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1949/04/03 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第52号
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1949/04/03 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第52号

#1
第007回国会 議院運営委員会 第52号
昭和二十五年四月三日(月曜日)
   午前十一時五十四分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員島村軍次君辞任につき、その
補欠として宿谷榮一君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○議案の付託に関する件
○昭和二十五年度一般会計予算及び特
 別会計予算に関し補正予算提出を要
 求するの決議案に関する件
○本日の本会議における小川友三君の
 言動に関する件
○議院の運営に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(竹下豐次君) これより議院運営委員会を開会いたします。事務次長。
#3
○参事(芥川治君) 民主党からのお申出でありますが、電気通信常任委員の小林勝馬君が辞任されまして、その補欠として紅露みつ君、それから厚生常任委員の紅露みつ君が辞任されまして、その補欠として小林勝馬君、地方行政常任委員林屋亀次郎君が辞任されまして、その後任として櫻内辰郎君、大蔵常任委員の櫻内辰郎君が辞任されまして、その補欠として林屋亀次郎君を指名されたいとのお申出がありました。
#4
○委員長(竹下豐次君) 事務次長から御報告に相成りました常任委員変更の件、御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。ちよつと速記を止めて。
   午前十一時五十七分速記中止
   ―――――・―――――
   午後零時十二分速記開始
#6
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
#7
○参事(佐藤吉弘君) 議案の付託について一言お諮りいたしたいのでありますが、三十一日に株式の名義書換に関する法律案というのが提出されまして、これは目的といたしましては、この法律は株式の名義書換に関する商法の規定の特例を設けて、株式の名義書換を簡易且つ迅速にし、株主等の利便と株式取引の円滑を図ると共に、株式の名義書換の代行を業とするものの登録等に関し、必要な規定を設けることを目的としたものであります。ところでこの商法の一部を改正する法律案が現在法務委員会にかかつておりまして、この商法の特例を設けるという点で、現在法務委員会で御審議中の内容と関連しておるわけであります。一方でこの名義書換の制度は、先般のシヤウプ勧告に株式の登録制度についての勧告がありまして、それに基いて出て来たという点と、この名義書換の代理人というものがこの法律によつて設けられるのでありますが、これが大蔵省の機関であるところの証劵取引委員会の監督を受けるという点から、大蔵委委会の所管にも関係するわけでありまして、両委員長とも自分の方の委員会で審査したいというお申出があるのでありますが、然るべく御決定願います。
#8
○油井賢太郎君 これは両委員長からそういう申入れがありますが、シヤウプ勧告に関係がありますし、大蔵委員会で審査するのが至当ではないかと思うのですが、若しそのことについて皆さんの方でよろしかつたら、大蔵委員長にこの席に来て貰つて説明を受けられたらどうかと思います。お諮り願います。
#9
○中村正雄君 これは両委員会に関係があれば、合同審査をやつてもいいと思うのですが、本当の付託は、商法の特例であれば、これは法務委員会が至当だと思われる。法務委員会に付託して、大蔵委員会も必要があれば合同審査をやるべきであると思います。
#10
○門屋盛一君 議案課長、これは商法の特例ですか。
#11
○参事(佐藤吉弘君) 商法の特例であります。
#12
○門屋盛一君 商法の特例で、シヤウプ勧告案に関係があるという実体なんですね。
#13
○中村正雄君 現在商法の改正案が法務委員会にかかつておるのだから、これは併行審査すべきであると思います。
#14
○佐々木良作君 僕は商法の改正案自身が法務委員会にかかつておること自身に疑問なきにしもあらずなんだが、それを今法務委員会でやつておれば、当然にそれと関連があるものは、その委員会で審議するのが至当であると思います。それがために大蔵委員会と関連したことがあれば、運用の面で合同審査なり、或いはその他のことで、内容的に入るような措置をとればいいと思うのです。(「賛成々々」と呼ぶ者あり)
#15
○委員長(竹下豐次君) 法務委員会に付託するという御意見が多いように思いますが、そういうことに取計らうことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○委員長(竹下豐次君) 合同審査をして頂くことにいたしまして……異議ないと認めます。
   〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
#17
○委員長(竹下豐次君) 速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#18
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。
 昭和二十五年度一般会計予算及特別会計予算に関し補正予算提出を要求するの決議、この件につきましてお諮りいたします。
#19
○門屋盛一君 委員会審査省略の件…
#20
○委員長(竹下豐次君) 決議案の提案がございますので、委員会審査省略の件につきまして申出がありますが、如何取計らいますか。
   〔「省略異議なし」と呼ぶ者あり〕
#21
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。それでは暫らく休憩いたします。
   午後零時二十一分休憩
   ―――――・―――――
   午後一時五十六分開会
#22
○委員長(竹下豐次君) それでは只今から開会いたします。
#23
○藤井丙午君 先程の補正予算提出を要求するの決議案上程の件、これを私共緑風会に帰つて総会で詳細報告をいたしましたところ、ミス・ローブから渉外課長への電話云々ということにつきましても、その経過をそのまま報告したわけであります。それで緑風会の大多数の御意見は、この決議案の内容等を私共は読上げまして、御紹介をしてお諮りしたわけでありますけれども、その経過は十分了承した。併しながらこの決議案の内容のどの点が占領政策乃至はその一環としての経済政策に違反するか、了承しかねる点が多い。例えば農業復興であるとか、中小企業の振興であるとか、地方税の減免その他の問題は、これは常識で考えても占領政策に違反するとは考えられない。まあ強いて言えば、債務償還費の減額、価格調整費の削減か、そういつたものだろうが、そういうようなことで非常にG・H・Qの占領政策云々の電話の意味がはつきり分らない点があるので、その点を提案者の方で至急一つG・H・Qの方へお出向きになつて、その占領政策に牴触するような点を一応究明して頂きたい。それでないと、緑風会としても、決議案がよしんば上程されました場合にも、その判断に困るような事柄であるのです。恐縮でも、一ち提案者の方で至急その点お確め願いたいという意向であつたものですから、実は先程の申合せに従いまして、議運の再開を要求したわけです。
#24
○門屋盛一君 御尤ものようなお話でありますけれども、大体提案者が、予算委員会で大体反対した委員が、今度の提案者になつているわけです。それで岩木氏から経緯を聞いて来たのですが、これは一昨日あたりから渉外課長、岩崎次長などがタツチしまして、昨日あたりいわゆるOKになつて、書類は出さないが、大体OKになつておつた、それで私は一応司令部に出て行きます前に渉外関係の経緯は、当院の渉外課の猪名川課長、又は次長のタツチした事柄を聞いた方が分るのじやないか。
#25
○藤井丙午君 今私共が緑風会としまして、この提案者側で確めて貰いたいということでございましたけれども、その間にいろいろな配慮もあつて、渉外課の方から聞いて頂くという門屋さんのお話があるのですが、問題は内容がはつきりすればいいんであつて、必ずしも提案者側に是非行つて頂きたいというわけでもない。結果が同じであれば、それでいいと思うのです。ただ問題は、この決議案ばかりでなしに、予算案自体に反対する者の論拠が、こういうような点にあるとすれば、反対する者が占領政策に触れるというような重大な解釈も、見ようによつてはできぬこともないものですから、私共としては、その点は成るべく明らかにして貰いたいという希望がありました。
#26
○門屋盛一君 一応渉外課長から今私の申上げましたことを突如として出したのではなくて、二日間ばかり向うと折衝しておつたそうですから、それがどういうように変更したか、了解に苦しむわけです。
#27
○参事(猪名川治郎君) 今門屋さんの御質問に関連いたしまして、それは土曜日の午後であつたと思います。恐らく二時乃至三時頃だと思いますが、私がミス・ローブのところにおりましたときに、岩木さんから、この予算が可決されたあとにおいて、補正予算を請求する決議案を上程したいとおつしやつておりましたけれども、決議案の取扱いは今は大体通報すればよくて、別にOKの問題はないけれども、事柄の性質上聞いて欲しいという御意味でありまして、それを私のところの課の者から、司令部におります私に電話がありましたので、直ちにミス・ローブにその点を話しましたのであります。それが土曜日の二時乃至三時頃だと思います。そうするとミス・ローブの方は、前の日にこの国会に非常に遅くまでおりまして、その頃非常に疲れを見せておりましたのですが、その発言といたしましては、この暫定予算の問題においても、司令部としてはOKを与えなかつたのだから、況んやこれが通つたあとで、補正予算はこれは認めにくい問題であるけれども、決議案を出すということについては、この前の伝達があるから、出すならば予め通報して貰いたい、そういう話が土曜日にあつたわけでございます。それから私達決議案を受取りまして、それを翻訳いたしましたのは、門屋さんのおつしやる通り日曜でございまして、今日十二時頃にミス・ローブの方から言つて来るまでには、そういう時間的な経過があつたことは、門屋さんのおつしやる通りであります。従つて最後にその意思表示がありましたのは今日の十二時頃であります。
#28
○門屋盛一君 岩木君から私の受継いだ話では、昨日本当のOKがなかつたが、大体よかろうとかいう話が渉外課の次長からあつたそうですが、次長を呼んで来て頂きたい。
#29
○委員長(竹下豐次君) 速記を止めて下さい。
   午後二時五分速記中止
   ―――――・―――――
   午後二時四十七分速記開始
委員長(竹下豐次君) それでは速記を始めて下さい。
#30
○藤井丙午君 この問題は、緑風会から提唱しまして、議院運営委員会をお開きになつたわけでありまするが、先程来、渉外課長その他の経過報告等も聴取しましたし、又門屋委員から、提案者側の提案の経過も伺いました結果、これは提案手続については何ら落度がないということもはつきりしました。問題は、議運でこれが占領政策に牴触するかせぬかという判断をいたす段階になつておりますので、御足労ながら一つ委員長は、提案者の岩木君並びに社会党の運営委員の方を御同道願いまして、関係方面と、この問題の内容について、どの点が占領政策乃至はその一環としての財政政策に牴触するかどうかということを一つお確め願つて、御報告を願いたいと思います。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#31
○委員長(竹下豐次君) そういう皆さんの御希望のようでございますから、私行つて参ります。それでは暫く休憩いたします。
   午後二時四十九分休憩
   ―――――・―――――
   午後五時四分開会
#32
○理事(大隈信幸君) 只今から議院運営委員会を再開いたします。
#33
○佐々木良作君 先程の本会議で、討論中の賛否を明らかにしてやることになつていたけれども、本会議における討論の中で、小川友三氏の討論は、一番終いまで、賛成だか反対だかともかくも内容が不明である、而も議長から一応の注意があつたらしいけれども、それがあつたにも拘わらず、ともかくも終いまで反対か賛成か明らかにならず終いであつた。そこでそういう討論というのはあり得ないので、その前後措置を考えて頂きたいと思つて、議運の招集をお願いしたのであります。
#34
○理事(大隈信幸君) 只今の佐々木さんの発言について……、
#35
○佐々木良作君 重ねて申上げますが、この議院運営委員会で、正式に、正式な文書によつて反対討論の通告を彼はなくて、そうして御存じのようなああいう結果になつております。それから議長の方で一応注意はありましたけれども、ともかく議長の意思は本会議場では明らかにならないままに済んでしまつた。つまり反対か賛成かを明らかにしないまま済んでしまつた。従つて何らかの措置をとる必要があるだろうと思うのです。
#36
○鈴木清一君 今佐々木君の提案の問題ですが、その問題をお互いに話しする前に、私は議長さんに一言お尋ねして置きたしと思います。今佐々木君の言われたように、小川さんは確かに反対の通告であり、議運でもそれを許してやつたわけです。然るにまあ私共が聞いている限りにおいては、賛否両論には達しなかつた。その途中で議長は一度注意された。注意されたことは結構でありますが、最後に討論終結ということを議長は言われたのでありまして、その御注意をされてから討論終結を宣言するまでの間には、恐らく討論終結という言葉の宣言をする議長は、あの小川君の討論に対しては、一つの決定が出たという解釈の下に討論終結をされたと思いまするので、どういう結論を議長はお考えになつて討論終結を宣告したか、この点を先ず一点お尋ねして置きたいのです。
#37
○議長(佐藤尚武君) 議長としての態度を御説明申上げます。今も佐々木、鈴木両君から御指摘がありました通りに、私は小川君の反対討論の通告に拘わらず、あの討論は実際反対でもなければ賛成でもない。小川君自身の意向がよく分り兼ねましたので、まだ時間に余裕のあるうち、即ち二分前に小川君に注意をしたのであります。そうして賛否のいずれかを明らかにして頂きたいということを注意いたしました。そして二分間待つたのでありまするが、最後まで賛否がはつきりしないで時間が来たのであります。即ち私は小川君においては賛否をはつきりさせる意思のないものと認めまして、そうして時間が参りましたと共に、小川君に時間が来たということを御注意申上げて、そうして小川君が隆壇された、こういうことになる。そこで私は討論終結ということを宣したわけであります。
#38
○佐々木良作君 賛否を明らかにする意思ないものと認めると言われますけれども、それならばその討論を三十分認めたということに問題がなければならない。討論を、反対討論の通告をしてやる以上、あすこまで時間が来ましても、反対か賛成かということのたれには、二秒か、三秒あれば言えるわけで、ともかくも議長は注意すればそれに従つて……注意したのにも拘わらず、明らかにしなければ、ともかくあなたは反対討論なら反対討論という通告が出ているのだから、ともかくそれを明らかにして降壇して呉れということを当然に言わなければならなかつた筈だと思います。若しそうでなくて、そういう通告だけで幾らでも討論ができるということになれば、これはもう今後の議事運営にどういうふうに、反対討論なら反対討論を通告して置いて、好きなことを言つていいということで、私はこれは飛んでもないことになると思います。
#39
○山下義信君 議事規則によると、討論者は先ず賛否を明らかにして、然る後討論に入るようになつておると私は記憶しておりますが、その辺事務当局は……議事規則に詳しい人、議事部長ですか、討論をやる議事規則はどうなつておるのですか。若しそうであれば彼は議事規則を破つた。又議長は議事規則を履行しなかつたの譏りを私は免れないと思います。
#40
○参事(河野義克君) 討論に対しましては、討論の通告をする場合に、その通告と共に反対又は賛成に旨を明らかにしなければならないとなつております。それに従つて一応考えますならば、小川君が反対の討論を申込みますということで、九十三條によつて反対討論の通告をされたと思います。それからその次、実際の演説において賛否を明らかにしなければならんということは、この規則にはそれに直接応じた規定は或いはないかと思いますが、討論の場合は反対者はどうとか、賛否者はどうとかという言葉があることは、討論ということの観念から言いましても、当然賛否を明らかにしてなされる発言が即ち討論であるということを自明のこととして規則が書いてあると思います。発言の際に賛否を明らかにして云々ということが、委員会等でも委員長は討論の際に言つておりますし、当然のことでございますが、それが規則にはつきり明文には現われていないからだと思いますが、自明だから書いてないだけで、裏書きする規定は随所にあると思います。
#41
○鈴木清一君 勿論自明の理だという言葉が実は重要でありまして、最初の委員会の討論通告の場合は非常にはつきり意思表示をされた上で、ここでも諮られることでありますので、ただ自明の理によつて議長が、そこにたとえ明文化されていなかつたとしましても、併し反対討論の演説を議運で決定されて討論に持ち込んだのでありまするから、その点は議長は十分お考えあつた筈なんです。それにも拘わらず、先程申上げましたように、一応御注意した、注意したということは分る、私は注意したことを非常にいいことだと解釈しておる。そのうちに、はつきり分らないうちに時間が来たから、制限して降壇させた。降壇させる前に実はその点をまだ明らかにすべき自明の理が議長の責任としてあつた筈であります。それ点について何ら処置をとらなかつたということにつきましては、一応議長はこの点について、私は釈明というわけでありませんけれども、一応何らか御意見を出して頂かなければ、この問題が取上つて行かない、こういう解釈から御質問申上げたわけであります。
#42
○議長(佐藤尚武君) 今の鈴木君の指摘された点に関しましては、私は先程申上げました通りに、時間の余裕があるうちに一応注意を与えた。併しそれに拘わらず最後まで賛否を明らかにしなかつたのでありまするが、私としましては、注意を与えたに拘わらず、その議員がすべて賛否の意思をはつきりと明示しないということまで立入つて、あなたは反対討論だから反対の意思を表明なさいというようなことは、私としてそこまで立入つて言うべきことはないかと考えまして、「ノーノー」「議長の職権だよ」と呼ぶ者あり)そこで私はそういう処置をとらなかつたのであります。
#43
○門屋盛一君 議長のお考えは少し違うと思います。議長が御注意なさらずに、そのまま済ましたならば問題はないのです。むしろ我々は参議院の品位を保持する上において、議長が賛否を明らかにされたいということを注意されたにも拘わらず、小川君は議長の注意を無視しておる。そこに議長としてのお考なり……私は率直に申上げますと、職権を以て小川君を懲罰にすべきだと思います。
#44
○佐々木良作君 懲罰云々の前に、ともかくそれは明らかにされなければならんと思います。若し議長の言われるように、注意をしたのに従わなかつた。それじや逆に、時間が来たから降壇しろと言つても降壇しなかつたという場合と同じように、それは職権を以て降壇させなければならんと同じ意味で、討論通告なら賛否を明らかにやらなければいかんという建前があれば、同然賛否を明らかにさせるべきであると思います。
#45
○鈴木清一君 それで私はむしろ、この問題は佐々木君が動議を出しましたが、議運で問題にする前に、その措置を議長が如何なる方法によつてするかということが、大体最初の問題になると思います。それが出て来ない限り問題として取上つて来ない。従つて議長が注意をされ放しで、時間の制限をあなたが宣告した前に注意をしたから、それでよいということで、注意されたままで終結された、だから我々としては反対したにも拘わらず、この点についてはそのまま終結を出してしまつた。そういう点が議長としては当然の措置のように考えられてのお考えのようでありますけれども、それは明らかに今後の慣例になりますことでもありますから、どうかその点議長は、小川氏に対しまして、どういう措置をとられるかは別といたしまして、あなたのおとりになられた後は、こういう結果だということを御報告なされてから、問題として取上げて行く、私はこういう考え方を申上げるわけです。「よかろう」と呼ぶ者あり)
#46
○議長(佐藤尚武君) 私がとりました態度は、先程来御説明申上げたところに尽きるのでございます。それが議長として取上げぶりに足りないところがあつた、重要な点において手落があつたということで、この議院運営委員会で以て御審議になるならば、私は勿論それに承服しなければなりません。今の御指摘の通りに、今後のこともあるのでありまするからして、その点を議院運営委員会ではつきりして頂くならば、私は自分は手落がなかつたと思いまするけれども、併し議院運営委員会の方で以て、これは手落であつたということになりまするならば、私は自分の手落であるということをはつきりと認めて諸君に釈明いたしまするし、又今後そのために一つの先例として残さなければならんと思います。
#47
○吉川末次郎君 鈴木さんや佐々木さンが言つていらつしやることも、一応意思表示の動機がどこにあるかということは私には分つたような分らないような気がするのですが、私は、この問題について、第一義的に重要なことは、議長のとられた態度ということよりも、小川君がああいう態度をとつたということに一番私は重点を置きたいと思います。それに対する議長としてとられた行動についての今の批判でありますが、私は佐々木君や鈴木君が言つていらつしやるのでありますが、議長は、議長の先程の答弁によつて、小川君に対して賛否を明らかにせよということの意思表示があつたことは明白であると思います。即ち賛否を明らかにして議論を述べろと言つたにも拘わらず、それを言わないでいて時間が過ぎたのですが、時間が過ぎる過ぎないに拘わらず、議長はその意思表示はしていらつしやる。だから議長においては私はむしろ大して責任はないのじやないかと思うのです。ですから私は議長のとられた態度については、これを責めることはできないのじやないかと思うのです。問題は即ち弁士の方にある。
#48
○鈴木清一君 吉川さんの言われること、まあ御尤もとは申上げません。というのは……(笑声)そんなに笑うなよ。それは議長が時間が来て降壇するということについて、若し本人が聞かないでそこにいる場合には、議長としてどうするか。本人が降壇しないとなつたら、降壇しないと言つてそれを放置して置きますか。そういうときには議長は降壇させる絶対権限を持つていらつしやる。持つていらつしやるからこそ、義務としてそうした注意をしたならば、なぜその結果を付けないか、付けるのが責任ではないか。その責任をうやむやにするならば、我々が今度演壇に上つたとき御注意をしたつて下らなかつたらどうするか、それも同じように扱つて呉れるかということを言いたくなる。だから私はこの問題を議運として取上げる前に、その点議長が善処して小川君と話をして、それを報告して下さいますれば、それを中心に議事を運営して行く。但し議長が今お述べになつておりますように、誤まつておられないとはつきり報告されることになりますれば、新らしく議題として取上げてもよろしい。そういう態度をはつきり出した。その誤まつていないということを出されるならば、私の今言つたようなことに対しましても默認された、承認されたという前提を以て、我々はここで議してもよろしい。議題としてもよろしい。
#49
○議長(佐藤尚武君) 私のとりました態度は、先程申上げたことに尽きるのでございまして、それに対して附加えることはございませんが、只今鈴木君の指摘されたところの点に関しましては、私としては、そういう現実の場合に臨みましたならば、例えば、今現在の場合は小川君が時間の終了と共に降壇したから問題はなかつたのでありますが、時間が来ても降壇しなかつたという場合には、若しそういうことが起きた場合には、議長としましては、これは私の考えでございますが、議長としましては、その演壇におる討論者に向つて降壇を命じなければならんと思います。而してその討論者が、自分の宣言した反対なり賛成なりの意見を明白に表明しなかつた場合には、それは私は討論者自体の責任であつて、そうして時間が来たということであるならば、議長は時間が来たということで以て降壇を命ずる。こう私は思います。
#50
○鈴木清一君 私の言うことの言葉が足りないのか、私共口下手で、余り思うように、分るように話ができませんので、議長は何かとり違えておられると思う。私が降壇するかしないかと言うことは、議長の命令で、私は降壇しないということでもいいじやないか。小川君の場合は、君は賛否の両端をはつきり付けなさいと言われたので……併しあなたのお言葉に服従しなかつた。服従しなかつたことを承知の上で、あなたは時間が来たからといつて帰してしまつた。時間は別問題で、あなたに服従しなかつたことが事実なんです。議長の絶対権限に対して服従しなかつたことは事実じやありませんか。ですから私はこの例として、例として登壇、降壇云々の問題を出したんです。服従しなかつたということは、命令を食つても降壇しなかつたということが服従しなかつたということなんです。それだから、この問題はただその登壇、降壇という扱いでなく、私は具体的な例として登壇、降壇云々を出したのです。このままあなたが過されるなら、小川君はあなたの命令をきかなかつたというから、きかなくてもよろしいということを承認されるのかということを私はお尋ねするんです。登壇、降壇云々は、これは具体的例として出しただけです。命令をきくかきかないかを聞いているんであつて、これは例なんですから、そういうつもりでどうかお聞き願いたいと思います。
#51
○門屋盛一君 お分りにくいようですけれども、私ちよつと申上げましたように、反対討論をするということは文書で出ている。討論内要は反対とも賛成とも分らない。殆んど賛成点、ばかりやつている。それで議長なり事務総長がたまりかねて、賛否を明らかにせいと言つた。これはお出しになつていなければ、勿論我々は默認していればいいと思う。併し我々の一番敬服するところの議長が、議長の命によつて賛否を明らかにされたいということを注意したにも拘わらず、遂に賛否を明らかにせずに降りた小川君を、このまま默許することが、今後の参議院の運営上悪例を残すんではないか、こういう話なんです。
#52
○兼岩傳一君 僕は議長に二つお尋ねしたい。一つは、あなたは先程賛否の意思を小川君が明らかにしないということが明らかになつたから討論終結になつたというようなことを言われましたが、あなたは何に基いて彼が賛否の態度を明らかにしないということを見てとられたんですか。
#53
○議長(佐藤尚武君) 私はそういうふうに申したかどうか、少し私自身それでは違つているかと思います。
#54
○兼岩傳一君 それじやその点もう一遍言い直して説明して頂きたい。
#55
○議長(佐藤尚武君) 賛否の意思を表明して貰いたいという催促をした。併し時間が来てもまだ賛否をしなかつたから賛否の意思を表明する意思がないものとして、時間が来たと共に私は小川君に降壇をして貰つたのであります。時間が来たということを通告したのであります。つまりそれ以上小川君は討論を続ける権利がないということを私は小川君に催促したのであります。そうして小川君はそれに従つて降壇したのであります。
#56
○兼岩傳一君 そうするとあれですか、議長は時間だけで彼の権利、つまり彼の討論の時間が済んだから終つたという意味ですか、あなたは内容には責任を持たないで、ただ時間という形だけから……(発言する者多く、議場騒然)
#57
○理事(大隈信幸君) 静粛に願います。
#58
○議長(佐藤尚武君) いや、今も私ははつきり申上げたと思いますが、忠告に拘わらず意思を表明しなかつた。時間ぎりぎりまで意思を表明しなかつた。これは表明する意思がないということに判断をいたしまして、時間と共に私は降壇を命じたのであります。
#59
○兼岩傳一君 そうすると、あなたは彼が反対討論ということによつて登壇されているという事実は忘れてしまわれたのですか。
#60
○議長(佐藤尚武君) 勿論記憶しています。
#61
○兼岩傳一君 はつきり記憶しておりますね。それからあなたの注意にも拘わらず、彼が述べなかつたということを認められたのですね。そうして三十分ということは彼の権利で、賛否を明らかにしなければならんというのは彼の義務ですね。その義務をあなたは時間が来たという一方的な理屈で放免してしまつたわけですね。よろしい。それじやもう一つ。あなたはつい数日前に、四、五百人の労働組合の関係者が静穏な、平和な形において陳情に来たのに、六百人の警官を動員を要求して、それを抑え付けられたでしよう。そういうふうにあなたは……それからこの前私の方の議員が傍聴上適当でなかつたというので、あなたの権限に基いて場外に掴み出した。そういうことは断乎として……まだ外にもあります、いろいろありますが、省略します。そういうことにそれだけの権力を振われるあなたが、反対だと言つて通告し、そうして賛否を当初において明らかにしなければならんやつを默認し、且つ時間が、三十分が切れたというだけの理由でその重要な討論を、一年間の今後の八千万の国民の運命の決まるような嚴粛な予算の討論を終えたということで、議長としての職責は十分果せたというふうに考えておられるのですか。もう一遍聞きたい。
#62
○議長(佐藤尚武君) 小川君の今日の討論の問題と直接に関係のない今の御質問の中の諸問題につきましては、私はここで御答申上げる必要ないと思います。(「その通り」と呼ぶ者あり)小川君の問題に関しましては、何故私がそのときに、最後の時間が来たときに、賛否の意思を表示させなかつたかということに御質問の重点は尽きると思うのであります。私が忠告したに拘わらず、その議員が自分の意思を表示しなかつたのに対して、意思を表示しろと言つて強いることは、私はこれは議長としてはどうかと思いましたので、私は強いることをせずに忠告しただけで、議員としては当然自分の意思を表明しなければならんものと心得ておつたのであります。然るに自分の持時間が来ても、遂に最後まで意思を表明されなかつたということに対しましては、これは議員自身が責任を負わるべき問題であると私は心得ておるのであります。併しその心得方が惡いと、皆さん、この議事規則の解釈上、それは議長が間違つているのだというふうに御決定になるならば、私はそれに承服いたしまするし、又今後も皆さんの御意見通りに運んで行かなければならんものと心得ております。
#63
○佐々木良作君 それはここで決まれば承服されることは当然だと思います。併しながら議長、これは間違つていないと突張り放しでは相談ができにくいと思う。だから飽くまでも疑を持つたときに相談の材料になり得るので、そうでなければ議長向けに今度はこつちが強制しなければならんと思う。だからその辺は弾力性を以て御返事をされた方がいいと思います。
#64
○門屋盛一君 議長さんまだ十分お分りにならないようでありますが、議長が御注意なさつたにも拘わらず賛否を明らかにせず時間が来て降壇した、これを掴まえておいて賛否を明らかにさせるまでのことはできない、あとは議員の自由である。けれども我々の心配しますのは、そういう議員の自由に突つ放して置いて、議長の注意を受けても議員が自由に突つ放すという前例ができますと、議院運営上甚だ困る。そこで議長はこういうふうにお考えになつておらんのですか。小川君のやつたことは議長の注意を聞かない行為であつて、甚だ議事運営上遺憾でありまして、今後の惡例にもなることであるから、何とか議長の独断のお考えで、議長独断のお考えで行かなければ、或いは議運に諮つて適当な措置をとつて貰いたいということはお考えになりませんか。
#65
○議長(佐藤尚武君) 門屋さんの今の御注意は至極御尤もでございます。実際小川君の今の態度は私としても満足でき兼ねる点でございまして、ただ今後どうすべきかということについては、実は私は考え中であつたのでありまして、まだしつかりした意見を持合さなかつたのであります。丁度そのときにこの議運が招集されて、佐々木君からこの問題について発言された、こういう問題になつたのでありまして、自分の意見は持合せておりませんので、今後の措置に対しまして、つまり小川君の問題に対する今後の措置につきましては、直接この議運の席でお諮り願いまして、そうして皆さんの御意見に従いたい、こう思うのであります。(「了承」と呼ぶ者あり)
#66
○佐々木良作君 小川君自身の問題はそれで片附くと思います。併しながらあすこで行われた議事運営の問題は片附かぬと思います。つまり議長なりその他の議事運営に間違いない。そうして責任は小川君だけにあつたということがここで確認されて初めて問題が解決するのであつて、小川君の方にも責任があつたかも知れないが、議事運用上にも間違いがあつたというならば、それは何とかやり直すなり、或いは匡正するなりしなければならないと思う。従つて議事運営の点では又間違いがあつたかなかつたか、その点を追及して確めなければならんので、まだ続けなければならんと思います。
