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1949/04/28 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 地方行政委員会 第41号
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1949/04/28 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 地方行政委員会 第41号

#1
第007回国会 地方行政委員会 第41号
昭和二十五年四月二十八日(金曜日)
   午前十一時二十六分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○予防接種法等による国庫負担の特例
 に関する法律案(内閣送付)
○地方財政平衡交付金法築(内閣送
 付)
○地方税法案(内閣提出、衆議院送
 付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(岡本愛祐君) これより地方行政委員会を開会いたします。
 本日は予防接種法等による国庫負担の特例等に関する法律案、これを会誌に付します。予備審査でございます。先ず所管大臣の説明を求めます。
#3
○国務大臣(林讓治君) 只今議題になりました予防接種法等による国庫負担の特例等に関する法律案について御説明申上げます。
 昨年シヤウプ使節団によつて税制改革の勧告書が発表され、我が国の財政制度について重大な示唆が與えられたのでありますが、なかんずく地方財政につきましては、從來の国庫補助金及び地方配付税制度に代るべき画期的政度として、地方財政平衡交付金制度の設定が勧告されたのであります。本制度を実施するため、政府におきましては、地方財政平衡交付金法案を本国会に提案したのでありますが、この法律の施行に伴い、厚生省の所管にかかる法律中、地方財政平衡交付金に繰入れられる国庫及び都道府県の負担に関する規定につき、その適用を停止する等の必要を生じた次第でございます。
 この法律案の大要について御説明申上げますと、先ず第一條は、厚生省関係行政費中、地方財政平衡交付金に繰入れられる国庫及び都道府県の負担に関する規定の適用停止を、予防接種法その他六法律において規定しようとするものであります。本條は地方財政平衡交付金法附則第十五項と歩調を揃える必要がありますので、同項にならつて一応その適用の停止を昭和二十五年度に限るごととしたのであります。
 第二條は、伝染病予防法の一部改正であります。これは伝染病予防法第十六條の二を改正して、都道府県又は市町村が平常時に行うそ族こん虫駆除の実施を義務ずけると共に、この実施人員の設置、薬品等の設備についての基準を政令で定めることとし、これによつて地方財政平衡交付制度の下において、そ族こん虫駆除の実施に法的根拠を與え、併せて伝染病が流行し又は流行の慮れある場合について、伝染病予防上更に必要な駆除をなさしめ得るように規定したのであります。
 以上が本法案の骨子でありますが、何とぞ御審議の上、速かに可決されんことをお願いする次第であります。詳細は政府委員より御説明いたします。
#4
○説明員(太宰博邦君) 私から法律案の内容につきまして若干御説明いたしたいと思います。
 お手許に配布いたしました資料に、第一條は平衡交付金制度の実地に伴いまして、從來一部補助金といたしまして、それぞれ補助せられました法律の條項の適用停止に関する條文でございます。差上げました資料を数枚めくつて頂きますと、横文字で数字の表があると存じますが、これが二十五年度の厚生省関係の補助予算の中で平衡交付金の方に予算面で繰入れられました費目と、大体最初の大蔵省査定当時の補助額というものがそこに書いておるわけでございます。この中には、法律の規定に基いたものでございますし、或いは法的根拠のない單なる予算措置に伴う補助であるものもあるわけでございますが、そのうち法律の規定に基きまして補助をいたしている分につきまして、どうしてもその補助規定の面の適用停止をいたす必要が生じて参りましたので、法案の第一條の一号から七号までにずつと書いてありまする條文が、その予算の中で法的根拠を持つておりまするものでございます。
 第一條一号の予防接種法と申しますのは、これは伝染病などのために予め予防接種をいたすのでございますが、そのうち年に一回、二回というふうに定期的に平常時に予防接種いたしますその分が平衡交付金の方に入りましたものでありますので、その分にこれを限定しておるわけであります。
 二番目のトラホーム予防法も、これは大体トラホームの治療及び予防に関する費用全部であります。三号の食品衛生法、これは食品衛生の取締のために監視員を設置いたしております。その監視員の費用並びに食品衛生取締に伴いまして、食品の收去とか、或いは不衛生なものの廃棄、或いは変死いたしました者の死体解剖そういうものに伴います費用に関する條文でございます。それから四号の民生委員法とございまするが、その條文は大体民生委員に関する費用、それから民生委員の審査会或いは協議会というようなものの費用、それから民生委員事務所に関しまする費用、或いは民生委員の指導訓練というようなものに関する費用でございます。それから五号、身体障害者福祉法、これは大体身体障害者福祉法に基きまして、身体障害者福祉司いうものと、それに関しまする費用、それから身体障害者の更生相談所というものを設けました、そういうものに関しまする費用と、それからそこに書いてございまするように都道府県の設置する身体障害者更生援護施設及び養成施設の運営に関する費用、こういうものがそれに入るのでございます。六号の兒童福祉法の関係では、大体兒童福祉司及び兒童委員に関します費用と、それから兒童相談に関しまする費用、それから母子寮、保育所、それから授産施設に入所せしめました者の保護に必要な費用などでございます。それから七号の伝染病予防法と申しますのは、大体鼠族、昆虫駆除と申しまして、伝染病の予防のためにDDTを撒いたりいたして、蝿、蚊、鼠というものを或いは捕捉器を設けまして、そういう昆虫類を駆除いたしますそれに関する費用でございます。その下に各條文が書いてございますが、これはその法律案の次に資料として関係の條文を一応書いて差上げたのでございますが、要するにかような事業をいたしました者につきまして、それぞれ法律の條文によりまして都道府県がこれに補助をし、それに更に国が補助をする、或いは直接国が都道府県に補助をするというこういうような補助の規定の部分でございます。従いまして平衡交付金制度に繰入れられますると、その補助の関係の規定を適用を停止しなければならないことに相成りまして、この補助の規定はその根拠といたしまする條文が地方財政法の十條以下でございますので、その地方財政法に関しまして、平衡交付金法においてどういう取扱いをしておるか、それに準じなければならないのでありまするが、地方財政平衡交付金法案の附則の一番最後十五項によりますと、かような補助規定の効力を完全に停止するというのではございませんで、一応昭和二十五年度に限つて適用しないというような書き方をしてございます。これはいずれ地方自治庁の方で詳しく又御説明申上げると存じまするが、私共は一応二十五年度はこういうことに適用しないということにして置きました。そのうちに根本的に又改正いたしまして、平衡交付金に繰入れるように御改正願うようなつもりでおるのでございます。
 それから次の第二條関係は伝染病予防法の一部を改正するということでございまして、伝染病予防法の十六條の二でございます。これは今もちよつと申上げましたように、鼠族、昆虫駆除の事業でございますが、これが六億という厖大な予算を頂いて現在実施しておるのであります。併しながらこれが従来法的根拠を欠いてございまして、予算上の措置であつたというので、この機会に法的根拠をこれに與えて基準財政需要に見込む場合においてこれをはつきりさせて置きたいという気持ちが一つと、それから年度の半ばで急に伝染病が流行いたしまして、その予防防止のためにかような蝿、蚊、蚤というものを駆除しなければならん場合におきましては、これは臨時の費用でございまして、これは平衡交付金制度の方に入れないで一応従来通り補助金として残しておりまするので、その間の関係をはつきりしなければいけないじやないか、かようなことに考えまして十六條の二というものを改正いたしまして一項と二項に分けました。第一項の方はこれは平衡交付金法に繰入れられまする平常時におきます鼠族、昆虫駆除に関する規定でございます。それから第二項の方は伝染病が流行いたし或いは流行せんとするような場合に知事が臨時にこの鼠族、昆虫の駆除をさせる、こういう規定でございまして、この辺を明らかに書き分けたのでございます。
 それからちよつとこれは私から申上げるのも恐縮でございますが、附則にごの法律は二十五年四月一日から施行するということで誠に変なことでございますが、実はこの法案の方が非常に早く準備が整いまして、母法の平衡交付金法が遅れました関係で、四月一日に間に合わなくなつたのでありますが、衆議院の方でこれを適当に御修正なさることと存じますので、お含み置き願いたいと存じます。
#5
○委員長(岡本愛祐君) 御質疑ございませんか。
#6
○西郷吉之助君 林厚生大臣は又戻つて来られますか。
#7
○委員長(岡本愛祐君) 急用ができて行かれましたので、戻つて来られないと思います。
#8
○西郷吉之助君 実は大臣にこの法案について一点伺つておきたいのですが、衆議院は通つておらないからこれは…
#9
○委員長(岡本愛祐君) 今衆議院は直ぐ上げるそうですけれども、今日は間に会いませんから、この程度にいたして置きましようか。……政府委員に御質疑があつたらどうぞ。
#10
○西郷吉之助君 会計課長にちよつと伺いたいのですが……。
#11
○委員長(岡本愛祐君) 政府委員も衆議院が上げますのであちらに参りたいと言つておりますから、今日はこの法案につきましては、提案理由の説明と、條文の説明だけにして置きたいと思いますが、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#12
○委員長(岡本愛祐君) それではそういうことにいたします。
#13
○委員長(岡本愛祐君) それでは次に、昨日地方財政平衡交付金法案を審議をいたしておりましたときに、吉川議員から御要望が出まして、文部大臣に質問をいたしたいということで高瀬文部大臣の出席を煩しました。吉川委員。
#14
○吉川末次郎君 今審議中の地方財政平衡交付金法案に関連してでありますが、曾てこの法案に関連いたしまして、この本委員会におきまして、標準義務教育費に関する法律案を政府が今期国会に御提出になるということをば文部大臣からお話がありまして、重要なるところの法案であり、又地方財政の重大なる関連性におきまして、特に地方行政委員会におきましてそれについての政府の意向を聞き、我々の調査にいろいろ資するところがあつたのでありまするが、その節、高瀬文部大臣のお話では、即ち義務教育に従事いたしておりますところの教員一人について三千二百円宛の俸給をばこの地方財政平衡交付金の中から優先的に地方自治体に交付するということがこの法案の大体の内容であつたと思うのでありますが、これはすでに吉田内閣の閣議において決定したということがお話にあつたのであります。それは重大な教育行政上の問題でありまして、義務教育に従事いたしておりますところの教育家並びにDTAその他にも非常な朗報として多大の期待が今日まで持たれて来たと思われるのであります。今当時における速記録を見てみますというと、高瀬文部大臣のお説のうちにはこういうことが言われておるのであります。即ちそのまま朗読いたしますと、「それから法案の提案につきましての経過でありますが、閣議におきまして何回か十分に討論をいたしました。そうして文部省が初め作つた原案に対しまして、自治省からいろいろの意見が出まして、自治庁と随分長い間いろいろの折衝もし、自治庁の意見を加えて相当の修正をいたしましたのであります。そうして閣議においては担当の国務大臣もこれに賛成されて決定をされたものであります。」このようにお述べになつておるのであります。尚この委員会におきまして、西郷委員から高瀬文部大臣の御見解に対する反対的な御見解の表明がありました。即ち優先的に標準義務教育費を地方財政平衡交付金のうちから紐付きで渡すというようなことは、地方分権を阻害するものであるというような立場からの御見解が御発表になりましたことに対しまして、当日高瀬文部大臣は極めて感激的な、又強硬なるところの態度と御言論を以ちまして、憲法が規定いたしておりまするところの義務教育に対する国家の教育的、道義的、政治的責任を強調せられて、西郷議員の発言に対抗せられたのであります。先に申しましたように、高瀬文部大臣のそうした御見解に基くところの標準義務教育費法案に関する提案は教育界において多大の期待が持たれておつたのでありますが、今日我々が地方財政平衡交付金法案を審議いたしますというと、第三條の第四項に交付金の交付に当つては條件を付けて使途を制限してはならないというような厳然たる規定がこの法案のうちにも規定されておるのであります。先に極めて強硬に高瀬文部大臣が閣議において決定したと御報告になりました標準義務教育費法案は内閣においてどうなつておるのでありますか、どういう見通しを持つていらつしやるのであるかというようなことにつきましての、先ず高瀬文部大臣からの御答弁を伺いたいと思うのであります。
#15
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 只今の御質問のうちで、少し訂正をいたして置きたいと考えている点がございますが、それは平衡交付金の中かち教員の俸給等として先生一人当り三千二百円に当るものを出すというようなふうに申上げたようなお話でありましたけれども、私はそういうことは申上げなかつたかと思つております。平衡交付金というものは御承知のように教育費のためであるとか、土木費のためであるというような区別をつけて出されるものでございませんで、不足の分を一括して一定の金額で出されるものでありますから、たとえ義勝教育費の方の支出で非常な不足ができたというようなことがありましても、これは平衡交付金制度から申しますと、平衡交付金の中で特に教育費のために幾ら、土木費のために幾らということにはならないわけであります。ですから今御質問の中にあつたような意味で文学通り平衡交付金が交付されるというわけではないと思つておりますから、その点は一つ御了解を願いたいと思います。
 それからこの前ここで御説明申上げて、特に重要視する法案であると申上げました義務教育費確保に関する法律案について、まだ提案されておらない、その点どうなつているか。こういう御質問だと思います。この前御説明いたしましたように、政府といたしましては方針をはつきり決めまして、そうして案を作り、手続きを進めておるわけであります。併し手続きを始めましてから随分長い期間になつております。ところがまだその手続きが完了しておらないというわけで、私共としては非常に遺憾に思い、心配をいたしておるのであります。何故手続きが完了しないかということの細かい点については、私も十分に正確に知つておるというわけではありませんけれども、推測いたしますところは第一は單価が三千二百円と法律で規定されてあるわけでありますが、その單価は吉川委員のおつしやつたようにただ教員の俸給だけではございませんで、その他のいろいろな経費が入つての生徒一人当りの單価、最小の單価ということになつております。その單価との関連から申しましても、地方教育費の最低の額について文部省の見解というものがまだ十分に納得されておらないという点があるようであります。
 もう一つはやはり先にお話になりました地方自治或いは地方財政の自主性というようなものとの関連におきましていろいろ考慮されている点があるというように推測いたしております。もう会期が非常に切迫いたしておりますので、何とか早くこれを手続きを完了いたしまして提出の運びにし、皆さんの御審議を願いたいということを非常に強く熱望し、C・I・Eその他を通じまして努力をいたしておるのが現状であります。
#16
○吉川末次郎君 その節の速記録を見まするというと、只今答えられたようにはお話になつておらんように私には了解できるのでありまして、西郷委員はさつき私が申しましたように、やはり地方財政平衡交付金との関連性において標準義務教育費というものが紐付きになるということについての立場から、地方自治を制限するという意味におきまして、高瀬文部大臣に質問せられたことに対する答弁は、決して今お話になつたようなはつきりした別個のものであるというような御答弁をしておられないと考えるのであります。その点は当日におけるところの高瀬文部大臣の御見解と少しく違うように思われるのであります。若し全然それが別個のものでありますならば、他の委員会におきましても、地方自治庁から事実上出したものであるというところの話でありましたが、地方自治庁との間において、そのことについて文部省との間に非常な争いがあつたというのは、どういう点からそのときに起因していたものであるのであるかということについての御見解をも、私が再質問いたしましたのに関連してお答えを願いたいと思うのであります。
 尚更に附加えましてその標準義務教育費に関するところの法律案は、さつき申しましたごとく、当日の文部大臣のお話では、閣議において決定したということを明言せられたことは、この速記録にも明らかになつておることなのでありますが、それが今日尚提出されておらんということに対する御解釈といたしましては、十分に先程のお話では受取りかねるのでありますが、尚繰返して一つその点を明確にお答え願いたい。
#17
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 私が過日申上げたという点について、何か今日申上げたところと違う点があるのではないかという先ず第一の御質問についてでありますが、私は決してそう考えておらないのであります。無論地方の財政が歳入歳出対象いたしまして不足された部分も地方財政平衡交付金によつて交付されて行くわけであります。で、その中から義務教育費も無論支出される、その義務教育費につきましては特殊な立法によりまして、或る枠が決められるということになりますから、その関連は非常に深くて、或いは紐付と言えば紐付と言えないこともないかも知れません。併しながら平衡交付金の中から義務教育費が三千二百円出されるのだということでは決してない、こういう意味であります。
 それから閣議で決めて出すことにしたという二とは申上げましたが、御承知のように現在の法案提出の手続は、閣議におきまして案を先ず一応決めて、そうしてそれぞれの手続を経まして、それから提案をするということになるわけでありまして、その手続をできるだけ早く完了したいということで努力をいたして参つたのでありますが、手続がまだ完了しておらない、こういうことを申上げたわけであります。
#18
○吉川末次郎君 それでは重ねてお伺いいたしますが、高瀬さんがおつしやるように、その法案が後日国会に提出されることになりまするというと、今日我々の手許に提案されておりまする地方財政平衡交付金法案に基きまして、大体において千五十億でありますか、千五十億の交付金が本年度において国から地方の自治団体に交付されることになつておるのでありますが、その千五十億円以外に、更に先程の一人当り三千二百円を基準としたところの標準義務教育費が地方自治団体にそれ以外に支出されることになるのであるかどうかということについて御答弁願いたいと思います。
 それからもう一つ、閣議で決定した後、両手続を経て提案されることになるのであるということにつきましては、もとより我々も了承いたしているところでありますが、然らば高瀬文部大臣が曾て確言せられたごとく、その標準義務教育費法案は決定的に国会に提案されるのであるかどうか。又提案されるときは大体いつ頃と御予定になつているのであるがどうか、ということを重ねて御答弁願いたいと思います。
#19
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 先ず第一の点でありますが、平衡交付金法で算定されておりますものは一般の、すべての各地方の教育費であります。その中の義務教育費についてだけ特殊な法律によつて規定される、こういう関係になります。今算定されておりますその金額の中には義務教育費も入つているだろうと私は想像しております。ですからその外に三千二百円に当ります義務教育費というものが特別に計上されるというわけではないと思つております。
 それから今手続中と申上げておりまするが、義務教育費確保の法案の問題でありますが、現在尚極力努力いたしておりますけれども、まだはつきりとた見通しが実は付かないというわけで苦慮している状態であります。果して今国会に間に合うかどうか、是非とも間に合うようにしたいとは思つておりますけれども、その点まだはつきりした見通しが付きません。
#20
○吉川末次郎君 どうもお話が非常に矛盾があると思うのでありますが、即ち現在すでに千五十億という額が予定されて、予算に組まれて国会を通過いたしておるのでありますが、それと標準義務教育費とは別個のものであるということを先程お話になつておつて、只今の御答弁によるというと、やはりその千五十億円の中に義務教育費に対するところの国庫の交付金が入つているというふうにも答えられているのであつて、全く実質的にその内容が、お答えになつている言葉それ自身の中に矛盾を我々感ぜざるを得ないと思うのであります。尚それと同様に又矛盾の感じられますことは、今期国会には提案されるのかされないのか分らないと言われながら、一面において政府はそういうことを許さんいうことの、第三條、第四項にあるような規定をいたしているところの法案を我々の手許に提出いたしているのでありまして、どうも我々に全く受取れないような御答弁であると思われますが、尚重ねてそれについてもう一度はつきりした御答弁をお願いしたいと思います。
#21
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 我々の考えておりまする法案を細かく書いて差上げておりませんから、その点についていろいろと疑問をお持ちになるということも無理がないかと思います。併しながら主眼はこの前申しましたように、義務教育に関する予算というものを、土木費その他へ流用を止むを得ざる場合の外はしないようにしよう、したい。これが提出しようとする法案の一番大きな点であります。金額の点はやはり地方財政の状況も見て、それと教育上の必要ということと関連して決定されておるのでありますからして、地方財政における教育費負担という点におきましては、新らしい法律、その特殊な法律を作ることによつて加重しよう、そういう意味ではないのであります。我々の考えでは地方財政で二十五年度に予定されております教育費の中でそれができる、こういう考えを持つておるのであります。
 それから次の点でありますが、法案の提出はこの前申上げましたように、方針を決めて是非とも提出したいということであらゆる努力をしておるのでありますが、まだ言手続が完了しない。それが若しできた場合には平衡交付金の使い方に対する特別な立法になるわけでありまして、一般の地方行政費、或いは義務教育以外の教育費についてとは別個の取扱いを特別立法によつてされる、その特別立法ができるという問題になるわけであります。
#22
○吉川末次郎君 どうも御答弁に内部的な矛盾があつて了解いたしかねるのでありますが、それにつきましては時間の都合上更に私は追究はいたしませんが、然らばこの法案は今期国会にはどうも出せないというようなお話でありますが、伝えられるところによるというと、閣議で決定したのであるけれども、結局はおじやんになるのじやないかというようなことが噂されておるのであります。従つてこれに対するところの教育者側に非常な失望が起つておるわけでありまして、それが義務教育機関の全般に亘りますところのものでありますが故に、極めて大なる衝動を教育界に與えておることは当然であると私は考えておるのであります。先に引用いたしましたごとく、速記録を見ますと、又私の記憶によりましても、高瀬文部大臣は西郷委員の答弁等におきまして、憲法の條章を引用して、極めて確信あるところの強い表現を以てその提案をば確約されておるのであります。万一噂されておりますがごとくに、今期国会において高瀬文部大臣が我々に確約せられたところのその法案が提案されるに至らず、又次の国会においてもそれが提案されることができないというような結果を来しましたときには、高瀬文部大臣はその政治的責任をどのような形においてお取りになるか、又そのことについて文部大臣としての責任をお感じになつておらないかどうかということについての御見解を承りたいと思うのであります。いずれの閣僚と雖もそうした自己が国会において強い確信を持つて、而も閣議の内部においては他の省、即ち総理府に属するところの自治庁側からの、反対側の意見もあつたのであるけれども、それを克服してそうして閣議でまとめ上げて決定を見たということまでの御表現がありましたところの、そうした強い確信を持つておる文部大臣がそのことに当られたことが結果において実現することができなかつたというような場合においては、いずれの閣僚もそうした場合において政治的責任を痛感すべきは何ら差等はあるべき筈はありませんけれども、併しながら特に文部大臣のごときは教育行政を管掌いたしまするところの立場よりいたしましても、文教の府といたしまして、その道義的な責任において全国の教育家に対する模範を示さなければならない地位にあられる方であるかとも考えられるのであります。それらを併せまして、かくのごとく国会において確信を以て我々に話されたことができなかつたときには、高瀬文部大臣は如何なる責任を感じ、如何なる政治的責任を如何なる形において取ろうとなさるものであるかということを、この機会に一つ御答弁を願いたいと思うのであります。
#23
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 只今問題になつております法案につきましては、私も非常に重要なものと考えておりますので、さつき申しましたように、現在におきましても別にこれを絶望と考えておるわけではございませんで、できるだけの努力をいたしておるのであります。若し今国会に提出ができない、又この法案が手続の未了その他の事情等によりまして提案できないということになりますと、その点私としては非常に残念に思うのであります。併しながらこの法案が今国会において提案し決議されなかつたといたしましても、自治庁の平衡交付金法による地方財政に対する措置、又地方当局における予算上の措置等が適正に教育に対して実行されることになりますれば、義務教育費の確保についての目的は実質的には達せられるのであります。ですから、若し仮に只今問題の法案が提案し可決できないことになりましたなら行政の責任者といたしまして、地方団体、自治庁等を通しまして、実質的にそういう目的を達せられるようあらゆる努力を拂わなければならないことを考えでおるのであります。そうして今後あらゆる機会、手段等を通じまして、問題となつております法案ができるだけ早く成立するような努力を続けて行きたい。こういうつもりであります。
#24
○吉川末次郎君 今の御答弁で、そういう特別の法律をば国会において制定しなくても、実質上地方財政平衡交付金法の施行によつて義務教育費の欠陷をば各地方自治体において十分に充足して行くことが実質上できるというお話でありますが、若しその目的が達成し得られまするならば、何も特別に高瀬文部大臣が本委員会において確約せられたるところの標準義務教育費に関するところの法律を政府から御提案になる必要もなければ、又高瀬文部大臣がそういう強いことをお言いになる必要もなく、又国会もそういう特別法を制定するところの必要はないことになるのでありまして、そんな法律をばお考えになる必要がなかつたということになると思うのであります。尚私はこれができなかつたときには、文部大臣としては当然責任をお取りにならなければならんものであると考えるのでありますが、全国におけるところの教育家の失望というものは、それに対して極めて大きいものがあり、従つて高瀬文部大臣のそうした行動に対しましては、極めて又反感も大なるものが今日湧き起つておることをば看取せざるを得ないのであります。これは巷間の説でありまするが、高瀬文部大臣は教育界からの反抗的な鋭鉾をそらすために、文部大臣をこの機会に横すべりして通商産業省の大臣にその地位を転じまう、それを逃げるために横すべりするのであるというようなことも、小学校教員その他が非常に言つておるのでありまして、かくのごときは先程申しました文教の府の首長の地位に立たれるところの文部大臣が、全国の教育家からの道義的な不信の嫌疑を受けておられるのであります。そのことにつきましての高瀬文部大臣の心境を併せてこの機会にお答えが願いたいと思います。
#25
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 先ず第一の御質問の点でありまするが、私がさつき申しましたようなふうなことならば、特別な立法の必要はないのじやないか、こういうお話でありますが、私は決してそう考えておらないのでありまして、さつき申しましたように、法律上の拘束はなくとも、自治庁並びに地方公共団体のやり方如何によつては同じ目的が達せられる途もあるということを申したのであります。併しながら義務教育というものは非常に重大であるから、そういう実質的なやり方というようなことによらないで、やはり法律的にはつきりとこれを規定した方が適当である、こういう意味で主張しておるわけであります。
 それから第二点でありますが、何かこれと関連して、私が文部大臣から通商産業大臣に横すべりするのだというようなふうに考えておる者もある。こういうお話でありますが、決してそういう事実はございませんのでありますから、その点は御了解を願いたい。無論文教の責任者といたしまして、教育を特に重大視し、その中でも義務教育というものを特に重大視して、そうしてその発展確保のためにあらゆる努力を盡すことは義務であり、責任であると思つておるのであります。それがために今度の立法についてもできるだけの努力をしたのでありますが、立法というものは大臣だけの考えでできるものでございませんので、手続き、国会の審議等によつて左右されるということはどうしても止むを得ません。それで私の責任といたしましては、たとえいろいろの障害が起き、予定通りのことができないでも、重要視いたしております義務教育の確保につきまして、あらゆる努力を他の方面でやれるものならばできるだけやつて、そうしてこの目的を達して行きたい、こういう考えで申上げたわけであります。若し私がそういうことのために文部大臣から通商産業大臣に横すべりするのだろうというような誤解をしておる方があるといたしますれば、決してそういうことではございませんので、一つ了解を願いたいと思つております。そうして現在におきましても文部大臣が本職でありまして、通商産業大臣は兼職になつております。文教についてのあらゆる努力、それについでの責任は私が負つております。
#26
○西郷吉之助君 只今義務教育費の法案につきまして、吉川委員から高瀬文部大臣にいろいろ質疑が出たわけです。あの当時、私もそれにつきまして文部大臣に質疑をしましたが、今吉川委員からいろいろな角度から質されましたので、更にそう附加えることはありませんけれども、数点高瀬文部大臣に伺つて置きたいと思います。御承知の通り、あのときはああいうふうな御答弁だつたのですが、本日の高瀬文部大臣の御答弁は、賢明なる高瀬文部大臣としてはしどろもどろになつております。あの速記録をあとで御覧になるとよく分る。今日の御答弁はまるで右左よたよたして、今日の御答弁は御自分分でも賢明な高瀬さんとしてはおかしいと思う。今日いろいろ説明を加えられたことは、先般の言われたこととは非常に違います。それは文部大臣たるあなたが良くお分りのことと思う。あなたが今日話されたことについて一つ一つは私はここで申上げませんが、あの当時、私が大臣と質疑応答を交わしましたときにも、ああいうふうなことをなさらんでも、あの当時はまだ未提出でありましたから、提出せられるところの、この今日提出されておりますところの平衡交付金の條項におきまして、そういうふうな運営の点において欠くるところがあるならば、十分確保できるような詳細な規定を置いたらこの平衡交付金でできるということを申上げたのです。そのときに文部大臣は、それはできないのだ、そういうことはできないから別個にそういうものが必要であるということを明らかにあなた言つておるのです。今日又、あなたの御意見を聞くと、非常に変ですね。そういうふうなことはなくても実質上これでできると言つておられる、その通りのことを私が言つたのです。教育費の必要なことは分つておる、だからこれでできるじやないか、何で特別の方法を以てするがということをよく申上げたのですが、そのことを、今日はそれと同じことをあなたの方が言つているんですよ、そういうふうなことは非常に私は無責任だと思います。私は殊に今日あなたが言われる中に、関係方面の手続き等がある、そんなことは当然であります。殊に国会で説明されるなら、関係方面の手続きが完了せずとも、大体の見通しを付けて国会に言われるのが僕は当然だと思う。それなくして言われることは甚だ軽卒の譏りを免れないと思う。今日あれを言われたものですから、非常にさつき言われた通り教育関係者は非常に期待をいたしておりました、ところが本国会に出す見込みは殆んどないじやありませんか。そういう点は文部大臣として飽くまでもはつきりして、責任をお付けになる必要があると思う。これ以上余り細かいことは御質問しませんが、そういう無責任なことではいかんと思うのです。
#27
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 只今の、御質問でないようでありますけれども、私が申上げたことについて誤解しておいでになる点があると思いますから申上げたいと思います。あの法律を作りませんでも、ここに教育費の予算を、義務教育費の水準を十分に確保する予算を作るということは、これは誰が考えたつてできることであります。法律がなくたつてできることなんです。けれどもそれを確実にして確保して行こう、法案そのものの表題が示す通り、確保に関する法律であります。自由にして置いたつて義務教育を十分に尊重してやろうという方針が実行されればできることなんですけれども、それを自由にして置かないで、法律で以てこれを確保して行きたい、これが法律なのであります。これがあの法律の目的なのでありますから、その点は少しも私は矛盾しておらんと考えております。
 それから第二の点でありますが、これはさつき吉川委員の御質問に対してお答えした通りでありますから、それ以上お答えする必要はなかろうと思います。
#28
○濱田寅藏君 これは大したことでもあるのですが、文部大臣が提案を予定しておられる義務教育費確保に関する法律案は、勢い地方自治体に義務付けるものでありまして、非常な拘束を受ける、そういう法案である。一方ここに今次提案されておりまする地方財政平衡交付金法案の第三條の四項には、平衡交付金の使途については、地方自治体の自由裁量に任して何ら干渉しないという考え方であります。同じ政府の提案する法案であつて、一方は非常に地方自治体に拘束を加え、一方は非常に自由にする、こういう二つの考え方が、同じ政府部内にあるということに対して私共は変に思うのでありますが、この点大臣の御見解を伺つて置きたいと思います。
#29
○国務大臣(高瀬荘太郎君) その点につきまして、この場合御説明申上げて置きます。平衡交付金法の精神というものと、義務教育費の確保に関する法律の趣旨というものとに違いがある、だから平衡交付金法の中に、今度義務教育費の確保に関する法律案のようなものを細かく盛り込むことは非常に法律的に矛盾がある。だから一般的な問題としては平衡交付金法のように自由にするということがあれで、併しながら特殊な理由がある、特殊な事情のあるものだけは特別立法によつてこれを別個に扱う、こうすべきであろうと思います。だから別個の法律として今問題とされております法律を出そうとしたのでありますから、私はそこに何らの矛盾はないと思います。
#30
○竹中七郎君 ちよつと自治庁の次長から御答弁願いたいと思いますが、先程文部大臣から、若しも義務教育費確保法案ができないときには、自治庁並びに各方面において何とかする、少しも差支えないと申されましたが、この問題につきまして、この度地方財政委員会ができたのでございますが、この地方財政委員会というものは文部大臣が指示し、或いは強制する力があるか、その点につきまして自治庁の次長から一遍伺いたいと思います。
#31
○政府委員(荻田保君) 地方行政委員会に対しましては、本案の中にも書いてございます通り、その権限に属することにつきましては、他から掣肘、干渉を加えることはできません。
#32
○竹中七郎君 然るときにおきまして、只今の文部大臣の御答弁は、ちよつと矛盾があるじやないか、ただ文部大臣が努力せられ、その委員会に懇請せられるとか、いろいろなことはできますけれども、自治庁をどうするとか、いろいろなお話がありますが、その点の矛盾があると思いますが、如何でございましようか。
#33
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 私決して法律的に文部大臣が自治庁を指揮したり、命令するという権限があるということを考えているわけではないのであります。併し自治庁が教育予算の問題を処置される場合におきましては、文部省の意見というものも考慮されるものと私は考えているのでありまして、その点から考えまして、文部省といたしましては、地方教育予算については自治庁にもいろいろ申入れもし、要望もする。こういう意味で申上げたわけであります。
#34
○竹中七郎君 私はですね、この平衡交付金千五十億というものには、昨年の配付金或いは補助金を混ぜましたのにプラス約八十億、こういう義務教育費は文部大臣がお考えになつているように入つたと思う。それを文部大臣が非常に強調されて、如何にも優先的に義務教育費が取つであるということを高言せられまして、そのために我々のところにも各都市の市長、或いは地方自治体の長から、そういうことをして呉れては困るという陳情が出て来ておる。そのために問題がかようにこんがらがつたのでありますから、私はこの際文部大臣ははつきりと、これはその中に入つておるから心配しなくてもよいというような御答弁になつた方が私は政治的にはつきり御責任があると思うのでありますが、この点をあつちこつちに言われますから、どうも我々に納得のいかない点があると、かように考えておりますが、この点につきまして文部大臣の御所見を伺いたいと思います。
#35
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 御承知のように二十五年度予算編成の当時、はつきりした平衡交付金制度というものが実施されておらなかつたのでございます。従つて一般会計から出します平衡交付金算定につきましても、今後できる法律に十分に一々準拠して算定されておるとは言えないと思うのであります。その点で新たにこの平衡交付金法ができまして、そうして地方財政と中央財政との、関係ができる場合とは二十五年度の平衡交付金算定については違う点が相当あつただろうと思います。二十五年度の平衡交付金算定の場合におきましては、今までの法律を大体土台として算定されておるのでありまして、それで算定されたもので地方財政をやつて行くということになりますから、そこに或るギヤツプがどうしても生ずるものと言わなければならん。私共が標準義務教育費について計算をいたしましたのは、従来地方の教育費の中で義務教育費のために使われておつたそういうものを土台にし、そして教員の俸給につきまして一人当り小学校については五十人について一、五、それから中学については一、八というふうに考えた單価によつて考えておるのであります。それを今度の平衡交付金等で以て賄い得る、こういう考えからできておるのでありますから、その点御了解を願いたいと思います。
#36
○竹中七郎君 然らば文部大臣にお伺いいたしますが、大体義務教育費として政府からお出しになる額は幾らぐらいであつて、あとのものは地方で大体使うのは大体このぐらいだという御目算があつたのでありますか。この点を伺います。
#37
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 今までのやり方から申しますと、教員の俸給の半額を国庫が補助するということになつておつたわけであります。今度はそういうふうに教員の半額を補助するとか何とかいうことでなくて、一般的に平衡交付金として交付されるということになつておりますので、今までのようにはつきりと義務教育費の中でどれだけの部分が国庫から補助されるという計算は付かないことになるのであります。今までのような半額補助という意味で以て申しますというと、国庫の義務教育費に対する補助は約二百六十億になつておるわけであります。併し今度の平衡交付金制度によりますというと、その中のどれだけの部分が教育費の補助たということにはなりませんから、今までとは全然違つたものになつて来ます。
#38
○竹中七郎君 次長にお尋ねいたします。次長は千五十億は大体あなたの方で土木費にはどのぐらい、教育費にはどのぐらい、あとはどのぐらいというように大体御算定になつておると思いますが、この点をお伺いいたします。
#39
○政府委員(荻田保君) 千五十億の平衡交付金だけの内訳としてではございませんで、地方税の昨日お話しましたように七割程度でございます。それと両者を入れました額によりまして、いわゆる基準財政需要額というものを算定しております。それにつきましてはまだ今後精密な検討をいたしませんと早急に結論を出すわけには行かないのでございまするが、大体今考えておる内訳につきましては、昨日お配りいたしております資料の中に出ております。
#40
○鈴木直人君 私は義務教育費確保法案というものと平衡交付金法案というものは、これは別個のものだと了解しておつたのです。即ち義務教育費は各府県市町村においては先程御説明がありましたが、少くとも一人について最小限三千二百円平均程度の義務教育費を計上しなければならないという、府県市長村に対する予算上の計上をする義務を與えたものであつて、差当りはこの平衡交付金から幾ら幾らを支出するという内容のものではない。従つてこれは別個の性質のものであるというふうに了解したのです。ただこれと関連をしておるものである。この点は第十條でありますか、いわゆる十一條ですか、基準財政需要額というものを府県市町村が政府に出すことになつておる。その基準財政需要額の中において十二條によつて教育費というものがあるわけです。そこには小学校費として小学校の兒童数、学級数、及び学校数、中学校費におきましても中学校の生徒数、学級数及び学校数、又高等学校費におきましても高等学校の生徒数というようなのが、これは市長村におきましてもおるのでありますが、都道府県についても今のような教育費の基準財政需要額というものが計上されることになつておるわけです。従つて一二條第一項だけによつては何らの財政的な配分の目安が付かない。併しながら第二項に対するいわゆる測定單位の数値の算定方法については規則で定めるということになつておるのであります。従つてこの規則で定める場合にこの小学校の兒童数或いは学級数云々とありますが、最小限度この兒童数について一人当りその数値を幾らにするということが規則で定められることになると思う。そこでこの規則で定める場合に義務教育費についての兒童数について一人当り幾らに定めるかということが、やはりこの義務教育費確保法案と平衡交付金法案との関連があると思うのです。そこで私が質問したいと思いますのは、これは規則で定めるということになりまして、法律で定めるということになつておらない。若し義務教育費確保法案が通れば、提出されて仮にこれが法律となつたとした場合においては、恐らくこの第十二條の二項の規則で定めるというのが、これは義務教育費確保法案で定められるということになると思うのです。そこで仮にこの法が通らないという場合においてこの基準財政需要額の中の教育費のいわゆる数値というものですか、單価ですね、これを規則で定められる場合に、今大臣が言われたように一人当り最小限度三千二百円ということになつておりますが、それが規則でその通りに定められれば法律がなくても確保できると思うのであります。併しながら、若しこの規則で以てそういうことが定められない、或いは三千円であるとか、千五百円になるというようにこの規則で單価が決定されるということになれば、これは基準財政需要額というものが單価が下ることになりますから、大臣の言われるようにこれは義務教育費の確保ということは困難になると思うのです。その点についてこの規則で定められる場合に、果してこの義務教育費確保法の中にある一人当りの三千二百円というものが確保できるという確信と見通しを持つているかどうか、こういうことをお尋ねして見たいと思うのであります。
 そうして第二としては、仮に或る規則においてそれよりも以下のところの單価が算定されて出て来る、府県市町村から出て来たという場合においては、どういうふうにこれを処理されるのですかということを、これは勿論事衡交付金を配付するところの算定の基礎に過ぎないものではあるけれども、従つて、この法律によつて平衡交付金が一応配付配付されたとしましても、他の税とか、その他の余分の経費を以て実質的に府県市町村がそれ以上の予算を計上するということが可能であれば、これは又別問題でありまするが、恐らくこの基準財政需要額というものが府県市町村において決つた限りにおいては、あらゆるところの行政費としてそこに羅列されることになるのでありますから、この基準額と別個の相当数的に多いところの実質的な予算を組むということは困難になりはしないかということを考えるのでありまして、私はこの法律が通らなかつたという場合、この規則で定める場合は、今の法律と同じ程度の基準というものを確保できる見込というものがあるかどうか。こういう点を一つお聞きして置きだいと思います。
#41
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 大体鈴木委員のおつとやるところが正しいと私は理解いたしております。そうしてただ規則で決めますのは地方財政委員会が決めるのでありまして文部大臣がそれに関與する権限は法律的に持つておらないのでございます。ですから、その規則で決めます場合に、文部省で考えているような程度において予算を計上され、そうして義務教育費の確保を十分やつて貰うということにつきましては、財政委員会において規則を決める場合にそう決めで頂くより他にないのであります。我々として、先程も申しましたように、若し義務教育費確保に関する法律ができなかつたというような場合におきまして、できるだけそれがなくても義務教育の水準を低下しないように確保して行く努力をしたいということは、法律で以てそれができなくても規則で、財政委員会で今鈴木委員のおつしやられたような点が決められた場合におきまして、文部省として教育行政の立場から財政委員会に対して要望をし、その目的を達しで行きたい。こういうことを申上げるわけであります。その規則の決定権は財政委員会にあるわけで、文部省にはありません。
#42
○林屋亀次郎君 文部大臣にお尋ねしたいのでありますが、私共の言わんとするところはすでに吉川、西郷の両委員から申述べられておりまするから省略をいたしまして、今立法者としておいでになりますあなたの御腹案はどういうことですか、その内容を賜かさして頂きたいと思います。私共参議院の方といたしまして自治委員会にも出ておるもりでありまするが、私共の聞いておりまする範囲におきましては、平衡交付金並びに地方税を優先的に義務教育費に廻さなければならないので、当該の大臣とあなたとは非常にいろいろ御交渉があつたように洩れ承つておるのでありまするが、さようなことを今あなたにお尋ねいたしましても却つてなんでありまするから、今後の方針はどこにあるのか一応お聞かせ願いたいと思います。
#43
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 今我々が考えておりまする義務教育費確保に関する法律案の趣旨、大体の骨子等は実はこの行政委員会で御説明申上げたのであります。委員長からの御要求があつてどういうふうに考えておるのかという説明をしろというお話であつて、ここで御説明申上げておるのです。骨子を申上げますと、義務教育の程度を確保して行くにつきましては、最小限度こういうふうの計算の仕方で以て義務教育費の予算を計上すべきであるというようなこと、そうして計上されました義務教育費の予算というものを天災その他止むを得ざる場合の外は支出すべきでない、つまり土木費その他においてこれを流用しないように、こういう法律であります。
#44
○林屋亀次郎君 平衡交付金のこの法案に対しては、指図してはならないとあるのですが、そうすると、あなたの仰せられるのと矛盾するのじやないですか。
#45
○国務大臣(高瀬荘太郎君) それを文部大臣が勝手に指図するというようなことになればこれは大変な問題であります。併しこの平衡交付金法の中で以ていろいろの標準的な経費の需要額を算定することが書いておるわけです。この算定については今我々が考えておる義務教育費確保に関する法律にする、こういうことにしようというわけで、それは法律で以て決めようとするのでありまするから、議会で以てお考えになつてそうして決めて頂くおけであります。従つて平衡交付金法も法律であり、又それに対して特に義務教育費についての需要額の算定その他の取扱いについてはやはりこうすべきであると特別の理由があつて法律でこれを決める、こういうことになりますから、そこに矛盾はないだろうと私は考えております。
#46
○林屋亀次郎君 高瀬大臣にざつくばらんにお話を申上げるのですが、最初はやはり地方財政から優先的に義務教育費をお取りになるという方針であつたのじやないのですか。
#47
○国務大臣(高瀬荘太郎君) その優先的という意味によるわけでありますが、決してそういうわけではありませんでつまり他に流用しないようにする、これが主眼なんであります。御承知のように非常に義務教育費は厖大な金額になります。それで他に土木費その他で以て不足の分が生じたような場合についてそちらを削られるような心配はないわけでないので、義務教育費というものを特に重要視いたしまして、そういうことをしないようにということが主眼なので、その意味では義務教育費についてたけが非常に優先的な扱いを受けるということは言えるかも知れませんが、そういう趣旨で考えておるわけであります。
#48
○吉川末次郎君 只今の林屋委員に対する御答弁でありますが、速記録を見まするというと、明らかに林屋委員が言つていらつしやるようなことを当日の地方行政委員会において特別法制定の理由として言つておられるのでありまして、その制定の理由の第二といたしましてこのように言つておられるのであります。「それから第二には、かようにして算定されました標準的な義務教育費が確実に予算上措置せられて支出されるということを決めるわけであります。」こう言つておられるのであります。それに附加えて「この予算上の措置といたしましては、標準的な義務教育費が先ず平衡交付金算定の基準とされて、そうして平衡交付金によつてこれが保証されるということが先ず第一点であります。」ということを言つておられるのでありますから、全く林屋君が言われておると同じような意味において、平衡交付金の中から今の義務教育費というものをば優先的に取るということを初めから考えられておつたことは明白でありまして、只今答えられておるところの高瀬文部大臣の答弁とは矛盾いたしておるということを私は指摘いたしたいと思うのであります。こういう点は高瀬文部大臣の今日の言と先日の言との間におけるところの矛盾につきましては、西郷委員かうもいろいろそれを指摘されたことでありますから、これ以上私は追求することは止めますが、最後に先程申したことに関連してでありますが、高瀬文部大臣は今要するに文相としての、又閣僚としての非常な政治的、道義的責任について国民から、殊に教育界から懐疑の眼を以て見られておられるわけであります。でありまするから、高瀬文部大臣は私は政治家として、文部大臣としてそうした疑惑を一掃するということのためには、ひとり文部大臣から通商産業相に横すべりをすることによつてその鋭鋒を避けるというようなことでなくして、閣僚であるところの地位が文部大臣たると通商産業相たるとを問わず自己が国会において必ず提案する、そうして閣議においては確定したということまで言われて、これが教育界から多大の期待を以て望まれておつたところのこの文部大臣としての重要なるところの御提案による政策が実行されないで、即ちそういう法律案をば制定することができないというようなことが決定したときにおいては、閣僚としての地位を退いてその政治的な、道義的な責任を明白にされるところの意見を持つておられるかどうかということをば、再びそれについて御答弁を願いたいと思います。
#49
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 先ず第一の点でありますが、確かに私は速記録にある通りのお話をしたのであります。その点は少しも矛盾を含んでおるとは思つておりません。平衡交付金算定の基準になりますものは標準的な各種の地方行政費なのであります。その標準的な地方行政費の中の義務教育費についての算定が問題となつておるこの法律によつて算定されるわけなんであります。ですからそれが土台になりまして、そうして標準的歳入との比較で足りない部分が平衡交付金によつて支出されるわけであります。少しも矛盾はありません。それから第二の点でありますが、私がこの法案について政治的責任を負つて閣僚を辞めるべきだ、こういう御意見でありますが、私はその点については何らお答えをすべき必要はないと思います。
#50
○吉川末次郎君 必要かないということはどういうことを意味しているんですか。必要はないということは如何なることを意味しているんですか。
#51
○国務大臣(高瀬荘太郎君) 辞任するとかしないとかいうことをここで申上げる必要はない、こういうことであります。
#52
○吉川末次郎君 そんなことはないでしよう。
#53
○委員長(岡本愛祐君) それではこれで休憩をいたします。午後は二時から再開いたします。
   午後零時五十五分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時二十九分開会
#54
○委員長(岡本愛祐君) それでは只今まで地方税法案の第三章市町村の普通税のうち、市町村民税の通則を審議をいたしまして二百九十二條乃至二百九十七條まで済みました、次に二百九十八條に移ります。奥野財政課長
#55
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村普通税に関する市町村民税以下これは他の税目にありました規定と全く同一でございますので、三百二條まで説明は遠慮さして頂いた方がよいと思います。関連しておりますから……
#56
○委員長(岡本愛祐君) これは今まであつたのと同じですね。
#57
○政府委員(奧野誠亮君) そうです。
#58
○委員長(岡本愛祐君) それでは二百九十八條乃至……
#59
○三木治朗君 この條項でお聞きしたいことがあるのですが、二百九十九條の市町村民税に係る検査拒否等に関する罪というのであるんですが、これは前も住民税にやはりこの法文があつたわけですが、この中にですね、第一項の三に前條の規定による徴税吏員の質問に対し答弁をしない者又は虚偽の答弁をした者は一年以下の懲役、又は二十万円以下の罰金に処する、相当ひどい刑が課せられておるわけですが、いろいろな犯罪を犯して裁判なんかにかけられる場合に、黙秘権というものがあるのですね、憲法で認められて、そうして裁判をやる場合に、自分が不利だと思うことは言わなくてもよろしいということを裁判官が宣告するわけですね。だから自分が喋つたら不利だと思つたら言わなくても罪にも何にもならない、裁判の方で……。ところがこれは罪人でもなんでもないもので、徴税吏員の質問に答えなかつたということで一年以下の懲役或いは二十万円以下の罰金というのは非常にこれは当を得ないと思うんですが、こういう点はどうなんですか。
#60
○政府委員(奧野誠亮君) 今の御質問の点はいろいろ議論のあおで点ありますけれども、従来政府の見解にも或いは又現在の何といいますか、一般の考え方といたしましては、憲法で認められておる藤香権どいうのは刑事事件についてのみの問題であつて、行政事件についてはそれは認められておるものではない。と言いますのは、刑事事件につきましては或いはその発言の結果によりまして刑罰に旧われる、併上ながらこういう行政上の手続の問題につきましては、喋つたからと言いまして、刑罰に問われるものではないし、又国民といたしましては或る程度の所得があれば、当然所得税を納付いたしまして、納税の義務を果して行くことはこれは当然であると思われるわけであります。そういうふうな国見の当然め義務を途行いたしまするために、必要ないろいろな手続につきまして否認したというような場合には、やはりこれは質問に対して答えさせ嵩行政権を認めて行つても差支えないのじやないかというような考え方に立つておるわけであります。
#61
○米倉龍也君 この二百九十八條以下のことはこれは同税の徴税官吏等に対しても大変この企業方面では心配をしておる点であります。今まで国税官吏に会社などが応接をするのに非常に時間を取り、随分面倒なことを言われ、それの応接に相当心配をしておつたことでありまするのに、又府県税の徴税吏員なり、市町村税の徴税吏員なりというふうに各方面から徴税吏員との折衝、徴税吏員の質の点について非常に心配をしておる向きがあるのであります。とてもなかなかやり切れないのじやないかというような心配を私共は聞くんでありますが、国税の方は徴税官吏の素質向上のために相当国税庁なり、大蔵省がいろいろの施策を講じられて今日まで、いたらしいのでありますけれども、府県税或いは市町県税の場合のこの徴税吏員というものが今の素質なり、今の人で以てこういうような非常な権利を與えて、そうしてやられるということになればいろいろな面倒なことか起りはせんか。この市町村のこの市町村民税でなくて、固定資産税などの場合などでは随分いかがわしいことも現在のこの吏員の程度では起るんではないかというような危険もあるのです。こういうような今の徴税吏員の程度では随分厄介なことが起るというような心配のある際に、自治庁などではこういう吏員の素質向上とか、或いは吏員の非常に責任の重いというようなことを十分その教育をするというか、それらの素質を向上するというようなことについて何か特別な御措置をお考えになつておるでしようか。私共どうも置くにこういうような面倒なことを今の吏員にやれと言うても随分厄介なことか起りはせんかと思います。こういう点の御見解はどんなものでしよう。
#62
○政府委員(奧野誠亮君) 御尤もな御心配でございますが、ただ国税の場合でございますると、税務吏員の行動につきまして、国民の側からこれを十分批判して掣肘する方法といたしましては、国会において糾明して頂くというより制度的にはないと思うのでございますけれども、地方団体の徴税吏員の場合でございますと、更に、市町村の徴税吏員につきましては市町村議会が、都道府県徴税吏員の行動につきましては都道府県議会がこれを十分批判し、非違を糾明して行くことができると思いますので、その点或る程度より民主的な運営が地方団体の徴税吏員において取り得るのじやないかと思うのであります。従来地方税は国によつておつたわけでございますが、今回の改正によりまして地方団体が地方税の課税につきましては賦課から徴收の手続の最後まで全責任を負わなければならないわけでございます。殊に国民の負担か可なり重い際である関係もございますけれども、現在府県や市町村の議会におきまする論議の大半はこの地方税の問題に集中されておるようでございます、それだけに近来府県知事や市町村長等におきましても如何に税務吏員を教養し、地方税の徴收を円滑ならしむるかに非常に苦心を拂つておるようであります。政府におきましても、そういう点に鑑みまして、東京に財務講習所というものを設けております。ここで幹部級の者を教養いたしまして、そして更に府県市町村においてそれぞれ別途教養計算を立てて貰う。又現在或る府県におきまして、すでに市町村の徴税吏員の養成につきましてもいろいろ考えておるようでございまして、若干の府県におきましては養成所の設立を計画として進めておるようでございます。漸次改善されて行くことが可能であるというふうに期待いたしておるわけでございます。
#63
○吉川末次郎君 この税法案の刑罰規定に関しましては、先般岩木君から法務委員会との連合委員会の開会を要求されたのでありますが、私はその節その必要なしというような発言をいたしたのであります。併しながら段々逐條審議をいたして参りますというと、岩木君か言いましたように、処罰炭定が非常に沢山ありまして、又それに対するところの刑罰も相当に峻嚴を極めておると思われるのでありまして、これは相当正大な問題であると思うのであります。併しながら法務委員会との合同委員会を開きましたところで、我々のためには大して参考に或いはならないのじやないかと思つておりますが、幸い国会にはそういうことにつきましての我々に意見を開陳すべき権威的な專門家が用意してあるのでありますから、それを招致いたしまして、この税法案に対するところの刑罰規定全般に対する意見を一つ聞くようにいたしたいと思います。例えば国会図書館の專門員でありますところの牧野英一博士のこと唐刑法及び刑事訴訟法の大家がいるんでありますから、次の委員会におきまして、委員長から牧野英一博士にこれについての意見を我々が聽くことができるように一つして頂いたらどうかと思いますが、如何でしようか。
#64
○委員長(岡本愛祐君) 吉川委員からの御発言でございますが、外の委員の方々如何いたしましようか、御意見をお聞かせ願いたいと存じます。
#65
○三木治朗君 賛成します。
#66
○委員長(岡本愛祐君) それでは明日又は明後日牧野博士を招致しまして、参考人として意見を聽くことにいたしたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#67
○委員長(岡本愛祐君) それでは早速連絡をいたします。
 それでは二百九十八條乃至三百二條御質問ございませんか。――次に移ります。第二款申告義務、これもこれまでと同様のところは省略いたしまして、違つているところだけを説明して下さい。
#68
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村民税の賦課期日は六月一日でありますので、六月一日に住所を持つておりました市町村へ市町村税の納税義務者は六月十日までに條例の定めるところによりまして所得金額等を申告しなければならないということを義務付けておるわけであります。
#69
○委員長(岡本愛祐君) 三百三條御質問ございませんか。――三百四條。
#70
○政府委員(奧野誠亮君) 三百四條は、市町村民税の課税標準にいたしますので、その所得税額が変りました場合には、変つたところを知らなければなりませんので、所得税につきまして更正又は決定が税務当局において行われました場合には、納税義務者からそれらの事項を市町村長にその通知を受けました日から十日以内に申告しなければならないという義務を課しておるわけであります。
#71
○委員長(岡本愛祐君) 三百四條御質問、ございませんか。――三百五條。
#72
○政府委員(奧野誠亮君) 三百五條、三百六條は従前の規定と変わございません。
#73
○委員長(岡本愛祐君) 三百五條、三百六條省略することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#74
○委員長(岡本愛祐君) じや三百七條。
#75
○政府委員(奧野誠亮君) 三百七條は給與所得につきまして、その人の所得額を調べる一つの方法といたしまして、源泉徴收している人達から、毎年本人とそれから税務署の方へ渡されるところの源泉徴收票というものを市町村にも提出させるようにいたしておるわけでございます。源泉徴收票によりますと、給與所得を受けた人の住所氏名、それから給與所得顔、それから所得税額、こういうものが記載されているわけでございますので、それを見ますと、市町村としましては市町村民税の課税の基準にすることができるわけであります。併しながらこれは会社等所在地の市町村役場へ提出することにいたしておりますので、よその市町村から通つて来ています者の部分は、それぞれの住所地の市町村の方へ送つてやらなければならないというふうな義務を受取つた市町村に課するようにいたしております。その課する義務は三百十條に規定いたしておりますので、関連いたしますから併せて申上げて置きます。
#76
○委員長(岡本愛祐君) よろしうございます。
#77
○政府委員(奧野誠亮君) 三百八條は提出期限は年度におきましては税務署へ提出する時期と同じでありますから、確か一月の二十日であつたかと思います。併しながら本年はもうすでにその時期を過ぎておりますので、別に委員会規則でこの法案の確定と睨合せまして適当な時期を定めたいというふうに考えております。この「四月三十円までに」と書いてありますのは、先般提出いたしました修正案で、これらの時期は委員会規則で別に定めることができるというふうにいたしておりますので、その規則の修正をいたしたいと思つております。三百九條は、これは提出義務違反に関する罪であります。
#78
○委員長(岡本愛祐君) 三百十條に違反した場合は罰則はないのですね。
#79
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十條は市町村長の送付義務でありますから、別段そういう罰則規定はございません。
#80
○鈴木直人君 これは所得税法で決まつていると思いますが、三百七條の「作成する義務がある者」というのはどういうふうな……具体的にどういうものですか、指定するのですか。
#81
○政府委員(奧野誠亮君) これは今お話のように所得税法で決まつているわけでありますが、会社等につきましては、俸給等を支拂う者でございます。要するに会社自身かその義務を負つているわけであります。法人たる会社自身がその義務を負つているわけでございます。
   〔委員長退席、理事堀末治君委員長席に着く〕
#82
○鈴木直人君 三百九條第二項というのは、本人以外に会社の社長なら社長を罰するということですか。
#83
○政府委員(奧野誠亮君) これは法人の業務として提出の義務があるわけでありますけれども、その行為を担当する者がそのことをいたしません場合は、それにも罰則を課することができるということにいたしまして、この義務の履行をこういう点に保証を求めているわけであります。
#84
○理事(堀末治君) それじや三百十條、御質問ありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
#85
○理事(堀末治君) 続いて第三款。
#86
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十一條は均等割額によつて課する市町村民税の税率を定めているわけで、ございまして、その枠の中の上の方が個人に関する部分、下の方の部分が法人に関する部分でありまして、大体個人の標準税率の三倍を法人についての標準に規定いたしているわけであります。二項の方は制限税率をそれによつて付けて規定いたしておりまして、法人の制限税率は個人の四倍の額を付けております。
#87
○三木治朗君 この「五十万以上の市」と三つに分類されておりまするが、これはどういう理由によつて三つに分けたのですか。
#88
○政府委員(奧野誠亮君) 例えば町村あたりでありますと、それ程町村として施設をすべきものがないけれども、市になつて参りますと、例えば人口が密集しておりますので、衛生上特別な措置を講じなければならない、或いは道路でありましても車輌等が頻繁に通りますので、これを更に整備して行かなければならない、こういうふうに問題が沢山あるわけでございます。言い換えれば人口が密集して参りまして、都市的形体を整えて参りますれば参ります程、都市としての施設が大きく、又住民が都市の施設から受ける利益も多いというようなことから均等につきまして差違を設けておるわけであります。
#89
○三木治朗君 都市に密集していれば、率は同じであつたとしても狭い面積で相当税額が上つて来るし、小さい市町村では人が少ないのだから非常に税額が少いわけなんで、やはり数でこなすといいますか、大都市になれば面積は狭いのですから、施設についても相当なことが同率であつてもできる、こういうことになるのじやないのですか。小さい村辺りでは面積が非常に広い、道路もよくないけれども、道路の長さは大都市よりは長いかも知れない。それでやはりそういうところのものに少い額にすれば、余計道路も何もできんという結果になるじやないかと思うのですが、そこは如何ですか。
#90
○政府委員(奧野誠亮君) 非常に顕著な例を申上げて見ますと、市町村は、警察に要する費用を負担しておるわけでありますけれども、人口の密集しております都市におきましては、やはり事件も多い関係上、町村でありますと八百人、八百人に一人の警察官を置いておる、ところが普通の市になりますと、これが五百人に一人置くようにな一つております。或いは又消防施設の問題を考えて行きますと、町村辺りでは大体消防団で事が足りるわけでありますけれども、都市になつて参りますと、火災の危険も非常に大きいわけでありますので、常置の消防吏員というものを相当数置いて参りませんと、危險を完全に防止できないというようになるわけであります。又町村でありますと、伝染病患者の発生することが割合少ないのでありますけれども、都市でありますと、或いは衛生上の薬品の撒布でありますとか、或いはいろいろな予防措置をとりませんと、伝染病患者も町村に比べまして余計発生しておるという、いろいろの面におきまして、都市の方が財政支出が多いようでありますし、又それだけに住民としましても、いろいろと都市の施設から利益を受けているということは言えるじやないかと考えております。
#91
○理事(堀末治君) 他に第三百十一條御質問ございませんか。なければ次に。
#92
○政府委員(奧野誠亮君) 均等割額によつて課せられる市町村民税の税率の軽減を行います場合をここに掲げておるわけでありまして、所得税法の規定によりまして、控除をして申告書を提出すべきもの、扶養親族がありますために、扶養親族控除をして申告書を提出すべきもの、或いは又、その扶養親族につきましても、均等割が課せられる場合につきましては、その扶養親族につきまして、或いは又第三号のような場合でありますと、いわゆる專従者でありますけれども、農業をおかみさんがやつておつて、その子供が共同で働いておるけれども、別段他から所得を貰つておるわけではないので、所得税法の規定では所得がないと見なされる、或いは四号の規定でありますと、先程問題になりましたように、法人等が同じ市町村内に二つ以上の事務所又は営業所を持つておるときに、二つと勘定はするけれども、二つを越えます部分については軽減をするということができるというふうにして緩和を図つておるわけであります。
#93
○三木治朗君 そうすると、同じ市町村内に、さつきも話が出た駅のようなものが幾つもある場合でも、二つだけ拂えばいいのですか。
#94
○政府委員(奧野誠亮君) 免除しておるわけではないので、軽減することができると書いてあるのでありまして、どのようにするかは市町村の任意でありまして、大体の考え方といたしましては、二つ目には四分の一を軽減する、三つ目は更に四分の二を軽減する、最後には四分の三を軽減する、一後は四分の一程度ずつ納めて貰うということが一つの例として考えられるのじやなかろうかと考えております。
   〔理事堀末治君退席、委員長着席〕
#95
○理事(堀末治君) この三号はどうですか。
#96
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村民税の納税義務者が、そのものの配偶者、その他の親族が経営する事業から生ずる所得以外の所得を有しないことにより、所得税法第十一條の二の規定によつて所得がないものと見なされるものというのは、いわゆる專従者がこれに当りまして、父の農業を手伝つている、その子供は父と一緒に働いておりますので、これは父だけに所得がありまして本人には所得がないものと見なされて所得税が課税されるわけであります。そういうものに対しては均等割は軽減するようにしたいと考えております。
#97
○吉川末次郎君 第三百十二條と第三百十一條は……それとも関連性があるのでありますが、ともかく均等割がこれで二倍半くらいに増額されるわけでありますが、過日、高知県の一農村を視察に参つたときに、村役場でしたか、町役場の町長及び助役等から非常に話があつたのであります。その居住民の非常に多数の者が漁民であつて、半分以上が漁民部落というような所なのでありますが、そこでは現在の百五十円の均等割を百五十円だけしか納めていない、ものが非常に多い。それでも非常に納税しにくい状態にあるときにこのように増額されて来ると、大変困つて町役場は住民税がとりにくいと言つておりましたが、そういうことはひとり町村のみならず必ず全体的に来るんじやないかと思うのですが、それを救済する第三百十二條の規定がありますが、併しこれに該当しないで、実際上独立の生計を形式上は営んでおる者で均等割増の額は大変な負担になると思うのですが、それについての政府のお考えを一つ承わりたいと思います。
#98
○政府委員(奧野誠亮君) 均等割が可なり増額になりますので、との運営につきましては、各市町村当局といたしまして、住民に協力を求めるべく努力して貰わなければならないと思います。ただ、今吉川さんのおつしやいました漁村の例でありますけれども、現在均等割といたしましては、大体県民税も併せますと三百円くらいは負担しているんじやないかというふうに思うわけであります。と言いますのは、両者を併せまして千四百五十円、その二割といたしまして、三百円見当を納付しておるというように思うわけでございます。三百円から四百円まで可なり増額になるわけであります。やはり今度の税制の建前が直接税を中心に考えて参つておりますることと、自治意識の高揚ということも一つ狙つておりますので、先ずこの程度は止むを得ないじやないかと思つておるのでございます。併しながら、若しも御指摘になりましたような非常に困窮しておる人達につきましては、減免規定というものを適切に働せまして、過酷のことのないように市町村としても努力すべきものだろうと考えております。
#99
○米倉龍也君 そうすると、今のお話で市町村の條例か何かで、ここに書いてある該当以外にある場合には、そういう特例を設けることができるのですか。
#100
○政府委員(奧野誠亮君) 原則としてこれは均等割でありますので、一律にしなければならないと思います。併しながら非常に生活に困つている、そうかと言いまして生活保護法の規定には該当しないで納税の義務は負つている、併し生活保護法の規定の適用を受けてないからといつて、市町村としてもその人を放りぱなしにして置くわけには行かないので、或る種の社会事業団体というものを作りまして、そこから特別の給與を行うというような場合もあるわけでございまして、そういうものを受けている人については、均等割額を半減するというような條例を作ることは別に差支えはないじやないかというふうに考えております。
#101
○鈴木直人君 配偶者という言葉と、妻という言葉がありますが、どこが違うのですか。
#102
○政府委員(奧野誠亮君) 配偶者の場合は男も含めているつもりでございます。
#103
○鈴木直人君 そうですか。
#104
○委員長(岡本愛祐君) 三百十二條、御質問ありませんか。次に移ります、三百十三條……
#105
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十三條は、所得税額を課税標準として課する市町村民税の標準税率でございます。この種類は三つあるわけでございまして、三つにつきまして、それぞれ税率を一項、二項、三項に分けて掲げているわけでございます。所得税額を課税標準として課する市町村民税の標準税率は百分の十八でありまして、制限税率として百分の二十としております。二項は課税総所得金額を課税標準として課する市町村民税の標準税率は定めないで、百分の十の制限税率を定めているだけでございます。従いましてこれを適用いたします場合にはむしろ累進税率を使う方が穏当ではないかというふうに考えるわけでありますけれども、累進税率を使わなければならないか、或いは逓増税率でよろしいかということは市町村に委ねているのであります。三項は課税総所得金額から所得税額を控除した金額を課税標準として課する市町村民税の税率につきまして、やはり百分の二十の制限税率だけを定めているだけでありまして、これにつきましても二項と同じような問題がございます。
#106
○委員長(岡本愛祐君) 御質問ございませんか。三木治朗君この課税総所得金額というのは、つまり所得した金額の百分の十までとれるということになるのですね。
#107
○政府委員(奧野誠亮君) 課税総所得金額といいます場合には、基礎控除等をいたしましたあとの所得を言つておりますので、必ずしも所得全部が対象になるわけじやございません。
#108
○三木治朗君 この税率は、相当これは高いものになると思うのですが、大体年に二十万円以上ですか、五割ですかね、かかつておるわけですね、そうすると二十万円とつている人は、約基礎控除や何かがありますけれども、十万円ぐらいな税金を拂つておるわけであります。そうすると、その十万円の最初ので行くというと一万八千円とられる、十万円納めていた者は一万八千円とられるということになるわけですね、これは相当な額になると思うのですがね。
#109
○政府委員(奧野誠亮君) 第一項の方法によるか、二項の方法によるか、三項の方法によるかによりまして、もとより税負担は異つて参ります。通常の場合は大体制限税率だけで比較いたして参りますと、均衡が先ず得られているのじやないかというふうに思つているわけでございますけれども、その人の所得が低いか高いかということによつて相当の差違が生じて参ります。従いまして先程申しましたように、二項を使います場合にはもとより累進税率を適当とする、所得の高い人につきましては高い税率を使いますし、低い人につきましては、それと相当した下廻つたところで率を考えてやらなければならないということに考えております。大体のところでは、我々の見当ではこの制限税率は均衡は得られている、併しもとより今申しますように、低いところにつきましては率を下げなければならないと思います。
#110
○三木治朗君 ところが資料によつて出ているもので見ますると、俸給生活者で以て六万円の所得の人は、これは表が間違つているようですが、所得税と地方税、住民税等を合せると税額が殖えるのですね、六万円なんという低いところの人は二百八十五円余計納めなければならんことになる。それから十二万円の人は三千七百円だけ減つて行くことになつておりますか、低い方が高くなつているというのはどういうわけですか。表では減つたことになつている、これは殖えているのです。
#111
○政府委員(奧野誠亮君) 今の御質問の箇所は……
#112
○三木治朗君 所得税、住民税等負担調、業態別所得税、住民税の負担比較調……
#113
○政府委員(奧野誠亮君) 六万円の方ですか。
#114
○三木治朗君 六万円の方。
#115
○政府委員(奧野誠亮君) それのどれとどれの比較ですか。
#116
○三木治朗君 これは所得税が千三百円押えておつたのですね。
#117
○政府委員(奧野誠亮君) これは千三百円軽減されるか、こういう趣旨ですか。
#118
○三木治朗君 いや、結果がそれで住民税の方で千五百八十五円殖えるのです。三百八十五円が千九百七十円になる、千三百円減つて千五百八十五円殖えるのだから丁度二百八十五円余計納めるということになる。
#119
○政府委員(奧野誠亮君) これは独身者で扶養控除が今度上げられているのに、その適用を受けないために所得税の額というものが軽減されない、而も亦東京都の例によつていますから、新らしい市町村民税におきましては均等割りを八百円の数字を使つておる、こういうふうな一番悪い例を使つてこれが挙げておりますので、こういうものにおいては若干増額になるという結果になるのであります。
#120
○三木治朗君 それは大体独身者であるし特殊の事情ということも分るのですが、要するにこの均等割り、所得割りで課かつて来るこの合せた額というものは相当な額になつて、果してその負担能力がありやなしやということも非常に気遣われるわけですが、この表で何すると、大したことでないように見えるけれども、実際問題としてこの国民に與えるシヨツクは非常に大きいのですがね、実際問題としてこの表よりも額は上廻るのじやないかということを盛んに言つておる人があるわけですが、その場合にそういう想像ができるに拘わらず実際今度は徴收して見るというときになると、なかなかこれが徴税不可能になる部分か沢山にあるのじやないかということが考えられるのであります。従つてこの税の建方というものが非常に何といいますか、進歩的な税だと言つておるが、実際においては国民の不満を非常に買つていて、実績は一向挙がらないという結果になるのじやないかということを考えられるのですが、そういう点はどうお考えになつておりますか。
#121
○政府委員(奧野誠亮君) 今度の税制につきまして、いろいろ批判のある点も承知いたしておりますし、又今御指摘になりましたような点も十分考えられるわけであります。ただ問題は、この地方税だけをめぐつて税制改正全体の批判をされるということは穏当ではないじやなかろうかというふうに考えておりまするか、我々一番最後に増税になる地方税法案だけが国会の審議に残つてしまつたということを非常に遺憾に考えておるのであります。例えば同じ地方税でありましても、二月の改正におきまして、不動産取得税の廃止、入場税の軽減、自動車その他のいろいろな取得税の廃止、こういうものも実は行なつておつたわけであります。これもこの地方税法の改正と関連しておる又国税の方において行われた所得税の改正、これも又これに関連しておるのであつて、所得税の改正につきましては、所得税の税源の一部を市町村民に委譲したことがこれは本当の姿だろうと思うのであります。それが所得税の軽減だけが先に済んでしまつておりますので、どうも増税になる部分だけがあとへ残つて来ましたので、一層その批判が必ずしも正しく行われていないじやないかという気持を持つておるのでありまして、やはり全体を通じて批判して頂けると、この持つている意義というものも分つて頂けるのではないか、こういうふうに考えております。もとより均等割の高くなります分については道義の昂揚と、いうような面からもよく努力して行かなければならんと思つておりますし、又地方行政のあり方につきまして十分住民に納得して貰う努力も拂わなければならんというように考えております。
#122
○委員長(岡本愛祐君) 三百十三條御質問ございませんか。それでは三百十四條。
#123
○政府委員(奧野誠亮君) 昭和二十五年度分の市町村民税の課税標準の特例を規定いたしておるわけであります。昭和二十五年度分は昭和二十四年の所得税額等を基礎にして所得税割をいたします以上、ここにいろいろ規定しております所得税法に関します規定は改正後の所得税法によつておりますので、それらにつきましては従前の所得税法によりました。従つて読み替えか必要でありますので、そういう意味で規定の整備を図つたのでありまして、内容については別段変りはございません。
#124
○委員長(岡本愛祐君) 御質問ございませんか。次に三百十五條に移ります。
#125
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十五條は「市町村は、左の各号に掲げる場合においては、市町村民税の納税義務者の所得を所得税法に規定する所得及び所得税額の計算の方法に従い自ら計算し、その計算したところに基いて所得税額等を算定して市町村民税を課することができる。」といたしておるわけであります。これは国の決めました所得税額か所得割の基礎になるわけでありますけれども、その所得税額というものが所得税法の規定を正確に適用して課されていないという場合に、それが市町村として分つておりまして、不正確な所得税額等をそのまま課税標準に使いますことは住民の負担の均衡について責任を持ち得るゆえんではございませんので、そういう場合には市町村は独自の計算をいたしまして、その計算に基いて所得割を算定すべきである、従いまして所得割の部分につきましては税務署か決定したのだから責任は税務署にあるのだということは市町村としては言えないわけであります。飽くまで税務署の決定した課税であるけれども、市町村もその所得額の決定につきましては協力的な態度をとらなければなりませんし、若しそれが不均衡でありますれば、独自の計算をしてそれで課すべき義務を負うというような建前にいたしておるわけであります。
#126
○委員長(岡本愛祐君) 三百十六條。
#127
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十六條は今のような場合だけではなしに、今度は個々の納税義務者についてのみならず、税務署の管轄区域全般について税務署の決定が穏当ではないという場合にはその税務署の管轄区域内の全部の所得税額につきまして市町村が独自の計算をしてそれを所得割の基礎に用いることができるということにいたしておるわけであります。この場合には言換えれば税務署の行為全体を否認するというような場合でありますので、その間相互に摩擦等の生じないように特に地方財政委員会の許可を得なければならないというように限定をいたしておるわけであります。
   〔委員長退席、理事堀末治君委員長席に着く〕
#128
○理事(堀末治君) 三百十六條御質問ございませんか。御質問なければ三百十七條。
#129
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十五條、三百十六條によりまして、市町村が所得の計算をいたします場合、これは税務署の計算と違つておるわけでありますから、税務署長に通知いたしまして、税務署長も又どちらが正しいかよく検討する機会を得るようにいたしたいというふうに考えておるわけであります。
#130
○理事(堀末治君) 三百十七條、御質問ございませんか。なければ三百十八條。
#131
○政府委員(奧野誠亮君) 三百十八條は、市町村民税の賦課期日を六月一日といたしておるのであります。更に三百十九條は納期を決定しておるのでありますが、この納期は当該市町村の状態によりまして、適宜條例で特例を定めることができることになつております。
#132
○理事(堀末治君) 御質問ございますか。
#133
○鈴木直人君 農村等においては大体一年に一回米が穫れるというような時、そういうふうな一時的に收入があつたような場合に納めてしまつて、後は納めないというふうな方法が取ることができる。こういうことになりますね。
#134
○政府委員(奧野誠亮君) 今お話になりましたように、地域によりましては所得税の納期につきましても特例を設けておるようであります。御指摘のような方法によることはもとより差支ない、むしろ適当な方法であるという場合が多いと思います。
#135
○理事(堀末治君) 他に御質問ございませんければ、三百二十條。
#136
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村民税の徴收につきましては、普通徴收の方法によらなければならないということにいたしております。個々の納税義務者につきましては徴税令書を交付するの方法によるわけでございます。
#137
○理事(堀末治君) 御質問ございませんか。なければ三百二十一條。
#138
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村民税を納期前に納付しようとする場合、やはり市町村といたしましてはそれを受取るようにした方がいいという考えでございます。又或る場合にはそれを奨励する方が適当である場合もございますので、二項の規定によりまして、そういうものに対しましては一定の報奨金を納税者に交付することができるような規定を設けたわけであります。
#139
○鈴木直人君 先程私が申上げましたことは、やはり納期は七月、九月、十二月、二月というふうにして、三百二十二條による方法によるのがむしろ効果的であるような気がしますが、如何がですか。
#140
○政府委員(奧野誠亮君) ちよつとお話を聞き違つたかも存じませんが、納期は三百十九條によつて本則的には決つておるのですが、ただ個々の人達について特殊の事情から納期に納められないような場合には三百二十二條の規定によりまして、納期の延長をすればいいというふうに考えております。ただ一般的な住民の状況でありますと、それはやはり三百十九條の納期そのものを、その団体の條例で変えて行けばいいだろうと思います。
#141
○鈴木直人君 農村等においては年に一回多額の金が入るのであつて、二月、三月には殆んど金がなくて非常に困るというのが現在の情勢なのです。ですから納期は三百十九條によつて決めて置いても、むしろ三百二十一條、三百二十二條というものを活用した方がいいのではないか、事前に納めてしまう。そういう場合は三百三十一條二項によつて報奨金を貰えるわけですが、納期は遅くにして置いて、そして早く納めて貰うことによつて報奨金を貰う。こういう方法がむしろいいのではないかというふうに考えておるのでありますが。
#142
○政府委員(奧野誠亮君) それは一つの方法だろうと思います。
#143
○西郷吉之助君 三項のところをちよつと説明をお願いいたします。
#144
○政府委員(奧野誠亮君) 報奬金を余りに多額にいたしておりますと、税收入を失うという問題にもなりますので、或る程度の制限を設けて置きたいということにいたしまして、納期前に納付した税額の千分の五に、納期前に係る月数を乗じで得た額をこえることができないというふうにいたしておるのであります。従いまして、十二月に納める税金を四月に納めたといたしますと、八箇月だけ早く納めたことになりますので、その税額の千分の五に八を乗じた額を報奬金として與えることができるということにしたわけであります。
#145
○理事(堀末治君) 御質問がなければ、次の説明を願います。
#146
○政府委員(奧野誠亮君) 三百二十二條以下は他の税目にあります規定と同じでございます。三百二十五條を説明させて頂きます。「市町村長が市町村民税の賦課徴收について、政府に対し、所得税の納税義務者か政府に提出した申告書又は政府がした更正若しくは決定に関する書類を閲覧し、又は記録することを請求した場合においては、政府は、関係書類を市町村長又はその指定する吏員に閲覧させ、又は記録させるものとする。」ということにいたしまして、税務署等が申告納税に関しまする書類や更正決定に関しまする書類を市町村にも閲覧させ、そうして市町村が正確な所得割の基礎を把握することが容易にできるようにいたしたいと考えておるわけであります。
#147
○三木治朗君 今この前の規定と同じだというので飛ばしたのだが、三百二十四條に又罰金のことが出ておりますが、これは非常に重いのでありまして、三年以下の懲役若くは百万円以下の罰金、これは前からこういうのが決つておつたのですか。
#148
○政府委員(奧野誠亮君) 従前の規定は三年以下、五倍の罰金であります。その五倍というものだけを百万円以下に直したわけでありまして、むしろ軽減する趣旨で百万円という限度を設けたわけであります。従いまして、百万円を超えるような脱税をいたしております場合は、第二項の「その免がれた税額に相当する額以下の額とすることができる。」こういうふうにいたしておるのでありまして、五倍ではありませんで、一倍ということにいたしておるわけであります。税目によりまして百万円といたしましたり、或いは二十万円といたしましたりして、ただ脱税額の限度と睨み合せまして、この金額を定めておるのであります。
#149
○三木治朗君 この市町村民税なんというのは極く小さな税だという工合に、我々所得税などから思えば非常に軽度なものだと考えておりますが、所得税などの場合の法規は見ておりませんが、どのくらいの罰金刑が出ておるのですか。
#150
○政府委員(奧野誠亮君) 所得税におきましても百万円になつております。問題によりましては低い罰則を規定しておるものもございますが、三年以下百万円以下というのが所得税の六十九條の三に掲げてございます。罰則は可なり複雑になつておるようでございます。
#151
○三木治朗君 大体国の場合も市町村民税の場合も同じような罰則があるということなんですね。
#152
○政府委員(奧野誠亮君) 大体において同じであります。大体率が低いから下げていいじやないかということも考えられますが、所得税額の非常に重い人もあることを考えまして、この程度でどうかと思うのであります。
#153
○三木治朗君 いずれ図書館の專門調査員から報告を聞きますから……
#154
○鈴木直人君 三百二十五條は非常にいい規定だと私は思いますが、ここで政府というのはどの程度のものを指すのか、税務署長も政府に入るのか、或いはどれとどれが政府になるのか、その点をお聞きしたいと思います。
#155
○政府委員(奧野誠亮君) 実際閲覧を求めます場合は主として税務署でございます。併しながら国税局で大きな部分を扱つておるのもありますので、国税局で閲覧を求めなければならない場合もありますので、特に税務署長といたしませんで、特に政府といたしたわけであります。
#156
○理事(堀末治君) 奥野政府委員にちよつとお尋ねいたしますが、この前にもこういう規定があつたでしようね。
#157
○政府委員(奧野誠亮君) 新らしい規定であります。
#158
○鈴木直人君 これは附価価値税とか或いは他の固定資産税とかこういうものにもありますか。
#159
○政府委員(奧野誠亮君) 市町村民税について特に設けております。
#160
○鈴木直人君 市町村民税だけでありますか。
#161
○政府委員(奧野誠亮君) 固定資産税につきましては、資産再評価法によつて申告いたしましたもの、これを特に税務署の方に個人から二通出させまして、税務署の方で一通は本署と相違ないかどうかということを確認して、その印しをつけて市町村の方に送付するというような協力義務を課するようにいたしております。
#162
○理事(堀末治君) これは今度この法律が新らしくできるならばともかくだけれども、今まで税務署は見せたがらないですね。これは何遍も主税局辺りでその通牒は必ず出してあるから見せなければならんと言つておるけれども、今までは税務署はこういうものに対して見せない、協力をしない、今度はこういうようにはつきり法律で決まればとにかくだけれども、心配ないですね。
#163
○鈴木直人君 これに対する罰金はありますか。
#164
○政府委員(奧野誠亮君) 政府の責任になりましたので、法律で義務付ければ先ず大丈夫であるという考えの下に罰則は設けてございません。強いて罰則と申しますれば、官吏の服務規律違反に問われるという公務員の問題になるだろうと思います。
#165
○理事(堀末治君) 次。
#166
○政府委員(奧野誠亮君) 三百二十六條は市町村民税の賦課額の変更又は決定及びこれらに係る延滞金の徴收でありますが、今の書類の閲覧等の結果、税額の更正を必要と認めました場合には、直ちに不足税額を徴收しなければならないことになつておりますと共に、それらの不足税額につきましては一定の延滞金を加算して徴收する旨の規定をいたしております。延滞金の減免は他の税目にありました方針と全く同じでございます。それから三百二十七條の延滞金、三百二十八條の賦課の救済、それから第五款の督促及び滞納処分、これは皆他の税目にあります規定と全く同一でございます。第六款の犯則取締も同様でございます。
#167
○理事(堀末治君) 如何でございますか。これはこのまま飛ばして御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#168
○吉川末次郎君 本日はこれで閉会にして頂きたいと思いますが、それに先立つて議事の運営について一言申上げて御賛成を得たいと思うのですが、それは申すまでもなく、この地方税法案は今期国会におけるところの最も重要なる法案でありまして、国民もひとしく国会、殊に参議院のこの法案に対する態度につきましては、注目の眼を注いでおると考えられるのであります。従つて我々は飽くまでも国会議員としての正しい態度においてこれの審議に当りたいと思つておりますので、私達社会党の者といたしましては、少くともこれを審議未了に終らすというようなことを意識的にするというようなことは断じて避けて、正々堂々と愼重に審議をいたしまして、進めることをいたしたいと思つておるわけなんですが、きましては、よく衆議院等におきましては党利党略的な立場から、政略的に議案の審議をば急速に打切つて、直ちにこれの採決を取るというようなこともする場合がありますが、そういうことはお互いにこれを十分に避けるようにいたしたいと考えております。つきましては、我々の態度もそのようでありますし、外の委員の方の態度はよく存じませんが、恐らく趣旨においては大体異るところがないかと思つておりますので、そういう党略というようなことは、もとより自由党の方々もそういうことをおしになるとは私達は思つていないのでありますが、ただ政党の本部も、間々議員に対してそういうことを指令して、無理やりにやらしめるようなこともないではないと考えているわけなんです。衆議院においてはよく行われることでありますから、採決に入りますというようなときにおきましては、予め時間の余裕を千分に置きまして、そうして一定の手続を経て、一定の過程を経て採決に入るようにしたいと思うのであります。つきましては、必ず採決に入るという前においては、その前日においで理事会を開いてそのことを議定して、然る後に採決の日時を決定して採決に入るというように、一つ私はお運びを頂きたいと思うのでありますが、委員長の岡本君は平素、フエアプレイを頻りに高揚していらつしやる方でありますから、岡本委員長は当然にそういう態度をとつて呉れられることだろうと思いますが、一つこの委員会の議としてそういうことを一つお決めを願えれば大変結構だと思います。如何ですか。
#169
○鈴木直人君 私は、今の吉川委員の意見に賛成です。それについては、もう一言私の意見を申上げて見たいと思いますのは、そうするためにおいては、採決する前に、その前日に理事会をするというだけでなく、或いは今日でも明日でも一定の審議のプランをもう一度やりまして、そうしていつまで審議をして、そうして採決はいつ頃やろうと、そうして本会議はいつにやるというようなことまでもお互いに話し合つて、そうしてお互いに本当にこのいわゆるフエヤプレイですか、よくその真情を了解しつつその申合せを尊重すると、こういう形に行つた方がいいんじやないかと思うのであります。この前理事会を開いて、一定の審議のプランは作つたようでありますが、実際においては段々と遅れたりいたしておりまするから、私は、明日あたりでももう一度理事会を開いて、そうしてその申合せをいたしまして、そうしてそれを目標にその予定の通りどんどん進んで行くと、そうして十分その間において審議を盡して、そのプランに従つて採決もし、本会議にかける。こういうようにして行きたいものであるという意見を私は申上げて置きます。
#170
○西郷吉之助君 私は今述べられました御両君の意見に全く同感であります。もう今期も切迫して参りまして、いろいろの情勢から重要な段階にあると思うのであります。今の御両君からいろいろお話がありました通り、終始この委員会をして円満な運営をせしめたいと我々も思いますので、如何なる事情あろうとも、理事会が決めた以外の突発的ないろいろ行動というと、大袈裟でありますけれども、突然審議を打切つて見たら、例えばですね。そういうようなことは如何なることがあつてもお互いにそういうことは愼しむ。決してやらない。理事会の決定に従つてそういうようなことを根本に置いて、終始円満にみんなが審議できるように進めたい。それにつきましては、岡本委員長が不在ですから、堀理事よりその旨を十分に委員長に後日伝えられるようお願いいたします。
#171
○黒川武雄君 お三方の御意見を伺いましたが、愼重審議するという意味で、明日、明後日はこの委員会を開催下さるのでありますか。
#172
○理事(堀末治君) その点お答えいたしますが、さつきちよつと岡本君から私にお話があつたんですが、まだ理事会にかけておらんことですから、私はつきり申上げますことはどうかと思いますけれども、とにかく岡本委員長からさつき私に示されたお気持では、誠にお気の毒でも、明日、明後日は是非やつて頂きたい、そうして一日の日に、午後の本会議で討論採決をするようにしたいという、こういうようにしたいというちよつとお話でありました。併しこれはもう別に理事会で決めたことでもございませんし、皆さんにお諮りしたことでもありません。ただあの人の腹案をちよつとお示しになつたことであります。今委員長が留守ですから、今の御三方の御趣旨のあるところをよく申しまして、今日は理事会を開く余裕がありませんから、明日成るべくなら委員会を開催する前に理事会を開いて、その理事会の議で決めて、皆さんの仰せの通り、全くこの委員会をフエヤ・プレイにおいて進めるようにしたいと思います。それでは今日はこれで終りますが、もう一つちよつとお諮りいたしたい問題がありますが、地方財政平衡交付金法案につきまして、大蔵委員会と文部委員会から連合委員会を開いて欲しいという要望が参つておりますが、委員長としては皆さんの御意見を承わつて置きたい。それから尚さつき私が申し落しましたが、これは折角いいことだから、明日一回だけ向うさんのご要望に答えたら如何か、こういうことでありました。如何ですか。
#173
○吉川末次郎君 それは平衡交付金の法案は、国の予算に関係することでありまして、大蔵委員会の申入れは当然であると思いますから、受入れてやるようにしたら如何ですか。
#174
○鈴木直人君 こういうことはできないでしようか。そういう連合委員会という形でなく、その当該委員会で審議でしようか。いわゆる連合委員会になりますというと、その間地方税の論議が中断されることになるわけですね。そうして連合委員会においては地方行政委員会における委員が発言する必要はないわけです。委員長はその方の委員長になるということになるわけですから……
#175
○吉川末次郎君 要するにあなたのおつしやるのは、大蔵委員がこの地方行政委員会へ任意的に来て、そうして委員の発言を許すという形ですね。
#176
○鈴木直人君 そういう意味じやないです。従来例えば他の委員会に付託された法案にいたしましても、随時地方行政委員会においては政府当局の出席を求めて、質疑をしておつた慣例なりがあるのでありますが、若し許されるならば、平衡交付金の政府の者を、適当の時に呼んで、そうしてその委員会おいて、審議をして貰うというような方法がとれないものであろうか。そうすれば地方合成委員会といては、それに関係なく地方税の審議を進めることができる。こう考えますが、そういうように……
#177
○三木治朗君 最善岡本委員長からちよつと私的に話があつたんですけれども、向うの委員会で以て、この合同審査の決定をしたんだから、一つ何とかして欲しいという希望があつたという話でありました。それから、尚今鈴木さんのおつしやるようにすると、向うでやつて呉れればこつちはこつちでやれるんですけれども、そうなると、政府が衆議院の方にも取られてしまう。向うにも取られるということになると、やはりこつちが困るんじやないかということもちよつと考えられるんですが、結局向うの申出に応ずるの外はないんじやないかと思いますがね。
#178
○鈴木直人君 先程のお互いの話し合いのように、連合委員会をお互いやりましても、それに取られる時間は、他の時間でこの委員会が勉強してですね。そうしてまあ一日には、予定の通り終るというようなことがやり得るというお互いの話合なら今我々は勉強すればいいわけですから……
#179
○吉川末次郎君 時間の点も考えて合同委員会をやりましよう。向うの言うことも我々の参考になるのだから。
#180
○理事(堀末治君) それでは合同委員会をやることにいたしまして、日取りはあとで委員長の方で向うと取決めることに……
#181
○黒川武雄君 成るべく早くして下さい。
#182
○理事(堀末治君) 明日できれば地方税法を勉強して一通り終つて、明後日やろうかと言つておつたそうであります。いずれ委員長とよく相談して……
#183
○西郷吉之助君 今みたいなことを委員長がそう言つたからと言つてやるといけない。理事会を開いて皆の総意によつてなされたい。
#184
○理事(堀末治君) 今の御意見もありましたから、いずれよく委員長と相談して、明日早々理事会を開いてやります。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時四十一分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     岡本 愛祐君
   理事
           吉川末次郎君
           堀  末治君
           竹中 七郎君
   委員
           三木 治朗君
           黒川 武雄君
           山田 佐一君
           岩木 哲夫君
           林屋亀次郎君
           柏木 庫治君
           西郷吉之助君
           島村 軍次君
           鈴木 直人君
           米倉 龍也君
           濱田 寅藏君
  国務大臣
   文 部 大 臣
   通商産業大臣  高瀬荘太郎君
   厚 生 大 臣 林  讓治君
  政府委員
   地方自治庁次長 荻田  保君
   総理府事務官
   (地方自治庁財
   務課長)    奧野 誠亮君
   厚生事務官
   (大臣官房会計
   課長)     太宰 博邦君
ソース: 国立国会図書館
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