くにさくロゴ
1949/04/01 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第51号
姉妹サイト
 
1949/04/01 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第51号

#1
第007回国会 議院運営委員会 第51号
昭和二十五年四月一日(土曜日)
   午前十時二十七分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員鎌田逸郎君辞任につき、その
補欠として宇都宮登君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○新給與実施法案廃案に関する緊急質
 問の件
○政府職員の新給與実施法一部改正案
 の廃棄に関する政府の責任と善後処
 置に関する緊急質問の件
○議院の運営に関する件
○本院に関する報道記事等に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(竹下豐次君) それではこれより議院運営委員会を開会いたします。常任委員の変更の件についてお諮りいたします。
#3
○参事(河野義克君) 緑風会の方から予算委員の宇都宮登君、佐伯卯四郎君の辞任に伴い後任に玉置吉之丞君、寺尾博君を指名せられたいという申出があり、又自由党から大蔵委員大隅憲二君、建設委員黒田英雄君の辞任に伴い、その補欠として大蔵委員黒田英雄君、建設委員大隅憲二君を指名せられたいという申出、並びに予算委員團伊能君、懲罰委員鈴木安孝君の辞任員出につきその補欠として予算委員鈴木安孝君、懲罰委員團伊能君を指名さられたいという申出、並びに民主党から予算委員の小畑哲夫君の辞任に伴い前之園喜一郎君を後任にしたいという申出があり、もう一つ自由党から文部委員の田口政五郎君、人事委員池田七郎兵衞君、経済安定委員の左藤義詮君、同じく経済安定委員川村松助君が辞任して後任として文部委員に左藤義詮君、人事委員に川村松助君、経済安定委員に田口政五郎君、同じく経済安定委員に池田七郎兵衞君を指名さられたいという申出でがございます。お諮り願います。
#4
○委員長(竹下豐次君) 只今議事部長報告の通り許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(竹下豐次君) 異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(竹下豐次君) 次の木下源吾君から緊急質問の申出があります。それをお諮りいたします。
#7
○事務総長(近藤英明君) 緊急質問の要項は新給與実施法案廃案に関する緊急質問、要求大臣は総理大臣、大蔵大臣、法務総裁所要時間二十分とかようなお申出でございます。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#8
○委員長(竹下豐次君) 許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(竹下豐次君) 異議なしと認めます。
#10
○議長(佐藤尚武君) 速記をちよつと止めて下さい。
#11
○委員長(竹下豐次君) それでは速記を止めて下さい。
   午前十時二十九分速記中止
   ―――――・―――――
   午前十時四十五分速記開始
#12
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
#13
○事務総長(近藤英明君) 委員の変更がもう一つ出ましたからちよつと御報告いたします。
#14
○参事(河野義克君) 社会党の予算委員の村尾重雄君が委員を辞任されまして後任に岩崎正三郎君を推薦して来られております。
#15
○委員長(竹下豐次君) 議事部長の報告の通り承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
 それじや暫く休憩いたします。
   午前十時四十六分休憩
   ―――――・―――――
   午後零時四分開会
#17
○委員長(竹下豐次君) それじや再開いたします。板野勝次君から緊急質問の通告がございます。これをお諮りいたします。
#18
○事務総長(近藤英明君) 板野君の緊急質問は政府職員の新給與実施に関する法律の一部を改正する法律案の廃案に関する政府の責任と善後処置について、所要時間二十分、総理大臣、大蔵大臣、労働大臣、法務総裁を御要求になつております。
#19
○委員長(竹下豐次君) 許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#20
○委員長(竹下豐次君) 異議なしと認めます。
#21
○門屋盛一君 今日廃案になつた新給與法の問題ですが、今我々の方でも何とか議員提出するということを考えておるのですが、情報によれば衆議院の方で議員提案で今日こちらに廻してよこす予定であるということがあるのですが、こつちの事務局から確めて頂きたいと思います。
#22
○事務総長(近藤英明君) 事務局といたしましても、衆議院の事務局と一つ正式に連絡いたします。
#23
○門屋盛一君 これは大変問題になつたやつですが、急ぐとか、急がんとかいう気持もあるのですが、とにかく昨夜は両院で一つの法律を潰してしまつたわけで、これらは手落ちはありません、手落ちはありませんけれども、潰れたことは事実です。だから私の心配することは、それを国会開会中ポツ勅で出されることは非常に面白くない。それでポツ勅を出さずにやるとすれば、議員提案でも政府提案でも速かにこれはやらなければならぬ問題である。これは私の方の聞いておるのが本当とすれば、衆議院の方で委員会審査省略で出すというようなことで、そうすれば一応こちらはそれを受けて立たなければならぬ。こう思うんですが、今直ぐでなくても小委員会までにでもそれを調べて貰わないと本会議の日程の都合がある。
#24
○中村正雄君 午前の委員会で要求した報告を願いたいと思います。そのために十二時に再開するということになつておつて我々は待つておるわけなんです。十二時になつたら情勢が分るからそれまで待つて呉れというので休憩にいたしたわけですから、見通しを一つ御説明願いたい。
#25
○委員長(竹下豐次君) 速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#26
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
#27
○参事(芥川治君) 緑風会から、議院運営委員の鎌田逸郎君が辞任されまして、その後任に宇都宮登君の指名をせられたいという申出があります。
#28
○委員長(竹下豐次君) 事務次長の報告の通り、委員の変更を認めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#29
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
 速記を暫く又止めて下さい。
   〔速記中止〕
#30
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
#31
○事務総長(近藤英明君) 只今衆議院のことを衆議院の事務総長によく確かめましたところ、それによりますと議員提案でお出しになることになつて、その手続等が御下命になつて事務局では仕事をしております。かような返事でございます。
#32
○門屋盛一君 それは衆議院は普通の審査形式で来るのでしようか、委員会審査省略要求でやつておるのでしようか。
#33
○事務総長(近藤英明君) まだ委員会審査省略要求というのは正式には出ていないようでございますが、多分そうなるだろう、こういうことでございます。
#34
○左藤義詮君 只今衆議院の方の給與の問題について聽きましたのでありますが、昨日私が今日の本会議をお願いしましたが、予算の問題について今中村委員からのお話がありましたが、昨日も予算委員長に来て貰つてその経過を聽きまして……大分昨日は時間も遅くなりましたのでそれは果しませんでしたが、若し何でしたら予算委員長に予算委員会の経過をお聽きして頂いたら如何かと思います。
#35
○委員長(竹下豐次君) どういたしますか。
#36
○中村正雄君 何か予算委員会で変つた情勢でもあるのですか。左藤さんにお尋ねしたいのですが。
#37
○左藤義詮君 仄聞いたしますと、非常に努力をして成るベく早く委員会を上げたいという方向に進んでおるように聞いておるのであります。それで委員長からお確め願いたいと思います。
#38
○中村正雄君 理事会の結果も我々は聽いておらないし理事会も開いておらないわけなんで、委員会の運営について新らしい事実が出たことも分らないわけなんで、昨日予算委員長を呼んで一応情勢を聽こうと言つたとき、必要なしと言つておいて、今聽くということは納得できないわけですがどういう意味ですか。
#39
○左藤義詮君 昨晩は十二時も迫つておりまして、とにかく今日の日程のことについてお決めを頂きたいというので我々申したのですが、今日はまだ一時にも相当の時間がありますので、若し御要求ならさように取計らつて頂きたいと存ずるのであります。
#40
○中村正雄君 我々が要求したのではなし、午前中に、本日の運営をどうするかで、議題が外にあれば別だが、なければ早く日程を上げて散会しようということに対しまして、晝までになれば大体の情勢が分るからそれまで待つて貰いたいという自由党からの話で、食事の時間にも拘わらず十二時に再開しておるわけです。従つて何らか新らしい情勢について自由党の方から御報告があると思つて期待しておつたわけですが、何ら報告がなくて予算委員長を呼んだらどうかというお話でありますが、それだつたら自由党の方で情勢をお調べになつて報告願つても結構だと思います。
#41
○左藤義詮君 予算の件につきましては非常に努力をしておるので、本会議を相当お待ち頂けば或いは本会議に上程の運びになると、かような情勢と私は判断いたしましてそれを御報告申上げます。
 それともう一つ、只今給與の問題を衆議院の方でお取上げになつて、或いは委員会審査省略の要求等によつて、非常に早くこちらへ来るような情勢、これも新らしい情勢だと思います。私から申上げなくても事務当局から申上げた通りであります。そういうことも御勘案をして御了承を願いたいと思います。
#42
○中村正雄君 新給與につきましてはどういう工合で送付されて来るか分りませんが、これは各人の見通しで、考えで違うわけですけれども、少くとも給與に関する法律案は審査省略というような今までの先例はありませんし、恐らく私の考えでは案が廻つて来れば当該委員会におきまして相当慎重に検討するでありましよう。而も参議院は恐らく参議院が昨日議決したような法律案は出ないので、相当変つたような法律が出るだろうと思いますが、それに対しましては相当当該委員会で慎重に検討すると思います。従つて審査省略というようなことがたとえ出て来ましても、我々は理論的に考えて、これを省略するとは外の委員の方もお考えとなつておらないと思いますし、又よし本日それが通りましても、或いは明後日通りましても何ら実効は変らないと思います。御承知のように本日はもう十二時過ぎております。明日は日曜日であります。従つて本日、明日予算関係のものをたとえ通しましても、何ら実効を伴わないということは皆さん御承知の通りであります。従つてそういうものを待つということが果してどういう意義があるか、その意義について我々も理解できない点がある。従つて今問題になりますのは予算とか新給與とかいうものを除いたものについて、何か上程されるものがあれば別だけれども、それがなければ私は本日の本会議につきましても何ら日程についての協議をする必要はないと思います。
#43
○門屋盛一君 今日の本会議を開くか開かんかという御意見でありますが、とにかく給與の法律がなくなつてしまつているのでありますから、それで参議院の方からでも、衆議院の方からでもこれが議員提案で出る、そうして審査省略要求の可否は別問題といたしましても、そういうもので衆議院の方から本日中にこちらに送付されるというようなことが想像されますならば、一応それは取上げてやるというように昨夜から私も考えておる。それは法律がなくなつて、これが今日から役に立つ、立たんという問題じやない。法律の提案者があつたならば、できるかできんかはともかく、それは審議して慎重にやる。又反対賛成は別問題といたしましても、まあボツ勅を出されるよりも国会みずからがその法律の成立するように審議に努力するということが私は正しいと信じておるだれでありますから、どうか皆さんの御賛成を得まして、向うから廻つて来る見込があるならばもう暫く模様を見て、是非今日それがどういう形で来るかということがはつきりするまででも本会議の開会を待つた方がいい。
#44
○鈴木清一君 門屋さんの言われることは御尤もと思うのですが、先程中村君が言つたように、やはり法律が仮に作り上げられても効力の伴わない法律になるのですね。仮に今日作つたにしたところで明後日でなければ実力の行使はできないのです。そういう法律の見通しがあるということと、今一つは向うから委員会審査省略で来ても、こちらで果して委員会審査省略ということを御承認をなさるか、なさらんかということは別問題で、勿論議運にはかかつて来るでしようが、だから私は議運を開くか開かんかということならばお待ちを願えるでしようが、本会議には関係ない。たとえ法律ができ上つて本会議にかけても、その効力が明後日でなければ伴わないものであるならば敢て別に問題がないのに、その問題によつて本会議を待機しているような態勢を持つ必要は少しもない。でありますから法律案の制定を早く本会議でさせなければならないということで、ただ單に実力のない、効力のないものを委員会審査省略までして上げなければならないという一つの根拠という点が、そうした点にしか考えられなくなる。それでしたなら日程に上つておるところの法案を早く上げて散会することは少しも差支ない。それから予算の説明を先程から我々は待機してお聞きしているが、何ら新情勢ということについては一言も触れておられない。恐らく予算委員長が報告なされても、理事会で決定している範囲を出ているものは未だに聞いておらない。若しそうしたことが仄聞されるというのならばお尋ねすることがあるわけなんですが、その点左藤さん自信を持つて御報告がないということは私は本会議の日程通り開いてここに挙げられた議題だけやつて、今日は解散しても何ら差支ないと思います。
#45
○門屋盛一君 鈴木委員が言われることですけれども、議運だけ残しておけば本会議は散会してもいいと言われますけれども、私は若し今事務総長から報告されましたことが、衆議院の方で、委員会審査省略案件として衆議院の本会議を通過して、その議運の方から、或いは衆議院の方から委員会審査省略要求をつけて参議院の方に送付されました場合、その参議院の審査省略をするかせんかということは議運だけで決まる問題ではないのであります。やはり結局それを本会議にかけて決めなければならないということが一つと、効力がないとおつしやいますけれども、法律は今日通れば今日から法律の効力があるのです。ただ日曜が挾まつており、月曜でなければ金が拂えないということはあり得るでしようけれども、法律はその通つた日から効力がある。法治国家でありながらどつちの手落ちにしても国会で潰れた法律なんです。国会が一つの法律を潰れたままにしておいて、それを通すこともしないで……いろいろ給與上お急ぎでありましようが、もう暫く衆議院の方がどういう形で来るか、それまでお待ち願いたいということには是非同調して頂きたいと思うのであります。(「異議なし」と呼ぶ者あり)その形によつて待つ必要がなければ私も反対は言いません。飽くまで私は審議を盡すべきが国会の責任であり、私達はそういう責任感を以て国会に臨んでおるから、私はお頼みしているわけであります。是非お願いいたします。
#46
○中村正雄君 何か我々は審議を拒むように門屋さんはおつしやいますけれども、審議は全然拒んでいるわけではありませんし、今日中に成立さすということがどうかという問題、これは各人の考え方で、従つて法案自体の性質によつて成立するかしないか分らないわけですけれども、衆議院の方から審査省略を付けて持つて来たからといいましても、これは直ちにその日の本会議にかけなくちやならない理由はどこにもない。今まで参議院の各種の案件につきまして、衆議院から審査省略要求を付けて送つて来ている例もありますが、御承知の通り衆議院と参議院は定例が変つている関係で、翌日やる例もたくさんあります。従つて参議院に審査省略要求を持つて来る可能性があるから、従つて参議院では待つていなければならないという理由は私はないと思います。それから法治国家の現在において今法律がないのはおかしい、そうして実効があるないに拘わらず、法律は本日通れば本日からとおつしやいますけれども、これは立法府の皆さん御承知の通り、明日通しましても、成いは明後日通しましても、或いは一週間先に通しましても、法律は遡及して実際やります。一日に遡及してやります。これは今までの例に沢山ありますから、だから今日通そうと、或いは明日通そうと、一週間後に通そうと、四月一日から実行することにいたしますれば何ら関係ないことになるのじやないか。本日通す必要が政府のどこにあるかというと、御承知のように今日はもう十二時になつております。従つて今日、明日はどこの銀行も開いておりませんし、又公務員給與については御承知の通りすべて一回に同時に拂うようになつております。従つて各省が十日ですから十日までに通れば何ら私は関係ないと思います。従つて門屋さんのおつしやるように一つの何がないといけないというような形式論だけでやる必要がどこにあるか。我々は決して審議を拒んでいるわけではない。十分愼重に審議を盡すことについては、ただ本日通して実効のないものを通す必要がない。それよりも関係のものをやつた方がいい、こういう考えであります。
#47
○鈴木直人君 私は門屋さんの意見と全く同意見でございますがそれは別といたしまして、今中村君の御発言のうちでちよつと疑義が生じておりますので……疑義ではありませんけれども確めたい一点があるのです。大体中村さんの御意見は今日通らなくてもよろしい、明日、明後日でもよろしい、十日でもよろしい、一日に遡及すればよろしいというふうな御意見でありましたから、或いは十日でも三日でもその予算は通る。で中村さんも通すというような前提の下に発言されているように思われるのでありますが、その点についてはそういう前提の下の御発言だと思いますが、予算は通るのだ、給與ベースも二、三日以後なら通るのだから遡及もできる、こういうことですから、結局通ることを前提としての御意見だと思うのでありますが、その点をちよつと……
#48
○中村正雄君 おかしな御質問ですが、通る通らんはそのときの問題でありまして、ただ私は実効のないものを今日やらなくちやいけない理由はどこにもないということを申上げておるわけであります。いつか法律は通るでしよう。これはどういう内容によつて通るかは別問題としていわゆる提案者の提案通りに通るか、修正して通るか、或いはそれが否決されまして又別個の我々の出す法律が通るか、これは分りませんが、いずれにいたしましても公務員の給與に関するものは、法律を以て決めなければいけないということになつておりまする限りにおきましては、これは公務員に対して損害を與えない限りにおきまして法的措置を決めるのが当然であります。
#49
○門屋盛一君 これは中村君の説の中に、その日やらなくてもいい、成る程それはその通りですが、その日のうちに通らないそれが又通例になつております。ただこの給與法の問題は、昨日からのいきさつで、これは国会で潰れている。国会で潰れているものを国会で新たな新提案があつてそれが来るとすれば、それがためにここ暫く衆議院の模樣を見る間お待ち願うことは、そのくらいは待つて頂いてもいいのじやないかと思うのですが、まあどういう形で来るか、形によりましてはそう私だつて待てとは申上げないかも知れません。併し議員提案で出され審査省略で出されるということで、午後一時から本会議を開いて直ぐずつとやるようなことをせずに、衆議院のやり方を受けて立つべきではないかということを申上げておる。ただ私は一つの法律の潰れた経緯から見れば土曜日であるから早くしまいたい。しまいたいがそこまではやはり責任上やつて行つた方がいい、こう思うのです。(「賛成」と呼ぶ者あり)まあまあ待つて下さいよ。(笑声)
#50
○委員長(竹下豐次君) ちよつと速記を止めて懇談を願いますかね、どうですか。
#51
○中村正雄君 そうすると本日の本会議はその給與の実施法の、いわゆる衆議院の提案振りを見るまで待つて、それをやつて散会すると、こういう意味かどうか。門屋君にお伺いしたい。門屋君の御意見は給與実施法のために日程以外にもこれに対する何らかの措置を講じたい、従つて日程を濟ますと共に給與実施というような法案の提案の処理を終らすために本会議をやつて貫いたいという御意見であるかどうか。それ以外の意見もあるかどうか承わりたい……
#52
○門屋盛一君 それは私は昨日から申上げております通り、非常に法律に明るい中村君から見たら、どうも我々土方上りでは……(笑声)変なことを言うかも知れないけれども、これは法律がなくなつている。なくしたことは政府が不都合でやつたことでもない。我々がやつたことでもないのだが御承知のような状態でなくなつておる。ところが出しもしなかろうがポツ勅で出すよりも国会へ法律を出した方がいいと思いますが、この出て来る案に賛成するか、反対するかは案を見なければ分らない。その案の扱い方も向うでどういう出し方をするかによつて違つて来るだろうので、もう暫く衆議院の出方を見て、それを受けてこつちの本会議をやりたい。私はそれ以外のことは申しておらない。その予算のことはそれは分りませんから、私は昨夜から、予算のことも予算のない国よりある国の方がいいのですから、それが早くできる方がいいでしようから、予算の問題だけはまざまざと……、これは速記に載つては衆議院の方には惡いかも知れないけれども、両院協議会を求めて来られんばかりに廃案になつておるが、これは求めて来られても両院協議会が成立したかどうかは別問題ですが、衆議院は盡すべきものを盡されていないという感を持つております。ですから議員提案として衆議院の方から提案が出て来たら、一応参議院としてはそれを受けて盡すべきことは盡すべきで、それができないならば仕方がない。今日受けたからといつて今日できるかできんか、そんな見通しは私には分らない。衆議院が送り込むというならばそれを受けるだけは受けて、審査省略をするかしないかはとにかくやるだけのことはやつたらどうかと思います。
#53
○鈴木清一君 そうすると門屋さんの言われるのは、向うから何か言つて来るまで暫く待つということは、向うからそういう意思表示があるまで暫く待つておつて、その結果が大体分つてから本会議を開くというのですか。本会議をやつて待つておるという意味ですか。どつちです。
#54
○門屋盛一君 言葉が足りませんでしたか知りませんが、只今までの事務総長の報告では、ただ議員提案がされるということだけのものでどういう形で送り込まれるか分らない。向うからの意思発表がというが、向うからも来るだろうが、こちらの事務当局からも絶えず連絡を取つて頂いて、向うからの来る形がよく分つたらいつ頃本会議が開けるかということが分る。非常に遅いようならばそのときの考えでありますけれども、一応暫く事務当局の方からも向うに連絡を取つて貰つて、本会議を開くことを待つて貰いたいというのであります。
#55
○門屋盛一君 本会議には緊急質問があるのですがね。
#56
○中村正雄君 緊急質問を見ると……
#57
○門屋盛一君 私はそうなると思います。衆議院案の扱い方を決めることは、本会議を一時に開く予定ですから……休憩にしますか。
#58
○中村正雄君 一時に本会議を開いたらいいですよ、緊急質問もあるし案件もあるから……
#59
○鈴木清一君 それが終えて大体の情勢が出ますから、そのときに又開いて話合いますか。休憩にして頂きますか。
#60
○門屋盛一君 緊急質問があるようなことは今朝……、それはそうしましよう。賛成。
#61
○委員長(竹下豐次君) それでは予定通りに本会議を開いて、そうして緊急質問を終えたならば休憩して、そうして暫く衆議院の方の情勢も見て、それによつて更に継続するというのですか。
#62
○中村正雄君 緊急質問と案件を皆やつて貰いたい。皆やつて休憩にしましよ。残さんでもよろしい。皆やつて休憩にしましよう。
#63
○鈴木清一君 それはやらなければ意味がない。
#64
○中村正雄君 皆やつて休憩しましよう。今までそういう例はありますか、事務総長に聞いてみなさい。
#65
○左藤義詮君 今、中村委員の御発言にあつた通り、案件を残さないで休憩をして待てるかどうか。これは一つ事務総長に……
#66
○事務総長(近藤英明君) 案件の残つておる場合に休憩を要するのは当然でありますが、案件のない場合に休憩した例もございます。そういう場合は例えば案件が上つて来るとか、或いは或る案件が来るだろうとか、そういう開くべき必要がある場合には、議長の職権といたしまして、暫時休憩をいたしますという、かような宣告をした例はございます。
#67
○左藤義詮君 中には指名の件がございましたが、それだけ上げて、そうして後の請願陳情がありますれば、先例もありましようが、それだけ残して休憩をして貰いたいと思います。
#68
○中村正雄君 全部やつてしまつて休憩した方がいいですよ。本日、後の話合いでもう散会するというような場合に、全部済まして置けば議長一人でも散会できるわけですから、案件は全部やつてしまつた方がいいですよ。
#69
○兼岩傳一君 残す必要がないです。
#70
○鈴木清一君 それは今までの話合いで大体分ると思います。そこでけじめを付けてあなたの方が終えてから休憩するか、残して休憩するかということになれば、又前言に帰つて来る考え方もあるわけです。
#71
○左藤義詮君 社会党の方から快く休憩をすることにいたしましたので、私は只今の希望の動議を撤回いたします。
#72
○委員長(竹下豐次君) では緊急質問だけではなく、外の日程を終えて休憩に入りたいということに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○中村正雄君 門屋君の、暫らく情勢を見るという……、大体どのくらい見るのですか。見通しを動議者からお聞きしたい。
#74
○門屋盛一君 それは法案の来るまで、そのときまで待つて下さいよ。(笑声)来なければ私だつて分らない。
#75
○鈴木直人君 そんな無茶な……、分る筈がない。
#76
○門屋盛一君 私は本会議を開かずに待つて頂くとすれば、二時半か三時まで、そう思つておつたが、本会議がどのくらいかかるか分りませんが、本会議散会後の議運までに努めて見通しの立つようにいたしますから、それで御了承願います。
#77
○鈴木清一君 本会議散会後に、いや休憩後に努めてという、努めてこういう結果になるという、門屋さんのお話になる、大体あなたの立場が、希望がむしろ報いられて来たと思う。そういう意味から言うなれば、責任も一つ持たれて時間をあなたの方からはつきりとして頂きたい。
#78
○門屋盛一君 今申上げたつもりですが、本会議を開かずに待つて頂くならば、二時半か三時まで、本会議を開いて休憩後の議運までに努めて分るようにいたします。これでお分りになると思うのですが。
#79
○中村正雄君 じや本会議が休憩になりまして三十分か一時間経つてこの運営委員会を開いてその席上で今後のことは協議する、それまでに見通しを立つて貰いたいということで休憩願います。
#80
○委員長(竹下豐次君) それじや暫く休憩いたします。
   午後零時四十一分休憩
   ―――――・―――――
   午後六時八分開会
#81
○委員長(竹下豐次君) それではこれより再開いたします。
#82
○小川久義君 衆議院の様子をどなたかお知らせ願いたいと思います。
#83
○事務総長(近藤英明君) 先刻の理事会のこともございましたので、給與法に関する状況を一応申上げます。五時二十分頃あの法案に対しましては関係方面のアプルーヴアルが得られました。それで衆議院では現在その議案の取扱いにつきまして議院運営委員会を開催せられております。現在おやりになつているのは、今委員会審査省略の問題等について御論議中であると伺つております。尤も衆議院の議院運営はそれだけをおやりになつているわけでないので、何時におやりになつたということは確かめておりません。その点若しあれでしたらこれから確めますが。
#84
○委員長(竹下豐次君) ちよつと速記を止めて下さい。
   午後六時十分速記中止
   ―――――・―――――
   午後六時二十四分速記開始
#85
○委員長(竹下豐次君) それでは速記を始めて下さい。それでは七時まで休憩いたします。
   午後六時二十五分休憩
   ―――――・―――――
   午後七時七分開会
#86
○委員長(竹下豐次君) 再開いたします。
#87
○中川以良君 大変どうも皆様に御迷惑をかけまして昨日から非常に御心配をかけて誠に申訳ないと思うのであります。そこで衆議院の方にも今参りましていろいろ打合せをいたして、向うを鞭撻して参つたのでございますが、先程中村さんのお話ではまあ八時までに上がらなければもうできないという話があつたのでございますが、その点は極力申しておるのですが、一応八時三十分までには上げるというような大体見通しを付けております。それで只今本会議が始まりましたので、八時三十分ということを一つ基準にして頂きまして、後の議事についてお話をして頂きたいと思います。是非この点は甚だ勝手でございますが三十分は一つ御譲歩を頂きまして、折角ここまでお待ちを頂きましたのですから円満に御進行をして頂きたいとお願い申上げます。
#88
○中村正雄君 一応衆議院の運営委員会も見て参りましたし、今大体議事日程も見て参つたんですが、八時三十分といつても恐らく九時と見ておりますが、衆議院から上がつてこつちに廻つて来ても果してできるかどうかということは皆様方の十分お考えのあるところで、従つて昨晩も遅くなつておるので、一応今日は散会にして、明日は日曜日ですから月曜日に本会議を開いてやるより以外はないと思いますから、今日は直ちに散会して明日は日曜日で休んで、月曜日本会議を開くということに御決定をお願いいたします。(「賛成、異議なし」と呼ぶ者あり)
#89
○門屋盛一君 ちよつとまあ、賛成、異議なし、反対ということで、こうやつておつたのじや工合が惡いのですが、今中村君の言われることは御尤もですが、一応発言を取消、というと怒られるかも知れないが、保留して貰つて、本当にそれがこつちに廻つて来たときの運営方法とか、今後のことをもう少し懇談した方がいいのじやないですか。(「異議なし」「懇談を願います」と呼ぶ者あり)
#90
○委員長(竹下豐次君) では速記を止めて下さい。
   午後七時九分速記中止
   ―――――・―――――
   午後七時二十七分速記閉始
#91
○委員長(竹下豐次君) 速記始めて下さい。それでは七時四十分まで休憩いたします。
   午後七時二十八分休憩
   ―――――・―――――
   午後七時五十分開会
#92
○委員長(竹下豐次君) それでは再開いたします。
#93
○中村正雄君 先程休憩前のときのことを帰つて会派と相談しましたところが、一応八時半までに衆議院から送付されるという話でありましたので、八時半まで来るのであれば本日審議をやろうと、そうしてそれで審議をやりまして、時間の経過等によりまして本会議に上程できましたら、それを済せたら本会議を散会いたしまして、明日は定例によつて日曜を休んで明後日本会議を開くというのであれば一応了承しようということに社会党はなりました。
#94
○油井賢太郎君 民主党は帰りまして相談いたしました結果、只今中村君のお話と大体同じような結果になりました。八時半までは待とう、明日は日曜ですから本会議をやらないということで以て、明後日本会議を開くならば八時半までお待ちしましようということです。
#95
○鈴木清一君 実は労農党もいろいろ話合いました結果、今中村君の言つたように八時半ということを大体原則としまして、八時半までに向うから来られるならこれは一つ審議する、あとは中村さんと大体同じです。
#96
○佐々木良作君 私は少し違います。前段階は同じですけれども後の問題が違います。八時半まで待つということならば先程の自由党からの話は八時半まで待つて呉れろという話でしたので、その点は僕はいい、いいというよりも止むを得ないと思います。そうして明日開かんというのも止むを得ないと思います。併し八時半まで待つて、それと同時に今日中に議了する云々ということはまだ約束できない。衆議院から上がつて来るのは、それはやつて見なければ分らない。
#97
○小川久義君 ちよつと補足しますが、人事委員も一人私の会派におるのでありまして、こういう新らしい法案を審査省略するということはけしからん、やはり正規の委員会に付託すべきであるという議論があり全員それに同調しておるということを申上げます。
#98
○藤井丙午君 やはりこれは相当重要な法案でございますから、委員会に付託して一応審議をして頂きたい。尚ちよつと皆さん誤解せぬように聞いて頂きたいことが一つあります。それは今総会でこういう重大な折柄であるから、緑風会としては明日予算の審議のために本会議を開くのか我々の職責上当然だという意見が相当出たわけですが、これは出ましたが、本朝来、昨日来からの運営委員会の空気を十分にお伝えしはしたところが、それは運営委員に一任するということでございましたから皆さんによきようにお決め願います。ただ一応それを申上げておきませんと……緑風会の主張として出ましたからお聞きとり願つておきます。
#99
○山下義信君 ちよつと念のため伺つておきたいのですが、これは蛇足と思うのですが先程の門屋君の御心配の点があると思う。明日本会議を開かないということになると今晩中に咄として妙なものが出て来るというようなことは万々ないことだろうと、こう了承いたすのでありますが、念のために速記のある間に伺つておきたいと思います。これは佐藤君に伺つておきたいと思います。はつきり伺いたいのですが、今晩給與法案が上がつて来るという話になつておりますので、今社会党の態度は中村君が言われた通りなんですがそれに応ずるとして、その間に予算案が咄として上程されるようなことは万々ないことと了承いたしますが、念のためにその辺の與党側のお考えを承わつておきたいと思います。
#100
○左藤義詮君 只今まだ分科会も残つておりますが、予算委員会は明日日曜にも拘わらず御審議願うように伺つております。明後日には是非御審議を願いたいということを希望しておりますので、それ以外のことを私共は謀略的にいたしますような心持はございません。
#101
○山下義信君 了解。
#102
○鈴木清一君 そういたしまするとこう解釈してよいのでありまするか。若しこの給與法案が八時半までに上がつて来た場合には一応こちらでは審議をすると、そうして本日はこの給與法案の審議だけで散会する、外の法案は何が来てもこれをやらずに給與法だけで散会する、こういうことに確認しておいてよろしいのでございますな。今左藤さんのお話ではそういうふうに解釈してよいと思いますから、その点でしたら了承いたします。
#103
○左藤義詮君 さように御了承頂いて結構でございますが、そういうふうに念を押して頂くなら、私共としても給與法につきましては、是非一つお運びを頂くようにお願をいたしておきます。
#104
○山下義信君 給與法等の扱い方につきましては、大体左藤君の御意見に私は了承しているわけなんです。その扱い方等につきましては万事又理事会でお打合せを願いたいと、かように考えるのであります。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#105
○佐々木良作君 今、後で理事会云々というお話が出ましたが、理事会に任せられるならよいのですけれども、ここは飽くまで議会運営会であつて各派交渉会ではない。従つてこの議案を上程する線というものは決めてよいと思いますけれども、議了するとかせぬとかいうことはやつてみなければ分らんことで、これは各派の肚としてやるならよいのですけれども、議会運営委員会としてそれをやるのは僕は反対です。
#106
○山下義信君 私が理事会で御相談すると申したことは、運営委員会に諮らなくてもよいから理事会で何でもかんでも決めて呉れと、こういう意味ではないので、大体の運び方を御相談下すつて改めてこの運営委員会に相談して下さいと、かような意味で申上げておるのです。
#107
○佐々木良作君 そうすると、理事会に云々という話が出ましたから、ここまで決まりかけておるということはこういうことかどうか、分らなくなつたから念を押して見たいと思いますが、大体八時半頃まで待つてそうしてそのうちに給與法案が衆議院から送られて来たならば、その法案について審議に入る、それを今日の議題に載つける、そして明日は本会議は開かない、これだけですね。つまり今日の八時半頃まで待つて、そうして本会議で審議し得る可能性の案件は、今の給與法案だけであると、こういうことですね。
#108
○小川久義君 先程緑風会なり私の会派から人事委員会付託ということを申し出ておるのですが、先ずこれから一つ御審議願つたらいいのじやないかと思います。
#109
○中村正雄君 一応この委員会は先程各議員から言われておりますように、八時半頃に衆議院から案件が来たらそれを本日審議して、そうして本会議に上げて、これが済めばそれによつて本日は散会して、そうして明日の日曜は休んで明後日本会議を開くということを決定いたしまして、そうして今後の運営については一応理事会を開くということで御休憩願いたいと思うのです。(「賛成」「了解」と呼ぶ者あり)
#110
○委員長(竹下豐次君) 今の中村君の御発言通り取計らつて御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#111
○委員長(竹下豐次君) 異議なしと認めます。それでは暫く休憩いたしまして直ぐに理事会を開きたいと思います。
   午後八時一分休憩
   ―――――・―――――
   午後八時五十五分開会
#112
○委員長(竹下豐次君) 再開いたします。
#113
○門屋盛一君 私は非常に重大な事件に逢着しましたので、他の会派とも相談の上、緊急に運営委員会にかけて頂きたいと思います。この事実と申しますのは、四月二日付、今日の夕刊中外と東京新聞に、政府職員の給與法案の取扱は如何にも参議院の手落ちであるというようなことが出ているのであります。このことについてどういうふうにしたらよいかということを皆さんにお諮りしたいために議院運営委員会を開いて頂いたのであります。今ここに夕刊中外の記事と東京新聞の記事を読み上げます。先ずこの東京新聞の記事を読み上げます。大きい見出しで「議員提出案で收拾」、「一ケ年の給與法きよう成立へ努力」こういう見出しであります。本文は、「増田官房長官、池田蔵相、小澤郵政相、廣川自由党幹事長は一日午前九時から外相官邸で吉田首相と給與法問題対策を協議ボ政令によらず給與の一年延長、新法案の議員提出により事態を收拾する方針を決めた、池田蔵相、廣川幹事長は直ちに院内で佐藤参院議長と会見、参院側の見解を聽取した後、閣僚室で岩本衆院副議長を交え党幹部、閣僚が緊急協議の結果、参院の法案取扱上の誤りから発した問題であるから参院側で善後措置を講ずべきであるとの結論に達し十一時半その旨佐藤議長に申入れた、ところが佐藤議長は折返し参院側ではまとまり兼ねるから衆院側で善処されたいと申入れて来たので自由党では直ちに全閣僚を交えて役員会をひらき検討の結果、党より衆院「一般職職員の給與等に関する法案」を提出することを決定、関係筋の意向通り本日中に成立するよう党幹部をあげて参院工作を開始した」こういうようにあります。尚夕刊中外の記事は「新法案衆院へ提出」「職員給與法ボ政令は取止め」という大見出しの下に、「政府職員の新給與法一部改正案が廃案となり、プログラムにない意外の波乱を呼び、政府與党首脳部は三十一日深更から一日佛曉にかけ愼重に対策を協議した結果、ボ政令を引込めて一日議員提出の形で衆議院が新しい法案を提出、早急に可決成立することによつて法的措置を講ずることになり、ここに給與の空白を埋めて漸く給與問題も結着する運びになつた、新給與改正案が三十一日衆院で廃案となり、事態の重大さに驚いた政府は、この善後措置を総司令部と折衝、又外相官舎で政府與党連合会を開いて打合を行い、その結果参院側で手違いの生じたことを認め、新たに政府案に近い法案が提出されれば取急ぎ審議を行い、可決成立できるとの見通しがついたので、政府は当初最悪の場合に予定していたボ政令を公布を引込めることにした、そこで一日午前増田官房長官、廣川幹事長らが佐藤参院議長と会見、協議したが、法案を参院提出にすることは政府案を修正議決した建前から好ましくないので、衆院側で提出するよう要望があつたので直ちに自由党は役員会を開いて幹事長の報告を了承、法文を作成、衆院に提出することになつた、よつて政府は直ちに臨時閣議を開いて正式にこれを了承、衆参両院ともそれぞれ本会議を開いて付議する」とこうありまして、三号活字で「参議院の手落ち」というて大きな見出しを付けまして、「参院側ではこのように事態を收拾するに至つたのは、佐藤参院議長が三十一日夜総司令部と折衝した結果次に諸点が明らかになつたため議員提出の形で法案を提出することも最も妥当であるとの結論に達したことによる、一、給與法改正案が廃案となるに至つたのは明らかに参院側の手落ちである、二、同法案に代るべきボ政令を公布することはなんらかの善処なくしては出し得ない、三、一事可再理は原則であるが、新憲法下では必らずしもむずかしく考える必要はない、四、更に同法案は明年三月三十一日まで効力があること、及びベースの不改訂が條件である。」こういう二つの記事があります。申上げるまでもなく、今回のこの給與法の扱いには我々は寸毫の誤りもないと信じております。昨日議長が司令部を訪問されてから帰られた話のありましたときには、すでに本院は修正案を通過した後であります。それで昨日のこの議運では、いずれこれは衆議院の方からして両院協議会を求められるものとして両院協議会の態勢を整えてあの深夜まで待つたのであります。それも拘わらず與党多数を擁するところの政府がこの法案の切り返しに失敗して今日両院協議会を求めず、私の考えを以てすればむしろこの責任は挙げて衆議院、特に自由党にあるということを私は信じておるます。(「そうだ」と呼ぶ者あり)それにも拘わらずその記事がそこへ出たということは重要な問題でありますが、今晩遅くなつてこれを全部詳細にすることは不可能かと思いますが、取敢ずここにおられますところの佐藤議長に対しまして、これらのことの今読上げました経過において佐藤議長の関係あることについては釈明を求め、尚残余の関係ある人物につきましては如何ように取計らいますかを当議運でお決め願いたいと思うものであります。
#114
○佐々木良作君 動議賛成、それから次に今の動議の中で佐藤議長から先ず聞いて、それからその次に関係ある人を呼ぶ方法云々という話がありましたけれども、非常に問題が明らかでありますから、今直ちに池田蔵相、廣川幹事長、岩本衆議院副議長、増田官房長官、小澤郵政、大屋、関係ある人を直ちに呼んで貰いたいて思うのです。そうして並行にしてやらんと間に合わなくなりますから……
#115
○中村正雄君 今佐々木君が言いました中にいわゆる国務大臣でない人もいるわけですから、その人にも来て貰うことをお願いすると共に、その人は若しも来られなくても、国務大臣だけにも来て貰いたいということを念のために申上げて置きます。
#116
○委員長(竹下豐次君) それでは関係の国務大臣だけでも取敢ず出て貰うことに原則は……、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#117
○中村正雄君 要求した人には全部来て貰いたいけれども、国務大臣以外は義務がないから来ないかも知れないけれども、国務大臣だけは是非とも呼んで貰いたいということを念のために申上げておきます。
#118
○佐々木良作君 廣川幹事長その他にも一応来て貰うように直ちに手配して下さい。
#119
○委員長(竹下豐次君) 只今御発言の通り取計らうことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#120
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
#121
○佐々木良作君 もう一つ、先程の門屋君の説明の中にも入つておりましたけれども、この議院運営委員会で確認して頂きたいと思います。我々に昨日からの法案の取扱い上の誤りがあつたかどうか。我々はなかつたと確信しておりますけれどももう一度この委員会で確認して貰いたいた思います。若し間違い誤りがあつたと考えられる人があつたら直ぐ発言を願いたい。なければ間違いないものと確認することになると思います。
#122
○左藤義詮君 ちよつと、この問題は突発的でありますので、政府が……この名前の出ておる者の釈明も聞いた上で、與党だけでこれを確認するということは……
#123
○佐々木良作君 與党、野党に関係なく、参議院の議院運営委員として、昨日から今日にかけつて取扱つたこの法案のやり方について誤謬があつたかないか。政府と相談の余地も何もないと思います。だから今直ちに間違いがあつたということならば、言つて貰いたい。
#124
○鈴木清一君 佐々木さんの今出された動議に賛成すると同時に、私は間違いなかつたという確信を持つています。
#125
○委員長(竹下豐次君) この問題に関する取扱について、参議院に間違いのなかつたということを確認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」呼ぶ者あり〕
#126
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。そういうことに確認いたします。
#127
○議長(佐藤尚武君) この記事は私にとりましても非常に意外な記事であります。私は昨日以来この給與に関する法案の取扱振りにつてい新聞と会見したことは一回もございません。それからして私の口からこういう事件が洩れたということは絶対にない筈であります。それが一つ。
 それからもう一つ、私は今朝、何時であつたかよく時間は記憶しませんが、池田蔵相と廣川幹事長が私のところに来られたのも事実であります。それから後で増田官房長官とそれから岩本衆議院副議長が来られたのも事実であります。池田蔵相及び廣川自由党幹事長が来られたのは、昨夜も深更に至つてあの法案が廃案となつてしまつたということについての善後策をどうしたらばよかろうかという相談に来られました。何とかならないものであろうかと、この問題は政府としても非常に困つているので、又重要視しているので、何とかならないだろうかという何が出ました。それから私は昨夜十二時頃に司令部から来ましたその司令部の人と話があつて帰つたということを岩本副議長に話しました。それはこの運営委員会で報告した通りであります。それからそのあとでこの窮境から、困難から脱出するのには例のポツダム政令によるか、或いは議員提出で以て善後策をつけたい、そのどちらかだろうと思いますけれども、これはGHQの方でもそう見ておる。然るにポツダム政令は駄目である、残るところは議員提案による、昨夜すでにこの運営委員会でもそういう話がちらと起きたくらいであるから、或いは参議院提案ということになり得るかも知れない、併しこれは勿論まだ分らないので、ここで研究しておるというような話合をいたしました。然るにそれから岩本衆議院副議長が来られたときも参議院の手落ちであるというようなことは岩本副議長の口から私は聞きませんでした。というのは、私は岩本副議長が来られたときに、ちよつと席を外したことがありましたからかも知れませんが、併しながら私は岩本氏からそういうことは聞かなかつた。そこでこれらの人々と話をしておるうちに参議院の方では参議院側の議員提案は困難であるということも分りました。というのは、すでにこの運営委員会でも論ぜられておつたようないきさつであつて、そうして何も昨日拒否したばかりのことである、昨日修正案を通したばかりの参議院側から政府提案の原案通りを参議院から新たな法案として提出するということは不可能であるということが分りましたので、それでは衆議院提案に移す外はないのではないかということで話合をした結果、廣川幹事長も、成る程参議院の言うことも尤もである、よく分りました、従つて衆議院提案にこれを移すことにこれから一つ努力しますと言つて帰られたのであります。それがこれらの衆議院側の諸君と私が会つた結末であります。それ以外に何ものもございません。私が参議院の手落ちを認めたというのは勿論ありようのないことで、又政府側はどういう意見を持つておつたか、それは私は存じません。蔵相は来られましたけれども蔵相の口からはそういう新聞に書いてあるようなもので以て参議院を非難したというような口振りは一つもなかつたのであります。それだけを私から御説明いたします。釈明いたします。釈明というと私が何か惡いことをして釈明するみたいですけれども、御説明申上げるので御了承が叶うものと思います。
#128
○油井賢太郎君 只今議長からお話がありましたのですが、廣川さんと池田さんと初会見したのは事実だというお話と、それから増田さんと岩本さんと会見されたことも事実だというお話があるのですが、二人ずつお会いになつたのですか。それとも一人ずつ別々に四人にお会いになつたのですか。
#129
○議長(佐藤尚武君) 二人づつでやりました。併しお待ち下さい、最後には廣川幹事長だけが残つておつたような気がしますけれども、何しろ人の出入りがごたごたしておりましたから、はつきり覚えておりません。併し最初は池田蔵相と廣川幹事長、それからあとは増田長官、岩本副議長、そこに廣川幹事長が又来られたのはどういう機会であつたか私ちよつと覚えておりません。
#130
○油井賢太郎君 そうしますと、議長がお話になつたのは参議院から議員提出法案として出すということは今までの経緯上これは出しにくい、結局そういう收拾は衆議院でやるべきだということをお話になつたわけであつて、参議院側がどうも失敗したから衆議院で出して貰いたいというようなことではなかつたわけですね。
#131
○議長(佐藤尚武君) そういうことは全然ございません。
#132
○油井賢太郎君 明瞭になりました。
#133
○佐々木良作君 今確か念のために議長にもう一つ聞いておきたいのですが、最初朝、池田蔵相と廣川幹事長が来たのは、参議院側の意見聽取をしに来たと書いてありますが、それでいいのか。それから二番目は、岩本副議長と増田官房長官が、十一時半頃来たと書いてありますが、この場合には参議院側の法案取扱上の誤りから発した問題だから、参議院で善後措置をとつて呉れ、こういう申入れにしたということになつておりますが、先程の議長のお話では、参議院の方が間違いだからということは言われなかつたというふうに言われましたが、後の方の参議院で何とか善後措置をとれというようなことを言われたわけですか。
#134
○議長(佐藤尚武君) 最初の池田蔵相と廣川幹事長が来られたのは、参議院の……今何とおつしやいましたか、態度を尋ねに来たというのだという……
#135
○佐々木良作君 参議院側の意見を聽取しに来た。
#136
○議長(佐藤尚武君) 参議院の意見を聽取しに来られた。それが事実かというお尋ねでありますが、参議院の意見を聽取というのではなくしてむしろ相談に来られたのでございます。それがどうしたらよかろうか、どういうふうにしたらばこの空白になつた跡仕末をつけることができるだろうかという、そういう相談でございました。それから第二の岩本副議長の新聞に書いてあるような談として、それもこの問題は参議院の手落ちであるから参議院側から新らしく提案するが正当であるというふうに新聞に出ておる……
#137
○佐々木良作君 そういうふうに申入れに来たと書いてあります。
#138
○議長(佐藤尚武君) 申入に来たそうでありますが、それは違います。違うというのはこういう点であります。私は先程申上げました通りに、参議院側の手落ちであるから云々ということは副議長は言われなかつた。私は少くとも岩本氏からそれを聞いておりません。ただこういうふうに私は岩本氏から聞きました。とにかく修正意見を出したのは参議院であつてそれが成立しなかつたのであるからして、再び参議院からして議院提出としてこの問題を出して貰うのが順当であろうと思う、であるからして、参議院側の方で考えて呉れないだろうか、こういう申入れであつたのであります。
#139
○油井賢太郎君 もう一つ伺つておきたいのは、そのとき新聞記者の方々は傍におつてその会話を聞いておつたのでありますか。
#140
○議長(佐藤尚武君) いや、新聞記者は一切私の部屋に入つておりませんでした。
#141
○佐々木良作君 今の油井君の質問に関連して、議長に……。その場合に参議院側で議長が会見された場合に、事務局その他の人は沢山おつたのですか。
#142
○議長(佐藤尚武君) 事務局の人は出たり入つたりしておりましたから、何ということははつきり私から申上げかねます。始終ごたごたして出入りしておりましたから……
#143
○門屋盛一君 今佐々木君の質問に関連があるのですがね。時が変るかも知れませんけれども、今朝程この善後処置を如何にすべきかということは夕べからの問題であつたのです。そのことでとういうふうな法制局案ができたかということを私は法制局の方にお伺いして、そうして事務総長と会うべく、事務総長が議長の部屋におられるので、そこで私が議長の部屋に入つた。そこに緑風会の鈴木議員もおつて、そこに岩本副議長が入つて来られました。そのときにありました言葉では、先程議長も言われたように、参議院側から議員提案をして貰えぬだろうかというお話をされておりました。私も参議院であるから、それは違う、参議院は……待つて下さい。私がそう発言をする前に事務総長からも、そういうお話はなさらん方がいいだろうというような注意をしておつた。私もこれは副議長は少し変な考えを持つておるなと思いましたから、違う、参議院はOKを貰つて、そこで参議院は議決しておる。だから先程私はここに冒頭に申上げましたように、これは盡く参議院に何の手落はないのである。殊に今度のここに法制局でできておるところの案は参議院から出し得ない案である。これを議員提案でおやりになる意思があるならば、副議長の方の與党は多数党ですから、あなたの方でおやりになつたがよかろうということを申したのですが、それに対して議長は今言われた通り、その場のことだけは私もおつたのですから、確かに議長の言われることは間違ない。
#144
○佐々木良作君 ちよつと中間的に聞きたいのですけれども、さつきこの関係の人を全部呼んでくれと言つたのも、その結果見えられる方、或いは見えられん方、どういう事情でどうなつておるかということは、まだ分りませんか。事務局の方で……
#145
○事務総長(近藤英明君) 只今お話の方は只今まだ連絡中でありましてまだ御返事等は得ていない方がございます。現在お見えになりましたのは、ここに官房長官と小澤国務大臣の二人がお見えになつております。あとまだ連絡の返事が得られておりません。
#146
○佐々木良作君 その間にもう一つ、これは細かい点ですが議長にお伺いしておきたいと思います。新聞記事によりますと、申入に対して議長は、参議院ではまとまりかねるから衆議院で善処されたいと言われたことになつておりますが、先程のお話によりますとまとまりかねるからでなくて、衆議院がやるのが本当だろうと思うからそつちでやられたらどうですというくらいなお答えのように聞えたんですけれども……
#147
○議長(佐藤尚武君) もう少し私は切込んで言いました。というのは、参議院側では案提することは困難である、であるからこれは衆議院側でなすつたがよかろう、そういうふうな意味であります。
 それからこの新聞記事の中には、どの新聞であつたか私は聞いたばかりでありますけれども可なり違つている部分があるように思います。というのは、昨日司令部側と折衝の結果これこれのことが分つたから、議員提案にすることになつたんだというようなことが書いてあります。その一、二、三、四とかいつてずつと項目が挙げてありますが、そんなに沢山の何の問題が司令部から提供されたわけでも何でもないのでありまして、その中には全く話題に上つていなかつた事項も書いてあるように聞いたのであります。その点を御指摘申上げておきたいと思います。
#148
○委員長(竹下豐次君) どうですか、皆さんお揃いになるまで質問を続けますか。
#149
○佐々木良作君 少くとも連絡があつて先はどうなつておるか、この見当つくまで留保して貰いたいと思います。
#150
○委員長(竹下豐次君) 速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#151
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
#152
○佐々木良作君 順次聽きたいと思いますけれども、先ず最初に給與関係法案の昨日からの出来事に対して、新聞記事によりますと、池田蔵相、廣川幹事長その他が岩本副議長を交えて党幹部と閣僚との緊急協議を開かれた。そうしてその結果参議院に法案取扱上の誤りから発した問題であるから、参議院側で善後措置を講ずべきであるという結論を出されたという記事が一新聞に出ておりますけれども、先ず緊急協議を開かれたかどうか、そうしてその緊急協議の結果はどういうところに落着いたか、與党と閣僚とを代表して一つ官房長官にお答えを願います。
#153
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。昨日新給與実施の延期に関する件が両院の意思の不一致によりまして、結局昨日三十一日を以て効力を失いまして本日からは法律がない空白状態になつております。そこで我々は非常に心配をいたしまして給與の根拠法規が是非欲しいという結論に到達いたしました。その結果、本朝当院の議長室におきまして、私、廣川幹事長、議長さん、副議長さん、それからあと事務総長もいらつしやつたと思いますが、それから門屋参議院議員、鈴木参議院議員等も見えまして御相談を願つた次第であります。その際種々のお話も出ましたが、結局議長さんにおかれましては衆議院の方から議案を発議して欲しいというようなお話でございました。その間種々お話もありましたが、本日ここに見えておりますような参議院の法案取扱上の誤りから発した問題であるからというようなことは断じてないのでありまして、参議院におかれましては法案の取扱をされる場合、即ち昨日の午後十一時頃法案の決議をされる際におきましては、その背景になつておつた関係方面の了解というようなことはもとより合法的にあつたものとして、それを前提として扱われております。その後においては状況の変化があつたことを成立後において確認いたしましたが、時間的には前後の関係がはつきりしております。私共政府側といたしましては、本院におきまして法律取扱上の誤りがあつたというようなことは絶対に認めていない次第でございます。
#154
○佐々木良作君 ちよつと私の質問と答えがずれておるような感じがしましたが、こちらに来られてどう相談をされたかという質問ではなくて、こちらに来られる前に党幹部の方と閣僚の方が緊急に御相談になつて、その御相談の結論が参議院が云々で、従つて参議院で善後措置を講じて貰うのがいいという結論に達せられた、その結論に基いて参議院に出て見えたということになつておる。参議院に出られる前にそういう御相談をなさつて、その御相談の結果はどういうところに落着いたかということをお聞きしたいのです。
#155
○国務大臣(増田甲子七君) 我々閣僚並びに党幹部の相談におきましては、明瞭な結論をまだ得ていないのであります。新聞においていろいろ取沙汰されておるかも知れませんが、本日本院の議長室に出ますまではそういう結論を持つて参つておりません。ただ併しながら、こういうようなことはあらましこうなるのじやないかなという予断はありました。その予断とは、即ちポ政令ということはこれはよろしくないというようなことは一応結論に達しております。
 それから第二に、法律案を改めて提案いたしまして、即ち憲法並びに国会法所定の法律提案権のある諸機関において誰かが提案いたしまして、そうして給與を差上げる根拠法規を作らなかつたならば給與は差上げられない、こういうことは閣僚並びに党幹部において話合はついております。
#156
○佐々木良作君 他の方にからつぎつぎに質問されるだろうと思いますが、その前にそういう結論を出しておられなかつたとするならば、今度はおのおのの立場から衆議院議員の廣川幹事長と、一番この法案に関係のある池田蔵相に、おのおのの自分の立場からこの法案がこういうことになつたのは何が原因であり、措置をどうすればよかつたのだと個人的に考えておられたかお伺いしたいのです。
#157
○国務大臣(池田勇人君) 御質問の趣旨がはつきり私に呑み込めないのでございまするが……
#158
○佐々木良作君 議事進行です、呑み込めなければもう一遍申上げます。先程この新聞記事によりますと、今申上げたような方法を皆さんで相談をされて、これは参院の法案取扱上の誤りから発した問題だから、参院で善処すべきだ、こういう結論に達したと書いてあるのですけれども、官房長官はその事実がなかつたと否定されたわけなんです。それでおのおの一番関係のある方々から、これはどこが誤りであつたか、或いは衆議院、参議院両方に誤りがあつたかなかつたか、従つてこの結果にしたのはどこに一番責任があるかということを、党の立場と衆議院の議員の立場と、それから今の蔵相の場合特に関係閣僚で一番直接な関係のある閣僚でありますから、その立場からどういうふうにお考えになつておられたかということをお伺いしたいのであります。
#159
○国務大臣(池田勇人君) 分りました。どこに手落があつたか、どこに責任があつたかということにつきましては、私は考えておりません。党とあれとの会議には、会議という会議には出ておりません。従いまして今私はお答えするだけのあれを持つておりません。
#160
○佐々木良作君 そうしたら池田蔵相にもう一つ、そうしますと衆議院にも参議院にも手落はなかつたと、こういうふうにお考えになつておるということですか。
#161
○国務大臣(池田勇人君) 議院規則その他で御決定になつたのでございまするから、私は手落という手落はないと考えます。
#162
○佐々木良作君 先程の続と同じ質問を、廣川幹事長にお願いしたいのであります。
#163
○衆議院議員(廣川弘禪君) 手落という点を申上げると、衆議院の方は存じませんが、衆議院において與党の出席率が少くて成立しない(笑声)と、こう考えております。
#164
○佐々木良作君 そうすると、先ずそこに見えておられる方全部が、この夕刊の東京新聞、明日付でございますが今日のやつ、それから先程の夕刊中外、これの責任云々、間違云々の記事に関しては、これは全然誤りであるというふうに証言しておるわけすか。
#165
○国務大臣(池田勇人君) 私はまだ実は読んでおりませんのではつきり申上げられませんが、只今私のお答え申上げたことでお分りと思います。
#166
○佐々木良作君 外の方に順次お願いしたいのですが、読んでおられなかつたらちよつと読んで下さい。
#167
○衆議院議員(廣川弘禪君) 夕刊中外の記事を見まするとこの法案が廃案になつたことは参議院の手落であるというようなことが書いてあるようですが、我々はさようなことは申したことはございません。
#168
○国務大臣(池田勇人君) 東京新聞で初めの見出しに「増田官房長官、池田蔵相、小澤郵政相、廣川自由党幹事長は一日午前九時外相官邸で吉田首相と給與法問題対策を協議、ボ政令によらず給與の一年延長新法案の議員提出により事態を收拾する方針を決めた」ことについては、集まつたことは、事実でございます。「一年延長新法案の議員提出により事態を收拾する」こういうことを決めておりません。「池田蔵相、廣川幹事長は直ちに院内で佐藤参議院議長と会見」これは事実でございます。「参議院側の見解を聽取した後」ここまではよろしうございます。後の「閣僚室で岩本衆議院副議長を交え党幹部、閣僚が緊急協議の結果」この会議に列しておりません。それから「誤りから発した」これは会議の問題でございますから、私は関知しておりません。
#169
○佐々木良作君 私の質問としてはまだ残つておりますが保留しておきますが、ここに見えておられる方でこの記事に出ておられるような関係で、記者の方と会われ個人的に或いは政府の代表者という恰好で新聞記者団なりと、そういう会談をなされたことがあるかどうか、あるとすればどういう話をされたかどうか。付加えますけれどもそれは内閣代表云々ということでなく、この新聞の記事に名前の出ている方で個人的に言われても、大臣の資格なり或いは幹事長という名前があれば当然に大きく取上げられるわけでありますから、必ずしも定例新聞記者会見云々ということではない、廊下で会われで言われたことがあるかどうか、その辺のお答えを願いたい。
#170
○国務大臣(増田甲子七君) 私は職業として新聞記者諸君に応接いたしておりますけれども、毎日その日における政務について発表し得る点は責任を以て発表いたしております。種々のお話が出たのでありますが、もとよりこの給與法案に関する話も出ました。併しながらこの給與法案が参議院の手落になつた云々、参議院の法律取扱の過ちから云々ということを議題にいたしたことは曾てございません。殊に今朝も門屋君ともお話いたしましたが、門屋君が明瞭に特に指摘した点も私は確認いたしております。それは何かというと参議院が昨日本会議においてこの法案の四ケ月延長という新修正案を議了したときにおいては、その背景において種々の手続については何ら手落がない。その爾後においてその背景をなす事柄について、これは速記をお止め願いたいと思います。
#171
○委員長(竹下豐次君) 速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#172
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
#173
○衆議院議員(廣川弘禪君) 私が記者団に定例会見いたしました場合も、先先程申上げました通り私は與党の出席が惡くつて廃案になつたと信じておりますので、それに対する党の役員会の決定の結果を報告したのみに止まるのであります。
#174
○国務大臣(池田勇人君) 私は(笑声)新聞記者会見はしません。併し予算が通らなかつたらどうするかという問題で、給與問題以外につきまして話をしたことがあります。これは多分新聞記者の方だと思いまするが、何新聞かは存じません。予算が通らなかつたならば予算の施行上非常に困るということを言つたことはございます。それだけ、廊下で会つただけであります。新聞記者会見は……
#175
○佐々木良作君 はつきりしたこととせぬこととありますが、他の質問者もありますので私はこれで打切りたいと思いますが、非常に疑問に思うことは、今廣川幹事長の方から間違いがあつたとすれば與党の間違いであつたということだけ言われていることです。それから官房長官からは恐らく両方とも規則によつてやられたのだから間違いなかろうということになつております。そうすると間違いがあつたとすれば與党、なかつたとすればこれは我々が違つたところの間違いがなければこういうことにならんことになりますので、ここに一つの問題があるという点。もう一点申上げておきますけれども、我々特に参議院議院運営委員会の一メンバーである私といたしましては、こういう参議院で少しちよつとごたごたした大きな問題があつた場合には、大概その翌日かその頃に我々にとつて非常に惡意に満ちたような意味に感ぜられる新聞記事が出ている。一番いい例は国鉄仲裁裁定の結果が参議院で出された直後に、その翌日に官房長官の掌を返すような法律解釈の変更がされた。こういう意味におきまして、私共はこの問題は極めて重大な問題だと思つておりますが、従いまして問題はまだ継続すると思いますけれども、一応私の質問は余り時間をとりますからこれで打切りたいと思います。
#176
○油井賢太郎君 今回この新聞に出された記事は我々参議院として非常に迷惑なことであつて、これは與党といわず野党といわず全部の迷惑になつておるわけであります。これについて新聞記事が、東京新聞或いは夕刊中外といい、とにかく大新聞がこういう記事を出しているということについては何か拠るところがあつたと思うわけです。これに対しまして御出席の大臣方諸君或いは廣川幹事長の御意見はどういうふうにお考えになられるか。その点をお聞きしたいと思います。
#177
○衆議院議員(廣川弘禪君) 新聞記事に載つたことが明白になつたということはそれは皆さん方の考える通りでありましようが、但し私達はさようなことを言つたことはないのであります。御了承願いたいと思います。
#178
○石原幹市郎君 如何ですか、私は大体事態もはつきりしたようでありまするし、次の本会議その他の問題もありまするので、ここらでこの問題を打切り願つたらどうかと思います。如何でしよう。
#179
○佐々木良作君 反対。今日時間が差迫つたことならば今日尚継続するかどうかは協議して貰つたらいいと思いますが、この問題自身をここで打切るということは絶対にできないと思います。新聞記事の問題もありますし確めなければならない問題もありますから、この問題を最終的にここで打切るということは絶対反対です。
#180
○鈴木清一君 今佐々木君の言つたことに賛成であると同時に、実は何か人事委員会の方でも非常にこの新聞に刺激されて皆さんが非常に御議論の中心になつておるようにも聞いております。ですがそれはまだ聞いてみなければ分りませんが、そのような状態でもありまするので、非常に参議院が、特に議運及び関係委員会でもこの問題については関心を持つているということ、従つて次にこのやらなければならなくなつておりまする給與法案の審議に際しましても、これは聊か影響する点もあると思いまするので、この点はどうか事務当局なり或いは委員長の方から十分お調べ願つておいてその次の問題に入るなら入つて頂くということに決定したらいいと思います。
#181
○委員長(竹下豐次君) この問題の取扱を後日に譲ることにいたしまして、本日はこれでこの問題については打切るということに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#182
○鈴木清一君 今私の言つたことと委員長のお諮りしたことと相違がありますので申上げますが、私はその問題を打切るということについては、佐々木君の動議に賛成しておる。ただこの問題については次の問題を審議するのに関連するから心配して申上げたので、この点は委員長なり事務局が向うの審査の状況を調べて御報告願いたい。人事委員会の模樣を御報告願つてからそれからの対象になると私は思うので、その点を心配の余りちよつと申上げたのであります。
#183
○佐々木良作君 今の提案者の鈴木さんに御質問したいのですが、問題を後に残されたのはよいが、今日この問題をここで打切るということを決める前に聞いて呉れというのですか。
#184
○鈴木清一君 そうです。
#185
○佐々木良作君 賛成。
#186
○中村正雄君 結果が判明しないわけですが、最初委員長は本日はこれでこの問題を留保して打切るということを言つた。又鈴木君から違う動議が出た。一応どちらが正しいかは別にいたしまして、委員長の本日は一応打切るということに決またという形式になつておりますので止むを得ないと思いますので、私は今人事委員会の法案の審議に関係もありますので、再び委員会を開く可能性があると思いますので、このまま委員会を休憩しまして直ちに既定によつて小委員会を開いて貰いたいと思います。
#187
○佐々木良作君 そう決めますと、今の中村君のが動議になりますと、三つ動議がごちやごちやになりますよ。念の為に……
#188
○中村正雄君 私は鈴木君のは動議でなくして委員長の採決に対しましての弁明だと思います。従つてこれはそれをそのまま取上げられておりますので、そのどちらが正しい採決か分らなくなつたが、一応聞いたおりますれば、委員長の、この問題は留保して、本日は打切るということで、異議なしで決つておれば、鈴木君の動議はもう全然消えていると思う。従つて今後どうするかという問題につきまして、今申上げましたように、人事委員会の関係もあるので、再び運営委員会を開く可能性があるから、再休憩して、先の理事会の決定に従つて十時十分前に小委員会を開くということになつているから小委員会を開いたら如何ですかとこう申上げているわけです。
#189
○佐々木良作君 私は今の最初の動議が正式に成立したように見えた。その直後にはそれに異議があつて、次の動議が出た。そうしてその動議ならそんならそれでよかろうということになり、両方成立しているような関係になつております。それが動議であつたかなかつたか、或いはそういうふうに決めてもいいかどうかということは、後の動議らしきものを出された鈴木君からの説明を求めることにしてやつたらいいと思います。
#190
○鈴木清一君 私は動議を皆さんが承認され、佐々木君の動議を承認される前に、その動議の採決に当つて、そういう私の考え方があつたので、これを注意として付け加えたわけです。ところが、それは何らあなたが発表されずに、その点だけは何ら発表されずに、ただ前に出た動議そのものをやつてしまつたわけです。それでそれを異議なしと出た。でありまするから、私の言つたことを皆さんが承知して、その動議によつてやつたのか、或いはその動議を否定されてやつたのか、その問題が分らない、私として分らない、分らないから後でけじめを聞いたわけです。ですから委員長としてはその点のけじめを付けて皆さんにお諮りしたのか、それとも成立した動議をどういう含みを以てあなたはその成立を承認したかということをお尋ねしたわけですが、その結論のお話がない限りはその点言いかねる。
#191
○委員長(竹下豐次君) 私の誤解であつたかも知れませんが、私は鈴木君の御発言をこういうふうに理解しておつたのであります。今日はこの問題は打切る、後日研究を進めていくということは鈴木君は了解されて、それで人事委員の方の関係は又成るたけ早い機会にとは思いましたけれども、それとは又別に取調べるようにというお気持で別にこの際これと関連してやるというふうには考え得なかつたと思いましたので、ああいうお諮りをいたしたのであります。
#192
○佐々木良作君 約束した時間もあり、ごたごたいたしますからちよつと休憩をして善後措置を拵えたらどうですか。
#193
○委員長(竹下豐次君) 如何ですか。
#194
○中村正雄君 善後措置は何の善後措置ですか、意味が分らない。
#195
○佐々木良作君 動議が二つあるようなないような、要するにそれが訳が分らない、それを理窟つけ合うと約束した時間も差迫つて来ておる、それを決をつけるということです。
#196
○委員長(竹下豐次君) 暫く休憩することに、如何でございましよう、御異議ございませんか。
   〔「懇談、懇談」と呼ぶ者あり〕
#197
○委員長(竹下豐次君) それでは速記を止めて懇談に移ることにいたしたいと思います。
   〔速記中止〕
#198
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。ではこれにて散会にいたします。
   午後十時四分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     竹下 豐次君
   理事
           左藤 義詮君
           中川 以良君
           大隈 信幸君
           島村 軍次君
           鈴木 直人君
   委員
           大野 幸一君
           中村 正雄君
           山下 義信君
           吉川末次郎君
           石原幹市郎君
           大島 定吉君
           佐々木鹿藏君
           門屋 盛一君
          深川榮左エ門君
           油井賢太郎君
           宇都宮 登君
           岡本 愛祐君
           野田 俊作君
           藤井 丙午君
           兼岩 傳一君
           佐々木良作君
           鈴木 清一君
           小川 久義君
  ―――――――――――――
   議長      佐藤 尚武君
   副議長     松嶋 喜作君
  ―――――――――――――
  衆議院議員
           廣川 弘禪君
  国務大臣
   大 蔵 大 臣
   通商産業大臣  池田 勇人君
   国 務 大 臣 増田甲子七君
  事務局側
   事 務 総 長 近藤 英明君
   参     事
   (事務次長)  芥川  治君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  河野 義克君
   参     事
   (警務部長)  丹羽 寒月君
   参     事
   (委員部長)  宮坂 完孝君
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト