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1947/10/15 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 労働委員会 第13号
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1947/10/15 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 労働委員会 第13号

#1
第001回国会 労働委員会 第13号
  付託事件
○職業安定法案(内閣送付)
○労働基準法の適用除外規定設定に関
 する陳情(第二百五十二号)
○失業手当法案(内閣送付)
○失業保險法案(内閣送付)
○企業再建整備その他に関する陳情
 (第三百四十三号)
○労働基準法第四十條の特例に関する
 陳情(第三百四十四号)
――――――――――――――――
昭和二十二年十月十五日(水曜日)
   午前十時三十七分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○失業保險法案
  ―――――――――――――
#2
○委員長(原虎一君) それではこれから委員会を開催いたします。本日は失業保險法案の質疑應答でありますが、先般第二章が終りまして、本日は第三章から質疑を願うことになつていると思います。別に政府委員からの説明がございませんならば、直ちに質問を願いたいと思います。何かありますか。
#3
○政府委員(上山顯君) 別にございません。
#4
○委員長(原虎一君) 第三章保險給付の問題から質問を願いたいと思います。
#5
○栗山良夫君 十八條と、それから二十條、二十二條について御質問したいと思います。これは十八條の保險金を支給する期間は一年間という問題がありますが、この問題は今後におけるいわゆる労働市場の需給状態の問題、そういうものの確たる見通しを持たなければ言えないことでありますけれども、失業者の生活を保障するという建前から言いまして、一年間で果して再び職場を保証することができるかどうかという問題が残るわけでありますが、現在の見通しでは非常に悲観的な予測が強いのでございますが、この年限をもう少し延長する必要があるのではないか、こういう工合に考えるのでございますが、これについての失業状態、或いは職場の安定状態、そういうものについて見解を伺いたいと思うのであります。
 それから第二十條におきましては、一年の期間内において、通算して百八十日を超えて支給してはならないということは、完全にまだ次の就職先がはつきりしないのに、或いはそれのはつきりしない危惧が非常に多いのに百八十日を超えてはならないということになりますと、結局この失業保險によつて失業者の生活の保障をすると言いながら、実質的に非常に不安定な状態に置かれるということが考えられるのでございます。こういう点について立案の方面では実際的にこの本法の第一條の精神から言つてもどういう工合に考えておるか。
 それから第二十二條でございますが、被保險者が自己の責に帰すべき重大な事由によつて解雇される、こういつた場合には、失業保險金を支給しないということが明記されておりますが、今まで組合法によりましても経営者はいろいろの理由によつて、それは政治的な活動の理由とか、その他色々な理由が掲げられておりますが、そういうものによつて解雇することができない、こういうことを明記されておるにも拘わらず、表面にそういう理由が出ないで、いろいろな理由が付けられて解雇されておるような実情があるわけであります。この自己の責に帰せられるかどうかという認定は非常に重要なわけであります。こういつた認定をややもいたしますと被保險者の意思に反しましてなされる場合が多いということが考えられる。結局これの決定は審査官がなさることになると思います。そういうところに審査官というものの強い権力というものが再び発生されるわけでありまして、審査官の民主化ということが最も必要なわけでございます。そういう点につきまして、政府としてどういう工合に運用の点でお考えになるのですか、その点を伺いたい。
#6
○政府委員(上山顯君) 第十八條と第二十條は関連いたしますので、便宜二十條の方からお答えをいたしたいと思います。この失業保險法におきましては、給付日数は百八十日という限度を設けまして、仮りに二年三年と失業が続きましても、百八十日だけで失業保險法の保險金の給付は打切るということにいたしておるのでございます。
 それで只今までございます普通の保險法の建前といたしましては、外國の例といたしましても、給付日数はいずれも限定をいたしておるのでございまして、百八十日という日数は、外國の最近の立法例はどうなつておるか存じませんが、私たちの持つておる資料では必ずしも短い期間でないのであります。尚又外國の立法例によりましては、百八十日というような給付日数は、保險料を何年間拂い込んだということと関連をさせまして、二年以上拂い込んだ場合にはこの程度という給付日数の決め方をしておるのであります。それでいずれにいたしましても、生活保障という理想から申しますれば、なるほど二年でも三年でも失業保險金を給付するということがいいには違いないのでございますが、併し一面財政の点、保險経理の点を考え、又他面失業保險は惰民を養成するとか、色々の非難も言われておるのでございまして、そういう点を考えますとどうしても一定の期間の限度は設けざるを得ないのじやないかと思うのでございます。殊に英國等におきましてこの給付日数を非常に延長いたしまして、財政上の非常な癌となつて收拾がつかないといつてもいいような状態に至つたというようなことも言われておるわけでございまして、給付日数としましては、成る程生活保障という面も考えなければなりませんが、保險経理上、財政上その他の点を考えまして、日数を制限するのは止むを得んじやないか、かような考えでおります。そうしてこの日数を超えまして尚失業しております者については生活困窮者に限りまして生活保護法の保護が受けられるわけでございます。失業保險法の場合には、これは生活保護法とは建前が違つておりまして生活困窮者というような要件がないのでございますが、期間経過後は生活困窮者というような要件を備えた者に限りまして、生活保護法の救済を受ける、かようなことに相成るのであります。それで今申したように失業保險金というものは百八十日というような限度を設けるということが先ず前提になつておるわけでありますが、そういう前提におきましてその失業保險金をいつまでの期間に受けさすかということでございます。この失業保險法におきましては失業者はできるだけ早い機会に職業安定所に出て参りまして就職の申込みをし、まず職業を極力探す。そうしてどうしても職業がない場合に失業の認定を受けて保險金を給付する、こういう建前になつておるわけであります。從いまして二年も三年も経ちましてから初めて安定所に出て失業の認定を受けるというようなことになりますと、事務の整理の上からも非常に困るのでございます。失業保險法を設けました趣旨から申しましても、そう非常に長い期間経つてから初めて安定所へ出頭するというような者につきましては失業保險金を支給します必要性が薄らいでおるのじやないか考えるのでございます。いずれにしましても、給付日数としましては百八十日しかないわけでありますから、その百八十日分の保險金を受けますには一定の期間内に安定所へ出頭して一定の期間内に受けてしまわなければ、その後は受けられないと、かようなふうにいたしておりますのが十八條の趣旨でございます。
 それから二十二條でございますが、二十二條の「自己の責に帰すべき重大な事由」でありますとか、「やむを得ない事由」等の認定は、これは職業安定所がいたすわけでございます。但しこの自己の責に帰すべき重大な事由というようなことは事業主が、これは事務の手続に亘りますが、離職票というようなものを出します場合に、自己の責に帰すべき重大な事由があつたというようなことを書くことに相成つております。從いまして仮りに実際上は自己の責に帰すべき重大な事由があつたといたしましても、事業主がそういうことを申告しませずに、單に会社の都合で罷めさせたというようなふうに書きました場合は、それの発見は非常に困難かとは思います。それとは反対に「自己の責に帰すべき重大な事由」がなかつたに拘わらず、「自己の責に帰すべき重大な事由」といふことを事業主が書いておりますような場合は、安定所に参りまして、当然労働者の方から訴えがあると思います。從いましてそれにつきましては、安定所が十分調べまして、これは事業主が「自己の責に帰すべき重大な事由」と書いたのは誤つておるということでありますれば、たとえ事業主がそういうことを書いておりましても、その通りには認定いたさなくて、正当の理由で罷めたということで、失業保險金を給付することになるわけであります。併し安定所が「自己の責に帰すべき重大な事由」だと認定しましても、本人が不服だという場合もあり得るのでありまして、その場合には、御指摘になつておりましたように、審査官に訴えるということになるわけであります。而してこの如何なる場合に「自己の責に帰すべき重大な事由」を認めるかどうかというような認定の基準につきましては、第二十一條の認定の基準にも同じ問題があるわけでありますが、私たちとしましては、成るたけ具体的な例を挙げましての認定の基準を拵えまして、地方に示したいつもりでおりますが、その基準を作るにつきましては、前に御説明をいたしました失業保險委員会にもお諮りいたしまして、十分衆智を聽いて決めて参りたい、かように考えております。それから審査官につきましては、これは單独の者がやりますところの、非常に簡易な審査機関でありますが、尚その上に合議体の審査会、それから最後には訴訟というところまで権利の保護につきましては、確保を一方いたしますると共に、できるだけ失業保險審査官というような簡易な手続によりまして、簡單にこれを処理させるというふうに運んで参りたいと思います。
#7
○栗山良夫君 今の御説明で大体了承いたしましたが、もう一点だけ伺つておきたいのは、過日山田委員からだつたかと思いますが、諸外國においても、失業保險制度というものは失敗した例が多い、日本の如く、特に敗戰後の労働事情が混乱しておるとき、失業者が多量に排出される懸念の濃厚なときにおいては、こういうものは失敗する虞れがあるのではないかということを御指摘になりましたが、これを裏から言いまするならば、失業者が出て、そうして國民の相当な数の人々が生活の脅威に曝されるという、こういうことははつきり言つておると思う。ところで只今申されたことは、百八十日で一應打切り、そうして生活困窮の者には生活保護法によつて保護を加える、こういうことを言われたのでありますが、この生活困窮者というものが、若し今後失業者が沢山出て來る、そうして職場が非常に圧迫を受けて來るということになれば、この生活保護法の適用を受けなければならない人が、相当沢山出て來るのではないか、結局失業保險が、今局長が言われたような理由によつて、窓口を狹めれば勢い狹められただけは保護法の方に入つて行くのではないか。國家全体として、考える場合はやはり失業者の生活保障というものは、どちらかの面で見なければならん、そうすれば將來の労働事情の予測の問題について、先程質問申上げたが、それについては御答弁頂きませんでしたが、大局的な見地に立つて見まするときには、生活保護法に讓るのではなく、やはり失業者に対しては、失業保險で十分に救援の手をのべるというのが本則ではないかと私は考えるのでありますが、この点は如何でありますか。
#8
○政府委員(上山顯君) 只今の御意見誠に御尤もだと思うのでございまして、政府としましては、最小限度の生活保護ということは、いずれにしてもやらなければならんわけでございます。從いまして考え方によりましては、國の一方的の給付でありまするところの生活保護法よりも、むしろ保險のような組織の方が財政を不当に、脅かさないという意味からも或いは勧められるかとも思うのであります。いずれにしましても、生活保護法が通りましたときに、衆議院の方でございましたと思いますが、失業保險法をこの際制定しろというような附帶決議がついておりますのは、恐らくそういう点をお考えになりましての御趣旨かと思います。ただそういう意味から申しまして、失業保險を充実するということは勿論望ましいわけでございますが、ただ段階々々におきまして、それをどの程度に組合せをするかが非常にむつかしい問題かと思うのでありまして、六ケ月がいいか、四ケ月がいいか、八ケ月がいいかということになりますと、これ又いろいろ意見があることかとも思いまするが、私たちとしましては、一應六ケ月、外國の例等も参酌して、先ず常識的だと思いますが、六ケ月は失業保險のやり方でやりまして、その後は、單に困りました者だけ生活保護でやつて参りたい、かような考えでございます。それで御参考のために尚申上げますと、私たちの失業保險法の経費の概算といたしましては、仮りに四百七十万の被保險者があります場合に、何時も二十三万五千人だけが失業保險金の給付を受けておる、こういう建前で経費概算が立つておるわけであります。御参考のために申上げますと、昭和二十二年六月現在で、生活保護法によりまして救済を受けております者が、概数でございますが二百六十万でございます。併しこの数は該当人員全部の頭数でございまして、世帶数で申しますと、これの約三分の一の九十万世帶くらいになつております。その中で、内訳は或いは若干不正確の点があるかと思いますが、失業としまして載つておりますものが、扶養家族を含めた頭数の方で申して約四十三万ということになつております。從いまして扶養家族を除いた失業者数で申しますと、大体十五、六万程度じやないかと推定いたしております。それで仮りに二十三万五千の人が失業保險の被保險者として保險金の給付を受けるわけでございますが、その人が六ケ月を経過しましても、どうしても生活保護法で給付を受けなければならんという人は困窮者に限りますので、相当少い数で一應納まるのじやないかと、かように思つております。
 それからもう一つ、先刻お答えをいたしませんでしたが、今後の失業状態の見通しといたしまして、大体どういうような失業の形態を予想するかというお尋ねでございますが、これは実は非常にむつかしいことでございまして、はつきりした数字でちよつとお答えしにくいのでございます。それで実はこの失業保險の資料といたしまして、失業者の失業期間別の人員というようなものも若干調べたものがあるのでございますが、そういう調べが再就職いたしまして、現に工場におります者について、お前はこの工場に入るまで失業しておるときにどのくらいの期間失業しておつたかということを調べました、そういう数字と、現在失業者としております者がどれだけの期間失業しておるかということを見ました数字とを比較しますと、当然のことではございますが、この失業期間が非常に違うのでございまして、現在工場に再就職した者につきましては、比較的失業期間が短いということになつております。ところが今どうしても工場その他に就職の機会がありませんで遊んでおる者を調べますと、失業期間が一年以上というような長い者が非常に多いということでありまして、結局全体を綜合いたしまして、今の日本の失業期間がどのくらいかというような推定をいたしますのは、実は非常に困難でございますので、若干何らかの材料を持つておりますが、その資料を発表しますと、却つて誤解を招くのじやないかと思いまして差控えているような事情なんでございます。そういうふうに御了承を願います。
#9
○赤松常子君 この第二十四條でございますけれども、支給方法及び支給期日のことは政令で定めることになつておりますが、從來健康保險の例で見ましても非常に支給方法や何かが煩雜で、そうして手続がむつかしいので当然受ける権利がありながら面倒くさがつて貰つていない場合が随分多いのでございますね。健康保險の積立金も仄聞するところによりますと、当然労働者がとるべき金が数億円溜つておるということを聞いておりますが、それが又何らかの形で労働者に歓迎されるならばいいけれども、少しも歓迎されていないということを聞いておるのであります。こういうふうなことに対しまして、この失業保險の内容は健康保險の内容とは少しは違いますから、労働者の方も受取るでございましようけれども、この手続をもつと簡單な、それから親切な性格にして頂きたいと思うのでございますけれども、その辺の御考慮を何かお考えになつておりますか。
