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1949/04/28 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 建設委員会 第22号
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1949/04/28 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 建設委員会 第22号

#1
第007回国会 建設委員会 第22号
昭和二十五年四月二十八日(金曜日)
   午後一時五十六分開会
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○建築基準法案(内閣送付)
 (右法案に関して証人の証言あり)
  ―――――――――――――
#2
○委員会(中川幸平君) それでは只今から建設委員会を開会いたします。建築基準法案を議題といたします。政府の説明の前会の残りを説明して頂きます。
#3
○政府委員(伊東五郎君) 第三章から御説明申上げます。時間の関係上、現行法令で規定しております点は省略さして頂きます。
 第三章は道路及び壁面線の規定でありまして、これは都市計画区域内のみに適用される規定であります。第四十二條はこの法律にいう道路の定義でありまして、簡単に申しますと、既存の道路で巾九メートル以上あるものは現行通り総て道路であります。又今後作られるものは、いわゆる公道や区割整理によるものは、巾が四メートル以上あればやはり道路とみなされますが、その他いわゆる私道は予め行政庁から位置の指定を受けて作つたものだけを道路と見るのであります。尚既存の道路で巾が四メートルないものにつきましては、一・八メートル、即ち一間以上の中があるものは、交通上の差支がない限りこれを巾四メートルあるものと見做して取扱うということになつております。
 第四十三條は大体現行の通り。
 第四十四條、これも大体現行の通りでございます。都市計画道路の場合に相当大巾な軽減をいたしました。即ち現在は都市計画道路内では原則として建築を禁止しておりますが、今回は二年以内に事業が執行される予定の道路に限つて建築を禁止いたしますが、それ以外の計画の道路は鉄筋コンクリート造のような移転困難なものだけを制限いたしまして、木造の普通の構造のものについては自由に建築できることといたしました。
 四十五條は現行の通りでございますので省きます。
 四十六條は壁面線の指定についてでございますが、これは大体現在の通りでありますが、ただその指定につきまして建築審査会の同意を得るということと、公開による聴聞を行うということによつて手続を慎重にいたすことにしたわけであります。
 第四章は用途地域に関する規定でございますが、これは全体を通じまして、大体現在の通りにいたしたわけでありますが、多少名称を変更いたしました。例えば現在未指定地域となつているものが、準工業地域と、制限の実態と合せました点が違います。又四十九條の第四項に工業地域内の制限がありますが、現在は工業地域内では無制限でありますが、今回学校とか、病院、劇場、映画館、演芸場等、工業地域内に置くことがふさわしくないものは制限することにしたわけでございます。
 それから第五十二條に新たに特別用途地区の制度を加えましたが、これは東京都におきましては現在実施しておりますが、法律の根拠がありませんので、それを法律で明かにしたのでございます。その外用途地域内で建築のこの規定に合わない場合に特別の許可をする場合がございますが、これは現在は都道府県知事の独断によつて決定することになつておりますが、今回はこの五十四條によりまして、公開の聴聞と、それから建築審査会の同意を得るということにいたしまして、その規定………特別許可の濫用を防いでおるわけでございます。
 第五章は、これも都市計画区域内のみに適用されるものでございまして、建築物の面積、高さ及び敷地内の空地に関する規定でございます。これも大体いろいろ書いてございますが、現行法令と同様でございまして、違つたところを申しますと、第五十五條に建築物の建築面積、敷地面積の割合について規定がございますが、住居地域、準工業地域及び工業地域内では、現在建坪が敷地面積の六割以下となつておりますが、それを多少制限を強くいたしまして、敷地面積から三十平方メートル差引いて、九坪を差引いたものに対して六割以下、こういたしました。又商業地域内におきましては、現在十分の八まで建てられるのでありますが、これを十分の七、こういたしました。その代りに防火地域内の耐火構造の建物などについては、一割程度建築面積を殖やし得るということをこの第二項に規定いたしました。
 次は第六章でございますが、これも都市計画区域内だけに適用されるものでございまして、この規定も大体現在行なつておるものと同様でございますが、多少強化いたしました。その点を申上げますと、この六十一條の関係でございますが、大体防火地域内では、耐火建築でなければいけないということになつておりますのは現在と同様でございますが、現在は仮設建築、木造の仮設建築物を知事の裁量によつて許可し得ることになつておりますが、これが現在非常に濫に流れる傾向がございまして、折角法律で耐火建築を規定いたして置きましても、実際は殆んど木造に現状はなるという弊害がありますので、この仮設建築の特例を認めないことにした点が非常に違つておるわけでございます。
 それからもう一つは、この第六十二條の関係でございますが、準防火地域、現在は乙種防火地域と準防火地域、二つのものでございます。これを一緒に準防火地域といたしましたが、これを原則として木造の建築物は外壁をモルタル塗等にするとなつておりまして、その点は現在と同様でございますが、準防火地域におきましても階数三階建以上のもの、それから、延面積が五百平方メートル、百五十坪を超えるもの、特に大きな建物につきましては、この準防火地域でも耐火建築でなければいけないということにいたしたわけでございます。
 第七章は美観地区に関する規定でございまして、これも都市計画区域内だけに適用されるものでございまして、この規定は現在と大体同じでございますが、これの実際の制限は現在建設省令で行なつておりますものを、地方の公共団体の條例で、地方の意思によつて決定して行くということに改めたわけでございます。
 第八章は建築協定に関する規定でございまして、これは全部新しく加えたものでございます。建築協定というのは、住宅地として、或いは商店街としまして、高度に利用増進を図るというために、一定区域内の土地所有者、借地権者等が全員で規約を作る約束をする、それを一つのその区域だけに当嵌まる條例とするということでございます。飽くまでもその土地の直接関係者が相寄つてこれを協定をするという途を拓いたわけでございます。ただこの協定を設けた以上は将来にも効果を及ぼさなければなりませんので、その後に土地の所有者借地権者等に新しくなつた人にもこの協定が適用されるということがございますので、この指定の手続につきましては慎重を期しまして特定行政庁の認可が必要であります。それからこの認可につきましては公開による聴聞を行わなければならんということになつております。
 第九章は建築審査会に関する規定でありますが、建築審査会は建築主事や市町村長、知事等のいたしました処分に対して異議の申立があつた場合にこれを裁定する機関でございますと同時に、又市町村や都道府県の建築基準法の施行に関する諮問機関でもございます。かようにしましてこの法律の運用を民主的にいたしたいというわけでございます。建築審査会は都道府県或いは市町村におきまして定数を五人又は七人といたしまして、建築とか都市計画とか公衆衛生等に関して学識経験のある人のうちから、この公共団体の議会の同意を得て任命することになつております。
 第十章は雑則でございますが、第八十四條は大火災等のあとに区割整理をするような場合に、その施行を容易にするために、一ヶ月以内の期限を限つて建築物の建築を制限又は禁止することがごきることにいたしたのでございます。
 第八十五條は、同様に災害後におきまして、仮設建築物を建築する場合の緩和の規定でございます。応急に国、都道府県、或いは日本赤十字社などが救護のために建てるものとか、或いは罹災者が建てる極く小さな三十平方メートル以内のものを建築をする場合、そういうものを法律の適用を除外したのであります。その外仮設興行場とか、博覧会場とか、そういつた短期間の使用のものにつきましても、この法律の適用除外を認めたのでございます。
 第八十六條は一街区内における綜合的設計による建築物の取扱でございますが、一軒一軒でなく、十軒とか二十軒とかいうものを一遍に設計して建設するという場合には、一つの敷地毎にいろいろな規定を適用する必要はないと考えまして、防火の規定にしましても、道路と敷地との関係、そういうものを、一つの街区ブロツクを全体と考えまして適用をする。こういうことによりまして、合理的の設計ができるように、そういう場合には、結局は或る程度の規定の緩和になるわけでございます。
 第八十七條は用途変更に対する法律の適用でございますが、いろいろ用途について規定されている條項がございますが、これは用途を変えます場合には、その用途の建物を建築するものとして、この適用をするわけでございます。但し極く似た用途のものについては、政令で指定いたしまして、その緩和、用途の変更等は見ないという途を開いてございます。
 第八十八條は工作物に対する準用でございますが、煙突とか、広告塔とか、擁壁、そういうものも建築物と一体不可分の関係にありますものがありますので、そういうものについては構造、強度、その他について建築物と同様の規定を適用するわけでございます。
 次に第九十三條でございますが、この許可その他の処分に対して、消防長の同意に関するものでございますが、現在消防法第七條に規定せられておりまするので、
   〔委員長退席、理事赤木正雄君委員長席に着く〕
 その点について現在いろいろと批評がございますので、この法律によつて消防法の一部を改正することになつておりますが、それと関連した規定でございます。即ち現在消防法によりまして、建築物を建築する場合に、大体において所轄消防庁の同意を必要とするのでございますが、その同意につきまして、処理期間を定めまして、三日乃至七日の間に消防庁の意見というものを決めなければならんということと、それから消防の関係から、建築について、いろいろと指示をなす場合には、法令の根拠がなければいかん、法令に明記されることに限るということを規定いたしました。現在法令に規定がなくて、単に消防庁の意見によつて自由にやつておりますものを、法令に規定せられておることのみに限定したのでございます。消防法の第七條につきましては、いろいろと御意見があつたのでございますが、今回取敢ずその程度に改善をいたして行きたいと考えているわけでございます。
 第九十四條から九十五條、九十六條は、この法律に基いて、建築主事がした処分につきまして、或いは処分をしてくれないという場合に、この不服がある者に対する救済に関する補定でございまして、万一独善的な行為がありました場合には、不服の申出でをいたしまして、建築審査会でこれを審査をする、そうして公開によつてこの審査をしなければならない。そうして更にその裁定に不服がある場合には、建設大臣に訴願することもできますし、更に裁判所に出訴するということもできるという民権の保護をいたしたのでございます。
 第十五章は罰則でございますが、これは非常に煩雑な規定でございますので、大体の趣旨を申上げます。この法律で罰を受ける者は誰かということでありますが、従来は違反があつた場合には、建築主等が主として対象になつておつたのでありますが、今回はこの技術的な事項につきましては、違反はすべて設計者の責任でございます。従いまして建築主が故意に違反を行わせたという場合の外は設計者が罰せられることになります。或いは施工につきましては、施工者が罰せられることになります。但し用途地域の関係のような建築、設計技術に関するものでないのは、これは建築主が当然罰せられるわけであります。次に罰金の差違でありますが、この法律では休刑は全部廃めまして、罰金のみにいたしましたが、罰金は十万円以下、五万円以下、一万円以下と三種類に分けたのでございますが、最高の十万円以下の場合は、違反者が使用禁止、除去等の命令を受けて尚従わなかつたという悪質の場合のみであります。最低の一万円以下でありますが、これは届出だとか報告を怠つたというような軽い場合でございます。その他は全部五万円以下の罰金ということになつております。尚地方の條例で規定されておりますことに対する違反につきましては、これは條例で五万円以下の罰金の規定を設け得ることにいたしました。
 最後に附則でございますが、第一項は施行期日でありまして、これは附帯命令等の整理の都合もありますので、公布時期も三ヶ月から六ヶ月の間に政令で規定することになつております。第二項は市街地建築物法とか臨時建築制限規則等の九つの法令の廃止であります。現在九つの法令でやつておりますことをこの基準法一本にまとめたわけでございまして、第三項は建築主事の任用資格についての経過措置でありまして、一ヶ年間は現在都道府県で建築監督主事というものを置いておりますが、その事務に当つている者は一ヶ月年は引続きその事務ができることになつております。それから第四項、第五項は従来市街地建築物法で指定しておりました各種の地域、用途地域とか、或いは防火地区というようなもの、それから建築線の指定、これらのものはこの法律によりまして自動的に乗換えることになつております。その他は事務的に当然改正を要する点でございますので、省略さして頂きます。
 以上で、非常に急ぎましたが、建築基準法案の逐條の説明を終ります。
#4
○理事(赤木正雄君) お諮りいたします。法案の審議は後日に止めまして、これから証人の意見を聴取したいを思いますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○理事(赤木正雄君) 証人の証言に当りましては、証人に対して、法律に基いて宣誓を行う場合は、証人に宣誓書を朗読させ、或いは署名捺印させることになつておりますが、すでに委員長の手許に署名捺印の宣誓書が出ておりますから、宣誓書の朗読を省略したいと思いますが、御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○理事(赤木正雄君) では省略いたします。ではこれから次々に証人の御発言を願います。尚証人に一言申しますが、委員長の許可を得て御発言を願いたいと思います。
 尚証人に一言委員を代表して申上げます。本日は誠に御多忙のところをわざわざおいで下さいまして誠に有難うございます。今度政府から現行の市街地建築物法その他の規則を廃止いたしまして、これに代る新たな建築物に関する基本法として建築基準法が国会に出ました。本委員会におきましては、これが非常に重要な法案でありますからして、十分慎重審議いたしたいと思いますが、それに先立つて先ずあなた方斯界の有力者をお招きしてその御意見を拜聴するということは、法案の審議の上に非常に参考となると考えております。甚だ御迷惑かとは存じますが、特に御出席願いましてこれからいろいろと承りたいと思います。尚手続上簡単にいたすために証人という形式を採つたような次第でございまして、その点も悪しからず御了承願います。武藤証人からは主として構造を中心に、田邊証人からは防火を中心に、前川証人からは設計意匠等の実務の点を中心に、秀島証人からは都市計画を中心に、それぞれ専門的な御意見をお聴かせ願えれば大変仕合せと思います。尚御意見の発表は、あとで委員から或いは質疑もあると存じますが、時間の関係もありますから、二十分程度に簡単に皆さんの御意見を承りたいと思います。
 先ず第一に東大の第一工学部の武藤教授からお願いいたします。
#7
○証人(武藤清君) 新しい建築基準法の中で、構造強度に関係いたします條項は非常に短いものでございまして、第二章の極く一部分に当つております。政府において原案を作成いたしますときに、建築学界に協議をされまして、その場合日本の特徴全般、日本の状態を考えて見ますと世界で類のない災害国であるということは御承知の通りであります。地震と申しましても、アメリカあたりとは比類のない激しいものがございますし、風も又世界の記録を常に保持しております。建築の構造の関係上火災が非常に損害を加えておる、こういつたような状態があります。これらを考えて見ますと、我が国の基準法の内容としては、これらの災害に対して国民を護るという立場が、外国のそれよりも最も強く強調されることが望ましいのではないかという意見が強く出たのであります。その点のうち火災に関しましては相当詳細なる規定がありますが、地震、風等の災害防止という立場から、又強度の確保というようなことを考えますと、非常に少い、規定されておるところが非常に少い点がございます。実際に建築行為が行われます場合には、構造強度の制限というのは、実際建築者に対して非常な制度となるものでありますから、全国的に共通な事項は、つまり地震に対しては如何に備えるか、風に対して……といつたような條項、又雪に対して強度上如何に設計さるべきか、或いは如何に取締るべきかという根本のところを捉えて頂きたく、その意見書を出したのでありますけれども、諸種の事情によりましてここにまとめられましたものは、従来の市街地建築物法と殆んどその内容が同一のものでありまして、何らの進歩も認められていないというところが我々の遺憾とする一面ではあります。併し戦争中から、旧来の市街地建築物法に関連しました勅令、省令といつたようなものがすべて効力を停止しております関係上、現在においては市街地建築物法が実際には死文に化しておるような状態でありまして、一日も早く新しい形の法律が制定されることが建築界全般から要望されておつたところであります。このような点を考えて見ますと、このような形のものでありましても、一日も早く新しい形のものが生れてくれるということが先ず望ましい、このように考えまして、十分とは申されませんけれども今日のところは、先ずこれで一日も早く実施されたならば、建築界、建築全般に亘りまして非常に進んで来るというように考えられておる次第であります。尚この取締の関係について見ますと、建築主事というものが地方市町村にまで設け得るようになつております。従来はこれが府県において取締が行われておつたのでありますが、この法律によりまして府県の手を離れて一気に市町村にまで及ぶということは、余りにも革新的になり過ぎはしないか。この点は先程の構造制限といつた面に比べて全く相反する一面を持つておると考えます。で、我が国の建築構造の場合を見ますと、戦争以来燃えない構造、鉄筋コンクリート、煉瓦、ブロツク造といつたようなものの工事が全然行われておりませんでしたので、工事を行います業者、職人の類から、又これを設計します側におきましても、この十数年間というものは全く空白の時代を持つております。で、今日は、二、三年前から燃えない建物が建て始めたのでありますけれども、実際に建てられるものの構造上の不安、強度上の不安というものが強く感ぜられるものでありますから、建設省におきましてもみずから指導して、各市町村に建てられる建物に対して非常に親切なる指導を行なつておる現状にあります。この現状と建築主事を市町村にまで設けるというのを二つ睨み合せて見ますと、そこに余りに技術的水準、つまり現状においては建設省において地方の建築、監督官に対して不燃建築に対して信頼を置いておりません。にも拘わらずこの法律においては、絶対任せ得るような建前になつておる、この点が余りに相反する面があるように存じ上げるわけでございます。法案の内容について尚詳しく吟味しておりませんで、感じました一面だけ申上げます。あと御質問がございましたら……
#8
○理事(赤木正雄君) では質問を願います。
#9
○岩崎正三郎君 私の方では、この間地震がありまして、一体地震のことについて、例えばこの建築基準法の中で、今度は私の方で大谷石の建築が非常に損害を受けたのですが、そういうことに対して、地震関係の基準というものがあり得ると思うが、こういう場合において、何かあなたの方に具体的な案がありましようか。
#10
○証人(武藤清君) 実際には建設省にブロツク石造等を指導する委員会がございまして、具体的に各種の設計に対して指導を与えておる現状でありまして、大谷石の建築でありましても、これら委員会の指導を受けて建てられたならば決して先般程度の地震では潰れるものではないと、こう確信しております。ただ、従来作られましたものが、余りに程度が低かつたということは事実でございます。
#11
○岩崎正三郎君 この基準法では、特にそういうことを入れなくても、従来の方法で間に合うという御意見でございますね。
#12
○証人(武藤清君) まあ、望むらくはもう少し……ここには第二十條にございますように、「建築物は、自重、積載荷重、積雪、風圧、土圧及び水圧並びに地震その他の振動及び衝撃に対して安全な構造でなければならない。」というこの一文であることが、つまり世界の地震国、世界の火災……火災は後にありますが、台風国におきまして、聊か情ないという感じを持つわけでございます。
#13
○理事(赤木正雄君) 岩崎委員、御質問ありませんか。そうすると、証人もお忙しいようですから、若しも外に御質問なければ……
#14
○委員外議員(兼岩傳一君) ちよつと質問します。量的規定がないのですか。外の條項にも量的規定は……そういう質的規定だけで、量の、ストレーンとかストレスとか……
#15
○証人(武藤清君) そういう規定はございません。
#16
○理事(赤木正雄君) ちよつとお伺いしたいが、諸外国の方では構造の問題、どんなふうに大体法律で、根本法で以て……これはちよつと技術的な問題でございますが、そういうものを決めるような傾向でございますか。それともやはり各市町村の條例というようなものに移して行くというような傾向でございましようか。
#17
○証人(武藤清君) 外国の事情も、戦争以前の話でございますけれども、英国の規定はその模範が、我が国において採用されております関係上、大体日本の行き方と同様と考えます。アメリカでは各市で建築物法を持つております。共通のペデラルのものはございません。各市、例えば、サンフランシスコとか、ロスアンゼルスといつたような、それぞれの都市において、独自の法律を持つておりますので、これは細かいところにまで、つまりビルデイング・コード一本で全部の取締が見えるというような立場でできておりまして、アメリカのは実際に仕事をする場合には、非常にやりいいのじやないか、このように考えるわけであります。つまり、一切の法令の中に全部取締事項が、そこに入れられてございます。日本の行き方は、どちらかと言いますと、アメリカ型の方向になつていくと、戦前のドイツはもつと細かい規定が、企画において設けておつたようでございます。
#18
○理事(赤木正雄君) よろしうございますか。
 それでは前川証人……
#19
○証人(前川國男君) 私は本委員会から、設計に携わる民間人として、この基準法に関する意見を聴きたいと、こういう御依頼によりまして、この席上に出席いたしましたが、実はこういう問題に関しまして、甚だ申訳ない次第でございますが、非常の不案内な人間でございまして、折角の御期待に副い得ない点が多々あるであろうということを予めお詫び申上げておきます。元来、建築工業というものは、他の工業部門に比べまして非常に進歩の速度が遅い。我々設計者が数十年来、或いは建築家が何百年来その苦しんでおるところのものは、依然として雨漏り、或いは火災或いは地震である。そうして依然として同じような失敗をいつまでも繰返しておるというのが建築の現状でございます。従つて、それに関連しました建築の法規というようなものは、尤も建築自体が公共性を持つておるという点もございましようが、甚だ保守的な面が非常に多いのを常としております。それで、アメリカのような国におきましても、例えば各都市の建築法令の中で、耐火建築に関する規定、殊に外壁に関する規定はその十二インチ以上……十二インチでございましたか、十四インチでございましたか、はつきり記憶にございませんが、とにかく十二インチなり十四インチなりの石造壁或いは煉瓦造の壁で以て鉄骨を被覆しなければ、これを耐火構造と認めないというような、つまり近代的なカーテン・ウオール・システムを全面的に認めない。そういつた立場に立つ法律を改変いたしますのに、やはり十数年の月日を要しておるような状況でございまして、アメリカのような進歩的な、或る意味から言つては、非常に工業的にまあ進歩したと考えられる国においても、建築法規の改変ということは非常に進歩のスピードが遅いというような状況にある、建築法規の現状でありますが、この基準法によりますと、そういう点におきまして非常に進歩的な面が見られる。例えば三十八條でございますが、三十八條に、「この章に規定又はこれに基く命令若しくは條例の規定は、その予想しない特殊の建築材料又は構造方法を用いる建築物については、建設大臣がその建築材料又は構造方法がこれらの規定によるものと同等以上の効力があると認める場合においては、適用しない。」といつたような、つまり建築の最低基準というようなものを定めておりますところのこの基準法が、予測し得なかつたところの新しい構造技術なり、或いは材料なりというようなものの使用の可能性の道を拓いておるというような点において、非常に私共設計者の立場から、これを進歩的な法案と考えまして、全面的にこの点賛成の意を表する次第でございます。併しながら時間がございませんので、詳しく法案の隅々まで拜見することはできませんでしたが、所々気の付いた所を申上げますと、例えば居室の最高面積とか、或いは建築物の最高限度というようなものに関して、どうも何の、余り深い意味のない数字が所々に散見する。つまり昔の建築物法或いは施行規則といつた……市街地建築物法施行規則ですか、そういつたようなものの名残りが丁度尾てい骨のようにこの新しい法案の中に散見するということも、亦私共ちよつと拜見しただけで気の付いておりますところでございます。それでこういうことは、本委員会の本題を外ずれるかも知れませんが、かくのごとき数字、余り意味のない、根拠のない数字によつて、再び他日政令がいろいろ決められましたときに、我々が再び相当な悩みに直面する時期が来るのではないかということを、多少危惧の念を持つて眺めております。それでこの法案に基きまして、実際のそうした施工面、施工規則というようなものが政令によつて出るというようなことが書いてございますが、今後そういうような政令なり施行規則なりが、どういうような形によつて作られて行くか、どういうような方法によつて作られて行くかということに関して、我々は相当な関心を持つておる次第でございます。例えば、率直に申しますれば、本基準法、実は、これがこういう形ででき上りますまで、私はつい数日前までこの法案が、こういう形にでき上つておつたということを、まあ知らなかつたというようなことが、今後も相当起りはせんかということに対して、非常に心配が多少あるわけでございます。
 それからもう一つ最後に付け加えたいことは、他日本法案に基きまして、基準法に基きまして、いろいろ政令が出て、建築申請その他の取扱が始まるわけでありますが、民間の設計者にとつては、その取締が非常な関心事でございます。現状を余りあげつらいますことは、誠に恐縮でございますが、現に我々が例えば東京都において設計し、又建てる場合において、今日の場合約四十五以上の承認の判を必要とする。そうしてその期間は二ケ月の乃至四ケ月、ひどいときになると半年くらい抛つて置かれるというようなことも、まま実際にあるのでございまして、そしてそういうような状況にございますのですが、この基準法によりますと、先程の武藤委員からお話がございました建築主事という問題が一つこの基準法の相当重要な部分を占めておるのでございますが、建築主事というものが市町村の建築許可申請、認可、許可というものを取扱うというようになつた場合に、果して現状を見、非常な混雑が起りはしないかということを、我々は非常に危惧の念を持つて眺めております。と申しますのは、現状におきましては地方のまあ、都道府県の知事の権限に属するものと、それからこの予想されたる建築主事というものが、当然掌握して行くところの権限というものは、相当食い違つておる点が非常にあるんじやないかという点を考えますと、現状においても建築の許可申請、認可、許可というものにこれ程の手数日数をかけておるものが、ここ当分それに輪をかけた混乱状態が起りはしないかということを、我々民間の設計者としては強く危惧の念を持つて考えております。
 大変まとまりませんで恐縮でございますが、大体私共の感じております点を掻摘んで申上げました。
#20
○理事(赤木正雄君) 何か質問ありませんか。
#21
○委員外議員(兼岩傳一君) ちよつとお尋ねしたいのですが、大変遠慮した物の言い方をしておられるようですが、あなたは非常に従来の市街地建築物法の仕事でお困りになつたりした経験が沢山あると思うのですが、全体として建設省のやつておる建設行政のやり方、具体的にはこの建築行政の一つの基準としての今度の法律、これをずつと見られて、従来最も官僚的なまずいと思われたところで著しく解決されておる点があるがどうか。つまり非常によくなつておる点ですね。それから相変らずそれの残つておる点は、沢山あるでしようが。最も顕著なものとして、最もよくなつておる点と少しもよくなつていない点がありましたら、ちよつと御指導願いたいと思う。
#22
○証人(前川國男君) 私共この法案を拜見いたしまして、例えば建築の構造……先程も武藤委員からお話のございました建築の構造、その他の規定が、将来政令によつて出るというふうに解釈しておりますが、この法案にはそういうことが、つまり政令が出て見なければ、今の建築物法をそういう点についてどのくらい相違が出て来るか分らないというのが現状ではないかと思います。それから又、この全体の、まあよくなつた点と、よくなるのじやないかと思われる点は、この法案の文面から行きますと、建築審査会とか、或いは建築協定とかいうような問題が、まあこれは運用如何によつては相当効果を挙げるのではないかと考えております。
#23
○委員外議員(兼岩傳一君) そうすると、結局政令で作る方法を、国会の法律のように結果として非常に秘密的な形、閉鎖的な形で作らないで、政令を使用者、つまりこれの政令の作り方を民主的にやるということですね。
#24
○証人(前川國男君) そうでございます。
#25
○理事(赤木正雄君) 外に御質問ございませんか。なければ秀島さんに……
#26
○証人(秀島乾君) 私は都市計画家という立場で喚ばれたのでございますが、本基準法は建築の基準法でございますけれども、こう法文にありますることが、第三章から第七章に至る間は都市計画の重要な施設の部分でありまして、非常な関心を持つておるわけでございます。もともと都市計画の建て方でございますが、日本では市街地建築物法と都市計画法が姉妹法の関係で現在まで施行せられてあつたのでございますが、できれば……都市計画家の立場からしますと、一体の法律となつて欲しいのでございまして、後程申上げますが、それについてのやはりいろいろな弊害があると思います。尚都市計画法は新しく土地を根本的に作り直そうという現段階におきまして、今以て旧来からの状態のままにありますし、できれば一緒にこの改正をやつて頂きたいという希望を我々都市計画家は持つておつたのでありますが、基準法が先になりまして今後出ておりますけれども、聞くところによりますと都市計画法の改正も近くにあるそうでございますので、都市計画法の根本的改正をなさる場合に、この基準法にございます都市計画の基本的施設計画に当る條項については、そちらの方にお入れになつた方がいいのじやないかという意見を持つております。
 尚その内容でございますが、御承知のように戦災地都市計画基本方針という二十年の十月八日附の方針に従いまして、百十九戦災都市の都市計画が進められております。その基準に示すところの大体の方向は非常に私はいいと思つておりました。その理由は、特に重要な問題は用途地域制の問題でございますが、その地域制が非常に細分化されておりまして、計画的に都市を建設して行くという意味合から、例えば住居地域は三種、商業地域は二種、工業地域は三種、或いはこの基準法なるが故に抜けておると思いますのは、御承知のように都市計画区域の中には、市街地になる区域と、それから緑地になる都市周辺の区域が包含されておりますが、その緑地区域の規制に関する項は、基準法はその法の建前から抜けておりますが、こういうふうなものも、一体の地域制が包含された都市計画法が作られるならば一致する点であるかと思います。御承知のように都市のうちに建物をその用途によつて並べ、都市を組織し構成するということが都市計画の一番大事な点でございまして、それに道路をつけ、公園をつけて行くというふうになるのが本来の姿なのでございまして、その地域制が今まで市街地建築物法にありましたような混合的な地域制、これは市街地建築物法制定当時すでに日本の街はできておりましたので、衝突が多くて、純粋な建物の機能別による計画的配置というものを目的にする地域制が布けなかつたわけでありますが、現在のように焼跡になつておりますこの際に、是非そういう計画的都市になれるような地域制を布いて頂きたい。勿論今度拜見します基準法の地域制は、在来のものよりも数等進歩しておりまして、甚だ結構な案と存じますが、尚もう一段今度の都市計画法改正にその考慮を払われることを都市計画家として希望します。これを裏から申しますならば、戦災によりあえなくもあれ程燃えてしまう都市を作つた、及至は最近熱海の火事で一朝にして燃えるというものの罪はどこにあるかといえば、裏から申すならば市街地建築物法、今後作られる建築基準法がそういう危険性を持つていないか、いないと私はこの程度の規制では言えるのではないかということを残念に思う次第でございます。
 私の結論を申上げますと、この法律には賛成でございますが、もう一歩都市の将来百年の大計を考えられて、都市計画法を改正される場合に、もう一歩進んだ都市計画の地域制を加えて頂きたい。その場合にこれを改正して、その方に包含して頂きたいという希望であります。
 尚各條一々拜見いたしましたが、細かい、気付きました点を申上げますと、大体先程結論から申上げまして、包含されますが、第五十條の市の専門地区の場合に商業専門地区の必要性はないかという問題、それから第五十六條、空地地区制がございますが、これは計画的都市を建設するという意味から全都市計画区域に及ぶ容積統制、いわゆる人口密度計画、土地利用の立体計画というようなことのできる統制事項が必要である。それをしなければ今ラツシユ現象が起きておるような、或いは道路が非常に小さくて、交通人が溢れておるような状態になつて来る。そこらも伸展さす必要があるのではないかという意見であります。
 それから第六十條の防火規定に関する事項は在来と同様でございますが、防火地域制というものは今まではあつたのでございまして、あつても日本の都市は焼けておるのでありまして、何故焼けるかという問題について、ただこの法案だけではできなかつた歴史を検討しまして、むしろ助成をするような何とか方策を講じなければいけないのじやないかということを反省するのであります。
 それから第五十三條の特殊建築の位置の指定、これは甚だ結構な案でございまするが、この趣旨はいわゆる近隣にその建物が建つと害を及ぼす、それを防ぐという項でございますが、もう一歩進めて、近隣の利便を図るために特殊建築物の位置を指定する。例えば病院のない住居地域には病院を建てるように位置を指定するとか、或いは学校の位置とか、そういうふうないわゆる近隣の害だけでなしに、利便を図るような方策は講じられないものかということが第五十三條に対する希望であります。
 気付きました点はさようなものでございますが、もう一つこれは武藤先生の範囲かとも思いまするが、第五十七條にあります建物の絶対高の制限、これは三十一メーター、住居地域は二十メーターとなつておりますが、これも私はこの根拠が科学的に、例えば地震の上からもうそれ以上は危険であるからとか、或いは経済的にその高さが丁度工合のいい高さになつて来るとか、そういうふうな根拠のある制限でありますならば結構でございますが、都市を計画して行く者の立場から考えまして、例えば東京のごとく非常に平面的なこの都市様相、これをもつと近代的に能率的に使つて行くためには、もう少し能率的な建物を集約的にいわゆる都市の中心部に建てて行くのがいいのではないかという意見を持つておりますが、これらについても絶対高を決めてしまうと、高層建築に対する研究というようなものは日本では駄目だというわけで、止つてしまうということになりやしないか、もつと慎重を期してこの絶対高については決定する必要があるのではないかという意見を持つております。いずれにしましても、このいわゆるゾーニング、地域制というものは、都市計画の根源をなすものでありますので、これの純粋化を希望すると同時に、都市計画法という一つの姉妹法でありますところの法の全面的改正を期待するのであります。簡単でありますが……
#27
○理事(赤木正雄君) 別に御質問ございませんですか、御質問がなければ……
#28
○岩崎正三郎君 これは今のもうこういう飛行機なんかが沢山使われているような時代においてですね、都心地における高層建築は貴方の御意見では、何米位がよいと思いますか。
#29
○証人(秀島乾君) 四十五米位の高さが、例えばエレベーターの能率であるとか、或いは今まで三十一米で大体都市部は揃つております。それとの釣合いの工合、そういう意味合から言いまして、又日本はまあ世界一の地震国でございますから、その点考えて、地震地帯から言いますと、例えばサンフランシスコは四十五米の絶対高制限をしておりますが、六十米ではちよつと今の技術では自信がないという構造学者の意見なものですから、四十五米、今の一倍半位が適当の高さではないかと思います。
#30
○理事(赤木正雄君) 先の発言が済みましたが、お諮りいたします。都の建築局長の石井さんから、これに関して証人として特にお呼びしたわけではありませんが、多少御意見があるようで、この委員会で発言してみたい、こういう御希望でありますが、御発言差支ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#31
○理事(赤木正雄君) それでは石井さんの発言を許します。
#32
○参考人(石井桂君) それでは、私都の建築局長の石井でございます。本委員会で意見を述べさして頂きますことを厚く御礼申上げます。
 私共は今回提出せられました建築基準とか、いろいろな法規を一括いたしましてそうして割期的に、簡単にしてやるということについては、その趣旨は極めてよろしいと思いますが、非常に短期間に研究をされました結果、地方庁としては非常に工合が悪い点も方方にあるのです。できますれば地方庁の意見を十分お取り込み下さり、又民間の意見を十分考慮しまして、そうして立派な規則を出されて、そうして日本の復興の助けとなるようになさつたならばよいのではないか、何も一ケ月とか二ケ月せいて、まあ傷だらけとは申しませんが、いろいろ希望のあるところを取入れられないで、あわてて出す必要はないではないか、こういう気持を持つております。ただ短期間にこれだけのものをお集めになりました建設省の幹部の皆様方には本当に心から敬意を表するのでありますが、併しこれを今後下に流されて、担当してやるものの考といたしますと、先程秀島さんからお話があつた高さの問題もございましようし、私がじかに考えますのは東京都のように殆んど防火地区の中で、この木造を禁止をするというようなことでありますと、一体都市が復興するかどうか、若し木造を禁止して耐火構造をしなければならんということならば、これは耐火構造のためには、木造よりも金がかかる分は政府で補助する規則を、発足と同時に金も建築者にまわすというような措置を取らなければ、焼野原のままになつておるだろうと思うのであります。そういう点や或いは市町村長に許可の権限を与えるということもございますが、それが徹底して直ぐさま法規だけ行うのでありますと、都市計画法による建築の許可なんというものは都知事が行う、同じ建築物については、片方は都知事が、片方は市町村長ということで、今まで一ケ所でやつておつたものを二つの場所でやらなければならんという不便もありますので、若し市町村長に直さなければならないのでありますならば、関係法規も一緒に同時になされるようにしたらどうか。今建築関係だけをおやりになるというならば、これは他の法規もそういうふうになるときまでお待ちになつたらどうか、そういう意見もございます。
 それから又いろいろな衛生上の問題に対する規定と建物の割合というような意見も研究をしてみなければならん点もあろうかと思います。
 非常に大きな法文でありますので、一々各條について申上げる煩を避けますけれども、まだまだ研究するところが非常に多いということを私共痛感いたしますので、そういうなまのままで出す必要があるかどうかということについて私共疑問を持つ者であります。大変簡単でありますが、私の意見といたします。
#33
○理事(赤木正雄君) 石井さんに御質疑がありませんか。石井さんにお願いいたしますが、非常に大きな法案でありますが、今あなたの直接やつていらつしやる部分で、今のお話でこの法案が成立すれば、どういう方面に困つておるか。それを甚だ御迷惑ですが、成るべく早くお願いいたします……別に御発言もありませんか。では各証人に関する説明と申しますか証言はこれを以て終りといたします。御苦労さまでした。
 暫時休憩をいたします。
   午後三時十一分休憩
   ―――――・―――――
   午後三時十九分開会
#34
○理事(赤木正雄君) 只今より委員会を再開いたします。本日は都合によりこの程度で散会いたします。
   午後三時二十分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     中川 幸平君
   理事
           岩崎正三郎君
           仲子  隆君
           赤木 正雄君
   委員
           石坂 豊一君
           大隅 憲二君
           北條 秀一君
  委員外議員
           兼岩 傳一君
  政府委員
   建設事務官
   (住宅局長)  伊東 五郎君
  証人
   東京大学教授  武藤  清君
   東京大学講師  前川 國男君
   日本計画土会幹
   事       秀島  乾君
  参考人
   東京都建築局長 石井  桂君
ソース: 国立国会図書館
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