くにさくロゴ
1949/12/23 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 大蔵委員会 第4号
姉妹サイト
 
1949/12/23 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 大蔵委員会 第4号

#1
第007回国会 大蔵委員会 第4号
昭和二十四年十二月二十三日(金曜
日)
   午後四時十一分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員天田勝正君辞任につき、その
補欠として木下源吾君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○国家公務員に対する臨時年末手当の
 支給に関する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
  ―――――――――――――
#2
○委員長(櫻内辰郎君) これより委員会を開会いたします。前回に引続き、質疑に入ります。岩間君。
#3
○岩間正男君 国家公務員に対する年末支給法案に連関しまして、この際是非明らかにして置かなければならないのは、地方公務員の問題であります。これは本会議にも私から緊急質問いたしたのでありますが、木村国務相がそのときも出席がなかつた。今日も出席がないので、甚だその点は不本意なのでありますが、これは、政府委員から十分に責任のある回答をして欲しいと思うのです。政府の今までの言明では、国家公務員に準じて地方公務員並びに教員の年末給與の措置はすると、こういうことを言われているのでありますが、財政的な地方の現状を眺めますというと、そのことは非常に困難な状態になつているのじやないか。これはまあ大体今度の補正予算による配付税が九十億ありますが、地方配付税の九十億の中から、実際すでにもう支出或いは支出がすでに決まつておる分が五十五億もある。従つて三十五億しかない。従つてそれに対しまして、教員と地方公務員を合せますと、大体百二十七万人あつて、これで大体その相当額が三十七、八億になるのじやないか、こういうふうに見られるのでありますから、單に自治庁や文部省が一片の通牒を発した、そういうことによつて現在の地方財政の非常に困窮しておる立場においては、実施不可能に陥るのではないか、こういうふうに思いますので、この点をどういうように自治庁の方で処置するか、又現にどのような方法を考えて年内に急速に支給ができるようにされておるか、その点具体的に伺つて置きたいと思います。
#4
○政府委員(荻田保君) 今度国家公務員に対しまする年末手当の法案が通過いたしますると、地方団体におきましても、これと同様のことを実行されることを期待するわけでございます。ただそのために特別に国の方から財源につきまして考慮するということを今回は全然考えておりません。だだ義務教育教員及びいわゆる国庫負担職員、この両者に対しまする国庫負担金につきましては、後日適当に措置を講ずることになつておる次第でございます。従いまして地方負担分につきましては、飽くまで地方団体が既定の経費を節約するなり、新規の財源を見付けるなりしまして財源措置をしなければならなくなるのでありまするが、その点御説のように非常に困窮しておりまする地方財政にとりまして、むずかしいことなのではございますが、政府の方も既定予算の範囲内において実行するという、一応方針をとつておりまするので、地方団体に対しましても、この際特に国庫におきまして特別の財源的措置を講ずるというようなことはいたさなかつた次第であります。
#5
○岩間正男君 その際、教員についてはこれは高瀬文相からの答弁もあつたのでありますが、半額を国庫負担でやりたい。それでそれについては後日適当な方法をとりたい。並びに増田官房長官からは、これに対して二十四年度中に補正予算を措置をしたいと、こういうことが言われておるのでありますが、これは地方自治庁の方ではどういうふうに考えておられますか。
#6
○政府委員(荻田保君) 私共同様に考えておりまして、この負担金につきましては、本年度内に予算的措置が講じられると期待いたしております。
#7
○岩間正男君 その際、すでに大蔵省との折衝済みであるかどうか、この点はどうですか。
#8
○政府委員(荻田保君) この点は政府といたしまして大体方針を決めております。
#9
○岩間正男君 次に地方公務員でありますが、地方公務員と言つても、府県の県庁とか、そういうところにおる公務員と、それから市町村の公務員と、これでまあ非常に状態が違うと思うのですが、聞くところによると、府県の公務員については何とか措置できるが、市町村の方は現状においてなかなか困難である。こういうことを聞いておりますが、こういうような場合に、具体的措置として財源がない場合に一時借入でも許すのであるかどうか。そうしてそれの補償をこれはどのようにするのであるか。そうして又今後地方公務員の場合においてどのような国庫がそれに対する処置をするか、この点をはつきり承つて置きたいと思います。
#10
