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1978/05/09 第87回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第087回国会 逓信委員会 第10号
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1978/05/09 第87回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第087回国会 逓信委員会 第10号

#1
第087回国会 逓信委員会 第10号
昭和五十四年五月九日(水曜日)
    午前十時三十五分開議
 出席委員
   委員長 石野 久男君
   理事 加藤常太郎君 理事 左藤  恵君
   理事 宮崎 茂一君 理事 渡辺 秀央君
   理事 久保  等君 理事 野口 幸一君
   理事 鳥居 一雄君 理事 青山  丘君
      安倍晋太郎君    伊藤宗一郎君
      鹿野 道彦君    亀岡 高夫君
      玉生 孝久君    長谷川四郎君
      廣瀬 正雄君    堀之内久男君
      水平 豊彦君    村上  勇君
      阿部未喜男君    鈴木  強君
      武部  文君    米田 東吾君
      大野  潔君    田中 昭二君
      竹内 勝彦君    小宮 武喜君
      藤原ひろ子君    伊藤 公介君
 出席国務大臣
        郵 政 大 臣 白浜 仁吉君
 出席政府委員
        郵政政務次官  亀井 久興君
        郵政大臣官房長 林  乙也君
        郵政省電波監理
        局長      平野 正雄君
 委員外の出席者
        行政管理庁行政
        管理局管理官  武智 敏夫君
        日本電信電話公
        社総裁     秋草 篤二君
        日本電信電話公
        社総務理事   山本 正司君
        日本電信電話公
        社総務理事   好本  巧君
        日本電信電話公
        社総務理事   山内 正彌君
        日本電信電話公
        社総務理事   長田 武彦君
        日本電信電話公
        社総務理事   玉野 義雄君
        日本電信電話公
        社理事     山口 開生君
        参  考  人
        (宇宙開発事業
        団副理事長)  鈴木 春夫君
        参  考  人
        (日本放送協会
        技師長)    沢村 吉克君
        逓信委員会調査
        室長      芦田 茂男君
    ―――――――――――――
委員の異動
五月九日
 辞任         補欠選任
  足立 篤郎君     玉生 孝久君
  倉石 忠雄君     水平 豊彦君
  河本 敏夫君     鹿野 道彦君
同日
 辞任         補欠選任
  鹿野 道彦君     河本 敏夫君
  玉生 孝久君     足立 篤郎君
  水平 豊彦君     倉石 忠雄君
    ―――――――――――――
五月八日
 郵便貯金法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第五二号)
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
 する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第
 五三号)
 電波法の一部を改正する法律案(内閣提出第六
 三号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 参考人出頭要求に関する件
 通信・放送衛星機構法案(内閣提出第三三号)
 郵便貯金法の一部を改正する法律案(内閣提出
 第五二号)
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
 する法律の一部を改正する法律案(内閣提出第
 五三号)
     ――――◇―――――
#2
○石野委員長 これより会議を開きます。
 通信・放送衛星機構法案を議題といたします。
 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
 本案審査のため、本日、宇宙開発事業団副理事長鈴木春夫君及び日本放送協会技師長沢村吉克君を参考人として御出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○石野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
#4
○石野委員長 質議の申し出がありますので、順次これを許します。久保等君。
#5
○久保(等)委員 きょう御多忙の中、特に宇宙開発事業団の鈴木副理事長にお出ましをいただいて恐縮に存じます。
 最初にお尋ねしたいのは、今回の機構法案の中身としては通信衛星、放送衛星に関連するものが出されておるのですが、今日まで宇宙開発の問題でいろいろと御苦労をいただいておりまする宇宙開発事業団、現実にはすでにいろいろ実験用の人工衛星が打ち上げられておるわけであります。通信衛星、放送衛星の問題は一応別にいたしまして、たとえば気象衛星であるとかあるいはまたその他の各種の科学衛星といわれる衛星の打ち上げ等が今日すでに行われておると思うのです。通信衛星、放送衛星を除いての他の衛星が打ち上げられております目下の現状についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、できれば簡単にひとつ事情を御説明いただきたいと思います。
#6
○鈴木参考人 宇宙開発事業団の副理事長の鈴木でございます。
 ただいま宇宙開発事業団におきまして実施しております衛星の打ち上げについて、現状はどうなっているかというお尋ねでございますが、まず第一に、従来宇宙開発事業団におきましては技術試験衛星を打ち上げております。ETSのI、ETSのIIというように技術試験衛星を打ち上げております。
 それからこれも郵政省からの御命令でございますが、電離層観測衛星を打ち上げてございます。
 その後、実験用の静止衛星を三つ打ち上げてございますが、そのうち気象衛星につきましては、昭和五十二年七月十四日に米国に依頼して打ち上げました。これは「ひまわり」と言っておりますが、当初スピン軸に少しふぐあいが起きておりましたが、これにつきましてもその後地上の方のソフトウエアを直しまして現在十分な修正が行われ、気象庁におきましてはこれよりまして雲活動の観測あるいは気象データの収集、配布、そういうように現在使用されております。
 それから、同じく実験用の衛星としましてアメリカに打ち上げを依頼しました通信衛星CSの1、それから放送衛星BSの1を打ち上げてございます。これにつきましても現在順調に運用されておりまして、それぞれユーザーの郵政省関係の諸機関におきまして実験が行われております。
 このような形で行われておりますが、現在その後の計画についても着々準備中でございます。一応まずその程度にしておきます。
#7
○久保(等)委員 それらは個数にすると何個ぐらいになりますか。それと、実験用ということで現在利用がされておると思うのですが、実験段階を終えていわば実用化されるというような見通しといいますか、お考えがあるのかどうか。これももちろん人工衛星の種類によって当然違ってくると思うのですが、事業団ですべて掌握しておられるわけじゃございませんから、その点お答えにくいかもしれませんが、事業団でおわかりになる範囲内でちょっと御説明願いたいと思うのですが。
#8
○鈴木参考人 試験衛星あるいは実験用衛星は、逐次これを将来実用に持っていくというのが目的でございます。いままで打ち上げました衛星の中で電離層観測衛星、ISSと申しますが、これにつきましては、実験ということでございますけれども、郵政省の電波研究所におきまして、実際これを実用に近いような形でお使いになっていらっしゃいます。それからGMS、気象衛星につきましては、これはやはり実験用の衛星でございますが、気象庁におきまして気象業務に実用に近い形でお使いになっておられます。それから、そのほかETSの一あるいはETSのII、こういった通信衛星、これは将来実用にだんだん持っていくというための準備のための実験でございます。それが発展しましてCS、通信衛星、こういったものに発展してまいりまして、これがCS2の現在御計画が出ております実用通信衛星、こういったものに発展が期待されるということでございます。また放送衛星BSにつきましても、これは近々また実用衛星という形で御計画が進むものだというふうに期待しているところでございます。
#9
○久保(等)委員 個数は何個ぐらいになりますか。
#10
○鈴木参考人 いままで打ち上げました衛星の数は八個でございます。そのうちISSのaというのは、打ち上げ後一カ月で電源の故障で通信を絶っておりますので、そのかわりがISSbという形で衛星として打ち上がっております。
#11
○久保(等)委員 じゃ、現在有効に作動しておるのが百個ということでしょうか。
#12
○鈴木参考人 現在有効にということになりますと、五個でございます。
#13
○久保(等)委員 そうするとあと九十五個は、もうすでに電波がとだえるか何かして活用できないという状態なんでしょうか。
#14
○鈴木参考人 大体さようでございます。中にはETSIのように、すでにもう実験が終了したというものもございます。
#15
○久保(等)委員 そうですか。それでは現状はわかりました。ただしかし、何か百個打ち上げた中で現在実際動いておるのが五個程度だというお話を聞いて、いささかどうも相当犠牲を払って研究が進められておるというふうな気がいたします。しかし、事業団で全体の計画なり実態というものも把握しにくい面もあろうかと思うので、その点でいまおわかりになっております範囲内の御説明もいただいたわけですが、私の結論としてお聞きしたいことは、これは電波監理局長にお尋ねしたいと思うのですが、今回出されておりまする機構法案は、もちろん放送、通信、しかも昭和五十七年度ないしは五十八年度に打ち上げられる通信衛星、放送衛星に関しての制御なりあるいは運営を行うための機構をつくろうということで法案が今回提案されておるわけなんですが、いまお聞きいたしたしたような通信あるいは放送以外の人工衛星について、やはり機構として将来この機構の中で運営をしてまいることが適当だと思われるものが今後考えられるのではないかと思っておるのですが、今後のそういった展望についてお聞きしたいと思うのです。やはり将来とも通信、放送に限られるという考え方なのかどうなのか、そこらをひとつお尋ねしたいと思うのです。
#16
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 機構が取り扱います人工衛星は通信衛星及び放送衛星に限定したわけでございますが、これはわが国におきまして通信衛星、放送衛星以外の衛星につきましては現在研究または技術開発の段階でございまして、実用化の目途及びその時期が明確ではないというふうに存じておるわけでございます。したがいまして、通信衛星、放送衛星以外の衛星の管理運用体制のあり方につきましては、これらの衛星の実用化が明確になった段階におきまして、国家的見地から最も効率的なものとなるように検討を行う必要があるわけでございまして、このような検討を行った後におきまして、機構が通信衛星、放送衛星以外の衛星を取り扱うか否かについて結論を出す必要があるというふうに考えております。
#17
○久保(等)委員 質問を次に移したいと思うのですが、この法案の第一条の目的のところで「通信・放送衛星機構は、通信衛星及び放送衛星の位置、姿勢等を制御し」云々と、こうなっておるわけなんですが、この目的のところで通信ないしは放送衛星の平和的な利用ということを当然考えておられると思うのですが、そういう意味合いで、ここに特に平和目的に限るという文言を入れることが私は必要ではないかと実は考えておるわけなんです。
 それというのが、昭和四十四年に制定せられました宇宙開発事業団法、この中では、第一条の目的のところに明確に「平和の目的に限り」という文言が実は入っておるわけなんです。これも昭和四十四年の宇宙開発事業団法案の審議の過程で非常に議論があったようです。しかし、結果として原案になかった「平和の目的に限り」という文言を特に挿入して現行法がつくられておる。そういったことを考え合わせますと、私は当然、実験段階を過ぎて実用化される衛星を扱うこの機構法案の中では、この宇宙開発事業団法のそういった規定等を顧みたときに、明確にいま申し上げましたように、この第一条の目的のところに平和的な目的に限るというようなことを明定することが必要ではないかと思うし、また当然ではないかとも思うのです。しかも当時、昭和四十四年の五月九日の衆議院本会議において、特に宇宙開発の問題に関連しての平和目的に限るという問題について国会決議をいたしております。もちろんこれは全会一致で決議をいたしておるのですが、そういう趣旨からいたしますると、私は、当然政府として今回のこの提案をせられる法案の中ではそのことを明定すべきではなかったかというふうに考えるのですが、その点どうお考えになりますか。
#18
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 わが国の宇宙開発及び利用につきましては、ただいま先生から御指摘ございましたように第六十一回国会の衆議院本会議の決議によりまして「平和の目的に限り」行うことになっておるわけでございますし、また宇宙条約におきましても、宇宙活動は平和の理念に基づいて行うことが規定されておるわけでございまして、私どもといたしましては、もっぱらこの決議及び宇宙条約の理念に従いましてこの法律の施行に当たりましては運用してまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくひとつ御判断をお願いしたいと思います。
#19
○久保(等)委員 それでは、私のお尋ねをしておる、また私の申し上げている点について、政府としても異存のないところだ、ただ条文の中に具体的に明定することはいいかどうか、そういったことについてはその必要はないであろうというような観点から特別ここに明示しなかったというふうに理解してよろしいですか。
#20
○平野政府委員 そのとおりでございます。
#21
○久保(等)委員 わかりました。それでは、特に重要な問題でありますので、政府の明快な答弁をいまいただいたわけですし、そのことを明らかにいたしておきたいと思います。
 それでは次に移りたいと思いますが、この機構が発足をいたしますると、この発足当初における組織、要員というものは一体どういうことになるのか。さらに、昭和五十七年度あるいは八年度に通信衛星なり放送衛星というものが現実に打ち上げられることになるわけですが、その打ち上げられる段階に至ったときの要員なり組織というものは一体どうなるのか。そのことをちょっと御説明願いたいと思うのです。
#22
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 機構の組織は、その設立当初におきましては本社組織のみでございますけれども、衛星の打ち上げに間に合いますように衛星管理センターを設置いたしたいというふうに存じております。また、内部組織といたしましては、業務の総合調整を行うための総務部及び業務活動の推進を図るシステム、企画部といったものを置きまして、衛星管理センターには通信衛星、放送衛星のそれぞれの位置及び姿勢等の制御を行う衛星管理部を二部置く予定でございます。
 要員につきましては、設立初年度における役職員は二十数名程度必要となろうかというふうに考えておりますが、衛星管制業務が開始されます昭和五十八年度までには百名程度必要になるのではないかというふうに考えております。
#23
○久保(等)委員 それでは、それに伴って業務運営費といいますか、全体の経費は一体どの程度見込まれるのですか。発足当初の最も最近といいますか、この法案の通った後における発足当時、それからいまお話のあった五十七、八年度あたりの百名程度と言われるその時期における経費というものは一体どの程度、大まかに言ってかかる予定なのか。
#24
○平野政府委員 経費の関係でございますけれども、設立初年度は地上施設建設費、通信衛星製作打ち上げ費、運営経費など約十八億円程度を見積もっております。
 また、衛星の管制業務が開始されます昭和五十八年度までの所要資金は、いまのところ、地上施設関係に約六十億円、通信衛星の製作打ち上げ分担金として約三百二十億円、これは放送衛星につきましては今後の問題といたしまして現在未定でございますけれども、通信衛星の製作打ち上げ分担金といたしまして約三百二十億円、また運営経費約二十億円を見積もっております。
 なお、地上施設関係経費につきましては資本金で賄いたいというふうに存じております。
#25
○久保(等)委員 この設立当時における十八億円というものは、中身はどんなふうな、余り細かい数字は要らないですが、いま十八億円というお話があったのですが、中身はどういったものが含まれますか。
#26
○石野委員長 ちょっと速記をとめてください。
    〔速記中止〕
#27
○石野委員長 それでは速記を始めてください。
 この際、鈴木参考人から訂正の発言を求められていますので、これを許します。鈴木参考人。
#28
○鈴木参考人 先ほど宇宙開発事業団で打ち上げました衛星の数が八個と申し上げましたのですが、百個というふうにお聞きになったかもしれませんが、八個でございます。訂正いたします。
#29
○久保(等)委員 それじゃそれは調べてもらってお答え願いたいと思うのが、しかし予算の中でもこれは当面五十四年度での予算の金額だと思うのですから、当然十八億の中身がどういうものであるかは一番的確に予算がすでに組まれているはずなのですが、それはひとつ調べてお答え願います。
 それでは、この機構の業務の中で、当然打ち上げられた衛星の利用という問題が非常に大きな機構の業務だろうと思うのですが、この利用者に対する利用料金の決定等は一体どこが行うのか、またどういう方法で料金の決定をするのか、そういった料金決定方式といいますか、そういったような問題なんかについてはどんなふうに考えておられるのですか。
#30
○平野政府委員 大変失礼いたしましたが、先ほどの十八億円の内容につきまして先にお答えを申し上げたいと思います。
 まず地上部分の建設費として約八億一千万円、通信衛星製作打ち上げ委託費といたしまして約八億二千万円、一般管理運営費に約一億四千万円、事業外支出といたしまして約一千万円、その他の支出に約三千万円、合計約十八億一千万円を見込んでおるところでございます。ただいま申し上げましたその他の支出といたしましては、その中には創立費でございますとかあるいは事務所の権利金が含まれるわけでございますし、業務外収入支出といたしましては、預金利息、借入金の支払い利息等が含まれているわけでございます。
 なお、収入としてこれに見合うものを見込んでおりますが、政府の出資金が四億二千万円、日本電電公社の出資金が一億四千万円、その他二億八千万円見込んでおります。通信衛星製作打ち上げ委託費といたしまして約八億二千万円、借入金といたしまして約一億五千万円、その他先ほど申し上げました事業外収入若干、合計約十八億一千万円というふうに見込んでございます。
 次に、利用料金の具体的な内容とその算出根拠についてでございますけれども、利用料金の具体的内容につきましては、第一世代の実用衛星の場合には、衛星の追跡管制業務の提供に対しまして適正な原価主義に基づく対価を求める必要があるというふうに考えております。そこで、いわゆる通信衛星二号の料金について申し上げますと、現在のところ運用開始後一つのトランスポンダー当たり年間一億八千万円程度を見込んでおるところでございます。次に利用料金の算出根拠でございますけれども、第一世代の実用衛星の場合には、地上施設の保守運用費、本社の事務費、及び管制業務開始までに要する諸経費など、機構の維持運営に要する費用を賄うに足りる収入をもって料金を算出したい、このように存じております。
#31
○久保(等)委員 それは機構の方でそういった算出根拠でなにするのですが、結局郵政大臣の承認を求めて機構限りで決定することになるのですか。特に運営評議会というものがありますが、そういったようなところにかけるのかかけないのか、どういうことになりますか。
#32
○平野政府委員 ただいま先生御指摘のように、この利用料金につきましては、機構が発足いたしますと機構の責任において決定をするわけでございますが、その間におきまして、その年次その年次におきます料金のあり方等につきまして郵政大臣との合議を必要とすることになっておりますので、十分に相談をして決める必要があろう、そういうふうに考えております。
 また一方評議会との関連でございますけれども、機構運営上の重要事項について審議をしていただく、決定機関ではない、こういうふうに存じておりまして、したがいまして料金問題等につきまして御意見を聞くこともあろうかと思いますけれども、特に重要なことは、この機構の将来にわたるいわゆる運営方法あるいは運営の方向づけ、そういったことがこの評議会における最も重要な議論の的になるのではないか、そういうふうに考えておるところでございます。
#33
○久保(等)委員 この衛星の寿命はどのくらいなんですか。通信と放送のそれぞれの衛星の寿命をちょっと答弁願います。
#34
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 現在実験用に打ち上がっておりますCS、BSの寿命が三年ということに相なっております。そして第一世代の実用通信衛星及び放送衛星につきましては、現在のCS、BSに準じたものを考えることにはいたしておりますけれども、私どもといたしては、通信衛星の寿命は五年を目標に開発に入ってまいりたい、放送衛星につきましても五年を考えてまいりたい、このように考えておるところでございます。
#35
○久保(等)委員 電電公社にちょっとお尋ねしたいと思うのです。
 電電公社のこの実用通信衛星に対する予算措置なんですが、五十四年度、本年度の場合につきましては総額二十三億五千百万円、予算の中で計上いたしておるようです。しかし来年度から金額的には非常に飛躍的な、相当な金額になるのではないかと思っておるのですが、打ち上げまでの間における電電公社の年度別の予算総額というものは一応どの程度見込んでおるのか、ちょっとお答え願いたいと思うのです。
#36
○山口説明員 お答えいたします。
 公社といたしましてのこの通信衛星の打ち上げ関係につきましての予算でありますが、ただいま先生がおっしゃいましたように、五十四年度につきましては二十三億五千万円ばかり見込んでございますが、あと五十五年度から五十八年度まではまだ確定しておりませんのでおおよその数値でございますが、資本金の負担額としましてはおおよそ六分の一ということをめどといたしまして約十億程度であろうと思います。それから衛星の製作打ち上げ費用、これも確定はしておりませんけれども、仮に総額の六〇%程度公社が負担するとしまして、おおよそ三百二十五億程度ではなかろうか。合計いたしまして、三百三十五億程度、このように考えております。
#37
○久保(等)委員 大変な総額になるわけですが、ところで、特にこの機構の資本金、これは設立に際して政府並びに政府以外のところからの出資を求めるということになっております。これは法律で言えば第五条のところで「機構の資本金は、その設立に際し、政府及び政府以外の者が出資する額の合計額とする。」ということになっておるのです。この出資をする政府以外の者というものは、この五条の文面からいたしますと、その設立に際して政府並びに政府以外の者が出資するということになっておるのですから、設立の際における政府以外の者の具体的な対象というものは当然明確になっておるはずですが、念のために電波監理局長からお伺いしたいと思うのですが。
#38
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 機構の政府以外の出資者の範囲についてでございますが、初年度につきましては通信衛星二号及び実用の放送衛星の利用機関となることがそれぞれの要望等によりまして確実視されております電電公社及びNHK、並びに機構の業務運営に必要な衛星通信に関する経験を有しておりますほか、将来における衛星利用の可能性を考えました場合、国際電電の加入、出資が見込まれておるわけでございます。
#39
○久保(等)委員 ですから、この文面から言えば、設立に際しての政府並びに政府以外の者というのが当然いまお話があった三者、したがってその三者に限定されるもの、当然こういうふうに理解をせざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
#40
○平野政府委員 初年度につきましては、政府以外、ただいま先生御指摘の三者に限定するということに相なりますが、次年度以降につきましては、法律上その範囲につきまして特段の制約があるわけではございませんので、原則的には機構がその目的に照らして自主的に判断していくべきであろうというふうに考えますが、出資行為によりましてそのまま衛星を利用できるわけではございませんので、出資者としては、みずから利用者と機構の業務に直接間接に関係のある者に限定することも考慮の余地があるのではないか、そういうふうに考えておるところでございます。
#41
○久保(等)委員 ちょっと明確を欠くのですが、私は、出資者と利用者というものはこれは全然性格も違うし、利用者というものは広く、それこそ一般の民間に開放されてしかるべきだと思うのですが、ただ出資者ということになりますと、これはおのずから性格が違うと思うのです。しかも、出資者を限定したからこれは何か非常に独占的だとかなんだとか言われる性格のものではないのじゃないかと私は思うのですね。この第五条の文面からして、結局出資者というものは、設立の際における政府及び政府以外の者の出資するものの総額によって決定をするんだ、決まってくるんだということが第五条で明確になっておる以上、いま電波監理局長の初年度とかあるいは次年度などというそういう説明では、その点明確ではないと思うのです。いかがですか。
#42
○平野政府委員 初年度につきましては、電電公社、国際電電、NHK、国以外にはこの三者が出資をすることはほぼ間違いない、こういうことでございますが、将来に向けましてこの機構の生々発展を期するために増資が必要になってくるというような場合の対応といたしまして、政府以外の三者に限定さるべきかどうかということにつきましては、さらに慎重な検討が必要と相なるのではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
 と申しますのは、いわゆる電電公社は国内の公衆通信をおやりになる、さらには国たとえば警察、消防あるいは建設にいたしましても、国民と国民の福祉あるいは災害と密着をした行政をやられる、そのための通信回線というものを現在地上においても持っておるわけでございます。それに準ずるような、いわゆる重要な、公共性の高い通信回線を現在地上において運営をいたしておりますような機関、そういったところが将来出資が望まれるというような場合には検討の対象になるような法律の書きぶりになってございますということを申し上げておるわけでございます。軽々にふやすべきではないというふうに考えております。
#43
○久保(等)委員 非常にそこらは何か概念なり考え方が明確でないのですが、一体通信衛星と放送衛星の所有者はだれですか。
#44
○平野政府委員 通信衛星二号を例にとりますと、その所有者といたしましては、衛星の開発のために所要経費の四〇%を負担いたします宇宙開発事業団と、残りの六〇%を負担することに相なります国以外の利用者を予定しておるわけでございます。
#45
○久保(等)委員 その国以外の利用者というものの中には、当然出資者も含まれるということになりますか。
#46
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 国以外の利用者といたしましては電電公社でございまして、御案内のように出資は初年度国が四億二千万、それからいわゆる民間が四億二千万でございまして、その四億二千万を電電公社、国際電電、NHKが三等分分担をいたしますので、先生御指摘のとおり出資者が含まれておる、こういうことに相なるわけでございます。
#47
○久保(等)委員 それから利用者も含まれるということなんですね。これは現実にはいまお話のあった範囲内での対象者としては電電公社ということになるんでしょうが、しかし利用者ということになってきますと、将来たとえば専用線的な考え方で利用される方、そういった方も当然利用者です。だから、通信衛星の所有者というものは一体だれなんだという私の質問に対して、いま局長のお話では、国はもちろん入るが、同時に利用者も入るんだということの御説明なんだけれども、利用者の中には利用者並びに出資者という概念が当然私はあるだろうと思うのですが、そこらは、だから利用者というのは、何ですか皆所有者になるのですか。
#48
○平野政府委員 通信衛星二号の場合を例にとりますと、先ほど申し上げましたように、所有権者といたしましては宇宙開発事業団と電電公社とに相なります。衛星の利用者につきましては、このような衛星の開発に経費を負担をいたしますだけではその利用者になるわけにはまいらないわけでございまして、先生御案内のように、いわゆる電波法に基づきまして無線局の免許人になる必要があるわけでございます。したがいまして、公共業務用通信を行う行政機関等と公衆通信を行う電電公社、いわゆる公共性の非常に高い事業に限定される、初年度につきましてはもちろん、将来につきましても限定されるもの、こういうふうに考えておるわけでございます。また、出資者といたしまして機構の業務運営に参加される者と衛星の所有者はこれはまた区別をして考えるべきである、こういうふうに考えておりますので、大体先生の御趣旨の線に沿って私ども考えさせていただいておるというふうに思っておるわけでございます。
#49
○久保(等)委員 その四〇%負担している事業団というのは、要するに政府のことを言っているわけですか。
#50
○平野政府委員 そのとおりでございます。宇宙開発事業団でございます。
#51
○久保(等)委員 そうすると、要するに具体的には、今度打ち上げられる通信衛星の所有者というものは事業団とそして電電公社だ、こういうものに限定されるというふうに理解していいんですね。
#52
○平野政府委員 初代の通信衛星につきましてはそのとおりでございます。
#53
○久保(等)委員 その点非常に明確になってわかりました。
 放送衛星の場合はどういうことになりますか。
#54
○平野政府委員 放送衛星の場合につきましては、宇宙開発委員会におきましても五十八年度打ち上げと決定をされたわけではございませんで、現在各方面といろいろと詰めを行っておる段階でございますけれども、何と申しましても、国策としての宇宙開発、その成果をできるだけ早く放送衛星という形で国民に還元しようという政策とのいわゆる兼ね合いに相なろうかと思いますので、当面考えておりますNHKが全国あまねく難視対策を行っていくというたてまえから、第一代の実用放送衛星を利用されるという場合におきましては、その分に応じまして、これはやはり国とNHKとがそれぞれ所有権を分担するということに相なろうかというふうに考えております。
#55
○久保(等)委員 通信衛星より時間的に後に打ち上げられる予定ですから、多少まだ不分明な点もあるんだろうと思うのですけれども、そうすると一応予定としては、放送衛星の所有者というものはやはり事業団とNHK、こういうふうになる見通しですか。
#56
○平野政府委員 現在の時点といたしましてはそのように考えております。
#57
○久保(等)委員 これは将来の技術的な問題になるのだろうと思うのですが、一つの星で放送とそれから通信とやるような衛星が将来開発される可能性はあるんですか、ないのですか。
#58
○平野政府委員 現在わが国におきます研究開発段階といたしましては、実はそのようなことは考えていないわけでございます。しかしながら、先生御承知のように、アメリカの実験衛星でございますとかカナダの実験衛星でございますとか、ほかの国の実験衛星の中には、放送と通信とがそれぞれできるような衛星もあるやに聞いております。しかしながら、わが国の宇宙開発の方向が、まず一つには、ロケットの力を大きくしていくという問題、これはひいては大型衛星が打ち上がるということに結びつくわけでございます。もし大型衛星にただいま申し上げましたような放送と通信とを乗せていくということになりますと、それぞれ放送のための重量面も若干落ちる、通信の方も落ちる。かえって放送は放送オンリー、通信は通信オンリーというような方向で伸ばしていって、そして将来本当に大型の衛星が国のロケットで打ち上がるというような時点には、そういうバリエーションを考えることもあり得るというふうに考えた方がよろしいのではないかというふうに存ずるわけでございます。
#59
○久保(等)委員 私も、その点は法律のたてまえからしても、通信衛星とはどういうものだ、放送衛星はどういうものだといったようなことをそれぞれ定義づけておられるし、考え方としてはやはりそれぞれ通信衛星は通信衛星、放送衛星は放送衛星という形で打ち上げられ、これがまた利用せられるということの方が好ましいと思うのです。技術的に仮に可能の時代が来たとしても、私は一つの星でもって両方に共用するというようなやり方は余り好ましくないと思うのですが、その理由は、特に所有権等の問題で非常に複雑な問題が出てくると思うのです。しかも、先ほどちょっと私がお尋ねしたのも、放送衛星と通信衛星というものはそれぞれ目的が違うわけですね。したがってまた、その所有者そのものの性格も通信衛星と放送衛星というものが同じ所有者だということにはならないと思うのです。そういった財産、所有権の問題等、非常に複雑になってくると思うんですね。一つの星で放送もやったりあるいは通信もやったりということが仮に将来技術的に可能な時代が来たとしても、そういった問題でトラブルを起こす可能性もあるといったようなことで、やはり通信衛星は通信衛星、放送衛星は放送衛星として打ち上げられ、これが運用されていくということが将来とも好ましいのじゃないかというように考えるものですからちょっとお尋ねしたのですが、わかりました。
 それで時間もだんだんになくなってまいりましたが、例の運営評議会、さっきちょっとお尋ねをいたしましたが、この運営評議会というものはどういう性格のものか、御説明を願いたいと思うのです。
#60
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 運営評議会は、この機構の業務がきわめて公共性の高いものでございますので、機構の運営に当たりまして広く各界の意見を反映させる必要がございますし、また出資者の意見を機構の運営に反映させる必要がございますことから、機構の運営に関する重要事項を審議するために設けられる審議機関でございます。運営評議会は決議機関ではございませんので、理事長は運営評議会の審議結果には法的に拘束されるものではございませんけれども、運営評議会の設置趣旨からいたしまして、その結果を尊重して機構の運営に当たることになろうかというふうに考えます。なお、運営評議会には運営評議員の互選による会長を置くことになろうかと考えておるところでございます。
#61
○久保(等)委員 この運営評議会についてはわずか一カ条しかなくてわかりにくいのですけれども、一体どういう運用をされるのか。諮問事項があって諮問をされれば、そのときに集まってその諮問に答える。自分で集まって自主的に会合を持つこと自体、やって悪いことはないですからそういったこともあり得るかもしらぬが、しかし当然そういったことも、随時自主的に集まってもらっていろいろ協議を願うというようなことまで考えておるのかどうか。
 それからまた、当然のことでありますが、運営について一体定足数だとか、そういったようなことまではやかましく考えておらないのかどうなのか。
 それと、いまその結果については尊重するんだというのですが、これも余り拘束力のないきわめて弱い、意見だけを申し上げるといったようなことで、何かこの一カ条では物足りない。この運営評議会というものが本当にどういうところにねらいがあるのか十分に理解しにくいのですが、どんなふうにお考えですか。
#62
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 二十五条に「その他機構の運営に関する重要事項」というふうに述べてございますが、実は利用料金を含む利用約款でございますとか、資金計画の作成、変更、重要財産の譲渡等が考えられるわけでございまして、このような点につきましては機構の約款に明定されるべきものというふうに存じておるわけでございます。
 また「運営評議会は、運営評議員二十人以内で組織する。」ということになっておりますが、この数は、運営評議会が諮問機関として有効な機能を果たし得るように、また会議体としての効率的な運営を考慮いたしまして数の上限を定めたというふうに存じております。
 また「業務の適正な運営に必要な学識経験を有する者」というふうに書いてございますが、これは電気通信につきまして学識経験を有する者に限るわけではございませんで、この機構の業務と申しますか、宇宙の利用という面が通信、放送衛星に限るどいたしましても、きわめて日進月歩でございますし、将来ますます発展が予測されるわけでございます。利用面もますます広がっていくのではないかというふうに考えるわけでございまして、そのような機構の運営につきまして適切な意見を述べていただけるような見識を持った方々、そういった方々をやはり評議員としてお願いすべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
#63
○久保(等)委員 定足数はあるのですか、ないのですか。
#64
○平野政府委員 先ほども申し上げましたように「運営評議員二十人以内で組織する。」ということに相なっております。
#65
○久保(等)委員 いや、定足数というのは、要するに会議を開くときの成立条件としての定足数はあるのかないのかという質問なんですが、それはまた一緒にでもお答え願いたいと思うのです。
 私は、大臣にひとつちょっとこの点お聞きをしたりお願いもしておきたいのですが、運営評議会というものを設置してこの機構の運営をいわばできるだけ民主的に、それからまた各界各方面の意向を十分に生かしてやっていこうという趣旨で運営評議会というものを設けようとしておるのだと思いますが、したがって、一つには、やはりどういう人を一体この運営評議会の評議員にするかという問題があると思うのです。これは大臣の認可を得て理事長が任命することになっておりますが、したがって、できるだけ各界各層から優秀な、ここに言われておりまする「必要な学識経験」を有する方、しかし学識経験を有する方も、できるだけ広いあらゆる階層あるいは分野から集める、ひとつそういう構想でぜひ優秀な方をお集めいただく。と同時に、今度はその人たちによって構成せられた運営評議会の意見あるいは結論というものは十分にこれが尊重せられて生かされる、この二つの問題が私はやはり重要であろうと思うのですね。したがって、大臣として、この評議員の申請が出てきたときに、それに対して大臣が非常な発言権を持っておるわけですから、そのことについて特別の配慮を願いたいことと、それからまた評議員そのものを選ぶことについては、私がいま申し上げたように、ある狭い範囲ではなくて、でき得る限り各界各層の分野からその人材を起用するということに特別留意をすべきだと思うのですが、大臣のお考え方をちょっとお尋ねしたいと思うのです。
#66
○白浜国務大臣 仰せのとおりでございまして、新しい機構として発足するわけでありますから、十分各界の御意見なり知識なりというものが吸収されていくような、そういうような方途で選定をしたいというふうに考えております。
#67
○久保(等)委員 時間がありませんから、ちょっとお尋ねしたいと思うのですが、これは国民の素人が考えたときの法案の名前ですけれども、通信・放送衛星機構ということになっているのですが、どうも何かこういうむずかしい、なじみにくい名称をなぜ選んだのか。機構、これは一体何を言っているのか、機構という発音自体、一体何を指しているのだろうというので、こんな何か非常にむずかしい言葉をなぜ使ったのか。インテルサットというのは、訳せば機構という言葉が日本語としては出てきますけれども、あえて何か一まあほかにも一つありますが、私はどうも余りそういったものは感心しないので、総合研究開発機構法というような法律があって総合研究開発機構というものがあるようですが、やたらにこういうむずかしい名前を一体なぜつけたのか、ちょっとお尋ねしたいのです。
#68
○平野政府委員 まあお認めいただきますと長く使う名前でございますので、私どももいろいろ広く御意見等も承りながら考えたわけでございますが、実はどのような名称にするかにつきましては、法律上特段の制約がございませんので、法人の業務内容等から最もふさわしいものという観点で選んだわけでございます。最終的には、機構でございますとかあるいは協会、センターというような三つが残されたわけでございますが、協会というのは本来的には社団法人的な性格を有する団体に使用されることが多い、協会及びセンターというのは比較的小規模な団体に使用されておることが多いというようなことを考慮いたしまして、むしろいま先生がおっしゃいましたインテルサットにあやかるという意図もないわけではなかったわけでございますが、まあ機構にすることが適当であろう、大臣にもそういうふうな判断をしていただいたわけでございます。よろしくお願いいたします。
#69
○久保(等)委員 もう時間がなくなりましたから、資料というほどでもないのですけれども、書いたもので何だったらお答え願いたいと思うのですが、十一条の三項に言われる「事業計画書」、二十九条の二項に言われる「業務方法書」、これらに「記載すべき事項は、郵政省令で定める。」ということになっているのですが、中身はどういったことを郵政省令で定められようとしているのか、これは後ほどちょっとメモにでも書いたものをお届け願いたいと思います。
 以上でもって、時間がございませんから私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
#70
○石野委員長 次に、田中昭二君。
#71
○田中(昭)委員 私は、この法案に対する質問が終わりの方になりました関係で、いまからお尋ねすることが前の質問と重複するかと思いますが、その点あらかじめ御了解を得まして質問していきたいと思います。
 まず、このたびのこの通信・放送衛星機構でございますが、この機構を認可法人にしたというその理由はどういうものであったのかお聞かせ願いたいと思います。
#72
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 通信・放送衛星機構は、その業務の内容が民間の行う事業経営的性格を有しております。民間の創意工夫と協力によって一層の発展が期待されるであろうということから、民間の発意によって設立をいたしまして、民間の事業として運営する一方、政府が必要な監督を行うことが最も適当であろうというふうに考えまして、認可法人として設立することにいたしたわけでございます。
#73
○田中(昭)委員 いま御説明を受けましたが、この機構をつくるまでには、聞くところによりますと衛星の実験等を四十八年から行っておるわけですが、そうしまして、いずれにしろその実験が実用化の段階ではこういう機構というものを想定しながら準備を進めてこられた、こう思うのです。
 そうしますと、昨年におきましても郵政省は認可法人でない特殊法人を考えておった、こういうように私は認識しておったわけですが、いま局長の説明では、簡単に言えば、民間の事業だから政府が必要な監督をするという意味においては適当である、こういうふうに述べられましたが、ちょうど昨年のいまごろまでは特殊法人が一番最適であるというようなことを郵政省は言っておったと思うのですが、その当時まで、ちょうど一年前までも、当然この機構というのは国だけがやるものじゃない、民間も加わってもらってやるのだということも言われておったわけですね。そうしますと、こだわるようでございますが、国と民間で新しい法人を設立して行うということは、去年も、いまの段階ではそういうことを考えておって特殊法人が最適である、こういうように言っておったわけですね。そうしますと、短絡的に考えますと、この一年間で、どの時点で、どういうことでそういうふうに特殊法人が認可法人になったのか、もう少し経緯を踏まえながら御説明をいただきたいと思います。
#74
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 ただいま先生申されましたように、昭和四十八年度以降通信、放送衛星をそれぞれ打ち上げまして、できるだけ早く国民にその成果を還元しようということで実は参ったわけでございますが、それの打ち上げが通信衛星につきましては一昨年末、放送衛星につきましては昨年の春にいよいよ打ち上げが可能になったということでございまして、しかも打ち上がった結果を見ますと、きわめて順調に打ち上げが成功し、しかもその実験成果も日々国際的な注目を浴び得るような、言いかえますと実用に持っていくことができるような成果が出てまいっておるというような状況を踏まえまして、実は昨年の七月ごろから、長年の懸案でございます通信、放送衛星の実用化に向けまして、それの管理運用を行う機構いかにあるべきやというような観点でいろいろな面からの検討が始まったわけでございます。
 それで、その検討の中で、先生申されるようないわゆる国が行う事業としてこの衛星の管理運用というものを取り上げていくことの可能性というような検討をしたことは実は事実でございまして、国が行うべき事業という形に相なりますと、先生がおっしゃるような特殊法人というようなことになるわけでございますが、これをさらに時間をかけまして昨年の年末近くまで検討いたしましたときに、やはりその業務といたしましては、この機構法の中に書いてございますようなきわめて事業経営的な内容として取り上げた方が一と申しますのは、国の事業として取り上げていくよりは民間の事業として取り上げてまいりまして、そうして民間の発意、創意工夫あるいは協力というようなものをいただきながら、しかも宇宙条約等からくる国の立場、あるいはどうしても通信、放送衛星が始まったばかりでございますので、これを将来に向けて利用、開発を考えていく必要がある、そういった立場から国が入っていくというような形態、言いかえますと、認可法人が適当であろうかというような考え方をだんだんと固めまして、昨年の五十四年度の予算要求の段階におきましては認可法人という形で要求をいたしたわけでございます。
#75
○田中(昭)委員 どちらがいいかという議論を抜いて私はいま聞いておるわけですね。それで、私たちはあなたたちがおつくりになるいろいろな考え方、そういうものをこうだと言われれば、はいそうですかと言わざるを得ないのですが、どうもいまの御説明を聞いておっても、縮めて言えば、去年のいまごろまでは国がやる事業として特殊法人を考えておった、それから夏ごろから民間を入れてやる方がいいということで考え方を変えた、そうして予算要求では民間にやらせた方がいいということで予算要求をした、こういう流れになっていますね。そこのところが私は大事だ思うのですね。国がやるべきであるという考えをしておった、それを民間も入れてやった方がいいというには、だれの意見を聞いてやったのか、郵政省だけの考えでそういうことをやったのか、その辺が、いわゆる経過が明らかにされてないような気持ちがするのです。それが一点です。まだ少し理解ができません。
 それから、認可法人にすることと特殊法人にすることがどっちがどう――大体どう違うのですか。特殊法人といえば、通称言われておる公共法人ということでしょうね。認可法人ということは公益法人といいますか、そういう区分ぐらいだと聞いておりますが、まあしかし、数百億の金をかけて国の費用でいろいろなことをやって、上げた星もそれは大変いろいろな問題をはらんでおると思うのです。そういうものに民間の発意を入れるとか民間の事業経営的云々とか言いますけれども、仮に通信衛星だけ考えた場合に、どこに民間が入る余地がありますか。純粋な民間は入らないのじゃないですか。そういうことまで考えてくると、大臣、これは何か行政府全体の考え方の中に、いわゆる行政管理庁あたりの、局をふやさないとか特殊法人はつくらないというようなことの方が主な原因じゃなかったのじゃなかろうか、私はこういうふうに思うのですが、率直に言ってその辺のことはどうなのですか。
#76
○平野政府委員 まず特殊法人と認可法人の違いの問題でございますけれども、特別な法律によって設立すべきものとされる法人である点につきましてはこれは共通しておるわけでございますが、特殊法人は法律自体によって、または国の任命する設立委員が行う設立行為によって設立される法人でございまして、認可法人は、それに対しまして民間の発起によって設立認可申請をいたしまして主務大臣が認可することによって設立される、そういう手続上の違いがあるわけでございます。
 特殊法人は国が必要な業務を行うためにみずから設立する法人であるのに対しまして、認可法人は本来国以外の業務を行うために民間等の関係者が自主的に設立をする法人である点において両者は大きく異なっておるわけでございます。したがいまして、認可法人は、設立するか否か、並びに設立する場合はその時期及び定款等の内容は、当該法律の規定と主務大臣の認可基準の枠内において民間の関係者が自主的に決するところでございまして、特殊法人のように国の意思どおりに必ず設立されることが法律上は期待されていないということに相違点があるものというふうに理解しておるわけでございまして、要するに、先ほど先生がおっしゃいましたように、その認可法人であることのメリットをどのように生かしていくか、国が直営でやるよりは特殊法人の方がよろしいという考え方、そういった考え方と違った次元におきまして、特殊法人としていわゆる国が本来やるべき業務だという取り上げ方にいたしました上で、国が予算も全部めんどうを見ていくというような形でいくよりは、認可法人的な性格として将来に向けて発展を期待する方が望ましいというようなところに特殊法人と認可法人の大きな違いがあるんではなかろうかというふうに存ずるわけでございます。よろしくお願いします。
#77
○田中(昭)委員 委員長、わかりますか。私はどうもまだすっきりしないのです。いまの局長の御答弁で、はっきり局長さんの答弁を自分なりに受け取って言うことはどうかと思いますけれども、公益法人と公共法人は違うんだ、こう言いながら、いや実際は、公益法人は民間の発意によってという手続を踏むだけの違いなんだ、変わらないんだ、こういう説明ですね。私は、これはみんなにもようわからぬと思うのです。どうですか、大臣、いまの局長の答弁、もう少しはっきり違いか何か欲しいと思うのです。
#78
○白浜国務大臣 これは御指摘のとおりいろんな考え方があって、役所の方でもいろいろ折衝をしてまいったと思いますが、御承知のとおり、政府の方針としましても、政府機関をなるたけつくるまいというふうなそうした一大方針のもとにいま進んでおる最中でありますし、かたがたそういうふうなことが網にかかった、私は正直にそう申し上げて差し支えないのじゃないかというふうに思いますが、そういうふうなこと等、いま政府委員の立場で局長からもお話、御説明申し上げましたとおり、民間のいろいろな英知を集める、協力を得るというふうなことと、運営の面で直接の政府機関、特殊法人よりかも、もう少し融通性というか柔軟性がある、そういうふうな点などをあわせ考えてこうしたことに持っていったのではないか。私もちょうど予算折衝のさなかに赴任しましたので、経緯は、田中委員の御指摘のほどに私はよく理解をいたしておりませんけれども、私なりにそういうふうに考えておりますので、誤らないような運営をしていきたい、それで国民の御期待に沿いたい、こういうふうに考えているわけでございます。
#79
○田中(昭)委員 私たちもこの法案を審議していく上においては、やはり誤らないようにとかりっぱなものができるように、また変なことが起こらないようにということを願って審議しているわけです。いまの大臣の答弁は、私は素直でそれでいいと思うのです。
 もう一つただしておきますけれども、局長は認可法人と特殊法人は余りメリットは変わりないんだ、こういうふうに言われました。それは形の上では変わりないかもしれぬけれども一今後起こり得る事情を考えれば大きな問題がひそんでいるというように私は思うのです。どうしても、お役所はお役所としてのいわゆるかた苦しい規定によって物事を処理しようとする。民間は民間でやはり企業性というものに引きずられて、宇宙空間に上がった静止衛星ですから、これを平面的に言えば、金もうけのためにどうするというふうなこともまたいろんな問題が発生してくる。それと、これは宇宙空間のある点に日本のこの機構によって星を打ち上げる、占拠するわけですね。そういう宇宙開発をどうするかというその行為というものは、これはわが国だけの立場で問題が処理できないものもあるんじゃないか、そういうふうなものも起こってくるんじゃないか、こういうことを考えますと、民間の企業的な性格だけで任せておくことが国際的に責任を果たすということになるのかどうか、そういう心配があるのですが、その点についてもう一回御答弁いただきたいと思います。
#80
○平野政府委員 最初にこの特殊法人と認可法人の問題でございますけれども、私は違いがないということを申し上げたわけではございませんで、手続上の違いだけではなくて、大臣が申されたような国がみずからというような特殊法人と、いわゆる民間の自発によってという弾力性といいますか、活力の活用と申しますか、そういった点を双方の相違の一つのポイントとして申し上げた上で、こういう若い科学技術の成果の利活用でございますし、しかもその科学技術がどんどん日進月歩で進んでいくような事業でございますので、そういった認可法人のいいところをできるだけ引き出せるような対応に今後持っていく必要があるのじゃないかという市場で実は申し上げたつもりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 なお、いま先生非常に重要なポイントを示されたわけでございますけれども、衛星の静止軌道についての国際的調整というのが当面の非常に重要な問題になっておるわけでございまして、またわが国が使用いたします衛星の静止軌道、これは言いかえますと相手の国も同じことを考えておるわけでございますが、他国とのトラブルが発生しないかどうかというような問題が、現在国際通信の場におきまして非常に重要なポイントになっております。
 それで、静止衛星通信系の軌道の位置などの国際調整の問題でございますが、国際電気通信条約付属無線通信規則に定める手続に従って行うわけでございますが、新しく静止衛星の通信系を設定しようとする主管庁、たとえば日本がその場合にはその計画の詳細を事前に国際周波数登録委員会を通じましてこれは全主管庁に公表いたします。事前公表ということをいたします。この公表された計画に対しまして、自国の宇宙通信業務に支障がある、あるいは宇宙通信だけではございませんで地上の通信に問題が起きるかもしれないというふうに認める主管庁は、計画国に対しまして意見を送出するということに相なります。他国から計画について意見の送付を受けた計画国は、直接当事国と協議をいたしまして調整を図る。事前公表の上でお互いにトラブルが起きないように意見をぶつけ合って、そして調整を図るということをいたしております。わが国が現在使用いたしております静止衛星につきましても、また今後の打ち上げ予定の静止衛星につきましても、このような事前公表とあわせてお互いの国同士で調整を図っていくというような行為が行われるわけでございます。ただ、今後静止軌道上の衛星の数がだんだんふえてまいりますと、調整がだんだんむずかしくなってまいりまして、他国との問題も発生する可能性が出てくるわけでございますが、ただいま申しております調整というのがただ軌道の位置だけではございませんで、衛星の使用する周波数の問題あるいは電力の問題あるいはアンテナの特性等の問題、こういった問題も含めて調整をいたしますので、それぞれのそういう組み合わせによりまして衛星の目的達成の範囲内で、目的が達成されないと困りますが、その達成可能の範囲内で解決方法が考えられる、こういうことに相なるわけでございます。
 なお、御承知のように、十二ギガヘルツ帯を使用する放送衛星、これにつきましては国際的なプランによりましてすでに衛星の軌道位置が決められておりますので、このプランどおりに使用する限りにおきましては他国とのトラブルは発生しないというふうに考えております。
#81
○田中(昭)委員 この議論ばかりしましても時間がありませんからこの辺であれしますが、もう一回念を押しておきますと、この認可法人にしても特殊法人とはメリットが同じだというような考え方、これに対してもう少し確認をとっておきたいのですが、認可法人にした場合でも、いま言ったような宇宙活動に関する国の責任、いろいろ心配することがあると思うのです。そのほか、この行う事業の公共的な性格の確保、宇宙における通信、放送施設の整備拡充に関する国の役割りなど、こういうものは特殊法人、特別の法人でつくるときと一つも変わらないようにできますか、それが第一点ですね。
 それと、認可法人にした場合はやはり手続の問題でも、先ほどあなたがちょっとおっしゃったように、法人の性格はもちろん先ほど言ったように違いますが、そのほか出資の問題、持ち分払い戻しの禁止の問題役員欠陥事項の問題、それから運営評議会も先ほどから問題になっておりましたからしっかりやってもらわなければならぬということですね。そのほかいろいろやはりこの公益法人と公共法人とは、法律上の行政の届く範囲が違うのですね。余裕金の運用についても認可法人では何にもないのですけれども、公共法人の場合にはあるのです。あるところがあるのです。特に税金なんかは、公益法人だったらこの機構は収益が上がる場合に課税されますよ。そういう違いもある。それは認めますか。それをわかった上でやっているのですか。その二点だけお答えいただきたい。
#82
○平野政府委員 まず、御承知のように、宇宙条約のたてまえでございますけれども、非政府団体の活動につきましても国が国際的責任を負うということになってございますのは御承知のとおりでございまして、当機構に対しましても政府は適正な監督指導を図ることによりましてその目的が達成できるものというふうに考えております。なお、認可法人ではございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、非常に衛星通信あるいは衛星放送の利用というものが国民に密着した公共性の高い事業でもございますし、また非常に国が積極的にその振興を図るための重要な時期でもございますので、将来に向けて関係方面とも十二分に協議を図りながら、国として認可法人だからといって手を差し伸べないというようなことのございませんように、十分に配慮をしてまいる必要があろうと思っております。
 また、認可法人であるために社会的あるいは経済的に非常にデメリットがあるのじゃないかという仰せでございますが、私どもその点も十分に承知をいたしながら、なおかつこの認可法人のよさと申しますか、民が先にやって、そして国と協力をしながらその創意工夫と協力を大いに伸ばしていってもらいたいという意図でございますので、認可法人であるということを知りながら、またそういうデメリットもあるということを知りながら、私どもといたしましては機構をぜひひとつ実現をさせたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
#83
○田中(昭)委員 前段のことは私ども素人ですからよくわかりませんですけれども、まあひとつしっかりやってもらいたい、こう思うのです。ただ、この機構をつくることについてはやはり郵政省も、平易な言葉で言えば早くつくらなければ損するというような、拙速的というかそういう感じがしてならない点がまだ残りますけれども、その点は今後運営または設備等についてひとつ配慮していただきたい、こういうように思います。
 それから、いまの言葉を取り上げるようですけれども、認可法人にした場合はデメリットもあるのですよ。あなたはメリットだけを認識しているような言い方だったですけれども、そういう認可法人、特殊法人についての勉強も今後されて、局長さんですから細かいところは部下に任せてあるものもあるかと思いますけれども、先ほどから言うように、特殊法人を認可法人にしたというならば、やはりそういうことについてもきちっと御答弁できるように認識を持ってもらいたいということを忠告しておきます。
 それで、時間がだんだん過ぎましたから、問題を全然変えまして、法案とは関係ございませんが、公社の方お見えいただいておりますからちょっとお尋ねしてみたいと思います。
 まず総裁にお尋ねしますが、今度の連休前から政府調達問題がいろいろ問題になりました。長年の優秀な力によって発展してきた公社が、この段階に至って大変な問題に直面した、こういうふうに私たちも受けとめて、ここに総理大臣まで出てきてもらってこの問題の質疑をしたわけでございますが、あの前後に、これは総裁の大変個人的なことをお聞きをしてどうかと思いますが、総裁はあの段階で責任を感じて辞意をあらわされた。それはそれなりのいきさつがあったと思いますが、やはり私は、日本の国内における公社職員そして多数の関連業界等においては、これはいい悪いは別にして大変な問題であったろう、こういうふうに心配もするわけでございます。そこで、大平総理が訪米いたしましてこの問題についても一応の方向性が見出された、こういうふうになっておりますが、この問題について、総裁は大平総理が帰られた後に何かお話しになったのでしょうか、それとも総裁の方からそういうことについての打診をされたのでしょうか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。
#84
○秋草説明員 お答え申し上げます。
 御出発の前々日でしたか、これだけの大きな電電公社の問題を背負って御出発なされるし、またほかにも大きな問題でカーター大統領との会談もあると思いましたけれども、私は責任者として、一言御安泰の旅が続けられるようにというごあいさつに参上したのでございます。そのときに、ほかの来訪者もいなかったので二、三十分会談する機会がありました。お帰りになりましてからは、すぐまたマニラにお立ちになるというようなあわただしい御日程もございますので、まだ帰ってきて何もごあいさつもしておりません。
#85
○田中(昭)委員 これだけ問題になりまして総裁の辞意まで固められた問題、総理の発言によってそれを思いとどまってもらったというようないきさつもあったような問題について、それ相当の成果を持って総理がお帰りになった。それについてまだ何も聞いていないというようなことでございますが、大臣、その後閣議もあったと思いますが、大臣は何もお聞きになっておりませんか。大臣もこの問題については大変御心配になって御尽力いただいたと思いますが、大平総理から電電公社の門戸開放についてはこういう方法で――新聞報道等は聞いておりますけれども、もう少しはっきりした報告をお聞きになっておればお聞かせ願いたいと思います。
#86
○白浜国務大臣 電電公社の問題という特別に取り上げた問題ではありませんでしたけれども、いわゆる政府調達の問題に絡んできのう総理から閣議でお話がございまして、この問題は今後御承知のとおりの一九八一年の一月を目途に解決をしなければならない問題であるけれども、なお大統領が見える前にひとつ何かこう手順を決めておきたいというふうなそうした御発言がありまして、今度は外務大臣、官房長官を中心にして関係閣僚の会議を持ちたい、こうした御発言がございました。私たちはその意を受けて、いろいろ事務的に今後折衝しなければならない問題が起こってくるだろうということで、外務当局などが、日米会談で起こりましたいろいろな発言なりあるいは詰めてまいりましたことなどを今後詰めてまいっていろいろ検討していかなければならぬのではないか、そのことをいま考えておるわけでありまして、総裁にもその旨私の方からきのう伝えたところでございます。
#87
○田中(昭)委員 いまの大臣の御発言によりますと、大体の模様を総裁にはきのうお伝えになったということでございますが、大変この問題については内外ともに心配をしておるわけでございますが、そのような、大臣からお聞きになったことに対して、総裁としてはどのような感想でしょうか、お聞かせ願えれば……。
#88
○秋草説明員 大臣から承った話も追加して当然御答弁申し上げるはずでございましたけれども、私の方から率先して大臣の閣議の終わるのを待ちまして大臣室へ行きまして閣議の模様を承ったわけでございます。特に総理からこの問題で具体的な指示というようなものも、これは大臣からのお話でございますが、ございませんが、大体細かく新聞に出ているような状況であったようでございまして、要は大統領の日本にお見えになる前にこの問題は片づけておかなくちゃならぬ、それに伴う事務方のいろいろな勉強会というか手続というか、そういう手順をいろいろ考えておいてほしい。関係官庁とすれば、外務省、郵政省、通産省、あと官房というところだと思いますけれども、そういう一連の関係者に指示をしたんだということでございましたが、なかなか具体的にはどういうことをしていいのか、私どもの方でちょっと簡単には察知はできませんけれども、要は私どもとしますると、私が最後に官房長官に答えたのを最終案としていただきたい。また国会も強い決意でおるようでございますし、総理もそんなようなお気持ちを持っておるようでございますが、それをどういうふうに表現し、日米間で取り決めるかということを研究することのようでございまして、いろいろと会談のコピーとかメモも見せていただきましたけれども、ちょっと納得のいかないような節々もございますけれども、それはまあ総理に聞いてみなければわかりません。いろいろそういう資料は見せていただいたということでございまして、ちょっといませっかくの御質問でございますけれども、具体的にはやはり外務省なり郵政省の当局と、御指示を待ってわれわれも対策を考えなければならぬ、こんなふうに思っております。
#89
○田中(昭)委員 この問題はそんなに遠慮なさらぬで、この委員会ですから、私はやはり率直にきちっと言われる方が、総裁の責任を果たす上において今後ははずみがつくし、また強い決意を持ってやると思いますし、いま本当に日本全国の公社に関係のある人たちは、やはり要らぬ心配かもしれませんけれども、その要らぬ心配が誤解になり、起こらぬでいいところにハレーションを起こしていくということも考えられますし、私は、いまの総裁の御発言はもう少しこの問題については責任といいますか、強い態度、強い決意で臨んでもらいたいということを申し述べておきます。
 と言いますことは、やはり今度の日米会談を見ましても、まず私たちもほっとしているのは、時間的な余裕ができたということだろうと思うのです。内容はどうであるにしましても、今後の公社の進んでいく道の上においても大事な問題でありますし、またいま審議していますこの機構の問題に関連しても、公社がいままで第五次、第六次までの計画を進めてきた、そういう中で、そういうものとも関連をしてくる問題であろう、私はこういうふうにとっておるわけでございます。
 ですから、それじゃ問題点を少し変えまして一つだけ聞いておきますが、今度のこの通信・放送衛星機構の法案ができまして打ち上げが五十七年にできる、五十七年に打ち上げができれば、もうそこで始まっていくわけですから、五十七年までには通信衛星を受けていろいろな地上の設備、そのほかいろいろな問題があろうかと思いますが、そういう問題は、第六次計画の中で幾つもあろうと思いますが、一番大きな問題金を要する問題といいますか、そういう問題ではどういうふうに調整され、具体化していくものか。五十四、五十五、五十六、五十七と、六次計画も五十七で終わりかと思いますから、当然タイミングよろしく六次計画の終了と同時に衛星が打ち上がっておるという状態だろうと思いますから、その辺のことを簡単で結構ですからお聞かせ願いたいと思います。
#90
○山口説明員 お答えいたします。
 ただいまの通信衛星が打ち上げられた後の運用につきましての地上設備について公社は六次計画の中で計画を持っておったんだろう、こういうような御質問でございますが、ただいま御指摘のとおり、通信衛星につきましても第六次中では異常時とか災害のときに電気通信サービスを確保するという立場で計画をしておりました次第であります。ただこの地上施設につきましては、たとえば地上の車載局だとかあるいは地上におきます移動局、まあ車載局になりますが、あるいは固定局、そういったところにつきましては、特に固定局につきまして敷地とかあるいは局舎の条件、こういったものがございますので、現在まだその設置の場所とかあるいはどこの局に置くかということを確定しておらない段階でございました。こういう段階に郵政省の方で今回の機構法案を提出されておりますので、これと平仄を合わせるために目下検討中でございまして、まだ確定してどことどこの局に設置するとかということは決めておりません。
#91
○田中(昭)委員 衛星が打ち上げられるまでのいろいろスケジュールが決まっておるわけでしょう。ですから、私は当然こういう、この法案の提案理由の説明の中にもありますように、第六次計画を超えて通信がいろいろな大きな面で、ただ災害用とかそういうことだけじゃなくて、もう少し形の変わった、端的に申し上げれば、いわゆる移動通信等も可能になるのでしょうし、それは私たち素人から考えれば、星から無線でやれば、そんな地上のいままで回線を引いていくようなことは要らなくなるわけでしょう。当然そういうことまでのスケジュールはあるはずですね。ですから、その中で一番金のかかるようなものはどういうものですか、それが五十四年度のこの六次計画の中での項目ではどこに入っておりますか、こう聞いておるわけです。
#92
○山口説明員 お答えします。
 通信衛星を使いました利用形態としましては、大きく分けまして三つばかり考えておりますが、ただいま先生も御指摘ありましたように、一つは災害時におきます回線の設定をするということと、もう一つは、離島僻地におきます通信回線をつくっていく。これは、非常に距離が遠い場合には衛星を使うことが大変メリットがございますので、離島僻地に使っていきたい。それからまた、臨時回線等の設定に、非常に融通性がございますので、そういった回線に使っていきたい。こういった大きく分けまして三つばかりの考え方で利用していきたい、こういうふうには考えておるわけでありますが、実態といたしまして、では、どこの局にそれを設置しまして、何年度にそれを設置してというような具体的なスケジュールまでまだ具体化してございませんので、ただいま申しましたように考え方だけ申し上げたわけでありますが、もう少しこれも、年度的に確定したという形ではございませんが、たとえば総括局で申しますと、東京とか大阪とかあるいは福岡とか札幌、こういった総括局には六次中に固定局を置きまして、ただいま申しましたような通信の地上設備にしていきたいとか、あるいは車載局、先ほど申しましたように、車に積んだ移動局でありますが、車載局を四台ばかりつくっていきたいとか、あるいは地上におきます通信回線の監視、制御等に制御局が必要でございますので、そういったものを地上にやはり設置しよう、こういうことで、まだ具体的な地名はございませんが、先ほど申し上げましたように、地理的条件その他敷地等の条件等を考えまして、具体的に選定をしてまいりたい、こういった状態でございまして、五十四年度に特に最も大きく支出するものにつきましては、現在どれどれというふうなことまでまだ進めておらない状態であります。ただ、実験用といたしまして、衛星に積みます中継機、トランスポンダーと言っておりますが、こういったもののエンジニアリングモデルがございますが、これを十億ばかり予定をして、一番大きな金額になってございます。
#93
○田中(昭)委員 どうも、なぜそんなに――私の質問も仕方が悪いなら悪いで直しますけれども、どうも、いままで公社が意欲的に公共通信の事業に思い切ったことをやってきたわりあいには、この段階にあって、何か知らぬ、はっきりしない面があるような感じがしてならないですね。それは私の感じですから、間違っておれば訂正してもらっていいのですが、どうもいままで何遍も言いますように、積滞も解消したし自動化も進んだというところで、六次計画も、私はやはり変えなければならないところは変えなければならないと思うのですよ。それが、五十四年度の六次計画の主要工程のあれがありますからね、それをいま私は聞いたわけですけれども、それと同時に、通信衛星の打ち上げについてはスケジュールが決まっておるわけでしょう、五十三年度には何々をやる、五十四年度についてはこうやると。それから、五十四年度から五十七年まで地上通信施設の建設をやる、こういうようなことが決まっておって、決まっておりながら、いままでの感覚で年度間の予算の内容のこともはっきり言わない。教えてもらえない。こういう体質で公社が今後いきよったら、いまの門戸開放と同じで大変なことになると私は思うのですよ。自動化も進んだ、積滞も解消したという段階で、いま解決を迫られている公社の重大な問題は、いろいろな新しいネットワークの問題も取り上げられております。ネットワークのデジタル化の問題も掲げてあります。そういうことについて、いままでの規則とか規定にとらわれぬで、公社がきちっとしたものを持たなければ、私は今後公社の発展については大変心配になります。それだけを申し上げておきます。もう一つ問題がございますから、中途半端ですけれども、移らしてもらいます。
 次に、電波の問題でございますが、不法電波ですね。これは昨年、私は電波ジャックの問題を取り上げましたが、それも含めて不法な電波の発信が大変多いということで、きのうはテレビのニュースで社会問題として取り上げられております。こういう問題については、昨年、前の服部郵政大臣の確信では、五十四年度にはこういうことが一切ないようにしますというような御答弁を私いただいた記憶があるのですが、まず、この不法電波が横行しているという実情に対して、郵政省はどういう手順を踏んでこれに取り組んできたのか、また、いままでこの問題について法に従って進めた結果、こういうものをひとつお答え願いたいと思います。
#94
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 御指摘の不法電波の状況でございますけれども、昨年、一昨年来、放送ジャックを初めとする妨害が出現いたしまして、それぞれ積極的な対応をしてまいっておるつもりでございますが、特に最近ハイパワーと言われております不法市民ラジオが目立ってふえておるというような状況でございます。これにつきましても、ここ数年来、逐次各地方電波監理局の不法市民ラジオに対する対応というものを強めてまいってきておるわけでございまして、いわばその成果が新聞、放送等に出てまいっておるのが現状ではないかというふうに考えております。
 監視体制の強化といたしまして、たとえば監視車を増強するとか、あるいは警察方面との連携を保つ、あるいはアマチュアの人たちとの連携を保つというようなことを通じまして摘発に努めるというようなことも実はやっておるわけでございますし、また、放送、新聞その他を通じまして法令の周知につきましても鋭意努力してまいっておるというのが実は実態でございます。
 一方、毎年八月には不法電波一掃月間というのを設定いたしまして、特に市民ラジオその他の無線局が正常な運用をなされない場合に対する周知指導をいたしますほか、広く国民一般に電波法令の周知徹底を図る、電波法令違反の未然防止に関する広報活動を実施するというようなこともいたしてまいっております。
 このほか、不法市民ラジオの送受信機でございますが、これはかつて札幌で冬季オリンピックがございましたころに、外国から見えた方々に外国で使えるようなハイパワーの送受信機を販売したというのが実は発端のように承知をしておりまして、その後におきましてもなかなか後を絶ってこないというような状況でございますが、ほってあるわけではございません。不法市民ラジオの送受信機や部品などを一般に市販しないように販売店などの団体に協力を要請してまいってきておるわけでございますが、まだ流れ出しておるというようなものが相当数あるように承知はいたしております。郵政省といたしましては、今後ともさらに監視体制の整備を図るとともに、こういう不法運用でございますので、不法の摘発に力を入れる、不法電波一掃月間を継続実施をする、さらに販売店などに対する強力な協力をお願いするというような手を講じてまいりたいと思います。
 しかし最終的に対策を講ずるためには、やはり同じ周波数帯を一方では重要無線に使い、一方ではこのような市民ラジオに使っておるというような国際的な問題が一つ根底にあろうかと思います。そういう問題につきましても、たとえばアメリカのFCCあたりともかねてから打ち合わせをしておるわけでございますけれども、将来の持っていき方等につきまして、アメリカだけでは足りないと思います、ヨーロッパの主要な国とも相談をしながら、将来に向けてこのような問題が起き得ないような環境づくりというものに現在取り組んでおるわけでございますが、何分にも低い方の周波数帯につきましては、比較的低い電力で所々方々で使えるような配意が従来してあるわけでございまして、そういう立場から、日本で使える市民ラジオの周波数も数が少ない、数が少ないだけではなくて電力が小さくしてある、そういったところに、ほかの国でたくさんの周波数を大電力で使える、そこをねらって輸出しようとして製造したようなものが国内に出回っておるというこの悪循環を断ち切る必要がございますので、根本的に対策を講ずるにはやはりちょっと時間がかかる、こういうことに相なるわけでございまして、先ほど来申しておりますように、監視体制を整備しながら鋭意この違反を摘発していく。一方、一般国民に対する法令の周知を図っていく。製造業者はもちろんのこと、販売業者に対しましては、こういったものを一般の人に売らないというようなお願いをこれからもしてまいりたい、そのように存じておるわけでございます。
#95
○田中(昭)委員 この問題は新しい問題であるようですけれども、根本は放送法の根幹にかかわる国際的な問題もあるといま説明がありました。大変古い問題でもあると思うのです。
 そこで私は、そういう行政機関が一つのよりどころを持ってやるその行政の実際の仕事が、どうもその辺が、法律で違法であるものが世間に自由に売買をされたり使用されたりというようなこと。やはり利用者としてみれば便利なもの、楽しいもの、そういうことから考えればそういうものを使っていく、そういう需要といいますか、要望というのはあろうと思うんですね。それが現実には電波は全部郵政省が管理をしておる。それでその管理しておるということは、国際的ないろんな問題があるものは国際的にはその管理規程といいますか、そういうものによってちゃんと行政の仕事をやっていくわけでしょうけれども、それが国内に持ち込まれて、その国際的なものが国内に持ち込まれるといいますか、そういうことによって国内のそういういろんな問題が混乱をしていく。簡単に言えば、勝手に各官庁が罪人をつくり出していくというような機構といいますか、そういう状態。それを、それじゃいまの電波を扱っておる電波監理局がいま監視の目を光らせると言いましたけれども、監視の目を光らせてみても、ここにも言っているように、その証拠はつかめないのでしょう。それは移動監視車といっても四十台か五十台かあるか知らないけれども。一方、法の規制もないわけですから、結局運の悪いやつがひっかかって、利口なやつだけはどんどん無法が野放しになっていく、そういうことになるんじゃないですかね。
 これはきのう、きょう起こったものじゃないということを先ほど私は申し上げた。去年もこの問題について申し上げたら、いやその手順――電波をとらえる何か機械があるそうですね、それをいまここで説明するとそれをまた逆用する人がおるから言えませんけれども、五十四年度にはこういうことはないようにしますという大臣の答弁を私いただいていると思うんです。私の認識が違いますか。それが一点。
 それから通信衛星機構ですね、こういう星自体も技術の進歩によってどういうことが起こるかわからない。いまのようなジャックされるようなことが起こるかもわからない。こういうものに対する手だてもやっぱり郵政省は考えなければならぬじゃないか、こういうふうに思うんです。
 いずれにしろ時間が足りませんが、ひとつこの不法な電波の使用については大臣からも一言御答弁をいただいて終わりたいと思いますから、よろしくお願いします。
#96
○白浜国務大臣 技術的な問題も絡むし、いま田中委員から御指摘の点などを考えて、いまの行政ではこれを絶滅するということは非常にむずかしいのではないか、私はいろいろレクチュアを受けながらその感を深くいたしておるわけでありまして、一つ一つつぶしていこうということを立法化するということも非常にむずかしい。そういうふうなことでありますけれども、国民に御迷惑をかけていくことをそのままにしておくというわけにはまいりませんので、十分これは今後検討して進んでみたいと思いますが、正直なところ非常にむずかしいのではないかと私どもも頭を悩ましているのが実情でございます。
#97
○石野委員長 この際、午後二時三十分まで休憩いたします。
    午後零時四十一分休憩
     ――――◇―――――
    午後二時三十二分開議
#98
○石野委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続行いたします。武部文君。
#99
○武部委員 私が一番最後のようでございますから、余り長い時間をとるときらわれますし、同僚議員の方からいろいろ質問がございまして、私の予定したものと重複するのがたくさんございますから、その点はできるだけ避けたいと思います。
 まず、CS、BSの衛星機構法案の提案の趣旨の説明を聞いたわけでありますが、この必要性であるとか、あるいは法案の概要であるとか、機構の内容、あるいは資本金、組織や業務内容、そういうものについて説明を受けたわけであります。特に機構の業務内容について不明なものあるいは確認すべきもの、そういうものが若干ございますので、幾つかの問題点をお聞きしたいと思います。
 まず、宇宙空間に浮かぶ人工衛星を通信電波の中継基地として利用する衛星通信、この方式については、すでに御承知のように、約十五年前にインテルサットが発足しまして、国際的な立場で実用化が図られたわけであります。その後年月を経て、世界各国では、国内、国際を問わずに、ケーブルあるいは地上通信、マイクロ、そういうようなものとともに、通信手段としては非常に急速に成長してきた、このように理解をしておるわけです。したがって、衛星通信というものが、有力な通信手段として今日重要な地位を確立しておるということについては、そのように理解できると思います。
 問題はわが国の衛星の状態でありますが、いま打ち上げようという段階に来たわけで、これは実験から実用に来るわけですが、ほかの国の衛星と比べて非常にけた外れに小さいのではないか。いろいろ内容を調べてみますと、衛星本体についても数万チャンネル、現在上がっておるのでは、私どもの承知しておるところでは八千チャンネル、あるいは大西洋は一万二千、数年後に打ち上げられるものは大体二万五千チャンネル、こういうようなことを承知しておるわけですが、同時に、重量も何トンというような大きなものがこれから上がっていく。そういう大変大きい重量の衛星が打ち上げられるということになっておるわけですから、提案のBSやCSに比べますと、いわば大人と子供の違いだというようにも思われるわけです。こういう中で機構設立という提案がされてきたわけであります。
 そこで、この内容について早速質問に入りたいと思いますが、三月二十日の本会議において、大平総理と白浜政大臣が、同僚の野口議員の質問に対してこういう答弁をされました。本機構は事業経営的性格があるので特殊法人ではなく認可法人にした、こういう答弁がされたわけであります。この衛星通信システムというものを考えますと、衛星本体の調達、その打ち上げ、姿勢制御あるいは衛星の運用、この衛星を通信に利用するための地上の送受信設備の建設及び運用というような要素から成り立っておる、これが衛星通信システムだというように理解をしておるわけですが、提案の内容というのは、放送、通信にかかわる衛星の運用管理、こういうことになっております。そこで、具体的にこの機構がどの部分にどのような形で関係するのか、これがまず第一点です。
 次に、この運用管理とは具体的に一体どういうことを言うのか、これが私は聞いておってもよくわかりませんから、もう一回、運用管理とは一体どういうことを言うのか、これをお聞きしたい。
 それから、総理も大臣もしきりに事業経営的ということを述べておられるわけですが、一体どこが事業経営的なのか、これがよくわかりませんから、この説明を願いたい。
 それから、この機構は何によって、だれから収入を得るのか。
 これらの点をひとつ最初に伺っておきたいと思います。
#100
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 まず御質問の第一点でございますが、通信衛星、放送衛星システムに対して、当該機構がどの部分に関係をするのかという御質問かと思いますが、機構は、通信衛星及び放送衛星システムの設定及び運営につきまして、次に申し上げるような四つの業務を行うことになっておりまして、その四つの部分に対して関係をするということに相なろうかと思います。
 まず第一点は、各利用機関の要望を取りまとめまして衛星の仕様を定め、適正かつ効率的な衛星打ち上げ計画を作成すること、これが第一点でございます。第二点といたしましては、宇宙開発事業団等の衛星の設計、製作及び打ち上げ実施機関に委託をいたしまして、衛星の設計、製作及び打ち上げを実施する、これが第二点でございます。第三点は、静止軌道上において定常段階に達した衛星の位置、姿勢等をみずからの追跡管制施設を用いまして制御することにより衛星を利用可能な状態に保つこと、これが第三点でございます。第四点といたしましては、静止軌道上にあって利用可能な状態にある衛星搭載無線設備を、これを用いて通信または放送を行おうとする利用機関の用に供すること、これが第四点でございます。以上の部分に関係をするというふうに存じております。
 次に、運用管理とは具体的にどういうことであるか、こういうお尋ねでございますが、運用とは、具体的には、宇宙の静止軌道上の定位置にあって利用可能な状態にある通信衛星及び放送衛星に搭載されておる無線設備を用いて通信または放送を行おうとする利用機関の用に供することを意味しておる、これを運用と考えるわけでございます。
 次に管理でございますが、具体的には、衛星の打ち上げ実施機関である宇宙開発事業団等から、宇宙の静止軌道上の定位置にあって利用可能な状態に至ったいわゆる定常状態にある通信衛星及び放送衛星の引き渡しを受けまして、これらの衛星の位置、姿勢の制御、いわゆるこれらをステーションキーピングというふうに言っておりますが、このステーションキーピングと衛星内部の温度、電力等の制御、これらをいわゆるハウスキーピングというふうに言っておりますが、このステーションキーピングとハウスキーピングを行うことを意味するというふうに考えております。
 次に、機構の業務の事業経営的な面でございますけれども、機構の主要な業務は、先ほど来先生が御指摘になりましたように、衛星を利用して通信または放送を行おうとする利用機関に対して衛星搭載無線設備を有償で提供することでございまして、このような実用衛星のいわゆる施設提供業務は収支相償の原則によりまして効率的に運営されることが必要だというふうに考えておりまして、事業経営的性格を有するものであるというふうに考えております。
 次に、どの程度の収入をだれから期待しているのかという点でございますが、機構はただいま申しましたように収支相償と申しますか、独立採算による業務運営を経営の基本原則とすべきものであるというふうに考えておりますので、利用者が使用することとしております衛星搭載設備の比率に応じて、機構が衛星の管制等に費やしたコストをもとにしてその対価を求めることが適当であろう、そういったところから収入を期待するのが適当であろうというふうに考えておるわけでございます。
#101
○武部委員 最初の機構の関与する点については四点についてお話がございましたが、そうすると機構が関係しない部分は一体だれが関係するのか、この点はいかがでしょうか。
#102
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 通信衛星、放送衛星システムの設定及び運営につきまして機構以外の機関が関与すると考えられますのは、衛星の設計、製作及び打ち上げの実施行為と衛星の利用行為の部分であろうかと存じます。
 まず衛星の設計、製作及び打ち上げの実施行為につきましては、機構の委託によりまして宇宙開発事業団等の適切な能力を有する機関が行うということに相なります。
 次に、衛星の利用行為につきましては、国の機関、電電公社及びNHK等の利用機関が考えられておるわけでございまして、これらの利用機関が地球局を設置をいたしまして、衛星搭載の無線設備を利用して通信または放送を行うということに相なるわけでございます。
#103
○武部委員 わかりました。
 それならば次に、このCS、BSをどのように利用しよう――利用しようということよりも、何に使おうとしておるのか。当面は何であって、将来は何に使おうとしておるのか、これを聞きたいのですが、三月二十日の本会議の答弁では、テレビの難視聴の解消、放送大学それから災害時の非常用の通信だというようなことも答弁があったわけですが、将来もそのように考えておるのか。また、この利用の量については当面はどのぐらいで、将来はどのぐらいを見積もっておるか。これは私の想像であるいは間違っておるかもしれませんけれども、あなたはさっき独立採算制ということをおっしゃったわけですが、事業経営的、こう言いながら、いわゆるコマーシャル通信、そういうものには利用しないということになってくると、収入というものは大体程度が知れてくるということになりますね。非常に高い値段の衛星が宇宙空間でがらあきの状態で遊んでおるという状態になるような気がしてならぬわけですが、この点いかがでしょう。
#104
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 現在、先生御承知のように国の宇宙開発の途中でございまして、まず現在実験中のCS、BSが成功裏に打ち上げをいたしまして、現在非常に良好な実験結果が得られつつある。したがいまして、第一世代の通信衛星、放送衛星もこの実験用のCS、BSに準じた規格のものが打ち上げられるべきであろうというような方向で現在検討が進められておるわけでございます。
 それで、このCS、BSは、なるほど先生申されましたように通信衛星が約三千回線、それからBSにつきましてはカラーテレビジョンに二チャンネルということでございまして、たとえばインテルサットの衛星等に比べますとなるほど容量は小さいということが言えるかと思いますけれども、やはり国の開発の一つの順序といたしまして、このCS、BS程度のものは国産の衛星本体を国産のロケットによって打ち上げようということで、さらにロケットについては、NIIロケットあるいはそれよりも先へ行くべきものに向けていろいろと研究開発が進められつつあるという状況でございます。現在このCS、BS程度の衛星を使いまして、その利用各機関がそれぞれ打ち上げることと対比をいたしまして、軌道の位置にいたしましてもあるいは周波数にいたしましても、やはり一元化構想の中で考えていく方がより効率的に軌道なり周波数の利用ができるであろう。さらには経済的な面から申しましてもあるいは必要な要員からいたしましても、利用者が個々ばらばらに地上に地球局を設定して衛星を打ち上げて管理をするよりは、いわゆる経済性から申しましても技術管理性から申しましても格段のメリットがあるであろう、というような考慮があるわけでございます。
 しかし先生申されますように、このCS、BSによって果たして十分なメリットが期待できるのかどうかということにつきましては、当面、通信衛星につきましてはいわゆる災害対策でございますとか、あるいは離島僻地間の通信でございますとか、あるいは臨時回線でございますとか、国民の福祉と申しますか生命、財貨の保全に最も重要な関係のある利用面に向けていこうではないか、こういうことでございまして、将来におきましては同じ通信衛星の機能を用いまして多分種々の利用面が開けてくるのではないかというふうに考えておりますし、さらには、さらに大容量の衛星の開発が可能となり、そういったものの利用面が出てくる可能性すらはらんでおるのではないかというふうに考えるわけでございます。たとえば、先生御承知のように、現在陸上におきましては、国及び電電公社以外にも電力の広域需給関係といたしまして電力会社が全国回線を張っておるわけでございます。あるいは将来その容量が十分なものが得られるならば、そのような用途に向けて活用される可能性もあるであろうというふうに考えるわけでございます。一方放送につきましては、チャンネル数が先ほど申しましたようにカラーテレビ二チャンネルということでございますので、当面、放送法によって全国あまねく放送が普及することを強く要請されておりますNHKがその二チャンネルを使って放送に利用したい、こういう強い要請があるわけでございまして、当面そのような用途を考えておるわけでございますけれども、何分にも放送衛星の機能の特徴というものが非常に教育機能を持っておる、同じ番組を全国に同時にばらまくにはこれ以上の手段がないというようなことを考慮いたしますと、将来そのような利用面も開けてくるのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
 そのほか、テレビ技術の進歩発達というものがいま国内的にも国際的にも非常に強いわけでございまして、現在の実験用の放送衛星を用いましても静止画像の伝送でございますとか、あるいは現在の地上のテレビ放送よりもより高品質、高品位のテレビジョンの放送でございますとか、そのような伝送を放送衛星を通じて行ったときにはどのような形になるかというような実験もいたしております。将来やはり需要の動向を十分に勘案しながら宇宙の活用ということを取り組んでいく必要があるのではないかというふうに存じておるわけでございます。
#105
○武部委員 私はいま非常に高い衛星が宇宙空間でがらあきの状態で遊んでおるというような状態になりはしないかということを言ったわけですが、これは後に関係いたしますから後でちょっと触れることにいたします。
 先ほども質問があってあなたの答弁があったわけですが、このいわゆる利用料というのはどういう根拠で算出されるのか。これは衛星そのもの寿命とも関係があるわけですが、衛星の寿命は午前中の答弁で五年というふうにあなたはおっしゃっていたわけですが、この利用料というものはどういう根拠で算出されるのか、これはどうですか。
#106
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 利用料金の具体的内容でございますけれども、第一世代の実用衛星の場合、衛星の追跡管制業務の提供に対して適正な原価主義に基づいてその対価を求めるということを考えておるわけでございます。そこで、通信衛星二号の料金について申し上げますと、現在のところ運用開始後一つのトランスポンダー当たり年間一億八千万円程度に相なろうかと、概算でございますけれども見込んでおるわけでございます。
 次に、利用料金の算出根拠でございますけれども、第一世代の実用衛星の場合、地上施設の保守運用費、本社の事務費及び管制業務開始までに要する諸経費、こういったものが必要になろうかと思います。そのほかに機構の維持運営に要する費用、こういったものを賄うに足りる収入をもって料金を算出すべきではないか、このように考えておるところでございます。
#107
○武部委員 それでは、収入の点はいま一トランスポンダー当たり一億八千万円、電電は六台とかおっしゃっていたわけですから、電電からはたとえば十億八千万、そういうことが予定になっているというように理解できますね。これはまた後で触れましょう。
 そうすると、機構の支出問題ですが、一体どこにどの程度のものが支出されるのか、収入と支出のバランスは一体どういう状況になるか、これが私はちょっと心配なんです。察するに、経営的な観点からいいますと、この衛星機構は非常に大きな赤字を出すのじゃないかというように思われるのですが、いわゆる国の使命として、難視聴の解消とかあるいは災害時の非常通信用であるとか、いわゆる国家的な見地からそういうものを確保するという観点から、赤字の分は全部国庫が負担をする、補てんをする、そういうような考え方はあなた方にあるのですか、それはいかがでしょう。
#108
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 まず機構の資金の使途でございますけれども、大別いたしますと、人工衛星を製作し打ち上げるために必要な経費と、この人工衛星を管制するために必要な地上施設建設費並びに機構の業務を運営するために必要な運営経費、こういったものに大別できるかと思います。まず衛星の製作打ち上げ費でございますけれども、CS2の分といたしまして総経費の六〇%に相当いたします約三百二十五億円は、昭和五十四年度から昭和五十八年度までの間に宇宙開発事業団に支出することが予定されておるわけでございます。
 次に、地上施設の建設費でございますけれども、昭和五十四年度から五十八年度までに約六十億円を見積もってございます。
 次に、機構の運営経費でございますが、このCS2の場合の試算値といたしましては、機構の設立時からCS2の運用開始時までに必要な運営経費といたしまして約十億円、CS2運用開始以降の年間運営経費といたしまして約十三億円程度が見込まれておるところでございます。なお、参考までに申し上げますと、この運営経費に含まれる人件費の占める割合でございますが、約三〇%程度であろう、年間にいたしますと約四億五千万円ぐらいになるのではなかろうか、こういうふうに踏んでおるわけでございます。
 次に、赤字の対策と申しますかについての御質問かと思いますが、機構は、先ほど来申し上げておりますように、独立採算による業務運営を事業経営の基本原則といたしております。したがいまして、機構の業務運営のために必要な経費につきましては、適正な原価主義に基づきまして、利用者からその対価としての利用料金を受けることに相なろうかというふうに存じております。
 なお、利用料金は、通信衛星二号が五十七年度に打ち上げられ、定常段階以降において初めて受け入れられるものでございますので、それまでの間の必要経費につきましては外部からの借入金等で賄わざるを得ないだろうと思うわけでございますが、この借入金につきましても衛星利用に必要な費用に支弁されるものでございますから、利用料金によって後ほど償還する必要が出てくるだろう、そういうふうに存じておるわけでございます。
#109
○武部委員 あなたの答弁を聞いておりますと、結局原価主義だ、独立採算制だ――それで、費用は非常に高いものがかかるということはだれが聞いておってもわかることですし、午前中もそういう質疑がとり行われましたが、利用料金が非常に高くなってくる、私ども素人が考えてみてもそういうふうにとれるのですが、借入金というものはできるだけ少なくするというのは経営的にあたりまえのことですから、そうなってくると、私がさっき言ったように非常に利用が少ないんじゃないか。だから、いわゆる宇宙で遊んでおるんじゃないかということを何遍も言うわけです。現実には確かに衛星は小さい。先ほど三千回線とおっしゃったが、大西洋のインテルサットは一万二千回線、太平洋は八千回線、あと上がってくるのは二万五千回線。今度のCSは四千回線ですね。四千回線というと二千人の方が同時にどっとかけられるということになるわけですが、そういうものが現実に宇宙に上がってからどんどん利用されておるという想定に立っておられると思うのですが、一体いまの状況の中で、たとえば災害時といったって災害がいつ起きてくるかわからぬわけですし、ないにこしたことはないわけでありますし、そういう点を考えますと、そういつもいつもこの衛星が利用されておるというふうにはいまの状態の中で――あなた方が考えておる電電公社とか国際電電とか、あるいはBSならNHKとか、そういうもので全く満杯で結構やられておるというふうに思っておられるのか。それによって収支のバランスがとれる、最初は金が要るので若干の赤字はあるが、それは借入金で補てんするのだから一収支は大体バランスがとれてうまく経営できるのだ、そういうお考えですか。
#110
○平野政府委員 通信衛星の容量につきましては、御指摘のように、もし私、三千回線と申し上げておりましたら間違いでございまして、約四千回線でございます。電話換算四千回線でございます。
 放送衛星につきましては、先生御承知のように、もし仮にカラーテレビ二チャンネル用のトランスポンダーを、NHKが教育番組を含めまして二チャンネル使用するということに相なりますれば、まあ若干の番組等の改編が行われるのかもしれませんけれども、現在のNHKの放送時間中はオキュパイされておる、こういうふうな形になろうかと思いますが、通信衛星につきましては、先ほど来申し上げておりますように、現在のところ、国民の人命、財貨の保全等に最も関係の深いであろう公衆通信と国ということを考えておるわけでございまして、もしトランスポンダー八本のうち六本を電電公社がオキュパイしていくということになる場合には、その電電公社が離島通信なりあるいは災害対策なりあるいは臨時回線等にどのように今後使用されていくかということにつきましては、監理局といたしましてはなかなか詰めにくいところでございますので、これは電電公社の方からお聞き取りいただければありがたいと存ずる次第でございます。
#111
○武部委員 私が聞きたいのは実はそこなんです。しかしそれは一番最後にいたします。
 その前にもう一、二点質問をいたしますが、いまの御答弁を聞いておっても私はまだ釈然といたしません。
 そうなってくると、いわゆる事業経営的という、またこの言葉を出すわけですけれども、その性格をどこで線を引くかということが問題のように私は思います。いままでの質疑を通して考えられます利用者――利用者はいまのところ大体限定されておるわけですね、そういう利用者を対象としてこの衛星が仮に働いたとしても、余り利用されない高価なBS、CS、特にこのCSが宇宙空間で遊んでおるということになれば、見方を変えると非常に資源の浪費ではないかというふうにとられるわけです。そうなってくると、もし衛星があいておるということになるならば、比較的公共性の高い、たとえば国とその出先機関であるところの地方自治体などとの間の公用通信であるとか、あるいはもう一つ言えば、新聞あるいは報道機関というようなものへの優先的な利用、そういうものへの許可がだんだんとエスカレートしていくのではないか、このように思われてならぬわけですが、あなたの方は、初日でしたか、電電公社の回線を通じて使わせてもいいというようなことで答弁が若干あったように私はちょっと記憶しておるのですが、衛星通信でいきますと、聞くところによると電話などというものに比べてけた外れに広い周波数帯域を必要とする通信ですね。たとえば、細かな文字がぎっしり詰まった新聞原版をCSを利用してファクシミリで全国に一気に送るというようなことをやれば、全国各地で必要部数のみをその原版に基づいて印刷をするというようなことになって、全国同時に同じニュース内容が見られる、こういうことが考えられておるということを私は聞いています。要するに、細かな文字の新聞原紙をファクシミリで短時間に送るということはきわめて高い解像度を必要とするわけですから、そういうために、さっき申し上げた広い周波数帯域の中でケーブルなどに比べてけた外れに手軽にできるというようなことからこの衛星通信方式が最適だ、最もいいというようなことで、新聞あるいは報道関係、そういうものが通信衛星を使っていわゆるファクシミリ方式でやろうというような考え方が出てくるじゃないか。あるいは民放がテレビも利用させてくれとかいうような問題も出てくるということになってくると、将来当然のこととして、遊んでおればそういうものが利用さしてくれというふうに出てくる可能性というのは想定できるのじゃないかというふうに思います。
 そうすると、ここで問題になってくることがありますね。そうなってきますと、いわゆる衛星の、いまあなたがおっしゃったトランスポンダーは八本ということの答弁がございましたが、中継増幅装置の提供というものを限られた分野、電電公社とかKDDとかそういう限られた分野で行うことから、今度は一方にはみ出してしまって、そして機構は、さっきから申し上げるように、より事業経営的な面を強めてくるじゃないか。そうなってくると、現在ある電電公社、KDDというキャリア、これに次いで第三のキャリアが出てくる危険性がある、こういうふうに思うのは私は当然だと思うんです。その点について郵政省は一体どういう考え方を持っておられるか。
 もう一点は、電電公社などが既存の通信業者に対して回線を貸しますね。キャリアズキァリアですか、私はその辺よくわからぬが、卸屋とか言うんだそうですが、卸屋的性格を帯びてくるという懸念も生じてくる。こういう点について郵政省はどういうふうにお考えになっているか。私は専門じゃありませんが、そういう懸念がこの衛星の打ち上げによって起きておるということだけは間違いないようですから、この点をひとつ聞かしてください。
#112
○平野政府委員 お答え申し上げます。
 まず最初に、衛星通信方式は、ただいま先生御指摘のようにまことに将来性のある分野であろうと思っておりまして、高速データ通信でございますとかあるいは画像通信でございますとか、広い応用範囲が考えられるわけでございまして、こういった問題についてまさにこれから、現在も実験をしつつあるわけでございますけれども、今後こういった豊かな将来性をどのように広げていこうかという問題と当機構が逢着をしていくということになろうかと思います。
 そういうことをまず申し上げたいと思うわけでございますが、先生御承知のように電電公社が国内で公衆通信を行います場合に、ケーブルが張られておりますような場所におきましてもマイクロをあわせて準備をしておく。いわゆる多ルート化を考えておるわけでございます。マイクロのありますところにもケーブルを張っていく。要するに、災害がございましたようなときには直ちに移っていけるような対応を考えておるわけでございます。多分後ほど先生、電電公社の方からお聞きになりますような場合には、われわれ今後の詰めをする必要はあるわけでございますけれども、そのようなことも一つ、考慮の中にお入れいただきたいと思うのです。
 それから、国内の衛星通信でございますから国際電電をここで挙げるのはどうかと思いますけれども、国際電電にいたしましても、衛星通信のあるところにもケーブルを張っていく、ケーブルのあるところにも短波の通信を準備をしていく。各対地に対しましてそのような予備的な考え方を持っていくということは、これはやはり電気通信の手段を相互に補完しながら総合的な回線をつくっていくという考え方に基づくものであろうと思います。したがいまして衛星通信につきましても、たとえば離島の場合のように衛星通信が一番安い、安全確実であるというような場合には、マイクロで離島を点々とつないでいくとかあるいは高価な海底ケーブルを準備するよりも、まず衛星通信を利用して、その衛星通信にその離島との回線をしぼっていくというようなことで専有させる場合があるかと思いますけれども、それ以外の場合には、先ほど公社の施設局長からもお話ございましたように、衛星通信というのは固定回線は固定回線でございますけれども、非常にユーティリティーの高い回線でございますので、それ相応にやはり遊ばす必要はないと申しますか、遊んでおるように見えるけれども遊んでおるのではないというような回線の使い方が当然考慮さるべきであろうというふうに存ずるわけでございます。
#113
○武部委員 このことで余り論議いたしませんが、結局私がいま言ったように、民放も、あいておるならば使わしてくれ、新聞社も使わしてくれ、地方自治体も使わしてくれというようなことになって、事業経営的ということを何遍も言うんだけれども、そういうことで電電公社、KDDに次いでこの機構が第三のキャリアになることはないか。そういう危険性――危険性と言うと言葉が悪いが、その問題と、いま言った卸屋的なそういうことについての懸念についてはどうか、これをちょっとお聞きしたい。
#114
○平野政府委員 通信衛星、放送衛星は非常に将来性豊かな分野でございますので、技術面、経済面、あらゆる面から考慮をいたしまして、将来に向けてやはり弾力的に考えていくべきであろうというふうに考えるわけでございます。しかしながら、たとえば放送につきまして民放のお話がございましたが、御承知のように電電公社のマイクロ回線を使って全国に伝送しておるわけでございます。それから新聞のリモートプリンティングでございますかのお話がございましたが、これはアメリカで実験的に使用しているのが現状でございまして、今後開けてくる分野かと思いますけれども、これも国内では電電公社の回線を使ってリモートプケンティングをやっておるわけでございます。事ほどさように、いわゆる大戦後の電話をやはり国民の福祉のためにどのように積極的に準備させるかというような観点からいたしました省といたしましての免許方針と申しますか、そういったものもあるわけでございます。したがいまして、今回通信衛星につきまして多分八本のトランスポンダーは電電公社さんがお使いになる。その八本の分野の中で、これはただいま先生がおっしゃいましたような使用をやはり考慮していくべきではないか、当面はそのような使用を考慮していくべきではないか、そういうふうに存じております。
#115
○武部委員 それならわかりました。そのほかに機構の具体的な内容の中で、資金計画とかあるいは調達の方法とか、いろんなことを伺いたかったのですが、これは午前中に久保委員からの質問がございまして御答弁がございましたし、その他の出資の問題、運営評議会、こういう点は重複いたしますから省略いたします。
 そこで、それじゃ最後に、あなたがさっきおっしゃった、電電公社さんがこれからどういうふうに、これはお得意さんになるわけですが、使っていただけるかというようなこともあなた方自身としてもよくわからないというようなお話もございましたので、それならば利用されるNHKと電電公社にひとつお伺いをいたしますので、それぞれお答えをいただきたいと思います。
 NHKは放送衛星、電電は通信衛星を使われるわけですが、今回の衛星機構について、電電公社並びにNHKは、この放送衛星、通信衛星の利用についてどのような利用の構想を持っておられるか。
 それから一この二つは機構、法人に対してどのような期待、要望を持っておられるか。
 それから、五十七年度に実用通信衛星、五十八年度に実用放送衛星が打ち上げられる計画ですが、電電ないしNHKはこれに対してどのような希望、要望を持っておられるか。
 この三点について、NHKと電電公社からお伺いをいたしたいと思います。
#116
○山口説明員 最初に電電公社の方からお答え申し上げます。
 電電公社の衛星通信につきましての利用計画でございますが、これにつきましては、先ほど来郵政省の方からもお話があるわけでございますが、私どもといたしましては幾つかの使い方を考えております。一つは、災害時におきます通信を確保していくために使っていきたいということ、二つ目に、離島、僻地の通信回線の作成に利用したいということ、三つ目には、一般回線とは違いました臨時的な回線について衛星を使いたい、こういった考えを持っておるわけでございます。
 御承知のように、震災あるいは風水害に際しまして通信の途絶がないように、電電公社としましても、従来、たとえば伝送路の多ルート化とか二ルート化とかといったようなことで、途絶のないように地上設備でもって準備をしておるわけでございますが、地上施設ではやはりどうしても地上の地震とか災害によって絶対に被害を受けないということではございませんので、したがって被害を受けることがあるわけでございますので、そういった場合にこの衛星は地上の影響を受けないということで、衛星を使うことが大変に有効である、こういうふうに考えております。
 それから二番目の、離島と僻地の通信につきましては、この衛星が、日本じゅうどんなに遠くても国内でありますと一個でもって全部中継できる特性を持っておりますので、したがいまして、離島とか僻地、そういったところに対する陸上の設備を設置するとしますと非常に膨大な経費がかかることになりまして、距離が長ければ長いほどこの衛星を使うことが有利になってまいりますので、そういったことに使ってまいりたい、こういうふうに考えております。
 三つ目の臨時回線でございますが、これは異常なトラフィックが起こって通信が途絶をするような場合、あるいは何かの催し物がありまして臨時回線を多少の束で必要だ、こういうときに衛星を使いますと、衛星の利用によりましてきわめて融通性を持った回線の作成ができるわけでございますので、そういった面を利用いたしまして衛星による回線をつくりたい、こういうふうに大まかに分かて考えておるわけでございます。
 なお、先ほど話がございましたように、この衛星通信方式と申しますのは大変に将来性を持った技術でございまして、高速データ通信とか画像通信あるいはその他の新しい将来の技術を含んだものがございますので、こういったものについて電電公社としても使っていきたい、あるいは研究をしてまいりたい、このように考えておるわけであります。
 そこで、そういった立場から申しまして、できるだけ早くわが国で国産技術の確立を図っておく必要があるというふうに従来から考えておったわけでありますが、このためにも、電電公社としましては、この実用衛星を早期に打ち上げていただきたい、このように考えておるわけであります。
 そういった立場で、このたび郵政省から衛星の設置、管理運用を一元的に行う目的でこの新法人が提案されておるわけでございますが、公社は全面的に御協力をいたしましてこの構想に御賛同したい、このように考えております。
 なお、かねがね電電公社もこの通信衛星関係の技術につきましては通信研究所を主体として研究を進めてまいっておりますので、そういった研究の成果をこの国産衛星に反映をさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。
#117
○武部委員 電電公社は、所有権とか利用優先権とか、そんなようなことについて、機構に対してこれこれこういうことをしてもらいたいとかいうような要望はないのですか。
#118
○山口説明員 申し落としまして大変失礼いたしました。
 利用権あるいは打ち上げに対します設備負担金に対しましては、負担金相当の所有権のようなものを公社に持たせてほしいということを申し上げております。
#119
○沢村参考人 お答え申し上げます。
 まず、放送衛星の利用構想はどういうことかという点につきましては、かねがねNHKはできるだけ速やかに、あるいは効率的に、抜本的に難視地域の解消をするようにという御指示を当委員会におきましても受けておるわけでございまして、これに向かって営々努力をしてまいったところでございます。でございますが、地上におきます難視解消というものは次第に僻地に入り離島に入ってくる、いわゆる過疎地域というような地域まで解消いたしますためには非常に効率が悪くなる。そういうことに対処しますためには放送衛星によらざるを得まい、これが最善の策であろうということで、かねてから研究に取っ組んでまいりました。おかげさまで先般上がりました実験衛星でもその実用性というものがかなり明確になったわけでございます。そういうことで、とりあえず現時点におきましては、まず難視解消にこれを利用いたしたい。したがいまして、NHKの総合並びに教育の二つのチャンネルを、衛星を使いましていまの難視の残っております地域のサービスに向けたいということを考えておる次第でございます。
 ただ、非常に高価なものでございますので、単に難視解消だけにとどまりませんで、現在多段中継をやりまして中継をするために少しずつ画質が劣化するというような状況も、これを利用すれば画質の改善にも当て得るだろうし、また、現在生中継のできないような離島あるいは僻地からのビビッドな番組も、これを使うことによって生中継もできるだろうというようないろいろな利用方法も考えておる次第でございます。
 もちろん、将来にわたりましては、もう現在の地上におきます放送電波というものが払底しておるということから考えますと、次の時代の放送の発展を考えますればさらに新しい用途が生まれてこようかというふうには考えておる次第でございます。一例を挙げますと、先ほど電波監理局長の方からお話のございました高品位のテレビというようなものになりますと、とても地上のネットワークでは実現不可能ではないかというふうにも考えておる次第でございます。
 次に、第二点の、この機構、法人に対するNHKの期待なり要望なりはどういうものかという件でございますが、放送衛星を使いまして私どもが放送を全国あまねくという使命を達成するといたしましても、何といっても放送でございますので、これの放送番組編集の自主権、自主性というものを保っていかなければならない。そういう条件のもとに、なおかつ最も効率的な形でなければならぬというふうに考えている次第でございます。この法人がNHKばかりではございませんで、電電公社さん初め――日本に割り当てられております放送用のチャンネルは八チャンネルがございますので、NHKが二チャンネル使うといたしましても、さらに六チャンネルはNHKを含めてどこかでまだ利用される可能性を残しておるわけでございます。割り当てられた八チャンネルをそれぞれユーザーが各個ばらばらにこの施設をつくるということになりますと、そこに二重投資、三重投資ということも起ころうかと思います。現在地上のネットワークにおきましても、NHKと民間放送とが中継所をつくりますときに共同建設をすることによってより効率的にやっておると同様でございまして、そういう意味で、この法人で多重投資を避けて効率的に運営できるということは大いにわれわれ期待をしておるところでございます。
 そういう意味で、これに参加をして御一緒にやってまいりたいと思っておるわけでございますが、先ほど電電公社さんからのお話もございましたように、NHKとしましても、衛星の開発あるいは打ち上げに何がしかの分担金を負担するといたしますと、その部分につきましての財産権といいますか所有権と申しましょうか、そういうものは当然私どもに帰属させていただきたいというふうに考えておりますし、また、われわれが持っておりますいままでの研究成果というものは十分反映をさせていただきたい。そういう面から申しますと、衛星の設計、製作の段階から、あるいは放送の自主性の確保という面からいいますと運用に至りますまで、使用者でございますあるいは経験者でございますNHKの意見なり希望なりというものは十分に反映されるように期待をしている次第でございます。
 最後に、実用衛星についてのNHKの希望はどうかという御質問でございますが、いままで申しましたように、あくまでもNHKの本来業務でございます難視解消を完遂するための実用衛星でございまして、そういう意味から、いままで上がっております実験衛星とは根本的に違うということを申し上げたいと思います。つまり、効率的にやれということからいたしますとこの経費はできるだけ安いことが望ましいわけでございまして、地上でやります場合に比べて少なくともかなり安いものでなければならぬ、高くなってはならぬということは当然のことかと思います。
 同時に、国産化をできるだけ推進したいという点につきましては、私どもとしましても同じ考えでございますが、残念ながら日本の衛星技術というものはアメリカあたりに比べますとかなりおくれておるのは先生も御承知のとおりでございます。したがいまして、これを国産開発いたしますとかなり――電電公社の参加していらっしゃいますCSについても、かなり高いなという印象を持つわけでございまして、開発に要します経費、国産化に要します経費というようなものはできるだけ国の方で御負担をいただけないか。本当に実用衛星として国際価格に見合うような程度のものであれば、われわれNHKとしても受信料を割愛して何もしかられることはなかろうと思いますけれども、その国産開発のための開発経費というようなものはぜひとも国でお願いしたいなと思う次第でございます。
 また、そういうことで、日本の衛星に対します技術、経験が浅いということを考えますときに、打ち上げを含めまして失敗があり得る。最近の例も一つございますけれども、これは試験衛星ならば失敗も一つの実験でございまして結構だと思いますが、本当の実用衛星として受信料の何がしかを出すということを考えますときに、この危険負担をどこまでわれわれが担うべきものなのかということも一つ大きな問題であろうかと思います。多額の受信料を出しまして、失敗しました、ごめんなさいでは済まぬだろうと思います。こういう補償措置といいましょうか、その辺も含めまして十分な国の御配慮をお願いしたいと思う次第でございます。
 時間がございませんので走り走りで失礼でございますが、以上、申し上げておきます。
#120
○武部委員 わかりました。
 第一の利用についてはお述べになったとおりですからわかりましたが、この法人に対する要望や衛星に対する要望等について、郵政省、いまお聞きのとおりです。たとえば所有権の問題、優先利用権の問題、放送の自主性の問題あるいは確実性の問題、「あやめ」のようにどこかへ行ってしまったのだというようなことでは困る、全くそのとおりなので、そういう確実性の問題、そういう要望が両者からあったということはこれは全く当然のことだと思うのですが、こういう点については郵政省としても十分その方向で検討する、そういうことを最後にお約束していただきたいと思います。いかがですか。
#121
○平野政府委員 通信衛星、放送衛星を開発して利用に至る、なお利用に至らしめるためにも、また今後の大きな発展に至らしめるためにも、いろいろな問題が起きるかと思いますけれども、国といたしましては関係者と十二分に協議を尽くしまして、ただいま先生のおっしゃるような方向で進めてまいりたいというふうに存じております。
#122
○武部委員 終わります。
#123
○石野委員長 これにて質疑は終局いたしました。
    ―――――――――――――
#124
○石野委員長 討論の申し出がありませんので、これより採決に入ります。
 通信・放送衛星機構法案について採決いたします。
 本案に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#125
○石野委員長 起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
    ―――――――――――――
#126
○石野委員長 ただいま議決いたしました本案に対し、宮崎茂一君外四名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
 まず、提出者より趣旨説明を求めます。宮崎茂一君。
#127
○宮崎委員 私は、ただいま議題となりました通信・放送衛星機構法案に対する附帯決議案につきまして、提案者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
 まず、案文を朗読いたします。
    通信・放送衛星機構法案に対する附帯決議(案)
  政府は本法施行に当たり、次の各項に留意して、その実施に努むべきである。
 一、 本機構の公共性に留意し、衛星の平和的利用をその目的とする性格にかんがみ、機構が公正かつ効率的に運営されるよう十分配意すること。
 一、 本機構の運営に当たっては、民意の導入を考慮しつつ、財政的助成等必要な措置を講じ、衛星利用者の負担の軽減を図るよう努めること。
以上のとおりであります。
 この決議案は、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、民社党及び新自由クラブの五党共同提案に係るものであり、その内容につきましては、当委員会における質疑の動向等を参酌して作成されたものでありまして、委員各位も十分御承知のことと存じます。
 何とぞ委員各位の御賛成をお願いする次第であります。
#128
○石野委員長 これにて趣旨説明は終わりました。
 採決いたします。
 本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
    〔賛成者起立〕
#129
○石野委員長 起立総員。よって、本動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
 この際、白浜郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。白浜郵政大臣。
#130
○白浜国務大臣 ただいま通信・放送衛星機構法案を御可決くださいまして、まことにありがとうございました。
 本委員会におかれまして、ただいま御熱心に御審議をいただき、また多くの貴重な御意見を賜りましたことを厚く御礼申し上げます。
 本法成立の暁には、この法案に対し附帯決議とされました事項につきましては、その御趣旨を十分に尊重いたしまして、今後の運用に万全を期してまいる所存でございます。今後とも一層の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、お礼の言葉にかえさせていただきます。ありがとうございました。
    ―――――――――――――
#131
○石野委員長 なお、ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#132
○石野委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
    ―――――――――――――
    〔報告書は附録に掲載〕
     ――――◇―――――
#133
○石野委員長 次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、右両案を便宜一括して議題といたします。
 順次、提案理由の説明を求めます。郵政大臣白浜仁吉君。
    ―――――――――――――
 郵便貯金法の一部を改正する法律案
 郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案
    〔本号末尾に掲載〕
    ―――――――――――――
#134
○白浜国務大臣 郵便貯金法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申し上げます。
 この法律案は、郵便貯金の預金者貸し付けの限度額を引き上げることを内容とするものであります。
 郵便貯金の預金者貸し付けは、預金者の生活上の必要を満たすため、定額郵便貯金等の預金者に対してその貯金を担保として貸し付けを行うものでありまして、その限度額は、現在一人につき五十万円でありますが、預金者の利益の増進を図るため、これを七十万円に引き上げようとするものであります。
 なお、この法律の施行期日は、公布の日といたしております。
 以上、この法律案の提案理由について御説明申し上げました。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
 次いで、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
 この法律案は、現在、法律により定められております郵便切手類及び印紙の売りさばき手数料の額を、省令により定めることに改めようとするものであります。
 郵便切手類及び印紙の売りさばき手数料の額は、昭和二十四年に郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律が制定されて以来、この法律により定められ、今日に至っております。
 売りさばき手数料の額につきましては、国等が委託しております類似の事務の手数料の額が、現在、省令などで定められていることをも考慮し、社会的経済的諸情勢の推移等を勘案して弾力的に改定することができるようにするため、今回これを省令で定めることに改めようとするものであります。
 なお、この法律の施行期日は、昭和五十五年一月一日といたしております。
 以上が、この法律案の提案理由であります。
 何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
#135
○石野委員長 これにて提案理由の説明は終わりました。
 両案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
 この際、申し上げます。
 文教委員会との連合審査会は、明十日午前十時より第一委員室において開会することになりましたので、御了承願います。
 本日は、これにて散会いたします。
    午後三時四十四分散会
     ――――◇―――――
ソース: 国立国会図書館
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