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1978/04/10 第87回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第087回国会 決算委員会 第5号
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1978/04/10 第87回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第087回国会 決算委員会 第5号

#1
第087回国会 決算委員会 第5号
昭和五十四年四月十日(火曜日)
   午前十時三十一分開議
 出席委員
   委員長 加藤 清二君
   理事 宇野  亨君 理事 國場 幸昌君
   理事 津島 雄二君 理事 森  美秀君
   理事 馬場猪太郎君 理事 原   茂君
   理事 林  孝矩君
      玉生 孝久君    西田  司君
      高田 富之君    楯 兼次郎君
      春田 重昭君    安藤  巖君
 出席国務大臣
        建 設 大 臣 渡海元三郎君
 出席政府委員
        建設大臣官房長 粟屋 敏信君
        建設大臣官房会
        計課長     永田 良雄君
        建設省計画局長 丸山 良仁君
        建設省都市局長 小林 幸雄君
        建設省河川局長 稲田  裕君
        建設省道路局長 山根  孟君
        建設省住宅局長 救仁郷 斉君
 委員外の出席者
        環境庁企画調整
        局環境影響審査
        課長      森下 忠幸君
        環境庁水質保全
        局水質管理課長 大塩 敏樹君
        国土庁計画・調
        整局次長    白井 和徳君
        大蔵省主計局司
        計課長     石井 直一君
        会計検査院事務
        総局第三局長  松尾恭一郎君
        住宅金融公庫総
        裁       大津留 温君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        総裁)     澤田  悌君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     澤田 光英君
        参  考  人
        (日本住宅公団
        理事)     有賀虎之進君
        参  考  人
        (日本道路公団
        理事)     森田 松仁君
        決算委員会調査
        室長      黒田 能行君
    ―――――――――――――
委員の異動
四月十日
 辞任         補欠選任
  北川 石松君     森  美秀君
同日
 理事北川石松君同日委員辞任につき、その補欠
 として森美秀君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 参考人出頭要求に関する件
 昭和五十一年度一般会計歳入歳出決算
 昭和五十一年度特別会計歳入歳出決算
 昭和五十一年度国税収納金整理資金受払計算書
 昭和五十一年度政府関係機関決算書
 昭和五十一年度国有財産増減及び現在額総計算
 書
 昭和五十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (建設省所管、住宅金融公庫)
     ――――◇―――――
#2
○加藤委員長 これより会議を開きます。
 この際、理事の補欠選任に関する件についてお諮りいたします。
 理事北川石松君が本日委員を辞任されましたのに伴いまして、現在理事が一名欠員になっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○加藤委員長 異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 それでは、理事に森美秀君を指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○加藤委員長 昭和五十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
 本日は、建設省所管及び住宅金融公庫について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 本件審査のため、本日、参考人として日本住宅公団総裁澤田悌君、理事澤田光英君、理事有賀虎之進君及び日本道路公団理事森田松仁君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○加藤委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、参考人からの意見聴取は委員の質疑により行いたいと存じますので、さよう御了承願います。
    ―――――――――――――
 まず、建設大臣から概要の説明を求めます。渡海建設大臣。
#6
○渡海国務大臣 建設省所管の昭和五十一年度歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
 まず、歳入につきましては、各会計別の収納済歳入額は、一般会計二百十五億五百六十二万円余、道路整備特別会計一兆三千六十二億八百五十二万円余、治水特別会計の治水勘定五千百九十六億四百九十七万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定七百八十一億三千五百九十七万円余、都市開発資金融通特別会計三百二十四億四千八百二十五万円余となっております。
 次に、歳出につきましては、各会計別の支出済歳出額は、一般会計二兆五千百五十一億六千百七十八万円余、道路整備特別会計一兆二千九百四十三億一千五百六十二万円余、治水特別会計の治水勘定五千百四十四億七千二百九十三万円余、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定七百二十五億九千八百十四万円余、都市開発資金融通特別会計三百二十三億一千五百八十二万円余、特定国有財産整備特別会計(所管分)六百九十一億九千二百三十四万円余となっており、いずれも治水関係事業、災害復旧関係事業、道路整備事業、都市計画事業、住宅対策事業、官庁営繕事業、都市開発資金貸付事業等を実施するために支出したものであります。
 まず、治水事業につきましては、第四次治水事業五カ年計画の最終年度として、河川、ダム及び砂防の各事業を施行いたしました。
 すなわち、河川事業では、直轄河川改修事業として百二十四河川、中小河川改修補助事業等として千五百五河川の改修工事のほか、高潮対策事業、河川環境整備事業等を実施し、ダム事業では、直轄事業として六十三ダム、補助事業として百九十一ダムの建設工事等を実施し、このうち八ダムを完成したほか、水資源開発公団に対して交付金を交付いたしました。また、砂防事業では、直轄事業として二百八十六カ所、補助事業として三千五百二十一カ所の工事を実施したほか、地すべり対策事業を実施いたしました。
 この結果、五カ年計画の進捗率は約九五%となっております。
 海岸事業では、第二次海岸事業五カ年計画の初年度として直轄十海岸、補助三百四十二カ所の工事を実施いたしました。
 また、急傾斜地崩壊対策事業は、八百五十八地区について補助事業を実施いたしました。
 次に、災害復旧事業につきましては、直轄事業では、五十年発生災害の復旧を完了し、五十一年発生災害は約五二%の復旧を完了いたしました。補助事業では、四十九年発生災害の復旧を完了し、五十年発生災害は約八〇%、五十一年発生災害は約三六%の復旧を完了いたしました。
 次に、道路整備事業につきましては、第七次道路整備五カ年計画の第四年度として、一般国道等の改良及び舗装等を実施いたしました。
 このうち、改良については三千五十八キロメートル、舗装については三千七百八十三キロメートルを完成し、五カ年計画における進捗率は、改良で約四七%、舗装で約五四%となっております。このほか一般国道においては、指定区間一万八千五百四十四キロメートルの維持修繕工事を直轄で実施いたしました。
 有料道路事業関係では、日本道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団及び本州四国連絡橋公団に対して出資等を行い、また、有料道路事業を実施した地方公共団体等に対して資金の貸し付けを行いました。
 次に、都市計画事業につきまして御説明申し上げます。
 公園事業につきましては、第二次都市公園等整備五カ年計画の初年度として事業を実施し、国営公園として、武蔵丘陵森林公園等の施設整備等を実施したほか、補助事業として都市公園二千百五十七カ所の施設整備等を実施し、五カ年計画における進捗率は約二%となっております。
 下水道事業につきましては、第四次下水道整備五カ年計画の初年度として事業を実施し、管渠において一千百七キロメートル、終末処理場において百六十五万人分の施設を完成し、五カ年計画における進捗率は、管渠で約七%、終末処理場で約七%となっております。
 次に、住宅対策事業につきましては、第三期住宅建設五カ年計画の初年度として、公営住宅六万九千九百五十戸、改良住宅六千五十八戸、住宅金融公庫及び日本住宅公団関係四十一万七千三百三十六戸、農地所有者等賃貸住宅二千二百九十九戸、特定賃貸住宅九千三百六戸、がけ地近接危険住宅移転費補助に係る建設助成一千八十七戸の事業を推進いたしました。
 次に官庁営繕事業につきましては、甲府地方合同庁舎等三百三十九件の工事を実施し、このうち二百六十三件を完成いたしました。
 最後に、都市開発資金の貸付事業につきましては、工場移転跡地六地区及び都市施設用地四十一カ所の買い取りに対し資金の貸し付けを行いました。
 以上が昭和五十一年度における建設省所管の決算の概要であります。
 これら所管事業に係る予算の執行に当たりましては、常にその厳正な執行を図ることはもちろんのこと、内部監察等を含め万全を期してまいりましたが、昭和五十一年度決算検査報告におきまして指摘を受ける事項がありましたことはまことに遺憾であります。
 指摘を受けました事項につきましては直ちに所要の是正措置を講じておりますが、今後ともなお一層事業実施の適正化に努めてまいる所存であります。
 以上が昭和五十一年度建設省所管の決算の概要並びに決算検査報告に関する建設省所管事項の概要でありますが、何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
#7
○加藤委員長 ちょっと記録をとめてください。
    〔速記中止〕
#8
○加藤委員長 記録を始めてください。
 次に、会計検査院当局から検査の概要説明を求めます。松尾第三局長。
#9
○松尾会計検査院説明員 昭和五十一年度建設省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を説明申し上げます。
 検査報告に掲記いたしましたのは、不当事項十一件、意見を表示しまたは処置を要求した事項三件、本院の注意により当局において改善の処置を講じた事項二件及び特に掲記を要すると認めた事項二件でございます。
 まず、不当事項について説明いたします。
 検査報告番号五〇号から六〇号までの十一件は、公共事業関係補助事業の実施及び経理が不当と認められるもので、工事費の積算が過大となっていたり、工事の施工が設計と相違しているなどの事態のものでございます。
 次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項について説明いたします。
 その一は、排水樋門等の管理橋の予定価格の積算に関するものでございます。
 排水樋門等の河川管理施設の操作等に必要な管理橋は、H形鋼の主げたにしま鋼板を張り、高欄を建て込む程度の非常に簡単な構造のものでありますが、その製作費の予定価格の積算に当たりまして、この種の管理橋の積算基準が整備されていなかったので、当局では、管理橋に比べて規模、加工の程度、製作誤差等が著しく異なる横断歩道橋等の製作歩がかりを準用し、その製作費を算定しておりましたが、本院の調査しましたところによりますと、製作費は相当低価となっていてその積算は実態と遊離した高額のものとなっていると認められたので、施工の実態に即した積算基準を制定するよう処置を要求したものでございます。
 その二は、共同溝工事における掘削費の積算に関するものでございます。
 関東地方建設局で施行している共同溝工事における掘削費の積算について見ますと、路面から一定の深さまでの掘削は機械で、さらにそれから以下の部分の掘削は人力でそれぞれ施工するよう算定しておりました。
 このように人力で施工することといたしましたのは、作業現場が狭隘であり、また、工事施工の安全性を考えて設置する切りばりが機械の稼働の支障となることからでございます。しかし、この各工事における掘削断面は大きく、その土量も大量であり、また、切りばりが機械で掘削するのに支障とならないような経済的な施工方法が可能であると認められましたので、施工の実態等に即した適切な機械施工法の基準を設定するなどの処置を要求したものでございます。
 その三は廃川敷地の管理に関するものでございます。
 昭和三十九年七月の河川法の全面改正前の河川区域には必ずしも河川区域として存置する必要のないものも多く含まれ、また、その現況の把握、関係書類の整備も十分でなかったというのが実情でありますが、これらは法改正に伴い、所定の期間内は暫定的に河川区域とみなされ、その間に実態調査等を行い存置する必要のないものは廃川公示をした上旧所有者への下付、他の河川区域用地との交換等をし、残余は普通財産として大蔵省に引き継ぎの処理をすることになっておりました。
 しかしながら、その処理状況を見ますと、法改正後十二年以上たち、河川区域とみなされる期限もすでに経過したのにその半ばを処理し得たにとどまって、国有財産の有効な利活用、貸し付けの対価の徴収などの面で弊害を生じていると認められましたので、現況の把握等の実態調査、引き継ぎのための大蔵省との連絡調整等につきまして改善の処置を要求したものでございます。
 次に、本院の注意により当局において改善の処置を講じた事項について説明いたします。
 その一は、一般国道等における道路の占用料に関するものでございます。
 建設省が直轄管理している一般国道等に設置された電柱、看板等の物件に対する占用料の額は、道路法施行令等の別表で定められておりますが、このような占用物件ごとにそれぞれ定められた単価は、四十二年十月に定められたものでございます。しかし、その後、単価決定の基準とした道路価格は大幅に上昇しているのに、実情に即した所要の単価改定が行われていないと認められましたので、当局の見解をただしましたところ、建設省では、関係省庁と協議した結果、五十二年九月に法令の一部を改正して現状に適合した占用料の単価に改定するよう処置を講じたものでございます。
 その二は、下水道終末処理場等の新設等工事における機械、電気設備用機器費の積算に関するものでございます。
 建設省の補助を受けて地方公共団体が施行しております下水道終末処理場等の新設等工事におきましては各種の機械設備、電気設備を多数設置しております。そして、これら設備用の機器費の積算は、各地方公共団体が行う場合と日本下水道事業団が行う場合がありますが、同事業団におきましては、既往の実績等をもとにして主要な機器について標準価格を設けて積算を行っているのに対しまして、各地方公共団体においては、積算の都度機器製造業者から見積もりをとり、その見積額を参考にして積算を行っている実情でありました。そこで、本院において両者の積算額を調査したところ、各地方公共団体の積算額は事業団に比べて高価となっておりました。
 したがいまして、建設省において、各地方公共団体が機械、電気設備用機器費の積算に当たって適用する標準価格を設定する必要があると認められましたので、当局の見解をただしたところ、建設省では五十二年九月に各種機器のうち仕様、規格等がほぼ標準化されている主要な機器の参考価格を定め、各地方公共団体が施行する工事について直ちにこれを適用するよう処置を講じたものでございます。
 次に、特に掲記を要すると認めた事項について説明いたします。
 その一は、里道、水路等いわゆる法定外公共物と呼ばれている建設省所管国有財産の管理に関するものでございます。
 古来より農耕用の道路、水路等として一般に広く利用されている法定外公共物の管理は、都道府県知事が処理するものとされておりますが、本院において都市化の著しい都府県を調査しましたところ、無断で原状を変更されて使用されている事態が多数見受けられました。これら法定外公共物は小規模で、全国に散在していることなどから、その現状の正確な把握と処理には多大の人手と膨大な経費を必要とするものであり、さらには管理体制が整備されていないこともあって、その管理はなかなか困難であると認められますが、全国的に同種事態が多数存在していることが推定され、また、今後も都市化の進展に伴って相当の財産価値のあるものが特定の者に無断で使用されるおそれがあることにかんがみ、特に掲記したものでございます。
 その二は、公的資金による住宅の建設及び管理についてでございます。
 これは、地方公共団体や日本住宅公団等、公的資金による住宅の建設を行っているものについて住宅の建設及び管理に関する検査の一環として、都道府県公営住宅を検査いたしました結果を述べたものでありますが、北海道ほか九県の公営住宅におきまして、新築の賃貸住宅ですでに入居者の募集をし入居開始日が到来しているのに入居者が確定していない、いわゆる新築空き家が、公団住宅等の場合と同様、かなり多く見受けられ、その原因も、住宅が、立地、規模等の質的充足を求めるようになった近年の住宅需要に合致しないことによるものと認められまして、このように住宅建設のために投入された財政資金がその効果を発現しない事態が継続するのは好ましくないことにかんがみ、特に掲記したものでございます。
 なお、以上のほか、昭和五十年度決算検査報告に掲記しましたように、遮音壁設置工事における支柱の工場製作費の積算について、また、昭和四十九年度決算検査報告に掲記いたしました多目的ダム建設事業の負担金の割合についてそれぞれ処置要求しましたが、これに対する建設省の処置状況についても掲記いたしました。
 以上、簡単でございますが説明を終わります。
#10
○加藤委員長 次に、住宅金融公庫当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。大津留住宅金融公庫総裁。
#11
○大津留説明員 住宅金融公庫の昭和五十一年度の業務の計画と実績につきまして、御説明申し上げます。
 貸付計画は当初、住宅等資金貸し付け一兆三千九十一億八千七百万円、関連公共施設等資金貸し付け百三十億円、宅地造成等資金貸し付け一千七百四十三億九千七百万円、合計一兆四千九百六十五億八千四百万円でありましたが、その後、資金需要の変動に伴い、計画を住宅等資金貸し付け一兆三千八百六十九億二千六百万円、関連公共施設等資金貸し付け百三十億円、宅地造成等資金貸し付け一千二百九十億三百万円に改定して、合計一兆五千二百八十九億二千九百万円といたしたのでございます。
 貸付実行予定額は当初、昭和五十一年度貸付契約に係る分七千九百三十一億九千万円、前年度までの貸付契約に係る分五千三百七億三千百万円を合わせた計一兆三千二百三十九億二千百万円でありましたが、その後、財投追加及び前年度決算による改定等により、合計一兆四千百二十億七千三百六十七万円余に改められたのでございます。
 この原資は、資金運用部資金の借入金一兆二千四百十億円、簡易生命保険及び郵便年金積立金の借入金六百五十億円、宅地債券発行による収入二十億円のほか、貸付回収金等から一千四十億七千三百六十七万円余をもってこれに充てることといたしたのでございます。
 前述の貸付計画によりまして貸付契約を締結した額は、住宅等資金貸し付け一兆三千八百六十四億六千百七十二万円、関連公共施設等資金貸し付け百二十四億八千七百万円、宅地造成等資金貸し付け一千二百九十億三百万円、合計一兆五千二百七十九億五千百七十二万円、戸数等にいたしまして、住宅三十六万七千三百三十六戸、関連公共施設等六十件、宅地の取得一千七十二万平方メートル余、造成一千二百八万平方メートル余となったのでございます。また、貸付実行額は、前年度までの貸付契約に係る分を含めまして、住宅等資金貸し付け一兆二千四百三十二億六千七百八十五万円余、関連公共施設等資金貸し付け百二十億七千八百六十万円、宅地造成等資金貸し付け一千五十二億六十万円、合計一兆三千六百五億四千七百五万円余となったのでございます。この貸付実行額は、前年度に比べますと、七百五十五億二千六百七十一万円余、率にいたしまして、五・九%増となっております。
 また、年度間に回収いたしました額は二千八百七十八億四千八百八十万円余でありまして、前年度に比べますと、六百九十八億三千二十六万円余、率にいたしまして、三二・〇%増となったのでございます。
 この結果、年度末貸付残高は、五兆一千九百六十九億四千六百八十九万円余となりまして、前年度末に比較いたしますと、一兆七百二十九億四千三十二万円余の増加となったのでございます。
 貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十一年度末におきまして、弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は六億三千四百九十八万円余でありまして、このうち一年以上延滞のものは五億三千二百七十九万円余でございました。
 次に、住宅融資保険業務につきましては、昭和五十一年度におきまして金融機関との間に保険関係が成立する保険価額の総額を二千億円と予定し、この額の百分の九十に相当する一千八百億円を保険金額といたしましたが、保険関係が成立いたしましたものは、一千二十二億二千五百万円余でございました。
 収入支出について申し上げますと、収入済額は、収入予算額三千四百二億一千四百八十八万円余に対し、三千四百九十六億二千六百六十六万円余となりました。支出済額は、支出予算額三千四百九十六億二千六百六十九万円余に対し、三千四百四十五億七千二百七十九万円余となり、支出より収入が五十億五千三百八十六万円余多かったのでございます。
 損益計算の結果につきましては、貸付業務では、利益四千四十億六千三百八十六万円余、損失四千四十億六千三百八十六万円余で、利益損失同額となり、利益金は生じませんでしたので、国庫納付金も生じませんでした。
 また、住宅融資保険業務では、利益十二億六千二百三万円余、損失七億五千五百四十三万円余で、差し引き利益金五億六百六十万円余を生じましたので、これを積立金として積み立てたのでございます。
 以上をもちまして、昭和五十一年度の業務概況の御説明を終わらせていただきます。
#12
○加藤委員長 これにて説明の聴取を終わります。
    ―――――――――――――
#13
○加藤委員長 これより質疑に入ります。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。原茂君。
#14
○原(茂)委員 最初に地元の問題をお聞きしますので、大臣は後で結構ですから、関係当局の局長から答弁いただきます。
 中央道の西宮線について先にお伺いしたい。
 現在の諏訪と小淵沢の両インターチェンジ、その間の新しいインターチェンジ、諏訪南インターチェンジといいますか、これはいつ完成しますか。
#15
○森田参考人 ただいま先生御質問の小淵沢インターチェンジ、諏訪インターチェンジの間に位置・いたします諏訪南インターチェンジでございますが、昭和五十一年九月に整備計画を決定いたしまして、昭和五十三年二月に施行命令を受けまして事業を進めておりますが、五十四年度に土木工事を発注いたしまして、小淵沢−伊那北間と同時に昭和五十五年度末に供用したいと考えております。
#16
○原(茂)委員 これは未買収地がまだ残っていますか。買収できない土地はどこに残っているか。
#17
○森田参考人 諏訪南インターチェンジにつきましては、用地買収を完了いたしております。
#18
○原(茂)委員 西宮線全体ではまだ残っていますか。
#19
○森田参考人 小淵沢インターチェンジと伊那北インターチェンジの間でございますけれども、これにつきましては、先ほど申し上げましたように五十五年度末を目途として鋭意工事を進めております。用地買収につきましては、現在までに九九%を完了いたしております。なお、未買収地につきまして、墓地等若干ございますけれども、それにつきましては鋭意交渉を重ねまして解決を図る予定でございます。
#20
○原(茂)委員 じゃ、諏訪ルート全体としての供用開始はいつごろか、はっきり言ってください。
#21
○森田参考人 諏訪ルートと申しますのは、私どもでは中央道西宮線の中の小淵沢インターチェンジと伊北インターチェンジの間を申しておりますけれども、それは五十五年度末を供用目途としております。
#22
○原(茂)委員 それから、同じく中央道西宮線の――ずっと演説しっ放しで寝ていないから少し声が出にくいから、よく聞いていてください。ふだんはもっといい声なんだけれども、どうもきょうは声が出ない。
 大きな長い橋があるおかげで日照時間が足らなくて稲がよくできない、生育不良だという問題が出ているのです。ひどいところになると収量が普通田の半分以下だ。中央道公害問題対策協議会というのがあってそこが報告していますから、しかも陳情もしていますからおわかりだと思うのですが、道路公団の説明によると因果関係が立証されていないから補償はできない、こういう理由でずっと突っぱねてきた。しかしながら、陰による日照不足が問題になっているのは、ただ一カ所や二カ所ではない、相当あるのです。富士見新田の立場川橋、飯田市山本の湯川橋、同じく飯田市羽場の松川大橋、伊那市下小沢の小沢川橋、問題になっているだけでもこういう長大橋下の日照不足による稲作その他の不良というものがあるのです。
 公団では、因果関係が立証できないから補償はしないのだ、こう言っているのですが、国鉄は、こういう高架橋による被害というのは補償する、こう言っているのですよ。しかも、その準備をしている。公団の方だけがこれをやらないというのはどうも納得できないということで地元ではまだ納得していないのだが、これはどういう対策をおやりになるか。
#23
○森田参考人 道路構造物によります日照被害につきましては、特に住宅に関しましては補償基準が作成されておりまして対応いたしてまいっております。ただ、稲を初めといたします沿道農作物に関しましては、異常気象等自然現象も非常に複雑に絡んでまいりますのでなかなかむずかしい問題がございまして、現在のところ定型的な処理の基準化というものは公団ではなされておりません。
 しかしながら、先生御指摘のように、そういった個所その他から現実に被害の申し立てがございます。そこで、道路公団といたしましては、昭和五十三年度を初年度にしまして全国の代表的な個所を選びまして、具体的、計画的に稲の被害につきまして調査に取りかかっているところでございます。したがいまして、中央道につきましても、先生が先ほどお話しの立場川橋でございますか、ここにつきましては本年度調査したい、こういうふうに考えております。
#24
○原(茂)委員 要するに、調査をして補償する必要があれば補償するのだというたてまえですね。補償すべきだと思うのですが、そのたてまえで調査をして実施していく。もう一度お尋ねしたい。
#25
○森田参考人 これらの調査の結果、被害の程度が著しく受忍の限度を越えるという判断がなされました場合には、補償等しかるべき措置を講じてまいりたいと考えております。
#26
○原(茂)委員 また、同じ西宮線で、騒音に対して早く防壁をつくれ、たとえば飯田市なんかで問題になっていて、騒音の苦情といいますか、いっているはずです。たとえば下伊那の阿智村の中関ですね。これは防音設備を早くやってくれ、うるさくてだめだ、こういう要求もあるのですが、この騒音苦情、特にこれに対してこれからどういうふうに対処していくのか。阿智村の中関の問題に対しては、防音設備をつくってくれという古い要求があるのですが、これに対してはいまどういうふうになっているのか、それをひとつお答え願いたい。
#27
○森田参考人 御指摘の阿智村の中関地区でございますが、昭和五十二年十一月に、地元の方より、村役場を経由いたしまして騒音対策の御要望を承っております。そこで、公団といたしましては、五十三年一月に騒音の実地測定をいたしております。ただ、実施いたしましたところ、国が定めております基準値を下回っております。したがって、対策を必要とするというまでには至っておりません。ただ、騒音の実態につきましては、なお今後とも、交通量の関係がございますし、継続してその把握に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
#28
○原(茂)委員 ここでこれは問題があるのですが、たとえば都内なんかにおける騒音とこういう非常に静かな場所における騒音というのは、騒音の基準以下だ、以上だと言いますが、住民の与えられる影響というものは、静かな場所においては大変な騒音になるのですよ。これは静かな場所なんです。ですから、単なる騒音基準というものがあっても、それが都会地その他に適用されるものと、非常に静かな農村地帯における基準というものを同じように考えたらちょっと問題なんですね。どうですか、これは区別して考えていますか。静かな農村における騒音基準、それから都会地における騒音基準、何かそういうふうに区別がありますか。
#29
○森田参考人 自動車の交通騒音につきましては、一般に交通条件によって騒音レベルが非常に変わってまいりますので、昭和四十六年五月二十五日に閣議決定いたしました「騒音に係る環境基準について」という閣議決定に基づきまして、中央値で評価いたす、こういうことになっております。したがって、こういう国の環境基準で判定いたしておる、こういうことでございます。
#30
○原(茂)委員 要するに、ぼくの言うように、静かなところと一般の都市部とは基準が違っているという答弁ですか。
#31
○森田参考人 それは一緒でございます。
#32
○原(茂)委員 これは大変な問題でしょうけれども、基準の検討をしないと、静かな農村地に――あなたどこで生まれたか知らないけれども、たまに帰ってもわからぬのじゃないかと思うのだが、そういうところにおける騒音の受ける感じと都会地近辺における騒音の受ける感じとは、住民は非常に違うのです。だから、基準値以内だからここは何もしないのだというだけでおっぽり出すということは不親切だ。実態に合っていない。これは検討する必要があると思うが、どうですか。
#33
○森田参考人 お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように基準値は一緒でございまして、この中関地区におきましては、中央値による騒音値がございますけれども、それを朝、昼、夕方あるいは夜というように測定いたしまして、それと国が定めました環境基準あるいは要請基準と比較いたしますと、相当差がございます。したがいまして、私どもとしましては現在特に騒音対策につきまして考えてない。ただ、植樹等につきましては、これはもう環境植樹帯ということで十分手当ていたしております。
#34
○原(茂)委員 時間がもったいないですからこれ以上言いませんが、それでいいというふうに私が納得したわけではないので、やはり騒音というものを感じて非常な被害がある限り、それが基準の内だろうと外であろうと、何らかの対策を講じてやろうという親切心がないといけないという意味で、この問題に対してはペンディングにしておいて、先へ進みます。中央道はそれで終わります。
 次は、例のサイクリング用の道路、大規模自転車道ですか、これには国の補助がある。これについて、ちょっと県内のことをお聞きしたいのですが、いわゆる千曲川沿岸自転車道、これはいつ完成するのか、一つ。
 このほかに県内に、飯田方面にもつくってもらいたい、つくるべきだという非常に大きな住民の要望がある。天竜川沿岸自転車道と仮称をしてぜひこれを実現したい、場所は、大体下伊那の高森町の市田というところから同じく下伊那郡の鼎町までの天竜川沿岸を走って、さらに天竜川支流の松川という川に沿って、桜の名所でもある鼎町妙琴原まで上る延長約二十キロ、これをぜひというので、前から陳情やらその他要望が強く届いているのです。千曲川沿岸自転車道がいつできるのかというのと同時に、いま言った仮称天竜川沿岸自転車道路というものをぜひ実現してもらいたいという地元の要望もあり、私もあの場所ならぜひあった方がいいと思うのですが、この可能性はどうか、検討しているかどうか。
#35
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 建設省では、千曲川沿いの先ほど先生おっしゃいました大規模自転車道、これは県道上田−更埴−長野自転車道、通称千曲川自転車道と呼んでおりますが、昭和五十年度から補助採択をいたしまして整備を進めております。五十三年度末には、全体の延長二十七・二キロメートルのうち約五六%、十五キロメートルの区間が完成しておりまして、昭和五十五年度には全区間完成する予定でございます。
 なお、千曲川沿岸につきましては、このほか既設の自転車道として、道路法によらないものも含めまして、通称千曲川サイクリングロードと呼んでおりますが、長野市内の十九・二キロメートル、小諸から浅科村八・四キロ、佐久市−臼田町問七・九キロメートルがすでに供用をいたしておるわけでございます。
 次に、第二点の天竜川沿岸の自転車道でございます。これにつきましては、現在長野県でいろいろ計画中と聞いておりますが、現在のところ補助事業としての御要望は承っておりません。大規模自転車道は、原則といたしまして一県につきまして一路線が完了いたしました後、次の路線に着手をする、こういう原則を実は立てております。したがいまして、先ほど申し上げました千曲川自転車道の完了後、県当局において、いろいろ候補路線もあるようでございますので、その中から優先度の高いものを選んで補助要望がなされると思います。その段階で、私どもとしましては検討してまいりたい、かように考えております。
#36
○原(茂)委員 いわゆるサイクリング用の道路の問題は、それだけで結構です。
 あと河川の汚染の問題。
 長野県内の主要河川、千曲川、犀川、天竜川、木曽川、姫川等なんですが、BOD、いわゆる生物化学的酸素要求量の平均値でお伺いするのですが、汚染状況はだんだんよくなっているのですか。一昨々年と一昨年では悪くなってきました。手当てはやったことになっているのに悪くなっている。一昨年と昨年、昨年とことしと比べて、汚染状況はだんだんよくなっているのでしょうか、悪くなっているのか、その点お聞きしたい。
#37
○稲田(裕)政府委員 お答えいたします。
 いま先生御指摘の主要な河川のBODでございますが、建設省及び長野県の調査資料によりますと、一般的に申し上げますと大体横ばいであるというふうな状況になっております。BODそのものが、流量等にもよりまして、渇水年、豊水年でも若干差が出ますが、傾向値として見ますと大体横ばいであるというふうに私ども認識しておるわけでございます。
 主要河川の中で環境基準値に対してどういうふうになっておるかということを一応御説明申し上げますと、木曽川、姫川等につきましては、環境基準を達成いたしております。それから、天竜川筋につきましては、本川筋につきましてほぼ達成していると言えるのじゃなかろうかと見ております。犀川筋につきましては、半数が環境基準値を大体達成しておる、半数は環境基準値以下だということが言えると思います。あと千曲川につきましては、環境基準値に適合していない個所が多うございます。
 それが現況でございます。
#38
○原(茂)委員 ほぼ達成されているもの、環境基準にまだ達していないもの、これはいつごろまでに環境基準内にするという目的を持って作業をやっているのですか。やっているならいつごろまでにはこうなりますか。
#39
○稲田(裕)政府委員 お答えいたします。
 環境基準の達成につきましては、環境庁で行っております規制とあわせてやる必要がございますので、特に目標を置いてございません。
#40
○原(茂)委員 それから最後に、諏訪湖の流域下水道、これを含む諏訪湖浄化の全体に対して特に伺いたいのは、問題になっていますが、第三次処理を進めることになっております。これは現在一体どういう段階にあるのか。
 それから特に、窒素、燐のうち燐が問題なんです。燐はまだ国として基準ができていない。この燐に対する基準というものは近くできるのかどうか。
 それから、それができるまでは燐はもうほうっておく、燐除去の方法はむずかしいというので手をつけないというのか。除去の方法が確立していて燐の除去に対して現在手当てをしているのかどうか。これをしなければ浄化はなかなかむずかしいという問題をお伺いするのと、それをやる、あるいはやっているとして、さて資金面はどうなっているのか。
 それから四つ目に、ぜひ現在至急にやらなければならないのは、合成洗剤を減らすということに精力的な対策をしなければいけないのですが、これに対してはどうなっているのか。
 四つに分けて……。
#41
○小林(幸)政府委員 諏訪湖の流域下水道の燐除去に関連する三次処理の問題でございますが、御指摘のとおりまだ目標値が定められておりませんので、現在三次処理につきましては県の方で委員会をつくって検討を進めておられるところであります。
 ただ、しからばその目標値が定められて、結論が出て、三次処理を開始するまでは、全く手をつかねて放置しておくのかどうかという点でございますが、二次処理におきましても、これは御承知のようにBOD、SSを相当下げるということでございますが、相当程度燐が除去されるということはあるわけでございまして、現在の進捗状況から見ますと、ことしの秋、大体十月ごろと思われますが、一部通水処理を開始いたしますので、二次処理に伴ってある程度の燐の除去は進めていけるというふうに考えております。
 それから、燐を除去するための方法でございますが、これは硫酸アルミニウム、石灰等の化学薬品を添加しまして凝集、沈でんを行いまして燐酸塩を除去するという方法をとっておるわけでございまして、現在、技術的にはほぼこれは見込みができておる。一部試験的にやっておるところもございます。
 ただ、いつごろどうするかという問題は先ほど申し上げましたようなことでございますが、一般的に申し上げまして、現在の五カ年計画では二次処理の範囲を拡大するというところを重点に進めておるわけでございまして、三次処理を試験的段階からどの程度実施段階に移していくかということは、全般の問題としましては、現在第四次の下水道財政研究会において検討を進めていただいておるところでございます。この辺の結論を待ちまして、次の五カ年計画改定の際に真剣に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
 なお、三次処理を今後実施段階に移すとした場合におきます財源対策でございますが、三次処理のための設備投資といいますか、所要の費用は、二次処理だけの場合に比べまして約五割ぐらいふえるわけでございます。この点で国はもとより自治体の負担も相当のものになってまいります。そこで、閉鎖性の水域におきます富栄養化を防ぐための三次処理、特に燐の除去が非常に大事な問題であることは私どもよく認識しておるわけでございますが、先ほど申し上げましたように、全般としましてまだまだ普及率が非常に低うございますので、この量的拡大と、非常に喫緊であるところの質的な向上というふうな問題を、全体の下水道計画を策定しあるいは事業を進めていく場合にどのようなバランスで考えていくかということが大きな問題だと思います。なかなかむずかしい点もございますが、五カ年改定の機会には、先ほど申し上げました下水道財政研究会の結論等も踏まえまして、できるだけ前向きに取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。(原(茂)委員「合成洗剤の問題」と呼ぶ)
 合成洗済につきましては、これは通産省、環境庁の方からお答えがあるかと思います。
#42
○大塩説明員 お答えいたします。
 環境庁におきましては、五十三年度から、窒素に比較いたしまして一応除去の技術の見通しがございます燐につきまして、環境指導指針策定のための調査を実施しており、これによって燐の環境上の目標となるべきレベルを利水目的に応じて検討することといたしております。このようになお若干日時を要しますのは、先ほどもお話がございましたが、富栄養化のメカニズムになお未解明な点が残されていること。なお、この富栄養化の原因となる物質、その原因につきましては多くの要因がございまして、先ほどお話がございました下水道の整備もその一つでございますけれども、そのほか自然的な要因も含めて総合的な対策を立てる必要があるという観点で、なお検討を進めている段階でございます。
 なお、合成洗剤の燐につきましては、現在一二%以下というように漸次低減の方向にございます。
#43
○原(茂)委員 それはそれで結構です。今後お伺いしますが、今度は国道昇格の問題、道路に関して。
 長野県の飯田、国道二百五十六号、それから岐阜県内を横断して福井県の大野、国道百五十七号、この路線の国道昇格に対して前々からぜひ実現するようにという要望が強く行われていますが、この国道昇格に対する見込みはどうでしょう。これが一つ。
 そして、各隣接市町村なり隣接県の了解を得て、この飯田−大野間の国道昇格と同時に、その一部路線の変更をしてくれということも強く要望がされているんですが、その変更をする場所、これはもう御存じだと思いますが、恵那市から岩村町を経て上矢作町において主要地方道上矢作平岡線並びに一般県道下和田平岡線を国道昇格要望路線に組みかえて、南信濃村から国道百五十二号線を重用して飯田市に結ぶよう路線の変更を同時に頼む。隣接県、市町村全部が了解しているこの問題を、国道昇格と同時にいま言った一部路線の変更をぜひやってもらいたい。特に中津川でも山口でも南木曽でも清内路でも阿智村、県、全部がこの点は了解して皆さんへの要望をしているはずですが、これに対する見込み、国道昇格の時期、それから昇格と同時にいま言った一部路線の変更、これは当然すべきだと思うのです。周りが全部要望しているんですから、関係市町村、県がみんなよろしいと言うのですから、この点は実現してもらっていいんじゃないかと思いますが、それの見込み、この二つに分けて……。
#44
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 長野県の飯田市から福井県大野市に至ります御指摘の路線につきましては、中部地方の中央部の山間地域を東西に結びます主要路線といたしまして、路線変更を含めまして実は私ども国道昇格の御要望を承っております。
 国道昇格につきましては、経済社会情勢の変化に伴います輸送需要、自動車交通量の増大、土地利用の変化、道路整備の進展等に対応いたしまして、国土の有効利用、流通の合理化、国民生活環境の改善といったことに寄与するために近代的な幹線道路網体系の確立ということを目途にいたしまして、道路網再編成の一環としてこれまでも実施してまいったところでございます。最近の国道昇格は、先生御案内のように昭和四十九年十一月に約五千九百キロメートルについて実施したところでございますが、石油危機等のための影響もございまして、この昇格国道の整備状況が大変悪い状態でございまして、緊急に整備を要しますかなりな事業が残されている状況にあるということでございます。したがいまして、当面は整備のおくれておりますすでに昇格をいたしました国道の整備を促進する必要があると考えておりまして、次回の国道昇格につきましては、とりわけ昇格国道の整備の進捗状況を見て決定をしてまいりたいというぐあいに考えております。
 また、具体的な国道の昇格路線につきましては、ただいま先生、関係市町村の御了解が得られている、こういうことのお話がございましたわけでありますが、先ほど申し上げましたように、昇格時期の目途がはっきりいたしました時点で、先生おっしゃいました路線変更区間等も含めて――国道昇格の対象といたしましていろいろな条件がございます。これらを満足いたすかどうかという検討をいたしまして選定をしてまいらなければならない、かように考えておるところでございます。
#45
○原(茂)委員 私の言った隣接市町村の了解というのは一部変更に対する了解ですからね。国道昇格はもう全部の意向ですけれども。ひとつなるべく早く要望にこたえるようにしてもらいたい。
 次に、北富士の運動公園についてお伺いします。
 山梨県の北富士でございますが、富士山ろくの吉田口旧登山道際ですが、旧登山道の道路に中の茶屋、中ん茶屋と言っていますが、その付近に北富士運動公園なるものを設置しようという計画準備が進められているわけです。これがどのようなものになるか、二、三お伺いしたいと思うのですが、特に建設当局のかかわりのある補助金の支出に限ってお伺いをしたいと思うのですが、この件は御存じですね。
#46
○小林(幸)政府委員 承知いたしております。
#47
○原(茂)委員 そこでお伺いしますが、一体法制上公園というのはどんなものなのか。公園というものは一体どんなものと考えているか。そもそもこの北富士運動公園がその法制上の公園という概念に合致しているのか。大分いろんな点で疑問があるのですが、法制上公園についての規制立法というのは多く存在していますね。これはあります。たとえば自然公園法、都市公園法等々ある。そのいずれにも公園を定義づける規定ははっきりしていない。公園というものを規定するそういうものはどれを見てもこれだというふうに出てこない。しかし、一応、国民もしくは住民の福祉を増進する目的で、その利用に供するために設けられる施設だと言われているんですね。強いて言うならそう言われている。このようにきわめて抽象的で漠然としている。公園の定義はあってもまるでないのと同じように私には思える。
 もっともこういう定義に従いますと、その計画が示しているサイクリングロードなどは、たとえばですが、急勾配であるところがずいぶんあります。競輪の選手などの特別強化用ならともかく、必ずしも住民の福祉に合致するとばかりは言えない。サイクリングロードのごときはそんなところがずいぶんあります。その意味においては公園と言えないこともないかもしれませんが、どうも私にはここがはっきりしないので、この公園について第一に伺ってみたいのは、この北富士運動公園の予定敷地なんですが、これは行政区面上富士吉田市にあるわけです。これに隣接する忍野村と山中湖村で構成されている特別地方公共団体、特地団体と後で言いますが、特別地方公共団体たる富士吉田市外二ケ村恩賜県有財産保護組合、御存じのピンはね訴訟に対する準備書面において、これは昭和五十三年五月十二日付、瑞穂村日露戦役記念会のいわゆるピンはねをしている訴訟問題、その準備書面において、本件土地は古来入会地として包括的利用権が認められてきた土地であって、現在もこの予定敷地はそのほとんどがこの特別地方公共団体及び入会住民が入会権に基づいて植林をしているところであると主張していることに関連してお伺いをしたいのです。
 もしこの特地団体が主張しているとおり、この予定敷地のほとんどが入会地であるということになったら、これは当然に入会権の消滅といいますかというようなことをしかるべき適当な手続をとって、とにかく入会権がなくなるというようにしなければ、この公園の具体的な建設の着工をすることは私はできないんじゃないかというふうに思うのですが、現在のところ山梨県はこの入会権問題については全然手をつけていないように思います。したがって、仮に山梨県がこのままの状態で条例を制定したとしても、入会地であるとするならば、どうも条例だけですぐに着工ということにはならない、どうしても入会問題というものを片づけなければいけないと私は思う。当然法制上公園の設置、管理、運営というようなものは、地方自治体の場合自治法に基づく条例に根拠を持つことになるのですが、このように山梨県と地元の特地団体が公園予定敷地の上に入会権がないとか、いやあると言って、見解がいま対立しているんですが、建設当局としては補助金を公園建設のために出すとしても、この問題が決着してからでないと出さないんじゃないかと思うのです。言うまでもなく、建設当局が仮に山梨県の要求に応じて補助金を出したとしても、それはやはり違法な工事あるいは意見の対立を深刻化させるための施工工事をもたらすか、さもなくば補助金の未使用による返還以外に結論としてはないんじゃないかと思うのですが、まずこの点について次の二つの点でお伺いをしたいのです。
 一つは、この保護組合の本件土地についての入会権の主張を承知しているかどうか。また逆に承知していないとするなら、この主張の有無について照会あるいは十分な調査をすべきだと思うがどうかというのが第一点です。
 第二点は、入会権の主張が地元の地方公共団体によってなされているとするならば、これを否定している山梨県と何らかの調整がなされない限り補助金は出せないし、出すべきではないと考えるがどうかという点、二つ先にお答えをいただきたい。
#48
○小林(幸)政府委員 まず、入会権の存在については詳細なことはまだ私聞いておりませんが、あるということは承知いたしております。
 それから、入会権が都市公園の計画予定地に存在する場合に、こういうものに対して補助金を出すことの可否についてでございますが、一般的に申し上げまして、他の公共施設と同様都市公園につきましても、原則的にその土地につきましていわゆる権原を取得するということが必要でございます。したがいまして、これが所有権であれあるいは地上権であれ、その他の権利であれ、これを補償交渉を通じまして取得をする、それに要する費用を事業主体が補助申請をしてくるということになろうかと思います。そういう前提で、まず用地費についての補助金の要望を審査し、一定の基準に従いまして必要な部分につきましては補助金を交付する。さらに次の段階で、その上の施設につきまして、同じような考え方で補助金を交付するということに相なろうかと思います。
 そこで、この公園につきましては、先ほど申し上げましたように、実は私まだこの入会権に関連しましては詳細な内容については承知いたしておりませんが、一般的な問題としてお答え申し上げることでお許しを願いたいと思います。これはやはり先ほど申し上げましたような権原を取得することが十分可能であるという前提で補助金を交付しているということはあり得ると思います。
 なお、具体的にこの公園につきましては、五十一年度から五十四年度まで、今年度までの四カ年度にわたりまして用地取得、民有地の買収でございますが、これの補助申請がございまして、一定の基準に従いまして各年度それぞれ補助金を交付しております。ただいまのところ全体の百八十ヘクタールの都市計画決定面積のうち三十二・七ヘクタールにつきまして五十一年度に事業計画の認可をいたしております。その分につきましていま申し上げましたような補助金の交付をしておる。そこで、ただいまのスケジュールではこれで用地買収は一応完了いたしまして、この三十二・七ヘクタール分の民有地につきましては用地買収を完了することになりますので、五十五年度から国庫債務負担行為の年割りに沿った用地の補助ということに相なってくることになっております。
#49
○原(茂)委員 経過はわかりましたから大臣にお伺いするんですが、いまお聞きのように、問題は、入会権について聞いている、そういう問題のあることは聞いている、聞いていながらその問題に対して突っ込んだ調査もしないで所有権すなわち権原の問題だけを取り上げて、どんどん補助金を出していけると思うと言って、過去三十二ヘクタールすでに実行をした、今後も残った百何十ヘクタールに対してやっていこうという、このことが北富士全体の国有地の払い下げ問題でも非常に大きな問題が後で尾を引いてくるのです。これから進めていこうとするエリアに対して、入会権の問題があることは聞いている、だが建設省としては踏み込んで入会権の問題の解決のための調査をしようとしない。その問題に対する解決をきちっとした、あるいはその問題の解決のためにこういう代替的な方法をつくるとかなんとか、それをはっきり入会権の問題というものにもうちょっと深入りして調査をした上で――問題が起きていることは知っているというだけで、権原だけを中心にしてどんどん補助金は支出していくというようなことで、また地元によけいな紛争を起こしていくというようなことになることは好ましくないと思うのです。やはりもうちょっと突っ込んだ調査をした上で後の補助金等に対する建設当局の態度は決めていくようにしないと、大変いろいろな問題が後で起きてくる危険があるというふうに思いますが、大臣どうですか。
 ただ問題のあることは聞いている、入会権の問題があるのだそうだというだけで、あとどんどん補助金を出していくようなことで、次にまた、かつて国有地の払い下げ以後、いま起きていると同じような問題を起こしかねない。問題を知っているくせに、わかっているくせに、その事例があるくせに、なおかつ平気で、入会権の問題があるそうだという程度で――これを突っ込んだ調査をし、これに代替する方法だとか、あるいはそれをびしっと解決する方法があるなら解決するということも考慮した上で、あと大部分が残っているのですが、補助金等の問題に対する考慮をしていく、私は当然行政の責任の問題でそうあるべきだと思うのですが、大臣どうですか。
#50
○小林(幸)政府委員 先ほどお答え申し上げました内容を、大臣の御答弁の前にちょっと補足して御説明をさせていただきたいと思います。
 この富士の公園の計画は二眼レフと言いますか、二つになっておりまして、御質問の入会権の存在する部分は都市計画決定はなされておりますが、事業認可はまだされておりません。これが今後の問題としては残っておりますが、先ほど御答弁申し上げましたのは、入会権の関係のない、ちょっと離れましたもう一つの区域でございまして、今後用地国債により逐次年割りに従ってと申し上げましたのは、この入会権のない方の、二眼レフの片方の部分でございまして、入会権の存在する部分につきましては目下のところ事業認可もいたしておりません。したがいまして、補助申請はもちろん出てきておりませんし、これを補助事業として採択するかどうかというふうなことは検討の段階にもまだ至っていないということでございます。補足して御説明をさせていただきます。
#51
○原(茂)委員 この件は大臣の答弁は要りません。
 次にお伺いしたいのは、この入会問題とも関係があるのですが、北富士運動公園というのは、これは法制上の公園であれば当然ですが、地方公共団体の公の施設としての公園なのか、それとも、一定の区域を指定して、区域内の風致、景観の維持をするために区域内で諸種の規制が加えられる公園、たとえば国立公園とか自然公園ですが、そういうものなのか、あるいは二つの性質を半々に有する公園なのか、そのいずれなのかという点をここではっきりしておいてもらいたい。
#52
○小林(幸)政府委員 これは都市計画法上の都市公園でございまして、二眼レフの両方とも、先ほど申し上げましたように都市計画法の所定の手続に従いまして都市計画決定がなされておるわけでございます。
 ただ、これを公園として整備をするという段階に至る前に、いま一つ同じく都市計画法上の手続といたしまして事業認可というプロセスが要るわけでございまして、これが先ほど申し上げましたように両方で差があるということでございます。
#53
○原(茂)委員 すると、公の施設としての都市公園だ、こういう規定でいいわけですね。としますと、これは当然行政財産と考えられるのですが、もし地元のさっき言った特別地方公共団体が言うように入会地だとしても、行政財産というのは、その用途または目的を妨げない限度において、使用または収益を許すということはできると思いますが、原則的には、その貸し付け、交換、売り払い、譲与、出資、私権の設定というものが禁じられているわけです。だからこの原則に照らして入会権というものは一体どうなるとお思いになりますか。入会権がある地域に関してだけですが、建設当局がいま私が申し上げた原則に照らして入会権というのは一体どうなるか、どういう見解をお持ちか、それだけお聞きしておきたい。
#54
○小林(幸)政府委員 ただいまの入会権の存在する地域につきましては、都市計画決定はなされておりますけれども、所有権その他の権原を取得するという段階ではまだないわけでございます。したがいまして、都市計画法上のある程度の制限はかかりますが、権原を取得した後の行政財産、自治体の財産になってしまったという段階の所有権に基づく制限とは大分差があるわけでございます。もちろん都市計画制限がある程度かかりますので、地形、地質の著しい変更あるいは一定の建築物の新設、増改築等につきましては、これは都市計画決定の段階である程度の制限はございますけれども、いわゆる行政財産としての権利がまだ自治体には当該部分については発生しておりませんので、先ほど申し上げました用地買収が完了した地区とはその辺は全く状態が違うというふうに考えております。
#55
○原(茂)委員 これはその決定後にもう一度――一度も二度もお伺いしますが、現段階では現在の答弁で結構です。
 それから次に、茨城県の岩井市の宅地造成の問題についてお伺いいたします。
 これは恐らく概要は御存じだろうと思いますが、一応私の方から時間の都合で概要の説明を申し上げます。違っていないと思いますけれども、お聞きを願いたい。
 昭和四十八年の二月一日、住宅サービス協会、いわゆる土地を買った人ですが、協会は茨城県龍ケ崎市の山崎恒雄さんから、岩井市浅間町九百五十の土地約五万坪、十六万九千九百三十四平米、これは実測ですが、を宅造費込みで八億五千万円で買い取る約束をした。宅地造成業者の株式会社霞工業と工事請負契約を結びまして、第一工区から第七工区に区分して、宅造完成分から現在約三百区画を売却しまして、うち約四十戸が家を建築し入居しているという状況ですね。
 しかるに、現在第一工区より第六工区までは県の検査済み証が交付されましたが、第四、第五工区については工事完了とは言えない状況にもかかわらず、将来補修するという県に対する約束で県の検査を取ったが、現在まで補修はされていない。また第七工区は未完のままいま放置されています。工事代金は約束の九〇%は払い済みなんですが、第七工区には手をつけていない。
 また、現在家を建てて入居している人々から、下水処理、水道に悪臭などで種々の苦情が来ておりまして、このまま放置すると社会問題となりかねない。したがって、このいまの住宅サービス協会は現地に管理会社を置きまして、住民のアフターサービス、苦情処理をしておる。
 この工事をいたしました事業主である霞工業は、残りの工事をストップしまして、飯場などもそのまま現在は放置されている。不備の造成工事も補修しない。住宅サービス協会としては、商品として販売できない状況になっているので、霞工業はその能力のない会社であり、また誠意も認められないからというので、茨城県当局に対して、五十年の十月以降、いわゆる要請書を提出しまして、業者に対する適切な指導をお願いしたが、何ら進展しないで今日に至っている。現在、この業者、県知事に対して損害賠償請求事件としていわゆる裁判所に提訴した。これは五十二年の三月。現在係属中ですね。
 そこで、建設省に対して、この状況では行政指導を強くやってもらいたいというので要望をいたしました。
 一つは、旧宅地造成法第五条の二項四号に「施行地区内の土地が地盤の軟弱な土地、」「その他これらに類する土地である場合においては、地盤の改良、擁壁の設置等安全上支障がないように必要な措置が講ぜられていること。」と義務づけられているにもかかわらず、その措置がなされないまま、いまだに沈下が続いている地域に対し県の認可がおりている点はおかしいと思うので、しっかり指導をしていただきたい。
 二つ目に、旧宅地造成法施行規則の第九条の二号に、その排出すべき下水を支障なく流下できるようなものと規定されている。
 また、宅地造成事業に関する法律第八条「認可の基準等」の一項三号、四号には、「事業主に当該住宅地造成事業を遂行するため必要な資力及び信用が」必要と規定されている。これに該当すると認めた場合でなければ、知事はいわゆる宅地造成事業の施行の認可をしてはいけないとされているわけです。
 以上申し上げました二つが義務づけられているにもかかわらず、霞工業はサービス協会の資金を当てにしなければ工事を完成できない。いままではそうでした、ほとんどの工事代金、九〇%はすでに支払われた、にもかかわらず、着工後六年半経過いたしましたが、いまだに第七区は完成されず、そのままで放置されている状況。
 県知事は、以上三つに分けた、その規定に反して能力のない業者を認可していると思いますが、この点はいかがでしょうかというお伺いをいたしました。
 次に、この不完全な宅地造成工事に対してなおかつ検査済み証を交付している点に対して、県に対する適切な措置を要望したい。県が検査済み証というのを出しますと、その土地を買う者は、もうその検査済み証があるというので、これは大丈夫だ、全国どこでも信用して、これ以外に信用する基準はないのですから、それを信用する。これはもう絶対的に信用されているものだ、また信用されるものにしなければいけないはずだ。少なくとも検査済み証が発行されるということは、宅造法上決められている各項目については満足されているのだ、こういう前提ですからね。それがあって初めて土地が買えるわけです。
 いま申し上げたような状況で、建設省に対しても強い行政指導の要望をいたしました。この事件といいますか、いまの物件を中心にした問題で、これからちょっと質問をさせていただきます。
 物件の概要というのは、所在は茨城県岩井市矢作字浅間の九百五十番地ほかです。面積は十三万一千四百三十二平米、三万九千七百五十八坪です。事業主は茨城県土浦市下高津百五十五番地、霞工業株式会社、代表取締役は酒井正敏。それから宅地造成事業に関する法律認可年月日、番号は、昭和四十七年五月十九日、第二百十六号。
 茨城県知事は、上記宅地造成工事について、その事業主霞工業に対し住宅地造成事業に関する法律第四条に基づき工事認可を与えています。
 茨城県の認可済み物件であれば宅造法上すべて満足しているものと考え、株式会社住宅サービス協会で買い求め一般顧客に販売したもの。ところが、最終工期を過ぎること五年余りの現在でも造成工事を完了していないのみならず、不良工事が随所に見られて顧客から苦情が相次いでいるのが現状である。
 そこで、茨城県に対する問題点としてお聞きしたいのは、法律第五条二項四号に「施行地区内の土地が地盤の軟弱な土地」である場合においては「地盤の改良、擁壁の設置等安全上支障がないように必要な措置が講ぜられていること。」となっているにもかかわらず、当該物件は造成工事着手前は沼地なんですね。相当厚さのヘドロの層があることがすでにわかっているにもかかわらず、適切な措置がとられていなかったため、現状はすでに一メートル以上も沈下して、排水溝等は水たまりができて流れない状態にあります。しかも、工事完了と認めがたい状態を検査し、あえて検査済み証を県は交付している。
 こういうことがそのまま放置されていて、建設省の行政指導というものがどこにあるのか、すこぶる疑問がある。余りにも長い大きな問題だというふうに考えますので、宅地造成事業認可申請書、その認可をした正本を県から建設省を通じてとっていただきたい。これが一つ。
 次に、法第八条一項三号及び四号に、認可をしてはならない条件として、「事業主に当該住宅地造成事業を遂行するため必要な資力及び信用がないとき。」また「工事施行者に当該住宅地造成事業に関する工事を完成するため必要な能力がないとき。」となっているにもかかわらず、事業主であり、工事施行者でもある霞工業は、わずか十三万平方メートルの工事に最初から株式会社住宅サービス協会――買い主ですね、この資金を当てにして、認可後満七年も経過しながらいまだに未了の状態にあり、再三再四工事費の負担を申し入れてきている。
 このような不適格な業者に認可を与えたことは茨城県の明らかな過失だというふうに思いますので、一体県はどのような資料に基づいて適格業者であると判断したのか。その判断の資料をわれわれでもわかるように県から取り寄せてもらう。当然のことですから。
 次に、竣工検査について。茨城県の宅造工事竣工検査において、盛り土高、排水溝の高さ、勾配などが認可された設計図書どおり施工されていないにもかかわらず、検査合格となっている。しかも設計高の基準点――BMですね、これを低い位置に移動してあるため、分譲地全体がいわゆる盛り土不足となっておりまして、梅雨時期には外周河川の水が分譲地内に浸入するおそれさえある。素人が見てもそう感ずるようになってまいりました。
 そこで、竣工検査の際に霞工業から出された念書というものを、ぜひ建設省は取り寄せてもらいたい。
 次に、法第十四条及び第十五条に、住宅地造成事業により公共施設――道路、公園ですが、これが設置された場合、工事完了公告の日の翌日においてその公共施設の存する市町村の管理に属する。また、その公共施設の用地は、工事完了公告の日において国または当該地方公共団体に帰属するものとするとなっているにもかかわらず、管理も用地の帰属も拒否しているのです。当該市町村は岩井市ですが、拒否している。これは一体どういう理由なのか。
 第十五条一項に「住宅地造成事業の施行により、従前の公共施設に代えて新たな公共施設が設置されることとなる場合においては、従前の公共施設の用に供していた土地で国又は地方公共団体が所有するものは、」「工事完了の公告の日の翌日において事業計画で定める施行地区内の土地の所有者に帰属する」となっているにもかかわらず、第三工区、第五工区内の旧河川敷地が、本来なら土地所有者である株式会社住宅サービス協会に払い下げられるものを、事業主である霞工業に払い下げられたため、株式会社住宅サービス協会は多大な損害をいまこうむっております。このようなことが行政指導の立場からいって妥当だとお思いになるのかどうかをお聞きする。
 次に、宅地造成事業認可時に、事業主と岩井市の間に土地約一万坪を寄付する旨の契約があったため、株式会社住宅サービス協会がかわって寄付をしましたが、その寄付された土地が余り調査もされず、一方的な岩井市の申し出で、約三千坪不足しているのでかわりに千七百万円支払うように要求をされました。しかも、支払わなければ工事完了検査にも立ち会わないとのことで、やむなく造成完了の土地約千四百七十二平米、譲渡担保としてその土地を差し入れたのです。
 というようなことが行われていますが、これは正当だとお思いになるかどうか。
 そこで、ついでに建設省に対するもう少し具体的な質問をいたしますが、事業主の霞工業は、本件造成地が地盤沈下していることを認めているのですが、沈下している場所は全域にわたっているかあるいは全域ではなくて一部なのかというようなことをはっきりと建設省で行政的にこれも検査をして、まずこれがどういう状態であるかということを調査をし、調べた結果をお知らせいただきたい。沈下していることは間違いないのですが、その程度、これに対する県の具体的対策について、また認可申請どおり宅地造成工事ができているかどうかというものも二つあわせてまず検査をし、その検査の結果を資料として出していただきたいというふうに思うのです。
 それから、先ほども言った本件を審査をしました県の関係書類は一切、先ほど言ったばかりでなくて出していただく。
 これは余り細かく言ってもどうかと思うのですが、これだけの事件がある以上、建設省としてはこれに対する具体的な調査をして、その調査の結果を資料とともに出してもらうことを、実は建設省に対する要望としてこの間私から書類をお出ししておきました。また、自治省に対して私どもが出した書類がありました。その自治省に出した書類に対しても建設省は答弁をされました。
 自治省に出したのはどういうものを出したかといいますと、本件宅地造成認可の条件として事業主から岩井市に対して一万坪の土地を寄付し、所有権移転登記も完了した。その後約二年経過したころ、岩井市から、寄付された一万坪の土地が約三千坪不足しているようだ、現金で千七百万支払うか三千坪の土地を出すか、どちらかしなければ工事完了検査に立ち合わないとのことで、会社はやむを得ず本件工事完了後の土地四百四十五坪を譲渡担保として先ほど言ったように差し入れている。だから登記名義はすでに岩井市となっています。そして工事検査に立ち会ってもらった事実があります。しかも寄付された土地が不足している証拠もないのです。測量図を提示されたこともないのです。
 そこで、これは全く寄付の強要であり、不当に検査立ち会いを拒否する等の圧力をかけたということになるのですが、こんなことをしていていいのかどうか。調査の結果、もし不足していなかった場合はどのような責任をとらせるのか。また、寄付を受けるとき、岩井市で測量等境界の確認をしないで寄付を受けたのは岩井市の怠慢ではないかと思うがどうか。不足しているという岩井市の根拠は何かということを自治省に対して問い合わせを出しましたら、建設省がこれに対する回答をくれました。
 その回答は、霞工業の岩井市に対する寄付、これが四十五年三月十七日。三千坪不足が判明したのが五十年九月。これは霞工業の測量士が図面を持参して、市に不足しているとのことで相談に来たものだ。当初現地は沼で、水面のまま寄付、その後造成していて不足したので、市としても問題にならない。市の検査立ち会いの拒否は、法的に立ち会うという事実は決められていない。ただし、いままで立ち会いなしで検査したことはない。こういう答弁をちょうだいした。
 そこで、具体的に一つ一つお答えをちょうだいいたしていきますが、まず建設省が答弁をしてきたものを、簡単に要約してありますから一通り読んでみますが、第一に対しては、工事完了検査時点では沈下してない。その後の沈下に対しては、法的に県には何らの権限はない。
 二番目に対しては、四十五年に粗造成許可をやって、土盛りをして、四十七年本認可の形で通常の土盛りをしたのだが、霞工業から、四工区から七工区まで通常土盛りではどうもうまくいかないとのことで、土盛り技術の変更をしたのだ。訴訟中につき県としても検討させてほしいという答弁です。
 三に対しては、ベンチマークは訴訟の中の争点の一つとなっているので、県としては回答は控えたい。五十三年十月に現場検証をしているが、県も立ち会っている。土盛り工事認可は事業計画に基づいてなされているのかの検査のため、その後の沈下については県として調査の権限はないし、調査はしていないと言う。
 四に対しては、旧造成法上、立入検査は県に委任のため、建設省は調査しない。県自身は係争中のためチェックする気はない。
 五つ目に、霞工業は大手の業者で、県では上の部にランクされているのだ。
 六番に対しては、訴訟中につきどうも答えられない。
 七については、四十七年認可の折、岩井市と霞工業の間で、最終工区完了後に市に帰属するとの協約書を締結している。その後、四十八年に所有関係が住宅サービスに変更、四十八年五月に住宅サービスと市の間で協約書を結んだが、最初と同様、最終完了後市に帰属とされている。
 八については、訴訟中であるので、訴訟完了を待たなくてはいたし方がない。
 建設省も大変苦しんで答弁をくれたのです。いままで申し上げたのは経過で、建設省にも聞きましたら、こういう答弁がありました。
 これから質問してお答えをいただきますが、建設省からちょうだいした一に対する答弁に対してですが、工事完了検査時点で地盤沈下がないと言うなら、その時点で沈下していなかったことを証明してもらいたい、これは私が建設省に言うのですが、これが第一です。
 すでに工事中から沈下は進行中であったはずなんです。あの状態は素人が見たってわかった。当初から沼地であり、沈下のおそれは十分にあったものを、検査のとき沈下に関して特別の検査をされていない、沈下に対して何の考慮も払われていないということに対してはどう思うか。建設省に対してこれが第一。
 第二に、法第五条二項四号における軟弱地盤の対策については、宅地造成工事に着工する前の段階で、その事業計画及び設計図書は満足されているかどうか審査しなければならないはずなんですが、審査したのか。こんなことは許可をしてから指示をすべきものではないのだ。許可の前にやるべきなんだ。その事実があるなら、後で結構ですが、文書によって示してもらいたい。その点は一体どうなのか。おかしいのじゃないかと私は思う。
 霞工業が四工区から七工区云々というのは工事着工後であって、この回答を見る限り、全く指導も必要な措置も講ぜられないまま認可をして、完了検査まで合格させている。この責任はだれが負うべきなのかということを聞きたい。
 つまり、沼地に造成認可を与えようとするときは、事業計画の認可申請書に軟弱地盤の対策に必要な措置が講ぜられていることと法定されている以上、県は技術上も公害上も最も妥当な方法を指示すべきなんです。当該分譲地を買うお客さんは、当然に沈下の対策が立てられている良好な住宅地と考えて買うものと思われます。これは当然なんです。だから、いま建ってしまったのです。建って、いまこれでは困ると大騒ぎしているのです。そこのところは非常にいい地盤ですから、まだいいのです。それでも側溝や下水の問題が起きてしまっているのです。あとは大部分沈下しているのですよ。一体買った客に対する責任をどうお考えになるか。
 それから、今度は三に対することについてお伺いしたいのですが、県は三百代言的に責任の回避のみを図っている。県が測量すれば本当はすぐわかるのですが、それをやらない。工事完了検査のとき、設計図面のとおり規定の高さまで土盛りされていたかどうか、実際に認可された図面どおり工事されているかどうか検査をされたかどうか。されたのであれば、地盤の高さが図面どおりになっていた旨の根拠を示してほしいのですよ。
 それは実にずさんというか、何かのなれ合いをやっているのか、こんなばかな検査はできるはずはないのだ。高さの目盛りがないのだ。初めあったのが取り払われてしまっている。そしてそれはどうしたのだと言うと、それはわからない、裁判中だからそのことはせんさくしないと言う。そんなばかな言いぐさがあるか。県が何を言おうと、建設省はそれを通していいのかどうかですよ。
 四番目の問題ですが、建設省として、問題が出たら実情調査するのが当然ではないかと私は思うのですよ。そんな言いぐさ、一々言いませんけれども、立入検査の義務がないなどというばかなことを言っていないで、問題がとにかく出ているのです。裁判になるほどの問題になっている。契約してから五年も放置されたままなんです。こういう問題があったら、悪い業者ならだましてどんどん売ってしまいますよ、県の検査済み証があるのだから。家を建てたらかしいじゃった、沈下してしまったというおそれのあることが明瞭になっているのに、これに対して県が云々、何の義務があるとかないとか、こんなに問題になっているところ、こんなに広くて現在売られているところを、建設省が、裁判をやっているのだからほうっておくのだ、解決するまで待つのだ、こんなばかな建設行政というのがありますか。善意の人がどんどん迷惑を受けている。当然私は実情調査をすべきだと思う。建設省は監督官庁なら、県の言い分が正しいのか、業者の言い分が正しいのかを厳正、公平に判断する責任があると私は思う。それが監督官庁のとるべき措置なのであって、県がこう言ってきたから建設省がそのままにしてほうっておく、これでは私は建設行政というものはないと思う。どんどん人が買っているのですよ。どんどん沈下しているところに家を建てているのですよ。問題になっているのがわかっているこのでかい土地を、県が措置するだろう、法律的に何の義務があるとかないとか言っているうちに、現に売られて進行しているのじゃないですか。善意の人がなけなしの金を出して家を建てているじゃないですか。それをほうっておくことがあるかね、建設省が。
 五の問題に対しては、上の部の業者だから大丈夫なんだ、こういう建設省の答弁。霞工業が県内では上の部だ。下の部じゃないかもしれない、上の部であっても、何が上の部なのか知りませんが、この実績を見たら下の下ですよ。一茶の軽井沢の句じゃないけれども、これは下々の下ですよ。何が上の部ですか。初めからいわゆる転売の金を予定せず、事業主として工事を完了させる、そういう義務を負っていないこの状況に対して、何が上の部か。信用があって、資金力があってという、それとはみんな逆なんだ。県まで手を上げちゃって何もできないでいるんだ。放置しているのでしょう。こんな業者を上の部の業者だからと、建設省がぬけぬけとこういう回答をよこすなんということは、県から聞いたかどうか知りませんが、こんなばかなことが許されていいかということですよ。
 また、県は県で工事を完了させるよう指導しているかというと、いま全然してないのですよ。県はほうってあるのですよ。何かうわさによると、県会議員経験者が役員になっていて、政治的にどうも何かの圧力が、あっちへこっちへプレッシャーがかかっているのじゃないかといううわささえ飛んでいる。
 こういう状況なのですから、これをこのまま上の部だという県の言いぐさか何かを建設省がうのみにしている態度はおかしいし、現実にこの問題が起きていて、建設省も行って知っているのに、上の部の業者だからいいのだという言いぐさで建設省から答弁が来た。これはおかしい。
 六番目の問題に対しては、訴訟中に出せないと言うが、出しては困るから出せないのじゃないか。普通そうですよ。こんなもの、訴訟中であろうと何も隠しておかなければいけないプライバシーの問題はないのですよ。行政指導の立場からいったら、当然出させなければいけないいろいろな問題がある、書類がある。それを、訴訟中だから出せないと言ったからといって、建設省がそうでございますかといって引っ込んでいて何の行政指導ができるのですか。一体こんなばかなことがあるか。こういうばかなことを、私はこれに義憤を感じていま物を言っているのですがね。
 そうすると、建設省のだれかが茨城県のだれかとなれ合っている、何かやっているのじゃないかという疑いをすら持ちたくなるのですよ。ぼくは徹底的に掘り下げますが、何かあるのじゃないか、何か臭いものを感じるのですよ。なぜ一切出せないのか。出しては困るから出せないのだと思うのが常識じゃないですか。申請書を出してみろ、出せない。それを出したら具体的にずいぶん困る問題が実際出てくると私は思う。だから出してもらいたいのだけれども、なかなか出さない。それでは、裁判所が資料請求したら出すか。これは裁判所には必ず出すはずですよ。建設省には出さない。裁判所には出す。申請書の写しを建設省はとれない。申請書の写しを裁判所が出せと言ったら出す。そんなことで建設省の面目が立ちますか。
 それから七つ目の問題に対しては、反対に業者がみんなどんどん帰属を拒否しているわけですから、みんなこう拒否したらどうなるのだろうと私は思うのだけれども、なぜ市はこの帰属せよというやつをとらないのか。それなら公園とか道路を業者がみんないわゆる採納拒否といいますか、そういうものをしていたらどうなるのだろうというふうに、おたくの回答を見て考えるのですね。業者が全部採納を拒否したらどうなるのだろう。よくもこんなことをぬけぬけと文書で答弁をやる――これは文書じゃない、口頭で来たのですよ。それで、うちの秘書が一生懸命聞いて書いた。文書は出せません、こんなことは出せないでしょうね。秘書にすれば一生懸命書いた。どなたが来てくれたか知らないけれどもね。
 また、片方が協定書をいやいやながら――いやいやですよ、結ばされている。これに基づいて採納を迫ったら一体どうなるのでしょうか。また、採納をしないように指導するなら、県としても将来困ることが起きないかどうか。たとえば公園予定地を担保に入れてしまったり、住民が道路を使う場合に「私道につき通行禁止」と看板を出したりというような不都合なことが、こんなことをやっていて起きないでしょうかね。これは起きますよ。宅地造成認可においていわゆる事業主以外の者と結んだ契約書も有効かどうかという疑問が起きますよ。
 八番目、最後に、県は訴訟が起こっているからと、そちらへ何とか藉口して責任回避をやっているらしいのだが、訴訟中であろうと行政指導はできるはずだと私は思うのです。逆に言うと、訴訟中でなければそんな措置なり指導をするのだけれども訴訟中だから指導もしないし措置もしない、こういう言いぐさに最後の八番はなるのですが、そういう解釈が許されるはずがないと思うのですよ、行政指導というものは。現にその宅地が売られているのだから、現に零細な金でそこへ家が建っているのですからね。
 それでこの業者は、危ないから、こんなところは欲しいと言っても売れないと言って売らないでいるのですよ。だから、それは感心だとぼくは言ったのだけれども、そんなものを売られたんじゃたまったものじゃない。良心的な業者の手にかかっているからこれはまだいいのですよ。でも、売らないわけにはいかないから、よさそうだと思うところは売っちゃうのですよ。
 したがって、私は、いま申し上げたようなことと、もう一つは、自治省に対して私が言ったことに対する建設省から逆に回答をいただいたそれに対してもこういうことを申し上げておきたいのです。
 さっき言ったからわかると思いますが、登記上寄付されたものが不足をしているのだというなら、不足している証明を市がちゃんとして、そうして業者に話すのが筋じゃないでしょうか、建設省が行政指導をするのでも。また、不足している土地を請求するなら、事業主である霞工業に請求すべきであって、その土地を買った地主である住宅サービス協会に請求するのはおかしくはないか。また、その後宅地造成をして不足というなら、その根拠を岩井市としては納得のいく説明と資料を出して、そうして寄付をお願いしますと言うのが筋じゃないかと思いますよ。頭から何の資料も提出しないで不足しているから出せというのは、官僚的というのか何か知りませんが、少なくとも民主的なやり方じゃないと思うのですね。悪代官と変わらないような気がするんだ。また、それを本当に裏づける資料があるならぜひ取り寄せてもらって、建設省が納得いくように、この問題も資料をもとにして検討してもらいたい。霞工業は正確な測量図を岩井市に提出したというなら、そのいわゆる実測図並びに査定抄本、隣地境界承諾書、これがあるはずですから、これを提出してもらうように。建設省に来たら私のところへも出してもらいたい。
 これが不足しているから千七百万円持ってこい、そうでなければ三千坪寄付をしろ。土地をやってしまいましたよ、すぐ言われたって現金がないから。じゃないと検査済み証をくれないんだから。これもほっておいてはいけないと思うのですよ、こういうことを建設省として。
 以上私が申し上げたことは、ここで全部答弁をすぐにちょうだいしようということは不可能だと思う。私がいま言っているのは、先ほどもちょっと申し上げたように義憤を感ずるのが一つです。それからもう一つは、善意な、家を欲しいと思う人が大変な迷惑をこうむる危険があるということ。現在公害が当然起きている。それを売らなければ業者は食っていけないんだ。初めから五年も放置されていますと、どこだってみんなまいってしまいますからね。
 したがって、いま私が申し上げた記録をよくごらんいただいて、今度は、秘書に言ったように訴訟中だから言えないと県が言っていますからだめです、こういう態度を私は建設省にとってもらいたくない。建設省の指導の仕方というのはそんなものではいけないと思うので、現に問題が起きているし、善意の被害者がこれからうんと出るのですよ。そうならないようにしてやるために、それでくどく実はいままでの経過を私は申し上げて、最後に建設省の態度はどうなのかということを締めくくりのように申し上げました。
 したがって、こういうものに対しては、単に県がこう言っている、ああ言っているというような前回のような答弁だと、ははあ、県の担当者は霞工業という土地一番の業者だというが、これとなれ合っているなと私は思っているのですから。何をやっているか知りませんよ。大変ななれ合いをしていると思う。そのなれ合いをしている上に建設省がなれ合っているな、こう思うのですよ。大変ななれ合いだと思うのです。でないという証拠を見せてもらうために質問をしているのですよ。こんなことでばかなうわさを立てられてはいけないと思う。もっと的確な指導をすべきです。素人の私が見たって、順を追っていろいろ論議していくと、これはおかしいということばかりなんですよ。
 したがって、これを見た上で文書によって回答をちょうだいしたい、大至急に。
 大臣もいままでお聞きになっていたのですが、私の要求しているしっかりした回答というものを文書でちょうだいをすることは当然だと思うので、それがないと問題の締めくくりはできません。大臣から、それがよろしいかどうか、文書による回答をちょうだいできるかどうかを御返事いただきたい。
#56
○丸山政府委員 いま大変広範にわたる御意見、御質問をいただいたわけでございますが、われわれがこの問題を了知いたしましたのは、先週の金曜日、先生のところから御連絡をいただいたときが初めてでございまして、それまで県からは何の連絡もなかったわけでございます。その後、鋭意われわれは県当局を呼びましていろいろと検討したわけでございますが、県当局の方も、いま訴訟中でございまして、関係書類を県が依頼いたしました弁護士にすべて持っていって、そこで検討してもらっているというような状況で、十分な検討ができなかったわけでございます。
 しかし、いま先生が言われましたように、そこにはもう住んでいる方が三十名以上もおられるわけでございますし、いろいろ問題もあるようでございますから、訴訟中の問題でございますから、一般の行政指導のようにはなかなかいきかねるというような感じもいたすわけでございますが、建設省といたしましてはできるだけ県と相談の上、少なくとも入居者に御迷惑のかからないような方向で解決に努力をいたしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
#57
○原(茂)委員 大臣から、文書による回答……。
#58
○渡海国務大臣 ただいま御指摘になりました点、ごもっともでございます。いま局長が答えました問題の中で、原先生御指摘になられたと同じように、裁判中であるからこれを答えることができないという問題は事によって区別せなければならないであろうと思います。その必要性はありましても、そのために現に被害をこうむるであろう一般住民に対しまして、これを裁判中なるがゆえに放置しておく、これでは行政の道ではないと思います。具体的に御指摘の点、十分お聞かせ願いましたので、詳細調べました上、ただいま答えさしていただいたような方針のもとに、裁判は裁判、必要な行政措置は直ちに実施せしめるという姿で県当局と十分行政指導を行うよう今後処置をしてまいりたい、かように考えております。御了承賜りたい。
#59
○原(茂)委員 そこで大臣、私が最後に言ったように、私も細かく言ったのですが、文書によって私に対する回答をちょうだいしたい。いかがですか。
#60
○渡海国務大臣 承知いたしました。
#61
○原(茂)委員 それから最後に、練馬のグラント・ハイツの跡地の問題についてお伺いします。これは通告してありますからお調べになったと思うのですが、細かいことは申し上げません。もし必要があれば、私が細かくこういうふうに考えているがどうだという点を、聞きにおいでいただけば書類で差し上げてもいいのですが、どうですか、この担当者はどなたか知らぬが……。
#62
○澤田(光)参考人 グラント・ハイツに関しますむつみ台の住民からの陳情問題、これは十分心得ております。しかし、先生のいろいろお考えもあるのでございましたらば、伺いまして詳細をお聞きしたいと思います。
#63
○原(茂)委員 それはここで全部申し上げて、それからお答えをちょうだいする方がいいですか、それとも私のところに来て私が文書で差し上げましょうかどうでしょうかというのをお聞きしているのです。
#64
○澤田(悌)参考人 いろいろ細かい点もございますし、先生のお考えもいろいろおありと思います。また住民の方々の意向を私どもも聞いてはおりますが、先生からもお伺いしたいと思いますので、私の方からしかるべき者がお伺いしましていろいろとお聞かせ願って検討いたしたいと思います。
#65
○原(茂)委員 ここで全部記録をとるように申し上げてもいいのですが、そうでない方がいいように思うものが二、三ある。したがって、これは私のところに来ていただいて、私が文書にして差し上げますから、文書で回答いただくということにした方がいいように思います。要は既存の住民に対して不当な迷惑や不当な損失をかけることのないように、特に現在建設しようと考えている、現在では空き地になっているところを、ぜひともそのまま空き地で保存をしてもらいたいというこの要求も正当過ぎるほどの要求だという考えがありますから、その点を私は文書で、これをそっくりそのまま差し上げますから、ひとつ文書でまた回答をいただくということにしたいと思います。
 それでは、きょうはこれで終わります。
#66
○加藤委員長 この際、午後二時まで休憩いたします。
    午後零時四十九分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時七分開議
#67
○加藤委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質議を続行いたします。津島雄二君。
#68
○津島委員 質問を始めますに当たりまして、まず社会資本の充実に日夜大変御努力しておられます建設省に深甚なる敬意を表してから始めたいと思います。
 建設省の仕事が大変だと思いますのは、日本の長期計画をいろいろ振り返ってみましても、昭和三十五、六年代からの所得倍増計画、そして産業中心に日本の経済を強化をしたい、そのことによって所得をふやそうということが国の政策の基本にあったころから、だんだんと行政上のニーズと申しますか、国民の要求もむずかしい、また多面的なものになってきているわけでございます。各般の社会資本の充実につきましても、建設省としてできるだけおくれないようにその都度対応してきておられると思うのでございますけれども、これは物の見方の角度によるのだと思いますけれども、もっと対応していただける余地もあるのではないかという声も各地にあるわけでございます。
 いま五十一年度の決算を審議いたしておりますけれども、五十一年度におきましてもすでにいわゆる新全総というものが発足をいたしておりまして、また当時からすでに、新全総を石油ショック以後の状況あるいは現下の国のあるいは日本の社会経済の要請に合うように見直そうという作業が進められ、五十二年の十二月に三全総の策定ということになったわけでございますが、こういう流れの中でやはり建設省が御努力しております社会資本の充実につきましても、中身を新しい要請に応ずるように充実をしてもらいたい。それから資源の配分もそういう方向で変えていただきたい、こういうことに相なると思うのでありますが、まず最初に、その新全総を受けて現在効力を持っております三全総を実施するためにどのような配慮を建設省としていまやっておられるかということをお伺いしたいと思います。
#69
○粟屋政府委員 お答え申し上げます。
 先生御案内のように、三全総はいわゆる定住圏構想を基礎といたしまして、人間がどこに住んでも住みやすい生活を営むことができるように社会資本の整備を中心としながら国づくりをやっていくという考えでございます。
 御承知のように、過去の建設投資の状況を見てまいりますと、時代時代によりましてその重点が変わっておるわけでございます。すなわち、昭和三十年に至りますまでは、国土が荒廃をしておったために、災害復旧事業を中心とする治水事業が中心でございました。さらに高度経済成長につれまして、道路の整備が非常に大きなウエートを持ってまいったのが四十年代であろうかと思います。ところが最近におきましては、国民の身の回りの生活環境整備の要請が非常に強いものでございますから、住宅、下水道、公園等の需要が非常に大きなウエートを持ってまいったわけでございます。下水道のごときは昭和二十九年にはほとんど国家予算ゼロでございましたけれども、いまや治水予算と匹敵するような大規模なものになってまいっておるわけでございます。
 われわれといたしましてはこういう国民のニーズ、時代の変化に対応して事業の実施をしてまいりたいと考えておりますし、また地域的な投資配分につきましては、やはり定住構想を実現するために地域開発等に重点を置きながらやりますとともに、また大都市につきましてもいろいろ国民の生活環境整備に対する要望も強いものでございますから、その点に十分な考慮を払いながら事業を実施してまいりたいと考えております。
#70
○津島委員 全体としての考え方は大体そういうことであろうと理解をしておりますが、私がはたから見ておりまして建設省の仕事は非常にむずかしいだろうなと思うのは、一口に社会資本といいましても中身がいろいろあるわけですね。道路もあり河川関係もあり、そしてまた最近出てきた都市対策、下水、それぞれの事業についての一つの整合性が必要であると同時に、またこれの地域配分ということも考えなければならない。地域配分を考える場合に、たとえば交付税でも配分するように机の上で分けられるかと言ったらこれまたそうはいかないわけでありますけれども、全体として私の受けております感じは、公共事業というのは必然的に投資が投資を生む経済的な効果を持っておる。地価一つとりましても、道路投資が行われればあるいは鉄道の投資が行われれば、その周りの地価が上がってくる、人はふえる、人がふえればいろいろな付随的な産業活動がついてくる、だからまたそこにニーズが出てくる。ですから、公共事業を執行していく場合に、事業そのもののニーズだけを考えていきますと必然的に悪循環というか、いい循環かわかりませんけれども、投資が投資を重ねていくという構造を持っているわけですね。
 こういうことを頭に置きますと、事業の執行順序についての事業そのものから来るところの優先順位というもののほかに別途大きな指標というものを持っていないと、結局どんどん投資するところへまた投資をするという結果に陥ると思うのですね。私自身行政におりまして、それから日本列島の北端の方へ帰って住民の声を聞いておりますと、こういうことがいままだあるのかというような非常にびっくりするような整備が不十分な点もあるわけでございます、後ほど一、二点お話をしたいと思うのですけれども。
 したがいまして、非常にむずかしい問題でありますけれども、いま建設省として事業配分をおやりになる場合に、たとえば道路なら道路あるいは河川なら河川、それぞれの公共事業の分野における固有の優先順位に加えて、長期計画に基づくところの何か指標をお持ちなのか、またそれによって具体的な努力を何かなすっているのかどうか。裏から言えば、そういう努力に裏づけられませんと、りっぱな三全総をつくってもこれは絵にかいたもちになってしまう。三全総が生きるかどうかのかぎは実は建設省がお持ちになっているわけです。その点についてもう少し具体的な御答弁があればお願いを申し上げたいのです。
#71
○粟屋政府委員 非常にむずかしい御質問でございますが、建設省事業といいますものは、御承知のように全体といたしましては各種の五カ年計画を持っておりまして、五カ年で達成すべき目標というものが定められておるわけでございます。またその五カ年計画は国の経済計画に基づいておるわけでございます。現在経済企画庁において策定の準備を進められております新しい経済計画においても、公共投資総額を二百四十兆といたしまして、そのうちの約百兆余を建設省所管事業として位置づけられておるわけでございます。その計画に基づきまして建設省は事業を実施しておるわけでございますが、今度はそれに基づいて毎年度予算が組まれるわけでございます。毎年度予算をどのように執行すべきかという点がまた一つ問題になるわけでございまして、建設省配分をするに当たりましては、各地域の整備状況でございますとか各県の要望をもちろん基礎に置いておりますけれども、整備状況なり事業の特に緊急なものというものを勘案をいたしまして、各府県ごとの配分額を決定をいたしておるわけでございます。この配分の基準につきましては、道路、河川、公園、下水道それぞれ基準を設けておりまして、それに基づいて配分をいたしておるわけでございますが、いま先生のお話は、これが果たしてその地域の開発なり整備を進めるのに均衡がとれて配分をしているかどうかという御質問を含んでおると思いますけれども、われわれといたしましては、各府県の要望を十分踏まえまして各局間のバランスを見ながら配分をする努力をいたしておるところでございます。
#72
○津島委員 大変含蓄のあるお答えでありますが、なかなかわかりにくいんでありますが、それでは逆に、三全総をいろいろ肉づける作業をいまやっておられる国土庁の方から、国土庁の方がイニシアチブをとっておつくりになった三全総が絵にかいたもちにならないようにいまどういう努力をされておられるのか、私がいま提起している問題と関連しながらお答えいただければと思います。
#73
○白井説明員 お答え申し上げます。
 三全総の定住構想の推進につきましては、国土庁が中心になりましてこれを進めてまいりたい、かよう考えまして、ことしの二月一日に定住構想の具体的な進め方につきまして関係省庁十六省庁連絡会議を設置いたしまして、そこにおきましていわゆる定住構想の具体的な進め方、特にこれは産業政策のあり方も含めまして、関係省庁と緊密な連絡のもとに政府一体として定住構想の推進に努力していきたい、かよう考えまして、連絡会議を設置し、今後の具体的な問題につきましては、関係省庁と密接な連絡の上に立ちましてその実現を図っていきたい、かよう考えております。
#74
○津島委員 長期計画などをつくる場合に、何省会議という大きな会合が非常にお好きなようで、私も前にやった経験もありますけれども、会議が踊るばかりで、やはり現場の仕事をやっておられる方がその気にならなければこれはどうにもしようがないわけでございますね。
 そこで、それでは議論を前に進める意味で問題を二つに分けまして、個別の話としては道路の問題とそれから都市の再開発の問題とをきょう取り上げたいと思いますけれども、その前にもう一つの大きなあれで、毎年それぞれの分野でできるだけ的確にその仕事を配分をしておられると思いますけれども、しかしそれはそれぞれの分野でおやりになっておる。全体像を把握するためにどのような努力をおやりになっているのか。
 たとえば、私はこういうことをやっています。自治省で、大体二年おくれますけれども、行政投資実績が発表になる、それによってそれぞれの県、それぞれの地域の公共事業の推移がどうなっているのかということを検討をしてみたり、それから、あるいは民間で「東洋経済」あたりが地域経済の指標を発表しておりますから、それを分析をしてみるというようなことをやっておりますけれども、建設省として建設行政所管の公共事業のそういう各地域別の配分がどうなっているかというような御検討はおやりになっておりますでしょうか。
#75
○粟屋政府委員 いたしております。
#76
○津島委員 その結果についてはまた後ほど資料でお伺いしたいと思うのですけれども、いまの三全総あるいはその前の新全総の目標に大体沿うような一般的な傾向を示しているかどうか、示しているとすれば示している何らかの指標をいま伺えればと思うのですが。
#77
○粟屋政府委員 ブロック別にどういうようなシェアで建設省所管事業が行われているかという点につきまして、四十五年、五十年、五十三年という三年につきまして申し上げてみたいと思います。
 その際、代表的に東北、九州と関東臨海というものをとりまして御説明をしたらおわかりいただけるかと思います。四十五年を見ますと、東北が二・六、九州が一〇・八、関東臨海が一七・五というシェアでございます。これは五十年になりますと、東北が一二・五、九州が一二・一、関東臨海一四・三。五十三年になりますと、東北が一二・七、九州が一二・四、関東臨海一四・六ということになっております。こういうことからごらんいただきますと、やはり東北、九州とか、そういう社会資本の整備が不十分であり、なお開発整備の可能性が残されている地域につきまして重点的な投資配分が行われているということが言えると思うわけでございます。
#78
○津島委員 個々の努力を積み重ねられた結果がこういうことになっているとすれば大変結構なことでございますので、これからもさらにこの方向で十分御努力をお願いしたい。私は、いまのような分け方で、たとえば関東が下がるのがいいというような単純なことは申し上げておりません。それはやはり首都圏なり近畿圏のような大都会にはそれ固有のニーズが出ておりますから、本来ならばもう少し中身を分けて御検討をいただくべきだと思いますし、まあ当然おやりになっていると思いますけれども……。
 そこで、そういう具体的な話の一つとしてまず道路をとってみたいのでありますが、たとえば道路白書のようなものを読みましても、いま五つの柱を設けておやりになっている。それぞれの柱について言えばまあいまの段階ではもっともな柱を立てておられるという感じはするのでありますけれども、問題はこれらの非常に複雑な住民のニーズというものが適地、適時にこたえられているかどうかということだと思うのです。
 たとえば一例を挙げてみますと、先ほど官房長言われたように、四十年代は一生懸命基本道路の整備をやったけれども、しかし自動車の普及には追いつかなかった。そのうち交通困難とかいろいろな問題が出てきていると同時に、今度は地方の方に行きますと、その四十年代の整備に立ちおくれてしまったところは、まだやってもらうこともできないままで残ってしまう。
 たとえば、ここで五つの柱のうちの三番目に「生活環境の改善」というのを挙げておられますけれども、この中で都市及びコミュニティーの環境改善のためのバイパス及び市街地道路の整備、こういうものが非常に必要だと書いておられる。まさにそのとおりなんでありますが、こういうことはたとえば大都市周辺では四十年代にもやったわけでありますね。基幹道路の整備とあわせてこういうものは進んでいっている。ところが地方都市に行きますと、ようやくそういうものが来そうになった段階に非常に予算の伸びも少なくなって、どうも思うようにいかない。これを実は放置しておきまして、交通の混雑が大きいのは大都市であるというようなことから相変わらず大都市の方ばかり追いかけておられることは結果として大都市のためにならない。と思いますのは、大都市の交通困難の一番大きな原因は人や産業を集め過ぎたということにあるわけでありますから、基本的にはやはり地方に力をつけてやらないと大都市のいまの問題は解決しないとも言えるわけであります。
 ところが、どうもそのバイパスの建設等について言いますと、東京から近いところから順番に混雑の度合いが多いというような、これは常識でありますから、だんだん南からやっておいでになる。そうすると北の方はなかなか届かない。届かない結果はどうかと言いますと、そこの生活利便を非常に悪くしておるわけですね。生活利便が悪ければまた人は集まってこない。あるいは高速道路をつくった結果が首都圏に人を逆に吸収してしまう、吸い込んでしまう効果も心配されるところでございます。
 そういう意味で、従来の、道路を一つの線的に見て線のような形でずっと整備するという思想に幅を持たせていただいて、いわば面として各地の経済社会に及ぼす道路の影響というものを多面的にとらえて行政を進めていただきたいというのが私どもの要望なんでございます。
 まあ努力はしておられると思うのですが、たとえば私どもの知っている例では青森市内、これは日本列島を北へ向かって走れば、太宰治の小説みたいなせりふになりますけれども、どうしても青森市で四号線と七号線が、太平洋側行ったのと日本海側行ったのが落ち合わざるを得ない。その落ち合うところの道路の混雑は大変なものでございます。私自身向こうに住むようになって、こういうところがまだあるのかと驚くほどの状態でございます。そこで、建設省の方も非常な御努力をいただきまして、東北縦貫道があそこまで完成する時期までに、市街地を避けてバイパスをつくろうではないかという工事を進めておられるわけであります。
 ところが、皆様方御存じだと思いますけれども、そのバイパスを町の真ん中までつくった。町の真ん中というのは語弊がありまして、町の南側を迂回するかっこうのバイパスなのでありますが、南側を迂回して途中でばったりとまって、そしてちょうど青森市を真ん中で切って八甲田の方へ上がっていく道路のところでとまってしまう。そして残りの東半分の方、私ども地元では東バイパスと言っておりますが、この方は後からやりましょうということで、昨年まで推移をしたわけであります。縦貫道はできる、いま言った半分はつくっていただいた、そうなるとどういうことになるかというと、縦貫道をおりてきた車はみんな町の真ん中まで走ってきて、そしてボトルネックになるものですから、必然的に町の中へなだれ込んでこざるを得ないという姿になっていると思うのです。地元で私ども非常に強いお願いをして、ようやく本年度の予算では調査費をつけていただいたというところまで来たように思うのでありますけれども、この点は、われわれの青森市ばかりではなくて、恐らくいままでバイパス事業のおくれていたところには各地にある現象でもあろうかと思うのですけれども、これを放置しますと、完成するまでの間は交通事情はかえって前より悪くなってしまう。非常に限られた期間であるけれども、都市利便が悪化するという心配があるわけでありますが、こういうものについては極力事業の促進を図っていただくべきではないだろうか。
 そこで御質問でありますけれども、具体的にいまのいわゆる青森市の東バイパスの工事は、縦貫道の供用が始まるのに十分間に合うようにできるのかどうか、できなければ、できるだけ早くこれを完成させていただくための努力をしていただけるかどうか、これをまず第一点お伺いをいたします。
 第二に、先ほど話した道路の、面としての整備ということを考えていただきたい。線としてずっと次々にやっていくという発想方法ではなしに、それぞれの地域社会が定住構想のもとで十分な力を発揮していただけるような工事の配分執行をこれからもお願いできるかどうか、そういうような御努力をどういう形でやっていただけるか、いまの二点をひとつお願い申し上げます。
#79
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 まず第一の、青森市内のバイパスと申しますか環状道路の問題でございます。御案内のように、先ほど先生もおっしゃいましたが、青森環状道路の西側の部分につきましては、国体との関連もありまして、支障ないように整備を進めるという観点から、五十二年に暫定二車線で供用開始、さらに本年の十月には東北縦貫自動車道が開通をいたしますのに合わせまして、このインターチェンジに接続するような整備を進めてまいる、こういうことで進んでおるわけでございます。
 東側の部分、先ほど先生が半分の部分はどうなのか、こういうことでございますが、これにつきましては、実は四十九年及び五十二年にかけて、野内でございますか、あの地区を中心にしましたバイパスを供用をいたしております。当面は暫定二車線の供用となっておるわけでありますが、青森市内から直結をされます六車線の海岸沿いと申しますか、いまの環状道路よりは北側の部分の道路に接続をいたしておるわけであります。この野内地区を中心にしたこれを私ども実は青森東バイパスと言っておりますが、これをまず四車線にする、こういうことが全体の交通の処理から申しても、なおかつ現在の事業の実施のテンポから見ても適切ではなかろうか。
 さりとは申しながら、先ほど先生御指摘のありましたように、四号と七号とがまさに青森の市内で接続をしているためにいろいろな混雑が起きていることから、この青森環状道路の東側の部分に何とか手をつけなくてはならぬということで、お話もございましたように、本年度から計画の見直しをいたそう、こういうことでございます。これも、この完成にはなお時間がかかるということから、当面、先ほど申し上げました東バイパスの四車線化をしつつ、交通情勢を見ながら、環状道路の東側の部分の計画を固め、事業化に努力をしてまいりたい、こういう考え方をしているところでございます。
 第二の、面的な道路整備の配慮が必要ではないか、こういう御指摘でございますが、まさに御指摘のとおりでありまして、市町村道から高速自動車国道に至るまでの道路網がネットワークとして機能することによりまして、地域振興なり全体としての交通需要への対応ができてまいる、こういう考え方をとっておるわけでございます。先生が冒頭に五つの柱とおっしゃられましたが、この五つの柱を達成する前提としましては、近代的な道路網を形成してまいるときに、どういうプライオリティーを頭に置きながら具体的なネットワークを構成する路線を整備をしていくのか、こういう指標のつもりで実は考えておりまして、その一環として、バイパスの問題でありますとか、あるいは交通安全のための防災事業でありますとか、生活基盤となりますバス路線等のネットワークとしての整備とか、あるいはまた積雪寒冷地域におきます冬季交通をどう確保していくか、そのためには、除雪も大切でございますが、その前段となる道路の改築がうまく進みませんと適切な除雪もできない、こういった観点から、実はネットワークとして考え、かつ、いろいろな道路整備の目的を達成するような考え方で、実は投資の重点的配分と申しますか、バランスのとれた配分をして事業を進めてまいりたい、こういう考え方を持っておるところでございます。
#80
○津島委員 非常にむずかしい問題でございますから、これからの一層の御努力をお願いする以外にないと思いますが、ここでもう一度御指摘をしておきたいのは、いまのバイパスの問題でも、整備が中途半端といいますか片手間に終わっておりますと、その間非常に大きな住民の不便を招くわけでございますから、そのことがひいては定住計画にマイナスの影響を及ぼすということになりかねない。そういうような点も考慮に入れて事業を進めていただきたいというわけですから、いまの私の知っている例につきましても一層の促進をお願い申し上げておきたいと思います。
 同じような問題でありますけれども、事業を進める場合にかなりきめの細かい御配慮が必要だと思うのですが、もう一つ似たような例を挙げてみますと、いま東北縦貫道を建設しておられるのですが、これが片方は青森市に向けて、片方は八戸でおりるということになっております。それぞれ路線は大体決まっておるようでありますけれども、ここでインターチェンジをどうするかということで、私、決まった計画を見て一つびっくりしたのでありますけれども、岩手県の方から八戸の終点に向けて縦貫道が入ってくる。岩手県の方は大変細かい配慮をしていただいているようで、町村ごとにちゃんと出たり入ったりできるようになっておるのでありますが、われわれの方、青森県に入ってきた途端に一瀉千里に、二十キロ以上あると思いますけれども、二十キロ以上走って終点まで行ってしまう。
 恐らくこういうことになった理由は、あの辺はたばこぐらいしかつくらない田園地帯である、産業も少ないからというようなお考えがもしあるとすれば、そこがちょっとおかしいのではなかろうか。つまり、それこそ現在人が集まっていなければやらないというような感じがしてならないのであります。もちろん至るところにインターチェンジをつくるわけにもいきませんので何らかの基準が必要だと思うのですが、どのような基準で高速道路のインターチェンジを選定しておられるのか。基準があることは伺っておりますけれども。その場合に、また住民の数だけでやりますとぐあいが悪いことになるのではないか。地域の発展ということを考慮に入れたような要素が加味されているか、その点を御説明いただきたいと思います。
#81
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 インターチェンジの設置の基準の中に、地域振興と申しますか、将来における地域の発展を考えておるのか、こういう御指摘でございます。現実に客観化し得る指標といたしましては、インターチェンジを利用するであろう、いわば勢力圏におきます人口が大変客観的なデータになるわけでありまして、これらの勢力圏におきます人がインターチェンジを設置することによって得ることができるであろう利便を実は第一の大きな指標にいたしましていろいろな検討を進めているところでございますが、しかし現実には、そういった指標とは別に他のいろいろな要素があるわけでありまして、その重要な要素の一つが、関連地域におきます総合的な地域振興施策が具体化していること、こういったことが一つの大きな考えなければならぬ問題であるというぐあいに認識をいたしております。
 また、そのほかその地域の重要な道路、空港、港湾あるいはレクリエーション地域といったところへの連絡施設としての有効性、交通分散効果、経済性、こういったことを総合的に判断をして検討を進めていく、こういうことでありまして、将来におきます人口の定着といったものが、あるいは直接人の流れあるいは物の流れに関連をいたしますいろいろな生産活動あるいは生活の活動、これらが反映されるような配慮、基準というものは当然考えていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
#82
○津島委員 いろいろな要素を考慮しておやりになると思いますが、ひとついま御指摘申し上げた点を含めて、できるだけ地域の発展にプラスになるような運営をしていただきたいということをお願いを申し上げておきます。
 次の質問に入る前に、大臣から簡単に、三全総というものを本当に具体化していくために建設省がやる気になっていただかなければいかぬという意味で、大臣としてこれからの御決意を一言承っておきたいと思います。
#83
○渡海国務大臣 三全総で示されております国土の均衡ある発展、これは建設省が担うところの重大なる責任でございます。私、大臣になりまして就任あいさつのときに、はからずも大臣を拝命した、こう述べるのが慣例であるが、私はそのようなことは申さない、はかりはかって建設大臣になったんだ、こういうことを申したものでございますから、マスコミの方もおられまして、それからたびたび問題にされるのでございますが、私も長い間地方行政をやってまいりました。自治省という役所はいわば企画庁のような姿でございます。国土の均衡ある発展、これはふるさとづくりでございます。これを実行に移す機関は建設省である、ぜひこの実行を推進する行政を担当させていただきたい、こういうふうな熱意で建設大臣を拝命したときに決意を新たにしてそういうふうな述べ方をさしていただきました。
 たまたま長い間の景気の沈滞がございまして、国土の均衡ある発展の上に、景気浮揚という重大なる責任を課せられた現下の建設行政でございますが、基本はあくまでも国土の均衡ある発展、特におくれております日本の社会資本の充実、これが建設省が今後ますます努力せなければならない課題であるということを感じながら、微力でございますが全力を挙げてやらしていただきたい、こういうような決意でおりますので、よろしく御支援をお願い申し上げます。
#84
○津島委員 それでは大いにはかっていただいてこれからの御努力をお願い申し上げます。
 時間が少なくなりましたが、次の問題に入りたいと思います。
 これは同じく日本の各地域の均衡ある発展と無関係ではないのでありますけれども、公共事業等を中心に活躍しております建設業者、特に中小建設業者の強化をどうやって図るかという問題について御質問したいと思いますが、私ども伺っているところによりますと、大体公共発注については
 一定の発注基準というものがありまして、それぞれの業者をランクづけをして、それに応じて発注しておられるということでございます。
 問題は二つございまして、一つは、ランクづけをした場合に、下の方から見ますと、上の方の仕事は大きいのでなければさせてもらえない、しかし大きいのは平気で下へおりてくるじゃないか、こういう話が間々ございます。これはどういうことになっているのか、これを是正するための何か改善策はないかという問題が一点。
 それからもう一点は、私の見る限りこの点で最も配慮をしていただいているのが建設省だと思っております。やはり建設業界の主管官庁だということでかなり御努力をしておられるのですが、問題は、ほかの官庁あるいは地方団体、市町村の発注につきましてはやわらかく依頼をされているという程度のようでございます。その市町村等の発注等につきましても、中小建設業者の育成という見地からこれからさらに対策を強化する余地はないか、これが第二点でございます。
 お答えをいただきたいと思います。
#85
○粟屋政府委員 まず最初の御質問でございますが、先生御指摘のように建設省といたしましてはABCDEというランクづけをいたしまして、相応の業者に相応の工事をやらせるということをたてまえとして運用をいたしておるわけでございます。
 ただ、例外が全くないかということになりますと必ずしもそう断言はできないのでございまして、建設省の運用といたしましても、必要があるときには上位または下位の業者を当該工事の指名に参加させることができるという方針をとっております。ただ、この場合におきましても、たとえばC工事につきましては原則としてCランクの業者を過半数必ず入れる。その場合に、上位の業者を入れるあるいは下位の業者を入れるという場合においても、ごく二、三業者に限って入れるという運用をいたしておるところでございます。現在われわれの過去のデータを見ますと、ほとんどが当該ランクの業者を指名をいたしておりまして、多少上位または下位から入れておる場合もございますけれども、上位のみを入れておるということはございません。
 なお、大手業者にのみ事業が集中をすることがあってはならないのは当然でございまして、建設省としては、かねがね中小企業者の受注機会の確保に努めておるところでございますので、今後とも適正な運用を図ってまいりたいと考えております。
 なお、地方公共団体あるいは各省等に対するこの趣旨の御協力を得るという方策につきましては、建設省所管事業につきましては毎年度予算が成立をいたしました後、予算執行通達を出しまして、関係都道府県あるいは市町村にもこの趣旨を徹底をさせておるところでございます。なお、他省庁に対しましても、これは発注機関という立場を離れまして、建設業行政を主管する立場から御協力をお願いをいたしておるところでございますし、今後ともさらに御協力を得るように努力をしてまいりたいと考えております。
#86
○津島委員 建設省以外の問題についてもより的確に状況を把握して対策を講ずるためにこれは御提案申し上げておきますけれども、いま官公需発注を中小建設業者に一定比率以上確保するという目的でやっております報告では不十分でございますので、あれよりもややきめの細かい実態調査を一度おやりになることをお勧めしたいのでございます。できればその結果を見せていただければ対策が出てくるのではなかろうか。
 そしてあわせまして、やはり小建設業者の乱立もかなり問題でございまして、あの高度成長時代にはまあみんなお始めになった。それが低成長になってきますと非常にむずかしい問題も呼んでおりまして、中には工事の途中でどうもどこかおいでにならなくなるというような例も間々あると聞いておりますので、小建設業者の育成強化についてはひとつ今後とも大いに、それこそ大臣はかっていただいて、金融等のきめ細かい対策をもう少し考えていただきたい。時間がありませんのできょうはこれは御要望だけにとどめておきます。いろいろな手法があると思いますけれども、これは特にお願いを申し上げておきたいと思います。
 そこで、時間がありませんので、もう一つ関連の御質問をしておきますと、いま土木建設関係で一番心配されておりますのは、石油事情とも関連してことしの資材価格の推移の問題でございます。
 この点については恐らく建設委員会等でもいろいろ御議論があると思いますけれども、おおむねの見通しと、それからそのことを考慮に入れてことしは公共事業は去年のような前倒しをしない、平年ベースでやる、こう言われておりますけれども、平年ベースになりますと、いままで私どものような積雪寒冷地では前倒しをしていただいてどんなによかったかというのがしみじみとわかるわけであります。正常に戻られるとまた非常に冬季間の工事がやりにくくなるということで、これを正常に戻される場合にもそういう地域に対しては特別な御配慮をなさる意思がおありかどうか、この二点をお伺いしたいと思います。
#87
○丸山政府委員 前段だけ私からお答えいたします。
 資材の状況でございますが、先生御承知のように昨年の十一月ごろからいわゆる海外要因と、それから道交法に基づきます過積載の規制、これが二つ重なりまして相当の値上がりを見たわけでございます。すなわち、十一月には対前年度比約三%、十一月までは三%前後の値上がりだったわけでございますが、これが十二月には五・一、一月には六・九、二月には八・〇、このように上がってきたわけでございます。しかし、幸い三月になりましてから六・八前後で落ちついております。したがいまして、われわれの見通しといたしましては、海外要因あるいは円安等の問題がございまして見通しが困難なところもございますけれども、現在の見通しでは公共事業をこの程度施行するためには資材は需給関係は十分あるということでそれほどの値上がりはない、このように考えておるわけでございますが、なお今後とも、各ブロックごとに建設省が中心になりまして、農林、通産等の各省にお入りいただいて公共事業施行対策地方協議会というものを持っておりますから、ここにいろいろと諮りまして、発注の方法あるいは工期の問題等も含めまして資材の値上がりのないように、特に便乗値上げ等がないように適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
#88
○粟屋政府委員 積雪寒冷地域早期発注の問題でございますが、積雪寒冷地域は工期等の面においても非常に制約がございますので、従来とも早期発注に努めてまいったわけでございますが、全体の公共事業の執行方針がいわゆる自然体に変わりましても、これにつきましては早期発注の従来の方針を踏襲するつもりでおります。
#89
○津島委員 時間がまいりましたが、最後に一問だけよろしいでしょうか。
#90
○加藤委員長 どうぞ。
#91
○津島委員 一問だけ、それでは地域開発と関連しまして地方の問題だけ取り上げましたが、都市再開発について一つだけ非常にしばしば私が相談を受ける問題で、いままでの再開発の補助対象に再検討の余地があるのじゃないか。たとえば一定の建物を再開発で建てる場合にどうしても車の需要があるということで駐車場をつくろうと思う。そうすると、それは補助の対象にならない。非常に再開発を妨げる一つの要因になっているということでございますが、この点について実情をひとつお伺いして、これを最後の質問にしたいと思います。
#92
○小林(幸)政府委員 再開発事業における再開発ビルの駐車場でございますが、現在保留床の三分の一以上が公的住宅である地区につきましては、駐車場の整備費に対しまして助成を行っております。再開発事業をどんどん進めるためには、やはり御指摘のような公的な助成、これはもとより必要でございますので、今後なおいろいろ検討を進めてまいりたい。
 ただいま建設省におきましては住宅都市政策推進委員会を省内に設けまして、その中の分科会の一つで再開発問題を中心にいろいろ精力的に検討を進めておりますので、御提案の問題につきましてもその辺で十分検討さしていただきたい、かように存ずる次第でございます。
#93
○津島委員 ありがとうございました。終わります。
#94
○加藤委員長 馬場猪太郎君。
#95
○馬場(猪)委員 住宅問題についてお伺いいたしたいと思いますが、この五十一年度の検査院の特に掲記を要する事項ということで、わざわざ「公的資金による住宅の建設及び管理について」という、いわゆる特記事項が述べられておりますが、前年にも特記事項が載っておりました。この傾向について非常に詳しく述べていらっしゃるのですが、会計検査院の方から、この時期にあえてこういうふうな特記事項としてたびたび載せられている意図について、お伺いをいたしたいと思います。
#96
○松尾会計検査院説明員 お答えします。
 住宅公団につきましては従来いろいろ問題がございまして、いわゆる不当事項とか改善を要求する事項、改善の意見を表示する事項というような事態のほかに、いろいろ問題がございまして、未利用地の問題、これは保有している土地が利用されていないという問題でございます。それから新築空き家、これは新築しまして入居者を募集しましたがふさがらないという事態、それから未募集新築住宅、これはせっかくつくりましてもまだ募集に至らないという事態でございます。そのほかに発注済み未竣工という事態がございまして、四十九年度、前の検査報告にはこれらの事態を若干批判的な意味も込めまして概説ということで御指摘したわけでございますが、検査院もいろいろそのときの制度が若干変わりまして、五十年度の検査報告から特に掲記する事項というのを設けまして、これら何といいますか不当事項とか改善あるいは処置要求、こういう事項にそぐわないけれども、非常に国全体から見まして重要な問題である、問題を提起して解決の一助になるかどうかというような問題につきまして、特に掲記すべき事項という制度をつくったわけでございまして、内容としましてはほとんど変わっておりませんけれども、そういう制度のもとに五十年度、五十一年度、特に五十一年度につきましては、ほかの公的資金による住宅、公営住宅とか住宅金融公庫の貸し付けを受けまして行う都道府県の公社住宅、それから公団住宅、この三つの住宅を取り上げまして、特に新築空き家と申しますか空き家の問題が共通してあらわれているという事態がございましたので、特に取り上げたわけでございます。
#97
○馬場(猪)委員 空き家だとか未募集だとか、いろいろいま言われましたけれども、前段に書いてあります、まず第二期住宅建設五カ年計画についても問題があるという指摘をされております。これによりますと、特に住宅難世帯が非常に多い大都市においては、たとえば東京都においては四九・五%、あるいは大阪においても四九%、神奈川県においては五七%というように、大体半分程度しか公的住宅、いま言われた公団、公社あるいは府県営といったものを含めて非常に進捗率が鈍くなっていた。これは恐らく五十一年度の検査だけじゃなしに、その数年前からそういう傾向があらわれておるのですが、いつごろからその計画達成率が低くなったのでしょうか。
#98
○救仁郷政府委員 やはり住宅建設のおくれが目立ち始めてまいりましたのは、第二期住宅建設五カ年計画の始まります昭和四十六年あたりからだんだん目立ってまいっております。
#99
○馬場(猪)委員 四十六年あたりからそういうようにおくれ出した原因、いろいろあると思いますが、ひとつ列挙してみてください。
#100
○救仁郷政府委員 これは社会的な要因と、それから実際の建設上の要因と二つあると思います。一つは、社会的な要因といたしまして考えられますのが、特に石油ショック後のインフレ、不況によりまして住宅建設全体が停滞したということ。それから第二番目は、石油ショック後のいわゆる低成長時代に入りまして、大都市への人口流入が停滞したということ。それから、それに伴いまして世帯分離等のいわゆる世帯数の増加というものが停滞したということもございます。
 そういった社会的な背景に加えまして、実際に建設に当たりまして、特に大都市におきましては適正な用地がなかなか買えないといういわゆる用地難の問題、それから用地が買えましてもその所に住宅を建設するに当たりまして、地元と地方公共団体が公共公益施設の整備あるいは学校の設置とかいろんな財政負担の増大からなかなか協議が調わないといった問題、それから特に大都市周辺の市町村から人口急増に対する抑制のいろんな要請が高まったということ。それから、その用地の周辺の関係の住民の方々から環境保全に対するいろんな要求が高まったということ。そういったことに加えまして、広域的ないわゆる水資源の確保がなかなかむずかしいといったような問題、そういったものが原因になっているというように私ども考えております。
#101
○馬場(猪)委員 いま局長言われた社会的な要因は、主として四十八年の石油ショック以後ですから四十九年以後ですね。しかし、最初に言われたように、四十六年当時からそういう傾向があらわれておるのですから、それに対して建設省としてはどういう具体的な措置をおとりになっているか。
#102
○救仁郷政府委員 先生御指摘のこれが急激に始まりましたのは石油ショック後でございますが、石油ショック前におきましては、いま申し上げました原因の中で一番大きなのがやはり関連公共公益施設の整備の調整でございます。このために私どもが当初とりましたのが、いわゆる関連公共公益施設につきまして立てかえ施行ということで、国の補助金が出ますまでの間、あるいはその起債につきましてはその後におきましても、住宅を建てる事業主体が学校とか道路とかそういうものを整備しまして、そして地元の市町村に長期に償還していただくというような制度を設けまして、逐次そういったものの整備を拡大してきたということでございます。
#103
○馬場(猪)委員 関連公共投資も徐々に始められたのは事実ですが、どうしても後手後手に行っていることも事実ですね。それがやはり目標を達成できないような大きな原因になっていると思いますが、いま現在でも関連公共投資を広げられたら、さらにそれ以上にまた額も大きくなっていくような傾向が続いていると思うのですが、いまでも同じような傾向が続いておりますか。
#104
○救仁郷政府委員 その後、私どもやはりこういった立てかえ施行だけではなかなか進まないというようなことで、五十三年度におきまして住宅宅地関連公共施設整備促進事業というものを創設させていただきました。一般のいままでの公共事業のほかにこういった住宅宅地開発といったようなものだけに特に別途予算を計上いたしました。昨年の当初予算で三百億、追加で五十億の予算を計上いただきました。それをもって直接市町村にそういった住宅宅地に関連する公共事業につきまして補助を集中的にやるというような制度をつくらしていただいております。五十四年度におきましてはこれを六百億というように、当初予算に比べますと倍増の計上をさせていただいております。これが私ども相当な促進効果を得ているというように判断しております。
 なお、このほかたとえば公営住宅等におきましては、公営住宅の関連の環境整備助成事業とかそういったものをきめ細かく配慮しながら事業の推進に努めているところでございます。
#105
○馬場(猪)委員 直接の建設費に対して、これは公団、公社、府県営住宅等によっても違うでしょうけれども、大体どれくらいの割合に関連公共投資がなっておりましょうか。
#106
○救仁郷政府委員 これは全般的な平均値というのは余り意味がございませんが、そういった関連公共公益施設につきまして住宅公団が負担している分、これが大体一戸当たり百万とか百二十万とかいうような額に上っております。
#107
○馬場(猪)委員 建設費の大体どれくらいのパーセンテージを占めているでしょうかと聞いているのです。
#108
○救仁郷政府委員 たとえば住宅公団の建設費が一戸当たり千五百万でございますと、大体七%とか八%とかそういったパーセントを占めていると思います。
#109
○馬場(猪)委員 公団の例を言われたのですが、その場所によっても違うでしょうし、一律に言えないと思いますが、特に大都市、大阪なんかでは、関連公共投資の種類とか額にもよりましょうけれども、最近は府営住宅なんかの一戸当たりの建設費に比べて三〇%から四〇%、ひどいところは五〇%にも及んでおるのじゃないでしょうか。それに対して、この程度の、いま三百五十億を今度は倍程度見込まれたと言われるけれども、国から見れば相当大幅になっているかもわかりませんけれども、施行するそれぞれの府県なり公社、公団なりにしてみれば、なかなかまだまだ関連公共投資が十分じゃない。ですから、まだまだそれが障害になっているという面があると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
#110
○救仁郷政府委員 御指摘のように、私どもも大都市周辺のいろんな実態を調べておりますが、その中で特に大阪府下におきまして一戸当たり五、六百万の負担がかかるような例がございます。そういった負担を地元の市町村から府が要求されているという例がございます。これ等を私ども見ておりますと、やはりそういった非常に小さい二、三百戸の団地であったと思いますが、それに引っかけて非常に過大な公共施設の要求をされているというような例がございました。
 もちろんこういったものにつきましても、できるだけ私ども公共事業あるいは先ほどの促進事業をもちまして手当てしていきたいと思っておりますが、やはりその辺にはおのずから公共団体同士の限界というものがあってしかるべきではないかというように考えております。
#111
○馬場(猪)委員 この程度のことで、局長が言われるようにそんなに促進するとは思われませんしね。そして大都市の周辺でいま大規模団地をやれと言ったって、実際は無理じゃないでしょうか。どうしても勢い小規模団地になると思うのです。そうすると、関連公共投資の割合というのはだんだん開いていく。そういうことから、予算は組むけれども、目標達成率が非常に悪いという傾向がいまだに続いているんじゃないでしょうか。
 五十二年度の会計検査院のこれを見ましても、これは公団の例しか載せておりませんけれども、翌事業年度への繰り越しが六千八十三億七千二百十一万余円、不用額が二千五百五十九億四千九百十三万余円、こういうように不用額がたくさん出たりあるいは繰越額が非常に大きく出るということは、第三期五カ年計画の中でも数の上の目標達成自体もなかなか困難な条件があると思うのですが、その点どうですか。
#112
○救仁郷政府委員 先ほど私どもいろいろな遅延の原因を先生にお示しいたしましたが、私どもも決してそういった促進事業の六百億ですべてが解決できるというようには判断しておりません。やはり基本的には、先ほど申し上げましたいわゆる市町村の単なる関連公共施設の財政負担だけの問題でなくて、やはり人口抑制なりあるいは周辺住民の方々との調整の問題、そういったいろいろな難問を抱えております。そういった一つ一つ解きほぐしながら進めていかなければならない問題を抱えておりますので、決して私どもはこの六百億をもって第三期住宅建設五カ年計画がそのまま一〇〇%達成できますという自信はございません。現在でも大都市におきましては第三期の計画も相当おくれております。したがいまして、私どもはそういったいろいろな方面の障害原因を取り除くように努力してまいりたいというように考えております。
#113
○馬場(猪)委員 総裁にもついでに伺いたいと思いますが、いま申し上げましたように、五十二年度の会計検査院のこの特記事項の中でも非常に繰越額とかあるいは不用額が多うございますね。それはやはり非常に建築が、関連公共投資等いろいろな問題で障害があって年次目標どおりに、うまく予定どおりいかないということなんでしょうが、実際にいまもそういう傾向、これは五十二年度の決算ですから一年前ですけれども、五十三年度も同じような障害が現出しておりますか。
#114
○澤田(悌)参考人 最近の住宅建設の一般的傾向については、先ほど局長から申し上げたとおりでございますが、具体的な実施をいたしております公団の実情から申しますと、傾向は全く同じでございます。一ころ七万、八万戸というような建設をいたしたのが、徐々にそうはいかなくなりまして、五十三年度は三万五千戸、五十四年度の予算は四万戸の建設を計画いたしておるのであります。したがいまして、御指摘のような予算の不用の問題も起こってきたのでありますが、しかし、ここへ参りまして未入居問題等に対するいろいろな行政上の諸施策のもとに、私ども懸命の自己努力を重ねまして、大分改善をいたしてまいりましたので、今後は四万戸目標ということでやっていきたい、こういう姿勢でおる次第でございます。
#115
○馬場(猪)委員 ちょっとずれておると思うのですがね。実際に不用額だとかあるいは繰り越しが非常に多いということは、予定どおり進めない原因の中には関連公共投資とかいろいろ別の投資分がよけいあるけれども十分じゃないというお話をいま住宅局長としておきましたね。ですから、公団も同じような傾向で進んでおるのですかと聞いているのです。
#116
○澤田(光)参考人 五十年、五十一年、五十二年も多分にそうでございますけれども、公団にとりましては非常に緊急事態でございました。
 そこで、まず何が緊急かと申しますと、土地の問題もございますけれども、主として空き家が多発した。したがいまして、それから建設するものは空き家を出さないようにしなければいけない。空き家が出ます原因には、先ほどから申しておりますように、高、遠、狭の話がございまして、なぜ遠くへ行かなければならないかなんという話もございますけれども、高の話には先ほどの負担金の負担もございます。そういう高、遠、狭を解消して、新しいものからはとにかく空き家を出さないようにしよう。ということは、やはり近いところに土地を買わなければいけない。もちろん、お金の問題もございますが、そういうことで土地の購入力が落ちまして、建設力も落ちてまいります。さらには、先ほど先生御指摘のような関連公共等によりまして家賃が上がっております。したがって、空き家のおそれのあるというものも出てまいります。そういうふうないわゆる土地の買収能力、取得能力、そういうものから、さらには空き家を出さないように努力したということで、事業量が当然減ってまいります。その分が繰り越しであろうとかあるいは不用額である、こういうことになってまいりました。
 ただし、ただいま総裁がお答えになりましたように、五十三年度末ぐらいに至りまして、空き家も減少傾向に来ております。それから、土地もいろいろと手配がついてきております。また、私どもの土地を買う能力というものも、この緊急事態を通じまして相当拡充されております。あわせて、建設省の方でやっていただきました関連公共の予算がついております。これも大きな足しになってございます。そういうことで事態は大いに改善されてきたと申しますことは、先ほど総裁が申したとおりでございます。
#117
○馬場(猪)委員 いま五十一年度を申し上げましたけれども、五十二年度も非常に繰越額が多い。去年の決算のときにもやはり繰越額が多かったと思うのです。不用額も多かったのですね。これは三年も四年も同じ状態が続いているのですね。ということは、それだけ不用額も多いということは予算に計上して使わないわけですから、水増し予算になるわけでしょう。そういう傾向が三年も四年も続いているのは、どうもやはり腑に落ちないのですよね。
 ですから、空き家が多くてそれを少なくするための対策をとるのなら、ある程度予算規模を初めから少なくしておかなければいかぬわけでしょう。二、三年先になったら解決するというのなら、それはわかるのですよ。そのときにふやせばいいのですよ。あるいはまた、急に解決したなら補正でふやせばいいわけですけれども、三年来ずっと見ておりますと、ずっと同じような傾向で不用額や繰り越しがふえている。こんな状態を続けていると、予算は、このごろ財政的に非常に苦しいわけですから、できるだけシビアにいかなければいけないのに、こんなずさんな予算を組んでいるのかということになるわけでしょう。だから申し上げているのですね。
#118
○澤田(光)参考人 五十、五十一、五十二は、先ほど申し上げましたように、非常に緊急事態でございます。緊急事態を脱するための非常にいろいろな努力を私どももいたしました。したがいまして、五十三年度の末では、もちろん計画は五千戸減らしました。減らしましたけれども、これはある程度の余裕をもって、来年度当初は当初発注をできる準備を構えながら、三万五千戸になったわけでございます。当初目標よりは減りましたけれども、この次の年度、五十四年度には四万戸を計上していただいております。これは、私どもといたしましては、完全に消化できる力をつけた、こういうふうに思っております。
#119
○馬場(猪)委員 なおそういう目標率達成の努力、それから不用額だとかあるいは繰り越しをできるだけ少なくする努力を続けていただくと同時に、いまも空き家の話が出ましたけれども、この空き家がまた、主として大都市近郊のむしろ非常に住宅に困っていらっしゃる家庭が多い地域にわりに多いわけですね。国全体で、これは公団だけじゃなしに、ここに指摘してあるとおり、北海道ほか九県の公営住宅の空き家二千百五十三戸とか、あるいはまた長野県の公社等における千三百二十二戸、それから住宅公団の空き家が一万四千五百二十三戸ですか、それと未募集のが一万七千五百三十二戸、そういうふうな状態で、非常に空き家が多いわけですが、これも公団だけじゃなしに、住宅全体としてこういう空き家の率が多いのはどういうことでしょう。主にやはり高、遠、狭ということなのでしょうか。
#120
○救仁郷政府委員 最近に至りまして、御指摘のとおり、公的住宅にも空き家が非常にふえてまいっております。この原因につきましては、やはり基本的には、先日発表されました住宅統計調査におきましても、住宅の数が世帯の数を相当上回ってきたというバックグラウンドがございます。もちろん、その質は、私どもが考えております目標よりはるかに低いものでございますので、質の向上はこれから図らなければならないわけでございますが、量的には少なくとも住宅数が世帯数を上回ったということを背景に、住宅の需要そのものが、やはりいいものを求めたい、質のいいところを求めたいというような需要に変化してきております。
 そういったことから、住宅需要が高度成長時期みたいに、とにかく住宅があればどこでもいいんだ、どんなものでもいいんだということでなくて、やはり広いうち、それから立地のいい便利なところ、それから加えまして家賃が安ければいいというような、そういった面に需要が非常に変化してきております。いわゆる石油ショック後のそういった変化に公的住宅の供給というものがなかなかついていけなかったということがやはり一つの原因であったというように考えております。
 そういったことに対しまして、五十年以降、公団だけでなくて、公営、公社等におきましても、やはり全般的な見直しを行いまして、この空き家の解消というものに応ずるような施策をとっているところでございます。
#121
○馬場(猪)委員 大阪で大体六%ですか、公的住宅。東京で四%ぐらいですか、空き家率というのは。いま言われたように、量から質へ転換したというのは、これは急にいまなったわけではなしに、もう少なくとも十年以上前から質的向上が言われておった。それがさらに強く言われるようになったのは石油ショック後なんです。ということになると、石油ショック後でも、もうすでに六年たっているのですよ。その間、見直しをせずに同じようなベースでやってこられたわけですか。
#122
○救仁郷政府委員 先生御指摘のように、第二期五カ年計画をつくるときから、これはもう量から質へということが私どもの政策の目標でございました。もちろん、当時はどちらかというと量から質へという程度でございまして、バランスを量と質をどうとっていくか、質の方にウエートをかけていこうというような、そういったところでございまして、当然当時から、着工床面積の広いうちをつくろうとかそういった政策はずっととってきておりました。しかしながら、やはりこの問題がはっきりしてまいりましたのが昭和五十年代に入ってからでございまして、その以降は毎年毎年そういった質を、二、三平米ずつずっと上げてきておりますし、用地費等につきましても平均単価を普通の値上がり以上に上げまして、もっと近い便利なところが買えるような予算単価を組んでいるというようなことを続けてきております。
#123
○馬場(猪)委員 見直しをやらなくても、高、遠、狭の三つの悪条件がそろったところが入ってないわけでしょう。どれか一つずつでも少しずつ直していく。高いけれども非常に便利がいいとか、そういう条件さえ整えば、ある程度入居の率がよくなっていくわけですが、そういう中間的なことも、制度をつくるとか予算をつくるとかいう以前に、そういう手は打たれてこなかったわけですか。
#124
○救仁郷政府委員 これは先生の御指摘のとおりでございまして、高、遠、狭、三拍子全部でなくて、たとえば家賃が高くても便利なところであれば相当お入りになっているというような現象がございます。これは、私が申し上げましたいわゆる予算面の手当てだけでなくて、実施面でもそういったことは当然指導してまいっておりますし、それに加えまして、やはり遠いところであっても、いわゆる中高層のアパートでなくてタウンハウスみたいな、庭がちょっとでもあれば非常に喜ばれるとか、そういったきめ細かい対策をずっととってきたわけでございますが、私ども一番残念でございますのは、石油ショックの前後におきまして用地が非常に買えなかった。そのために無理して不便な用地に相当量の住宅を建てざるを得なかった。これは焦った面がございますが、そういったものが五十年、五十一年ごろに実際の募集段階に入りまして、非常に大きな問題を起こしたというように考えております。
#125
○馬場(猪)委員 特に公団は規模が大きいものですから、未募集と空き家、いわゆる新築空き家を入れて約三万戸近くで、約三千億近い財産が寝てしまっておるわけでしょう。これだけ量的には充実されたとしても、まだまだ質的な面を考えると住宅施策は否定できないと思うんです。そういうときにこれだけの住宅が、いわゆる投資効果のあるようなやり方ができておらないということに対して、公団としては具体的にどういうふうな対策をおとりになっておりましょうか。
#126
○澤田(悌)参考人 公団の現在のいわゆる未入居住宅及び保守管理住宅の合計は御指摘のような数字になっておりまして、実は昨年の三月末が大体ピークであったと思います。四万五百戸、四万になったということを大分世間に強くはやされて、私ども大いに責任を感じたのでありますが、その後、ただいま住宅局長から申されましたような政府の施策においてもいろいろ工夫がございまして、私どもも実施部隊といたしまして、とにかく高、遠、狭、この三拍子そろえてはもう問題にならないのであります。少なくとも一・五ぐらいに悪いところを落とさなければなりません。あらゆる面でその努力をいたしまして、仕掛かり品も十数万戸ありましたものを大変な手数をかけて全部見直して、これを国民の需要に対応できるようなものにする、新しくつくるものはなおさらその努力を傾けるということを続けてまいりました。魅力のある住宅への改善でありますとか、家賃、分譲代金の支払い方法の改善でありますとか、あるいは賃貸料、高いものは昨年値下げをいたしました。それから交通機関の整備とか入居基準の緩和とか、あるいは従来必ずしも十分とは言えなかった広報活動、募集体制の強化とか、それからいろんな販売対策の実施など努力を続けてまいりまして、かなり需要を喚起したと考えております。それでこの十二月末には三万八千四百戸ほどに減少いたしましたが、この三月末は、まだ集計できておりませんが、恐らく三万五千戸程度になるのではないかと思っております。徐々に改善を見つつある状況でございまして、この努力は今後も全力を挙げて尽くしてまいりたいと考えておる次第でございます。
#127
○馬場(猪)委員 確かにいただいた資料でも、五十二年度末の四万五百三十八が五十三年の七月では三万九千七百六十七、そして五十三年の十二月に三万八千四百四十六と徐々には減っていっておりますが、しかし一方では、ここに指摘してありますように未入居や未募集のところにさらにまた発注されておるのが十二万五千百九十戸もあるわけでしょう。そうすると、古い方の空き家はそのままずっと利用できないような状態のまま依然としてある。せいぜい千戸か千五百戸程度は減っても、三万台からなかなか減るような情勢にないんじゃないでしょうか。
 特にここで指摘してありますように、「前記の新築空き家や未募集の新築住宅のほか、既に発注済みで」、そういう場所に十二万五千百九十九戸もお建てになっておるということは、なるほど公団の世帯大きいでしょうから、急に赤信号を出してもストップできないのかもわかりませんけれども、少なくとも判断の時期が大分、一、二年ぐらいおくれているんじゃなかったんでしょうか。
#128
○澤田(悌)参考人 厳しい御指摘でございますが、ただいまの十二万五千戸の仕掛かり品、これは五十一年度末、確かにその数字でございます。その十二万五千がここの十二月末までにどうなったかということをその数字、だけについて見ますと、五十二年度末にはそれが八万二千戸に減っております。それから五十三年十二月、昨年末には五万四千戸に減ってきておるのでございます。ただその間に、五十二年中に発注したもの、それから五十三年十二月までに発注したものが合わせて三万数千戸ございますので、現在仕掛かり中のものは大体八万六千戸になっておるわけでございます。
 これは相当見直しをいたしまして、これから商品として出すものでございますので、私どもはこれについてはそれほど心配はいたしていないのでありますが、いままで出したもので、募集をしたが需要がつかない、あるいは募集するのにはいろいろ障害があって、募集をしないで保守管理しておるもの、これが先ほど申しましたように四万戸近くある。それは御指摘のように少しずつしか減らないわけでございまして、そちらの方が実は非常に難物として残るおそれがある。すでに出てしまっておったもの、そういう点も実は心配しておるのでございますが、両方あわせていろんな工夫をしてこれからこれを減らしてまいりたい、いま全力を挙げておるところでございます。
#129
○馬場(猪)委員 総裁おかわりになってから、いま言われたような御努力も知らないわけではございません。しかし、公団として、全体とすれば少なくとも石油ショック以後大きく早く転換しなければならないのが、どうもこれを見ておりますと計画が二年ぐらいずれているような感じがいたしますが、その間に建設省としても、公団の自主性だと言われるけれども、ある程度建設省としても、ちょっとやっぱり方向転換しなければいけないぞ、見直ししなければいけないぞと言う時期があったと思うのですが、建設省としてはそういうことは余りなさらなかったのですか。
 大臣、その当時のことは御存じないかもわかりませんけれども、お答えできるようだったらひとつ大臣の方からお答えをいただきたい。
#130
○渡海国務大臣 いま御指摘のとおり、その当時のことを大臣はわからぬだろうということでございますが、私勉強さしていただきまして、建設省、この間において手を打たなんだかということを聞きましたところ、一昨年建設省内におきまして、事務次官を長といたしまして公団住宅問題対策委員会というものを設置いたしまして、これの解消策のための基本対策方針というものをつくらせていただきまして、公団に指示をいたした。その基本的な対策は、住宅需要に応じた魅力ある住宅に改善すること、それから家賃、分譲代金の支払い方法の改善等を行うこと、また交通機関の整備を強力に、他省とも協議し合いまして進めていくこと、入居基準の緩和を行うこと、広報活動、募集体制の強化を行うこと、仕掛かり中の住宅の見直しを行うこと、こういったことを決めまして公団に指示した、こういうことを聞いております。いまお話ございました、もう絶えず四万近い空き家があるということで、私も就任以来、この点の解消について住宅公団の総裁にわざわざ来ていただきまして御努力を頼んだのでございますが、私が承知しております限りにおきましては、現実に空き家となっておるのは一万戸、あとの三万何ぼというものはまだ建てておるけれども募集に至ってない。これにはいろいろの事由がございまして、ほかの交通機関が完備しておらなんだ、あるいは下水が予定よりもおくれたというような事情があるというのが実情でございます。
 実際にあいておる一万戸に対しまして一番のなには、私は広報活動が至らなんだ、こういうふうな点を知りまして、広報活動でこういった空き家があるんだということをすると同時に、せっかくあいておるときでございますから、いろいろな模様がえ等に利用させていただきまして、できるだけ少なくするという方法で努力していただいておる、これが実情でございます。
#131
○馬場(猪)委員 だから、当時のことは御存じないにしても、傾向としては四十六年ごろから空き家率がぼつぼつ出だして、四十八年の石油ショックからだんだんひどくなった。そうしたら少なくとも一年、二年のうちに、五十年ごろからいまの対策委員会をおつくりになっていたら時代に敏感にということになりますけれども、その間四年もおくれて出発なさっている。これは建設省の方も遅いとお思いになりませんか。
 同時にまた、建設省から言われようが言われまいが、公団としても、四十八年ぐらいからそういう傾向になってきたら少なくとも五十年ごろから見直し計画をやるということをやっていかなければならぬと思いますが、どうも一、二年のずれがあるような感じがいたします。その辺いかがでしょうか。
#132
○救仁郷政府委員 私どもも担当者といたしまして先生の御指摘のとおりだと思います。これが一、二年、やはり若干おくれたということはもう否めない事実だと思います。
#133
○澤田(悌)参考人 確かにお話のように、いまから振り返ってみますと、昭和四十年代の後半には少し空き家が出始めておる、そういう兆しがあったと認めざるを得ないと思います。ただ、それが非常な経済の激変を背景にしておるという状態でその傾向を的確につかめなかったということはあろうかと思いますけれども、五十一年度に入りますと、この空き家問題が非常に顕著になってまいります。そこで非常に大きい関心を持ってこれに対応したわけでございますが、おっしゃるように、もう少し早く経済情勢、社会情勢の変化に対応できておったらなという感じは、反省を要するところであろうかと存じます。
#134
○馬場(猪)委員 空き家ができたり未利用ができたりという原因の中に一つ遠というものがありますね。その遠の中で土地取得の問題が非常に大きな問題にもなっているのじゃないかと思います。都市周辺の都市施設がそろったところであれば、どうしてもある程度費用も高いでしょうし家賃にはね返るということから、比較的遠いところに土地を求めていらっしゃる面が、非常に土地手当ての段階から多いのですね。
 このいま未利用地の資料をいただいたのを見ますと、早いのは三十九年ごろから、遅くとも四十四、五年ごろから土地の手当てをなさっているわけですが、少なくとも土地の手当ての段階では十年以前から、困難な情勢がはっきりわかりながら土地手当てをしていらっしゃるのですね。いま実際にあいているのは一万戸ばかりで、あと三万戸ばかりは関連施設ができてないからと言うけれども、都市施設がないところをぽかっと買うのですから関連施設に時間がかかるのはあたりまえの話です。だからこそ十年ぐらい前から土地の手当てをなさっているのでしょう。一番多いのは四十五、六年ぐらいですね。それでも八年たっているのですよ。ですから、いまさら都市施設がおくれたとか上下水道がおくれたと言うのは言い逃れじゃないでしょうか。用地取得の段階から問題があって、そしてそれが解決つかずにいまも未利用地が非常に多いわけですね。この空き家の問題と未利用の問題と用地取得の問題というのは非常に関連が深いわけでありますが、現状、未利用地の問題がどの程度促進できるのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
#135
○澤田(悌)参考人 五十年度会計検査院の決算報告で御指摘を受けましたいわゆる長期保有土地は、二十二地区で千五百八十ヘクタールほどでございます。これは私ども公団の重要問題として、これを早く流動化し、利用しなければならないということで鋭意努力を続けてきたのでありますが、最近のところで見ますと、すでに二地区は学校用地に売却する等で処理が済んでおります。それから、関連公共施設整備の隘路が打開されたもの、あるいは市街化区域に編入されたもの等の理由で事業着手の目途がついたものが八地区、いまの二地区を入れますと十地区で約七百十三ヘクタールというのがそのめどがついたのでございます。
 なお十二地区そのほかにあるわけでございまして、これについては、やはり一番むずかしい問題の一つは市街化区域に編入してもらうということ、それから道路、上下水道等の関連公共施設の整備を急ぐこと等の努力をいたしておりまして、引き続き関連地方公共団体等と折衝、協議を続けておるのでありますが、その努力を続けて、一日も早くこれらの土地がすべて流動化し、利用ができるようにいま努めておるところでございます。
#136
○馬場(猪)委員 たとえば大阪府高槻市阿武山五十・五ヘクタールというのがありますね。これの関連公共施設としてのお話をなさっているのが、道路の約三キロぐらいですね。この阿武山なんかを見ますと、東海道線があり、阪急線があり、それから産業道路が通っている。これは道路の用地買収なんてそう簡単にできるようなところじゃないですよ。山の高台の三キロ奥なんですが、初めからそういうことがわかっておりながら土地の値段が安いからお買いになったのだと思うのです。三十九年からですよね。そして今日いまだに関連公共施設の点で十分話がついてない、これはあたりまえだと思うのですよ。
 あるいはまた、この中で半分ぐらいは調整地域をお買いになっていますね。市街化調整区域というのは大体どういう趣旨で設けられたものですか。
#137
○小林(幸)政府委員 御承知の都市計画法によりますところの線引きによりまして、市街化区域と市街化調整区域が定められておる都市があるわけでございます。市街化調整区域は、当面原則として市街化を抑制すべき区域ということになっております。ただしかし、一定の条件によりましてはその開発を許可することができるという道が開かれておりまして、これは宅地に関連して申し上げますならば、優良な宅地適地ということで調整区域におきまして開発許可の見込みがある、あるいは市街化区域に編入される見込みがあるというふうな場合には、公的機関といえどもこの中に宅地予定地を購入するというふうなことは間々あることでございます。
#138
○馬場(猪)委員 しかし、あくまで原則は、市街化にふさわしくないということで線引きしてあったわけでしょう。そしてあの立法の議論の中には、調整区域にやることによって土地を冷却さしておいて土地を安く買いたたくための手段だというような議論もあったと思うのです。そんなことはありませんと言っているけれども、まさに結果的には、そういうふうな土地を、公的な土地だというふうな名目で安く買いたたくための手段に使っているような結果になっておるじゃないですか。そして、できるだけ市街化として開発しないでおきたいという趣旨のことを公団みずからが破っているというようなことになってはいないでしょうか。
#139
○澤田(悌)参考人 いろいろな理由で未利用地になっておる土地、特に市街化区域になっていない調整区域で未利用地になっている土地が公団の保有に多いのでありますが、それを見ますと、昭和四十七、八年ごろに買ったものが非常に多いようでございます。御承知のようないわゆる全国的な土地ブームのときでございますが、何せ公団はその住宅供給という使命の達成のためには土地がなければ全くお手上げでございますので、ああいうときにも極力土地の手当てには努力をしたわけでありまして、将来市街化区域に編入されるであろう、あるいは調整区域の中でも特に開発が認められるかもしらぬ、いろいろなそういう見込みも、これは見込みが外れたのもあるわけでございますが、見込みの上でいろいろできるだけ各方面と相談をしながら土地の買い入れに努力したということでございまして、いまから顧みますと少し買い焦ったという批判があろうかと思いますけれども、何せ土地を確保しておかなければということがまず意識に上りますので、やむを得ざるところがあったかと思うのであります。その点をよく反省して、その流動化に先ほど申しましたようにいま全力を挙げて努力をしておるというのが実情でございます。
#140
○馬場(猪)委員 建設省並びに公団の側から見れば、調整区域であろうが市街化区域であろうが、やはり住宅の建つところはできるだけ確保したいということは、その気持ちはわかりますよ。しかし、わざわざ線引きをしたということは、良好な土地環境を保つためには全部が全部コンクリートの箱になったんじゃいけないということで、あるいはまた農業のサイドから見て、都市空間というサイドから見て、線引きをして調整地域に残したところでしょう。それを、先行きがだめだからといって公団みずからがどんどん企業と同じような考え、そういう点だけは企業と同じような考え方で先買いをなさっておる。経営面については企業より非常にルーズなんですよ。そういう点はどうもやはり一貫していないような感じがいたしますが、いずれにしても調整地域というのは、今後の都市的な設備、道路、下水、上水道、交通、そういったものを全部含めて相当な多額の費用を要するところに違いないのですよ。そうすると、普通五、六年で出てくるところなら、その倍も三倍も期間を見なければならぬということは初めからわかっているわけですよ。そういうところが非常に多い。そのために千五百八十六ヘクタールですかの長期にわたっての利用できないような保有地があるという結果になったんではないですか。
#141
○澤田(悌)参考人 先ほども申しましたことの繰り返しになりますが、それは何年にもわたって利用できないという土地を抱えていることは、決してこれはもうよいことではありませんので、大いに反省をいたしておるところでございますが、先ほど申しましたように、ああいう経済情勢、特に高度成長末期の非常にむずかしいときでございました。その後石油ショックを機会に景気が鎮静し低成長になり、各県の住宅受け入れについても非常に条件がむずかしくなったというような条件が重なりましたので、当初の買い入れのときの予想とは非常に違った結果になった点は、これは反省を要しますけれども、その反省の上に立って大いに現在努力をしておるということで、経営について決してルーズな感覚というのはないと私は見ておる次第でございます。
#142
○馬場(猪)委員 ルーズじゃなかったら、のんきなんですよ。ルーズじゃなかったら、のんきで、結局先ほどもお認めになったとおりやはり二年くらいずれているのですよ。いわゆる経営感覚から言うと、経済情勢から言うと、対策がおくれていることは事実なんです。だからこそ空き家もたくさん出て、長期未利用の保有地もあるということなんでしょうが。
 時間の関係で、もう一つ、ちょっとさっき抜かしたのですが、三万戸ないし四万戸の空き家、未利用の住宅がある間、その金利負担もずいぶんあるわけなんですが、そういう問題について家賃との関連はどうなるのでしょうか。そういう金利負担も家賃構成の中に入ってくるのでしょうか。
#143
○澤田(悌)参考人 詳しくは担当の理事からお話し申し上げます。
#144
○有賀参考人 お答えを申し上げます。
 私どもの住宅につきまして、先ほど来お話がございましたようにまあ募集しても空き家になるというふうなのがありますると、その間の、もしそれが動いておれば入ってくるであろうという資金につきまして、その回収がおくれておるということは事実でございます。ただ、私どもの家賃とか分譲代金、これにつきましては、その建設に要する費用を償還していく償還金というものと、またそれらのものを管理していくための経費と二つの面があると思うわけでございますが、この必要な資金につきましては公団全体の資金繰りの中で賄っていっておるわけでございます。なかんずく、いま先に申し上げました元金を償還していく、いわゆる減価償却をしていく部分、これにつきましては、いわばその未入居住宅を売ってというか開始になってから、それから七十年で回収していく、あるいは分譲につきましても譲渡になってからそれから回収していく、したがって、一時的におくれていくということで、その減価償却につきましては繰り延べて処理していく、こういうことになっております。
 そのほか第二点の、これらのものをその間管理していくための経費、これにつきましては、われわれの公団全体の経費の節減を極力図りまして、これでもって賄っていく、こういうふうに考えております。
 なお、この中でまだ募集してないものにつきましては一部その間の金利といいますか経費、そういったものは今後の家賃なり分譲代金の原価に一部上乗せしていく、こういうことで処理していかざるを得ない。こういうのがわれわれの未募集あるいは未入居のものについてかかる経費の処理の仕方でございます。
#145
○馬場(猪)委員 そうすると、七十年の耐用年数のものを何年か延ばして、その中で消化していくということですか、いま言われたのは。
#146
○有賀参考人 冒頭に申し上げましたように、管理を開始いたしますとその日から七十年間で回収していくわけでございますが、まだ管理を開始いたしませんので、その間延びまして、延びた部分につきましては管理を開始してから七十年ということで回収していく、こういうことでございます。まあいずれにいたしましてもこういう状態がいいことではございませんので、先ほど来総裁が申し上げているように鋭意未入居のないように努めていきたい、こういうように考えておる次第でございます。
#147
○馬場(猪)委員 いや、その鋭意努力してもらうのはあたりまえの話ですが、そうではなしに、その間、たとえば二年間なら二年間、入らない間は保守管理の費用が要るでしょう。それからさらには当然入るべきものも入らないわけですね。それからまた維持管理に全部費用がかかってきますね、その借り入れも要るでしょう。そういった費用は公団のほかの内部の経費から埋めるということであって、家賃とかそういうことには一切影響してないということなんですか。
#148
○有賀参考人 募集したものにつきましては、いま先生おっしゃられましたとおり回収をおくらしていくということだけであって、元金等につきまして上げていくというふうなことはしておりません。ただ、その間、ある経費につきましては、いま申し上げたように公団の全体の経費の節減の範囲内で賄っておる、こういうことでございます。
#149
○馬場(猪)委員 公団全体の経費の節減というような、ていのいい話ですけれども、ほかに使うべきものをそこに使っておるということになりますね。そんなに節約できるものだったら、何もこういうことがなくたって節約すべきでしょう。そうでしょう。それが、わずかな金額ならいいですけれども、指摘されておるように五十一年度の管理費として八億四千六百万円。ほかのものを節約してというなら、ふだんなぜそれを節約しないのですか。ほかのものをそこに回しているということでしょう。それだけ余裕のある予算を組んでおるのですか、公団は。
#150
○有賀参考人 特別に余裕のある予算を組んでいるわけではございませんが、非常な厳しい状況にありますので、通常使用すべきものも節減を図っていくということでございます。
 それからもう一点、先生先ほどおっしゃられました八億四千、このうちの三億二千ばかりはこれは未募集のものについての費用でございまして、先ほど来申し上げましたように、未募集のものにつきましてはその分だけは原価の方に上乗せになるということになってまいります。
#151
○馬場(猪)委員 どうもいまの答弁はおかしいですよ。使うべきものも使わぬと言われるけれども、使うべきものを使わなかったら、電気代だったら電気を使わなかったら暗いだろうし、節約できるところで節約しているのでしょう。節約できるようなものだったら何もこんなことがなくたって、別に空き家があろうとなかろうと、なぜ節約せぬのですか。節約できるものだったらそこを節約したらいいじゃないですか。八億四千六百万もの金額を負担するような余裕があるからこそ負担しているのでしょう。ほかの予算を使っているのですよ。それだけの余裕のある、節約できるような日常経費の予算を組んでいるのですか。いまの答弁だったらそうなりますよ。
#152
○有賀参考人 結果的におっしゃられますとそのとおりかとも存じますけれども、私ども、予算といたしましては必要な経費として組んだものでございますが、その間、いまのような厳しい情勢下にありますので、節約すべきものは節約して、そしてそれに充てていく、こういうようなことでやっておる次第でございます。
#153
○馬場(猪)委員 非常に甘いですね。いまも御答弁があったように公団は厳しくやっているなんて、それだったらちっとも厳しくないじゃないですか。節約できるところがそれだけあるのだったら、もっとほかのときに、空き家があろうとなかろうと節約しなさいよ。
 こういうことを聞いていたら、いま公団で家賃の値上げをなさっていますけれども、そして裁判に訴えると言われるけれども、やはりそれはこういうずさんなことをやっておるなら、家賃値上げ反対だという声の起こるのはあたりまえですよ。中には家賃値上げについて不正な反対の人もあるだろうけれども、まじめな人はやはりもっと納得のいくような説明が聞けなければいけぬと思うのですよ。空き家の解消にしろあるいは使用できないような土地にしろ、そしていまの経費にしろ、国民の一人一人が納得できるような御答弁を余りいただいていないと思うのですよ。やはりなるほど公団もこれだけ厳しい経営をやっておる、シビアなことをやっておるんだ、その上なおかつ入居者に家賃の値上げを求めてあたりまえだと思われるような経営をしていただきたいですね。先ほどからのお答えを聞いておりますと、どうも公団の経営というのはまだまだ甘いという感じがいたしますが、ひとつ建設大臣もその点で厳しく監督をしていただく、そしてまた総裁の方も一段と厳しい態度をひとつお示しをいただきたいと思います。
 時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、最後にひとつ決意をお聞かせいただきたいと思います。
#154
○渡海国務大臣 ただいまの御指摘、ごもっともでございますので、私たちも公団の経営につきまして十分配慮してやるよう今後ともに努力いたしてまいりたい、かように考えております。
#155
○澤田(悌)参考人 いま大臣の申されましたように、公団の経営はさらにさらにシビアなものでなければいけないと考えております。
 つけ加えて申しますと、今度の家賃改定問題はこういう未利用地とか未入居住宅等があるなしにかかわらず解決せざるを得ない問題でございます。それで、そのしわを家賃に寄せたということでは全然ないわけでございます。この点はひとつ御理解をいただきたいと存じますので……(馬場(猪)委員「それはわかっておりますが、そういう経営態度について不信感を持つのはあたりまえだということです」と呼ぶ)はい、その点につきましてはもうおっしゃるとおり、大いに厳しくやってまいりたいと存じます。
#156
○馬場(猪)委員 終わります。
#157
○加藤委員長 春田重昭君。
#158
○春田委員 最初に大臣にお伺いいたしますけれども、五十四年度の公共事業の執行に当たりまして、去る六日閣議におきまして、五十三年度におきましては七三%の上半期の契約をした、しかし五十四年におきましては若干緩めて六五ないし七〇%に持ってくる、こういう形で決まったそうでございますけれども、建設省は公共事業の約七割を占めているわけでございます。したがって、景気浮揚に最も影響が大きい建設省として、景気の面から考えてみた場合、この契約率、若干下がった点をどのように受けとめておられますか、まず最初にお伺いしたいと思います。
#159
○渡海国務大臣 昭和五十三年度におきましては、景気を早急に回復する経済情勢にあるために前倒しを行いまして、いま御指摘のように七三%まで上半期で契約を達成することができました。
    〔委員長退席、馬場(猪)委員長代理着席〕
その結果、景気もようやく回復の基調に戻っておることは事実でございますので、本年度予算執行に当たりましては、との景気が安定した定着を行えますように公共事業の執行に当たるということで、去る四月六日閣議決定をいたしまして、大体六五%から七〇%の姿で上半期の契約を行うということで、その間経済情勢の推移を見守りながら機動的にこれを行うということに決定させていただいた次第でございます。
 建設省といたしましても、この方針に基づきまして七日に早速次官通達をもちまして各関係機関に通知を出し、そのような執行に当たっていきたい、かように考えております。
#160
○春田委員 五十三年度の公共事業の執行と五十四年度の公共事業の執行というのはおのずと、わずか一年でございますけれども相当変わってきている、このように判断するわけでございますが、今回、六五%から七〇%の弾力的なそういう幅にされましたけれども、これは景気の面だけでこういう形にされたのですか。
#161
○渡海国務大臣 景気の面だけでもございません。物価その他の問題も、昨年末から建設資材等につきましてもいろいろな海外要因あるいはまた交通の規制、自動車の過積み規制等も重なりまして一時上がったのでございますが、それらの需給関係等もながめまして、今後自然体と申しますか、その姿で、年間をなだらかな姿で公共事業を行っていくという執行状態が最もよいのでなかろうか。それが六五%ないし七〇%という姿で、私が先ほど答えました経済に応じての機動的という中にはそういった物価に対する配慮というものも十分考えながら行っていきたい、かように考えております。
#162
○春田委員 新聞報道なんか読んで感ずることは、むしろいわゆる物価の押し上げを相当やはり危険視されて若干下げられたような感じがするわけでございますけれども、それは別としまして、先ほど大臣の御答弁の中で、五十三年度は七三%の前倒しを上半期やったということがございましたけれども、建設省単独としては上半期の契約率は何%ぐらいなんですか。
#163
○粟屋政府委員 建設省の五十三年度上半期の契約目標は七〇・七%でございましたが、実績といたしましては七三・八%の実績を上げているわけでございます。
#164
○春田委員 建設省単独としては、五十四年度に対しましてはどれだけの目標を立てられていますか。
#165
○粟屋政府委員 先ほど大臣が申しましたように、六五ないし七〇%という閣議決定がございましたので、建設省といたしましてもそれを受けまして目標を立てたわけでございまして、五十三年度のように七三%というような確定的な目標は立てておりません。
#166
○春田委員 六五から七〇の間に機動的に対処していきたい、こう判断していいと思うのですけれども、五十三年度の建設省の公共事業費は、一般会計ベースで災害復旧費も含めて三兆九千八百七十七億九千六百万円という形になっておりますけれども、この事業は一〇〇%消化されると見ていいわけですか。
#167
○粟屋政府委員 五十三年度の二月末の実績までいま確定的に出ておりますが、それによりますと八九・九%でございます。ちなみに、昨年は二月段階で八八・四%でございまして、最終的に三月末におきましては九八・三%の契約を達成いたしております。そういうことで、本年二月末は昨年に比べまして率がよろしゅうございますので、一〇〇%近い達成ができるものと考えております。
    〔馬場(猪)委員長代理退席、委員長着席〕
#168
○春田委員 大臣の先ほどの答弁では、景気は上向いてきたという答弁がございましたけれども、私たちの実感からすればそうじゃない。確かに大企業等は増益をやっております。これは合理化という名目のもとでかなり高齢者の方を首切ったり、下請の非常な締めつけ、こういう面である程度上向いてきたという形が数字的にあらわれてきたのではないかと思うのですが、まだまだ中小、零細企業等は水面下の企業が非常に多い。毎月一千件以上の倒産が実際あるわけでございますから、そういう点から言ったら、五十四年度も五十三年度に引き続いて切れ目のない公共事業の執行が必要だと私は思いますけれども、この点どうでしょう。
#169
○渡海国務大臣 五十三年度におきましては前倒しをやりましたが、大体いままで、自然体という言葉がよいか悪いか別といたしまして、普通建設省が行っております公共事業の発注状況、これがいま御指摘のとおりの年度間を通じて切れ目のないような発注の仕方をしていくという姿でいきますと、自然体という姿であり、その上半期における契約率というものが大体六五%から七〇%の間でございますが、過去の実績によりまして、大体六八%程度の契約率が一番順調に年度間を通じ切れ目のない事業執行を進めていくことができる姿である、このように聞いております。そのような運営をやっていきたい、かように考えております。
#170
○春田委員 予算としてはこの四月三日に通過したわけでございますけれども、あの五十四年度予算が実際に発注される月というのは、大体何月ぐらいからなんですか。
#171
○粟屋政府委員 予算の地方公共団体への交付手続あるいは地方建設局への配賦手続は、事前準備をいたしておりますので、予算成立と同時に執行をいたしたわけでございます。したがいまして、発注は早いもので四月の中ごろからできるものもございますが、おおむね五月中には主なものは発注できる、あと六月、七月に若干残りますけれども、そういうような感じでございます。
#172
○春田委員 五月といっても、連休がございますから五月の後半ぐらいになると思いますけれども、昨年度は十五カ月予算でやった。したがって、二月、三月ごろから準備して、その発注体制というのは非常にスムーズにいったわけですね。今回は、四月三日の予算成立とともに次官通達で各都道府県には連絡したということでございますけれども、その間一月半ぐらいあるわけでございますが、その辺のつなぎというのは心配ないわけですか。
#173
○粟屋政府委員 事業の発注面につきましては、昨年は御指摘のように十五カ月予算で、補正予算もございましたので、三月及び四月の初旬にかけましては補正予算が実施されたわけでございます。そういう意味の十五カ月予算的なものはございませんけれども、先ほど申し上げましたように、予算成立と同時に発注手続が進められるように、都道府県の補助金交付事務の簡素化とかあるいは設計協議とか、そういう点の事前準備につきましては昨年同様やっておりますので、早期発注が可能であるというふうに考えております。
#174
○春田委員 だから、大体五月の中旬か下旬ぐらいになってしまうわけでしょう。四月と五月の半月の間、この辺は仕事の切れ目はないかということなんですよ。
#175
○粟屋政府委員 先ほど申し上げましたように、昨年は十五カ月予算ということで補正予算が組まれましたけれども、その補正予算がない点におきましては、先生の御指摘のような点もあろうかと思いますけれども、なるべく早期発注によりましてその切れ目をなくするような努力をいたしておるわけでございます。
#176
○春田委員 そうしてもらいたいと願うわけでございます。
 さらに、五十四年度の公共事業は四兆四千六百四十二億一千四百万円という形で予算化されているわけでございますが、五十三年度と違って五十四年度では、先ほど大臣もおっしゃったように、建設資材の値上がりという問題があるわけですね。先ほど局長の答弁では、三月時点では六・八%ぐらいという形でおっしゃっておりましたけれども、生コンクリートや骨材である砂利、合板、小型棒鋼、こういうところは軒並み非常に上がっているわけでございます。この建設資材の値上がりに対しては、いかなる指導といいますか監視といいますか、そういう体制が整っているのか、また労賃の問題、労働者の問題がございますけれども、あわせてどういう形の体制がなされているのか、御答弁いただきたいと思います。
#177
○丸山政府委員 建設資材につきましては、先ほど津島先生にお答えしたとおりでございますし、また雇用情勢から見まして、労働問題は、一般の労働者につきましては残念ながらいまなお百万人の失業者があるという状況でございまして、昨年度の建設事業におきましては、昨年の四月からことしの二月までの間に、前年度に比べまして二十八万人の建設労務者の、これは建設業全体でございますが、雇用がふえております。これは公共事業の効果だと思いますけれども、そういうことで一般の労務者については問題がないと思います。
 しかしながら、技能工すなわち鉄筋工とか型枠工等につきましては、一部で不足が伝えられるところもございました。しかしながら、現在の段階ではそういう不足状態があるということは聞いておりません。しかし、資材の値上がりあるいは技能工の不足というような問題が生じてはなりませんから、建設省といたしましては、労働省、通産省あるいは農林省等と緊密な連絡をとりまして、便乗値上げあるいは労務者の不足に対する教育訓練とかあるいは移動をスムーズに行うというような施策を講じてまいる考えでございますし、特に昨年度各地方建設局ごとに公共事業施行対策地方協議会というものを設けまして、地方公共団体それから関係各省が入っておりまして、そこで物価の値上がり等の監視体制を整備していくとか、あるいは雇用動向をにらんでいくということをきめ細かく対処いたしておるわけでございまして、現在も幸いそのような状況から余り問題がなく来たわけでございますが、今後ともそういう面を強力に進めてまいりたい、このように考えております。
#178
○春田委員 建設省の五十四年度予算で建設資材の単価アップですね、これは対前年度何%ぐらいと見ておるわけですか。
#179
○丸山政府委員 五十三年度の資料はちょっと手元にございませんが、先ほども申しましたように、平均で現在六・八%上がっておるわけでございますから、当初の見通しよりも値上がりが高かったと思います。それから、五十四年度の見通しにつきましては、現在のところすでに相当上がって、今後はそう値上がりはないという見通しを立てまして、大体三・四%という資材の値上がりを見ております。
#180
○春田委員 三・四というのは予算上三・四%ということですね。
#181
○丸山政府委員 予算上の単価の値上がりというものは見ておりません。これは、いま三・四%と申し上げましたのは、われわれが建設投資をする場合に、大体資材がどのくらい値上がりするかという見方をしているわけでございまして、その数字を三・四%、したがいまして、実質に換算する場合に使っているデフレーターでございます。
#182
○春田委員 予算上、たとえば建設単価は対前年度何%という形で大体試算するでしょう。その数字を聞いているのです。
#183
○丸山政府委員 住宅につきましては戸数でやっておりますものですから、単価を上げないと事業ができませんから、単価の値上がりは見ておりますが、これは後ほど住宅局長から答弁があると思いますけれども、その他の事業につきましては単価の値上がりというものは見ておりません。と申しますのは、単価が上がってまいりますとそれだけ事業量が減る、こういう形になるわけでございますから、予算上単価の値上がりというものは見ておりません。ただし、発注につきましては、値上がりした場合には的確にそれを発注単価に反映するという措置をとっております。
#184
○救仁郷政府委員 住宅につきましては建築単価で値上がりを見ておりますが、これは平米当たりといたしまして、たとえば中層の鉄筋コンクリートのアパートでございますと三・四%、これは資材だけではございませんで、労務も含めてでございますが、三・四%というものを想定いたしまして予算を計上しております。
#185
○春田委員 いずれにいたしましても、その単価というのは実勢に合わせて発注していく、こう考えてもいいわけですね。住宅局長の答弁では、いま三・四%ということでございますけれども、これは恐らくこういう形で三・四%で抑えるというのは考えられませんし、その点ことしはああいう原油の問題でも二〇%ぐらい上がるのじゃないがと言われておりますから、相当な資材関係の値上がりが見込まれるわけでございますけれども、それは実勢に合わせて見ていく、こう考えていいわけですか。
#186
○丸山政府委員 おっしゃるとおりでございまして、十二月以来資材が急激に値上がりした場合におきましては、建設省におきましては毎週単価の調査をいたしまして、発注単価に即時に反映させております。
#187
○救仁郷政府委員 発注いたしますときには、当然のことながらそのときの時価をもって発注することになります。
#188
○春田委員 さらにもう一点心配なのは、その資材の値上がりとともに資材の品不足ですね、こういうものが地方によってはあると聞いておりますけれども、この対策は考えておられますか。
#189
○丸山政府委員 もちろん、現在の状況で申しますと、この程度の公共事業の増加では、需給関係から見まして、全国的に見ますと、物が足りなくなる、こういう事態はないと考えております。しかしながら、地域的にはそういうことがあるといけませんから、発注をする場合に、先ほど申しましたような地方協議会等で十分連絡をとりまして、過度に一カ所に集中しないような発注方法、あるいは工期等につきましても、一度に資材が要るようなことのないような配慮を払ってまいる所存でございます。
#190
○春田委員 現在の時点では不測のそういう予想はないということでございますけれども、地域によってはいろいろな骨材等が不足しているということも聞いております。そういう面で今後の五十四年の公共事業の執行に当たりましては、この資材の値上がり、それから資材の不足、こういう需給関係等、価格の動向等をよく把握していかなかったら、五十三年と同じようなやり方ではいかない、このように思いますので、その辺の十分なる体制を、きめ細かな体制をとっていただきたい、このことをお願いいたしまして、この問題につきましては終わります。
 次に、住宅問題でございますが、建設大臣にお尋ねいたしますけれども、住宅建設に対する基本的な建設省の姿勢、これはどうお考えになっておりますか。
#191
○渡海国務大臣 住宅対策は、戦後、努力によりましてようやく量的には確保することができた。今度は質的にこれを向上していかなければならない、こういうことでございまして、すべての国民が稼得に応じ、また地域の環境の中で良好な住宅に居住することができますよう、努力をしてまいる、これが住宅対策の基本方針であると私は考えまして努力をしてまいりたい、このように考えております。
#192
○春田委員 今後の住宅行政は量より質の方へ転換すべきである、こういうことでございますけれども、五十三年度の公共事業の目玉は住宅建設だったのですね。五十四年度はどうかということでございますけれども、政府全体の予算の伸びを見ても、全体が一二%くらいでございますが、公共事業は二〇%ぐらい、非常に大幅に伸びている。この中で住宅建設の位置づけといいますか、役割りといいますか、これはどういう点で配置されているのか、その点をお伺いしたいと思います。
#193
○救仁郷政府委員 先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、私ども基本的には、第三期住宅建設五カ年計画におきまして六十年のいわゆる国民の居住水準というものを想定いたしまして、それに沿うように努力しているわけでございます。したがいまして、私どもは、住宅建設に当たりまして景気対策ということを主眼にしてやっているわけではなくて、あくまで六十年の長期目標に対して計画を進めているというところでございます。ただ、短期的には国の政策の景気対策という観点から、あるいは部分的に昨年度のように進捗率を早めるというような対策も当然とらざるを得ないわけでございますが、私どもは決してそれが主目的ではなくて、六十年のいわゆる目標というものを主目的に対策を進めていきたいというように考えております。
#194
○春田委員 したがって、五十四年度の予算につきましてはどういう形の予算措置なのか。景気対策より一歩後退して長期目標に向かって進んでいる、こう理解していいのか、五十四年度も五十三年度に引き続いて景気対策の一環として位置づけている、このように考えていいのか。
#195
○救仁郷政府委員 五十四年度におきましてもいわゆる国費で住宅対策費二二%増をいただいておりますし、あるいは事業費全体では一四%増というような、事業費全体といたしますと五兆に近い予算をいただいております。そういったことで、私どもは、五十三年度ほどではございませんが、やはり民間の住宅投資がまだもう一つ盛り上がってきておりませんので、どうしても政府の方でてこ入れをして、住宅建設のペースを取り戻したいというようなことで予算を計上さしていただいているわけでございます。
#196
○春田委員 そこで、住宅建設五カ年計画というのがございますね。第一期、第二期、第三期という形で示しておいでになりますが、第一期が昭和四十一年から昭和四十五年、第二期が昭和四十六年から五十年、第三期が昭和五十一年から五十五年という形で目標を定めておられますけれども、第一期、第二期、第三期のそれぞれの住宅建設の目標と実績、細かくは必要ございませんので、公的部門と民間部門に分けて、計画はどれだけで実績はこれくらい、第三期はまだ出ていないと思いますけれども、わかっている時点でそれぞれの数字を示していただきたいと思います。
#197
○救仁郷政府委員 第一期住宅建設五カ年計画におきましては、総戸数が六百七十万戸の計画に対しまして実績は六百七十四万戸ということで、一〇〇・六%ということになっております。そのうち公的な住宅の達成率は九五%ということになっております。
 それから、第二期におきましては、計画戸数が九百五十七万六千戸でございましたが、これは石油ショック等ございまして後半伸び悩んだために、進捗率は八六・五%というようになっております。このうち公的な住宅につきましては八一%ということになっております。
 第三期におきましては八百六十万戸の住宅の建設を計画しているわけでございますが、これは民間も含めますとまだ五十三年度は全体の集計ができておりませんので、五十二年度まででございますが、これの二カ年の進捗率が三八%ということになっております。公的なものにつきましては五十四年度までの、四年目の五十四年度は計画だけでございますが、それを含めますと、公的な住宅につきましては八六・一%というように、これは平均の水準より高まっているというのが現状でございます。
#198
○春田委員 第三期はもう一年残っているわけでございますけれども、これはただいま御説明ありましたように、公的部門は第二期より若干数字的に上になっているわけでございますけれども、やはり第一期と違いましてずっと落ち込んでおります。これは第一期が高度経済成長でございましたけれども、第二期、第三期は総需要抑制もございまして低成長に入ったということで、非常に厳しいと思いますが、最終五十五年度に向かいまして、公的部門で結構でございますけれども、どれくらいまで持ってくる考え方を持っておられるのか。
#199
○救仁郷政府委員 公的部門につきましては、先ほど申しましたように四年目で八六%でございますので、この線をそのまま伸ばしていきますと恐らく一一〇%程度になるのじゃないかというように考えております。しかしながら、先ほどもお答え申し上げましたように、民間の部門がどうしても盛り上がりがまだ欠けております。したがいまして、全体としますと、私どもの現在の見込みでは八百六十万戸の一〇〇%達成ということはやはり相当むずかしいのではないか。これは需要面から見ましても、やはり大都市の流入人口が当初の予想より相当停滞しております。それから世帯分離も当初の予想よりも相当低下しております。そういったことから、私ども全体としますと八百六十万戸がやはり八百万ちょっと、九十数%というところで落ちつくのではないかというような予測を立てております。
#200
○春田委員 したがって、第一期、第二期は公的部門よりも民間部門の方が非常に強かったわけですよね。第三期に向かっては民間部門が非常に下がっている、公的部門の方が若干数字的に上がっている、こういうことでございますけれども、そこで、これから細かい質問に入りますけれども、住宅金融公庫のいろいろな制度についてお尋ねしてまいりたい、このように思っておるわけでございますが、五十四年度予算の中に占める住宅金融公庫の予算と建設計画戸数、これは五十四年度はどれだけの予算で、どれだけの建設計画なのか、御説明いただきたいと思うのです。
#201
○救仁郷政府委員 住宅金融公庫につきましては、総貸付戸数が五十五万戸ということになっております。それに対しましていわゆる貸付契約額、これが約三兆二千億ということに相なっております。
#202
○春田委員 五十五万戸ということでございますけれども、五十三年度の事業量の中で見た場合に六十二万三千戸になっておりますね。こういう点から比較した場合、五十四年度は一歩後退しているのではないかという声がございますけれども、その点どう理解したらいいのですか。
#203
○救仁郷政府委員 五十三年度は、先ほどもお話に出ましたいわゆる十五カ月予算ということで、実は三万戸五十二年度に先食いをいたしております。したがいまして、実質的には五十三年度中に募集、契約いたしましたのが六十万戸若干切れる程度になっているかと思いますが、そういったことから、五十五万戸というものはむしろ最近の情勢から見て一般の、最近私ども、住宅金融公庫におきましては、いわゆる抽せんでなくて申し込んでこられた方はある一定の期間必ずお貸しするという制度をとっておりますが、これに対して一応十分な戸数ではないかというように判断しております。
#204
○春田委員 先ほどの局長からの話でいきますと、第三期計画は八百六十万戸持っているわけでしょう。要するに公的部門が非常に少なくなる、伸びがちょっと上がったけれども、民間が非常に低い率になっているから、何とかそれを押し上げたいという答弁がございましたけれども、五十四年度予算に関しましてはそういう姿勢が見られないわけですね。五十五万戸でもう十分だ、こういうことになれば、ますます民間の伸びは少なくなっていくんじゃないですか。
#205
○救仁郷政府委員 最近の住宅金融公庫の個人住宅の申し込みの状況を私ども分析しておりますと、最近非常に所得の低い方々の申し込みが多くなってきております。たとえば第一分位、第二分位の方々の申し込みが五十年あたりは二十数%でございましたのが、昨年五十三年度では四五%を超えているというような状況でございます。したがいまして、私どものいわゆる判断といたしまして、このままの貸付条件のまま戸数をふやしたところで、結局民間のそういったものを引き出せないということで、私どもとしましては戸数の増加よりもむしろ貸付条件の改善ということに重点を置きまして、貸付額の増加ということに力を入れて、そして潜在的な住宅需要を引き出していくということに重点を入れたところでございます。
#206
○春田委員 となれば、第三期計画で五百十万戸の民間の住宅建設を目標値に挙げておられますけれども、いわゆる戸数よりも質だということになれば、五百十万戸というのは絵にかいたもちになってしまうわけですね。どう理解したらいいのですか。
#207
○救仁郷政府委員 先ほどもお話し申し上げましたように、民間の住宅建設は最近相当落ち込んでおります。したがいまして、五百十万戸は恐らく達成できないだろう、それをカバーするのが公的な住宅で、住宅金融公庫を含めました公的な住宅でカバーしているわけでございますが、恐らく最終的には八百万ちょっとというようなところになるのではないかというように考えております。
#208
○春田委員 この五十五万戸でございますけれども、五十四年度予算修正の中でわが党と自民党の政府首脳において話し合いが行われまして、住宅金融公庫において五万戸追加する、昨年七万三千戸追加されたのですけれども、今回は五万戸追加しようという話し合いが行われて、何らかの形で日の目を見ると聞いておりますけれども、これは大臣、お聞きになっておると思いますが、どういう形で措置なされるのですか。
#209
○渡海国務大臣 ただいま住宅局長から答弁いたしましたとおり、抽せんなしで金融公庫から借りることができるという数字で、五十五万戸で十分であるということで予算に組ましていただきました。しかし、ただいま御指摘のように、予算の修正の問題が起こりました過程におきまして、公明党また民社党に対しまして私たちの方から文書でもって回答いたしまして、五万戸追加というものに対して出されたということも十分承知いたしておりますので、この点は私たちも誠意をもって今後検討し、努力してまいりたい、このように考えております。
#210
○春田委員 ということは、五十四年度予算の中で何らかの形で補正なりされて数字の上であらわれてくる、こう理解していいわけですか。
#211
○渡海国務大臣 この分は貸し付けの申し込みその他にもよりますけれども、十分配慮しながら、これらの問題は私たちは行政的に措置できることでございますので、五十四年度予算の執行の際に十分配意しながら努力してまいりたい、このように考えております。
#212
○春田委員 ずいぶん深い意味の答弁でございますけれども、私たちは予算化されるという形で、形の上で出てくるという理解で先に進んでいきたいと思いますが、この第三期住宅建設五カ年計画の中で公庫住宅が一応百九十万戸という形になっております。こういう目標になっておりますけれども、五十四年度が五十五万戸、さらに私たちの要望どおり五万戸追加されて六十万戸いった場合、来年を待たずして一〇〇%目標を実績の上で上回るわけですね。
 ということは、公庫融資の場合は一〇〇%目標は達成する。ところが、公団の場合それから公営の場合、進捗率が非常に悪いわけですね。こういう点からいった場合、五カ年計画というのはこの際ある程度見直す必要があるんじゃないかという考え方を持っております。これは来年一年間あるわけでありますが、このまま突っ走るのか、それとも一応そういう形で公庫の場合は一〇〇%達成、その他公営、公団等がいろいろな土地の取得の問題やまた先ほど問題になった公共負担の割合の問題で非常に進捗率が悪いわけですから、この辺で見直す必要があるんじゃないかという考え方を持っておりますけれども、この点、どうでございましょうか。
#213
○救仁郷政府委員 五カ年計画を閣議決定していただきました際、社会経済情勢の変化あるいは事業の執行状況を勘案しながら弾力的に対処するというような条項をいただいております。したがいまして、私どもは極力目標の達成に努力はいたしますが、そういったことで、そこの中の調整というものはある程度さしていただく弾力性をいただいているという判断をいたしまして、私ども従来からも、たとえば第二期五カ年計画におきましても、公的資金全体は八一%に終わりましたが、公庫住宅につきましては一二一・五%というような高率の執行をさせていただいております。
 そういうことで、私どもは極力公営住宅あるいは公団住宅につきましても努力はさしていただきますが、いまのところ五カ年計画を改定して五十五年度に対応するというような考えは持っておりません。
#214
○春田委員 時間がだんだんなくなってきましたのでさらに進みたいと思いますが、新築の建て売り住宅を購入する場合に、現在の限度額というのは大体幾らなんですか。
#215
○大津留説明員 前年度は限度が七百五十万でございますが、五十四年度はこれを九百五十万円に上げることにいたしました。
#216
○春田委員 二百万のアップでございますけれども、特に私、大阪に住んでいるわけでございますけれども、大都市におきましては建て売り住宅というのは非常に高いわけです。たとえば二十坪ぐらいのミニ開発でも大体二千万以上する。こういうことで、確かに二百万アップで九百五十万までになりましたけれども、それでも全体の半分ぐらいなんですね。こういう点からいったら、ベースが低かった関係もございますけれども、もっと上げるべきであるという声もありますけれども、総裁としてはどうでございましょうか。
#217
○大津留説明員 御指摘のように質の向上を図りますからには、やはり建て売り住宅の価格もそれだけ上がってまいります。したがって、これを購入される方々の負担を軽くするためには、低利融資をできるだけふやすということが必要かと考えております。今後におきましてもできるだけそういう方向で改善を図ってまいりたいという考えでおります。
#218
○春田委員 さらに中古住宅の件でございますけれども、さきに総理府が発表いたしました全国で二百七十万戸があいている。しかし私たちの感じとしては、いわゆる住宅困窮者はまだまだかなりいる。一説によると八百万という説もございますけれども、そういう点では住宅にはまだ非常に困っている。余っているわけじゃないと私たちは判断しているわけでございますけれども、そういう点からいった場合、わが国の住宅事情というのは先ほどから何回も話されておるように、いわゆる量の面から質の方に移行しつつあるのではなかろうかと思います。そこで、中古住宅の流通というのは、今後非常に大事になってくると思うのです。
 現在住宅公庫におきましては、中古住宅の融資をあっせんなさっておりますけれども、この五十一年度、五十二年度の実績を見た場合、目標が二千戸に対して五十一年度は百三十戸、五十二年度が同じく二千戸に対して六百五十四戸ということで、非常に低い。こういうことで、条件が非常に厳しいのじゃないか、こういうことが考えられますけれども、この点何とか条件を改善して、いわゆる目標どおりの、計画どおりの実績がはけるようにすべきじゃないかと思いますけれども、どうでございましょう。
#219
○大津留説明員 御指摘のとおりでございまして、条件が実情に沿わないという面もございましたので、逐年改正いたしまして、五十三年度はそのせいか申し込みが三千七百戸になっております。さらに五十四年度におきましては、貸付額をさらに八十万円引き上げましたし、それから貸し付けの対象地域も拡大いたしましたし、それから貸し付けの対象になる住宅の対象も拡大いたしましたというようなことで、ことしはさらにふえるものと思いますが、御指摘のようにこれから買いかえがさらに相当盛んに行われると思いますので、税制の面とあわせてこの融資の面につきましてもさらに改善を重ねていきたいというふうに考えています。
#220
○春田委員 それから、中古住宅の場合、マンションは認めておるわけでございますけれども、いわゆる木造の一月建ての場合はこの融資の条件に入ってないわけですね。こういう声も非常に強いわけでございますけれども、こうした中古住宅が全国で二百七十万戸あるわけでございます。かなりの空き家があるわけですから、そういう点からいったら、こういう一月建ての木造の場合、また耐火の場合も含めて、その条件等をやればもっともっとはけるのではないかという考え方を持っておりますけれども、この点総裁、どうでございましょうか。
#221
○大津留説明員 御指摘の点、ごもっともでございますので、私どもとしましても、これから逐次そういう方向に改善してまいりたい、こういう気持ちでおります。
#222
○救仁郷政府委員 中古住宅の流通につきましては、最近では十五万戸ともあるいは二十万戸とも言われておりますが、これは正確な統計はございません。しかし恐らくこれが数年後には二倍、三倍になるだろうというような予測もございます。そういったことにあわせましてこれから中古住宅の流通というのは非常に大変な問題でございます。そして私どももいろいろな制度上もこれを充実していかなければならないというように考えております。
 ただ、木造の一戸建てまでこれを早急に広げますことは、木造の二月建てばむしろ土地の流通と同じような結果になるおそれがございまして、土地のいわゆる仮需要的な投機的なものに結びつくおそれがございますので、その辺は慎重に私ども対処していきたいというように考えております。
#223
○春田委員 だが、たとえば木造の場合は耐用年数が二十年でございますから、そのような上限にして三年から十年までの家を対象とするとか、耐火の場合認めるとか、そういうような弾力的な運用はできると思うのです。さらにこうした制度は民間の金融機関でもやっておりますから、これは当然政府の方でも、民間がやっているわけですから、これはどんどんやっていただきたいという要望をしておきます。
 さらに、総裁から税制面でもお話がございました。これは時間がございませんから言いませんけれども、新築の場合は税制面でも非常に配慮がなされておりますけれども、中古の場合にはそういう点で非常に少ない。何といいますか厳しい、冷遇されている面があるわけでございますが、こういう点も十分考慮していただきたいと思います。
 さらに高層住宅の購入でございます。これは貸し付けの場合いわゆる地域指定があるわけですね。今回三大都市圏から若干札幌と福岡県が広がりましたけれども、私の地元におきましては、総裁、大阪なんです。大阪の北河内なんですけれども、七市あるのです。七市のうち五市までが対象になっているのです。二市が人口五万なんです。ところが、同じブロックなんですよ。これは四条畷市と交野市という市でございますけれども、その隣の大東市や寝屋川市とか枚方市というのはみんなこれは貸付融資の対象になっているわけです。ところが、この二市だけがなっていない。そういう点で非常に不満の声があるわけです。
 これは隣同士で、囲まれておるわけですよ。完全な同一経済圏でございますし、同一ブロックなんですね。非常に不公平じゃないか、こういう声もあるわけでございますから、こういう点今回拡大されましたけれども、こういう大阪府の中でまだ入っていない、いわゆる三大都市圏でも入っていない地域についても、前向きでこの融資対象になるように考えていただけないものか、総裁の御見解を承りたいと思います。
#224
○大津留説明員 ただいまおっしゃいました二つの市は、五十四年度から対象にいたしました。
#225
○春田委員 ところが、この五十四年度公庫法の改正には載っていませんな。私いただいておりますけれども、高層住宅で表二の中でこれは入っていませんね。間違いないですか。
#226
○大津留説明員 この三大都市圏のほかに百万都市の地域を加えましたわけですが、この三大都市圏というその地域そのものも広げたわけです。その三大都市圏では十の市と町がふえたわけですけれども、大阪府下は四条畷市、交野市、それから三島郡の島本町、この三つが対象としてふえたわけです。
#227
○春田委員 これは昨日政府委員の方から五十四年二月現在の表を、改正点でいただいたわけです。それには載ってないものですから、改正されたなら結構でございます。
 最後に、きょうの新聞を読みますと、いわゆる住宅金融公庫につきましても外人にも開放、これは検討という形になっておりますけれども、大蔵省が中心になってやっておるみたいでございますが、これにつきまして主管の大臣である渡海建設大臣と公庫の総裁はどのような感触を持っておられますか、お尋ねしたいと思います。
#228
○救仁郷政府委員 これは外務省を通じまして、外務省を中心といたしまして各省いろいろ相談が前からあったわけでございますが、きょうの新聞は、私ども初めて新聞で情報を知ったわけでございます。私どもといたしますと、やはり日本もここまで国力がついてきた現在、外国人の方々でも日本に永住あるいは長く住んでおられる方々に対しては同じような方向で検討してもいいのではないかと基本的には考えております。ただ、いままでは日本の住宅事情というのは非常に悪かったということでできていない面もございますが、今後とも私どもは将来にわたってそういう方向で進むべきだろうというように考えております。
#229
○春田委員 いずれにいたしましても、日本は小さな島国でございますし資源もない国でございます。これからは諸外国との友好関係というのは非常に重要になってくると思います。これはそういう点で住宅だけの問題でなくして、諸外国とのいろいろ友好関係の点から言ってもこういう面は前向きに取り組む必要があるのじゃないかという考えを持っております。そういう点は十分なる配慮をしていただきたいと思います。
 それから、時間がなくなってまいりましたけれども、最後に、いま自治体が宅地開発指導要綱というものをつくっております。五十二年度末の段階で、三千二百五十六自治体がある中で約二七%の八百八十五自治体がこの指導要綱を制定しております。そのうちの東京、大阪、名古屋の大都市圏には約四割が集中しているわけでございまして、この指導要綱につきまして建設省は自治省とタイアップしながら何か是正に乗り出すやに聞いておりますけれども、この点どういう点を是正するのか、どういう点が問題があるから乗り出すのか。どの辺までこの問題が進んでいっているのか。この辺あわせて、時間がございませんからまとめてひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
#230
○渡海国務大臣 宅地開発指導要綱、従来宅地がふえ住宅がふえてまいりますと、それに伴いますところの公共施設を行わなければならない。そのために各自治体が非常に財政難で悩むというところから、事情やむなく要綱をつくりまして、開発者から金を受け取るという姿でございましたが、私たち関連公共施設のための予算も倍増していただきましたし、行政の本来に戻すという意味からも、できるだけ国の公共事業としてそれをやることによりまして、行き過ぎた負担を開発者にかけないというところで努力をしていきたい。このためには自治省当局からの各自治体に対する指導も必要でございますので、建設省の方から、予算をいただくとともに、自治大臣に対しまして各自治体に対するこれに対する指導方を要望したような次第でございます。
 どの点までを行き過ぎたものと認めるかという点につきましては、それぞれの状況等もございますので、細かい点をいま事務当局をしまして詰めを行いまして自治省の方から御指導を願うという姿で、大筋では両省一致してそのような方向に当たろうということにしていただいて、いま幸い事務当局によりましてその点を詰めておる、これが実情でございます。
#231
○春田委員 確かに開発を進める建設省とその開発を抑制する自治省との調整というのは非常にむずかしい点があると思うのです。そういう点でいま事務当局でお互いに調整をやっているということでございますけれども、これは自治省といいますかいわゆる自治体だけを責めるわけにいかない面もあると思うのです。先ほどから問題になっている公共施設の施設費が非常に高い。建設省の発表でもいわゆる公的機関で約四二%、民間の場合でも三十数%を負担しているわけでございますから、そういう点からいったら、ことしが六百億ですか、そういう整備費が出ましたけれども、六百億といっても全国へばらまけばわずかな額になってしまうと思うのです。たとえば百億の事業で四〇%といったら四十億でしょう。そういう点からいったら非常にわずかな額でございますし、わが党としては予算修正の段階でさらに三百億追加して九百億くらいに持っていくのが当然じゃないか、これでも少ない、こう言っているわけでございますけれども、一方的に責めるわけにもいかない、やはりいわゆる国の配慮が必要じゃないかという考え方を持っております。
 そういう点で、国、自治省、それから地方自治体と開発業者、また住民、いわゆる受益者の方も含めてそういう一つの基本原則といいますか基本要綱というものをつくって、その範囲の中でお互いにスムーズにいくように、このように考える必要があるのではないかと思いますけれども、最後にこの点を聞いて私の質問は終わりたい、こう思います。
#232
○渡海国務大臣 公共関連の予算、昨年度補正を合わせて三百五十億を本年度は六百億にふやしました。それだけではまだ足らないのじゃないか、むしろ九百億くらいに持っていったらどうかという御指摘でございますが、私たち、一般のそれぞれ河川は河川、道路は道路の予算を持っておりますので、それらを機動的に運用することによりまして、ただいま御指摘のような面をできるだけ配慮していくように運営をやらしていただきたい、かように考えております。
#233
○春田委員 それでは終わります。どうもありがとうございました。
#234
○加藤委員長 次は、安藤巖君。
#235
○安藤委員 私は、国土開発幹線自動車道の建設に伴う環境問題についてお尋ねをいたします。特に近畿自動車道、名古屋市名東区−同中川区間二十八キロの建設についてお尋ねをいたします。
 この国土開発幹線自動車道の建設につきましては、基本計画がことしの二月二十三日閣議で決定をされましていよいよ整備計画づくりに着手するという段階になっているわけですが、この二十八キロにつきましては、国道三百二号線のやはり名古屋名東区−中川区間で計画をされております名古屋環状二号線というのがあるのですが、この環状二号線の上に建設するということを建設省としては考えておられるのかどうか、まず最初にお尋ねします。
#236
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 一般国道の上をと申しますか、重用するという路線を一つの有力な案として考えておるということでございます。
#237
○安藤委員 これは手続的には県知事が都市計画を決定してその過程の中で路線の選定をするということになろうかと思うのですが、建設省としては有力な路線だというふうに考えておられるということですね。
 ところで、この整備計画づくりの中で県知事の路線の選定の時期、これは大体いつごろまでにしてほしいという希望を持っておられるのでしょうか。
#238
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 整備計画を策定するという段階にあると先ほど先生おっしゃったわけでございます。現在、基本計画が決定をいたされましたので、これから中部地方建設局において整備計画策定のためのいろいろな調査を進めていく、こういうことになるわけでございます。整備計画策定に必要な調査といたしましては、計画線調査、つまり平面線形、縦断線形といったような設計、道路構造の検討、こういったことが含まれるわけでありまして、これらの一環として路線の問題が調査の対象になるわけであります。さらに関連公共事業調査、関連をいたしますいろいろな公共事業との関連がございます。さらに、冒頭先生のおっしゃいました環境影響調査、こういった調査を踏まえましてこれらの成案ができました後、いろいろな手続を経て、国土開発幹線自動車道建設審議会に提案をいたします原案を作成をする、こういう段取りになるわけであります。前段の調査に必要な期間は大体二年ないし三年を要するのではないか、こういうぐあいに考えております。
 したがいまして、これらの調査の結果を踏まえて、しからばこの次の策定のめどをいつにするか、こういうことになるわけでありますので、現在のところ、いつ御提案申し上げられるかということにつきましては私どもとしては未定の段階でございまして、当面調査を進める、こういう考え方をいたしておるところでございます。
#239
○安藤委員 いまいろいろ調査の内容について説明をいただいたんですが、その中で環境影響調査に関しては五十四年度の予算ではどれくらいを予定しておられますか。
#240
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 現在実施を担当いたします中部地方建設局と、具体的な調査の内容等につきまして、とりわけ五十四年度に一体どこまでできるか、こういった点を詰めておりますので、最終的な金額を幾ら環境影響評価に関して一体どの程度振り向けるかということは、まだ打ち合わせをいたしておる最中でございますので、確たる金額を申し上げる段階になっておりません。
#241
○安藤委員 それでは、確定的になった段階でまた教えてください。
 そこで、共産党・革新共同の田中美智子議員の方から、ことしの三月七日付で質問主意書を出しまして御回答も得ているわけなんですが、この中で指摘している環境影響の問題があるのです。
 これは前に名古屋市の計画局が四十九年度に計画技術研究所というところに依頼をいたしまして、環状二号線建設に伴う影響調査、これをやってもらったのですが、これによりますと、環状二号線の上に自動車道を載せるという前提のもとで調査をしてもらった結果、一時間当たり自動車専用道路に七千二百台、平面道路に三千二百台、これは速度六十キロと四十キロという計算をしているのですが、大型車の混入率一〇%、これはちょっと低いと思うのですが、そういう想定をした場合に、沿道二百メートル以内では工業専用地域以外の利用は不可能だ、それから五百メートル以内までは住宅系の土地利用は不可能だ、結局この範囲は人が住むことはできない状態になる、こういうような調査結果が出ておりまして、この調査結果で沿線住民の人は非常にびっくりしまして、現実にその範囲内に家を建てて住んでいるのですから、全体として九百人に及ぶ沿線住民の人たちが反対意見を出しているわけで、建設省に対しても三百五十六人の人が意見を出しているということは御承知のとおりだと思うのです。基本計画によりますと、設計速度は時速八十キロというふうになっております。だから、この調査結果よりももっと人が住めない区域というのは広がるんじゃないかという心配もあるわけなんです。
 建設省として、このような反対意見に対してどういうふうに対応をしていかれるおつもりなのか、お尋ねしたいのです。
#242
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 まず、私どもといたしましては、先ほど先生の御紹介になりました名古屋市の計画局が委託をして調査をされました環境影響評価の内容、これについて現段階で検討をいたしておるわけでありますが、やはりいろいろ自然条件等に関係をいたします現状の環境状況、騒音に関するたとえば環境基準の適用の範囲の問題、あるいは大気汚染に関連をいたしますNOxとNO2の濃度をどういうぐあいにとってまいるのか等々、いわば幾つかの問題点がございます。名古屋市の計画当局もそのことを指摘しておるわけでもありますが、私どもとしましては、まずこの最新の知見に基づきまして環境影響評価を実施して、その結果によりましてお示しをし、住民の意向を反映するような努力を進めてまいりたい。当面この環境影響評価をどういうぐあいに実施するかということに全精力を傾けてまいりたい、その結果に基づいて所要の対策をとってまいりたい、こういう考え方を持っておるところでございます。
#243
○安藤委員 そうしますと、名古屋市の方が依頼をしたその環境影響評価、先ほど申し上げましたような一つの調査結果が出ているわけなんですが、それがそのままそういうような状態になるかどうかということはいま検討中なので、そういう状況になるおそれがあるかどうかわからぬ、こういうことになるわけなんですか。あるいは、そういうようなことにはならぬ、だから心配することはないということなのか、どちらなんでしょうか。
#244
○山根政府委員 現段階でどうなのか、こういうことは軽々には申せないと思いますが、従来のいろいろな例から申し上げますならば、五百メートルの範囲内に人が住めないというような状況になるというようには、私ども考えられないところでございます。しかしながら、これは十分環境影響調査をいたしまして、その結果に基づいて、やはり大変技術的な問題も含まれておりますので検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
#245
○安藤委員 その辺のところは、しっかり環境影響評価をやっていただきたいというふうに思うのです。
 いまいろいろNOxの濃度の関係などもおっしゃったのですが、たとえばこれは昭和五十三年十一月建設省の「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針」というのがあります。これは時間がありませんから騒音の関係だけ申し上げるのですが、基本計画によりますと、この自動車道は四車線ということになっておりますね。この措置方針の七十四ページにあるのですが、道路に面する地域の環境保全目標として、「二車線を越える車線を有する道路に面する地域」、これは主として住宅の用に供される地域の場合ですが、昼間六十ホン以下、朝夕五十五ホン以下、夜間は五十ホン以下、こういうふうに目標が書いてあるわけです。だから騒音の関係だけについて見ても、少なくともこの目標を達成することができるようなものをおつくりになるというふうに伺っていいのかどうか。
#246
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 道路に面する地域の騒音に係る環境基準、これを環境保全目標というぐあいにいたしまして私どもこれを達成するような道路構造を考えてまいりたい、かように考えておるところでございます。
#247
○安藤委員 そうしますと、まず騒音の関係だけで伺うわけなんですが、この環境保全目標が達成されないというようなことになった場合は、この計画は取りやめるということもあり得るのですか。
#248
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 私ども道路構造を考えるにつきまして、この環境保全目標を達成し得るような構造なり工法なりは選定し得るものである、こういうぐあいに実は考えておるわけでございまして、そういった観点から最善を尽くしてまいりたい、こう考えているわけでございます。
#249
○安藤委員 おっしゃったように、努力を尽くしていただきたいと思います。
 そこで、先ほどの田中議員の質問主意書に対する答弁書によりますと、「整備計画を策定するときには、住民の意向を反映するとともに、環境影響評価を実施する。」というふうに答弁がされているわけなんです。この「住民の意向を反映する」というのは、具体的に建設省としてはどういうような措置を考えておられるのでしょうか。
#250
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 先ほど先生御指摘になりましたように、昨年七月一日付の建設事務次官通達、「建設省所管事業に係る環境影響評価に関する当面の措置方針について」に基づきまして、環境影響評価を実施いたしました。住民の意向を反映するように努めてまいる、こういう考え方でございまして、結果につきまして環境影響評価の報告書として取りまとめまして、これを知事に送付をし、この内容について必要な説明会等を開いて、そういうことを通じまして住民の意向を反映するようにしてまいりたい、こういう考え方を持っておるわけでございます。
#251
○安藤委員 知事の方に通知をなさったということはわかるのですが、いま私が読み上げました答弁書の内容は、ここに持ってきておりますけれども、「住民の意向を反映するとともに、環境影響評価を実施する。」ということは知事あてに通知したという答弁書になっておるのですが、もう一つ項を改めて、これは建設省として「政府の責任で住民参加を保障した環境アセスメントを実施すべきであると考えるがどうか。」という質問に対して、「住民の意向を反映するとともに、」云々というような先ほど言いましたような答弁をしていただいているわけなんです。ということになると、これは知事に通知をしたから済むということではなくて、やはり建設省自身が建設省の責任においてやりますという答弁だと私は受けとめております。知事に通知した、あるいは通知するということだけでは済まぬと思うのです。だから具体的に建設省御自身の住民の意向を反映する措置はどういうふうにとられるのか、お伺いしているわけなんです。
#252
○山根政府委員 お答え申し上げます。
 これは先ほど申し上げました環境影響評価に関する当面の措置方針にも触れてあるところでございますが、この環境影響評価の結果につきましては、まずその関係知事に送付をいたしましてその意見を聞くということが第一であります。
 第二といたしましては、この場合、地方建設局になろうかと思いますが、知事さんが意見を述べるために必要と認めて説明会等をお開きになる場合、これにつきましては必要な協力をいたすというのが第二点であります。
 さらに第三点といたしまして、知事の意見により環境保全上所要の措置を講ずる場合においては、講じようとする措置の概要を知事に連絡をするということであります。
 結局、事業計画に関する地元説明等を行う場合に、要はその当該事業が地域の環境に及ぼす影響及び環境保全上の対策について十分な説明を行うわけでございますから、その段階でいろいろな地元からのお話、御要望があろうかと思います。その段階でくみ、反映し得るのではないか、こういうぐあいに考えるわけでございます。
#253
○安藤委員 そうしますと、建設省自身としても、具体的に説明会のお話がありましたけれども、住民の意向を反映するという点については一はだも二はだも脱いでやるんだというふうに伺ってよろしいかと思うのですが、それをちょっと答弁していただくのと、この近畿自動車道の問題につきましては、先ほどもちょっと申し上げたのですが、住民の人たちの方からたくさん意見が出されております。新聞の報道するところによりますと、環境庁の方にもたくさん出されておって、それを受けたようなんですが、環境庁長官の方から、新聞の報道によると異例の要請が建設省に出されたというふうに聞いております。
 そこで、環境庁の方からも来ていただいておりますので、環境庁の方からこの異例の要請の趣旨とその内容についてお伺いをしたいと思います。
#254
○森下説明員 お答えいたします。
 先ほど国土開発幹線自動車道建設法に基づきましてこの基本計画が公表されたわけでございます。この五条の規定に基づきまして利害関係者から意見の申し出がございました。これはいろいろな省庁にあったわけでございますが、環境庁の方には九十四件の御意見が来ております。その内容は、大宗は、八十二件がこの計画について環境アセスメントを確実に行うことということでございます。それからそのほかに、この計画を取りやめろとか都市計画の手続をちゃんとやれとかというふうなことがございました。大宗は、この環境アセスメントをちゃんとやれということでございました。
 これらの意見に対する措置といたしまして、この計画の具体化に当たりまして、私どもの方では環境保全上遺憾なきを期すために、私どもの長官から建設大臣に対しまして要請を行ったわけでございます。
 その内容は大きく分けますと二つございまして、一つは、今後具体的な路線の選定に当たりまして道路の周辺環境に与える影響などをできるだけ少なくするように慎重な検討を行っていただき、関係地域における大気汚染とか騒音等こういった環境保全上の問題を起こすことがないように適正な配慮を加えていただきたいという御要請が一つでございます。
 それからもう一つは、今後この計画の具体化が進みまして高速自動車国道法に基づきます整備計画をおつくりいただくに当たっては、住民の意向をぜひ反映させていただきたい。住民の意向を反映するとともに、適切な環境影響評価を実施し、その結果を踏まえて所要の措置を講じていただきたい、こういった内容で長官から建設大臣に御要請申し上げたわけでございます。
#255
○安藤委員 もう一つ、実施されたアセスメントは環境庁も十分チェックするというのは入っていないのですか。
#256
○森下説明員 これは具体的に高速自動車国道法に基づきます整備計画をつくる段階で、建設省がこの環境影響評価を実施されるわけでございますけれども、この段階で環境庁の方は建設省から資料をいただきまして、これに基づきまして環境保全上の観点から私どもが慎重に検討し、その結果に基づきまして環境庁から建設省に所要の意見を述べるというふうなことにつきまして、これは局長レベルでございますが、私どもの企画調整局長から道路局長の方に御依頼申し上げておるわけでございます。
#257
○安藤委員 いま環境庁の方から、長官名で建設大臣あてに出された要請の内容、それからその経過の説明をいただいたのですが、これを建設省の方としてももちろん十分尊重してほしいと思うのですが、いまの路線の選定については環境影響上慎重にやってほしいと、それから整備計画について住民の意向を十分配慮してほしいということですね。どういうふうにして、これにこたえていかれるおつもりなのか、お伺いしたいのです。
#258
○山根政府委員 まず、この区間におきます整備計画の策定に当たりましては、環境庁と十分に協議をしてまいりたい、かように考えております。
 住民の意向をどう反映するか、これはなかなか土地、土地等々、範囲等大変むずかしい問題がありますが、私どもは最善を尽くしてまいりたい、かように考えております。
#259
○安藤委員 時間が参りましたので、最後に大臣にお尋ねしたいのですが、結局基本計画が決まったんだ、これから整備計画をやっていくんだ、整備計画も決まったんだ、決まったことだからやるんだというようなことで、ごり押しをするというようなことをしないで、やはり住民の意向を十分聞いてほしいという、これは要望なんです。
 それから、いま話がありましたように、環境庁の方からの異例の要請も出ている。そこのけそこのけお馬が通るのじゃなくて、これは、そこのけそこのけ車が通るですな。そういうような式で、国民をはね飛ばして環境を破壊してでも自動車をつっ走らせればそれで事が済むんだというようなことではなくて、十分住民の声を反映して、そして環境保全に気をつけてやっていくべきだと思うのですが、大臣の考えを最後にお伺いしたいと思います。
#260
○渡海国務大臣 本区間に対しましては、住民の方々からいろいろの御意見があり、御要望があるということも聞いております。
 私たち、整備計画確定に当たりましては環境庁とも連絡をいたしますし、また、愛知県、名古屋市等の意見も十分入れるとともに、住民の皆様方の意見が反映されるような姿であくまでも整備計画の策定に当たっていきたい。そこのけそこのけお馬が通るというふうな姿では決してりっぱな行政はできるものでございませんので、十分配意さしていただきたいと、そういうふうに考えております。
#261
○安藤委員 終わります。
#262
○加藤委員長 次回は、明十一日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後五時三十三分散会質問
ソース: 国立国会図書館
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