○政府委員(荻田保君) 支拂の会計現金につきましては、地方団体も相当困るところが出て来るかと思いますが、ただすでに配付税を当初予算に計上されておりました五百七十七億円は、全部この十二月に地方団体に交付するのでございます。追加予算で成立いたしました九十億円も一月には現金交付をいたしたいと思いまするので、先ずそれで現金経理は済むのじやないかと思います。ただそれでもどうしても困るところがございますれば、これは一般歳入現金と同様、適当なる金融機関より一時借入するより仕方がないと思いますが、それに対しまして特に政府におきまして、今どうするというようなことは考えておりませんのです。
#11
○岩間正男君 更にこの手段、それからこういうような処置について何か法的措置をするということについては考えておられないか。つまり実情を見ますと、今までこの一片の通牒でこういうようなことがなされているので、末端では実際間に合わないとか、それからこれはそのところの力関係で、実際一応国家ではこういうものを決めたのだけれども、併しそれは政府の決定であつて、それに従うかどうかということは飽くまでも自治体の自由意思である。こういうような観点から、この地方の末端に行つて見ますと、政府の決定額通り支給されないということが随所に起つておる。こういうところをはつきり処置しないというと、これは政府がよく口にするところの公平の法則というものは非常に破れて来ると、こういうふうに思うのですが、こういう点については何らかの法的措置をするというように考えておられるかどうか。若し考えられてないとすれば、これに代るようなどのような手段を考えておられるか、その点を承わりたい。
#12
○政府委員(荻田保君) この地方の職員の、全体的の職員のこの給與につきましては、地方自治法によつておるわけでございまするが、それによりまして、府県は国家公務員の例によるのでございますし、市町村吏員につきましては国家公務員に準ずるとございまするので、今度年末手当に対しまする法案が、これは国家公務員に対してでありまするけれども、成立いたしますれば、それが当然地方自治法によりまして、地方公務員にも法的に及んで来るわけでございまするから、特にこの点につきまして、更に別の措置を講ずるようなことは考えておりません。ただ支給準則でやります例がありますれば、そういうことを通牒を以て地方に指令したいと考えております。
#13
○小川友三君 大蔵大臣が見えておりませんので甚だ残念ですが、この法案に対しまして、政府では議員の秘書にはこれで出ると思つておりますかどうか、ちよつとお伺いいたします。
#14
○委員長(櫻内辰郎君) 地方自治庁に対する御質疑だけを願つて、あとは大蔵大臣に対して御質疑を願います。
#15
○小川友三君 昨日の読売新聞の埼玉版で見ましたが、埼玉県では無利子で県に勤めている人々に千五百万円を貸すということを報道されておりますが、これはどうした財源から出すか、その財源は構いませんが、こうしたよい政治を埼玉県ではとつている。各都道府県でもこういうような方法をとつておるのかどうか、分かつておる範囲内において御答弁願いたいと思います。
#16
○政府委員(荻田保君) 地方職員の給與以外のいわゆる一般厚生施設といたしまして、各地方におきまして、それぞれ独自の方途を講じておると思います。その一つといたしまして、貸付金の制度をとつておる所もあると存じますが、的確に何県においてどれだけやつておるかということは、資料を只今持合せておりません。
#17
○小川友三君 而もこれは無利子で一千五百万円を埼玉県では出すという、よい政治をやつておるのでありますが、あなたは特にそうした方面を所管していらつしやるのでありますから、こういうことを、年末賞與の代りに越年資金を貸してやるということを大いに奨励して貰いたいのでありますが、奨励なすつておられますかどうか、その点お伺いいたしたいと思います。
#18
○政府委員(荻田保君) 特に地方職員の厚生施設につきまして奨励するというようなことは別に講じてはおりません。然るベく地方の自治によりまして適当に措置されることを期待しておる次第であります。
#19
○小川友三君 それでは関連しますから、お伺いいたしますが、地方自治庁の方では、この各府県知事が自分の許す範囲内の予算において、どんどん講じて越年資金を出してやるというようなことに対して、地方自治庁でそれはいけないとか、いわゆるおせつかいをお燒きにならないで、これを放任しておられるというような立場でございますかどうか、その点はどうですか。
#20
○政府委員(荻田保君) 公務員のこの給與その他の厚生施設については、如何に地方自治団体の自由とは申しましても、やはりこういう際でございますので、一般的な標準というものがございます。従いまして、幾ら財源が余つておるからといつて、他と不権衡な待遇のよい有利な制度をとるということは、財政的見地から好ましくないと考えております。
#21
○岩間正男君 さつきの質問に補足したいと思いますが、大体国庫が今これに対して補償する。地方の実情ではそこに全部差があつて、或る県では年末資金が可能であるが、或る県では非常に薄いということが起ると思のですが、こういうような点についても具体的に考えておられるかどうか、どの程度まで最後的に補償をするのか、その点をはつきり伺つて置きたいと思います。
#22
○政府委員(荻田保君) 先程申上げましたように、只今では一応の今回の年末手当につきまして、国家で財源的な措置をすることは、先程の国庫負担金を除きまして考えてはおりません。どうしてもそのような経費は出せないということが後程分りましたら、それはそのときの問題といたしまして解決しなければならないと思います。
#23
○岩間正男君 そうすると、新たにやはり補正予算というような措置をするということになるわけですか。
#24
○政府委員(荻田保君) 只今ではその必要はないと考えておりまするが、やりました結果、どうしても地方財政としてやつて行けない場合でありますれば、そのときはそれぞれ適当な措置をする。それよりいたし方がないと思います。
#25
○岩間正男君 私の心配しておるのは、そのときの補償を大蔵省にはつきりと確められておるかどうかということです。あなたの話では、現在ではそういう必配はないようだと言われておるのは、これは非常に曖昧である。今までに地方財政の窮迫が訴えられ、それから今年の配付税が非常に少ない。さつきの九十億についても、その三分の二ぐらいはすでに使用済みである。こういうような点から、とてもそういうような新らしい財源を措置することはできないということが起る。この点はつきり確約されていなれけば、これは先に行つて非常に大きな問題になると思う。その点どの程度であるか、その程度についてはつきり御言明願いたい。
#26
○政府委員(荻田保君) 只今のところでは楽ではございませんけれども、一応地方自治団体におきまして、国と同様に既定経費を節約して出して貰うということを期待しておりまして、今どうしてもこれではやつて行けないということまで考えておりません。先程申しましたように、どうしても実際やつて見ました結果、財源に穴があるという場合には、そのときになつて考えざるを得ない。こういうように考えております。
#27
○岩間正男君 丁度あなたの答弁そのものが、地方公務員の地位を非常に不安定にしておるということが私は今気が付いた。そういう措置は一つの言い逃れ見たいなものになつてしまう。だからそういう言い方で実際行くと、何ともこれは国庫の補償がないからということで、末端で出さなければ、それに服従をするという恰好に陥らざるを得ない。私は先ず考えて見るに、地方財政の所得税のはね返りがあるわけです。少くとも三十七、八億今度支給すれば、十二、三億のはね返りがある。こういうようなことさえ検討して置けば、これはこの際大蔵省ともそういうような最後的な確約をして置くことは可能だと考えるのであります。そういう点について、地方自治庁がはつきりその点を態度を決定しなかつたのかどうか。この点は私は百二十七万にも及ぶところの地方の公務員に対して非常に不安定な形を與えると思うが、その点改めて質問いたしたいと思う。
#28
○政府委員(荻田保君) 今回の臨時手当の予算的措置は、国、地方を通じまして、やはり既定予算の範囲内において実行するというのが根本でございまするので、この際地方に対しまして特別の予算的措置を国庫で講ずるということは考えておりません。
#29
○岩間正男君 そうしますと、実際に実施して見て、そうして、さていよいよその時が来て国庫でそれを補償するかどうか、これは今のところはつきりした確約がされていないので補償しない。こういう形で地方財政に負担をかけるとか、それから実際支給を受ける面において、そういう負担が来る、こういうことになつたら、その責任はどういうように考えておりますか。
#30
○政府委員(荻田保君) これは飽くまで地方自治体の財政が独立しておりまするから、やはりそれはそちらからの財政の運営の適当な方途によつて講ぜられることを政府としては期待しておるのでありまして、特にこのために直接予算をこの際支出するというようなことまでは考えておりません。
#31
○岩間正男君 この点が、やはりこれはこの前から教員の人達が非常に問題にしておる点で、それから地方公務員の人なんかも大きな問題にしておる点なんでありますが、どうも今のような、これは法的な身分において必ずしも国家公務員のように保障されていない面があるところからも起るのでありますが、それでは今政府が口にしておるところの公平の法則なんて言つても、それは一片の空文になることが明らかだと思う。どうしてもこの措置をもつと後程蔵相も見えますから、この点について私は押進めなければならないと思うが、地方自治庁はもう少しこの点を折衝されることが重要な段階ではないかと思うが、その点はどうですか。
#32
○政府委員(荻田保君) 地方財政だけの立場から考えますれば、今おつしやいましたように非常に窮乏しておるのでありますから、この財源につきまして、特にこの際国家的に措置を講ずるということは好ましいとは思いますがただ先程から申しておりますように、この際には予算には手を触れないで経費を捻出するという方針になつておりますので、この際の問題につきましては、このための国家予算の追加ということは考えておらなかつた次第であります。
#33
○岩間正男君 私はこの際のことはそんなに問題にしておるのではなくて、飽くまでも最後的な保障をどこに置くかということ、その点が重要な課題なんでありますから、そこに、一遍の形式でこの問題を解決するというようにやつて行きまして、先に行つて大きな問題にならないように今から警告して置きたいと思います。
 それから、地方財政の現状を見れば、殊に今年の配付税が非常に少なかつた。それから更にいろいろの事業が地方に負担させられておるということ。それから災害が非常に大きかつた、広汎に起つたということ。そのために地方の負担が限度をすでにすでに突破しておる。こういうような実情から十分に地方自治庁としては、こういう現実から考えてどんなにでも押せるのだ、こういうふうに思うのです。この点は希望になりますが、あなたとここでは何ぼ押し問答しても結論が出ないのでありますから、この点はこのくらいにして、次は、蔵相の出席を待ちたいと思います。
#34
○小川友三君 地方自治庁から折角来たのでありますが、いわゆる都道府県知事は可成りいい措置をとつておる。ボーナスを出す。それからその外に金も貸しておる、こういういい政治をとつておるのでありますが、あなたの見た場合、まで大蔵大臣が来ませんから、その間に聞きますが、政府の方ではまだボーナスを出さない、金も貸さないというふうなことと、どちらがいいか判断を、一つあなたの方の地方自治庁の方でやつておるところのやり方がいいのか、今の政府の方が悪いのか、ちよつと所見を……
#35
○政府委員(荻田保君) 先程も申上げましたように、地方公務員の給與につきましては、すベて国家公務員の例による、或いは、準ずる、そのまま適用というのではございませんが、大体それによつてやる。このような時代でありますから、給與につきまして一定のベースがあるのでございますから、如何に地方自治と言いましても、これを乱すわけには行きません。従いまして大体国でやつておることを、地方がそれ以下でもなく、以上でもなく実行できるというのが理想の形態だと思うのであります。
#36
○小川友三君 関連して……今資料を差上げますが、読売新聞ですが、埼玉県の知事のやり方は可なり線の細い知事だという声もありますが相当に線が太い。ボーナスは出す。それから県庁職員並びに職員に関係のある人までも四百万円無利子で貸す。そこでそうした措置をとつておる埼玉県の場合をあなたが見てどう思いますか。資料を上げましよう。
#37
○木内四郎君 大蔵大臣が来られないのでしたら如何でしようか。暫く休憩して……
#38
○委員長(櫻内辰郎君) 地方自治庁に対する御質疑がありませんければ……
#39
○油井賢太郎君 地方公務員も国家公務員と同じように今度の年末手当は支給されるということの結果、先程岩間委員から話もありましたが、大体十億乃至十二億くらいの税金のはね返りが国庫の収入になつて来るという点ですが、これは地方自治庁として地方自治体の確定を図る意味において、この今日財政の欠乏している際に、十億乃至十二億の税金が国庫の収入となつた場合に、その後をどうするかというような対策は講じられたかどうか。これを一つ御回答願いたいと思います。
#40
○政府委員(荻田保君) 先程から申上げておりますように、この際はそういうようなことはまだ考えておりません。
#41
○油井賢太郎君 この際考えておられなかつたというのは非常に怠慢だと思います。それは当然はね返りがあるのですから、その点を十分に政府に対して交渉するなり、或いは予算措置をとつて、地方配付税として又廻すとかいうような措置をとつて置かれるのが至当でなかつたかと思うのです。将来この点については十分御注意あらんことを希望します。
#42
○小川友三君 今あなたが地方自治庁ですから、その面で……。今資料を提供してありますから、一つ調べて頂きたいと思います。それからもう一つ。今地方自治庁関係の、いわゆる地方が非常に苦しんでいる。職員が苦しんでいるというのは、政府は高度の税金徴収を食わしているということが原因であります。又預金吸収をしているという点からその原因が来ていると思いますが、地方自治庁はこの点をどういうふうにお考えになりますか。
#43
○政府委員(荻田保君) 先程の埼玉県の例でありますが、今資料を拝見した次第でありますが、まあこの程度厚生施設としまして貸付を行うというようなことは、別に差支えないと考えております。あとの税負担がちよつと御趣旨を履き違えているかも知れませんが、一般公務員に対する税の負担が多過ぎる、こういう御意見でございましよう。
#44
○小川友三君 まあその観点からでも結構であります。
#45
○政府委員(荻田保君) 今回国税、地方税を通じますシャウプ勧告の税制の改正に副いまして、現在の欠陷を是正いたしたいと考えております。
#46
○委員長(櫻内辰郎君) それでは本日はこれで散会いたします。
   午後四時三十六分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     櫻内 辰郎君
   理事
           波多野 鼎君
           黒田 英雄君
           伊藤 保平君
           九鬼紋十郎君
   委員
           木下 源吾君
           森下 政一君
           玉屋 喜章君
           中川 以良君
           西川甚五郎君
           木内 四郎君
           油井賢太郎君
           小宮山常吉君
           高瀬荘太郎君
           高橋龍太郎君
           岩間 正男君
           川上  嘉君
           木村禧八郎君
           米倉 龍也君
           小川 友三君
  政府委員
   総理府事務官
   (地方自治庁財
   政部長)    荻田  保君
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト