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1949/03/15 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 大蔵委員会 第24号
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1949/03/15 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 大蔵委員会 第24号

#1
第007回国会 大蔵委員会 第24号
昭和二十五年三月十五日(水曜日)
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○食糧管理特別会計の歳入不足を補て
 んするための一般会計からする繰入
 金に関する法律案(内閣提出、衆議
 院送付)
○農業共済再保險特別会計の歳入不足
 を補てんするための一般会計からす
 る繰入金に関する法律案(内閣提
 出、衆議院送付)
○公団等の予算及び決算の暫定措置に
 関する法律の一部を改正する法律案
 (内閣提出、衆議院送)
  ―――――――――――――
   午後三時六分開会
#2
○理事(黒田英雄君) 只今より大蔵委員会を開会いたします。
本日は食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、御質疑のおありの方は御質疑をお願いいたします。
#3
○木内四郎君 食糧管理特別会計の收支の状況を表にしたものを配つておりますか。
#4
○理事(黒田英雄君) それでは只今食糧庁の主計課長の金城君が見えていますから、政府委員じやありませんが、説明員として答弁することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○理事(黒田英雄君) 御異議ないと認めます。
#6
○説明員(金城順隆君) 今收支の状況というようなお話でございましたのですが、食糧管理特別会計で買いまして売る食糧の価格を、どういうふうに決めているかというのが一つの收支というふうに見られますので、この間一月一日から実施いたしました価格算定のときの食糧庁の支出の関係と価格の関係を御参考に申上げたいと思います。
 二十五年会計において食糧庁が買入れます内地食糧のうち、昭和二十四年産米が、これは繰越されて四月以降に買われる分が大体あると思いますので、その分を大体六十一億六千八百十三万円、それから昭和二十五年産米は食糧庁の買入れますものが二千三十一億九千七十二万円、それから輸入食糧として支拂います代金が八百五十四億二千四十四万一千円、それから早場米奬励金として出す分が六十億円、それから昭和二十四年産米の米麦のバツク・ペイ、これを四十億二千四百八十万円、それから調整費といたしまして十五億円見込みまして、要するに米の代金として支拂う支出が三千六十三億千五十万円と見ております。これが全支出の大体八七%ぐらいに当るわけであります。それから食糧管理特別会計が支拂います経費であります。いろいろの経費が輸入食糧の諸掛として十五億五千四百八十二万円、それから集荷手数料というのがありますが、これは農家の供出いたします米麦なんかを集荷業者、主として農業協同組合でありますが、これが集荷の事務をやつておりますので、それに支拂います手数料ですが、それが二十九億三千八百八十九万八千円、それから特別指定倉庫加算額というのがございます。これは政府が買います場合には、倉庫渡しで買うわけでありますが、特に農家が集荷のために持つて来るのに非常に不便な所から、政府が引出して持つて行くときに便利な倉庫というような特別の倉庫に持つて参りますときには、それには金額を加算して拂つております。それを十二億千七百六十二万八千円。それから保管料であります。これは政府が買いまして、大部分が農業倉庫に保管いたしております。それから消費地に持つて参りましてからは、消費地の農業倉庫に保管いたしておりますが、その消費するまでの保管料といたしまして五十一億九千四百七十二万五千円、それから運送費であります。これは生産地から消費地までの運送費、或いは輸入食糧の運送費が入つておりますが、この金額を百四十九億百九万七千円、それからこれは加工賃でもあります。これは精麦、製粉或いは米の統制の加工費も幾分入つておりますが、これが四十億三千四十一万五千円であります。この中にはこれは第一次加工だけでありまして、第二次加工の金額が入つておりません。それからふすまとかいうようなもので、加工いたしますときに差引計算いたします分に相当する金額も除いて、本当の支出になる分だけであります。それから食糧庁の人件費、事務費であります。これは四十七億三千三二十百万八千円を見込んでおります。それから金利といたしまして六十一億四百五十五万七千円、この金利と言いますのは、食糧庁が主要食糧を買いますときには、食糧証券を発行いたして、これで支拂つておるわけでありますので、この食糧証券の利子であります。金利が一銭三厘であります。百円につき一日一銭三厘を支拂つております。それから原材料に売却いたします分が大体二百四億八千七百十万一千円でありますので、そうしますと、これを今までの分から差引きました分が、総分用の主食に配給いたしますために支出いたす食管会計の合計三千二百六十八億六千二百六十三万九千円になります。それからこれは食管会計、つまり政府の支出いたす経費でありますが、その外に食糧配給公団が配給のために必要な経費と申しますのが二百五十二億九千八万二千円というのを見込んでおります。この総計が三千五百二十一億五千二百七十一万一千円となるわけで、この総合配給数量を五千八百四十八万八千石と見ております。で一応米の価格を出しますために、これを米の価格で換算いたしますと、この数料が五千六百九万七千石となるわけでありまして、これで今の総金額を割りましたものが、一石当りの価格として、六千二百七十七円五十七銭というのが出ます。でこれを十キロの価格に直しますと、四百四十五円二十二銭となりますが、これを四百四十五円と丸くいたしましたのが、一月一日から実施いたしております消費価格でありまして、今申上げましたのが、食糧会計の予算でなしに、この一月一日の消費価格を決めますときの支出の関係になつております。
#7
○木村禧八郎君 二十四年産米のバツク・ペイですね、バツク・ペイの四十億何がしという金ですね、これは指数をどういうふうに見ておるのですか。バツク・ペイの基礎の……。
#8
○説明員(金城順隆君) 指数は大体二五十年の取れます麦のときと申しますか、夏作のときには百六十二になる。それから米のときには百六十九になるというふうにしておりますが、勿論これはその間の月別のずつと移動があるのでありますけれども、今ちよつと手許にありませんが、大体麦のときには百六十二になる。そうして前年のつまり二十四年産の麦のときの指数が一四二・〇二でありました、それから米が二十四年産の米のときは百五十六、点下はつきりしておりませんが、二十四か四十三かだつたと思います。その差額で計算いたしました。
#9
○木村禧八郎君 そうしますと、二十四年度の産米に対するバツク・ペイでありますね、二十五年度の産米の買入値段はどういうふうになつておりますか、この数字を元にして決めるわけですか。
#10
○説明員(金城順隆君) 二十五会計年度において買いますものは、実際これは価格を決めますときと、予算を編成いたしますときと幾分食違いがありまして、価格を決めますときには、今申上げますように夏作は麦でありますが、百六十二で買うというふうに想定しております。米は百六十九で買うという想定の下に計算いたしております。
#11
○木村禧八郎君 そうしますと予算には次期作を基礎にして組んであるわけですね。
#12
○説明員(金城順隆君) 予算を積算いたしますときには、時期の関係からいたしまして、予算が先になりました関係で少し違つております。麦は百六十四で計算いたします。米は百六十八で計算いたします。
#13
○木村禧八郎君 そうしますと、指数が一応想定されて積算の基礎にしてあるのでしようか。今後変る場合には又予算が別に考えらけるわけですな。
#14
○説明員(金城順隆君) 変りました場合には、又補正予算でお願いすることになると思います。
#15
○米倉龍也君 この会計には、買入価格の中に多分超過供出の問題が出て来るので、超過供出の価格というものが織込まれておるだろうと思いますが……。
#16
○説明員(金城順隆君) 超過供出の価格というのが織込んであります。これを細かく申上げますと、今申上げました中で、二十四年産米については、五十万石分の価格が織込まれております。二十五年産米のものについては、米が九十万石、麦の関係は九十八万石の超過価格分が織込まれております。
#17
○木村禧八郎君 これはあなたに御質問申上げてよいかどうか知りませんが、分る人がいたらお答え願いたいのです。今のパリテイ指数は食糧管理特別会計なり、殊に一般会計の予算を積算するときの基礎はこれに基くのですが、分りましたらお願いいたします。
#18
○政府委員(佐藤一郎君) ちよつとおつしやる意味が分らないのですが…。
#19
○木村禧八郎君 もう一度申上げます。予算を……、さつき伺つたパリテイ指数、これは食糧管理特別会計において、バツク・ペイの問題、それから今後の食糧を買上げる場合の予算の積算の基礎にするでしよう、勿論これが今後の一般会計予算を組むときの物価の水準の一つの資料になると思うのですが、一般会計に方において、予算を組む場合には、賃金ベースと物価と、この二つが標準になるわけです。そのときの一般会計の物価という場合ですね、それの基礎はこういうパリテイ指数によるのですか。具体的な基礎に……。
#20
○政府委員(佐藤一郎君) これは、今木村さんのおつしやいましたのは、パリテイというのは、主食価格を決定する基礎になるところの、いわゆる農業パリテイの問題でありますが、勿論、主計局で予算を組みますときには、賃金ベースと、農業パリテイと、安定帶物資その他の主な物資につきまして、やはり基準的の指数というものを考えてやつております。
#21
○木村禧八郎君 そうしますと、この農業パリテイの指数も、一般会計予算を作るときに、今後の物価の推移を推定する場合に、これが相当大きなエレメントになつておると考えていいわけですね。そうしますと、この指数が只今のお話で、二十四年度と比べて、大体一割くらい上るでしよう。そのことは農家が買うところの生活必需品が、それだけ米の値段に比較して上つて行く。こういうことを意味すると解釈してよいわけですね。
#22
○政府委員(佐藤一郎君) 私が申上げましたのは、例えば人件費については賃金ベースというのがございます。それから一般的な事務費につきましては、主な物資の物価指数の方向というものを見まして、前年の、つまり單位当りの金額に対して、場合によつては増額をするということになります。それから、一般の事業費、価格調整費、この価格の問題の中で、一番重要なものが価格調整費であります。一般の事業費は、これは各省が結局独自の事業計画というものによつて、その特殊の事情を考慮に入れてやりますから、これは機械的に必ずしも出て参りません。只今の主食の関係は、いわば食糧管理特別会計だけの問題でございまして、一般会計においてこういうものを買入れるという問題は起つておらないわけであります。ただ、価格調整というような関係だけでありますから、直接の関連はございません。併し間接的にはおつしやる通り、それらを通じて全体の物価の考え方というものにおいて、やはり農業パリテイというものを頭に入れまして考えて行くわけで、そういう意味が間接的なことにはなると思います。これは併しながら予算としてはその際に特別に、価格の方針を予算編成に対して特に変えるとかいうようなことよりも、大体の客観的な見通しを基礎にして作つておるわけであります。従いまして農業パリテイも、只今のお話のような鋏状価格差というのは、何と言いますか、そういう問題は又別個に、価格政策全体として勿論考えなければならんと考えております。予算としては結論的に見通しとして出たところのものを大体取上げておる、こういうことがあります。
#23
○木村禧八郎君 そうしますと達観して大体予算が出て来る、予算の編成の時期という九月頃ですね。そういうときから……、各省の予算を組みますときに、その頃の物価水準を元にして、どの程度の物価が値上りするかということを想定して一般会計予算を組んであるのか、達観して、いろいろなエレメントを総合して、大体どの程度に二十五年度における物価が上るものと……。とにかく米価の方では生活必需品が上るというパリテイが基礎になつておるのですね。ですからそれと関連して一般会計の方ではどの程度の値上りを想定して予算を組まれたのか。
#24
○政府委員(佐藤一郎君) これは只今の、九月の編成のときから今度はそれが実際の施行の場合、二十五年の四月のときに変更するかというふうな率は特別に考慮はいたしません。ただ結局予算を組みますときには、現在の六千三百円ベースの外に、結局電力料金が上つたとか、それから鉄道並びに海上運賃が値上りになつてとか、それから例の主食の価格の問題とかいうようなものを考慮に入れて、それからあとは補給金が撤廃になつた結果というようなことも考慮に入れて……併しながら予算で組みますときには従来この公定価格の水準が、毎年一回とか二回大幅に価上げになるというような大きなものだけを採上げておるわけでありす。従いまして若しもこの組みました予算におきまして、施行できないときは、結局補正予算をするという以外にはございません。それから一方において事務費等につきましては、ただ物価が上つたという理由で補正をいたしません。一方に節約というようなことも考えて、そうしてできるだけ吸收さして行くということで、まあ只今のお話はむずかしい点なんですが、なかなかそう機械的にはちよつと出て来ないわけでありますが。
#25
○木村禧八郎君 そうですか、そうすると、結論的に御質問したいのですが、その細かい点には成程非常に困難な点がありますが、二つ最後にお尋ねしたいのですが、大体まあ主な点は安定帶物資ですね、安定帶物資というようなものなんかが主たる価物を推す場合の指標になる。それから大体物価は多少上るということが見込まれて、安定帶物資やなんかの安定価格の引上げ、そういうものを指標にして、その程度は上るということでまあ推算した。こういうふうに考えていいわけですか。
