交渉の相手になってソ連だったらやりますもの。あたりまえですよ、それは有利な立場に持っていくのが。話は聞くけれども、言うことは聞かぬという態度に出てくることは私は一〇〇%間違いがない。話をしても実りのある話にならない。
 それぐらいならば、こちら自体が態勢を整えるべきだ、それが交渉力を強めることになる。どうぞ沖取りをさしてください、お金を出しますからと言うのと、漁業協力費が欲しいと言うんなら沖取りをさせろという態勢とは違うから、そういう方向に向けて政策的なかじ取りをやっていく必要があるのではないかと。このまま、ことしはよかったで、来年になってごらんなさい、同じことの繰り返し、もっと条件が悪くなる可能性がある。そのたんびに胃が悪くなって、それはもう農水大臣を続けておられたら胃がんの初期症状になるかもわかりませんよ。だから、そこのところを検討してくださいと、こう言っているんですよ。
#131
○国務大臣(渡辺美智雄君) 一つのりっぱな見識でございますから、十分検討さしてもらいます。
#132
○和田春生君 これはもう外務大臣もお聞きいただいておったわけですけれども、政府として、その問題は狭い漁業の範囲だけの問題ではなしに、対ソ交渉全般の一環としてぜひお考え願いたい、このことを希望しまして、私の質問を終わります。
#133
○田英夫君 私も、実は、一昨年の例の二百海里の問題があったときの特殊な状況ではありましたけれども、ちょうどサケ・マス漁民の皆さんが出漁できないでいる状況の中で釧路を訪ねまして、漁民の皆さんと話し合う機会を持ったことがありますが、この問題で特に関係者の皆さんの心情というものは十分理解しているつもりです。したがって、いま農林水産大臣の言われた、その交渉の御苦労もこれまたよく理解できるつもりなんですが、同僚の委員の皆さんからのすでに御質問で重複するところが多いんで避けまして、ごく問題点をしぼって御質問したいと思います。
 先ほど立木委員も言われた日ソの間で今後いろいろ技術的にあるいは学術的に協力をしていく、それによって資源の開発といいますか確保、そういう道を開けないだろうか。これは私も全く同感なんで、いまも大臣言われたように、押し迫ってからとてもそういうことは言っておられないんで、常設的に学者も交えた専門家の間でそうした協力委員会のようなものをソ連との間に持つことはできないものだろうかという気がいたしますが、いかがでしょうか。
#134
○国務大臣(渡辺美智雄君) 御趣旨のようなことで、協力委員会の中で専門家会議ということを提案をしておるんです、日本の方は。
#135
○田英夫君 これがなかなか実らないのは、ソ連側の、先ほど言われたような、とにかく沖取りはだめなんだということか一つあって、ソ連側の態度ですか。
#136
○国務大臣(渡辺美智雄君) こちらは提案しているわけですからね。
#137
○田英夫君 これはそういうところから始まって、それで大臣も言われたように、二年なり三年なりのぎりぎりの交渉はしなくて済むという状態にまず持っていく、この問題が一つあると思います。
 私は漁業問題は素人ですからわからないんですけれども、もう一つは、いま和田委員の言われたように、やっぱり私なんか素人の感情で、漁業協力費というものを出して、新聞などでは金でサケ・マスを買ったという見出しまでついているような感情が、素人といいますか、国民の間にどうしても持たれやすい。したがって、いまのような日ソの間で共同して資源の開発をやるんだということ、そういう機関があれば、そこに向かって出した金だという理解ができるんじゃないだろうか。
#138
○国務大臣(渡辺美智雄君) ソ連の方も政治的には日ソの友好を図ろうということを一生懸命言っているわけですから、余り金を取るためにやっているというような印象を国民全体に与えることは私は決してプラスにならぬと思いますよ。ですから、冷静にこれは判断をしてもらって、事前に前向きのお互いの利益になるようなことを話し合っていくということは非常に私はいいことじゃないか、そう思っておるわけです。
#139
○田英夫君 もう一つは、やはり沖取りは将来やめるんだという、これは和田委員の言われたことですけれども、この腹を固めるかどうかというのは、確かにいまここで大臣がこの速記録に残る状況の中でおっしゃるというのは、これは外交交渉を控えてなかなかむずかしいということもあるかもしれません。しかし、そういう腹を政府側でお持ちになるかどうか。
 私か会った漁民の人たち――漁民の人自身は二万足らずですか、それで全部家族を入れて六、七万、そういう人たちの生活を守るという問題とこの沖取り転換というのは直接大変大きな問題になって絡んでくるわけですから、数は少なくとも容易なことじゃないと思いますけれども、そういう問題に絡んでくるんじゃないかというのが、和田さんも言われ、私も同感の問題なんですね。ですから、お金を出すのは、そういう日ソ間の共同の機関に資源確保のために使うんだということで説明がつけば、お金でサケ・マスを買ったという印象はぬぐえる。もう一つは、漁民の皆さんの了解を得ながら、この転換、構造改革ができるかという問題と二つあるんじゃないかという気が私もするんです。この辺はどうでしょう。素人考えですか。
#140
○国務大臣(渡辺美智雄君) 私はサケ・マス交渉がある程度差し迫ってから大臣になったわけでございますが、これは国会が開会されておって、その差し迫った状態の中で結論を出さなきゃならぬということになると、私が一番心配したのは、この不景気がまだ完全に回復していない中で失業者がたくさん出るということが一番困る、そいつをなくすることが最低の条件で、ある程度あとはもう交渉団にお任せするからということを訓令しておいたわけですよ。それで非常にその線に沿って努力した結果が私は減船しないで済むようになったわけですから、これはこれでいいと。
 しかし、将来の問題に向かっては、先ほど和田さん等がおっしゃっているようなことも一つの大きな見識なので、それは十分検討しなきゃならぬ。しかし、現実に漁をするのは漁民なり漁業団体がやるわけですから、その人たちが納得するような方法を考えていかなきゃならぬ。それはやっぱり経済の問題とも関係のあることでございますし、いろいろの関係がございますから、そういうものも含めて、直ちに沖取りを撤退するというようなことは私は言うべくしてなかなかそう簡単な問題ではない、こう思っておるんです。
 そしてまた、われわれは長い間そこでとっておるわけですから、その権利も当然この海洋法の中でも、負担すべきものは負担したら主張すべきものは主張して、それはとらしてもらってもいいことになっているので、私は、その点は、沖取りの全面禁止ということはすぐにソ連が言ったからといって一方的に強行していけるといふうには思っていないんです。
#141
○田英夫君 重複を避けますが、大変評論的で申しわけないんですが、外務大臣もお感じになっていることと思いますが、サケ・マスを初め特に日ソ間のあらゆる外交交渉というものは、北方領土も含めましてね、常にソ連側が優位に立っているというか、そういう状況にソ連は自分を置いていくということに非常に巧みだという気がします。
 それで、この点は何も私は政府の交渉を責めるつもりは全くないんですけれども、客観情勢、たとえば母川主義というようなことをひとつ出してくることによって日本側はむしろ受け身に立つというような、これはしかし大臣も言われたように国際的にそういう通念になってきているという問題、あるいは二百海里というのが国際的に実施されてきている、そういう状況の中で客観情勢がそうするのかもしれませんけれども。あるいは北方領土という問題も、歴史的にわれわれの主張はあくまでも正しいと思いながらも、やっぱりわれわれの中のコンセンサスが必ずしもないというところにも一つの大きな問題があると思いますが、同時に、国際的にアメリカのバンス国務長官からそういう発言があったりする程度のことはあるにしても、強力にやはり国際世論なりあるいは日本の国内世論なりということをバックにして政府が交渉されるという状況になかなか立てない、このところを非常に感ずるわけです、ソ連との外交交渉というものではね。
 常に何かあらゆる問題で、そこでバーゲンという、まあ外交の一つのあれでしょうが、何かそこで日本がソ連との外交の中で優位に立って、問題をぶつけていくものがないんだろうかということを私も常々考えるわけです。そういう意味で、これは私の感じを申し上げたんですけれども、外務大臣からそういう意味のお感じを聞かしていただいて、私は質問を終わりたいと思います。
#142
○国務大臣(園田直君) 私も全く御発言のように考えているところでありまして、何かこう日ソの間に、こちらが優位というか、こちらが向こうに何かしてあげられるというものがないか、そういう点があればと思っておりますが、先ほど御質問のあった開発協力等も一つのこれは問題だと考えて検討いたします。
#143
○田英夫君 終わります。
#144
○委員長(菅野儀作君) 他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
 これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述へ願います。――別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
 北西太平洋における千九百七十九年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を問題に供します。
 本件に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#145
○委員長(菅野儀作君) 全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#146
○委員長(菅野儀作君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後五時五十九分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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