#10
○政府委員(上山顯君) 保險金等の支給方法につきましては只今御意見がございました通り極力簡易にし、又親切にいたさなければならんと思つております。これは被保險者に対する関係だけではございませず、事業主に対しての関係においても保險料徴收等につきましてもなるたけ手続を簡單にいたしたいと考えまして、今までのやり方とは大分にその手続の簡素化をはかりまして、只今実施をいたしております。但し一言だけ御承知願わなければならんと思います点は、失業保險におきましては、單に失業者だというだけでは失業保險金は貰えないのでありまして、一週間に原則として二回ずつ職業安定所に出頭して貰つて先ず求職の申込みをして貰つて、極力職業のお世話をする、そうしてどうしても仕事がない場合に初めて保險金を支拂う、こういう建前になつております。それでその点につきましても、一週間二回というのが原則でありますが、交通不便なところにおきましては、その回数を減ずるということも考えておりまするし、又その職業安定所のものがこちらの方から必要な所へ日と場所を決めて出掛けて行つて、就職のお世話とか保險金の支拂をさせるというような便法を考えておりまして、極力便法は考えますが、併しとにかく失業保險金を支拂います前提としましては、失業認知が必要なので、公共安定所に出頭することが必要だということになつておりますので、その点が或意味から申すと面倒だということになりまして、失業保險金と言えば失業さえすれば言わば寢ころんでおつても貰えるものだと誤解しておられる人などから申しますれば、非常に面倒くさい、ありがたくないものだというような、反動としての不評判があるのではないか、その点については、私達の方も事務の簡素化でありますとか、親切という点に大いに努力しなければならんわけでありますが、失業保險としましては、そういつた内容のものだということを関係者が理解されますように、皆さま方にもお願いしまして、ぜひ十分理解して頂きたいと考えております。
#11
○委員長(原虎一君) それでは午前中の会議はこれで休憩に入ることにいたします。午後は一時から開会いたします。
   午前十一時五分休憩
  ―――――――――――――
   午後一時三十八分開会
#12
○理事(栗山良夫君) それでは午前中に引続きまして質疑を続行いたしたいと存じます。委員長が常任委員長懇談会に御出席になつておりますので、お帰りになるまで私が代りを務さして頂きます。それから只今山田委員から御連絡がございまして、発言いたしたいことがあるが、外の委員会の関係で出られないので、その理由を附しまして発言の留保を求められておりますから、又後日遡りまして前に御質問があろうかと思いますが御了承頂きたいと思います。
 それでは一應区切りまして十八頁の三十八條のところまで御質疑をお願いいたしたいと思います。
#13
○姫井伊介君 この三章ですが、二十一條の第一号でこれは外にもそういう意見が実は多いのでありますが「受給資格者の能力からみて不適当」ということですね。これはこの前どなたか御質疑になつたのではないかと思いますが、「堪えられないと認めるとき」という方の希望があるわけなんですが、これはどうせ修正の所でそういうお話が出ましようが、一遍当局の御意向を聽いて頂きたいという話がありましたので、ちよつとそれをお伺いいたします。
#14
○政府委員(上山顯君) 第二十一條第一号の点でございますが、実は私たち自体の間におきましてもこの第二十一條がこういう結果に落ちつきますまでには相当議論を闘わしたのであります。それで外國の立法等の例では、むしろこれ以上に緩と申しますか、前職と違つたような仕事でございますれば、一應断り得るというような立法例もあるようでございます。
 ところが我が國の國情といたしましては、御承知のような状態でございますので、余り緩にいたしますと、却つて失業者がいい加減のところで見切りをつけると申しますか、新らしく職業轉換をやるようなことを避けまして、失業者が停滯しやしないかというような意見もございまして、能力から見て不適当というような言葉でなくて、能力から見て堪え得られないときに限つて正当の理由として断り得る。苟も能力から見て堪え得られるという場合には、少々不適当でもその職業につくことを拒むことができないとこういう嚴格な、受給資格者に対しましては少し嚴格に過ぎるかも知れんと思いますが、そういう意見もいろいろあつたわけでございます。
 併しいろいろ檢討して見まして、失業保險法におきまして、保險給付をいたしますについては決して無條件にすべての人にやるというのじやございませずに、資格の期間、給與日数に制限があり、いろいろな制限があるわけでございます。更に本人といたしましては保險料を納めておるわけでございます。そういう人に対しまして、能力から見て堪え得ない場合にのみ正当な理由として、指示された職業を就くことを拒み得るとするのは如何にも酷に過ぎるのじやないか。それでこれは受給資格者の主観的な判断に基くのじやありませずに、客観的な判断に基かなければならんと思いますが、客観的な判断に基きまして、本人の能力から見て不適当と認められます場合には、單に堪え得られないという以上に範囲を廣くいたしまして、その職に就くことを拒み得ることを正当な理由と認める方がいい、とこういう結論になつた次第であります、但しこの能力から見て不適当と認められます場合は、今もちよつと触れましたように、必ずしも前職通りということは不適当と見得られないのでありまして、例えば今まで事務的な、職業に從事しておりましたといたしましても、本人の肉体的能力等から見まして十分事務的でない仕事でもやつて行けるというような場合には、やはり能力から見て不適当とは認めませずに、そういう仕事にも就いて貰うようにいたしたい、かように考えておるわけでございます。
#15
○姫井伊介君 保險料の負担関係でありますが、國民が三分の一を負担して、後は事業主と被保險者とで半額当を負担して行くという、この根本問題に触れるわけでありますが、業者並に被保險者が負担額が多くなればなる程、その事業自体、若しくはそれから生み出される、或いは生産品にいたしまするならば、その生産品の値段にも影響を及ぼして來るわけであります。憲法の二十五條の規定からいいますと、全國民の均衡のとれた負担において費用の負担というものが行われるのが原則的なものではなかろうか、さればといつて國庫が全額を負担するということも事業経営の性質などから考えまして、これも肯定はできないことなのであります。せめてこれは國庫において二分の一を負担して他の二分の一を折半関係といつたふうなことが憲法の條章にも適い、單にその事業に関係しておる者のみが三分の二を持つということよりも、より多く民主的な意義を持つものじやないかということが考えられるわけなんですが、國庫の財政方面からいいますればやはり同じことで、他の一般課税によつてこれは賄われて行くわけであります。結局部分的負担を國民全数の均衡的な負担に廣めて行くというこの考え方、一方では國家保障制度につきましても給付額も保險上均衡にしたらいいじやないかという説もある時期でありますし、そういう点から言いまして、今申しましたように費用の負担方法をそういうように考えられるものじやないでしようかということをお伺いしたい。
#16
○政府委員(上山顯君) 保險料の負担をもつと國庫で持つたらどうかという御質問でございまして、憲法二十五條等も御引用になつた次第でございます。將來の傾向といたしまして、こういう廣い意味の社会保障という方面につきましては國の負担が段々多くなるということも考えられると思います。望ましいことだとも思いますが、ただ現状といたしましては、この夫業保險の被保險者というのも、國民の中から申しますと一部でございまして、そういう一部の人に対しまして余り沢山な國の負担をするのはどうかという考え方もあるじやないかと思います。現状といたしましてとにかく、保險組織でありますので先ず被保險者自体も負担しなければなりませんし、産業の責任がどうかという議論は別として、事業主としましても非常な関心を持つておりますので、事業主が被保險者と同程度は是非負担さしたいと思いますし、今申したように國民の一部の者に対しましての負担でありますことも考えますと、國といたしましても現状におきましては先ず三分の一程度ということは止むを得ないじやないか、実はかように考えましてなつておるわけであります。
 尚御参考のために申上げますと、現在特殊の社会保險でございます健康保險におきましては、これは給付費につきましては國は全然支出いたしておりません。事務費の一部を國が持つことになつております。
 それから厚生年金におきましてはこれは事務費は國が全額持ちます。給付費につきましては國が原則として一割だけ持つ、坑内夫につきまして國が二割持つ、それから船員保險につきましては給付費の二割を持つという程度になつておりまして、そういう今までの保險に比べますれば國の負担は非常に多いわけであります。それだけ失業保險としましては國としましても非常に大きな関心を持ちましてできるだけの負担をいたしたいという考えをもつておるわけであります。現状から考えますと、いろいろな点を併せまして、先ずその程度が適当ではないかと、こういう考えであります。
#17
○姫井伊介君 今の問題は將來のことといたしまして、三十一條におきまして、過去六ケ月間の関係と、それから保險料率を変更する場合のつまり將來における四ケ月間支給せらるべき給付額との関係なんですね。これは何かそういうふうな割り出しの基礎的なお考えがあつてからなんでございましようか。その点をお伺いしたいと思います。
#18
○政府委員(上山顯君) これは第三十一條の点でありますが、毎年三月末日と九月末日におきまして、過去六ケ月間の保險経済のバランスを見まして、結局剩余として残つております金額が、將來四ケ月間の保險給付の予想額に満たないと認められますような場合においては、緊急の必要があれば議院にお諮りせずに、先ず失業保險委員会の意見を聞きまして保險料率の変更ができるということになつたわけであります。それでこの四ケ月ということにつきましては理論的に必然的に四ケ月間という数字が出て参るわけではございませんが、大体保險経済といたしましては、最初の年におきましては、先刻來御説明いたしておりますように、六ケ月間の資格期間を満たしませんければ、保險金を受けますところの資格が発生しないわけであります。でありますから、最初の年におきましては、半年分の保險料が大体続いて参つておるということになりまして、それが後の保險経済運営の場合のいわば手持金というような恰好で運営されるわけであります。そういう金額に、その後の保險経済の様子によりまして積立金が減つたり、殖えたりするわけでありますが、大体半年分ぐらいの手持金というのは始終持ちたいつもりで考えておるわけでありまして、それが半年分が割れまして四ケ月間以下になつてしまつた、四ケ月の保險給付予想額より以下になつてしまつたという場合においては、状況を見まして、仮りに三ケ月末、九ケ月末現在におきましては、四ケ月未満になつておるが、後の経理の大体の傾向を見て別にあわてて保險料率を変更する必要はないというときにそのままにして置きますが、その四ケ月分を割りまして、而も保險料の給付がどんどん殖えて保險料收入よりも少ない。このまま放つて置きますと、保險の積立金が一ケ月分になり、二ケ月分にもなるという虞れが間近に迫つて來るという、そういう場合におきましては、急いで保險料率を引上げなければならないと考えております。そういう場合にこの法律の適用がされるのであります。今申しましたようにこの四ケ月というのが三ケ月でよいのではないか、或いは五ケ月でなければならんというような点についてはいろいろ意見があると思いますが、まずまず四ケ月という辺を適当ではないかという意味におきまして、こういう結論になつたわけであります。
#19
○姫井伊介君 「過去六箇月間に徴收した保險料総額」とありますが、若し未納額があつた場合にはどういうことになりますか。
#20
○政府委員(上山顯君) これは現に徴收したということでありまして、未納額は一應勘定に入れておりません。それに今申しましたように、これは大体のところを押えまして、四ケ月分くらいが剩余金として残つておればまずまずよかろうというような大体のところを押えてのことでございますので、未納額まで細かくは考えてございませんが、唯私たちといたしましては、未納額等についてはできるだけこれを少くなるように、平素から努力して参りたいと、こんな考えでおります。
#21
○理事(栗山良夫君) 速記止めて。
   〔速記中止〕
#22
○理事(栗山良夫君) 速記開始。それでは第五章に移つてよろしうございますか。第五章お願いいたします。第六章まで一緒にいたしましようか……。
#23
○姫井伊介君 第三十九條の第二項に「失業保險委員会」とありますが、これは事業主、それから被保險者、それから公益代表、この同数委嘱につきましての選定と申しますかね、それはどういうふうな方法をお取りになりますか、業者自体の何か組合があつて選挙するとか……
#24
○政府委員(上山顯君) 被保險者代表と事業主を代表する者の両者につきましては、関係團体等に候補者を御推薦願いたいつもりでおります。但し公益を代表する者につきましては、場合によりましては関係の方々の御意向を伺うかも知れませんが、それは必然の必要要件というふうには考えませずに、できるだけ廣い範囲から適当な人を私共の方で選考いたしたいと、かように考えております。
#25
○姫井伊介君 そういうふうな手続上のことは政令でお決めになりますか。
#26
○政府委員(上山顯君) さようにいたしたいと考えております。
#27
○理事(栗山良夫君) それでは私からちよつと御質問申上げます。四十條から四十四條までは主として明らかにされておりますが、失業保險審査官の責任と申しますか、任務と申しますか、これはこの保險法案の管理運営その他採決事項全般に亙りまして、非常に重い任務を課せられておると思うのでありますがこの点につきまして私は非常に密接な関連を持ちますのは、やはり保險審査会であり、失業保險委員会であるというふうに考えますが、この保險審査会並びに保險委員会と審査官との関係が割合に明らかにされていない。こういう点が一つ指摘できると思うのであります。そうして委員会は大臣の委嘱で選任されるところのやはり諮問機関でありまして、その活動もみずから限度がある、こういう工合に考えております。権限も非常に漠然としておるように考えられるのであります。問題はこの失業保險の最後の締め括りをするところの実権は失業保險の審査官に握られておる、こういうことに殆んどいえると思うのでありますが、そういたしますならば、失業保險を本当に民主的に運用するためには、審査官に人を得るということが非常に重大なポイントになろうと考えるのであります。こういう重要な仕事を担当される審査官をどういうふうな心構えで選考になるか、その資格というようなものはどういうような工合に御予定になつておるかこの点を伺いたいと思います。
#28
○政府委員(上山顯君) 審査官の職務が非常に重要でございますことは、只今御指摘になつた通りであります。從いましてこれの選任につきましては十分注意いたしまして、適任者を得るようにいたさなければならんと思つておるのであります。いずれこれは政令になりまするか、或いは他の選考の方針というようなことになりますか、まだ十分具体的には決めておりませんが、何らかの選考の基準を決めまして、適任者さえございますれば、必ずしも從來の官吏の経驗というようなことを問いませずに、廣く適任者を探しまして最もこの仕事に適当な人を選考いたしたい、かように考えております。
#29
○理事(栗山良夫君) 御質問もないようでございますので第七章の雜則の方へ移りたいと思います。ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#30
○理事(栗山良夫君) 速記を始めて。それでは第八章の罰則も同時にお願いいたしたいと思います。
#31
○堀末治君 ちよつとお尋ねいたしますが、五十一條に臨檢という言葉があるのです。どうもこの臨檢という言葉は、非常に非民主的なような感じがするのですが、もう少し何か柔らかな言葉はございませんか。
#32
○政府委員(上山顯君) 只今の保險法にもございまするし、それから最近出ております労働基準法にもやはりこの臨檢という言葉があるのでございます。これと同じ実質的の内容を持ちまして、もつといい言葉がありますれば私達は字句に拘泥しないのでございます。
#33
○理事(栗山良夫君) 字句の問題は堀さんが指摘された点御尤もだと思いますが、この言葉が新らしい言葉であれば誰も不思議に感じないかも知れないのですが、この言葉が今まで釀し出していた現実の姿が國民に非常に不愉快に感じられておるので、結局字句を変えて頂けばそれで皆が釈然とするのだと思うのです。
#34
○堀末治君 その通りなんです。どうも今まで何か臨檢なんていう言葉は本当に不愉快な言葉でして、相変らず官尊民卑というような感じがするのですが、ましてやこういうような法律ですから、できるならばこういうような字句のないことを希望するのです。出張などというような言葉でも分ることは分るのですが執行という言葉に代るべき言葉となると、ちよつと困るですね。
#35
○理事(栗山良夫君) ちよつと速記を止めて。
   〔速記中止〕
#36
○理事(栗山良夫君) 速記開始。
#37
○政府委員(上山顯君) 臨檢という言葉が只今まで余り愉快でない連想を伴うというような氣持ちがありますことは私たちもよく了承いたすのでございますが、ただ臨檢というのは單に出張するとかいうよりは、強い積極的な檢査等を予想してそこへ臨みますことを意味する言葉でございますので、これ以上よい言葉がありますれば私達言葉自体に拘泥する意思はございませんが、外の法令にも沢山ございますので、御了承願いたい、かように考えております。
#38
○委員長(原虎一君) 個々の條章だけを考えますと、五十一條だけを考えますと、この場合の臨檢は次のことをなし得るのであつて、臨檢それ自体の持つところの意義というものは比較的薄いのじやないかと思うのです。外の法律案等に用いる場合におきましては別でありまして、この五十一條の「又は雇用した事業所に臨檢し」、というこの「臨檢」は次のことをなし得るのでありますから、その場合においては場所に臨むでもよろしいし、出張したという意味になし得るのですね。臨檢でなくても臨場でも、場所に臨むでもいいわけですね。
#39
○政府委員(上山顯君) 大変細かい御檢討でございますが、関係者に対し質問をしたり或いは帳簿書類の檢査をすることもございますし、單に臨檢だけで済むこともあるわけなのでありまして、その場合は臨檢だけで工場内を廻りまして、疑わしいと思います所をずつと廻るというようなこともあり得るのじやないかと思います。
#40
○姫井伊介君 そういう意味でしたら、又は雇用した事業所を査察しといつてもいいわけですね。事業所を査察して見て、関係者に対して質問するといつてもよろしいのですね。
#41
○理事(栗山良夫君) 如何でしようか、この問題は今ここで決定するわけにも参りませんので、一應政府の方の御意見を伺つて置きまして後程討論の方で処理することにいたしては。
#42
○堀末治君 サービス官廳ですから、成るべく言葉からサービスして行く方がいいですね。
#43
○理事(栗山良夫君) その外御質問はございませんか。
#44
○姫井伊介君 罰則まで行つたのですか、附則もそうですか。
#45
○理事(栗山良夫君) 罰則のところまで参りました。御質疑もないようでございますので、それでは最後の附則のところまで拡げまして、全般的に御質疑をお願いいたします。
#46
○姫井伊介君 その施行期日でございますが、これは先程もお話合いがあつたようですが、これは適当に決めればそれでいいのじやないのですか。
#47
○政府委員(上山顯君) 施行期日でございますが、これは当初の予定としましては、もつと早く法律の成立することを予想いたしまして、十月一日から施行いたしたいと考えておつたのでありまするが、只今のような状況でございますので、十月一日から施行することはいずれにしても困難ではないかと思つております。できれば十一月施行というようなふうにいたしたいと思つておるのでありまして、適当に御修正をして頂きたいと実は考えております。
#48
○堀末治君 そのことは二十三年一月からということになりませんかね。議会がこんなことですと、なかなか容易でない。從つて十一月一日というのは見込がないと思います。
#49
○政府委員(上山顯君) この法律は勿論國会に御審議願いまして、成立しなければ施行できないわけでございまするが、私たちの氣持といたしましては、失業者が段々出て参るわけでございまして、できるだけ早く施行いたしたいというような氣持は持つている次第でございます。できますならば、十一月一日からは施行の運びに至りますようによろしくお願いいたしたい、かような氣持を持つております。
#50
○堀末治君 今の上山局長の御意見も御尤もですけれども、これはなかなか雇用主の負担になるわけなのですね。幸い私共のように席を設けた者はよく内容が分りますけれども、そうでなければ一般の雇用主などというものは、こういうことは容易に分らない。而も出て直ぐやる、相当の人数の多いところになつて來るというと、その負担というものはなかなか多いわけですが、一般に周知せしめるためにも施行期間が一月ぐらいあつてもいいかと思うのですが、そういう意味においてその筋の方の御了解は得られませんでしようか。
#51
○政府委員(上山顯君) 私たちも周知の点が十分ありますことは、勿論望むところでございますが、一方施行を非常に急がなければならんような事情もございますので、できますならば、十一月から施行の運びになりますようにお願いいたしたい。かように考えております。尚私たちとしましては、まだこれは國会で御審議中でありまして、どうお決め願うかは決まつてない次第ではございますが、予め國会の議決を経ましてこれは成立しました場合を予想いたしまして事業主に対して最少限度、若しもこの法が施行されたならば、こういう点が関係して参るというようなことの最少限度のことだけは事業主の方にも知らせるようなこともいろいろやつておりますような次第でありまして、そういう点もよろしく御了承願います。ちよつと速記を止めて下さい。
#52
○理事(栗山良夫君) 速記を止めて。
   〔速記中止〕
#53
○理事(栗山良夫君) 速記開始。それでは委員長がお見えになりましたので、私は席へ帰して頂きます。
   〔理事栗山良夫君退席、委員長退席〕
#54
○委員長(原虎一君) そういたしますと失業手当法の方を引続いて御質問願いたいと思いますが、速記の時間的都合もあるそうでございますから、本日は失業保險法だけで打切つてよろしうございますか。
   〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
#55
○委員長(原虎一君) それでは失業保險の方の質疑應答は一應これで終了いたしたことにいたしまして、次会は失業手当法の方をいたしたいと存じます。
 その前に御了解を得て御決定願つて置きたいと思いますのは、先般一般労働問題に関する調査をいたすことになつて議長の許可を得て、その調査事項の一つといたしまして、先般開かれました労働大臣の招請によります労働團体代表者の、こういう会議が今後開かれますときに、本委員会の委員は自由に傍聽に出席なし得るように政府に取計らすということであります。この件について御了解を得て御決定を願いたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#56
○委員長(原虎一君) 今一つは労働委員会、特に中央労働委員会に本委員会の委員諸公の自由なる出席を許されて、そうして労働委員会の模樣を調査するということも御了解願つて、中央労働委員会会長代理の末廣嚴太郎博士に書面を以て通知いたしたいと思つております。この点も御了解願いたいと思います。それについて何か……。
#57
○栗山良夫君 労働委員会の方は、中央はそれで結構でございまして、是非お願いしたいと思うのでございますが、都労委の方も合せて御承認願つて置いた方が便利じやないかと思います。
#58
○委員長(原虎一君) 地方の労働委員会も東京におきましては絶えず開かれておるようでありますから、その方も栗山君が言われますように御希望の方は出席傍聽なし得るようにいたしたいと思います。
#59
○竹下豐次君 傍聽の場合には委員会としてはその都度申込まれることになりますか、それとも委員は誰でも行つて傍聽できるということになるのですか。
#60
○委員長(原虎一君) 今の方針といたしましてはその都度了解を得るというのは困難ですが、公開の場合においては委員は出席して傍聽なし得るような了解を得たい、こういう考えを持つております。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#61
○委員長(原虎一君) それではさよう決定いたします。どうも御苦労樣でした。これで散会いたします。
   午後二時二十七分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     原  虎一君
   理事
           堀  末治君
           小川 久義君
           栗山 良夫君
   委員
           赤松 常子君
           天田 勝正君
           千葉  信君
           山田 節男君
           木下 盛雄君
           平岡 市三君
           紅露 みつ君
           奥 むめお君
           川上 嘉市君
           竹下 豐次君
           早川 愼一君
           姫井 伊介君
           松井 道夫君
  政府委員
   労働事務官
   (職業安定局
   長)      上山  顯君
ソース: 国立国会図書館
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