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1978/12/23 第87回国会 衆議院 衆議院会議録情報 第087回国会 商工委員会 第1号
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1978/12/23 第87回国会 衆議院

衆議院会議録情報 第087回国会 商工委員会 第1号

#1
第087回国会 商工委員会 第1号
本国会召集日(昭和五十三年十二月二十二日)(
金曜日)(午前零時現在)における本委員は、次
のとおりである。
   委員長 橋口  隆君
   理事 武藤 嘉文君 理事 山下 徳夫君
   理事 岡田 哲児君 理事 渡辺 三郎君
   理事 松本 忠助君 理事 宮田 早苗君
      小川 平二君    鹿野 道彦君
      金丸  信君    藏内 修治君
      佐々木義武君    坂本三十次君
      島村 宜伸君    辻  英雄君
      中西 啓介君    楢橋  進君
      野中 英二君    野呂 恭一君
      前田治一郎君    松永  光君
      山田 久就君    渡部 恒三君
      渡辺 秀央君    板川 正吾君
      加藤 清二君    後藤  茂君
      上坂  昇君    渋沢 利久君
      清水  勇君    武部  文君
      中村 重光君    長田 武士君
      玉城 栄一君    西中  清君
      佐々木良作君    荒木  宏君
      工藤  晃君    大成 正雄君
     橋本登美三郎君
―――――――――――――――――――――
昭和五十三年十二月二十三日(土曜日)
    午前十時三十一分開議
 出席委員
   委員長 橋口  隆君
   理事 野中 英二君 理事 武藤 嘉文君
   理事 山下 徳夫君 理事 渡部 恒三君
   理事 岡田 哲児君 理事 渡辺 三郎君
   理事 岡本 富夫君
      越智 通雄君    鹿野 道彦君
      島村 宜伸君    辻  英雄君
      原田昇左右君    渡辺 秀央君
      板川 正吾君    後藤  茂君
      上坂  昇君    渋沢 利久君
      清水  勇君    田口 一男君
      中村 重光君    荒木  宏君
      工藤  晃君
 出席政府委員
        公正取引委員会
        委員長     橋口  收君
        公正取引委員会
        事務局経済部長 伊従  寛君
        通商産業省機械
        情報産業局長  森山 信吾君
        資源エネルギー
        庁長官     天谷 直弘君
        資源エネルギー
        庁石油部長   神谷 和男君
        中小企業庁長官 左近友三郎君
 委員外の出席者
        大蔵省主税局総
        務課長     矢澤富太郎君
        自治省税務局企
        画課長     津田  正君
        商工委員会調査
        室長      藤沼 六郎君
    ―――――――――――――
委員の異動
十二月二十二日
 辞任         補欠選任
  金丸  信君     原田昇左右君
  藏内 修治君     越智 通雄君
  坂本三十次君     始関 伊平君
  加藤 清二君     田口 一男君
  武部  文君     塚田 庄平君
  西中  清君     宮井 泰良君
  松本 忠助君     岡本 富夫君
  佐々木良作君     吉田 之久君
同月二十三日
 理事中島源太郎君及び山崎拓君同月十二日委員
 辞任につき、その補欠として野中英二君及び渡
 部恒三君が理事に当選した。
同日
 理事松本忠助君同月二十二日委員辞任につき、
 その補欠として岡本富夫君が理事に当選した。
    ―――――――――――――
十二月二十二日
 下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
 律案(松本忠助君外三名提出、第八十四回国会
 衆法第一〇号)
 小規模事業者生業安定資金融通特別措置法案(
 松本忠助君外三名提出、第八十四回国会衆法第
 一一号)
 伝統的工芸品産業の振興に関する法律の一部を
 改正する法律案(松本忠助君外三名提出、第八
 十四回国会衆法第一二号)
 エネルギーの使用の合理化に関する法律案(内
 閣提出、第八十四回国会閣法第七八号)
は本委員会に付託された。
    ―――――――――――――
本日の会議に付した案件
 理事の補欠選任
 国政調査承認要求に関する件
 小委員会設置に関する件
 通商産業の基本施策に関する件
 経済の計画及び総合調整に関する件
 私的独占の禁止及び公正取引に関する件
     ――――◇―――――
#2
○橋口委員長 これより会議を開きます。
 この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 現在理事が三名欠員になっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○橋口委員長 御異議なしと認めます。よって、委員長は
      野中 英二君    渡部 恒三君
   及び 岡本 富夫君
を理事に指名いたします。
     ――――◇―――――
#4
○橋口委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 通商産業の基本施策に関する事項
 中小企業に関する事項
 資源エネルギーに関する事項
 特許及び工業技術に関する事項
 経済の計画及び総合調整に関する事項
 私的独占の禁止及び公正取引に関する事項
 鉱業と一般公益との調整等に関する事項
の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
 つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○橋口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 なお、議長に提出する国政調査承認要求書の作成及びその手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○橋口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#7
○橋口委員長 次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
 鉱物及びエネルギー資源に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなるエネルギー・鉱物資源問題小委員会
及び
 流通問題に関する諸問題を調査するため小委員二十名よりなる流通問題小委員会を、それぞれ設置することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#8
○橋口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 両小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○橋口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 両小委員会の小委員及び小委員長は、委員長において追って指名し、公報をもってお知らせいたします。
 なお、小委員及び小委員長の辞任、補欠選任につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#10
○橋口委員長 御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
     ――――◇―――――
#11
○橋口委員長 次に、通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
 質疑の申し出がありますので、順次これを許します。板川正吾君。
#12
○板川委員 この機会に、不況下の中小企業対策という観点から、石油販売業の過当競争問題について若干質問をいたしたいと思います。
 実は、石油販売業法による指定地区が私の選挙区に非常に多い関係もありまして、業者から、過当競争の実態、不況の実情について数多くの陳情を受けておるのであります。何らかの対策はないものかという立場から、エネルギー庁、中小企業庁、公取の見解を順次お伺いをしたい、こう思います。
 まず、エネルギー庁長官に伺いますが、最近における石油販売業の経営の実情というのはどうであるかということを伺いたいと思います。
 特に、ガソリンの価格はリッター当たりかつては百十五円が市中相場であったのでありますが、いまは八十八円、八十五円、こういうふうに非常に値下がりをしております。これは、この間円高差益の還元ということを含んでおりますから値下がりするのは当然であります。しかし、このガソリンの価格の中には、御承知のように四十三円十銭という税金が含まれているわけでありまして、税抜きで計算をした場合に、円高差益の値下がり率と、それから税抜きで計算したガソリン市況というものは、ガソリン市況の方が値下がりが大きい、こういうような実情にあるわけでありますが、この石油販売業の経営の実態、こういうものをエネルギー庁としてはどう把握をしておるのか、この点を伺いたいと思います。
#13
○神谷政府委員 まず、実態につきまして私から御説明をさせていただきまして、後ほど長官から答弁させていただきます。
 先生御指摘のように、石油製品価格は、円高の進行に伴いまして、本年まさに月を追うごとに下落しておる、こういう状況でございますが、その中におきましても、ガソリン価格というものは、石油製品価格の中でも最も大幅に下落をしておるということは御指摘のとおりでございます。ちなみに、十月の日銀卸売物価指数で比べましても、前年同月比一一・九ポイント低下いたしておりますし、総理府統計局の調べの消費者物価指数で見ましても、前年同月比一七・四ポイントの下落である、こういうことでございますが、御指摘のようにこの中にはガソリン税が含まれておる。ガソリン税込みの値段である。大体ガソリンの値段は地域によりまして大きな差がございまして、九十円、中には八十円台というようなところもございます。そういたしますと、ほぼ半分ガソリン税である、こういうことでございますから、この値下がり幅は大体倍にして考えなければならない、非常に大ざっぱな、ラフな、乱暴な議論でございますが、こういうことになるわけでございます。したがいまして、採算油種と言われておりましたガソリンは、それだけに競争も激烈でございまして、値下がり幅は非常に激しい。こういう過程におきまして、末端のガソリンスタンドにおきましては非常に経営が苦しくなっておるということは事実でございます。これは、特に値段が安定しておるときと比べまして、値下がりのときにはやはり値下げ競争というのが末端から起こりますので、元売りの方がそれに引っ張られて、フォローはいたしますけれども、しわ寄せがどうしても末端のガソリンスタンドのところに来る、こういうことで、ガソリンスタンドの経営状況は逐次悪化しておるという状況でございまして、やや古いのでございますが、ことしの三月、すでに円高がかなり進行しておりました時点でも、粗い利益は全国平均でリッター当たり十三円二十銭であるという調査が私どもの調査で出ております。今後の円高の推進あるいは競争の激化というものを見ますと、さらに状況は悪化しておるのではないかと考えられておりますので、われわれといたしましては、諸般の措置によりましてこれに対処すべく、鋭意検討し、行政的な措置を講じつつあるところでございます。
#14
○板川委員 粗利益が、最近の調査によりますとリッター当たり十三円二十銭。昨年度あたり、全国平均では大体どのくらいでありましたか。それがどうして十三円二十銭、その昨年との比較をちょっと御答弁願いたい。
#15
○神谷政府委員 手元の資料では、三月の時点ということではとらえておりませんが、先ほど申し上げました数字が五十三年の三月で十三円でございますが、五十二年六月で十四円三十銭、五十一年十二月で十四円五十銭というような数字が出ております。このマージン幅の減少は、やはり激烈な競争によるものというふうに考えられます。
#16
○板川委員 最近、ガソリンスタンドのマークがえという現象が非常に頻繁に行われるようになったと伝えられております。このマークがえの根拠というのをエネルギー庁はどういうふうに考えておられるのだろうか、この点をまず伺います。
#17
○神谷政府委員 一般的に申し上げまして、末端小売店がその仕入れ先あるいは系列販売元をかえるということは、他の業界におきましても一般的には間々あることでございますが、ガソリンスタンドのマークがえがやはり特に注目され、あるいはかなり著しい、一夜にしてマークがかわったというようなことがよく言われますが、これはやはりいろいろな原因が複合して行われる、あるいは頻繁に行われていると考えられます。
 第一は、石油製品の中では、従来、やはりガソリンが比較的採算油種であった、他の石油製品の採算がきわめて悪かったということから参ります石油元売り会社あるいは卸売会社のガソリン販売指向の強さ、これが第一であろうかと思います。
 第二は、これはメリット、デメリットの裏表がございますので一概に申し上げられませんが、私どもとして、こういう状況でございますので、過当競争の結果、ガソリンスタンドは余り急激に、やたらにふやさないようにという行政指導を別途行っております。その結果、やはり元売りとしてはその指導に従いながら、自己の販売圏を拡大したいということの裏返しからマークがえという手段に特に依存する、これが他の業界よりも顕著にあらわれるということもあろうかと思います。これらが複合して行われておりますが、現実問題は、引っこ抜きますと、また逆に引っこ抜かれまして、プラスマイナスは余り変わっていないという状況でございますので、余り賢い方法ではないだろうと考えておりまして、われわれは、元売り業界にはつまらない競争は極力差し控えるようにという指導を行っておる次第でございます。
#18
○板川委員 このマークがえの原動力といいますか、それをやるのは元売りのシェア争いだ、こういうふうに理解しておるようですが、それは一面だろうと思うんですね。最近の過当競争、不況状況でガソリンスタンドの経営が非常に悪化をして、赤字が累積をされてきておる。その赤字累積の借金を返済するために、たとえば月間五十キロ販売する、全国平均でしょうが、一キロについて二十万支払う、こういうことが通常行われているそうであります。ですから、五十キロ月間売れるガソリンスタンドには二、五、十で一千万の金を出しましょう、そのかわり私の系列のガソリンを売ってほしい、こういうことで、元売りのシェア争いもさることながら、それを受ける方のガソリンスタンドの方は、累積赤字をそれによって返済しよう、こういうような実態にあると聞いておりますが、いまの石油部長の答弁は、ある意味ではその半面しか言ってないのじゃないですか。いかがですか。
#19
○神谷政府委員 先生御指摘のように、いわゆる支度金と称したりいろいろな称し方で、マークがえに伴って一定の金額がガソリンスタンドに支払われるという話はわれわれも間々聞いておるところでございますし、現実にマークをかえるに伴っていろいろな経費の発生することもあろうかと思いますので、そのような金額が支払われるということはあろうかと思いますが、耳にする金額は、先生御指摘のようなオーダーの、かなり高い金額でございます。ある意味では、ガソリンスタンドが窮余の一策でマークがえをするというようなこともあるというふうに言われておることも、われわれ理解いたしております。双方の要因が複合してマークがえが頻繁に行われるような事態が発生しておると了解しております。
#20
○板川委員 そういう実態にある、両面あるということもひとつ御承知おきを願いたいと思うのです。
 それからもう一つは、安値ガソリンの実態なのですが、この安値ガソリンにはこういう裏があるというふうな説があるのであります。
 ナフサには税金が御承知のようにかかりません。価格も二万一、二千円だろうと思うのですが、ナフサは価格が安い。これは粗製ガソリンと言われるものであって、若干の分解、蒸留をすればガソリンに変えることができる。それは一キロ当たり五千円ないし六千円程度でできる、こう言われているわけであります。仮にナフサの価格が二万一千円か二千円としますと、それに五、六千円足しますと、ナフサから石油ができる。石油の価格は四十円ぐらいでありますから、その間にこれを無印で商社などが安売りをする、いわば脱税行為をする、こういうことによって安値のガソリンが市場の流通秩序を乱している、こういう実態があるとわれわれ聞いておりますが、この点についてエネルギー庁はどういうふうに実態を把握されておりますか。
#21
○神谷政府委員 先生御指摘の、ナフサから正規のルートを通らないでガソリンになったものが比較的安いということは、ナフサ価格、ガソリン価格の価格体系の問題という問題もございますが、やはり一番大きいのは、先生の御指摘の中で、ガソリン税を払っていないというところが一番大きな問題だろうと思います。これは脱税の問題でございまして、そのほか先般摘発されましたBTXの問題あるいは灯油混入の問題というようなものがすべて同種同根のものとしてございます。これらにつきましては、基本的には国税庁の問題でございますが、私ども国税庁と密接な連絡をとり、私どもとしても協力をしながら、このような実態ができれば絶滅し得るようにしてまいりたい。そういう面で私どもの方からも国税庁に全面的な協力をいたしたいと思っておりますし、先生も御高承のとおり、すでに租税特別措置法でかなり摘発が可能になるような手当ても打たれましたので、国税庁の成果も上がっております。したがいまして、そういう種類のものは、私は最近では比較的少なくなっている、あるいはむしろネグリジブルに近いと思っておりますが、いわゆる業転物というのがあるというのは御指摘のとおりでございます。
 これにつきましては、やはりガソリンの需給関係によりまして、需給が緩みますと、あるいは金融が詰まりますと、換金物でバッタで相当安いものを売ります。ところが、需給が締まりますと、むしろ正規のルートと業転物はほとんど変わらない、一時的には逆転するというような状況もございます。ことしの夏から秋にかけては、むしろ業転物と正規のルートとはほとんど値段が変わらなくなっておりましたので、余りひどい問題はなくなってまいったわけでございますが、その後若干また業転の動きもありますので、われわれはむしろ需給関係を見ながら、そちらの方の指導を通じて、業転と正規ルートの値段格差の開くのを極力少なくしていきたいということを、私どもの仕事の方の本命としてやっていきたいと思っております。もちろん国税庁にも全面的に協力したいと思っております。
#22
○板川委員 そういう脱税行為などによって不公正な取引をして、他の客を自己と取引するように誘引するというようなやり方、脱税防止のためにもひとつ全力を挙げてもらいたいと思います。
 次に、中小企業庁長官に伺いますが、神奈川県、東京都などの石油販売協同組合が、中小企業等協同組合法の九条の二に基づいて、元売り業者相手に、団体交渉で経済的な地位の改善を目指して団体協約の締結をすべく交渉中であると思いますが、中小企業庁としてこうした行動に対してどのような評価といいますか、考え方を持っておられるかという点を、中小企業庁の見解を伺いたいと思います。
#23
○左近政府委員 一般的に申しまして、経済的な地位が弱い中小企業者が団結をいたしまして、弱い経済的な地位の改善を図るというふうなことについては、われわれとしても大いに促進をしておるわけでございまして、それの組織化対策の一つとしまして、中小企業等の協同組合法がございます。その中に、いま仰せのとおり団体協約というものもあるわけでございまして、こういう団体協約を結びますに当たりましては、独禁法の二十四条、それから中小企業等協同組合法の第七条という規定によりまして、原則的には独禁法の適用が除外されておるわけでございます。したがいまして、小規模な事業者、つまり中小企業者によって組織されました事業協同組合が、団体協約の締結等の、組合員の経済的地位の改善のための事業を行うということは、いまのような措置といたしまして評価をしておるわけでございます。
 しかしながら、やはり独禁法及び協同組合法の規定によりまして、事業協同組合の事業でございましても、不公正な取引方法を用いる場合等々、独禁法二十四条ただし書きに該当する場合につきましては、当然に独禁法除外が認められるということではございませんで、これはやはり問題になるということになっておりますし、また、事業協同組合の組合員に中小企業者以外の者がおります場合には、一体その組合が独禁法除外の適格組合になるかどうかということにつきましては、やはり協同組合法で、その判断は公正取引委員会が行うということになっております。
 したがいまして、協同組合が行う事業が当然に独禁法除外ということで認められるということではございませんで、いまのような制限がございますので、その制限の範囲内において中小企業者が組織化をいたしまして、経済的地位の向上を図る、たとえば団体協約を実施するということは、われわれも非常に適当なことであるというふうに考えておるわけでございます。
#24
○板川委員 中小企業庁としては、協同組合の精神からいって、独禁法に触れない範囲においてこのような行為は評価をする、こういう立場をとっておられるわけですね。
 次に、エネルギー庁長官に伺いますが、エネルギー庁としては、石油販売業協同組合がこのように団体交渉をして経済的地位の改善を目指している、こういうことに対してどのように評価をされておりますか、この点を伺います。
#25
○天谷政府委員 団体協約の具体的な内容にもよると思いますが、協同組合法の精神にのっとり、独禁法に抵触しないという範囲内におきまして地位の向上、強化に努めるということは、望ましいことであるというふうに考えております。
#26
○板川委員 後の問題とちょっと絡んでおりますから、この際エネ庁の見解をもう一度聞きたいのですが、これは抽象論です。平均的と言ってもいいのですが、石油販売業における平均的な適正なマージンというのは、どのくらいとお考えでありましょうか。規模と販売数量によってもちろん違いますが、平均的ということで、一応の見解を伺っておきたいと思います。
#27
○神谷政府委員 ガソリンスタンドのマージンにつきましては、人件費、設備費その他のコスト、それからそのガソリンスタンドの中でガソリンを何割ぐらい売っておるか、平均いたしますと大体四割から五割ぐらいがガソリンで、五、六割が関連商品ということになっておるわけでございます。したがいまして、その形態の違いによりまして実はマージン幅というのもすべて異なってまいりますし、かなり大規模なところ、それから非常に小さな家族労働のところで異なってまいりますので、実は私どももいろいろな機会にいろいろな仮定を置いて、われわれの自分の勉強用に算定をいたしてみましたが、仮定の置き方によってかなり大きな違いが出てくる、こういうことで、理論値あるいは仮定値としても取りまとめるのはなかなかむずかしいものではないか。
 それからもう一つ、これはもう先生に申し上げるまでもなく御高承のとおりですけれども、小売業のマージン、販売業のマージンというのは、やはりおのおの競争を通じて、合理化によってできるだけ国民に与える負担を少なくするように、時々刻々縮小できればそれにこしたことはないわけでございますので、その辺で一定のものを役所が出すということもやはり問題があろうかということで、現時点では、われわれ自分たちなりに各担当が勉強しておるというところで、まとめて出すような状況にはなっておらない状況でございますので、数字を挙げる点につきましては、ひとつ御勘弁を願いたいと思います。
#28
○板川委員 私が質問をしているのは、だからいろいろ販売形態によって違うだろうが、平均的に、たとえば月間五十キロなら五十キロ売り、人員が三人なら三人あるいは五人なら五人として、そこのマージンというのはどのぐらいが平均的かあるいは適当か、こういうようなことについて理論値でも出せませんか。
#29
○神谷政府委員 過去の数値は、先ほど申し上げましたように十五円から十三円ぐらいの間でいろいろ出ております。したがいまして、一応ガソリンスタンドが曲がりなりにもふえながら今日に来ておるということから見ますと、一つのメルクマールになろうかと思います。
 他方、人件費等につきましては、平均的なものをつくってみたこともございました。ただ、幅が非常に大きゅうございまして、たとえば一つの仮定の話として、人件費六円五十銭というような数字も出ております。しかし、これも非常に乱暴な仮定でございますので、私どもとしてもう少し理論値でも人様に申し上げられるようなものが出るように、さらに勉強を続けさせていただきたいと思っております。
#30
○板川委員 通産省としてもなかなか言いづらいだろうと思いますから、その点はおいて先にいきますが、公取委員長にお伺いをいたします。
 不公正な取引は独禁法で禁止をするところでありますが、不公正取引の具体的な例として、公取告示第十一号があることは御承知のとおりであります。この告示十一号の五に、不当に低い対価をもって経済的利益を供与してはいけない、六に、不当な利益を供給して他の顧客を自己と取引するように誘引してはいけないとあります。この不当に安く売ることも、場合によっては不公正な取引として――かつて公取は不当廉売禁止法という法律を立案しようとした経緯もございます。国会には諮られませんでしたが、そういう考え方もあります。これは不公正な取引、告示十一号の五と六あたりを具体的に法律化しようというねらいであったと思うのでありますが、不当に低い価格というのはどのように理解したらいいのか、公取の見解を伺いたいと思います。
#31
○橋口政府委員 独占禁止法第十九条の不公正な取引方法に関する指定の問題でございますが、告示第十一号の、主として第五号の不当廉売の基準につきまして、昭和四十八年でございますが、特殊指定の案を用意いたしまして、関係方面に諮って了解を求めるようなことをいたしたことがございます。その際の考え方は、先生御承知のように、不当廉売の基準としましては、仕入れ原価プラス六%を下回ってはいけない、これがそのときの一つの基準案の考え方でございました。しかしながら、いま申し上げましたように、大方の理解を得るに至らずして、そのまま白紙の状態になっておるわけでございます。
 いろいろ考えてみますと、すべての商品、業種に通じる基準なり原則というものを打ち立てるというのは、ほとんど困難ではないかという感じを持っておるわけでございます。ただ、そうは申しましても、一方において不当廉売の事実もございますし、また不当廉売の現象に伴いまして、たとえば牛乳とかあるいはお豆腐屋さん、そういう専門店の利益が侵害されるような事態も生じておりますから、何か社会的に説得性のあるような監視の基準と申しますか、そういうものをつくる必要があるのではないかと考えておるところでございます。ただ、現状におきましてはそういう監視の基準なりあるいは取り締まりの基準を設定するに至っておりませんので、当面はこの第五号の運用として、事に応じて対処してまいるというのが妥当な措置ではないかと思っておりますが、一口で申しますと、販売価格が実質原価を下回っていること、また下回っておることについて正当な理由がない場合ということが、一般の考え方として、一応の基準として考えられるのではないかと思っておるわけでございます。
#32
○板川委員 公取が一般的な概念として考えているのは、仕入れ価格に販売の実費、これを割って売るというのは不当廉売的なものであろう、こういうふうな考え方を持っておると思います。
 そこで、次に伺いますが、神奈川、東京などの石油販売協同組合が、御承知のように協同組合法に基づいて元売りと団交していること自体は、私は公取として何ら問題はないと思うのでありますが、実はこの団体交渉で焦点になっておることは、元売りからの仕切り価格を幾らにしてほしい、すなわち税金分と適正な販売実費に卸原価を上回らないような仕切り価格にしてほしいという意味で、結局価格に触れざるを得ない内容になってくるわけです。これをぜひ団体交渉で団体協約をしたい、こういう申し入れをしていろいろ議論をしておりますが、元売り業者の方では、それは独占禁止法に違反することになるから、その協定は結べないということで、いまとんざをしておるようであります。神奈川商業組合は平均二十円というのを出しております。金額は私問いません。金額は幾らでも動きますから問いませんが、そういう元売りからの仕切り価格を、税金プラス適正な販売実費プラス元売りに払う油の値段を上回らないようにしてほしい、こういう団体協約を結ぶとしますと独占禁止法違反だというわけですが、独占禁止法違反となるのであればその根拠法と解釈をひとつわかるように説明してもらいたいと思います。
#33
○橋口政府委員 中小企業者が協同組合等の組織を通じて団結をする、またその手段として団体協約を締結するということ自体につきましては、先ほど来中小企業庁からもお答えがございました一般原則に異論はございません。ただ、具体的なケースにつきまして、いま直ちにここで判断をお示しするということは御容赦をいただきたいと思いますが、個々の事業者は中小企業者でありましても、それが団結する結果として、地域において経済的な強者の立場に立つということもあるわけでございますから、そういう地域における実態に即して問題は判断すべきではないかと思うわけでございます。いま御質問がございました法律の適用の問題につきましては、経済部長から詳細御説明をいたしたいと思いますが、基本的な考え方としまして、団結の結果としてある地域において経済的強者の地位を形成する場合には、やはり問題が起こり得るのではないかということだけを申し上げまして、詳細は経済部長からお答え申し上げたいと思います。
#34
○伊従政府委員 先生御指摘の問題につきましては、これは具体的な事情を伺いませんと判断できませんが、一般的に言いまして、たとえば販売業者のマージンにつきまして、協同組合で元売り業者と団体協約をするということで考えてみますと、団体協約の根底には販売業者と元売り業者との販売契約があると思いますが、その段階でマージンを固定するということになりますと、元売り業者の方から見まして、売買価格だけではなくて再販売価格の固定になるおそれがございまして、独禁法でやはり問題が残るのではないかと思います。
#35
○板川委員 一定のマージンを団体協約で結んで事業者にもそれを守らせ、協同組合員もそれを守る、こういう形になりますと、これを元売り業の方から見ますと、自分の製品を末端において一定の価格で売らせる、いわば再販売価格維持契約、こういう形になって独占禁止法の禁止するところである、こういう形になるわけであります。
    〔委員長退席、野中委員長代理着席〕
したがって、公取としては一定のマージンを組み込んだ団体協約というのは、独占禁止法二十四条の競争を実質的に制限して不当に価格を引き上げる場合は適用を除外されないという項目にひっかかる、こういうお話であろうと思います。
 そこで、実態が違うのは、元売りなりメーカーなりが末端の価格を指示することは、再販売維持契約になりますから、これはいかぬということは独禁法上明示されていますからわかるのですが、この場合は、元売りが指導的な役割りを果たさないで、末端の販売業者が中心になってそういう要求を元売りに受け入れさせて決めるということは、この再販売価格と形は似ていますが、実質的にはそれが力関係なりが逆である、こういうふうに考えても、やはりこの場合は価格問題を独禁法上そういう形にはできない、再販価格維持契約制度という禁止する制度がある限り、それはできないというふうにお考えでしょうか。この点が法のたてまえと今度の場合の実態とに力関係の逆な実態がある、こういうふうに考えざるを得ないのですが、この点についてもう一遍ひとつ答弁を願いたいと思います。
#36
○伊従政府委員 中小企業等協同組合法で協同組合に団体協約を認めておりますのは、先生御指摘になりまして中小企業庁の方の御回答もございましたが、経済的地位の向上を目指しまして大企業と交渉するためにあるのだと思います。そうした場合に、元売り業者に対して組合員の地位の向上のために団体協約を結ぶといたしましても、結果的にはマージンについて固定するということになりますと、大企業と中小企業といいますか、中小企業協同組合一体となって、やはりこれにつきましては消費者に対して悪影響を及ぼすおそれが出てくるのではないかと思いますので、協同組合の方からイニシアチブをとったとしましても、結果的にはやはり元売り業者と結びついた形の競争制限になる可能性があるのではないかと思います。
#37
○板川委員 たとえばこの協同組合の中には大企業の支店、大企業系列の販売店もあるわけですね。これは協同組合法七条の三項ですか、公取に中小企業者だけの団体でない、一部大企業も入っているぞという届け出をしてあるわけであります。その意味では純粋な中小企業だけの協同組合でないということを出してあるわけでありますが、その場合に、では中小企業でない大企業の販売会社を除外しても独禁法適用除外法二条にある協同組合には独禁法は適用しない、こういう規定が働かないものかどうか、この点を伺っておきます。
#38
○伊従政府委員 いま御指摘の点につきましては、協同組合に大企業が含まれなくて、純粋な中小企業者だけの組合でございましても、団体協約によって元売り業者、これは中小企業ではなくて大企業になりますから、大企業と結びついた形でやはり競争制限が行われるということでもって、適用除外の範囲外になると思います。これは直ちに独禁法に違反するとかなんとかではなくて、適用が除外されて、その結果競争制限が起こるかどうかということで判断することになると思います。
#39
○板川委員 わかりました。そういうことがあってもやはりだめだということですね。
 ではもう一つ念のために伺いますが、協同組合法の九条の二の二に、団体交渉が行き詰まったり交渉が妥結しない場合には行政庁のあっせん、調停を依頼する、行政庁もあっせん、調停なりの申請があった場合には必ず取り上げて、調停案なら調停案を出し、それを公表しろ、こういう規定が御承知のようにありますが、たとえば問題になっているような点を調停申請をして、ある種の公的機関の判定を待って決めるということも独禁法上やはり適用除外にはならない、こういうふうに考えざるを得ないのですが、そういうふうになりますか。
#40
○伊従政府委員 先ほどからお答えしております点は、あくまでも協同組合の方で、協同組合の組合員である販売業者のマージンについて団体協約を結ぶということでお答えしておるわけでございますが、マージンを抜きまして、販売業者の元売り業者との間の取引だけに関しますことにつきましては、これは適用除外になるわけでございまして、これについては独禁法上の問題は、独禁法の二十四条及び中小企業等協同組合法によって問題はないと考えております。
#41
○板川委員 問題点はだめだということになるわけですね。
 中小企業庁長官に伺いますが、中小企業団体の組織に関する法律、団体法の十七条、十八条、十九条を見ますと、御承知のように十七条の一項の四では「その商工組合の地区内において資格事業を営む中小企業者の競争が正常の程度をこえて行なわれているため、その中小企業者の事業活動に関する取引の円滑な運行が阻害され、その相当部分の経営が著しく不安定となっており、又はなるおそれがある場合における次に掲げる制限」を、商工組合は全部または一部を行うことができる、こういうことが十七条にあり、その後の項の中では、物品の販売価格についてもこの調整規程が適用される、こういうことになっておりますが、この価格の問題も、団体法によれば一定の、これは十八条で、調整規程は主務大臣に届けをして認可を受けることということになっておりますが、団体法では、価格の問題についても調整をすることは可能な規定になっておりますね。ですが、協同組合法では、いま言ったように価格の問題にひっかかればこれは独禁法の適用除外を受けない、こういう規定になっており、団体法では、今度は価格の問題についても調整をすることができる、制限することができる、こういう規定になっております。しかし、この団体法というのは業者間の不況カルテルでありますから、相手の取引業者まで強制することはできないだろうと思うのですが、たとえば団体法の適用によって過当な競争、経営不安定の要因というような問題を救済できる運用というものはできないものかどうか。中小企業庁長官に一般論として伺います。
#42
○左近政府委員 商工組合につきましては、いまお話しのように販売数量の制限、販売価格の制限等も、一定の条件のもとに行うことが認められております。もちろん、その商工組合をつくるのにまた要件がございますけれども、県単位でつくるというような場合には可能かと思います。ただし、そういう法律を適用するに当たりましては、まず第一にそういう事態が、いま先生お読みになりましたように、事業活動に関する取引の円滑な運行が阻害されているかどうかということが一点、それから、その相当部分の経営が著しく不安定になっているかというようなことがまず前提条件になります。そしてまたそれが条件があると認められましても、認可をするに当たりましては、そういう不況事態の克服のための必要最小限度であるかどうかということ、あるいは不当に差別的でないかどうかということ、あるいは一般消費者及び関連事業者の利益を不当に害するおそれがないかどうかというようなことが認可の要件になっております。
 それから、価格カルテルにつきましては、特に規定がございまして、販売数量または購買数量その他の制限を実施しても、なおかついま申しました不況事態が克服されないというふうな場合でなければいけない。もちろん技術的な理由によっていま申しましたような制限を実施することが著しく困難であるという場合は別でございますが、しかし、それはそういう立証が必要であるということになります。そのような条件を満たした上で可能であるということでございます。
 なお、独禁法との関係につきましては、この場合には主務大臣が認可をいたす場合に、公正取引委員会と協議をすることになっておりますし、ことに価格協定の場合には、公正取引委員会の同意が必要であるということになっております。そういう形で、独禁法との連絡をとっておるわけでございますので、以上の要件がすべて満たされた場合には可能であるということになろうかと思います。
#43
○板川委員 公取委員長に伺いますが、いまお話がありましたように、団体法の不況カルテルの認可要件が十九条にありますが、四つの要件を具備しなければ認可になりませんが、数量制限をまずやってみて、だめなら価格に入るという考え方があります。しかし、石油販売業者の場合には数量制限という形をとるわけにいかない実態にあるわけですね。どうしても価格に入らざるを得ない。しかし、価格の協定をしようという場合には、主務大臣が協議をして公取の同意がなければできない、こういうことになるわけでありますが、公取としては、協同組合の団体交渉における価格協定は独禁法上違法であるという観点から見まして、この団体法によるそういう価格の問題があった場合に、協同組合法とのバランスからいって、結局、公取としては同意をしないといういわば前提になる感じがいたします。こういう方針でありましょうかどうか、この点を伺いたいと思います。
#44
○橋口政府委員 中小企業団体法に基づきます安定事業につきまして、価格まで含んだケースにつきまして、従来同意した事例もございます。これは一般的に申しましてそういうことが言えるかと思います。
 それから、運用の方針につきましては中小企業庁長官からお答えがあったとおりでございまして、お話を伺っておりまして痛感されますことは、やはり需要と供給のバランスが基本的に失われている場合に価格維持をするということが基本的にむずかしい問題だ、こういう感じがするわけでございますし、先ほどもちょっと申し上げましたように、たとえば神奈川県におけるガソリンの販売につきましては、商業組合が圧倒的な地位を持っておるわけでございますから、本来、経済的な弱者であります中小のガソリン事業者といえども、協同組合を結成することによって、その地域におきましては経済的な強者の立場に立つことがあり得るわけでございますから、そういう点を総合的に考えますと、最終的な判断は、やはり一般消費者の利益が何であるかということであろうと思いますので、ただいまの問題につきましてのお答えは大変むずかしいということを申し上げておきたいと思います。
#45
○板川委員 結論など一、二注文を申し上げて、時間が来ましたから終わりたいと思いますが、結局、神奈川や東京などの石油販売協同組合が、いろいろ経済的地位の改善を目指して団交しておりますけれども、協同組合法でも団体法でも、現行の法体系のもとではどうもそれはやはり不可能だという公取の見解と思います。それは公取の独立した判断でありますからやむを得ません。
 ただ、独占禁止法の目的というのは、本来、大企業の経済的な力というのを制限し、禁止をするというのが独占禁止法の本来のたてまえであり――こんなことを公取委員長に言うのはおこがましいのですが、本来はそうあるべきだと思うのです。ですが、実際の運用を見ますと、たとえば大企業の不況対策では、政府も特定不況対策法なりを出して、十幾つかの大企業群を業種別に指定して、共同行為によって設備廃棄をする、そうしてその結果として価格が下支えになり、あるいは上昇する、こういうことを認めておるわけですね。これは不況対策としてやむを得ない、こういうふうに考えられるわけでありますが、しかし、零細な企業、特に石油販売業なんというのはなりわい業的なものですね。そういうものの不況対策については、実は法の運用が非常に厳しい感じがするわけであります。公取委員長は就任のときに、これは新聞報道ですが、独禁法を弾力的に運用する、こういうようなことを言っておられたように記憶するわけですが、大企業には弾力的な運用をされるし、零細企業には比較的厳しいという受け取り方をする人もないわけではないのでありますが、この点について公取委員長の見解を改めて伺っておきたいと思います。
#46
○橋口政府委員 独占禁止法の運用につきましては、日ごろから厳正な運用を心がけておるわけでございまして、企業の規模の大小によって差別的な取り扱いをするというような考えは毛頭持っておらないところでございます。
 なお、経済の成長パターンが変わってまいりますと、成長の成果をどういうふうに各セクターの中に配分するかということが大変大きな問題になってくるわけでございまして、そういう観点から申しますと、単に競争を奨励するというだけでは事態の進展に即応できないわけでございますから、いま私どもが行政の重点を置いておりますのは弱者の立場の保護、言いかえますと経済的な強者の地位の乱用を抑えるという考え方を、独禁行政の柱の一つとして打ち出しておるわけでございまして、そういう立場から申しますと、経済の中でどこに経済的な地位の集中なりあるいは経済的地位の強者としての乱用行為があるかという具体的な認定が必要になるわけでございまして、その強者の地位の乱用を抑えるという考え方を中心に置いておりますので、これは大企業であるとあるいは中小企業であるとを問わず、経済的な地位が強い者に対する独禁行政の適用というものは、厳正にしてまいりたいというのが基本的な立場でございまして、企業規模が大きいか小さいかということについての差別的な取り扱いというものは、一切しておらないつもりでございますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思うところでございます。
#47
○板川委員 若干異論もありますけれども、これは議論する時間もありませんから、以上で時間となりましたから私の質疑を終わります。
#48
○野中委員長代理 岡本富夫君。
#49
○岡本委員 私は、きょうは電気自動車の普及について、意見を交えながらひとつ締めくくりをしておきたいと思うのです。と申しますのは、昨年の十一月二十五日、当委員会におきまして電気自動車の大切なことを申し上げ、そして若干答弁をいただいております。
 そこで、森山局長さんに最初にお聞きいたしますが、このときに答弁をいただきました中で、電気自動車の普及について、来年度から重要技術研究開発費補助金制度というものを利用して、標準タイプの電気自動車の開発の促進を進めていくというような御答弁がありますが、これはどうなっておりますか、ひとつ経過を御報告いただきたい。
#50
○森山(信)政府委員 ただいま先生から御指摘のございました重要技術研究開発費補助金につきましては、昭和五十三年度におきまして二千五百万円計上をいたしております。
#51
○岡本委員 これは五十三年度でどういうように使われて、どういうようになったか、これをひとつお聞きしたいのです。
#52
○森山(信)政府委員 ことしの二月に研究組合を結成いたしまして、正確な名称を申し上げますと、標準実用電気自動車技術研究組合、こういう名称でございますが、関係企業の方十社で結成いたしましたこの組合に対しまして、開発費の助成といたしまして先ほどお答え申し上げました二千五百万円を投入する、こういうかっこうで五十三年度助成をしている次第でございます。
#53
○岡本委員 これはこういう開発事業でありますから、一年でしまいとか二年でしまいというわけにいかないと思うのです。まだこれから相当やらなければならないので、五十四年度、来年度の予算の中にもこういうものを入れていくつもりにしておりますか、いかがですか。
#54
○森山(信)政府委員 御指摘のとおりでございまして、こういう電気自動車の普及、啓蒙、開発につきましては、息長くその助成を続けていく必要があろうか、こういうふうに考えております。したがいまして私どもといたしましては、五カ年計画というラインで助成を進めたいという気持ちを持っておりますので、五十四年度におきましても引き続き助成をしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
#55
○岡本委員 次にお聞きしますが、この電気自動車の普及促進のために、環境条件の整備に関する調査の実施はどういうようになさっておりますか、ひとつこの調査の実施状況もあわせてお答え願いたいのです。
#56
○森山(信)政府委員 ただいま御指摘の環境整備に関する調査につきましては、五十一年度以降毎年一千万ないし二千万の金を計上しておるわけでございます。やっております内容といたしましては、たとえば特定地域における導入計画の調査あるいは大都市広域圏の調査等を含めまして、具体的には特定の地域を指定いたしまして、当該地区におきます環境整備の調査を進めておるところでございます。
#57
○岡本委員 局長さん、私、これ、実際にきめ細かくどういうようにやっているかということがもう一つわからないのです。どうも業者任せのようではないかというような感じがするのです。したがって、この問題は非常に大事なことでございまして、この前も私申し上げましたように、公害の患者がどんどんふえておる。そしてそれに対して相当な、毎年五百億ぐらいの金を集めて救済しておるというような中で、移動発生源がその中で大体四〇%を占めておると言われておるわけです。
    〔野中委員長代理退席、委員長着席〕
したがって、環境保全の面から考えましても、いまあなたが御答弁になったそういったものをひとつどんどん調査をして、そして移動発生源の転換といいますか、電気自動車にかえていかなければ、なかなか国民の健康を守れない。これは大事なものでありますが、どうも私はまだ適切な調査が行われていないんではないかという気がしてならない。
 きょうは時間がありませんから、もう一度よくどういう調査をしてどうなっているのかという調査結果を私の方へ知らせていただきたい。それによってまた来年、再来年と続けていただいて、若干息は長うございましょうが、何と申しましてもこれは五十七億円ですか、この大型プロジェクトの制度をつくって、こんなにたくさんのお金を出して、そして後もうしりすぼみになってしまう、たとえば工業技術院でつくった車がお蔵入りになってしまうというようなことではお話にならないと思うのです。したがって、大切な仕事でありますから、ひとつ力を入れていただきたい。それでは後でこういった計画実施の状況ということをひとつお知らせいただきたいと思います。
 そこで、この電気自動車が非常に高いといいますか、大体三倍くらいする。そのためになかなか一般に普及しない状態でありますが、この前の御答弁によりますと、六十一年度をめどに約二十五万台ぐらいを目標にしておるというような計画のお話がございましたが、六十一年といいますともう後七年ぐらいでありますね。確かにこんな量の普及ができるのであろうかと非常に疑いを持つわけでありますけれども、これについてどういうように計画を、また必ずこれが実施できるという自信のほどがあるのか、これをひとつお聞きをしておきたいと思うのです。
#58
○森山(信)政府委員 私どもでつくっております電気自動車普及基本計画におきましては、ただいま先生御指摘のございましたように、昭和六十一年度の電気自動車の普及を二十五万台と見ておるわけでございます。これは前回私が答弁をいたしたとおりでございます。
 その内訳を申し上げますと、一般車につきましては二十万台、構内車につきまして五万台という計画でございます。これに対しまして現状を申し上げますと、一般車につきましては四百台の普及、構内車につきましては一万二千台の普及ということでございまして、計画の目標に対しまして大変乖離が大きいということは現実の事実ではなかろうかと思っておるわけでございます。しかしながらこの電気自動車につきましては、先ほど来先生から御指摘のございますように低公害あるいは省エネルギーという立場から考えまして、今後強くこの普及を推進していかなくちゃならぬものであると私どもは確信いたしておりますので、確かに現状は非常に微々たるものではございますけれども、将来の大きな目標を掲げながら、一歩一歩着実な普及を促進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#59
○岡本委員 そこで、この普及の優遇措置といたしましていろいろあろうと思うのですが、まずその中で税制面でどういうように考えておるのか、この点をひとつお聞きをしたいと思います。
#60
○森山(信)政府委員 電気自動車にかかわる税制上の優遇措置につきましては、現在物品税、自動車取得税、自動車税及び軽自動車税に対しまして軽減の措置を講じておるところでございます。しかしながら、この措置は五十三年度末、つまり五十四年三月をもって終了するという事情にございますので、私どもといたしましては電気自動車の持つ重要性にかんがみまして、引き続き五十四年度以降におきましても、電気自動車に対する減免の措置を強く講じていただきたいということでお願いをしておるところでございます。現在関係省庁間で協議が行われておりますので、私どもはさらに強く電気自動車の税の優遇につきましてお願いしてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
#61
○岡本委員 要するに、この普及につきましては税制面の措置が一番大事だと思うのです。
 そこで、あなたの方からいただいた資料を見まして、現在電気自動車を全部非課税にしましても二千万ぐらいですよ。いままで、五十三年度まで優遇されたというけれども、これは総計しまして全国で八百万ぐらいです。このぐらいの数でこのぐらいのもので優遇措置されたというけれども、一つ一つ見ますと、たとえばまず国税の方で物品税を見ますと、ガソリン車が一五%、それから電気自動車は七・五%ですから半分にした、こう言いますけれども、もともとが三倍なんですよ。数が少ないから三倍なんです。結局同じ自動車で値段が三倍ですから、半分にまけてもらったというけれどもまだ高いわけです。こういうこともやはり普及しない大きな原因になっていると思うのです。これは半分にしても普通の自動車と同じなんですから、こういうことも一つ一つきめ細かく検討されて――優遇されておるのではないわけなんです、優遇されておるのではなくしてこれならまだ高いわけですから、全部非課税にされても全国で二千万くらいしか取ってないわけですから、もっとひとつ強力に、国税の方は大蔵省で市町村税は自治省ですが、特にこの市町村税にしましても、いまの公害患者やいろいろなそういうものが出たところに、皆市町村から補助金を出したりやっているわけです。ここでわずか取って、うんと出す方には出しているというようなアンバランスといいますか、これは目的は違いましても市町村にすればそういうことになるわけです。まあ村は別として大体市ですか、市や町が金を出しておりますね。そういうことを考えると、その点も国全体から考えて、よく自治省にも話をもっていって、ひとつ強力にこの普及に力を入れていただきたい。
 それから重量税です。この重量税は、あなたの方の工業技術院が五十年に調査をしたときのイギリスの調査を見ますと、バッテリーの重量を引いているのです。バッテリーの重量を引いてそして重量税をかけている。日本は電池が重いから結局重量税をよけい払わなければならないということになりますと、これも普及する面の大きな阻害になってくる。したがって、こういった一つ一つの実情をあなたの方も調査されているわけですから、大蔵省あるいはまた自治省にもひとつ強力に話をして、税制面の検討をしてもらわなければならぬと思うのです。これについては私は、前の田中通産大臣ですか、時間がなかったから細かく言わなかったけれども、申し上げて、田中通産大臣はぜひひとつその促進のために、私が言った方針に従って全力を尽くしたいと答弁しているわけですよね。大臣やめてしまったらしまいや、これでは話になりませんが、一応やはり通産大臣がこうして正式に答弁されておるわけですから、これの実現をひとつ図ってもらわなければならぬと思うのですよ。これについてお考えはいかがですか。
#62
○森山(信)政府委員 自動車税の取り扱いにつきましては、私どもも全く先生いま御指摘のとおりだと考えているわけでございまして、税制要求におきましては物品税、自動車重量税、その他地方税も含めまして全免をしていただきたい、こういうお願いをしておるところでございます。現行制度につきましては、御承知のとおり、物品税が二分の一の軽減でございますし、あるいは自動車取得税につきましては、自家用のものにつきまして五%を三%に軽減あるいは営業用につきまして三%を一%に軽減、さらに軽につきまして三%を一%に軽減、こういう言ってみますと軽減の措置を講じているわけでございますけれども、さらに電気自動車の普及を図るために全免をしていただきたいというのが通産省のポジションでございます。したがいまして、私どもは電気自動車にかかわる国税、地方税をすべて全免をしていただきたいというお願いをしておるところでございますが、先ほどお答えいたしましたように、現在関係省庁間で協議をしておる最中でございますので、引き続き私どもとしましては強いお願いを繰り返して申し上げていきたい、かように存じておる次第でございます。
#63
○岡本委員 これはあなたの強い決心が実を結ぶのであろうと思うのです。ですから、税金を全免せよという、おかしい話のように聞こえますけれども、これは環境問題あるいはまた省エネルギー問題から、先ほど話がありましたように非常に大切な問題であります。そして少なくとも一万台というような大きな単位になってくるとこの自動車は安くなるわけですから、そうなって普通にユーザーが使えるようになってきたそのときは税金をかけてもいいと思うのです。ですから、普及過程においては特にひとつがんばっていただきたい、これを要望しておきます。
 大蔵省それから自治省見えておりますね。大蔵省、自治省にここで聞くと、検討いたしましてというようなことになってしまうと思うのですが、答弁よろしいからこれはよく全体的に計算をして、いま優遇している八百万、全部取っても二千万ですからね、大切なこれからの国費のむだ使いというものがなくなってくる、それから国民の健康を守る、こういった大きな面からすれば、こんなわずかなことで普及をおくらせるようなことになっては相ならない、こう思うのです。これは一つ申し上げておきます。
 次に、電気自動車の普及について、まず官公庁あるいはまた公社、こういうところで優先使用を促進してはどうかという提案も、この間申し上げておいたわけですけれども、通産省の方からたとえば郵政省あるいは建設省、それから牛乳配達でしたら農林省、こういうところにどういうようなお話し合いが進んでおるか、また何もやっていないのか、この点についてひとつお聞きをしたいと思うのです。
#64
○森山(信)政府委員 電気自動車の普及につきましては、私どもの立場だけではなくて、広くいろいろな関係の方々の御協力をいただかないと実現しないことは当然でございます。そこで通産省の中に電気自動車協議会というものを設けまして、電気自動車に関します基本ポリシーから具体的な実施計画の細目の方針、方向づけまで協議をいただいておるわけでございますけれども、その中に関係省庁の担当の方々にも入っていただいて協議をしているわけでございます。
 そこで、ただいま先生から御指摘のございました官公署用の電気自動車の普及につきましては、折に触れ議論をしておるわけでございますけれども、先ほど御指摘のございましたように、何分にもまだ大変価格が高いという問題がございます。そこで価格の引き下げが一つの目標ではなかろうか。それからもう一つは、性能の向上という問題があろうかと思います。さらには社会条件の整備というような問題があろうかと思います。こういった諸問題の解決の方向というものを、先ほど申し上げました協議会を中心にしながら議論をしておるところでございまして、それと並行的に官公庁において率先して電気自動車の購入を図っていただきたいというお願いは繰り返ししておるところでございますが、いま申し上げました技術上あるいは経済上の問題点と絡み合わせながら、なるべく早く解決の方向に進んでまいりたい、かように考えておる次第でございます。
#65
○岡本委員 この間ぼくは電気自動車の試乗もさせていただいたわけですけれども、また、工業技術院のあの開発されたものも調査いたしましたが、すでにイギリスでは牛乳配達あるいはまた郵便車、こういうものに使用もしておりますし、同時にまた、使用できる範囲というものがあるわけですね。したがって、要するに価格の問題というものは結局台数によるわけですから、通産省が皆集めて注文とるわけにいかないかもわかりませんけれども、相当強力に進めないと、恐らく六十一年度の二十五万台ですか、こういう目標にも進まないということになるのではないかと思うのです。したがって、ひとつ強力に推進する何といいますか、協議会でももっと音頭を取って現実的に事に当たっていかなければならぬと思うのです。
 そこで、価格は高いけれども、耐用年数は内燃機がついておりませんから、非常に長くもつのではないかと思うのですね。それについては今度はリース制度、こういうことにすれば、価格が安くて長く使えるわけですから、こういうリース制度をつくるということも一つの有効な手ではないかと思うのですが、これに対する通産省の考え方はいかがですか。
#66
○森山(信)政府委員 電気自動車の普及につきまして、価格上の問題と同じ程度に大きな問題といたしましては、先生御指摘のように、技術、性能の向上ではなかろうかと思っている次第でございます。
 現状を申し上げますと、一充電での走行距離が五十キロないし百キロということになっておりますし、また、スピードが六十キロから七十キロ、こういうことでございます。スピードに関しましては、いわゆる都市内交通、たとえば郵便配達でございますとか牛乳配達でございますとか、そういった用途に使われます電気自動車につきましては、まあこの程度のスピードが出ればいいのではないかという意見もございますけれども、やはりまだ若干の問題があるのではないかという気がいたしますし、さらに、一充電当たりの走行距離にしますと、まだまだ開発の余地があるのではないかということでございます。
 工業技術院で開発されました大型プロジェクトの成果も大変りっぱな成果を得ておりますので、それが一日も早く実用化されるということが望ましいわけでございますので、先ほどお答えいたしました研究組合におきまして、十分その技術開発につきましての努力をせっかくやっていただいているところでございますので、私どもは、それに対する助成を今後とも引き続き行うことによりまして、技術の向上に努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
#67
○岡本委員 どうもあなたの答弁、いま市内で六十はもう走っちゃいけないのですよ。大都市あるいはまた奥の方もそうですが、最高五十ですか、大概四十キロぐらいでみんな走っておるのですよ。そして、こっちのデータを見ますと、一遍の電池の走行キロが、あなたはいま百までというような話がありましたけれども、もっとこの試験では出ておりますね。ですから、局長さん、まだちょっと認識がないんじゃないかと私は思うのです。もう一度よく電気自動車の性能というものを検討していただいて、そして使えるところに使っていく。どうもまだ性能が悪いから、まだ開発中だからというお声が聞こえるのですけれども、こんなにまでたくさんの金を出してやっと開発をして、それで現在使えるところは使っていく、使えるようなところに使っていくということがまた――なぜかといいますと、台数を多くつくらないと値段が安くならないということなんですからね。そういった面もひとつもう一度検討をしていただきたいと思うのです。
 きょうはもう時間がありませんから多くは申しませんが、それと同時に、先ほど申しましたリース会社をつくらせるとか、それに対する助成をして、そしてたくさん自動車を使わせて生産台数をふやす、そういうようなことも一つの検討であろうと思うのです。
 それから、この電気自動車の電気の電力代ですか、電力料金につきましても、夜間料金を利用するとか、こういった問題もひとつさらにまた検討いただきたい。関西電力の方では、聞くと、夜間の電力は安いから、これは安く回してもいいんだというようなことも言っておるそうであります。
 ひとつ、そういったきめ細かい施策を講じて、せっかく今日までこんなにたくさんなお金を出してきて、そしてまたさらにこれからの日本の環境問題あるいはまた騒音問題、省エネルギー問題ということを考えると、相当力を入れてやってもらわなければならないのではないか。すでにアメリカでは一億六千万ドルも出してこの電気自動車の開発促進法のような、普及法のような法律もつくっておるというあなたの答弁もあります。したがって、どうかひとつ、さらに認識をしていただいて、まあ認識はなさっていると思うのですけれども、いまの答弁を聞いていると、まだどうも電気自動車の性能についての御認識が少し少ないんではないかと考えられるわけです。ですから、もう一度よく検討していただいて、そして六十一年の、あなたのおっしゃった目標に近づけられるように、大いにひとつ力を入れていただくように要望しまして、きょうはこれで終わります。
#68
○橋口委員長 次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
    午後零時六分散会
ソース: 国立国会図書館
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