#26
○政府委員(佐藤一郎君) 前年度の二十四年度の場合には大きなあれがございました。改正がございましたものですから、特別に安定帶物資なんかの指数を一々彈きまして、そうしてこれを事務費に或る程度上昇率を掛けて予算を組みました。併しながら二十五年度の場合には、一方において運賃等の上つたものがございますが、又一方において下つているものもある、又自由価格になるものも相当出て来るというようなことで、一応横這い状態ということを前提にして考えましたので、二十四年度の場合のように、特に全体として上昇するというふうには考えておりません。
 それから予算と物価の関係でありますけれども、結局人件費、事務費ということになりますが、この事務費の内容というものも、これを物的に一々換算することは勿論できませんし、総体としては、いわば漠然と考えておるわけでありますから、漠然とした方針としては、一応特別に上るということを考えないで組んでいるのでございます。
#27
○木村禧八郎君 そこでおかしいんですがね、食糧管理特別会計の場合は、このパリテイ指数が大体一割上るという計算で確定するわけですね。このパリテイ指数の農産物よりも農家の買う生活品の方が上つて行く、こういう指数ですね。ところが一般会計の方においては大体横這い、物価は上らないというふうに考えて組んでいるんですよ。そこに僕はおかしいところがあると思うのですね。どつかが間違つているのじやないか。
#28
○政府委員(佐藤一郎君) これは一つは食糧管理特別会計は、いわゆる企業会計でござまして、直接に自体がそういうものを買入れるようなことをやつておるわけです。それで一般会計の方におきましては、勿論全然農業パリテイと関係なしとは申上げませんけれども、全体のその予算の対象となる物資から言えば、極く一部分です。農業パリテイの題問はその中の一部分に過ぎないわけです。もつと全体として考える、そういたしますと、農業パリテイの場合のごとく一方に上つたものもある、併しながら一方に又下ると見込むものもある。そういうことで全体としては、一般会計予算の全体の物価水準の考え方としては横這い状態にある。食糧管理は主食だけを買いますからして、上る分だけが直接に買うために出て来る、こういうことにまあ…‥。
#29
○木村禧八郎君 それはおかしいですね。それは成程食糧管理特別会計で食糧を買うときには、そうなんです。食糧に関する指標だけです。ところが農家から買うときに、生活必需品はどのくらいになるかということが、買上げのときの問題になる。そうなると、生活指数というものは消費財物価指数なんです。大体はですね。消費財はこれで上るということなんです。ですからそれは一般的な指数として考えざるを得ないのです。米価を買上げるときにですね、その買上げ値段の基礎になるものが、農家が買う生活必需品、即ち消費財ですね。そういうものは上る。これは一般指数と見ていいわけなんです。これに関する限りは、それでなければおかしいわけです。それで、部分的に農家だけが買う物がこの指数のように上つて行くというのに、外の物は上らない、こういうことはあり得ないのですね。ですからおかしいというのです。その点においてね。ですから食糧管理特別会計においては、物価が上るというのが基礎になつて、これが影響して来れば、全体の予算として大体物価が横這いじやなくて、上る意味において編成しなければ、首尾一貫しないと思うのです。そこのところをお尋ねしているわけです。
#30
○政府委員(佐藤一郎君) この点は、まあ一つにはパリテイの基礎になる物品の選び方というか、それから又一般会計予算が対象として頭に入れておる物品というものは、これは個々的に取つて見ておるわけでもありませんから、備品費にしても、消耗品費にしても、それらが一体どの程度の広汎な対象を持つかということは、これはまあ特別に取立てて計算するということはいたしておりませんので、全体として考えておるということになるわけでありまして、そういう点はそういうパリテイの計算の仕方にも関連しましようが、多少範囲においても食違いがある。一つ片方のパリティの方は具体的に指数を取つてやつておるわけです。又、その指数の取り方等が、又取り方の如何によつて又違つて来ると思いますが、一般会計の方はその点が非常に広汎でありますからして、直接食管の方が上つておるのであるからして、一般会計の方も当然に、上るという見込を立てなければならんというふうに、直接に結付けて考えなければならんかどうか。多少そこのところ、疑問があると思います。それからまあそれと関連いたしまして、先程申上げますように、一般会計としましては、仮に上つても相当節約するという考え方を持つております。どうしても止むを得ない特殊な、非常に公定価格水準というものが際立つて上るというときだけ、昨年もいたしましたが、更に価格補充費というのを組みまして、それ以外は運営によつて賄つて行く、こういうやり方を考えております。
#31
○説明員(金城順隆君) 農業パリティの相当上ります大きな要因の一つといたしましては、肥料の価格補給金がなくなります関係で、肥料の値上りによる上りというのが相当程度響いております。
#32
○木村禧八郎君 一つだけ……、今後これは見解の相違になるかも知れませんが、実際又見なければわかりませんが、物価が十月頃までにかけて相当下がつて行く。肥料は公定価格を上げますから又別としても、一般物価がずつと下つて行つたときに、パリティが予想したようにならない。これはどうなるか。
#33
○説明員(金城順隆君) これは予算にしたしましても、一応の想定でやつてあるわけでありますから、例えば麦の価格を六月に決定いたしますとしますと、それまでの実際のパリティを計算いたしまして、そうしてそれ以後の又パリティを想定して、そのときにおけるパリティで計算いたすわけでありますから、必ずしもこの予算で決めた通りの価格に麦がなるとか、或いは米がなるというわけには参りませんので、そのときになつて又決めるということになるわけであります。
#34
○木村禧八郎君 そうしますと、そういう場合にはこの予算に余裕ができるわけですな。
#35
○説明員(金城順隆君) パリティが下るという場合には、予算に余裕ができるわけであります。又逆にパリティが上るということになれば、予算が不足をいたすという場合がありますので、いずれ又そういう場合には補正予算を考えるということになつております。
   ―――――・―――――
#36
○理事(黒田英雄君) それではこの場合、食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案の質疑はこの程度にいたしまして、この場合農業共済再保險特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案は、前回の委員会におきまして討論に入ることになつておつたのでありますから、この場合、これの討論に移りたいと思います。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
 別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものといたしまして、直ちに採決に移ります。農業共済再保險特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。
   〔総員挙手〕
#37
○理事(黒田英雄君) 全会一致であります。よつて本案は原案通り可決することに決定いたしました。
 尚、本会議におきまする委員長の口頭報告につきましては、前例によつて委員長にお任せ下さいますことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#38
○理事(黒田英雄君) それではさように取計らいます。
 尚、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。
  多数意見者署名
    天田 勝正  森下 政一
    玉屋 喜章  西川甚五郎
    平沼彌太郎  木内 四郎
    油井賢太郎  高橋龍太郎
    木村禧八郎  米倉 龍也
  ―――――――――――――
#39
○理事(黒田英雄君) 次に食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案は尚御質疑がございますでしようか。
 御質疑がないようでありますから、質疑終了といたしまして、直ちに討論に入ることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○理事(黒田英雄君) 御異議ないものと認めます。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。
 別に御発言がないようでありますから、討論は終局したものといたしまて、直ちに本案について採決をいたします。
 食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を原案通り可決することに賛成の方の御挙手を願います。
   〔総員挙手〕
#41
○理事(黒田英雄君) 全会一致と認めます。よつて本案は原案通り可決することに決定いたしました。
 尚、委員長が本会議におきまする口頭報告の内容は前例によつて委員長にお任せ下さいますことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#42
○理事(黒田英雄君) 御異議ないと認めます。
 尚、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。
  多数意見者署名
    天田 勝正  森下 政一
    玉屋 喜章  西川甚五郎
    平沼彌太郎  木内 四郎
    油井賢太郎  高橋龍太郎
    木村禧八郎  米倉 龍也
  ―――――――――――――
#43
○理事(黒田英雄君) 次にアルコール専売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律案を議題として御審議を願います。御質疑のおありの方は御質疑をお願いいたします。
 それでは、それはちよつとあと廻しにいたしまして、公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたして御審議を願います。御質疑のおありの方は御質疑をお願いいたします。
#44
○木村禧八郎君 ちよつと伺いますが、今までこういう法律、国の予算の施行法に準じて公団の予算というものがやつておらなかつた。今度こういうふうにするについては、そうしなればどうして執行が適正にならないか、その点具体的に説明して頂きたいのです。
#45
○政府委員(佐藤一郎君) これは御承知と思いますが、昭和二十四年度から初めて公団等につきまして、国の予算と同し形で以て国会の承認を受けるということになつたわけでありますが、予算に関することはそうなつたのでありますが、執行の面につきましては、従来おのおの公団法の規定が僅かにある以上は、特別の掣肘を受けないということになつておつたわけであります。併しながら御承知のように最近公団の経理につきましては、種々の問題が起つておりますし、もう少しその経理を厳正にやらなければいかん。従来は民間の機関であつて、そうして又その当時の職員がそのまま受継いでおるために、国の財産というか、会計法の取扱の精神というものが必ずしも徹底しておらない。且又一方において企業という性格を非常に持つておるのでありますからして、又一般会計そのままのコントロールの仕方というのも適当でないということで、この前の公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律というものの御審議を願いました際には、特別の規定を置かなかつたのであります。ところが実際問題といたしましては、他の一般会計の予算と同じように主計局の取扱といたしましては、予算を一年分いきなりやらないで、大体四半期ごとに限りまして、そうして契約の計画でありますとか、或いはそれに伴う支拂の計画というようなものを、実際問題として取つておつたものであります。まあそういたしませんと、一年分を野放しにやるということは、資金計画その他の面から見ましても適当じやありませんので、そういう実際上のコントロールを今後も続けて行く、それにやはり法制院して置いた方がよろしいということで、ここに現在まで実を言うと執行しておつたところのものを法律に新らしく入れたということであります。
#46
○木内四郎君 この法律によりますと、住宅金融公庫及び商船管理委員会が今度新たに設置されますので、それに関してこの法律を適用するというようなお話ですけれども、これに関する法律案はいろ頃出される見込ですか。
#47
○政府委員(佐藤一郎君) 住宅金融公庫は只今司令部のところにまだございますが、極めて最近に出るということを、その当局の方から聴いております。
#48
○木内四郎君 そうするとその法律が出るまで余り急がない法ですな。
#49
○政府委員(佐藤一郎君) どうせこれは必ずこつちの方の法律も出ますものですからして、願えれば一つできるだけ早く御審議をお願いしたい、こう思つております。
#50
○木村禧八郎君 先程の御説明ではですね、今まで公団の予算についてすでに大蔵省あたりにおいていろいろ監督すべきことについて実行しておるということのお話ですが、これまでに公団についていろいろ世間に問題が伝わつておるのですが、この法律によつて、そういう今までの弊害が是正できるとお思いなのですか。
#51
○政府委員(佐藤一郎君) これは、公団の経理を粛正するというのは、この法律に謳つてございますいわゆる支出負担行為並びに支拂計画というものを、毎四半期に取るというようなことだけでは、決して達成はできないと思います。ただ併し従来予算総則において認められて、大蔵省がそのに基いて実行しておつたところのものを、はつきりと法文化するということによつてですね、やはりこの制度としては確立するわけであります。これだけで公団の経理が粛正するというには不十分でございまして、他の監査、その他各種の手を打たなければならない、そういうふうに考えております。
#52
○木内四郎君 最近よく新聞に公団の不正経理の問題が伝えられておるのですが、あなた方の方で今まで分つたのはどんなふうになつておりますか。
#53
○政府委員(佐藤一郎君) これはまあ会計検査院の検査報告、その他を御覧願いますと、その模様が大体分るわけでありますが、個々具体的に不正かどうかということは、これから不分研究して見なければ分らんのですが、最近大きな問題になつておる配炭公団の問題でありますとか、或いは公団の資金の不正なり、つまり流用と言うか、或いは各種の公団解散の際の手当、その他の出し方についていろいろと非難がありまして、その個々的なものについて、大蔵省としては、分る限りはできるだけその措置を取つておるし、併しながら従来起りました事柄は、多くすでに起つてしまつたことでして、いわば予防的な措置というものがなかつたのであります。すでに起りましたものは、会計検査院の指摘を受ける。或いは大蔵省がその前後措置を取つておりますが、これからのものについては、できるだけ防いで行くと、こういうふうに考えております。
#54
○木内四郎君 各種の公団については、その所管の省があるのですから、すべて大蔵省の責任ではないと思うのです。各省におきましても適切な対策を取つておるのですか。
#55
○政府委員(佐藤一郎君) これは御承知のように、第一次的には、例えば通産大臣、或いは農林大臣が監督いたしておりまして、それを総括的に安本長官がやつております。そうして経理面につきましては、国庫大事の立場で、極く総括的に大蔵大臣として発言をする、並びに会計検査院で検査を受ける、こういうことになつておりまして、従来までのものにつきましては、すでに過去の苦い経緯の結果のものもございますので、必ずしも十分に各省において、それの措置を十分取つておるというふうには、私共考えておりませんが、最近のように公団の問題がやかましくなつて来ましたので、特に注意をいたしまして、各省、安本、或いは大蔵省と連絡をとりまして、できるだけ今後のことを予防して参りたいと、こういうふうに考えております。過去の問題につきましては、会計検査院の勧告に基きまして、それぞれの責任者を究明すると、そういうような措置を検査報告に基いて取つております。
#56
○木内四郎君 そうすると今度の法律の改正と、一般の監査の方法を合せて行えば、今後は大体不正を防止し得るというお見込ですか。
#57
○政府委員(佐藤一郎君) 実はこれから、この後に又ここで御審議を願う予定になつておりますが、予算執行職員の責任に関する法律というのを本国会に出そうと思つております。それはただに一般会計、特別会計と、即ち国の本来の職員というものだけではなく、広く公団等の職員につきましても、その会計経理を預つておる者が、若しも国に損害を與えたということが、会計検査院の検定によつて明らかになりました場合には、それに対して損害賠償の請求をし、且又懲戒権を行使するというような規定を設ける予定にいたしておりますが、最近ではそういう各種の法律によつて、公団を一般会計と同格に扱つて入れることにいたしております。只今の法律、それから監査、或いは会計検査院の検査を十分に励行するということ、それから只今申上げましたような法律、又個々的に今後も公団の経理を粛正するために、必要と認める措置を順次行つて行きたい、こう考えております。
#58
○天田勝正君 第四條の二の第一項と第二項の関係ですが、一項には「公団等の予算が国会の議決を経たときは、国会の議決したところに従い、主務大臣を経由して、直ちにこれを公団に通知する。」こういうことなんで、二項は大蔵大臣が会計検査院にそのことを通知する、こうなつておるのですが、勿論内閣には主務大臣が入つておりますから、それは大蔵大臣が知つておるのは当然でありますけれども、その法文の上からいたしますと、主務大臣というものは、敢て大蔵大臣ばかりでなしに、いろいろ大臣がおるわけで、これらは要するに内閣から主務大臣を通じて公団等に通知する。ところが今度は会計検査院に通知する場合には大蔵大臣が通知すると、こういう関係は一体どういうわけなんですか、やはり内閣から会計検査院に通知しなければならないと言つてもよさそうな気がしますが、どういう関係でこうなつておりますか。
#59
○政府委員(佐藤一郎君) これは財政法を御覧になりますと、実は同じような書き方になつております。ちよつとお分りにくいのは御尤だと思うのでありますが、実は五條等にもありますが、尚この條の政令で単純な手続があるものですから、内閣が主務大臣を経由しまして公団に通知いたしますと同時に、別に予算の配付というものを行いまして、内閣が結局、又大蔵大臣にそれを知らせる手続が別にあるのでございます。それが表に出ておらないものですからちよつと間が抜けておるという感じになつておると思います。実際に大蔵大臣に通知いたしまして、それを大蔵大臣が会計検査院に通知するということになつております。
#60
○天田勝正君 第十條の二が新らしく入つたわけですが、元来公団等は非常に機動性が発揮できるということから、こうした機関が設けられておるわけなんですが、この支出負担行為等の承認なんか、非常に従来よりもやかましくなつた。さればといつてこういう行為を、手続をやかましくしたからといつて、今日の公団等の不正等が云々されておる事件を防止するというのとは、先ず関係なかろうと私共は思うのですが、どうしてもこうした煩瑣な手続を経なければならないという理由はどういうところにありますか。それから第二は、十條の三ですが、「執行について必要な手続その他細目については、大蔵大臣が、主務大臣にはかつて定める。」このことは現在大蔵省がお考えになつておる、そのはかるということはどういうことを指しますか、お聴きしたいと思います。
#61
○政府委員(佐藤一郎君) この支出負担行為並びに支拂計画という制度はどういてあるかということですが、これは一つには資金計画という見地がございます。それからして一つにはやはりこれを四半期毎に、いわば一年間の予算を国会で通りまして、もう通つたからその一年間の予算が公団なら公団、一般会計でいうならば、主務大臣なら主務大臣がこれは全部おれの貰つた予算だから、いつでも自由にしていいんだというふうに野放していいというわけではない。局結或る程度できました予算を、更に一種の実行計画と言うか、先程もちよつと話が出ましたが、例えば物価が著しく下つたという場合には、実行の節約計画というものを立てなければならんと、従来もこの実行計画というものを予算の範囲内においてできるだけ節約するように立てておつた時もございます。支出負担行為及び支拂計画というものは、いわばその予算の実行計画という政策をも併せて持つております。で大体四半期毎に一応大体の見通しを立てまして、そうして大蔵大臣に出す、大体の計画がいいということで以てこれを承認すると、勿論公団の場合はお話にありましたように、相当弾力性を持たなければならんことは明らかでありますので、大蔵省といたしましても、その運営につきましてはできるだけ注意して行きたい、こういうふうにまあ考えてはおります。ただ資金計画並びに只今のような観点からして、これを四半期毎に一応審議をする、言換えますと、むしろ弾力性は余り傷つけませんように運営いたしますんでありますから、逆に言えば、先程の話のようにこれだけで十分ということには却つてならないわけでありまして、ただ審議をしてできるだけ運営の適正を期する上の一つの手段ということにしか当らないという点は、正しくおつしやる通りだと、こういうふうに考えております。
 それから第二の点でございますが、この予算の執行ついての必要な手続というのものは極く細目的なものでございまして、どういう書類の形式にしなければいかんとか、書類の出し方は何月何日までにやらなければならんとか、そういうような全く手続に関するものを考えております。
#62
○天田勝正君 そうすると、さつきの第十條の二に対する質問は、敢てこまごましいことまでも掣肘を加えようというものではない、こう理解してよろしいですか。
#63
○政府委員(佐藤一郎君) 結構でございます。参考に申上げますと、一般会計の場合にはただこの計画だけでございませんでして、いわゆる認証制度というものがあります。それで各省大臣が認証官というものを置きまして、個々の支出負担行為或いは支拂というものをやります際に、一々認証をパスしなければできないことになつております。併しながら公団の場合には、そういうような個々的な掣肘を加えるという考えは持つておりません。全体の計画を審議する、こういう思想であります。
#64
○理事(黒田英雄君) それでは本日はこの程度で散会をいたします。明日は午前十時から委員会を開きます。
   午後四時四分散会
 出席者は左の通り。
   理事
           黒田 英雄君
           九鬼紋十郎君
   委員
           天田 勝正君
           森下 政一君
           玉屋 喜章君
           西川甚五郎君
           平沼彌太郎君
           木内 四郎君
           油井賢太郎君
           高橋龍太郎君
           木村禧八郎君
           米倉 龍也君
  政府委員
   大蔵事務官
   (主計局法規課
   長)      佐藤 一郎君
  説明員
   農林事務官
   (食糧庁主計課
   長)      金城 順隆君
ソース: 国立国会図書館
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