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1978/04/25 第87回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第087回国会 航空機輸入に関する調査特別委員会 第3号
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1978/04/25 第87回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第087回国会 航空機輸入に関する調査特別委員会 第3号

#1
第087回国会 航空機輸入に関する調査特別委員会 第3号
昭和五十四年四月二十五日(水曜日)
   午前十時四十二分開議
 出席委員
   委員長 永田 亮一君
   理事 羽田野忠文君 理事 増田甲子七君
   理事 松永  光君 理事 山崎武三郎君
   理事 小林  進君 理事 坂本 恭一君
   理事 坂井 弘一君 理事 大内 啓伍君
      越智 伊平君    大西 正男君
      國場 幸昌君    塩崎  潤君
      島村 宜伸君    竹内 黎一君
      戸井田三郎治    羽田  孜君
      渡部 恒三君    大出  俊君
      川崎 寛治君    渋沢 利久君
      横山 利秋君    池田 克也君
      長谷雄幸久君    林  孝矩君
      正森 成二君    加地  和君
 出席国務大臣
        法 務 大 臣 古井 喜實君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        事務局経済部長 伊従  寛君
        警察庁刑事局長 小林  朴君
        防衛庁装備局長 倉部 行雄君
        法務省刑事局長 伊藤 榮樹君
        運輸省船舶局長 謝敷 宗登君
        自治省行政局選
        挙部長     大橋茂二郎君
 委員外の出席者
        会計検査院事務
        総局第二局長  藤井健太郎君
        会計検査院事務
        総局第三局長  松尾恭一郎君
        会計検査院事務
        総局第五局審議
        官       中村  清君
        航空機輸入に関
        する調査特別委
        員会調査室長  長崎  寛君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月二十五日
 辞任         補欠選任
  玉沢徳一郎君     竹内 黎一君
  武藤 嘉文君     戸井田三郎君
同日
 辞任         補欠選任
  竹内 黎一君     玉沢徳一郎君
  戸井田三郎君     武藤 嘉文君
    ―――――――――――――
三月二十七日
 グラマン事件の疑惑解明に関する陳情書(東京
 都千代田区一ツ橋二の六の二日本高等学校教職
 員組合中央執行委員長小森秀三)(第二二七号)
は本委員会に参考送付された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 証人出頭要求に関する件
 航空機輸入に関する件
     ――――◇―――――
#2
○永田委員長 これより会議を開きます。
 航空機輸入に関する件について調査を進めます。
 この際、いわゆるダグラス、グラマン問題に関する捜査状況について法務大臣から報告を求めます。古井法務大臣。
#3
○古井国務大臣 正確を期しますために、事務当局から報告させたいと思います。
#4
○永田委員長 伊藤刑事局長。
#5
○伊藤(榮)政府委員 いわゆるダグラス、グラマン問題に関する捜査状況につきまして、去る三月十六日の当委員会におきましてその時点までの概要を御報告申し上げたのでございますが、さらに、その後の捜査状況の概要を報告申し上げます。
 一、ダグラス問題に関する米側資料は、三月十六日にわが国に到着しております。
 二、三月二十三日には、山岡及び今村両名の容疑に関し、日商岩井東京本社を再び捜索しております。
 三、四月二日には、海部八郎日商岩井前副社長を外為法違反容疑で逮捕するとともに、同人方等の捜索を行い、同月四日には、日商岩井の山岡、今村の両名を逮捕事実等で東京地裁に公判請求しました。
 その後、四月七日には、右の山岡を背任容疑でさらに逮捕し、同日及び同月九日に外為法違反容疑で海部前副社長所有のマンション等数カ所を捜索するなどして捜査を進めてまいりましたが、一昨日、四月二十三日には、海部前副社長を外為法違反で東京地裁に公判請求し、昨日、同人を議院証言法違反、すなわち偽証でさらに逮捕しております。なお、これは、去る三月十九日及び同月三十一日の参議院予算委員会における海部証人の証書に関し、四月四日、同委員会委員長から検事総長に対して同法違反で告発がなされたことに基づくものであります。
 現在、検察当局は、海部、山岡両名及び関係人の取り調べ、押収いたしました証拠品の分析、検討等を行い、事案の究明に努めているところであります。
 四、山岡、今村両名に対する公訴事実は、さきに御報告いたしました各逮捕事実に、偽造に係る各私文書を日商岩井東京本社に備えつけて行使したとの偽造私文書行使の事実を付加したものであります。
 五、海部に対する公訴事実の要旨は、逮捕事実と同一でありまして、山岡昭一ら数名と共謀の上、法定の除外事由がないのに、日商岩井の業務に関し、昭和五十一年六月十六日ころ、日商岩井東京本社において、情を知らない同社東京経理部海外経理課員をして、日商岩井が大蔵大臣の許可を得ずに非居住者であるカリフォルニア・ファースト・バンク・ロサンゼルスにキヨシ・ニシヤマの名義で当座預金していた三十万ドルを、非居住者である米国日商をして引き出させ、受領せしめたことによって生じた日商岩井の米国日商岩井に対する三十万ドルの債権を、日商岩井の米国日商岩井との交互計算勘定にボーイング社との約定に基づく仲介あっせん手数料として借記させ、もって非居住者との勘定の借記をなしたというものでございます。すなわち、山岡に対する公訴事実の一つと同一でもあります。
 六、山岡に対する被疑事実の要旨は、被疑者は、日商岩井機械第三木部東京航空機部長として、同部所管の各種契約の締結及び契約に基づく手数料の取り立て、受領など同部の業務全般を統括し、日商岩井のため忠実にその職務を遂行すべき任務を有しており、契約に基づく手数料等を受領するに当たっては、日商岩井に入金すべきであるのに、右機械第三本部長島田三敬らと共謀の上、自己の利益を図る目的で右任務に背き、昭和五十年一月から同年十二月までの間、日商岩井がジェットエア・リーシング・インコーポレイテッドから受領すべき仲介手数料六万三千八百十九ドル四十三セントを、同社をしてシアトル市所在のシアトル・ファースト・ナショナル・バンク・メトロポリタン支店の被疑者名義の当座預金口座に振り込み入金させ、日商岩井に対し、同金額相当の損害を与えた。すなわち、刑法第二百四十七条の背任罪というものであります。
 七、海部に対する議院証言法違反の被疑事実の要旨は、被疑者は、日商岩井の取締役であるが、同社がダグラス社製の偵察機RF4E十四機を輸入し、これを防衛庁に売却するに際し、昭和四十八年一月ごろ、被疑者みずからダグラス社との間に日商岩井がダグラス社から一機当たり三万ドルの代理店手数料のほか、事務所経費二百三十八万七千六百三十四ドルを受領する旨の約定を締結し、また、一九六五年七月二十四日付川崎重工業砂野社長あての次期戦闘機に関する書簡及び昭和四十一年三月十八日付経理部長あての金員支払い依頼書各一通を作成し、その写しが巷間に出回っていたにもかかわらず――以下これを海部メモと申します。昭和五十四年三月十九日、参議院予算委員会において証人として法律により宣誓の上、証言するに際し、二百三十八万ドルのオフィスエクスペンスというアグリーメントのあったことは、本年一月十八日か十九日ころに担当者から説明を受けて初めて知った。藩閥に出回っているいわゆる海部メモについては一切関知しない旨虚偽の陳述をし、偽証をしたというものであります。
 八、なお、今回の問題に関し、福田赳夫氏から告訴がなされました氏名不詳者に対する名誉棄損事件及び衆議院予算委員長から告発がなされました有森國雄氏に対する議院証言法違反事件につきましては、引き続きこれらの問題とあわせて捜査中であります。
 以上であります。
    ―――――――――――――
#6
○永田委員長 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松永光君。
#7
○松永委員 本日付の捜査状況報告並びに三月十六日付の捜査状況報告等から見ますと、いま捜査の対象になっておる事実関係というのは、ボーイング社からボーイング747七機を日本航空が輸入するに際して日商岩井が追加手数料として取得した百五万ドルの中で、あるいは不正操作、それと、マクダネル・ダグラス社のRF4E十四機について、輸入がなされるに当たっての日商岩井が事務所経費として受領した約二百三十八万ドルの流れ、それにいま御報告がありましたアメリカのジェットエア・リーシング社との間に全日空が結んだボーイング727五機リース契約に伴う仲介手数料約六万四千ドルを日商岩井が受領したその金に関する流れ、それにいわゆる海部メモに関する事項、こういったことがこの捜査の対象になっているように思われます。
 ところで、もともとダグラス、グラマン問題の、いわゆる問題が起こった、口火となったのは、SECの報告に係るグラマン社製造のE2Cの日本政府売り込みに関する疑惑、これがもともとのダグラス、グラマン問題の口火を切った疑惑だったと思うのですが、いまの捜査の対象になっておる三つのルートの金の流れ及び海部メモに関する事柄のほかに、このE2Cに関する事項についての捜査はどうなっておるのか。この点については捜査当局としては今後どういう手順で、あるいはどういう仕方で捜査をなさろうとしていらっしゃるのか、こういう点を明らかにしてもらいたいと思います。
#8
○伊藤(榮)政府委員 実は、今回の問題の捜査に当たりましては、SECの資料によって指摘されましたすべての問題、それから国会で御論議になりました諸問題、さらには一部マスコミで報道されましたいわゆる疑惑と言われますもの、これを全部並べておきまして、順番にと申しますか並行的にやっておるものもございますが、それらの全部について犯罪が伏在するかどうかを究明をしていく、そのうち白くなったものは白くなったということで捨てて、犯罪容疑が認められたものについてはしかるべき捜査の手段を講じていく、こういうやり方をしておるわけでございます。したがいまして、中には、SECの資料で指摘されました防衛庁の部品払い下げの談合というような問題のように犯罪の容疑を認め得なかったものもあるわけでございますが、さような手順をしておりまして、犯罪の嫌疑ありとして強制捜査をする必要があるものにつきまして、先ほど御報告申し上げましたような強制捜査をしておるわけでございます。そのことから、逆に申し上げますと、今日の時点におきましてSECで指摘されておりますグラマン社関係の問題、特にE2Cの問題につきましては、現在までのところ検察当局として強制捜査を必要とするようなそういう犯罪の容疑を確認をしておらない、こういうふうに御理解いただいてよろしいと思います。
#9
○松永委員 わかりました。
 そこで、次にお伺いいたしますが、ボーイング747七機関係の追加手数料の相当部分が、先ほどの報告の中にもありましたように、カリフォルニアのカリフォルニア・ファースト銀行ですか、そこのキヨシ・ニシヤマという口座に振り込まれておって、そのうちの一部というか、相当部分の四十七万ドルというのが使途不明金で、その流れを詳細に捜査しておられるというふうに聞いておるのでありますが、さように承ってよろしいかどうか。
#10
○伊藤(榮)政府委員 実は、昨日再逮捕いたしました海部氏にかかわります偽証の告発事実の中には、御指摘の百五万ドルの問題も含まれておったのでございますが、この点につきましては、昨日の海部氏の再逮捕の容疑事実の中には入れておりません。と申しますのは、一昨日海部氏を起訴いたします段階までに、四十七万ドルの問題を含めまして百五万ドルの問題は解明済みである、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
#11
○松永委員 四十七万ドルについて解明済みとして理解してよろしいということでございますが、そうなりますと、一部の報道機関等の報道によりますと、その四十七万ドルの関係で伊大知昭司、久保俊広などという人が関係をしておるというようなことが報道されておりまして、この伊大知昭司とかあるいは久保俊広という人物については、すでに事情聴取ないしは取り調べというのは済んでおるというふうに理解してよろしいでしょうか。
#12
○伊藤(榮)政府委員 この四十七万ドルの行方という問題につきましては、いわゆる交互計算において、借記されました三十万ドルの外為違反あるいは私文書偽造の関係におきまして立証を要する事項になると思われます。したがいまして、公判の段階におきまして必要な限度で逐次明らかにされることになると思います。
 先ほど私、お答え申し上げましたように、一応の捜査を遂げておるということでございますので、その間にどういう人物を調べたとかあるいは調べていないかというような問題につきましては御容赦をいただきたいわけですが、そのただいまの私の申し上げたところから御推察いただきたいと存じます。
#13
○松永委員 終わります。
#14
○永田委員長 小林進君。
#15
○小林(進)委員 法務大臣にお伺いいたしますが、今朝私どもは、新聞を通じて、海部前日商副社長が偽証で再逮捕されたこと、それから海部メモがやはりわれわれの想像どおり海部自身の書いたものであることが明らかになったということが報道せられておるのでございますが、ただしかし、その海部メモの内容についてはまだ捜査当局の見解が述べておられないのであります。その内容について法務大臣はどういう御見解をお持ちになっているのか、まず伺っておきたいと思います。
#16
○古井国務大臣 その点につきまして、事務当局からまずもってお答えを申し上げます。
#17
○伊藤(榮)政府委員 海部メモの問題をめぐって細かい御報告を大臣にまでいたしておりませんので、私から申し上げますが、昨日の再逮捕によりまして世間に明らかになりましたことは、海部メモが、その原本は海部氏自身の手になるものであるということでございます。その内容につきましてはこれから捜査をして詰めていくことになると思いますが、一部の新聞を拝見いたしますと、検察当局から得た感触ということで、内容に一部正しくない面もあるというふうに検察当局が考えておる、そういう感触を得たような記事がございますが、そういうことではなかろうかと思います。
#18
○小林(進)委員 私もその一部新聞の報道を見まして、あれは、大半はどうも正しいけれども、若干一部はあるいは間違いがあるのではないかという、これは私の政治的第六感でございますから当たるも八卦、当たらぬも八卦でありますが、その中の岸元総理に二万ドルのこれは着手金といいましょうか、お払いをしたということが、一九六五年七月二十四日の海部メモの中に述べられておる、これが一つであります。これは一体真実かどうか。いま一つは、この四十一年の三月十八日のメモの中に、これは一千万円が松野頼三氏、二百万円が、これは福田前総理、ともに外国銀行、スイスなり西ドイツなりの銀行に払い込んでもらいたいという通知がありますが、これに対して岸氏も松野氏も新聞談話等を通じあるいは秘書を通じて否定をされておりますが、それは単なる談話の程度で否定だ。ただ、二百万円のこの福田氏に対しては、福田氏は氏名不詳のままで名誉棄損で起訴されておる。私は、やはりみずから省みてやましいところがなければ、福田方式で起訴なり告訴なりの方式で身のあかしを立てるということが政治家としてりっぱじゃないかと思う。そこで、私も諸般の問題を勘案して、どうも福田先生ののはこれは一部間違いじゃないか、しかし、岸、松野氏に至っては、これはやはり海部メモのどおり、そのとおりに行っているのじゃないか。これは私の第六感でございますがね。しかし、この点捜査当局はどこまで真相を追及をされておるのか。法務大臣、御見解を承りたいと思います。
#19
○古井国務大臣 これは、第六感の方でなしに、ちゃんと事務的に調べております当局の方から御説明させたいと思います。
#20
○伊藤(榮)政府委員 海部氏の偽証罪の成否という観点だけからいたしますと、自分が書いた物であるのに一切関知しないという証言をされた、そのことだけで偽証罪の立証はある程度できるわけでございますが、ただいまも御指摘になりましたように、福田氏からの告訴がございます。また有森氏の証言拒絶の問題もございまして、さらには、これは検察の立場からそこまで申し上げるのはどうかと思いますが、あの海部メモの内容について種々論議を呼んでおるという現状等を踏まえますと、やはりその中身が真実であるのかどうかということはある程度解明せざるを得ないと思うわけでございます。そういう意味も含めまして、海部氏の再逮捕をいたしたわけでございますので、これから海部氏の取り調べ、さらにはそれをめぐる関係、その他の調べから、いずれはかっちりと真偽を判定し得るような証拠を集めることになる、かように思います。
#21
○小林(進)委員 刑事局長としてはその程度の御答弁で、あとはひとつおまえたちで推察せよということになるのでありましょう。
 ところで、福田赳夫氏の告訴の問題の捜査といいますか調査といいますか、これは一体どの程度に進んでいるのでございましょうか。
#22
○伊藤(榮)政府委員 現在のところ海部メモの内容そのものが先行いたしておりまして、福田氏の告訴は、要するに本院の予算委員会の席上で配付された海部メモのコピー、それから東京新聞に掲載されたコピー、これをだれかが配らせた、こういう告訴でございまして、何者がそういう配らせる行為をしたのかということが現在残っておるわけでございまして、その点を順を追ってこれから調べていかなければならない、こういう段階でございます。
#23
○小林(進)委員 この問題に関係いたしまして、この海部メモが右翼暴力団の巨頭のところへ手に入っておる。その暴力団が有森を脅迫ですか、恐喝ですか、をして抑えておる。あるいはこの右翼暴力団がこれをかざして海部そのものから二億円の金をふんだくった。いろいろのことが諸説紛々として報ぜられておるのでありますが、この右翼暴力団というのは一体だれか。これは一緒ですか、あるいはその他の人ですか。それであわせて、一体有森は脅迫されていたということが事実なのか。二億の金を取ったというのが本当なのか。これもひとつお知らせを願いたいと思います。
#24
○伊藤(榮)政府委員 海部メモをめぐります諸問題は現在捜査中でございますが、いままでのところこの海部メモに絡んで海部氏が恐喝されたとか、そういうような事実を認めたという報告は受けておりません。いろいろ巷間伝えられておりますいわゆる右翼の介在その他の問題があるわけでございますが、それらの点も含めまして現在解明をしておる段階でございます。いずれ明らかになると思います。
#25
○小林(進)委員 お調べ中で名前はまだ発表する段階でないとおっしゃれば、残念ながらこれ以上申し上げませんが、こういうこともひとつ、すべからく明らかにすることをお待ちを申し上げております。
 なお、この問題に関連いたしまして実はこの海部メモというものは、五十年ですか、五十一年ですか、このロッキードの捜査の途上においてもう捜査当局はこれをつかんでおられた。もっともけさの新聞等によれば、有森自身が実は日商岩井の社員からロッキードのコンサルタントに職業、身分を変えたときに、ロッキード社からの要望に基づいて、この海部メモというものを英文に直してそしてそれをロッキード社の本社に届けた。これは捜査当局の手に入っている。有森自身もそのことについてお取り調べですか参考人としての聴取を受けた、こう言っているのであります。そういうことから考えると、もはやダグラスなりボーイングなりのそういう臭いにおいといいますか、汚職は、もうすでに捜査当局はその段階で問題を把握しておいでになったのではないかと思う。いかがでございましょう。なぜそれを今日まで手をつけられなかったのか、あわせてひとつお教えを願いたいと思います。
#26
○伊藤(榮)政府委員 私、予算委員会の席上で警察庁の刑事局長が御答弁申し上げるのを聞いておりましたところが、ロッキード事件の最中に有森氏を警察において、警視庁でお調べになったということを初めて承知したわけでございまして、当時警視庁から検察庁には何の御連絡もなかった、かように承知をいたしております。
#27
○小林(進)委員 それでは、それは有森君をお調べになったのは警察庁ですか、警視庁であって、検察庁ではなかった。検察庁はまだその段階では何もつかんでおいでにならなかった。そういうことになりますが、これから先は、法務大臣、これは巷間の専門家が言うことなんです。どうも捜査当局には力の限度がある、もはやロッキードの段階から岸信介先生のその汚職のにおいはもうわかった、航空機輸入に関するにおいがしたんだ。けれども元総理大臣二人、一方に田中角榮、一方に岸信介、両者を同時に捜査をするなどという能力はこれはない。そうして、検察当局というものはやはり政治的判断の非常に強いお役所でございまして――公正、不公平を言うんじゃございませんよ。公正、不公平を言うのではないが、やはり捜査の段階では相当政治的判断も必要とされる。ちょっと余分になりますけれども、大体選挙なんかありますと五人、六人出ると一どきに選挙違反を調べるわけにはいかぬから、最初から政治判断している。ひとつあいつが危ないというと、そいつを目標にしてそいつだけを追及して選挙違反でパクられる。それがいいか悪いかは別として、五人を公平に並べて全部の選挙違反を並べるような能力は検察にはないですから、最初から目標を決めておやりになる、これが政治的判断、そういうふうな政治的判断に基づいて田中角榮、岸信介、これは二人を飛行機輸入の問題に対してこれ並べることは検察当局の能力その他において不可能だ、そこから言えば、何といいますか、学閥も経歴もないような田中さんの方がパクリやすいから、こっちから先にやろう、よっしゃよっしゃで物事もはっきりしているし、こっちの方がよかろう、それでおやりになった。岸さんの方は学閥といい、経歴といい、官界、財界その他保守政治の中に根を張っている力は莫大だから、これはどうも検察陣の力では及びもつかないから、これはやや見逃さざるを得ないだろう、こういうふうな政治判断が根底に働いて、ずいぶんにおいはしているし、国民の側から見ればまたかまたかと、二十数年間カラスの鳴かない日があっても汚職が出れば岸さんの名前が出て歩くというそういう中で、お取り調べも受けないというのは、どうもこういう政治関係、こういう力関係があるのではないか、これは巷間の専門家のおおよその意見ですよ。法務大臣、いかがでございましょう。これはちょっと政治問題の質問になりましたので、大臣からひとつ承っておきたいと思うのであります。
#28
○古井国務大臣 検察のみならずどこでも身のほどを知って力のないことまで手をつけぬということもそれはあるかもしれませんけれども、これは私は恐らく、そういう観点あるいはそのほかの政治的な考慮から田中事件に持っていってしまってほかは投げてしまった、こういうふうには私どうも思えないのでありまして、さっきお話の海部メモ、ロッキード段階においてわかっておったといたしまして、あれは中に書いてあることは十三年も十四年も前のことなんですな。これははっきり犯罪を追及する点から言えば、もう過去のものなんですね。ですから、そういう犯罪を捜す方の側から言いますと余計なことというか、自分たちの仕事でもないことをやるというところまではできません。ただ今回は海部メモが生き返ってきたわけです。なぜかというと、自分が書いたものを書いてなかったといううそをついたわけですね。書いたか書かなんだか、そこで偽証問題になってしまったんで生き返ってきたわけですな、その意味で。
 それから、中に書いてあります事柄は、生き返るかどうかは、その書いてあることがもう犯罪事実になるようなことと関連を持って、もう過去の話ばかりでなしに、関連を持ったことであるならこれもまたきょうの問題に生き返ってくるということもあるでしょうけれども、当時の問題としましては圏外の問題ということであったのではないか。私もきちんとしたことはよくわかりませんよ、まあそうじゃないかしらぬと、こういうふうに思っております。
#29
○小林(進)委員 大臣のおっしゃるそれは、捜査当局の立場、法務省の立場としては無理もないのであります。ここではやはり国民の立場で法務大臣にもひとつお考えいただきたい。国民は何を望んでいるか。航空機輸入の問題でいま国民が求めていることは、アメリカの飛行機会社と日本の商社あるいは母間の飛行機会社、これは、言葉は別といたしまして、商人と商人ですな。物の売り買いをいたしましてもうけたとか、もうけた金の税金の申告をやめたとか、あるいはもうけた金を他に流用するために秘密にして外為法の違反をやった、こういうことはわれわれ国会議貧が乗り出してここまで問題にすることではない。言っちゃ悪いけれども、こんなのは商取引の世界ではどこにもあることだし、そのために為替管理法違反だあるいは所得税法違反だと言ったって、そんなことは国民は何にも興味はない。いま国民が挙げて関心を寄せている問題は、その商業取引の中に、国民に奉仕をすべきあるいは国民全般に奉仕すべき政治家が介入いたしまして、一方に権力をかざしながら私腹を肥やしておる。この汚職構造が一体どうなっているのか、それを明らかにして再びそういう形がないようにしてもらいたいというこの一点に国民は関心を持っているのであります。この点、法務大臣は法務省関係の捜査当局の指揮監督権をお持ちになると同時に、国務大臣あるいは国民に奉仕する国会議員としてこの調整を大所高所から的確な指揮判断をしてもらわなければならぬのでございまして、そういう意味において、こういう際にひとつ国民の側に立って問題の解明を積極的にやっていただきたい。ひとつ毅然たる決意のほどを承っておきたいと思うのであります。
#30
○古井国務大臣 この出来事が何であるのか、全体的に真相を解明して正すべきことがあれば正す、またないならない、こういうふうにして国民の政治に対する不信感をぬぐうことは非常に大切なことだと思うのであります。
 そこで思いますことは、全貌を明らかにしなければ国民は何だかわからない、こういうことになると思いますけれども、われわれの立場から申しますと犯罪、つまり刑事事件、犯罪になる部分を追及するのが職責でありますので、犯罪にならないことまで検察がどうこうと言うことは出過ぎであるし行き過ぎでありますから、全貌と言ったって検察とかいう方面では一部分にならざるを得ぬと思うのですね。罪にならぬことについては別の道でもって解明するということしかどうにもないのですね。そうでありましょう。それじゃ、これはだれが解明するのか、こういうことになってきますね。これはいま私が申し上げるきょうの話でもないので、もう早くからの問題でもありますし、国会の方でもさればこそ国政調査という立場で、罪になるとかならぬとかいうことだけでなしに真相解明に努力をしておられる、こういうことでもありますので、これは両々相まって全貌を明らかにしていく、究明していくしかどう考えても道がない、そういうふうに思っております。われわれのやるべき部分は十分に納得のしてもらえるところまでやっていきたい、こういうように思っております。
#31
○小林(進)委員 これをやっているとなかなか質問が進みませんから、残念ながら、この論争はまた次の機会に譲ります。
 伊藤刑事局長は、先般、巨悪は逃がさずという、これはなかなか含蓄のある御答弁をされた。法務大臣は、五月中旬には捜査は一応済むようになるのではないかということを明らかにされるとともに、この刑事局長の御答弁について雑魚でも大魚でも引っかかったものは逃がさないという意味で言ったのではないか、こういう解説をされておる。ところが、われわれは、伊藤局長の御答弁は、巨悪がそこにいるから逃がさないんだという、こういう決意を示されたんだというふうにわれわれは解釈しているわけです。いかがでございましょう。巨悪が逃がさないんだ、巨悪の映像はもうでき上がっているんじゃないかというふうな感じを受けたのでございますが、いかがでございましょうか。
#32
○伊藤(榮)政府委員 まず、私からお答え申し上げますが、私は、検察の行います捜査というものは、第一次の捜査機関として警察があるわけでございますから、検察の本当になすべきことは、警察の取り締まりからも漏れておる、そういうものであってかつ悪いやつ、これをびしびしと取り締まっていくべきものだとも思っておるわけでございます。
 先ほどもちょっとお言葉がございましたけれども、さりとて警察の取り締まりの目を逃れております悪いやつを全部つかまえるということはできないかもしれません。したがって、私は自分自身の信念として、悪いやつがおれば大きい順につかまえるべきだ、こういうふうに思っておるわけでございます。そういう一般的な私の考え方を申し述べた次第でございます。
#33
○小林(進)委員 それは大変いいですね。全く同感でございまして、法務大臣、雑魚も大魚もという、そういう並列的な考え方でなくて、雑魚も大魚もいたら、その大魚の方からまず手をつけるという、その決断と勇気に私は心から敬意を表したいと思います。今後の結果もそうあらわれることを祈念をいたしまして、次に移りたいと思うのでございます。
 いままで事情聴取をされている人は百人を超えているというふうに言われているのでございますが、その中に政治家が一体含まれているかどうか。国民がいまむしろ焦燥感あるいは怒りを持っているものは、民間の業者とか民間の商社とか弱い者ばかり国会の証人に呼んだりあるいは捜査をしたりして、一番問題の渦中にあると言われる政治家に立法府も捜査当局も何ら手を触れぬのはえこひいきじゃないか、いまの局長の言明から見ればむしろ形は逆にいっているのではないか、こういうようなことをわれわれは言われたり、質問を受けてまことに困っているのでありますけれども、政治家に対する捜査はおやりになっているのかどうかお聞かせ願いたいのであります。
#34
○伊藤(榮)政府委員 捜査の段階でどういう人から話を聞いたかということを一々申し上げるわけにはいかないのでございますが、大臣からもかねがねお聞きしておりますが、捜査の過程において必要があれば、別に政治家だからといって遠慮して調べないで済ませておくというようなことは一切検察当局も考えておりませんし、必要の都度しかるべき措置をとると思います。
#35
○小林(進)委員 海部氏は政界工作の中身もかなり自供いたしておりまして、その中では政治家の名前も大体十人近くの名前が登場している。しかし、登場はしているが、例の時効成立だとか職務権限だということでクロと判定するまでには至らぬけれども、灰色の範疇に入る者は十人近くいる、そのほかにごく少数の黒色高官の候補者も含まれておる、こういうことを言われておるのでございますが、その詰めばもうお済みになっておるのかどうか、この点もひとつお伺いしておきたいのであります。
#36
○伊藤(榮)政府委員 全く密室の中で調べをしておるのでございますから、その中身がそういうふうに、推測か何か知りませんが、出るということはまことに信じられないことでありまして、その中身については大分真実を去ること遠いものがあると思いますが、いずれにいたしましても、昨日、海部氏を再逮捕いたしまして、今後次第に詰めていく、こういうことでございます。
 ただ申し上げておきますのは、本件の捜査に当たりましてやはり一つの問題点は、時効という壁の問題がございます。それからもう一つは、恐らく実際にいろいろ動き回ったと思われます島田氏が亡くなっている、こういう二つの障害がございますけれども、その障害を乗り越えて鋭意真相の究明に努めたい、こういうのが検察の態度でございます。
#37
○小林(進)委員 時効の問題並びに島田氏の死亡あるいは職務権限等、大変御困難があると思いますが、国民の目というものは非常に冷厳で、しかも見方は非常に正確なものでありまするから、どうかひとつ国民の期待に沿うように厳格な調査を進めていただきたいと思います。
 次にお伺いいたしますが、捜査当局が今回の事件で精力的に解明しなければならぬ問題の一つとして、やはり本事件全体の金の流れであろうかと思います。先ほど松永委員からも質問がありましたが、代理店としての日商に支払われた手数料その他の入金並びにその支出について捜査をするということが問題の中心の一つだ。そこで、今日までの衆参両議院のそれぞれの委員会における質疑経過の中で、いわゆる金の流れの部分のうち関係個所への入金については相当解明されたという、これは刑事局長の先般の御答弁があったわけでありまするが、本事件の核心と思われる金の出についての解明がなかなか困難であるという感触を私ども受けておるわけでございますが、この点についていま少し具体的にお尋ねをしたいのであります。
 まず第一は、ボーイング社から日商岩井に支払われたボーイング747型七機にかかわる追加手数料百五万ドルのうち国税庁が使途不明金として課税処理した四十七万ドル、これの国会における海部証言が全くでたらめであるということは検察当局で言明されているとおりでありますが、この四十七万ドルの使途は非常に複雑で実態がつかめないと言われているが、どの程度透明になったのか。先ほど松永さんも言われたように、その金の流れに介在した人物としてマスコミに報道された伊大知昭司氏、月刊雑誌社の社長の久保俊広氏について事情聴取をおやりになったかどうか。先ほどの答弁にはちょっと私、聞き取れなかったのでありますが、この両氏について事情聴取をおやりになったのかどうか。そしてこの解明がある程度透明になったのかどうか、いま一度お知らせを願いたいと思います。
#38
○伊藤(榮)政府委員 四十七万ドルという金が日商岩井の手を離れてどこへ行ったかという点についてはおおむね捜査が終わっております。詳細は今後山岡らの公判で明らかにすることでございますので、御容赦いただきたいと思いますが、とにもかくにも言えますことは、サウジアラビアとかインドネシアとか、さような方向ではないということでございます。
 そのものに関連していま二人のお名前をお挙げになりまして調べたかどうかというお尋ねでございますが、具体的な人物について調べたかどうかという点についてはお答えを控えさせていただきたいと思います。その点については肯定も否定もいたさない、こういうことで御容赦をいただきたいと思います。
#39
○小林(進)委員 私どもが去る二月、調査に参りましてマクダネル・ダグラス社の首脳と会見しましたときに、彼らはかなりの管理諸費及び事務所経費の趣旨を曲げてそれを充当した、こういうことを述べておりました。支払ったことは述べていたけれども、具体的にはなかなか金額その他は申し述べなかったわけでございますが、事務所経費と言われる二百三十八万ドルの性格について、あるいはその行方について検察当局の解明状況はどこまで行っておるか。これもお知らせ願いたいと思うのであります。
#40
○伊藤(榮)政府委員 二百三十八万ドルという金自体につきましては、日商岩井がもらい先を明らかにしたくなかったという事情がございますが、日本の日商岩井とアメリカの日商岩井の正規の帳簿へ全部入っておりますから、そういう意味ではその行方ははっきりしているということが言えるわけでございますが、実はこの二百三十八万ドルが入ってくる前後の経緯その他からいたしまして、なかなか複雑な諸問題がございまして、それを解明いたすこともこの海部再逮捕の被疑事実の中にその点についての偽証の部分があることからおわかりいただけると思うわけでございまして、その間の事情も逐次解明されつつあるわけでございますが、十分解明するにはなお海部氏の今後の取り調べ期間、これをかけてじっくりやらなければいけない、かように思っております。
#41
○小林(進)委員 この二百三十八万ドルについては井上証言、辻証言等にも、金の操作は故島田氏が単独にやったというふうには考えられない、こういう証言があったんでありますが、海部八郎氏は最近までは自分は介入していなかった、こういうことを言ったんでございますけれども、これが今度起訴された偽証罪の一つの理由になっているのかどうか、その一点だけお聞かせ願いたい。
#42
○伊藤(榮)政府委員 先ほど御報告しました海部氏再逮捕の被疑事実にもありますように、一機当たり三万ドルの口銭のほかに二百三十八万ドルをもらうという約束は海部みずからが先方とやっておる、こういう認定をしておるわけでございます。
#43
○小林(進)委員 どうもちょっと質問が重複して失礼しましたが、二百三十八万ドルも、やはり世間は相当の部分が政府高官に流れているというふうに見ておりますので、これも速やかにひとつ解明をされまして、いつの日か国民の前に全貌を明らかにせられることを希望いたします。
 次に、これも松永質問に出たと思いますが、例のエア・リーシング社との間でボーイング727のリースに伴う仲介手数料六万三千八百ドル、これは先ほども山岡昭一が背任で日商岩井にそれ相当額の損害を与えたというふうな御答弁だと思うのでございますが、これも山岡個人がふところに入れたのではなくて、やはり上級者の海部あるいは島田の指示に基づいて、会社の他の用途に使わせるために彼は部下に名義を貸し付けたのではないか、こういうことも言われますが、それもしかし、たとえば海部、島田の命令でやったとしても会社の帳簿に入らない、あるいは社長の指示を得ていないという場合には背任罪というものは成立するのかどうか。ちょっと法律問題になりますけれども、ここら辺もお聞かせ願いたいと思います。
#44
○伊藤(榮)政府委員 背任罪の成立要件としましては、自分の利益を図るという目的のほかに会社に損害を与えるという意図が必要とされるわけでございます。したがって、過去、国内でのいろいろな会社犯罪なんかの場合にもございましたけれども、何か表向き出せないような金に使うために裏金をつくるということはときどき過去あったわけですが、その場合には裏金を使うことが会社のためになると思ってやりましたというようなことでございますと背任にならぬわけでございます。
  さてお尋ねのジェットエア・リーシング社の関係のものにつきましては、現在、ため込みました預金の引き出し状況、その行方を詳細分析検討しておるわけでございますが、率直に言って、会社のために使ったと思われるようなものもあるかもしれませんし、それから自分の保身のために使ったようなものもあるかもしれませんし、また自分のポケットへ入れたものもあるかもしれない、いろいろなものがあるわけでございまして、やがてあと五日ばかりで山岡の勾留が満期になりますので、その時点にはそれらのことが明らかになりまして、一体それは背任なのか横領なのか、その辺もすっかり明らかになるであろう、かように存じます。
#45
○小林(進)委員 ちょっと時間もないので急いでやりますが、全日空が昭和四十四年から五十一年までの間、ジェットエア・リーシング社とボーイング727十一機を賃借して、一機当たり一カ月平均七万ドルのリース料を支払っていた。この契約の仲介業者としての日商岩井は約百万ドルの仲介料を受け取っておる。その一部が故島田三敬氏と山岡昭一が共謀の上個人名義の口座に入金していたと報道されていたが、この件についての解明は、いまの問題に関連いたしますけれども、どうなっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
#46
○伊藤(榮)政府委員 山岡の逮捕容疑になっております六万三千ドル余りのものは、要するに時効が完成していない部分を取り上げておるわけでございまして、これには従来からの経緯がございまして、いわばトータル相当額に上るものの一部である、かように御理解いただきたいと思います。
#47
○小林(進)委員 東京地検の原田検事は三度もアメリカへ行っておられますが、ボーイング社の件については司法共助の約束もしてないということはこの前刑事局長おっしゃいました。何の用事で三回もおいでになったのか。また新しい事件が発生したのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
#48
○伊藤(榮)政府委員 最初の二回はSECの非公開資料を受け取るために参りました。現在、三回目行っておりますが、一々報告がありませんので、何をしておるのか把握しておりませんが、要するに二百三十八万ドルとか百五万ドルに関連する諸問題についてアメリカの連邦司法省の当局者にお願いをしたりしてお手伝いをいただいておるんではないかと思います。
#49
○小林(進)委員 次に、海部八郎氏との友誼関係があり、政界、官界、財界等に広い分野の知人が多いと言われている田中清玄氏や日本報道新聞社長の森路英雄氏から今回の事件で事情聴取をされたことがございますかどうか。
#50
○伊藤(榮)政府委員 何しろ検察当局では三けたの人からいろいろ事情を聞いておるようでございますが、そのそれぞれについてどういう人から事情を聞いたかということは報告も一々受けておりませんし、また報告がございましてもその中身については申し上げるわけにまいりませんので、御容赦をいただきたいと思います。
#51
○小林(進)委員 その御答弁なんでございますが、田中清玄氏に五万ドルの領収証のコピーを海部がつくって森路英雄氏に発表を依頼したとか云々というような、なかなか怪談に似たような話が紛々と飛んでおりますので、こういうこともできればひとつ早目にやはり世間の人に知らせていただきたいと思います。
 次に、灰色高官の問題でございますが、灰色高官問題について四月十六日の参議院航特委で、国会の要請があれば法務、検察当局として検討する、そういう意味の御答弁が法務大臣から述べられたように伺っておるんであります。これは大変前向きな御答弁で、ありがたいものだなと私は考えたのでありますが、この点いかがでございましょう。あるいは法務大臣は、いわゆる灰色高官の問題についても国会の要請があれば検討する、それが一つ。それから資料についても灰色高官の基準を国会が決めてくれればそれに応じてもいい、こういう二つの御答弁があった。この点、法務大臣いかがでございましょう。
#52
○古井国務大臣 これは、御解釈は御自由でありますけれども、それほど前向きの意味で言ったのではありません。ではなくて、お気に入らぬかもしらぬが、正直に申しますと。それで第一、国会の方が要請されるかされぬかわからぬのに、それもあるのかないのかわからぬのに出しますの出しませんのと、大体順序が間違っておると私は思うのです、先にこっちが言ってしまうのは。だから、その後でないと出すにも出さぬにも、こっちが物を言う段階じゃないということを言っただけのことなんで、言ってくだされば出しますと、そこまで言った意味ではないので、さっき言うように、お気に入らぬかもしらぬが、誤解をしていただかぬようにお願いしたいと思います。
#53
○小林(進)委員 私どもは、この航空機輸入問題についてはロッキード問題以来ずいぶん検察当局、法務省、捜査当局には立法府といたしましては御協力を申し上げて、ロッキードなんかでわれわれがやった偽証罪がもとになって捜査当局の捜査が大いに進展したという、こういう輝ける実績もあるのです。でありますから、法務省もできるだけやはり立法府に協力をするという姿勢が欲しいと思うのであります。特に法務大臣は、くどいようでありますけれども、これは捜査当局とは人格が違うのでありますから、監督者であり指揮者であろうとも違うのでありまするから、やはり大局から物を判断していただいて、時効が成立した灰色高官はやみに葬るとか、あるいは金はもらっているが職務権限がない者は、これは表に出すのは気の毒だから、こういうような考え方は仏教で言う小乗的な物の考え、大乗の見地に立てば、こういうものはやはり明らかにして世間の指弾を受ける、私はそれが法務大臣としての正しい考えだと思うのです。これを先ほどちょっと言いましたように、法務大臣、もうわれわれの人生は、政治家としての人生は夕暮れですよ。まさに日の沈まんとする――増田先生もここにいらっしゃいますが、特に私も含めてこれは最後の光を、沈まんとする太陽の輝きはこの問題ですよ。きれいに整理をして、そして後に続く者のために再びこういう汚職が繰り返されないような、そういう歴史的任務を、これはやはり法務大臣、その意味で私はあなたが法務大臣になったときにだれよりもだれよりも喜んだのはこの小林進だ。大臣、もうおわかりになると思います。私はあなたのところに飛んでいった。これは国会議員、衆議院五百十一名、古井先生をおいてこの問題を処理する適任なる法務大臣はなきだ、前にも後ろにもない、最もすぐれた法務大臣と言って私は歓喜雀躍をしてあなたにお祝いを申し上げたのでありまするから、それはこの問題の禍根を絶ってもらいたいから。その意味において、法務大臣の立場で、基準を示せば協力をするというその基準をひとつ、私どもは刑訴法四十七条のただし書きとか本文とかという問題もあるのでありまするし、やはりこういう金銭の授受があった、けれども時効がそれを阻害した、あるいは職務権限がどうしたというようなことは、これは灰色高官の基準として示せと言えばすぐお示ししまするから、この基準に基づいてできるだけのものを全部発表する、そういう基本姿勢をひとつこの国会の場でお約束できないかどうか、法務大臣にお願いしたいのであります。
#54
○古井国務大臣 小林委員のお話を聞いておると、何というか、口説き上手というのか、説得が上手なものですから、ついついずるずるそっちの方に頭が入り込んでしまうのですけれども、私はだれをかばおうとか、また政略的にどういうふうに考えるとか、そんな頭は一つもありません。ありませんが、ただ純理の問題として、純理は貫かなければならぬと私は思っておるのですよ。それで、しかられようが、最低の法務大臣であると言われようが構いませんから、純理の点から物を言っておるのであります、ごもっともだとすぐ言ってしまわぬのは。それは私どもの方はみすみす十何年も前のことであった、多くの銭をもらっておるとかありましても、われわれの方から言えば問題にならぬのです。実を言うと十分調べぬでいるのですよ、こっちは必要ないですから。そういうことだから、こっちの調べというものは目的が犯罪捜査なんですから、関係ないところまでやらぬのです。ところが皆さんの方で言っておられるのは犯罪にならぬ部分なんですな。だから、目的が大体犯罪を捜しておる方が捨てておる部分が欲しいと言われるのかもしらぬし、もともとはなはだここにぴったりせぬものがあるのです。そこで私は、国会とされては独自の立場で、犯罪以外の関係でするなら、政治的ないわゆる道義的なというふうな面は十分調査をされたらどうだ、されるべきではないか、そう言うのです。そこで満足されるように、それがいいじゃないか。こっちの方だけの種からどうこうというような話になるのはちょっとぴったりこぬのじゃないかというのが一つあるのです。
 それから、国会の方でそれはどういうふうにされるかは国会のお考えになることだから、よけいな土びん口は入れるべきでない、入れるとしかられてしまいますし、でありますが、私はくどく申し上げますのは、われわれも憲法は守らにゃなりませんが、国会も憲法は守らにゃならぬ。憲法は読んで字のごとく、国政調査権というのが国会にあることは明確でありますけれども、しかしまた一方憲法十三条にも炳として明らかなごとく、人権が最も大切である、大体これが憲法の出発点ですよ。それでいまの立法の上でも――立法というのは国会がされることなんですね。行政府がやることじゃない。立法の上でもその他の国政の上でも最大の尊重を要する。これは憲法十三条に書いてある大原則がありましょう。これがあることも、国会もこれは従われなければならぬのだから、よくお考えの上で、どういうふうに国会が意見を決められるかもお考え願うことは憲法を守るゆえんじゃないか。そこをお考えになった上で、国会がどういうふうに意見をおまとめになるか、そこまでの後の話でないと、私の方が話も出ぬ前に、はい、こういたします――ちょっとこれは順序が違うということでおるのでありますから、真意はひとつ御了解願いたいと思います。
#55
○小林(進)委員 もう時間が参りましたから、私はいま一問で終わりますが、法務大臣が言われるように、憲法第十三条の人権問題、わかります。けれども、どうも国会の中へ参りますと、特に与党の先生方の言われることは、私は承服しないのでありますが、証人に出る、あるいは灰色高官の公表を受けることが国会議員の人権をいたく損なうということを言われるのでありますけれども、あわせて、日本の法律にも善良なる管理者の注意事項というのがあります。国会議員というものはその意味においては汚職とか金銭とかそういう問題に対しては善良なる管理者の注意義務です。他の一般の人よりはもっとシビアに、もっと清潔であることは当然要求されてしかるべきだと思う。同じこういう金銭の授受の問題に対して、一般の人は証人台に出る、あるいは発表もされる、国会議員だから人格を守る必要があるということで、彼らみずからが身を正しくして、そういう問題にはもっと峻厳でもっと厳格でなければならぬ問題を、人権問題に籍口して皆隠されるということは、これは大臣がどうお力をお持ちになりましても国民は了承しません。国民よりももっと、一般の人よりもこの問題に対しては神経質でなければならぬ。それがいま隠されている。だから大臣の言われる人権問題も、一方的の人権だけを称揚して、それがために国会議員のこういういわゆる不正に対する無感覚の問題までも隠そうとされるようなことは、尊敬する古井大臣でありますけれども、この点は後日の議論にしてほしい。これでは納得できません。
 いま一問。これで終わります。
 一つは議員の証人喚問関係。私は、議員の証人喚問は、国民世論からしても、また事件を解明するという国会の立場からしても、避けて通れないものであると思うが、これに対する法務大臣の見解、いま一つそれは見解です。
 いま一つは、日商岩井の昭和四十三年から五十三年までの十年間の政治献金は、自治省発表の一億二千万円と、日商岩井側の言う九億八千万円との差が大変大き過ぎる。そこで、国会の要請に日商岩井が応じて献金のリストを提出するところを了解すれば、検察庁は押収資料を国会に提出することが可能であるかどうか。
 もう時間がちょっと過ぎまして申しわけありませんが、この二つの問題を御質問いたしておきます。
#56
○伊藤(榮)政府委員 後の方の問題について私からお答え申し上げます。
 先般いろいろ承っておりますと、日商岩井の幹部の方々は国会へ証人として呼ばれる際に、政治献金の内容といいますか、金額等を正確にお答えすべくいろいろ資料を見ておった、ところが、見ておる途中で検察庁に持っていかれてしまった、そのために十分な証言ができなかったというような御事情があるやに伺ったわけでございます。もし検察庁が持ってきてしまったことがそういう障害になるならば、検察庁としては不本意でございますので、たとえば再び日商岩井の方々が何かそういうような機会に検察庁に押さえられているものを見せてほしいとおっしゃれば、見せるのにやぶさかでない、こういうことでございます。
#57
○小林(進)委員 わかりました。
 これで私の質問を終わりますが、私はこのとおり、防衛庁、国税庁、会計検査院、公正取引委員会、運輸省、自治省、これ質問を全部用意してきましたけれども、時間がありませんから、委員長、また次の機会に質問を許可していただきますることを条件にいたしまして、私の質問を終わります。
#58
○永田委員長 大出俊君。
#59
○大出委員 海部八郎氏の再逮捕ということになったわけでありますが、これいみじくもその逮捕理由を見ますと、海部メモ、RF4Eという二つですね。これは、RF4Eも衆議院の段階ではたしか私が重ねて何回か質問をしてまいりましたが、ほかの方々からはほとんど質問が出てなかったと思うのであります。海部メモ、これまた私が提起をいたしまして、これは大分勇気が要りましたが、一貫して詰めてきたわけでありますけれども、その二つが再逮捕の理由ということなんでありまして、それだけに実は、抽象的なことは申し上げませんが、具体的に承りたいわけでありますから、表現その他をお考えいただいて、できるだけひとつお答えをいただくように、冒頭にお願いをしたいのです。
 そこで、この海部八郎氏の再逮捕容疑を吟味いたしますと、二つの事実が明らかになっているわけであります。第一は、海部がいわゆる海部メモを作成したこと、このことを断定をされた、こういうふうに理解をしたいのですが、海部が作成をした、そう確認をしてよろしゅうございますか。
#60
○伊藤(榮)政府委員 まだ捜査の段階でございますから、一〇〇%の確定という意味ではございませんが、海部メモとして出回っておりますものの原本は海部が書いたという認定をしておるわけでございます。
#61
○大出委員 確定した段階でない、こういうお話ですが、この地検特捜部のきのう発表をそのとおりここに書いてあるものがございます。一字一句違ってないのでありますけれども、これによりますと、海部メモは海部みずからが作成したもので、とここで切ってある。四十年七月二十四日付の、とこう続いているのですね。海部みずからが作成したもので、とこれは私は断定だと思うのですが、いかがですか。
#62
○伊藤(榮)政府委員 そのとおりであります。
#63
○大出委員 大変大事なところでございまして、お認めいただきました。
 それが間違いないというなら、海部さんという人はいつどこで作成したのかという問題が次に出てきますね。これは明らかにできる範囲で結構です。明らかにできる範囲で御説明願いたいのですが、海部メモにある日付、場所、一つはシアトルのオリンピックホテル、他の一つは日商本社ですね。私が出した順番で言えば一枚目というのは、大きなやつはシアトル・オリンピックホテルですね。検察側の説明その他によりますと、この中に出てくる政治家名、つまり名前の挙がっている政治家の方がその直前にここに宿泊したことも突きとめておいでになるようです。そこで、シアトルのオリンピックホテル、その用紙を使っています。もう一つは、日商の用せんを使っている、日商本社の用せんであります。これは二種類あるわけでありますが、一つはシアトルのオリンピックホテル、一つは日商本社、こういうふうに額面どおり受け取ってよろしゅうございますか。
 もう一遍念のために。こちらはシアトルのオリンピックホテル、七月二十四日、それから三種類ございますが、受取形式のものは。この方で見ますというと、これは日商の本社の用紙ですね。だから、そういうふうに片やシアトル、片や日商本社、こう受け取れるのですが、額面どおりそう受け取ってよろしいですか。
#64
○伊藤(榮)政府委員 先ほども申し上げましたように、海部が自分で書いたということは証拠に照らして明らかになっておりますけれども、さてそれではいつ、どこでどういう理由で書いたか、そういうところを詰めていきますと、おのずから中身の真偽の問題もはっきりしてくるわけでございます。それをこれから詰めよう、こういう段階でございます。
#65
○大出委員 伊藤さん、だから、そこが私が念を押しておるのですが、本人が書いたものだと断定をするとなれば、ここにちゃんと前から問題になっておって、オリンピックホテルの用紙を使っておるわけでしょう。すると、いつ、どこでがなくて、これは断定にはならぬですよ、なかなか。だから、そういうふうにそこのところは何も捜査に特別影響があるわけじゃないのだから、そういうところはお逃げにならぬで、私は私なりに調べておりますがね、明らかにしたいから申し上げているのですから、だから、わざわざ額面どおりに受け取っていいかと聞いているのですから、そうお逃げにならぬでそこは答えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#66
○伊藤(榮)政府委員 若干刑事手続上の問題も申し上げなければいけないと思いますが、実はこれまで海部氏は三十万ドルの件で逮捕勾留されておったわけでございまして、調べはもっぱらそれをめぐって行う。そうでありませんと、いわゆる別件逮捕のようなことになります。そういう意味で、きのう再逮捕いたしまして、そしてただいま御指摘のような問題もいろいろな関係からおよその推測はついておりますけれども、直接本人から問いただしてはっきりさせる、こういう段階であるわけでございます。
#67
○大出委員 いまの御答弁の中でおよその推測はついているけれどもということでございますから、伊藤さんのお立場もありますから、私なりに調べてはおりますけれども、深追いは避けます。
 そこで、次の問題は、再逮捕容疑によりますと、第二番目に、検察庁は、四十年の七月二十四日付の海部メモ、これは川崎重工砂野仁社長あての次期主力戦闘機に関する書簡、二枚目の四十一年三月十八日付メモは、経理部長あての金員支払い依頼書の写しと認定している。この認識は間違いがないか。つまり皆さんの方で発表されたものを読みますと、四十年七月二十四日付の川崎重工砂野仁社長あての次期主力戦闘機(第二次FX)に関する書簡、で点になっておりますね。続いて四十一年三月十八日付の経理部長あての金員支払い依頼書各一通の写しである、この認識は間違っていませんですね。
#68
○伊藤(榮)政府委員 記載内容その他から総合判断して、そう認定したと思います。
#69
○大出委員 ということになりますと、つまりこの認識は間違っていないという御答弁でございますから、とすると、海部は砂野氏と経理部長にこのメモを渡したということに結果的になる、こういうことになりますが、そこはいかがでございますか。
#70
○伊藤(榮)政府委員 先方へ渡ったかどうか、そういう細部の点につきまして、私実は報告を受けておりませんので、また後日機会がありましたら、十分報告を徴しまして誠意を持って御答弁申し上げます。
#71
○大出委員 これは伊藤さん御注意願いたいのですが、検察はむだな字を使っていないのですね、特捜部は。もう一遍申し上げますが、四十年七月二十四日付の川崎重工砂野仁社長あての次期主力戦闘機(第二次FX)に関する書簡、点を打ってありますね。四十一年三月十八日付の経理部長あての金員支払い依頼書各一通の写しである、これはどういうことを意味するかといいますと、渡してなければ、これは書簡になっていないのですよ。しかも金員支払いの依頼書、渡していなければ金員支払い依頼書にならない。ここに書いて置いておいた、それきりならば、心覚えだったかもしれないし、つまりここで言っている、そうならば、これは本当言うと偽証告発の理由にならない。
 もう一遍言いますが、書簡と言い切る限りは、直接渡したか送ったかは別として、渡したということでなければ書簡だという認定はできない。もう一つは、つまり金員支払い依頼書、とこう言い切るからには、その各一通の写しと言い切るからには、支払い請求の形をとっていなければこれは理由にならない。そこをいま伊藤さんの答弁では、そこまで報告を聞いてない、これは私はいささか無責任過ぎるというような気がするので、そこのところを伊藤さん、もう少し御答弁をお考え願いたいのですが、いかがですか。
#72
○伊藤(榮)政府委員 どうも不勉強の言いわけになるわけでございますが、この点について深くお尋ねをいただくということでございましたら勉強してくるのでございましたけれども、まことに申しわけございません。
#73
○大出委員 これは否定も肯定もいずれもできないという、実は政治的にとかあるいは捜査上とかいう意味ではなくて、いま御答弁をなさることになるのだろうと思うのでありますが、しかし、これはたとえば専門家でなくても常識で考えても、少なくともこれは逮捕理由なんですね、再逮捕の。
 そうしますと、片や書簡と言い切り、片や金員支払い依頼書各一通の写しである、とこう言い切っているのですね。つまり書簡であり、金員支払い依頼書の写しである、ここまでは書いてあるのだから、ここまではお認めになるでしょう。いかがでございますか。
#74
○伊藤(榮)政府委員 冒頭におっしゃいましたように、今回の事件の経緯をたどってみますと、この海部メモに火をつけられたのが先生でございますので、そういう意味で私も先覚者に対するようなつもりでなるべく誠意を持ってお答えをしようと思っているのでございますが、まことに申しわけございませんが、十分な知識がございませんので、御容赦をいただきたいと思います。
#75
○大出委員 それでは次に移りますが、その場合、経理部長、とこうありますが、これがだれかという問題が一つある。井上潔さんは東京支社の経理部長さんをずっとやっておられた。御出席いただいて、参議院で私は傍聴しておりましたが、ただしておりますが、ところが、私は新しくこれは改めて名前を申し上げたいのでありますが、ちょうど四十年から四十三年の日商本社の経理部長さんという方は別においでになる。お名前を申し上げますが、武内祐輔さんですね、この武内祐輔という方、日商本社の当時の四十年から四十三年の経理部長、だから、当時私が質問をするのであれば、武内さんの質問をするのでありますけれども、別な方々がお聞きになっておりましたから非常にぼけておりますが、ここで言う経理部長は、果たして井上潔さんなのか、武内祐輔さんなのかという問題が出てまいりますが、ここのところはいかがでございますか。
#76
○伊藤(榮)政府委員 その辺、検察当局は当然確定しておると思いますが、私は存じません。申しわけございません。
#77
○大出委員 これは地検が発表したわけですから、これが確認できなければ、先ほどの、つまり金員支払い依頼書の写しという認定はできないですね。そこがおわかりにならぬということになると、お聞きになっていないということになると、後に大変大きな問題が残るわけでありますが、そうすると、ここのところはお調べになりますか。
#78
○伊藤(榮)政府委員 何分昨晩の、夕方の逮捕でございまして、けさこちらに参っておりますので、十分聞いておりません。聞けば当然報告が得られることでございます。報告を受けまして、差し支えない限度でお答えをしたいと思います。
#79
○大出委員 大変恐縮ですが、大事なところなんで、この後各委員の御質問が続くわけでございますから、何かの形でひとつそこのところはお調べいただいて、一番最後でも結構でございますから、その結果を差し支えない範囲でお答えいただきたいのですが、いかがでございましょうか。
#80
○伊藤(榮)政府委員 早速照会をしてみます。
#81
○大出委員 そうすると、これもおわかりにならぬかもしれませんが、残る問題は、海部メモの記載内容がどの程度真実性を持っているか、多少の食い違いはありましても、ここが問題の争点になると思うのですね。そういう意味で、捜査というのはどの程度進んでいるかという問題でございますが、ここのところはお聞きになっておりませんか。
#82
○伊藤(榮)政府委員 再逮捕に当たりまして、海部氏から弁解を聞いておるはずでございます。したがいまして、ごく簡潔にその内容の真偽についても聞いておると思います。私自身、その辺つまびらかにいたしませんけれども、また、供述の内容でありますから申し上げるわけにもまいりませんが、けさの新聞を見ますと、検察当局の感触というものが報ぜられております。私自身の知識からしましても、大体あのような程度のことではないか。それはこれからさらに詰めていかなければならぬ、こういうことだと思います。
#83
○大出委員 そこで、海部メモに登場する名前は六人ある。岸という、どこの岸さんかわかりませんが、とにかく岸、それから松野、福田、中村、砂野、それから経理部長、六名ありますね。そうすると、この六人の方から事情を聞く必要が私からすれば当然出てくるだろうというふうに思う。聞かなければわからぬだろう。そういう意味では、すでに聞いておられるかもしらぬという気もする、とにかく再逮捕の理由に挙げたんですから。聞く必要があるかないか。それから、聞いているのではないか、こういう気もするのでありますが、そこらはどういうふうにお考えでありますか。感触で結構です。
#84
○伊藤(榮)政府委員 いまもおっしゃいましたように、姓あって名がないわけでございまして、姓名を一致させるような調べをずっと詰めていきまして、必要が生すれば当然調べなければならぬと思います。
 ただ、先ほどおっしゃいました経理部長というような人については、あるいは調べておるかもしれません。
#85
○大出委員 海部メモの内容について、いままで私が質問した中で、一部にうそがある、こういうふうに私は指摘をしてきているわけであります。つまり、記載内容の中の一部にうそがある。記載されている金の流れとは違うところに一部金が流れている。そういう疑いを私は初めから指摘もしてまいりましたし、持ってもきているのでありますが、刑事局一長の立場で、私はそういう指摘を何遍もしておりますから、初めてお聞きになったんじゃない、テレビで見ておられたと思うのですが、それに対して刑事局長伊藤さんの感触は、証人喚問でも私直接言っておりますから、根拠がなければ申し上げないのですから、そこのところはどういうふうにおとりになっておりますか。感触で結構です。
#86
○伊藤(榮)政府委員 ただいま改めて御指摘になりました委員の御感触と同じような感触を私も持っております。
#87
○大出委員 急いで言いますが、私の分析では、二通の海部メモは三つに分解できるのです。四十年七月二十四日付と四十一年三月十八日付の右と左、片っ方二百万、片っ方一千万、こうなっているのですね。書いてある名前の順序からいけば松野、福田となっていますから、一千万が松野、二百万が福田、こういう勘定になるのですがね。つまり、三つに分析できる。
 ところで、当時十年ばかり前はドレスデン銀行の口座、最近はドイツのドレスナー、ドレスナー、こう言われておりますが、これは川部美智一雄さんの日本館の口座だという指摘等もしてきているのでございますけれども、これは新聞の報ずるところによると、局長は司法取り決めをしても西独の番号等その他調べるということまでおっしゃった時期もあるのでありますが、ここのところを一体どういうふうに局長お考えでございますか。
#88
○伊藤(榮)政府委員 海部メモの真偽というところにどうしても踏み込まざるを得ないということになりますと、そこに書かれてあります口座というものの存否、その性格等を把握する必要があるんじゃないかと思います。そういう意味で、ドレスデン銀行の口座等につきましても何らかの方法でその性格を明らかにしなければならぬ、かように検察当局も考えておるわけでございます。いかなる方法でこれを明らかにするか、捜査の手法にわたることでございまして、若干、複数の方法があるようでございますので、現在鋭意検討しておるようでございます。
#89
○大出委員 時間がありませんから、途中飛ばしまして最後に二問になりますが、いままでの経緯の中に、いろいろな人が海部メモに出てくるのですね。私も実はずいぶん詳しく調べてありますが、やがてどこかで物を申し上げたいと思っております。つまり、ロッキードに登場した大物右翼の方の名前、これもちらついているんじゃなくて、具体的に調べるとどうもそこにぶつかる情報がございます。それから、関西から進出してこられた新興の総会屋と申し上げたらいいのですかね、総会屋さん、失礼な言い方はできませんが、この方の名前もちょいちょい出てくる。これらの点は当然、長丁場で質問しているのですから、けりをつけてないということはないのですね。いっぱい並んでいるものを端から調べて、白いものは落としていったというのですから。ここのところについては、局長の感触はどういうことになっておりますか。
#90
○伊藤(榮)政府委員 ただいまのお尋ねに関連するような諸事情をいろいろ調べておるようでございますが、事が人の名誉に関することでございますので、いずれ明らかになる機会があるであろうということで御理解いただきたいと思います。
#91
○大出委員 最後に一つだけ。
 伊藤さんがいろいろなところでお話しになっているのを総合しますと、並べてみますから答えていただきたい。政治家の逮捕は一〇〇%ないということを言ったとか、公判の過程で政治家の名が出ると言ったとか、五月初旬から政治家の事情聴取をやることになるかもしらぬと言ったとか、その政治家はびっくりするような名前ではないと言ったとか、海部メモについては今月中に明らかになるだろうと言った、こうあるのですが、ちょっと私は第一線の方々の状況を見ると、時効の壁もあるいは職務権限の壁も突き破っていきそうな大変な勉強をなさっているのですね。すると、伊藤さんのこの言うことが表へ出ないにしても、だんだん水をかけられるような感じがするので大変に心配になるのです。もう一遍言いますが、政治家の逮捕は一〇〇%ない、公判の過程で政治家名が出る、五月初旬から政治家の事情聴取をやるだろう、その政治家の名前はびっくりするような名前でない、海部メモは今月中に明らかになるだろう――この海部メモの方は明らかになりましたがね。ここのところはどういうお考えなのか、最後に承っておきたいのです。
#92
○伊藤(榮)政府委員 まず最初に、政治家に関して四点の私がしゃべったという御指摘、それから最後に海部メモの見通しについての御指摘、最後の一点はだれかにオフレコで話したかもしれません。前の四点は言った覚えが全くありません。
#93
○大出委員 それでは、言った覚えがないということを確認をいたしまして、終わらせていただきます。
#94
○永田委員長 坂井弘一君。
#95
○坂井委員 古井法務大臣に伺いますが、政治家あるいは政府高官、つまり公人ですね。公人の人権、名誉と、一方民間人、つまり私人、この名誉、人権、この間には差異があるとお考えでしょうか。それとも全く同じだ、こういう御認識でしょうか。
#96
○古井国務大臣 これは人権という問題ですけれども、基本的人権というのはこれはだれにも平等に認められる問題ですからして、これについては政治家であろうがなかろうが、基本的人権というもの、これを尊重するということは平等だ、こういうことのように私は思っております。
#97
○坂井委員 公人も私人も人権には変わりなし、基本的人権というのは普遍的なものですから、そういう意味合いでおっしゃっているのか。しかし、私は差異はあると思う。つまり刑法の名誉棄損罪においても二百三十条に、この規定に照らしてみましても、いわゆる公人という立場の人々の人権、名誉というものは一般私人とは差がある。これは前のロッキード事件の際にも、当時の稻葉法務大臣も、差はありますということをはっきり認められた。この刑法の名誉棄損罪、こういう規定に照らしても法務大臣は差はない、そういう御認識でしょうか。
#98
○古井国務大臣 基本的な考え方をさっき申し上げたのでありまして、それは国会議員とかそういう人は一方においては普通の人以上の責任も私はあると思いますし、それからそれに対しての問題は、そういう地位には国民がこれに対しては活殺の権を持っているというか、最終的には、国会議員ならば国民がこれは首切ってしまうとか出すとかという最終的なものを持っておる、そういう重い地位ですから、そういう意味に応じての差異といいますか、こういうことは起こらざるを得ぬと思いますけれども、基本的な問題はだれだって平等であるというのが、これが私は出発点だ、そう思っております。
#99
○坂井委員 憲法に保障された一般的な基本的人権についての考え方は同じ。ただ私がいま申し上げておるのは、いわゆる灰色政府高宮の公表に関して、その場合の公人の立場をどう見るかということについて触れたわけですね。法務大臣、そういう場合には国会議員とかいわゆる公人というものは私事に対してはやはり責任も重いし、そういう意味合いにおいては刑法の名誉棄損罪等の規定に照らしてもその差異はあるという認識だろう、こう理解いたします。その上に立っての法務大臣の認識、基本的な姿勢、これを伺っておきたいと思うのです。
 先ほど答弁を聞きながら私は非常に消極的、後退、そういうように受け取らざるを得なかったわけですが、そうであってはならぬので、ずばりと伺いたいと思いますが、国会でいわゆる灰色政府高官の基準、これを決めて、そして政府に対して、法務大臣に対しましてその資料の提出、氏名の公表、これを要求した場合に、法務大臣は刑訴法四十七条ただし書、この公益の判断をなさって、国会が決めて要求した場合、いわゆる灰色高官の基準を決めてその氏名の公表を求めた場合には応じられますか、どうでしょうか。
#100
○古井国務大臣 これは話を繰り返すようで恐縮でありますけれども、これは非常に重要な問題だと私は思って言っております。軽々しくどうでございますというようなことを言ってならぬ大事な問題だとまず思っております。
 そこで、さっきも申しましたように国会の方で十分考えられて、こういうのがいわゆる灰色であるとか、どうしてもこの資料を出せとか十分考えられた上で、そうおっしゃったぎりぎりの段階までわれわれも十分考えて、この問題は大切であるだけ、私どもの意見、考えを申し上げたいと思っておるわけでございますが、これは一貫してそう思っておるのですけれども、その前に、よけいな話であるかもしれませんけれども、国会の方でも一方では国政調査、そこには公益上の必要がある、こういう一つ根拠がある。一方においては、国会もそれではそういうふうにして、公開されたいわゆる灰色の人の人権、名誉という問題もある。確かにこれはそうなれば政治家としては致命的の打撃を受けるかもしらぬ、それはそのとおりだと思う、そういう問題もある。そこで、それにもかかわらず、国会の方はもう致命的であろうが何だろうが、その意味の人権はじゅうりんする、こう決心をして、片っ方の必要の方を優先させるという御判断をなさるのかどうか、ようく考えてひとつ判断をしていただきたい。私はその上で、どういうふうになさるかということを伺わないと、まだそこまで来ておらぬのに、私の方はこうですよと先に申し上げて、かえってそっちの方の御審議というか、国会の方の御審議によけいな影響を与えてもいけない、こういうふうに考えておるのが終始一貫した考えでありますので、お答えを申しておきます。
#101
○坂井委員 法務大臣、国会をひとつ御信頼くださいよ。そんなめちゃくちゃなことをやりませんよ。基本的人権を考えております。ただ、われわれが国会において、こういう範囲の人、この基準に基づいて、これをいわゆる灰色高官と認定すると決めて、その上で法務大臣に対して氏名の公表を迫った場合に、あなたはどういう態度をおとりになりますかと、こうお尋ねしておるわけで、よけいな心配はさらさら御無用なんです。これは国会を御信頼いただきたい。その場合の公表するかしないか。つまり四十七条ただし書きの公益の判断をするのはあなたでしょう。その場合の基本的な姿勢をいま伺っておかなければならぬ。つまりこの間からかなりな後退発言がある。これは国会に対する政府の協力の問題としても、いわゆるわが国会は、真相解明と同時に、その過程において政治的道義的責任の所在というものを明らかにしなければならぬ。そういう場合に、いわゆる灰色政府高官というものを公表しなければならぬ。基本的人権ということはよくわかります。しかし、基本的人権がよって立つところの民主政治の基盤そのものが、事件をうやむやにするならば崩壊してしまうという極限状態、そういう状態における法的利益考慮をもってすれば、より多数の、最大多数の国民の基本的人権を守るためにも、あるいは政治に対する信頼を回復するためにも、つまり民主政治の基盤を崩壊しようとするものを立て直すためにも、われわれは公人の責任において、いわゆる灰色政府高官の氏名は公表すべきである、こういう見解、認識に立っているわけでありまして、そういう考え方に基づいてお出しなさいと要求した場合に、法務大臣は、秘密会であれば出します、それぐらいの決断は当然いまお持ちだろう。そうでなければ、国会に対する協力、国政調査権に基づく国会の真相解明に対する政府の協力というものは一体どこにあるのか、何もないじゃないかということになるのじゃありませんか。
#102
○古井国務大臣 これは、ちゃんと冷静に順序を立てて物を考えていけばいいと私は思っているので、国会は国会の考えをお立てになったらどうですか。まずそれが残っているじゃありませんか。それから私どもの考えは考え。仮にこれがぴったり一致しないということがあった場合に、国会の考えにわれわれは目をつぶって従いますよというのも一つの判断だ。だから、さらばといって、初めから理屈も詰めないでもってどうでございますとか――私は理詰めでいった方が物事はいいと思うのです。ですから、余り飛躍しないで、ちゃんと理を詰めて物事を考える、これが合理的じゃないですか。どうですか。先走ったことは余りおっしゃらないのがいいじゃないですか。
#103
○坂井委員 伊藤刑事局長に一問だけお伺いしておきたい。
 今度の事件の捜査がだんだん進展するでしょう。検察も鋭意事件解明のために取り組んでいらっしゃる。そこで時効の壁が非常に厚い、先ほどそうおっしゃった。確かにそうだろうと思うのです。二百三十八万ドルにつきましても、あるいは百五万ドル、うち使途不明金四十七万ドル、あるいは海部メモに関する問題等々、かなり時効の壁というものが立ちはだかっておる、こう見るわけですが、その中で一点、四十七万ドル。この金はサウジアラビアあるいはインドネシアのいわゆる受注工作、その方面に一〇〇%使ったものではない。そして、この金が日本に還流しておる。還流したその先の流れ着くところは、にらんでみますと、どうやら政治家の方向に向かったと想定される。そこまでは聞きませんが、国内に還流した、そこまでは間違いないと思うのですが、いかがでしょうか。
#104
○伊藤(榮)政府委員 国内に還流した部分が相当あると思います。
#105
○坂井委員 相当あるという認識で、一応私は終わります。
#106
○永田委員長 池田克也君。
#107
○池田(克)委員 若干関連で海部メモの問題についてお伺いしたいのですが、海部氏は手がふるえるので、ちゃんとしたものは書けない、こういうお話が出ておったのですが、先ほど刑事局長のお話ですと、間違いなしに本人が書いた、こういうことです。本人か書いた、あるいは代筆を頼んで自分が書いたことになっているということもあり得るのですが、手がふるえる、ここでもそういうことをわれわれも見ましたし、ずいぶんと話題になりました。例の海部メモそのものはちゃんとした筆跡のように思いますが、この辺はいかがでしょうか。
#108
○伊藤(榮)政府委員 私も、海部氏がどういうときに手がふるえるのか、また、いつごろからふるえるようになったのか存じませんが、海部氏の自筆である、こういう認定でございます。
#109
○池田(克)委員 問題が別の方になりますが、一般論としてお伺いしたいのです。
 今回、日商岩井に対して強制捜査が三回でしたか、あったと思います。一番最初はいつですか。先ほど発表になられておりましたけれども、確認をさしていただきたいのです。
#110
○伊藤(榮)政府委員 第一回が三月十四日でございます。それから第二回が三月二十三日、三回目と言えますか、どうですか、海部逮捕のときに、海部氏の使っておる部屋を捜索しておる、三回でございます。
#111
○池田(克)委員 そうしますと、三月十四日というと、かなり証人喚問も進んだ以後になるわけですが、それ以前には、任意ということで協力を受けて資料を収集していたということになるのでしょうか。
#112
○伊藤(榮)政府委員 そういう御理解で結構でございます。
#113
○池田(克)委員 そうしますと、この席でも刑事局長から答弁を伺ったのですが、非常に幅広くあらゆる面に目を配って調べていらっしゃった、それから今度は、強制捜査に移ったということは、一つの方向を決めて、そうして強制捜査をされた、つまり、いままでの任意の資料を分析する時点からもう一歩突っ込んだ、焦点をしぼってきた、こういう段階だというふうに解釈していいのでしょうか。
#114
○伊藤(榮)政府委員 裁判官の発します捜索差し押さえ許可状を得て押さえます場合には、被疑事実を明らかにして、その被疑事実との関連性を明らかにして物件を特定しまして許可状を得るわけでございます。そういう意味でございますれば御指摘のとおりであります。
#115
○池田(克)委員 その二回目か一二回目のときに、日商岩井の建設部にいわゆる強制捜査をされている、こういうふうな報道を拝見しておりますが、そのとおりでしょうか。
#116
○伊藤(榮)政府委員 何部というようなことではなく、日商岩井の東京本社の中で、令状に書いてあるような物件の存在する可能性のあるところ、こういうところをやったわけでございますので、機械第三本部を中心に、あるいはそれに関連する財経本部とか、役員室とかあるいは中には御指摘のようなところも入っておったかもしれません。
#117
○池田(克)委員 入っていたかもしれないということですが、新聞報道等では、機械第三本部の建設部というふうに私は承知をしました。私は、証人喚問のときにもたしか植田社長にこのことを聞いているのですが、機械第三本部の中に建設部があるということは大変不自然だ、社内でもそういう指摘がある、私は文書をそのときも示しました。機械と建設、社内でも関連がわからない。海部さんの強力な社内の指揮権によって、この海部さんが島田さんと組んで進めている大変収益の上がる部分だそうです。なかなか関連が、社内の事情ですから、われわれが口を出すべきじゃないかもしれませんが、今回の事件を調べていくうちに、この関係というのは大変重要じゃなかろうか、私はそう見ているわけなんです。いまの被疑事実を特定して建設部に対してお調べになるということに関しては、事の性質から、お金の入りというふうに私は思えない。むしろ出の方に関連がある、それは当然のことじゃなかろうかと私は思っているのですが、その点いかがでしょうか。
#118
○伊藤(榮)政府委員 要するに、被疑者として想定されます人が掌握しておる機械第三本部というものの中にいろいろ物が点在しておる。かつまた、一種どんぶり勘定のようなものもあったのかもしれない、そういう観点で捜索をしておると思います。
#119
○池田(克)委員 いま刑事局長はどんぶり勘定というお話をされました。まさにそのとおりなんですね。白商岩井は、私はこの席でも確認したのですが、マンション建設業者としてはわが国最大の規模を今日持っている。これはたしか植田社長も認めておられました。それに関連して、現時点で百万坪の土地を保有している、このことは不勉強でよく知らないというふうに植田社長もおっしゃっておられましたが、そのことはいわゆる有価証券報告書に記載されていますので、間違いないことだと思います。非常に熱心にやっている。
 しかも、この問題でよく巷間うわさされているのは、大変はでな金遣いをしている、こういう事情なんですね。たとえば、「日商岩井のマンション建設の評判を悪くしているのは、ほかの不動産会社なり、総合商社なりが目はしをつけて交渉している土地を、かなりの資金を上積みして、まるで〃白昼の強盗〃のように横あいから奪いとってしまうことにあるらしい。」これは一つの論評ですから、反論も当然あろうと思うのです。こういうふうにして、かなり資金的に潤沢であり、ねらうところを強引に獲得をする。日照権の問題等は、昨今こういう御時世であちこちで起きているのですが、個別に訪問しては百万円平均の金を与えて反対運動を切り崩すというような動きが非常に活発なんですね。
 いま刑事局長がおっしゃるように、どんぶり勘定、非常に経理的にはっきりしない面がたくさんある部分、私がいま指摘をしたその部分について、差し支えなければ、この建設部の一つの動きというものと、今回の金が流れていった目標はいわゆる政府高官と言われていますけれども、その過程の一つの金を渡す手段という部分に、こういうようなどちらかと言えばずさんなマンション運営というものが一つのフィルターに使われているんじゃないか、こういう感じを私は持っているのですが、いかがなものでしょうか。
#120
○伊藤(榮)政府委員 マンション建設などを中心にやっています建設部の関係で、今回の航空機輸入をめぐる諸問題に関連する犯罪事実を発見したというようなことは聞いておりません。どちらかといいますと、率直に言いまして、これからいろいろ御指摘がございますれば、また検察当局も再検討するでございましょうけれども、いまのところは、建設部の事業活動それ自体には余り関心を払っていないというのが実情でございます。
#121
○池田(克)委員 そうしますと、やはり強制捜査に関連して、海部氏が所有しているマンション、これはかなりの件数があるわけですね、これについてはどういう関心をお持ちでお調べになっていらっしゃるのでしょう。
#122
○伊藤(榮)政府委員 一般的に、被疑者を逮捕いたしまして将来公訴を提起しようということになりますと、その人の資産というようなものも一応の掌握をいたします。その限度において調査をしておるはずでございます。
#123
○池田(克)委員 その資産が不当に世間が見ましても――ああいうお立場の方ですから、それは一つや二つはあろうと思いますが、六つ、七つ、八つと非常な数に及んで、しかもほとんどお使いになっていらっしゃらない、これはわれわれが見ましてもおかしいなと思うのです。それに対して、おかしいなという感じですね、犯罪の可能性、これはなかなか特定できないかもしれませんけれども、これを掘り下げて本件の解決に役立てよう、こういうような一つの方向性というのはお持ちじゃないんでしょうか。
#124
○伊藤(榮)政府委員 捜査をやります場合の一つの観点ではあろうかと思います。すなわち、海部個人を徹底的に解明して、同氏をめぐる犯罪をすべて大小かかわらず取り上げようというようなことでございますと、そういう方向も一つ考えられると思いますが、現在検察当局としては、御承知のとおり−航空機輸入問題をめぐる疑惑というものと取り組んでおるわけでございまして、その一環として、その中で重要な地位を占めております海部氏を調べておるということでございます。したがいまして、率直に言って、仮にその資産の形成をめぐって何か暗いものがあるといたしましても、マンションを幾つ持っておる、その金はどうしたかというような調べ方はしていないと思うのでございます。航空機輸入をめぐった金がどこへ行ったか、そっちの方を調べておる、こういうことでございます。
#125
○池田(克)委員 私が申し上げたいのは、彼が自分で着服した金という意味じゃなくて、一つの会社の行動の中で土地を買う立場にある、それがある面ではかなり大きな利益を生む、これは新千歳空港の問題でここでも指摘をいたしました。いままで報道された中では、一生懸命売ったけれども、売れなかった、売れ残りを自分のところで買い取ったんじゃないか、こういうような話が報道されているわけですけれども、また別のところでは、日商岩井のマンションというのは、いい部屋は、売り出しの日に買いに行ってもそこはもう決まっております、こういう状態である。昨今、ところによっては、希望の多い、部屋の形あるいは向き、さまざまで、マンションといってもいいところと悪いところは当然できますが、いいところについては希望者を集めて抽せんをしたなんという、ずいぶん会社も変わりましたねなんというような話もあるわけですね。
 つまり、そういう意味で単なる個人の行為――当然個人の行為になるのですが、立場上それを売買処分する立場にあったそういう人として、つまり仕事を有利に進めていくための一つの方法として、そういうようなマンションというものの運用、これを、いままでいろんなことがあったと思います、いろんなこともこれから調べていくうちに出てくると思うのですけれども、その方法としてそれを使っている。政府高官の御縁の方がそれを用いているという話もありますが、あるいは土地の造成をめぐって、友人である、官庁に勤めている方に対しても土地を分けた、原価であったというようなことも報ぜられました。
 私が心配をする、あるいはそういう方法が行われるとすれば重大だなと思うのは、こういうマンション建設というもの、大衆が大変いま土地や家の問題に関心を持っている時期にこうした動きが行われておるとすれば、かなりこれはゆゆしき問題であるし、やはりお調べになる方向に位置するのじゃなかろうか、私はそういう感じで指摘をしたいということなんであります。
#126
○伊藤(榮)政府委員 私ども役人としまして、自分の家がなくて官舎に暮らしておる者からしますと、まことにどうもうらやましい話になってくるわけで、恐らく捜査に当たっている検事諸君もそういうような感じを持っていると思います。それだからといって、どうこうするわけにはいきませんけれども、ただいまの御指摘は確かに一つの観点であろうと思いますので、十分承っておきたいと思います。
#127
○池田(克)委員 ぜひお願いをしたいと思います。
 時間も余りありませんが、なぞの十日間という問題を私はこの席で指摘したことがあります。つまり、昭和五十一年の二月にいわゆるロッキード事件が発覚をしてから海部氏の動きがマスコミから消えたという話なんです。これは私もこの席で取り上げたことがあるのですけれども、そのときは、日商岩井の広報部長さんは、オーストラリアへ行っている、その理由は向こうの内閣がかわったからだということであったのですが、たしか証人喚問の席で、海部氏はそれと別な表現をしておられた。つまり、商用で何らかの契約に立ち会うというようなことで出向いた。これは小さな食い違いかもわかりませんけれども、この行方がわからなくなった。しかも植田社長に私お伺いしましたらば、当時日商岩井の米国の社長であった植田社長に対し工海部氏から何の連絡もなかった、しかも航空機の最高責任者である海部氏の動きを日商岩井米国の社長である植田氏が全く把握をしていなかった、私はどうもここのところがおかしいと思うのです。
 しかも、先ほど来問題になっているお金は五十一年の早い夏に動いている。五十一年二月の時点で海部氏の動きはかなり活発に、いままであった問題をある面では処理しよう、会社の不利にならないように、自分の不利にならないように処理しようとして動いていたのではないか。この植田氏が何も知らなかったという、あるいは連絡があったかなかったか、この辺は今回の事件を調べていくのにかなり大事なんではないか。
 検察では昭和五十一年二月から六、七月にかけての海部氏の出張状況、どんな連絡であったかということはおおむねつかんでいらっしゃるのでしょうか。
#128
○伊藤(榮)政府委員 ちょうどロッキード事件が始まった後のころがいろいろ経理操作がなされたりした時点でございますので、検察当局としても、海部氏がその間いつからいつまで日本におって、いつからいつまでどこへ行っておったかということは十分把握しておるようでございます。
#129
○池田(克)委員 先ほどちょっと触れましたが、例の新千歳空港の問題に関しても、植田社長は、話は政府高官の御縁の方の方から来たというふうに私に対して答弁されましたし、今度は海部氏自身は、自分がスキーのために北海道へ行って平野さんという地主から話を持ちかけられて、パーティーでちょっと会った政府高官の御縁の人に持ちかけた、話が百八十度食い違っているんですね。ここいら辺については一体結論はどうなっているのか、その辺はいかがでしょうか。
#130
○伊藤(榮)政府委員 現在まだ検察当局としては、この新千歳空港問題につきまして犯罪の嫌疑ありということで詰めた捜査をする段階には至っておりません。したがって、突っ込んだ調べはしていないと思います。と申しますのは、航空機輸入に関する諸問題を聞くのに非常に忙しゅうございますので、聞いておらないようでございます。
#131
○池田(克)委員 幅広くやっていらっしゃったことをずっといましぼってやっていらっしゃる。しかしながら、事件の性格そのものはかなり幅広い様相を呈しているように私たちは見ています。ぜひ逐次そういう問題も明らかにしていただきたいと思います。
 最後の問題になりますが、先ほども出ました伊大知という人物、この人が四十九年一月にロサンゼルスで、日商岩井の現地駐在員がある人物に五万ドル、当時の金で千五百万円を渡すのに立ち会った、こういうふうに報道されています。その相手の人というのは久保俊広という人だ、そこまで出ているわけであります。これはお金の授受にまつわることでありますし、大変重大なかぎを握っているのではないか、こう言われているわけです。再三にわたって同じ問題が出てまいりますが、この久保という人物は日本の民間航空機業界に詳しく、松尾日航元会長とも親密なコネクションを持っていた、そして民間航空機、ロッキード、ボーイング、ダグラスといったメーカーの情報収集を依頼されていた人だ。
 こうなりますと、今回の件を調べていく上に、この久保という人、しかもそこにお金を渡した伊大知という人、この二人というのは大変浮き彫りにされてくるわけですが、関心を持っていらっしゃるかどうかだけお伺いしたいのです。
#132
○伊藤(榮)政府委員 率直に言って関心を持たざるを得ない人物だと思います。
 そういう人を検察が調べたかどうかというようなことは差し控えるわけでありますが、私個人が新聞なんかを見ていまして思いますのは、何かお二人とも家にはおいでにならないというようなことでございますので、仮に調べるとすればこれはなかなか手数がかかるのではなかろうかという程度の印象を持っております。
#133
○池田(克)委員 しかもこの伊大知という方は、いわゆる政府高官の縁者の方の後援会の事務局長をやっていらっしゃるということに報道されているわけです。新千歳空港で名前の出た方であります。そうしますと、つまりこの問題をゆるがせにできないなと私思っているのは、さらにもう一つ新聞報道で電報等が紹介されまして、伊大知に話をつけたからというような形で、かなり古い事件ですが、名前が出てくる。その電報の発信人はその電文そのものには書いてありませんが、ほぼ海部氏ではなかろうか。島田三敬氏あての電報である。となると、もうかなり古い時点から海部氏や島田氏とこの伊大知という人物がかんでいる。そうしてその伊大知という人物がいわゆる政府高官の縁者の方、いわゆる新千歳空港にまつわる方の事務局長である。となると、例の新千歳空港の件というのは、単にパーティーでばったり会ってそこで話かまとまったというような種類のものではなくて、かなり密接な関係があったのではないか。いまお話しのように、いま詰めていらっしゃる本件の、ちょっと遠いといいますか、本流ではなく傍流かもしれません。しかしながら、案外事はそういう周りの小さなところから重要なことが見つかるかもわからない。
 私は前からその問題を気をつけて見ている中で、やはりこの絡み合いというのは、いまから十年もさかのぼる話ですけれども、密接に絡んでいたことではないか、こんなふうに考えているわけです。
 新千歳空港に関する件というのを、ぜひもう一歩大きな関心を払って、具体的な名前が出ていることでありますので、お調べいただき、末席でも近い将来にわたって明らかにしていただけないかな、こんなふうに感じているわけです。いかがでしょうか。
#134
○伊藤(榮)政府委員 検察も相応の関心を持っておる問題でございますが、結論的に、犯罪の容疑がないということになりますと手が届かないわけでございますが、その点を念頭に置きながら関心は払っていく、こういうことであろうと思います。
#135
○池田(克)委員 ありがとうございました。
#136
○永田委員長 大内啓伍君。
#137
○大内委員 午前中の伊藤刑事局長の御答弁で、今回の海部氏の再逮捕については、海部メモ及びRF4Eに絡むダグラス社二百三十八万ドルの偽証という面で再逮捕したというお話があり、かつ、海部メモについては、内容の問題を含めて再逮捕した、こういうお話がたしかあったと思うのです。そしてその根拠として、その海部メモの原本は海部が書いたと認定している。これは先ほど、その認定とは断定かという詰めが行われたわけでありますが、実はその再逮捕に当たっての検察当局の談話の中で、内容が全面的に事実となるかどうかはわからないというコメントがなされているわけでありますが、まず、原本は海部氏が書いたと認定した、言葉は別にして、断定したと言ってもいいですが、その根拠は何か言うことができましょうか。
#138
○伊藤(榮)政府委員 逮捕状を出します裁判官の心証を得られる程度の資料をそろえて提供したわけでございますが、その内容につきましては御勘弁をいただきたいと思います。
#139
○大内委員 恐らく海部氏もしくは有森氏の自白等ですね。有森氏がロッキード社に提出した海部メモの真偽に関する英文の報告書、これはもちろん翻訳されたものだと思いますが、これはこの認定の根拠になっているのでしょうか。これは入手しておられるのですか。
#140
○伊藤(榮)政府委員 そのものにつきましては、私は従来、ロッキード事件の捜査でどういうものを差し押さえたかということは申し上げかねますということで一貫しておるわけでございますが、どこの委員会でしたか、私伺っておりましたら、警察の刑事局長がそういうものがあったような話もしておられました。私としては、そういうものがあったともなかったともちょっと申し上げかねる次第でございます。
#141
○大内委員 それでは、海部メモについては、検察当局もしくは警察当局は筆跡の鑑定はやりましたか。
#142
○伊藤(榮)政府委員 筆跡鑑定をしたという報告は受けておりません。恐らくやっていないと思います。
#143
○大内委員 そうしますと、再逮捕に当たって検察当局が記者団に語っている、全面的に内容が事実かどうかわからないということは、やはり相当内容を確かめないと、そういう内容に触れたコメントは通常は出しにくい。出したとすれば、それはきわめて軽率になる。そうすると、海部メモにつきましては、一部記載内容にずれがあるかもしれないというふうにお考えですか。
#144
○伊藤(榮)政府委員 まず最初にお断りしておきますが、検察がこの海部メモの内容についてコメントをしたということを前提としておられますけれども、そういう事実はないはずでございます。報道機関の推測であろうと思います。私は、事の詳細はこれから明らかになることでございますので、確信は持っておりませんが、その新聞の報ずる感触と同じような感触を個人的に持っておる次第でございます。
#145
○大内委員 先ほど私が指摘しましたように、この海部メモについては、内容の問題を含めて再逮捕したということになりますと、やはりその内容の確認が今後重要な課題に一つはなりましょう。そうですね。
#146
○伊藤(榮)政府委員 これも大変恐縮でございますが、私は内容の問題をも含めて偽証で逮捕したというふうには一言もお答えをしていないのでございます。逆に、偽証というためには、自分が知っているもの、すなわち自分が書いたものについて一切関知しないと言えば、もうそれで偽証にはなる。しかしながら、福田氏からの告訴とか、有森氏の証言拒絶罪の成否の問題に関連して好むと好まざるとにかかわらず内容の真偽の問題に検察としては踏み込まざるを得ないのではないかということを申し上げたわけでございます。
#147
○大内委員 そうしますと、いずれにしても、内容の問題に検察当局として踏み込まざるを得ないということになりますと、ここに書いてある重要な内容の一つで、先ほど来御指摘がございましたように、岸元総理に対する二万ドルの着取金の問題、あるいは福田、松野氏に対する問題、これらの問題が内容的には相当重要な内容にもなると思うのでありますが、メモにある政治家からの事情聴取は今後必要になるであろう、もしくはなるかもしれないというふうにお考えですか。
#148
○伊藤(榮)政府委員 まずもって、この二つのメモのつくられました状況、動機、その他について一番よく知っている人から十分聞くということでございまして、その結果によって次第にその内容の真偽がわかってくる。わかってきてみた上で、必要があれば関係者からお話を聞くでありましょうし、必要がなければ聞かないで済ませるということだと思います。
#149
○大内委員 いまの政治家の方はもらう方の立場で、また海部氏の立場は出す方の立場。出す方の立場だけ調べてそれが全部わかるならそれでいいし、わからない場合には聞く場合もあり得るという含みを持った御答弁というふうに理解していいわけですか。
#150
○伊藤(榮)政府委員 犯罪問題としては古い話でありますから、時効になっておりますが、もし、いま委員がお考えのようなフルネームの方々であるということになりますと、そこに書いてあることが本当であるとすれば、やはり相当な問題でございます。したがいまして、事情をお尋ねする前にやはり中身の真偽を十分詰めて、一定の心証を得た上で、必要が生じたということで事情を承る、こういうことが必要じゃないかと思っております。
#151
○大内委員 くどいようでございますが、可能性もあり得るということですね。
#152
○伊藤(榮)政府委員 可能性は有と無の双方にございます。
#153
○大内委員 それでは、ある方にも可能性があるということです。
 それでは、問題を幾らか変えまして、例のボーイング747に関する四十七万ドルの件でございますが、これは先ほど来の御議論の中で、相当部分が国内に還流したというふうに見ているという御答弁がございました。政界工作に使われた可能性があると見ているのかどうか。と申しますのは、きょうの答弁でもそうでありますが、四月十六日の参議院における伊藤刑事局長の答弁では、金の出入りはおおむね解明済みである。きょうはおおむねという言葉をとられまして、使ったときもありましたが、解明済みであるというふうにお答えになりました。そうしますと、出についてはほとんどつかんでいるというふうに常識的には理解されるわけで、したがって、私が問おうとしている政界工作に使われた可能性があるというふうに見ているのかどうか、この辺はいかがでしょう。
#154
○伊藤(榮)政府委員 まあ政界工作という言葉も若干あいまいな概念でございまして、私が出の方もあらかた解明済みだと申しておりますのは、たとえばキヨシ・ニシヤマの口座から出た金がさしあたりどこへ行ったかというようなことは解明済みであるということを申し上げているわけで、それからさらにどこへ行ったとかそういうようなことも全部解明しなければならぬというような心組みでおりますと、おおむねという言葉をつけざるを得ないということでございまして、その金の結局最後行方はどうであったかというようなことにつきましては、いずれ三十万ドルの交互計算の借記の公訴事実の関連で、必要な限度において公判で明らかにするときがあろう、かように思っております。
#155
○大内委員 この四十七万ドルの一部十五万ドルの金の流れについて日大助教授の伊大知氏及び経済雑誌ジャーナリストである久保俊広氏が介在したと言われているのですが、この辺は何かお述べになることはできますか。
#156
○伊藤(榮)政府委員 マスコミにおいてそのようなことあるいはそれに似たようなことが報道されておることは承知をしておりまして、それが客観的事実と合致するかどうかという点については何とも申し上げかねます。
#157
○大内委員 何とも申し上げられないという意味は、わかっているけれども何とも申し上げられないというのか、いまの段階ではその辺がまだはっきりつかんでいないという意味なのか、少なくともこの四十七万ドルにこの指摘されている両氏が絡んでいるということについては、大体そういうふうにお考えなのか、その辺はどうでしょう。
#158
○伊藤(榮)政府委員 私が申し上げておりますのは、四十七万ドルがキヨシ・ニシヤマの口座を出てどういう人の手に渡ったかということはもう明らかになっておるということでございまして、御指摘の二人の人が絡んでいるかどうかというお尋ねに対しては肯定も否定もいたしません。
#159
○大内委員 それではもう一つ別の問題でございますが、二百三十八万ドル、ダグラスRF4Eの問題でありますが、この四十五万ドル、使途不明金の行方はつかんだというふうに理解していいのですか。
#160
○伊藤(榮)政府委員 RF4Eの関係の四十五万ドルは使途不明ではございませんで、名目を変えて会社の正規帳簿へ入っておる金でございます。
#161
○大内委員 四月十六日の伊藤刑事局長の答弁の中で、二百三十八万ドル全体が疑惑の金だ、前後に若干言葉はついておりますが、これはどういう意味ですか。
#162
○伊藤(榮)政府委員 二百三十八万ドルといいますのはマクダネル・ダグラス社から日商岩井へ入るわけでございますが、その際、日商岩井としてはマクダネル・ダグラス社から出たものであることを秘匿したかった金でございます。相当部分について秘匿する措置をとっておるわけでございます。しかしながら、名目は変わっておりますが、そのほとんど全部が日商岩井あるいは米国日商岩井の正規経理に入っております。その意味で二百三十八万ドルの入りにつきましては、問題は一見ないが、そういうものが事務所経費という妙な名前で支払われ日商岩井の手に入る、その前後のいきさつにおきましていろいろ疑惑の諸問題がある、それを鋭意解明しなければならない、こういう趣旨でございます。
#163
○大内委員 そうすると、その疑惑の中には、その二百三十八万ドルの何がしかが政治工作に使われたのではないかという疑惑も込めているわけですか。
#164
○伊藤(榮)政府委員 そのお尋ねに直接お答えすることにはなりませんが、いろいろな疑惑がある、こういうことでございます。
#165
○大内委員 今度の捜査当局の状況を見ておりますと、先ほど来の四十七万ドル及び二百三十八万ドルについては相当突っ込んで捜査をされているようなんですが、同じダグラス社の例の一万五千ドル、つまり一九七〇年の段階で商業用航空機売り込み促進料として支払った一万五千ドルの一部、これが政府高官に流れた疑いがあるというふうにSECは指摘したのですが、この点の捜査状況はどういうふうになっておりますか。
#166
○伊藤(榮)政府委員 一万五千ドルと五万ドル、五万、ドル、合わせて十一万五千ドルの郷氏と思われる関係の部分についても、検察当局としてはその中に犯罪が存在するかどうか調査を継続しておるようでございますが、今日までのところ一万五千ドルについて犯罪の容疑を認めたという報告はございません。
#167
○大内委員 実は法務大臣にお伺いしたいのですが、これは全然別の問題でありますが、今年度の予算関係の問題で例のE2Cですね、予算が凍結になりまして、これは議長の判断によって凍結を解除するかどうかという問題が今後の問題としてあります。しかし、議長がその予算の凍結を解除すべきかどうかという判断をするためには材料が当然必要になってくる。つまり、検察当局の何らかの報告がきちっとなされませんとこの議長判断がなかなかできない。法務省当局としてはどのような段階で議長の判断し得る材料としての報告を出すのか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
#168
○古井国務大臣 議長が預かっておられる、これを解除するかせぬかの判断をされる、そういう時点に捜査状況がどうなっておるか、これはあるいは関心を持たれる問題かもしらぬと思うのでありますが、しかし、私の方はもう捜査は捜査で、それはそれ、これはこれで、捜査がまだ十分できてなければもっと先の先まで時間をかけてやりますし、この議長のE2Cの扱い問題に合わせたように捜査をちょん切ってしまったり途中でやめてしまったり、そうはいかぬ。必要な段階でこうだということで判断をしてもらうほかない、そう思っております。
#169
○大内委員 もとよりそうだと思います。そうすると、捜査がどういう段階に入ったときにその報告書は出せるということになるのですか。もちろん議長の判断に捜査当局が合わせる必要はありませんよね。事実関係の捜査をやっておるわけです。捜査が終了しないのに報告書を出すということはおかしいことです。どういう段階になれば議長に対する報告というのは行われるのですか。
#170
○古井国務大臣 議長に報告する責任はこっちにはありませんので、こっちは捜査は捜査でやっておればよいので、それを議長の方でどうだと聞かれるなら、それはいまはこうですと言うので、こっちから持ち出すとか、その時期はどうとか言うことはない、そういう筋合いのものだと思っております。
#171
○大内委員 しかし、いずれにしても検察当局の報告の集大成ができなければ議長は判断ができませんよね。ですから、報告する義務はないというそういう形式論ではなくて、やはりE2C予算が凍結され、それの解除が一体どういう時点で決着がつくのかという問題については、法務大臣も政府の一人ですから、政府の予算案に賛成された一人ですから重大な関心を持つべきだと思うのであります。これはそういうことでいいでしょう。
 最後に、時間が余りありませんが、先ほど来お話がありました灰色高官の公表問題ですね。これはそういう形で議論しますと法務大臣はずるずる逃げますので、別の観点でちょっと法務大臣の見解をお伺いしたいと思うのです。
 この委員会は、言うまでもなく今回の広範な航空機事件にまつわる真相を解明し、そして法務省当局はそこに犯罪者が存在するかどうかを明確化し、また本委員会としては政治的道義的な責任、つまり犯罪に至らなくてもあるいは犯罪を構成しなくても政治的道義的責任についてその責任の所在を明らかにする、こういう目的があることは法務大臣もよく御存じだと思うのであります。法務大臣も一そういう委員会の場で協力され答弁されているわけなんですが、法務大臣はその政治的道義的な責任というのはどういうことだと思っているのですか。
#172
○古井国務大臣 それこそ国会の方で、政治的道義的責任を追及される立場ですから、こういうことだということをはっきりなさったらどうかといままで申し上げておるのであります。
#173
○大内委員 もとより国会はそういう立場に立って、たとえば各党とも政治的道義的責任とは何だということは文書でもうすでに出しているわけなんです。ですから、私が問うているのは法務大臣としては政治的道義的責任というのはどういうふうに考えているのか。たとえば公表という問題を議論するときに、公表するかしないかという判断はその時点でなんという議論じゃなくて、やはり政治的道義的責任についての法務大臣は法務大臣としての御見解があっていいでしょう、国会は国会としての見解がありましょう、法務大臣としてはどうか、と私が問うているのに、国会がそういうことを判断すべきだとか、そういうふうな言葉は逃げ以外の何物でもないと思う。たとえばあなたは四月十六日の御答弁の中で、政治家は一般の人より厳しい戒律が求められている、したがってその責任を果たさなければならぬ、こういうふうなことまで言っているわけなんです。
 重ねてお伺いしますが、法務大臣としては政治的道義的責任というのはどういうふうに考えていますか。
#174
○古井国務大臣 法務大臣としてはというお尋ねですけれども、法務大臣としては犯罪を追及するのが職責でございまして、政治的な道義的責任を政治家に追及する、そういう職責はないのです。そういうことをやっちゃいかぬと私は思うのです。検察を使ったりして犯罪でもないことの責任を追及するとかいうことはする職責もなければすべきことでもないと私は思っているのです。
 そこで、われわれの職責でないことですから政治的道義的責任は国会でそれこそ御論議なさったらどうですか。それについては考えもこうだと立てていただきたい、こういうことを終始一貫申して、逃げているんでも何でもないんで、たてまえ上そうじゃありませんか、大体。私はそう思っておりますが、どんなものでありますか。
#175
○大内委員 そんな議論をしてもしようがない。大平総理大臣は政治的道義的責任を追及すると言っていますよ。あなたはその大平内閣の閣僚の一人じゃありませんか。法務大臣の職責云々の問題に国務大臣として、その総理が述べられた政治的道義的責任についてそれを明らかにするために、一大臣として職責を全うすることはあたりまえじゃありませんか。そんな詭弁は弄さないでください。
 そこで問題は、五十一年の十一月二日にロッキード特別委員会がございましたときに、当時の田中委員長が五名の人々を灰色高官という形で公表をしたのですね。この是非はいろいろございますね。いい悪いという議論、評価はいろいろございます。しかしそのときに、その該当者として明らかにしたのは、一つは時効で不起訴になった者、つまり関係の航空機会社あるいは国内の企業等から金は受け取っているけれども、時効で不起訴になった者。二つには職務権限はないけれども金は受け取っている者。こういう一つの条件を満たした者を実は灰色高官として公表したのですね。これは国会がやったわけですね。この認定はやはり政治的道義的責任の具体的な条件というのはこういうものが一つあるということを示した例だと思うのですね。お金はもらったけれども時効で不起訴になった、お金はもらったけれども職務権限が明確でなかった、そういう人々を一応灰色高官あるいは政治的道義的責任あり、こういうふうな認定をしたのですが、こういう認定の仕方については法務大臣はどういう御見解をお持ちですか。
#176
○古井国務大臣 時折話が混同してくるんで困るのですが、法務大臣としてはと、こうおっしゃるし、国務大臣としてはとおっしゃるし、法務大臣の職責はさっき以来申し上げておるので、私は申し上げておるだけじゃありません。ちゃんとはっきり一それはそれでありますが、いまの、この前のいわゆる灰色高官というものはこういうものとしてどうだとか、こういうことだったのですが、そういうふうに国会の方で灰色高官という物の考えをお立てになるならぬはわれわれが土びん口を入れることじゃない。国会の方で考えていただくべきことだ、そういう筋合いのものだというふうに終始一貫申し上げて、あのとおりでいいのか、もっと広げていった方がいいのか、あるいはもっと狭めた方がいいのか。これはよく御検討願ってお決めになったらいいだろう、それできょうの問題は全部カバーできておるのか。これはよく考えていただいたらどうかと思っておるのであります。
#177
○大内委員 時間でございますので、ありがとうございました。
#178
○永田委員長 正森成二君。
#179
○正森委員 まず最初に伺いたいと思いますが、ボーイングの百五万ドルのうちの四十七万ドル、それからRF4Eの二百三十八万ドル、それから航空機のリースに関する六万ドル等が疑惑の金であると言われておりますが、それ以外に裏金の存在といいますか、疑惑の金というのはないのですか。たとえばF4ファントムついては百九十八万ドルというお金が十年間にわたって支払われるということはダグラスの社長、副社長も認めたところでございます。三菱重工との関係ではこの金は非常に疑問の金であると言われておりますが、そういう点についても検察当局は調べておりますか。
#180
○伊藤(榮)政府委員 F4ファントムの百九十八万ドルの関係も調査をいたしております。今日までの時点で、これに関して犯罪の容疑があるというふうには報告を受けておりません。
#181
○正森委員 先ほど同僚委員の質問に対して、大内委員も質問になりましたが、出の方が解明済みである、こういうふうに言われました。それについてほとんど解明済みであるという表現がございましたが、結局最終到達点はわかっておるのです
#182
○伊藤(榮)政府委員 率直に言って亡くなられた方がおるためにそういうのはわからない部分もござます。
#183
○正森委員 わからない部分もあるということはわかっている部分もあるということですが、わかっている部分の中に政治家が含まれておりますか。
#184
○伊藤(榮)政府委員 現在捜査を進めておる過程でございますので、答弁を御容赦いただきます。
#185
○正森委員 海部メモについて伺いますが、海部メモについて本人の作成したものである、あるいは内容についても一定の信憑性があるのではないかという心証をわれわれ非常に強く持ちましたのは、有森証人が外為法で訴追を受けるおそれがあるということで証言を拒否したということが大きな経緯になっております。
 そこで、海部メモが自作のものであるということについて海部氏が逮捕されたわけですが、それについては有森氏の取り調べというのが非常に大きな役割りを果たしたと思います。有森氏の取り調べ状況及び国会が告発したことではございますけれども、その証言拒否の成否、あるいは成否がまだ言えない段階ならその処分の時期について御説明を願いたいと思います。
#186
○伊藤(榮)政府委員 有森氏につきましてはすでに数回となく事情を聞いておるようでございます。有森氏から聞けることはあらかた聞いておると思いますけれども、有森氏の証言拒否の問題と、今度の海部氏の再逮捕の事実の海部メモの部分とは相互に関連いたしますので、したがいまして、処理の時期は海部メモにかかる偽証の処理の時点と一緒になるか少しおくれるか知りませんが、そういうことであろうと思います。
 それから偽証罪の成立についての感触ということでございますが、検察当局からは正式の報告を受けておりませんが、私自身の感触では成立すると思っております。
#187
○正森委員 いま偽証罪とおっしゃいましたが……。
#188
○伊藤(榮)政府委員 証言拒否です。
#189
○正森委員 証言拒否についてはあなたの感触では成立する可能性がある、こういうことですね。その処分の時期は、海部の偽証についての処分の時期と関連があるのでそれとほぼ同じ、あるいはそれより若干ずれるということになりますと、海部の逮捕が四月二十四日ですから、それから二十日ないし二十三日というのを見ますと、五月中旬ごろというふうに考えてよろしいか。それから、証言拒否が成立するとしても、それは直ちに起訴になるということではないと思いますが、その辺についても答弁してください。
#190
○伊藤(榮)政府委員 海部氏がいま逮捕中でございます。いずれ勾留請求すると思います。勾留請求が認められて勾留になり、かつ法律の許す最大限の勾留期間が延長されますと、私の計算では五月十五日ごろになるのではないかと思います。
 それから、有森氏につきまして、証言拒絶罪の成立が認められるとしてどういう処置をするか。これはまさに検察独自の権限のことでございまして、私が感想等を述べるのは適当でないと思います。
#191
○正森委員 それから、もう一点だけ伺います。
 海部メモについて、自分で自作したにもかかわらず関知しないと言ったという点は、参議院での偽証罪の告発部分に入っていなかったと思います。そこで、将来海部が五月の一定の時期にこの問題で起訴されるとした場合に、新たに参議院からこの点についての偽証の告発が要るのかどうかという問題が起こってまいりますが、三月十九日に宣誓をしてからのその日のうちの証言内容に関する部分であれば、それについては告発があるわけですから、その部分のどれを取り上げるかという点について、告発事項になくても新たな告発は法律上要らないのではないかというように私は思っておりますが、いかがですか。
#192
○伊藤(榮)政府委員 一部にそれと異なる学説があるということは承知しておりますが、私どもとしては、いま御指摘のとおりの法解釈をとっております。その法解釈に基づいて、例のロッキード事件のときの小佐野氏の偽証の起訴も、告発状記載の事実以外に二つの事項を付加して起訴しておる、こういう次第でございます。
#193
○正森委員 それでは別のことを聞きます。
 防衛庁来ておられますが、四月五日にある新聞が「カーン氏とのインタビュー詳報」というのを発表いたしました。あらかじめ申し上げておきましたからごらんになっておると思いますが、その中で、「グラマン社は契約終結について、何かほかの理由を上げたか。」という問いに対して、「これはきわめてあやふやなものだったが、グラマン社は日本政府の一人あるいは複数の人物から同社が抱えているアメリカ人コンサルタントとの取引をやめるべきだといわれたと話していた。「週刊ポスト」が一月に掲載したいくつかの記事と結びつけて考えていた。」ということで、ここに週刊ポストの記事がありますが、四、五回にわたってカーン氏の連載物があるわけです。そこで、そうだとすると、日本政府がグラマン社に対してアメリカ人コンサルタントを切るべきだと言ったということになるわけですね。そうだとすると、それを言った人物というのは日本政府高官の中ではE2Cを買うべき立場にあった防衛庁か、あるいはその上におる首相の周辺かということになるわけですが、それについて防衛庁は思い当たるところがありますか。
#194
○倉部政府委員 防衛庁がグラマンインターナショナル社の米人コンサルタントの存在というものを知りましたのは、ことしの一月初めの、いわゆるSEC報告というのを知ったときからでございます。
#195
○正森委員 それは、間接的に、防衛庁がこういうようにアメリカ人コンサルタントを切るようにということを言った覚えがないという答弁だと思いますが、そうだとすると、カーン氏がこういうことを言っていることについて、グラマン社に問い合わせて、一体そういうことがあるのかどうか、解明する必要があると思うのです。そうでないと、カーン氏がもしもコンサルタントをやっているとすれば、日商岩井の取り分の四〇%がカーン氏に渡り、一人もしくは数人の高官に渡る可能性があったというSECの報告に絡んで、E2Cの導入について非常に問題になってくるわけですね。その問題について政府高官が、昨年の一月ごろに、カーンを切るべきだということを言っていたということは非常に重大なことになると思うのです。いかがですか。問い合わせてその問題について国会に報告される意思はありませんか。
#196
○倉部政府委員 この問題につきまして、ちょうど一月の八日にグラマン・インターナショナル社の社長のオラム氏が参りましたので、私、直接にこの米人コンサルタントの関係につきまして問いただしまして、その結果、カーン氏との解約通知書と、その確認書が私どもに出されたわけでございまして、これは私どもの手から公表いたしたわけでございます。その中身を読んでみますと、すでに先生御承知のとおりでございまして、解約のいきさつの重要なポイントはそこに書かれているのじゃないかというふうに私は思っておりますので、私ども、特に積極的に調査すべきだとは考えておらないわけでございます。御了承いただきたいと思います。
#197
○正森委員 私らはそれは承知しておりますし、カーン氏が日商岩井との間に二重契約をしておるというようなことであるということは知っておりますが、カーン氏の口から、それ以外に日本政府高官が、自分とグラマンとの契約を切るべきであるというように言われたのだということは非常に重大だと思うのです。
 そこで、検察庁に伺いますが、防衛庁はそういうようなお考えだそうですが、検察庁としては、E2Cの問題についてSEC報告に出ておりますし、E2C問題について一人の政府高官が、日商岩井にするようにと示唆したということがSECの報告書に出ております。そうして、いままたカーン氏から、ハリー・カーンというのをグラマンのコンサルタントから切るべきであるという示唆が与えられたということも出ているとすれば、それとの関連から、検察としては関心を持って、その事実の有無について調べるべきだと思いますが、いかがですか。
#198
○伊藤(榮)政府委員 E2Cをめぐる問題は、国一会でも中心的な問題としてお取り上げになりました経緯もございまして、検察当局としては十分関心を持っておるわけでございます。
 そこで、そういうことについて調べたかどうかというお尋ねでございますが、いろいろ日米協力の制約がございますので、真っ正面からのお答えはできないのでありますが、原田検事はまた行っておるということで御推察いただきたいと思います。
#199
○正森委員 原田検事が三ないし四回にわたって行っておるようでございますが、それはこの問題にも関心があるという御答弁だと伺っておきたいと思います。
 そこで、警察庁の小林刑事局長が来ておられるようですから伺いたいと思うのですが、先ほど伊藤刑事局長の答弁の中で、海部メモとの関連ですが、ロッキード事件のときに、警察が有森氏を調べたということをどこかの委員会であなたが答弁しておられるのを聞いて初めて承知した、このとき警察から検察庁に連絡がなかったというような答弁であります。そこで、あなた方は、ロッキード事件のときに合同でロッキード社の支社を捜索して、有森氏のロッキード社に対する英文報告書等を押収したということを言われておりますが、その問題に関連して、有森氏をそのころすでに調べたのですか。それから、調べたとすれば、今度ダグラス・グラマン事件等で有森氏のことが大きな焦点になっておるのに、どうしてその事実を検察の方に通報しなかったのですか。
#200
○小林(朴)政府委員 お答えいたします。
 五十一年の五月ごろに有森氏を調べたわけでございますが、その当時の有森氏を調べるのは、ロッキード事件に関連をいたしまして、有森氏がロッキード社のコンサルタントをしておるといううわさがあったので調べたわけでございます。したがいまして、今度のグラマンの事件に関連しての調べではございませんので、そういうことで二回にわたりまして事情を聞いたわけでございますけれども、当時は当然その連絡はしてあるわけでございます。
 それから、その当時の有森メモにつきましては、私どもの方では管理をしておらなくて、当時押収したものは一括いたしまして国税局が管理をしておりまして、必要に応じてそれを使ったということでございますので、この辺のところで、私どもの方ではわからないということなんでございます。
#201
○正森委員 いまの答弁は、そうするとやはり、五十一年ころに押収したものは国税局が一括して管理しておる、その中にロッキード社に報告した有森氏の報告書があるはずである、こういう答弁ですか、それとも、あることを知っていた、あるいは知らない、どっちなんですか。
#202
○小林(朴)政府委員 そういうリポートといいますか、メモというのがあったかどうかがわからないということでございます。
#203
○正森委員 そこで、私は小林刑事局長にお伺いしたいと思うのですが、先ほど同僚委員の質問の中にも、日商岩井の第三機械本部には建設部というのがあって、建設関係にまつわるいろいろの疑惑がある、こういうことを言われた委員がございました。非常に失礼ですか、小林刑事局長に伺いたいのですが、あなたは、いまお住まいの家にかわられる前に、四街道町大字栗山字中谷津に土地をお買いになって、それをいまのお家にかわられるときに豊栄土地開発に下取りをしていただいたということがございますね。
 その問題について私どもが現地へ行って調べましたら、これは角地の一番いいところなんですね。それで、あなたは四十六年十二月一日付で六百九十万円で購入したということになっておるのです。これの坪当たりの単価は五万九千四百円になります。ところが、私どもがその一区画を調べてみますと、百八十六の五というのは海部八郎、武志、圭史が買っているのですが、これは坪約七万五千円で買っております。百八十六の三に池田善行という日商岩井の社員がおりますが、これはほぼ同じ時期、昭和四十七年五月二十七日に、坪八万一千円で買っております。そうなりますと、あなたのお買いになったお値段というのは二ないし三割安い、こういうことになるわけです。
 さらに、あなたが五十年の三月三十一日付で豊栄土地開発に下取りをしてもらって、事実上売却しておりますが、その金額が、もし間違いなければ、千八百万円で売却、下取りをしてもらった。これは坪当たりに直しますと十五万五千円であります。ところが、私どもが現地で調査したところによると、この近辺の地価は昭和五十年当時で約十万六千円である。五十三年でも十三万二千円にしかなっていないということになるわけです。そうしますと、あなたは非常に安く買って高く売った、その差額は相当、七、八百万円ぐらいになる、こういうことになるのですね。
 それで、もしそれが事実であるとすれば、たとえそれが言い値であったとしても、公務員としては非常に、李下に冠を正さずということがありますが、身を正すべき問題ではないかというように思うのですが、あなたの御意見を伺いたいと思います。
#204
○小林(朴)政府委員 確かに私が昭和四十六年の九月に日商岩井より四街道の土地を買いました。それを豊栄土地に下取りに取っていただいて現在の住まいを購入したわけでございますけれども、その当時の取引と申しますか、それは、私が海部氏とは学校以来の学友でございまして、彼が土地を開発しておるから買わないかという勧めがございまして、それではお願いをするかということで、あとは日商岩井と私の間で取引をしたわけでございまして、私はもちろん一銭もまけてくれと言ったわけでもないし、私としては適正な価格で買ったものだというふうに思っておるわけでございます。ただ、周りから調べてそういうふうにいまおっしゃいましても、私としては全く通常の商業取引ということで、信じて当時買ったものでございます。まあ四十六年の話でございますので、いまから考えてみますと非常に安いように思われますけれども、私個人としては大変な大金でございまして、そういう感覚は全くございませんで、通常の取引だというふうに考えておったわけでございます。
#205
○正森委員 最後に、それじゃもう一点伺いますが、ところがあなたは、ここに登記簿謄本がありますが、八王子市西寺方町で、一千六番の八十、一千一番の百二十九、一千一番の二百四十八、三筆で合計再九十何坪という土地について、百九十八・九七平方メートルですが、お買いになっておるのです。これもやはり海部氏に勧められて買ったというのですが、これもその区画を全部旧商岩井が造成して角栄建設に買い取るようにしたところ、そのうちの八区画だけを除外をした。私どもが調べてまいりましたが、それを購入しているのは、海部八郎が二区画、あるいは中谷という不動産課長が買っておるというように身内の者ばかりなんですね。それをやはりあなたが海部から言われて購入されておる。しかも、それも言い値でお買いになったのかもしれませんが、角栄建設がこれを売り出したのは、坪当たり平均十三万二千円ということになっているわけですが、あなたの購入価格というのは非常に安く購入されておる。約三割五分ほど安く購入されておる。三・三平方メートル当たり約八万二千円ということになるわけです。
 そこで、これについても、あなたについて御意見を承りたいと思います。
#206
○小林(朴)政府委員 それは二年後の、ちょうど四十八年でございましたのですが、八王子の方に土地を開発しておるので、子供のために買ったらどうかという話がございまして、これも私、それじゃお任せするかということで頼んだわけでございまして、あとは日商岩井の開発の関係の人との取引でございまして、契約も支払いも皆そういう形で会社とやったわけでございます。したがいまして、値段の問題につきましては、向こうからの話がございまして、そのとおりで購入したといういきさつでございまして、決してそういう、特別な場所を特別に分けてくれというようなことで分けていただいたわけではないのでございます。したがいまして、私としては、当時もう非常に乏しい資産をやりくりして買ったものでございまして、いまそれをとやかく言われても、非常に自分としては、それ自身が間違ったものであったとは思ってなかったわけでございまして、いまのような時期に私がまたこういう立場に立つというようなことで、まことに皮肉な運命のめぐり合わせというふうに思うわけでございますけれども……。
 以上でございます。
#207
○正森委員 これで質問を終わらせていただきますが、小林刑事局長、私は、あなたが主観的には日商岩井にまけてくれと言ったこともないし、言い値で買った、何ら金銭の出についてもやましいところがなかったというお言葉は、そのまま信用したいと思います。しかし念のために申し上げておきたいのは、日商岩井側が言い値であったとしても、その日商岩井の言い値が一定のひそかな意図を持ってかげんされた値段であったということはあり得るわけです。また日商岩井としては一般の公募じゃなしに特別に内部に留保されているものを提供するという便宜を提供したということもあり得るわけです。したがって、それは市価に比べるならば、一定の財物の提供を土地という形を変えた形で受け取った。それは職務権限に絡んでおれば賄賂になるわけですが、職務権限のない場合であっても、一定の財物の提供をさりげない形で土地という形で受けたということの疑問というものはやはり消し去ることができないのですね。そして海部という人物はそういうことを通じて自分の目的を遂げるということを相当常套手段とした人物であります。ですから、いま巷間検察と警察との間で日商岩井の事件について十分連携かとれておるのかとか、あるいは警察がもう少し関心を持って調べたらいいのではないかというようなことがささやかれるということにもなっておるのですね。ですから、そういうことにならないように、私としては今後あなたが行動に、李下に冠を正さずという意味で戒慎をしていただきたい。もし可能なら、いままさにこのダグラス・グラマン事件の捜査の真っ最中で、海部氏、海部メモ等についても捜査が進展しているという段階では、やはり警察庁にも人材は多々おられるでしょうから、あなたがこの問題の一番の責任者である刑事局長の地位よりは、それとは異なる地位にみずから希望された方がいいのではないかと思いますが、その点についてのあなたの御見解を求めて私の質問を終わります。
#208
○小林(朴)政府委員 私はいままで公私の別というものは峻厳にしてきたつもりでおります。したがいまして、今後も公私の別というものは明らかにしてやっていきたい。それがために、私がやったことにつきましてもきちっとした形で過去の問題そのものを申し上げておるわけでございまして、私は決して海部氏との関係におきまして公私を混同したということはございません。過去にいろいろと、怪文書事件その他の問題につきまして背後におってどうこうしたのじゃないかというようなことを言われますけれども、そういうことは絶対にございません。したがいまして、公私の別をはっきりするという立場におきまして、本件につきましても協力の要請があれば幾らでも協力をするというふうに考えておりますので、誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
#209
○正森委員 終わります。
#210
○永田委員長 加地和君。
#211
○加地委員 刑事局長にまず最初に一般論としてお尋ねしたいのでございますが、当委員会がある人を証人として調べたい、ところがその同じ人物を検察庁なり警察の方ですでに参考人として調べておる場合、あるいはまた身柄不拘束で被疑者として調べておる場合、すでに逮捕して被疑者として調べておる場合、いろいろな段階があろうかと思うのでございますが、この委員会が証人として調べようとする場合に検察庁の方でそれは困ると言えるような法的な権限なり根拠というのはありましょうか、どうでしょうか。一般論でございますが……。
#212
○伊藤(榮)政府委員 確かに、現在検察当局が重要な参考人あるいは被疑者として調べております者を国会で証人としてお調べいただきますということは、捜査当局にとっては率直に言えば困る面が多いわけでございます。しかしながら、国会で証人をお呼びになるというようなことはもっぱら国会の権限でおやりになることでございまして、私どもとしてそれについてとやかく申し上げられる立場にはない、こういうふうに理解をいたしております。
 ただ、お尋ねがあれば、そういう願望をひとり言のように申し上げるということが限度であろうと思います。
#213
○加地委員 念のために聞いておきたいのですが、証人などに出るということについて国会の方にクレームをつけ得るのは、議院証言法を見ますと、内閣が元公務員であった人についていわゆる国の重大な利益に悪影響を及ぼすということで声明を発してその証人調べをやめるということが法律制度としてはあるだけだと思うのですが、いかがでございますか。
#214
○伊藤(榮)政府委員 議院証言法の御解釈の権限も国会がお持ちなわけですが、私のささやかな法律知識ではそのように存じております。
#215
○加地委員 刑事局長が先ほど、調べようとしておる者を証人として国会の方で調べるということについて願望的なことをおっしゃいましたけれども、それは職務に熱心な人であればそういうことを言う気持ちもわかりますけれども、そういう個人的なことを離れて国政調査権の重要性、また捜査権の重要性、これはいずれとも比較ができないものであり、また、憲法の解釈上は国会が国権の最高機関ということになっておりまするので、そのような願望もしょせんは通らない、はかない願望であるような気が私はするのでございますが、まあこのことはこの程度にいたしまして、ところで、先ほどから名前の出ておりますところの伊大知昭司という人それから久保俊広という人、この二人は検察庁はもうすでに被疑者としてお調べになっているのでしょうか、どうでしょうか。
#216
○伊藤(榮)政府委員 冒頭に願望云々のことをお述べになりまして、いまお尋ねでございます。調べたかどうか、まことに申し上げにくいところでございますが、あえて言えば、先ほど私がお答えいたしました願望に属する方々であろうと思います。
#217
○加地委員 私は、そういうことをおっしゃったら国政調査権で何も発動できないと思うのですね。検察庁の方がこれと思ってお調べになろうとする人も、また国会の方で調べようとするのも大体同じですよ。そのねらいとするところは刑事責任の追及であり、また国会の方は道義的政治的責任かもしれませんけれども、私はそういう意味合いにおいて、それはあくまでも刑事局長の個人的な、はかない私語の部に属してしまうものであって、われわれ国会議員としては非常に異を唱えたい、こういう発言と私は思います。
 しかし、この伊大知という人物ですが、ある雑誌によりますと、有森氏と同じように何か極度に話をすることをおびえたりしておるようでございますが、有森氏の場合も、この部屋で証言をするときに身の危険性を持ち出しまして非常におびえておりました。いま有森氏はたしか身柄不拘束のままでお調べでございますね。
#218
○伊藤(榮)政府委員 そのとおりでございます。
 なお、一言釈明させていただきますが、私は国会に盾を突くというような気持ちは毛頭ないわけでございます。むしろ、海部氏の逮捕等も参議院での証人喚問の手続が全部お済みになるのを待ってやらせていただいておるというようなことでございまして、国会の国政調査につきましては、もう最大限の敬意を払っておるということを申し添えておきます。
#219
○加地委員 私がちょっと不思議に思いますのは、有森氏は非常に身の危険性を感じておって、ひょっとしたら有森氏は、自殺か他殺かは別として、島田氏の二の舞いになってしまうのじゃないかという懸念を持っておったわけでございます。そのために、有森氏自身もいろいろな人と面会はほとんどしない、そしてまた、警察当局の方も若干の人を自宅の周囲に警備に当たらせたとまで聞いておるのでございますが、その後の有森氏の身の危険性というのはなくなったのでしょうか。あるいは、言っておったところの身の危険性というのは、さらに具体的に言えばどういうことであったのか、われわれもここであの異常な様子を見たり、国民もテレビを通じてあの異常な様子を見ておりまして、どうもその点が腑に落ちない。やはりそういうような危険性があるということは、本人が意図するとせざるとにかかわらず、証拠隠滅ということにつながっていくおそれがあるかもしれませんので、やはり身柄拘束で当然にお調べになるものかなと実は思っておったのでございますが、その辺の絵解きをひとつしていただきたいと思います。
#220
○伊藤(榮)政府委員 恐怖感と申しますのはきわめて主観的なものでございまして、それを御本人、以外に解き明かすすべはないと思いますが、客観的状況に関する限り、検察の取り調べが何回も行われました今日の時点では、客観的な身の危険を感ずる条件はなくなったと考えております。
#221
○加地委員 そうしますと、いろいろな調べでも、不必要な恐怖感はなくなってかなりすらすらとしゃべるような状況になってきておると聞いてもよいのでしょうか。
#222
○伊藤(榮)政府委員 取り調べの状況等を私詳細存じておりませんが、検察当局の調べに応ずる、そしてその結果何がしかの答えをするというようなことの積み重ねによりまして、だれかから危害を加えられる可能性は漸次減少していったのではないかと思います。
#223
○加地委員 それから、海部メモのことについてお尋ねしますけれども、新聞等によりますと、この海部メモは有森氏が日商を退社するときに持ち出したものでなかろうかというように書いてあるものがございます。そしてまた、方々に海部メモが出回り、コピーが出回ったりしておって、いろいろな話題を呼んでいたわけでございますけれども、これは本人が原文を書いたものがどういう経路で世間に出回っていったものかということについてお答えをいただけますでしょうか。まあ、いま捜査中の事件そのものとそれほど関係のない事柄だと思うのですけれどもね。
#224
○伊藤(榮)政府委員 いまとなっては、海部氏が書いたということに認められます原本のコピーがいろいろ持ち回られて、そのまたコピーができ、そのまたコピーができということで今日に至っておるわけでございますが、そういった関係は、要するに福田氏の氏名不詳者に対する名誉棄損の告訴と関連いたしますので、その流れをやはりずっと追っております。全部追い切るということはあるいはできないかもしれませんけれども、極力やっておりますので、いずれ概要について御報告できる時期が来るのではないかと思います。
#225
○加地委員 この海部メモでございますが、コピーとコピーを合成したようなものもあるようでございまして、実際に本人が自分で書いたと言っておるのは、新聞などにも報道されておる二種類だけと聞いておいてよろしゅうございますでしょうか。
#226
○伊藤(榮)政府委員 当面問題になっていますのは二種類でございます。私も、特に最近になりまして海部メモのコピーをいろいろ見る機会があったわけでございますが、コピーにだれかがメモをしたりして、それをまただれかがコピーをするというようなことで、大分変形したものが一部出回っておることは承知しております。
#227
○加地委員 それから、この前、ことしの一月に、いわゆるアメリカ日商岩井の方にある帳簿とかいろいろな証拠類を、海部氏の命令で日本からより抜きの人間が数名行って改ざんしてしまった、証拠隠滅工作をやったということについて、理事会でもちょっとお尋ねしたのでございますが、そのときに刑事局長は、復元できない証拠隠滅というものはないという非常に自信に満ちた答えをしておられましたけれども、いまの段階になりまして、その証拠隠滅部分はほぼ復元ができて捜査に支障のないところまで来ておるのでしょうか。
#228
○伊藤(榮)政府委員 私は御指摘のような証拠隠滅が行われたという事実を肯定したわけではございませんが、およそ一般論として会社犯罪の捜査をやりますと、会社の帳簿、伝票が改ざんされるということは日常茶飯事でございまして、さようなものをいろいろな捜査を積み重ねて復元いたしますと、かえってその意図がはっきりいたしまして証拠が固まるということが間々あるわけでございます。そういう意味におきまして、一般論で申し上げますが、今回の日商岩井をめぐる諸問題につきましてそういう行為が全くなかったとは申しませんけれども、おおむね復元はできておるというふうに御理解いただいていいと思います。
#229
○加地委員 最後の質問をさせていただきますが、この海部メモというのが報道されたときに、私は、海部自身が自分の首を縛るような証拠を残すというばかなことはない、恐らくこれは巧妙につくられた偽造文書でなかろうかというぐあいに思っていたわけでございますが、これがほんま物だとすると、一体何を目的に、どういう動機でこういうものがつくられたのかということがまた最大のなぞになってくるのでございますけれども、おおよそのところはどのような目星をつけておられるのでしょうか。それとも、動機等についても解明はもうすでに済んでおるのでございましょうか。
#230
○伊藤(榮)政府委員 まさにただいま御指摘のような点が重要な点でございまして、それをこれから詰めようということでございます。
#231
○加地委員 一応終わります。
#232
○永田委員 長先ほどの大出委員の質疑に関連し、伊藤刑事局長から発言を求められておりますので、これを許します。伊藤刑事局長。
#233
○伊藤(榮)政府委員 先ほどお答えいたしかねました点が二点あると思います。
 一点は、書簡その他ほか一点につきまして、相手方に届いたかどうかという問題でございます。この点については、現在までの捜査状況は聞きましたけれども、いまだ微妙な点があるようでございますので、御容赦をいただきたいと思います。
 それから第二点は、海部メモにいわゆる経理部長はだれに当たるかという点でございますが、これは当時岩井産業と合併前の日商株式会社の東京支社経理部長でありました井上潔氏であると、こういうことでございます。
#234
○永田委員長 この際、暫時休憩いたします。
    午後二時十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時五十七分開議
#235
○永田委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 この際、証人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 航空機輸入に関する件について調査を行うため、来る五月九日午前十時三十分に川部美智雄君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#236
○永田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 衆議院規則第五十三条の規定により、その手続をとることといたします。
 次に、米国人で現在米国に在住しておりますトーマス・ポペ・チータム・ジュニア君及びハリー・フレデリック・カーン君につきましては、米国政府の承認及び本人の同意を得られましたならば、出頭を求めることとし、出頭の日時、その手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#237
○永田委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
 次回は、来る五月九日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後二時五十八分散会
ソース: 国立国会図書館
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