#67
○大野幸一君 その点に関連して、若し再度討論が終結しなかつたこととみなすというようなことが見解として異議ないということに決まりまして、更に賛否を促がすというようなことが議事規則上できますかどうですか、事務総長にお伺いいたします。
#68
○事務総長(近藤英明君) 討論は通告者の発言が申合せ通り、内容はともかく、一応発言が終つたわけであります。それで議長としては討論通告は終了してものと認めるという発言をされたわけです。
#69
○大野幸一君 それを取消すという問題は……
#70
○事務総長(近藤英明君) そういうことについてはちよつと即答し兼ねます。
#71
○大野幸一君 それならこの前記名選挙のときに、投票が終つたのに投票なかりしものとみなすという前例があるし、尚更討論終結くらいは取消されることはできるでしよう。
#72
○事務総長(近藤英明君) できるかできないかということは即答し兼ねます。ちよつとその点は……
#73
○大野幸一君 若しできるとするならば、あとに惡い例を残さない意味において、発言者は必らず賛否の意見を表示しなければならないという前例を立てるために、そういう措置をとられて、尚それを聞かなければ、これは別の問題として、そういう惡例を残さないために、こういう前例を作られてもいいと思います。
#74
○佐々木良作君 これはあそこに上つた場合に、議事運営が非常に四角四面に行なつておるから、こういうことになるので、我々は委員会運営の場合は、民主的な会議運営の場合、ああいう問題が出るときには、当然に、ともかくこれは結論を出す。反対か賛成か明らかにせいと注意する。それにも応じないというふうなときは、ともかく討論で反対、賛成を明らかにするべきをしないけれども、その措置を一任されるか、或いはどうするかという措置を聞かれると思います。そうしてその後にこういうことになつてしまつたから、こういう恰好だけれども、討論終局――したものと認めていいかどうかということを聞かれるのが当然のことです。そうしてその上で、それならばこの小川君の問題は、この議事の問題は別に、私の言うことを聞かないのだから、これを処罰するなり何なりして、別個に討論を終局としていいなら討論終局したものと認めるということになるのに、どうしてこういうことをされなかつたのか、これはともかくも小川君の問題だけでなくて、議会の運営上の問題があるので、これを何とか解決しなければならんと思います。
#75
○吉川末次郎君 再度申しますが、鈴木君、佐々木君が、この問題を取上げて議長を問責していらつしやるところのモーテイヴが私にはちよつと不明確なんですが、初め鈴木君は、例えば登壇しておる者が、議長が、時間が切れた、或いはその他の理由によつてすでに発言の中止を命じたにも拘わらず中止しない場合においてどうするか、そのときには例えば衛視なら衛視をして降壇しない人間を降壇さすというようなことと同様な態度をとるのではないかというようなことを例に引かれたのですが、併し時間が切れて尚発言を若干続けておるような場合は、今日まで絶えず我々が例として見ておるところなので、それはもう一言、或いはもう一分、或いはもう三十秒言うならば、それで結了してしまうというような予想が付くときには多少の同情を以てそれを……まあ結果においては形式的にはいけないけれども、緩和したような態度を議長がとられるということは絶えず我々が黙認しておるようなことだと思います。それとも小川君が賛否を明らかにして発言せよということを注意されたにも拘わらず、依然としてその賛否を明らかにしないで訳の分らないようなことを続けておつた。つまりそういうような態度を持続したところの真意がどこにあつたか。それは反対ということの意思表示をするのであるということを通告して置きながら、その通りのことを言わないで降壇してしまうというところの、即ち賛否を終始明らかにしないで自分の発言を完了してしまうところの政治家としての許すべからざる態度において、彼が登壇しておつたのではないか。こういうところに問題があるのであつて、ただ議長が注意せられたが中止しなかつたというような、降壇しなかつたというようなことが、やや緩和されたような態度がとられることを黙認しておるのと、私は問題は多少違つて考えねばならんのであつて、問題はやはり小川君の政治家としてとるべからざるところの態度と真意において、そうした態度を持続したのではなかつたかということを一番問題にしなくちやならんのではないかと我々は考えております。これは今後取上げ方のモーテイヴにおいて佐々木君や鈴木君が違われることがあるかどうかは、それは別問題だと思います。
#76
○佐々木良作君 それは私は違うと思います。若しそういうふうであるならば、例えば時間が切れて、ここで止めろと言われても併しながら俺は時間が切れても十分間くらい続け、そうして新聞材料にもなつてやろうというような意図でかかるのと同じ意味ですよ。反対討論という通告をして置いて、時間が切れるまでに終らんようなことを言つてやろうというその動機が問題であるということで、小川君だけで云々しようとすることであるならば、時間がなくなつても続けようという場合は違うと言われますけれども、これは議事引延しをしようと思つてかかつたのと結果においては同じことになると思います。
#77
○左藤義詮君 先程から伺つておりますと、議事進行の問題と小川君自身の問題の二つがこんがらがつておるのでありますが、この際少しなごやかにゆつくり、速記を止めて懇談をして、これをほどいて行くようにしたらいいかと思います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#78
○理事(大隈信幸君) それでは只今から少し懇談に入ります。速記を止めて……
   〔速記中止〕
#79
○理事(大隈信幸君) 速記を始めて下さい。
#80
○大野幸一君 私はこの際こういうことを皆さんにお諮りいたしたいと思います。賛否を明らかにせずして討論を終結するということは、後のために面白くないと思います。先例といて面白くないと思いますから、議長が討論を終結されたことは、一応されましたけれども、賛否の意見が明らかになつていないという理由が発見されたという理由で、更に討論終結を取消されまして、小川議員に対して賛否を明らかにするための機会を与えるために登壇を求められて、そうして小川議員の態度を待つ。そういうふうにしたら如何かと思います。これを提案いたします。
#81
○理事(大隈信幸君) 大野さんの御提案について御意見がございますか。
#82
○佐々木良作君 そうしますと、今日の議事運営の問題がそこまで行つて、小川議員の問題だけはあとに残すと、こういうふうに了解してよろしうございますか。
#83
○大野幸一君 そういうことになります。
#84
○鈴木清一君 大野さんの動議に賛成しますことをお断わりして置いて、その前に、私はやつぱり小川さんは反対討論の通告をして、こういうことをしている人でありますから、今度登壇するというと、どういうことになるかということははつきり確認されてもいいと思います。(「本会議でしたらいい」と呼ぶ者あり)いやそうした場合には、その次に来る方法は幾らでもあると思う。今直ちに……小川君は議員ですからただ一つの事例を以て戒告を与えるということはできないと思う。やはりこういうことがあつたということを確認してはつきりする必要があると思います。
#85
○兼岩傳一君 これは非常に重大なことであると思います。予算案の賛否の問題ですから、その後に記名投票が来ましよう。だから議長がどういうふうにこれを処置されるかということによつて、これは非常に大きな問題になつて来ると思います。従つて先程のような気持で議長がおやりになると、更に議長のなすことが深まり、直接議院の運営上まずいことになりませんかと思うのです。その辺は若しそういうことを公然とやる人間をどういうふうに処置されるのですかね。多少その辺はやつて置かないと混乱に陥るという心配があります。
#86
○理事(大隈信幸君) さつき鈴木さんからの御提案の、小川議員をこの際ここに呼んで来るということは如何ですか。
#87
○中村正雄君 大野君の結論を、大野君の動議を事実本会議場でもスムーズに行かせるために、ここへ呼んで簡単に本会議での行き方を何と言いますか、確めるということになりますか、簡単にやつた方が私はいいと思います。従つて鈴木君の動議に賛成いたします。
#88
○岡本愛祐君 ちよつと大野君にお尋ねしますが、若し、仮設の場合を設けて済みませんけれども、今後共議長の注意に拘わらず、飽くまで賛否の討論を明らかにしない、賛否を明らかにしないで続けて行つて時間が来てしまつた。そうして又議長が注意されても、その賛否を明らかにしないという事態が起つたらどうしますか。
#89
○鈴木清一君 それは先程から言つているじやないか、議長が間違いがないと言つても、そういうことが超るから心配している。(発言する者多し)
#90
○理事(大隈信幸君) 靜粛に願います。
#91
○岡本愛祐君 私の言つているのは、議長の注意にも拘わらずですね、やはり賛否を明らかにしない場合に、それをどうするかということです。
#92
○理事(大隈信幸君) その問題について、今小川君に念を押そうというところへ来ているわけです
#93
○鈴木直人君 私からも動議を出したいと思います。実は先程のような動議もありましたが、私の動議としましては、先程関係方面に、委員長外二名が行かれて、只今帰つて来られたようでありますから、小川問題は、今急に結末を付けなければならんというあれでもないので、一先ずこれは打切つて、そうして今の委員長の報告を聞くように、この議院運営の運営を展開して頂きたいと思います。従つて私は動議を提出いたします。
#94
○中村正雄君 鈴木君の話もありますが、小川君の問題を片付けないと討論は終結できない。従つて今大野委員の動議があつて、これに鈴木君から附加された意見があつたわけですが皆さんのお考えは大体分るわけですが、今度登壇するのは、自分の先き言つたことは、これは賛成討論であるとか、反対討論であるとか、これだけ言えばいいわけです。それだけ言うように事務局から通達願つて置けば事足りるのじやないか、それ以外に議場で言つた場合は、今後の問題で、議長等がお取締りになるでありましようが、又その問題の処理についてあとに残したらいいのじやないかと思いますから、この問題はこの程度で終つたらどうかと思います。
#95
○理事(大隈信幸君) 只今の中村さんのお話のように取計らいます。
   〔理事大隈信幸君退席、委員長著席〕
#96
○委員長(竹下豐次君) お待たせいたしましたG・H・Qに行つて参りました。そうしてミス・ローブに会つて参りました。速記を止めて下さい。
   午後五時五十五分速記中止
   ―――――・―――――
   午後六時十一分速記開始
#97
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて。暫く休憩いたします。
   午後六時十二分休憩
   ―――――・―――――
   午後六時四十七分開会
#98
○委員長(竹下豐次君) それでは再会いたします。
#99
○佐々木良作君 議題は、今のやつを相談しに行つた皆の意見がどうだつたかということですか。
#100
○委員長(竹下豐次君) そうです。
#101
○佐々木良作君 私の会派から申上げます。私の方の会派では、どう見てもあれは占領政策違反だと認められるとは思わない、だから飽くまでもやるべし、若し提案者が引つ込めるならこつちで出してもいいじやないかという意向です。
#102
○鈴木清一君 小会派から先き出そうと思つたら、大会派から先に出した。(笑声)私は実はいろいろ帰りまして、話をしたのでございますけれども、結論といたしまして、やはり今佐々木君の言うようにこの題題が、どこがこの案が引つかかつているかということをはつきりけじめをよりよく付けるためには、再提出してもいいんじやないかという結論であります。そういう意向です。私の会派としてはそういう意見です。
#103
○門屋盛一君 民主党でもいろいろ議論もあつたのですけれども、まあ今急に割り切るとか何とか言うことがむずかしい、要するに今提案の時期にあらずということで撤回するという意向で、各派の御意見もあろうと思いますけれども、御同調願います。(「賛成」と呼ぶ者あり)
#104
○兼岩傳一君 僕の方は予算は元来反対なんです。併しこの補正予算に対する決議は出すことに賛成なんです。というのは昨年も第六国会、昨年の秋にも補正予算を出しておられるのだし、予算を出すということが形から言ても差支ないように思われるし、補正又内容から言つても差支ないのだつし、つまり一旦満場一致で議運で決められた内容には何ら変りはないのだから、引込める理由がないと思う。以上。
#105
○中村正雄君 いろいろ私の会派でも議論がありましたけれども、今でも会派としましても、あの内容が政策に反するとはどうしても考えられない。併し事態がここに至つた場合、いろいろの情勢を勘案して、今出すのはその時期でないという意味で、本日の提案は撤回するというふうに決定したわけでありますので、いろいろな御事情もあると思いますけれども、一応議運としてもその線に同調願いたいと思います。
#106
○門屋盛一君 先程の議運で、議運でこれを否決するか、提案者が撤回するかということを村に持ち帰つて相談した結果、今議運の問題としてもいろいろの問題がなかなか今晩一晩で片付くというわけでもないし、今中村君の言われましたような、今日提案する時期ではない。それで提案者の方で撤回するということになつております。
#107
○兼岩傳一君 僕は撤回することを表明された提出の中心である民主党にちよつとお尋ねしたいのですが、この問題は先程から非常に重要な問題であり、練りに練り、随分な時間を費やしたのです。今、あつさり撤回すると言われるならば、将来のためもあるのでちよつとお尋ねして置きたいのですが、補正予算を……そうすればあれですか、この予算に反対することはやめられたわけですか。飽くまでこの予算はまずいので、今後とも国民のためには補正して行かなければならないという御趣旨を実質上破棄されたというふうに理解して差支ないのですね。ちよつと参考のために……
#108
○門屋盛一君 この問題になつております決議案のことに対しての答弁する限りでない点もあるのですが、問題になりましたのは、これが占領政策違反になるかならんかということで問題になつておる、これは先程申上げましたように、その点飽くまでも違反しておるのではないと思うが、議運で否決するか提案者が撤回の方法を取るか、或いはこれを強行して三月十日以前の状態に戻すか、この三つの点を考えますと、そう短時間に結論が出ない、従いまして結論としては、今晩只今提案の時期でない、それで提案者の方から撤回するということになりましたので、予算に対する態度につきましては、賢明なる兼岩委員は我が党の討論において十分御承知のことと思いますので、どうぞ御了承願います。
#109
○兼岩傳一君 補正予算の意思を捨てられたかどうかということです。
#110
○門屋盛一君 私は、それは答弁の限りでないと思います。あの内容は惡いとは思わないのですから……今日は撤回すると言うのです。
#111
○鈴木清一君 今門屋さんの言われたお言葉の中に、提案者が撤回したというようなことを言われたようですが、提案者はいわゆるあなたの党派ばかりでなく、各会派も入つておると思うのです。従つてうちの党からも入つておるのです。反対者の中の一部の人は撤回するということに受取れますが、その点が一つ議運の問題になつたのでありますので、議運でその結論をここで出すならば、それはいろいろここでお話合いになりまして、一つ決定して、そうしてそれを提案者に意思表示をして、その提案者もあれを求めるのか、それとも提案者は提案者で撤回ということで全部決つて、そういう結論が出たのか、そこをはつきり言つて貰いたいのです。
#112
○門屋盛一君 速記を止めて御懇談願いたいのですが……
#113
○委員長(竹下豐次君) 速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#114
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて。それでは提案者が撤回されたものと思いますが、それで承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
  ―――――――――――――
#115
○委員長(竹下豐次君) 異議なしと認めます。
#116
○委員長(竹下豐次君) 常任委員の変更の件についてお諮りいたします。
#117
○参事(河野義克君) 緑風会の議院運営委員の島村軍次君が委員を辞任され、その後任に宿谷榮一君を指名されたいというお申出がございます。
#118
○委員長(竹下豐次君) 議事部長の報告の通り承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#119
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
 それでは暫く休憩いたします。
   午後七時三分休憩
   ―――――・―――――
   午後八時九分開会
#120
○委員長(竹下豐次君) それでは再開いたします。
#121
○佐々木良作君 只今の本会議で起つた問題について、一番終いの末端的なことから聞いて参りたいと思いますが、先ず議長にお伺いしたいと思います。私はこの採決に対してこれはどうも疑義があつたと認めたから、その内容は大体皆さんも御承知であつたから、それを言うつもりで議事進行に関する発言を求めたが、許されなかつた。とうとう終いまで何も言わされなかつたが、これはどういうわけか。議長は何故私の議事進行に関する発言を許されなかつたか。それをお聞きしたい。
#122
○議長(佐藤尚武君) 今の佐々木君の御質問に対してお答えいたしますが、あの議長席に近く小委員会の方々にお集りを願つたわけであります。そこで意見が交換されたのを、議長席からこれを聞いておつたのであります。その多数の意見がああいうふうに議事を進行することを欲しておられるようであつたので、私はその通りに進んだのでありますが、それに関しての議事進行の発議は、議長においてこれを取上げる時機でないと認めましたので、発言を許可しなかつたわけであります。
#123
○佐々木良作君 そこにも一応の疑問があります。そこにも一応の疑問はありますが、それは一応残して置きまして、そうして二番目に、あの宣告なさつた後で再び議事進行の発言を求めた。これに対してはどういうわけで発言を許されなかつたのですか。
#124
○議長(佐藤尚武君) やはり多数の意見と認めてその通りに進んで行つたのでございます。二回目の議事進行につきましても、同じような考えで採り上げなかつたのであります。
#125
○佐々木良作君 議事進行という発言を求めた場合に、大体普通の場合反対であるとか、賛成であるということだけで、その議事進行に関する発言が容れられたり、消えさせられたりするものですか。若しそれであるならば、議事進行の発言を許すか、許されないかと諮られればよいことでしよう。
#126
○議長(佐藤尚武君) 議事進行に関しての規則は、参議院規則の百二十三條にありまするが、「議事進行に関して発言しようとする者は、予めその要旨を参事に通告しなければならない。」確かに佐々木君から参事にその要旨は伝えられたと私も思います。その次に、「議事進行に関する発言を許可する時機は、議長がこれを決定する。」とあります。この條項によつて私は適当な時機でないと認めて発言を採り上げなかつたのであります。
#127
○佐々木良作君 それならば法律解釈に対して疑義がある。「議事進行に関する時機は」とあつて、許可するしないかを議長が決定するというのなら、かく解釈すれば議長の言われた通りになるかも知れないが、「発言を許可する時機」ということは、発言を許可するということと、発言させる時機ということと二つの問題で、これは法律上、常識上そうとしか読めないと思います。
#128
○大野幸一君 佐々木君の説明もちよつと不十分である。「議事進行に関する発言を許可する時機は、議長がこれを決定する。」とあつて、許可する「時機」だけはこれを議長が決定する。これは法制部からの意見を聞いてもよい。それでなければ議事進行の動議というものは何にもならなくなる。議事進行の動議があつても、議長によつてこれを自由に決定するものである、重要な議事規則を議長がかくのごとく誤解されておるということは甚だ遺憾であります。議長の答弁を求めます。
#129
○議長(佐藤尚武君) 私はその時機でないと認めまして、そうして散会までこれを採り上げませんでした。
#130
○大野幸一君 この趣旨は散会後のことを言つているのではない。散会されてしまえばそれで終りです。散会前にその時機を議長が選んで決定しなければならないという法の解釈が含まつている。……法制局長はいませんか。(「それは聞くまでもない」と、呼ぶ者あり)それは常識じやありませんか。
#131
○鈴木清一君 議長は先程のお話の中で、小委員会が多数で何を決めたからそうしたということを言われたのですが、多数と認定したのは議長が認定したのか、それとも小委員会から多数でこうしたというそちらへお話があつたのか、それをどういうふうに解釈されて判断されたか。私も小委員としてそのときおりましたが、小委員会の結論は出ていないのであります。ですからこれは小委員会からあなたにこう決つたという通告はした筈はないし、ただあなたの認定によつて、小委員会で決まらないことを小委員会の結論はこうだということを決定するだけの権利があるかないか、この点をお尋ねいたします。
#132
○議長(佐藤尚武君) あの際小委員会の全会一致を得ることは到底困難だと考えました。而としてあのときの形勢では、社会党、民主党、緑風会、自由党それらの代表者がすべて投票の結果の発表を主張されたのでありまして、それによつて議長は動いたのであります。
#133
○鈴木清一君 そう見たから、そういうことをあなたがお考えになられとおやりになるということができるのでありますか。小委員会の決定は、若しあれが正規の小委員会であるとするならば、小委員会の決定ということに対してあなたが確認し、皆に諮らなければならない。それでイエスかノーか決めるべきである。その意思表示をしていない。あなたは小委員会をやつて民主党も社会党も同調したようだから、だから多数と認めたという根拠に基いてしたならば、余りにも小委員会を侮辱している。それは遺憾だと思います。
#134
○大野幸一君 それから社会党が同意していたということでありましたが、社会党は投票が終つてから佐々木君の動議に賛成するつもりであつた。そういう投票の宣告をしてからの佐々木君の動議には賛成する、然るに議長は散会を宣した、こういうのであります。議長の時機によつて……投票を終つてからその発言を許可すべきことが、百二十三條の第一項、二項の規則の趣旨である。もう一つ、議長は誰かに諮られてされたのか、独断でされたのか。責任問題だからお尋ねいたします。どうですか、誰かに諮られてやられたのか。あなたは誰かの補佐を得て散会を宣したのか、自分だけの意思で決定されたか。
#135
○議長(佐藤尚武君) 勿論手続については、私は補佐官を持つておりまするからして、その意見は聞きました。併しその決定は議長一個の責任で遂行いたしました。
#136
○大野幸一君 関連して……補佐官は何と答えました、補佐の人は。
#137
○議長(佐藤尚武君) 補佐する人は、今申上げた議事進行に関する條項を私に示したまでであります。それを私が私の解釈、その解釈で以て進んだということになります。
#138
○大野幸一君 それは尚重要です。あなたがこの規則を明らかに誤解されたか。本朝来鈴木君から、佐々木君からいろいろの不満の意を表明されましたが、併し私は敬愛する議長を補佐しなければいけないと言いましたが、どう考えてもあなたの今日の処置は余りに色合いがあり過ぎる。あの場合何も佐々木君の動議に対して採択しても構わないわけです。顧みれげ私が第何回国会であつたか、首班指名について動議お出したことがあります。松平議長は参事に通告をしていなかつたが、直ちに私の動議に対して賛否を問われて賛成を得てこれは撤回したことがあるのです。議長は議員の発言を重視して頂かなければなりません。これは殊に議長に問うておるのです。全くこれは困る。精神の問題です。議長は動議提出の発言を重視して貰わなければいけない。これはあなたの心掛けの問題です。
#139
○門屋盛一君 佐々木君の動議が出された時機が二度あつたのですが、前の投票の結果を宣告する前の動議に対しては我々は賛成しますが、投票の結果を発表されてから後の佐々木君の議事進行に関する発言を許可されなかつたことは、私は非常に議員の発言を尊重するという建前から甚だ遺憾に思うのであります。ここに事務総長がおられますが、大体当院の議事の運営の通例から言いますならば、日程を残しましたときには本日はこれにて延会したいと思いますが御異議はございませんか、とお諮りになるのが通例でありましたが、今晩は何故にそのお諮りがなかつたのでございますか、それもお聞きしたい。要するに議長なり事務総長は予算が終ればいつ散会してもいいという先入感を持つてお扱いになつておる。本日は日程を御覧になれば分るように、まだ後日程が二件残つておるこの二件の残つておる日程を延会することを議長の職権でやつたと言えばそれまででありますが、当院の運営の慣例から言えば、本日はこれにて延会したいと思いますが、御異議ございませんか、というのがこれは例なんです。それを今日に限つて散会という言葉をお使いになつたのはどういうわけですか。散会です、今日は延会じやないのです。
#140
○佐々木良作君 議事進行の発言を求めているのだから……求めるのが当然なんです。
#141
○門屋盛一君 御異議のない筈はない。一人は発言を求めているのだから。それは私は非常に運営上の惡例を残される問題だと思う。それを事務総長が何か言つたように、速記録を直せばどうども直りませうが、こちらはそうは聞いておりません。佐々木君が声をからされるくらいに発言を求められているのに、それを異議がないというのはどういう御判断ですか。これは延会じやない、散会です。私はこの議運で議長のお採りになつた問題が一点と、小川君の問題を如何にするかということは、今晩結論を得なければならぬ。
#142
○藤井丙午君 あのときは随分議場が騒然としておりましたので、私共は議長が最後の締め括りをどういうふうにやられたか聞き取れなかつたのですが、それは事務総長どうなつているのですか。
#143
○門屋盛一君 それは御異議はございませんかと諮つたときに、前後に佐々木君が発言を求められているのですから、まだ発言を求められている人がいるのに、御異議ございませんか。異議なし、と認めたのはどういうわけですか。これは藤井委員にもお尋ねいたしますけれども、これは議長も不慣れの点もありませう。ああいう際に間違いがあることはあるけれども、間違つておつたことは間違つておつたということを率直に認めて改めて貰わなければ……これを小理窟を付けて言うなら覚悟がある。
#144
○藤井丙午君 それは僕は問題がある。問題を曖昧にするのではないのだが、そのときに私が申し上げたのは、相当議場が騒然としておりましたから、私あれはよく聞き取れなかつたからその点をはつきり事実を議長なり、事務総長なりに、或いは速記を取寄せて、そこを明らかにして頂きたいと思います。
#145
○門屋盛一君 私は、速記はあとで見ても分るのですが、然るに御異議ございませんかと言つたところで、佐々木君があれほどこう立つて発言を求めておつたその事実は、御異議ないと認めておるのはどこでお認めになつたのですか。佐々木君も立派な参議院議員でありますよ、その参議院議員が発言を求めておるのに、御異議ないと決定されたのはどこで決定されたのでありますか。これが横暴でなくて何です。(「散会々々の前の問題だ」「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり)
#146
○佐々木良作君 小委員はそれから起るかも知れん事態に……
#147
○門屋盛一君 動議のあれは……
#148
○佐々木良作君 恐らくこれを潰そうと思つたら、これはこの條文からそういう屁理窟が付くのです。最初私が議事進行を求めたのは、確かに予め議事進行の要旨を通告した。これは恐らくこの場合には小委員会で駄目そうだつたからこれをやめた。それであの場合には、これは動議が全然違つておるが、そういう理由で予る言わないのだ、だから特に採り上げる理由はないと屁理窟を付けるとすればそのくらいでありますが、そんな屁理窟は誰も聞いておつたならば、そんなことは絶対に、理窟とは言えないと思います。予め言つて置きます。(笑声)
#149
○兼岩傳一君 今議長が答弁されるのに参考に、私も小委員としておつた一人としてはつきり申上げますが、そこでいろいろ各派が議論になつて、それを議長は見ておつて云々と言つておりますが、何を我々は議論したかというと、開票前に議事進行の発言をやるという佐々木君の主張ですが、それを開票後に延すかについて議論が行われて、最後に少数だつた、段々と、……だからその点を明らかにして置きます。それを一つ確認して議長の答弁を聞こうと思います。
#150
○門屋盛一君 話がどこか横つちよへ行つておるが、はつきり筋を立てて速記録云々はあとで調べればよいが。御異議がないとはどこでお認めになりましたかということ。これは極めて簡単ですからお答え願いたい。あれだけあのときに、佐々木議員が立つて言つているのだから、どういうふうにお認めになつたのか。
#151
○議長(佐藤尚武君) 第一回の議事進行の佐々木君の御発言は、先程申上げましたような考えからそれを取り上げなかつたのでありまするが、第二回の議事進行の御発言は、私にはそれは第一回の議事進行の続きではないかと思つたのであります。(「それなら尚更だ」と呼ぶ者あり)それは今も佐々木委員から言われたごとく、何の意味の議事進行であつたか私には分らなかつたのでありまするし、あの喧騒の際でありましたので、議事進行に関する動議は取り上げるべき時機でないと考えて、それで何も……小委員会で以て前以て議連の相変が成立つておつたその進行を続けたわけであります。
#152
○門屋盛一君 そうすると、議長は、私の尋ねました御異議ないと認めた…佐々木議員の議事進行は、あれは議事進行として採り上げる、採れ上げんは私は聞いておるのではない、私の聞いておるのは、あれは議長がこれで異議がないと諮つたときに、あれは異議ある発表とはお取りにならなかつたのですか。それから議長は今そう言われますけれども、佐々木議員の議事進行をやるということを採り上げるのが当り前のようです。それから小委員会の多数の決定と言いますか、私も壇上に小委員で出ておりましたので、佐々木議員のあの動議を今採り上げることは俺はいかんと、一応この宣言をしたあとで議事進行をやつたらいいじやないかで議事進行をやつたらいいじやないかとはつきり言つております。
#153
○兼岩傳一君 皆そうだ。
#154
○鈴木清一君 門屋さんはそう言われたので、そのときの状況をちよつとお話申上げます。佐々木君の言われた動議はこの表決を発表する前に、投票に疑義があるので、これを発表するのを待つ、そうしてその前に解決しなくちやいかんということを言つた。この点についてあの小委員会でどうのこうのやつたときに、私は門屋さんの言われたように、確か賛成、反対が、先程議長が認められたような賛成反対があつた。そのときは先程議長が言われたように一応賛成者が多かつたということで、多かつたようだから、これをやつたということは認めていい。併し今門屋さんが言われたように、併しあとで出された問題は、このときはあなたは大体それで解決していいと思つたら、あとで出たものが違つていたという解釈が成立たない。前と同じような解釈だという解釈ならば、何故長初に多数で決定したということを承認したのですか。そういう二重の言葉を使われては困る。大野さんが出されたから言うようでおかしいですが、そういう問題が繰返えされないようにと思つて、私は敬愛する議長であればこそということを前提にして御注意申上げた。それにも拘わらず、そのときはそのように押切つた。あのときの気持とちつとも変つていない。ぬけぬけと今私が申上げましたように、前の議題とあとの議題と違つていた。前のは解決したとあなたが解釈するのならば、していたならば、あとで以て出た佐々木君の動議は違つておるものとして取上げる気持を何故持たなかつたか、そういう点を議長ははつきりして貰いたい。
#155
○門屋盛一君 これは極めて平明に考えても、前に佐々木君から発言を求められておる。我々がそれを遠慮して貰つた方がいいというのは、非常に宣言が遅れることと、我々の考えがありましてしたのですが、併しそれを一応発表されたら、あの会議が二十分や三十分遅くなろうがどうしようが、議場で議事進行が出たらそれをはつきりされるというのが議長の職責です。何も喧騒の状態じやない。佐々木さんの議事進行というのと与党側の散会々々というのとだけで、何も議場はあれくらいだつたら、衆議院ならば喧騒の中に入らない。参議院だから喧騒とお認めになるかも知れないが、喧騒の中に入らない。順序としましても日程が残つているのだから延会に異議があるかないかを諮らなければならない。諮つた折に異議なしと認めることは認められないわけなんです。それをもし異議ないものと認めてやつたとすれば、あなたの今後の議長としての議事運営に我々は非常に不安の念を持つものです。殊に野党としては不安の念を持つ。
#156
○鈴木直人君 只今の御議論を聞いておりますと、一応尤もな点があり、又議長からも答弁がありましたけれども、その点についてはまだ解決の付いていないところがあるようですから、一つ速記を止めて、そうして懇談会のような形式において十分意の尽すような方法を取られるように――したらどうかと私は思います。
#157
○門屋盛一君 それは私は不賛成だ。懇談をして片付く場合と片付かない場合がある。
#158
○鈴木直人君 懇談というのは妥協じやないです。
#159
○門屋盛一君 速記を付けたつていいじやないか。その前に私は題問が提供してある。議長が今即答できないから速記録その他を調べまして考え直して返答せられるということだつたら、それで一応今晩はその点だけは切りが付く。併しそれ以上か、どつちが上か分らんけれども、まだ小川友三君の問題が残つている。これに対して議長はどういう御処置をおとりになるお考えか。これも即答ができなかつたら、議長、副議長、事務当局と補佐官を交えて、議長としてこの処置のとり方によつては議長が生きるか死ぬかということになる。
#160
○佐々木良作君 その前段の問題について議事録を調べて返事されるということなら、その点それでもいいという門屋君のお話もありましたけれども、簡単に議長の責任追及についての問題であつたならば、単にと言つては惡いが、この問題も二つに分れると思う。議長に対する責任追及の問題と、それからあれはともかく間違わなかつたかどうか。そうして同時に、散会になつたか延会になつたか私はよく知りませんけれども、その後始末もしなければならんと思う、今日の中に。それから仮に責任追及はすべてを明らかにしてからということになりましても、後の方のあの締め括りはあれでいいのかどうか、始末を付けなければならんと思う、今日中に。
#161
○大野幸一君 百二十三條の議事進行に関するこの規定は、これは重要なる規定でありますから、これに対する解釈も、議長において研究の結果、次回において御答弁を願います。今日は議長は字を読み違えられたか、何か自分が何でもできるように考えられたのか、ちよつとそこが分らないのですが、明らかに私は議長の解釈は百二十三條の解釈を誤つたものであると思います。この点は法制局なりといろいろ相談の結果答弁して貰いたい。若し議長のような解釈ができるとすれば、議事進行の発言はナンセンスに終る、こういうことであります。その点について議長から一つ後の委員会で、弁明でも釈明でもどちらでもいいから願いたい。
#162
○議長(佐藤尚武君) これは私は先程御説明申上げましたように解釈しておりましたが、併し法律解釈が必要なことでありますからして、次回までにその方面の意見を徴しまして、そうして改めて私から御説明申上げることといたします。先程来の第二回目の佐々木君の議事進行要求に関しまして私が採り上げなかつたのは、先程も申上げました通り、事実であります。且つ又そのとき何故採り上げなかつたかということも附加えて御説明申上げました。
 もう一つ、私はそのときに言い落したことがありまするが、それは最後の場面になりまして、議事進行の発言は方々から出ました。私の耳には非常に沢山の議事進行の発言があつたというように、議事進行、議事進行という言葉が沢山出ました。それで私は、これを一々採り上げておるということは、とても議場の整理ができないと思いましたし、且つ又本日の最も重要な議事日程である予算の問題がああいうふうにして片付いた後でありましたからして、すでにこれは散会にして差支ないものと、即座に私は決定した次第でございます。それも御了承をお願いしたいと思うのでございます。但し、議長の取つた処置が非常に間違つておつたということでありまするならば、勿論私は反省をしなければならんことだと考えております。
#163
○小川久義君 先程からいろいろ話が出たように、議事が残つておるにも拘わらず散会という言葉を議場でもお使いになつた。只今も議長は散会という言葉をお使いになつた。予算が済んだから散会してもよかろうという散会という言葉をお使いになつた。その議事をどうするかということが一つの問題である。議事が残つておるにも拘わらず散会を宣した。延会でない。只今議長のお言葉からも散会というお言葉である。議場でも確か散会とおつしやつた。ところが日程にはまだ議事が二つ残つておる。それから、予算が済んだから議事進行の発言がないじやないかという御解釈があつたようにも伺われる。如何に予算が済んでも発言は許すべきである。
#164
○鈴木清一君 議長はやはりまだどうも自分が反省すべきだというようなことを口に出されるけれども、少しもその点については触れていないと思う。理窟を付ければいろいろですが、仮に大勢、佐々木君以外に大勢声があつたから、これは收拾できないと思つたから打切つたというようなことを言われるようですけれども、例えばむしろ大勢出たようなときにこそ僕は議長として処置をお考えになることが必要じやないかと思う。まだそういつたことを言われておる限りは、先程言いましたように、前の問題で大体小委員会でこう出たからと言つておつて、後の問題が違つておるということをはつきりしておるにも拘わらず、そういう答弁をしておるに拘わらず、又答弁を覆えして前のと関連しておると思う、こういうふうに二重答弁をしておる。そうしたところに少しも先程から触れておらない点は、我々まだあなたが反省するとか或いは考え直すとかいうような言葉だけで済まないということをはつきり言つて置きます。
#165
○議長(佐藤尚武君) 先程私が読みました議事進行に関する発言、それをその通りもう一遍読んで見ますから、お聴き取りを願います。「議事の都合により本日はこれにて延会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。次会の議事日程は決定次第公報を以て御通知いたします。本日はこれにて散会いたします。」こういうように言いました。
#166
○門屋盛一君 そこが議長の間違いだと思う。事務総長もよく記憶を辿りながらやつて貰いたいと思う。あの議長を囲んだ小委員会では二つの説があつた。中村君はこれで宣言をして散会すべし、私は一応宣言して休憩にして呉れ、休憩説を言つたものが人数の方では多い。それを議長がその台本に書いてある通りに、自分だけで御異議ないと認めますと言つてさらさらさらとやられたのでは生きた議会じやない。それなら人形を雇つて来て置いた方がいいと思う。私はどの角度から言つても、あのもめたときの議長席を囲んだ小委員会では、一応宣言して後休憩して動議を出す、休憩中に議長が議長職権的な明らかなことをお取りになればともかく、さもなかつたら我々は動議を出すつもりで休憩を求めておつた。これは事務総長もお聞きの筈だ。それで騷動の起らんときに書いた台本をそのまま読んで、騷動の起つたときはうつちやらかしにされたのでは生きた議長ではないと思う。而もそれは徹底しておらん。
#167
○佐々木良作君 先程言いましたように、小川君の問題自身を除いての今日の議事の問題については、議長自身の責任追及の問題と、これをどうしようかという具体的の問題と二つに分れると思います。先程鈴木君あたりの御意見の中で、議長は反省反省と言われておるが、本当に反省しておらんじやないかという議論が出ておりますが、責任追及の問題は、許されれば後に廻してもいいと思います。ただ後のどういうふうにしたらいいかということについては、これはやはりはつきりしなきやいかんので、そのためにはこれは一つずつ議長の答弁を求めてやつて行くよりも、事務総長自身がよく知つておるのだから、そこを中心にしてやつた方がいいと思う。そういうふうに問題を転換して頂いた方がいいのぢやないか、こういうふうに思います。
#168
○委員長(竹下豐次君) 只今佐々木君の御発言がありましたが、そういう方向に転換することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#169
○委員長(竹下豐次君) それじやそういうことに取計います。
#170
○門屋盛一君 今議長の議事進行の問題はそれで切りは付いたのですが。
   〔佐々木良作君「それは留保なんですよ」と述ぶ〕
#171
○門屋盛一君 留保と切りがついた。だから私は小川友三君の問題は……
#172
○佐々木良作君 今門屋君の方から大きく分けた二番目の問題の小川友三君の問題が出かかつておりますけれども、私の言つておるのは、議事の問題について二つ分れて、一つは若しあればあつたときの議長に対する責任追及の問題、これは今のところ一応留保して置く、併しながらでき上つたこと、これで始末がいいのか惡いのか、散会ということで延会だつたりしたら取消でもしなきやいかんし、その後の方の問題については具体的にここでむしろ事務総長を中心にして相談した方がいいのではないか、こういうのです。
#173
○門屋盛一君 私はそれも併せて出したいのですが、小川君の問題と……そして直ちに小川友三君の問題を、どうも余り大分遅くなりますので……(「賛成」「反対」と呼ぶ者あり)
#174
○佐々木良作君 併しですね、少し延ばしてもいいけれども、問題が併し若し間違えて、間違つた宣告であつたとするならば、今日中に始末を付けておかんと工合が惡いと思うのです。
#175
○鈴木清一君 佐々木君はですね、実ははつきり前段からも追究しようと思つているのです。それを止めて、それに折衷案としてあれ程のことを言われているのだから、それをこのまま止めてしまうということで、後に保留するということでなくして、一応佐々木君の動議を取上げて、一応事務総長の方から聞いた方がいい、聞かなきやいかんと思うのですよ。わざわざその意味なら佐々木君がそれ程皆さんの意向を体して自分の前にやるべきことに対して皆さんが引下つたということに……その点はそういうふうに認めてやつて頂きたいと思います。
#176
○委員長(竹下豐次君) 如何でしよう。佐々木君の先程の御発言に賛成の声が大分あつたように思いますが、(「鈴木君に賛成」と呼ぶ者あり)
#177
○門屋盛一君 私の方は引下りましよう。そうして同時に事務総長から御説明願うようにいたします。少し佐々木委員の方を掘下げてみてその上のことにいたしましよう。
#178
○委員長(竹下豐次君) それじやそういうことにお進め願います。
#179
○佐々木良作君 議長の扱われた、議長の発言の問題は一応留保しまして、それと離れて事務総長にお伺いしたいのであります。このやつたことには全然間違いがあつたかなかつたか、若しそれが間違いであつたとすれば、どういう方法によつてともかく今日の始末が付くかということ……ないと言うならば、これは改めてお伺いいたします。
#180
○事務総長(近藤英明君) 只今佐々木さんがおつしやいましたように、今の議事進行の取上げ方の問題について、その後始末の問題については、これは法的効果という問題は別だと思いますが、この散会か延会かという問題の点だといたしますれば、議長の宣告は延会いたしたいと存じますということで言われ、御異議ないと認めます、で最後にこれで散会いたしますというので、本会議は正式に散会になつてしまつている、かように解するほかなかろうかと、こういうふうに思うのであります。
#181
○佐々木良作君 延会との関係はどうなるのですか。
#182
○事務総長(近藤英明君) 日程を殘して散会したということになります。つまり延会を諮つて、そうして異議ないと議長が認定された、そうして散会を宣された。つまり念のために申上げますが、この最後の本日はこれで散会いたしますというのは、普通に申します延会と散会との区別の意味における散会ではございませんで、延会による散会、単なる議長が一方的に散会した、こういうことに相成るか、こう考えます。
#183
○佐々木良作君 じやもう一つ聞いて置きますが、若し私の議事進行に対する発言が、あすこで発言したのが正しかつたという結論が出た場合にも、今日の本会議の関係は全然後に何にも問題は残らないわけですか。
#184
○事務総長(近藤英明君) この点ほ発言さすべきものを仮にさせなかつたという前提の下にいたしたといたしましても、そのために散会の効力に影響があるとは考えられませんと思います。
#185
○佐々木良作君 散会の効力ではなくて、そうすると文句を本来から言えるところが、もうチヤンスを逃したというか、或いはそういう政治的な問題も残るというわけですが。
#186
○事務総長(近藤英明君) 佐々木さんの御発言なさるべき機会に、若し仮に発言を許可すべきところを許可しないで行つたとすれば、発言するべき機会を失わせたことに相成るのじやないかと存じます。
#187
○佐々木良作君 そうすると、それは議事進行上の、議長が許すべきところに従わなかつたという責任の問題になる。責任の問題だけがあるとして、又そういうことで解してもいいわけですか。
#188
○事務総長(近藤英明君) つまり本日においての発言の機会を失つて、その発言ができなかつたとすれば、本日でなくて済む場合には、別の機会になさつてもその効果を発生する場合にはそれはよろしうございますけれども、たまたまあの機会でなければ発言の効果のないような場合とすれば、その効果を失わしめたということになるかと存じます。
#189
○門屋盛一君 それは佐々木君の方は又明日申されることになるかと思いますが、私のさつきの発言した、小川友三君の本日先の会議のときから最後までにとつた行動に対しての言動全般、これと尚昨日の予算委員会等においての発言は甚しく参議院の品位を傷つけるものと解釈いたします。それで、これは私達としては何とか措置しなければならないと思うのであります。それに対して議長はどういうお考えをお持ちになつておるか。極めて明白なことばかりでありますから、あれだけ議長が注意したにも拘わらず……而もこれはもう一つの前提條件が拔けておりますが、この前提條件はわざと言わずにおるのですが、これは小川君は反対ということを表現して賛成の白札を入れたという前提に基いて起つておることです。ところがその横道におきまして、私があそこに登壇しまして投票函の管理をやつておりました。私とそれからまだ誰かがおりましたけれども、それに対しても議長は投票函の監視員を付けないで、今晩のような問題が起つた。投票函を記録部に運ぶのに各派の立会いもなく運んでおるということは、私は小川君の事実認定上に非常に議長として責任問題が起つて来ると思うのでありますが、これは別の問題としまして、小川君が反対表現をして投票は白を入れた、これは投票はあの間に心境の変化を来したと言えばそれまででしようが、非常に政治上の責任が重いと思うのです。こういう事実の下に小川君の処置について、罪の重い軽いに対しては別としても、議長はこのまま不問に付されるお考えでありますか、何らか職権を以ての処置をおとりになるか、これをお伺いしたい。若し御即答ができなかつたら補佐官と御協議の上で御返答を願いたい。
#190
○議長(佐藤尚武君) 私の意見を申上げますが、これは事非常に重大だと考えますので、事務当局ともよく相談をいたしまして、そうして決定的のことは御披露申上げたいと思うのでありまするけれども、私議長としての差当りの意見では、御同様この問題を非常に大きく重視するものでございます。小川君が反対討論に拘わらず白色票を投じたということが事実でありまするならば、これは小川君の非常に大きな政治的責任の問題となると考えております。議長の職権としてどういうことをやらなければならないかということにつきましては、規則もよく調べまして、その上で又再びこの議院運営委員会に御報告もし、且つ又お諮りもいたしたいと考えておる次第でございます。
#191
○門屋盛一君 議長は単に反対表現と投票のみのようにお考えのよのでありますが、私は小川君は参議院議員としての品位を傷つけたということは、遠い昔にもいろいろなことがあつたんですが、これはまあ懲罰事犯とついておりますが、ついておりますけれども昨日の予算委員会以来、おどけ廻つた発言をやつていることは、私はその反対表現をして、白の札を入れたという単なる事実のみならず、昨日の予算委員会から引続き本日の本会議にかけての小川君のやつたことが、これは議院としての品位を傷つけると私はそう考える。それで議長が今規則等をお調べの上議運の方に諮るということでありますが、御承知のごとく、議長職権でおやりにならないとすれば、昨日の予算委員会でできたことについては恐らく時間が切れることになる。議員から動議を出します場合は、時間の制限があるので、それでその議運に対する御発表はいつ頃なさつて頂けますか。
#192
○議長(佐藤尚武君) ちよつと今の門屋君の御発言に対してお伺いしたいのでありますが、私は予算委員会におけるできごとをはつきり承知しておりませんので、今の小川友三君が予算委員会においてどういう言動をされたかということにつきましては、何もそこに不都合なことがあつたかどうかということも承知してないわけでありますが、何か門屋君の方で、それについて私の注意を喚起するというようなことでもおありならば、お聞きしたいのであります。
#193
○門屋盛一君 予算委員長にお聞きになれば分ると思いますが、相当おどけた発言をやつておりました。
#194
○中村正雄君 只今門屋君から議長に対する御質問になつていると同じことを我々考えておるわけでありますが、この小川君の行動、又予算委員会等の行動、特に本日の本会議の行動は、全議員が見ておるわけでありまして、一議員の発議によつて処置を講ずるよりも、議長職権でやるということが妥当であると思いますが、法規その他の関係がありまして直ちにはできないと思いますが、明日運営委員会を開きまして、明日の運営委員会の席上までに一応御研究願つて、議長の御意見を一応聞いて、考えたら如何かと存じます。
#195
○門屋盛一君 その通り。
#196
○議長(佐藤尚武君) 今の中村君の御意見通りに取り計らいたいと思います。
#197
○山下義信君 その御決定で結構と思うのでありますが、休憩後の、小川君を議場に呼んで登壇せしめて反対、賛成の意思を発表させるという休憩後の事情が、すでに定足数が満ちているのに、久しく議長は開会の御宣告をなさらなかつたのはどういうわけでございますか。且つ又事務局は小川君の出席についてどれだけの連絡をしておいでたか、事務局の方のその連絡模様を承わりたい。私共小川君が直ぐに入場しないで何か躊躇をしておつた、どこにおつたかというようなことに甚だ疑惑の念を持つものであります。私共どういうわけで小川君が出て来ないかと思つてドアの外にまで出て見ますと、与党の諸君がいろいろと何か動いている形跡が見えている。且つ又ふだん我々院内で見馴れないような、或いは政府の当局者ではないかと疑われるような人物が頻りに右往左往して、小川君の行動に何らかの関係があるがごとき姿が見えたように思われました。これはただに小川君が勝手に議場に入場が遅れたのではなくして、その背後に何ものかがあるのではないかという疑惑を私共持たざるを得ないのであります。これは私共その辺の真相を究明する必要があると考えておりますが、取敢ず小川君の入場が遅れたことについて、事務局の方では出席方にどれだけの連絡をしてあつたか、且つ又議長は定足数が十分満ちておるのに、何故開会を速かにしなかつたか、この点を議長から御説明願いたい。且つ又事務局から小川君との連絡等についての様子の御説明を煩わしたいと思います。
#198
○議長(佐藤尚武君) お答え申上げます。定足数があつたに拘わらず何故直ぐさま開会しなかつたかという点につきましては、まさに山下君の指摘されました通りに、本日の最後の日程の最初は小川君の発言を求めることになつておりましたに拘わらず、当の小川君があの議席に着いていなかつたために、開会の時刻がそれだけ遅れたということになつたわけでございます。
#199
○事務総長(近藤英明君) 事務局の方といたしましては、小川君に入つて貰わなければならないというので、開会前にすでに連絡しておりましたし、尚ベルを押してあそこを幾ら探して見ましても入られませんので、私もあの席から幾度か横を向きまして、議事部長その他の諸君に、とにかく小川君が最初で極めて大事であるから、速かに小川君に入つて貰うように何とかして呉れと数回申しまして、議事部長も堪り兼ねて自分自身で出掛けまして、その間連絡等も、最後には便所に入つておられるという連絡もありましたが、詳細は議事部長が心得ておりますから、自分で申上げたいと申しておりますから、議事部長からお聞取り願いたいと思います。
#200
○参事(河野義克君) 只今の山下さんの御質問にお答え申上げますが、本日の最後の会議の開会に当りましては、小川議員が先ず第一に御発言なさる関係でありますので、国会議員の小川君に対して或いは甚だ失礼であつたかも知れませんが、小川さんがどこに行かれても分るように私共としてはいたしておつたわけでありますが、開会になるや直ちに御出席をお願いしたわけであります。それでずつとお願いしておつたのでありますが、只今総長の言われましたように余り長くお見えにならないので、私も飛出して参りましたら、丁度民主党の控室あたりで小川さんがお見えになりましたので、直ちに御出席をお願いしたわけでありますが、そうしたら便所に入るというので、これはどうもいたし方がない話なので、それから出席された、その関係でその間小川さんの御出席が遅れたということであります。
#201
○山下義信君 事務当局の説明は一応承わつて置きますが、議場内におきます小川君の行動についての重大なる問題は只今お話合いは進んでおる通りでありますが、私は小川君の行動の背後にあるものについて重大なる疑惑を持つものでありまするから、この問題につきましては後日真相を究明いたしたい、小川君の問題の進展と同時にその真相も究明したいということを保留いたしまして、私の質疑は終つておきます。
#202
○大野幸一君 関連して、私は小川君が反対討論をしたに拘わらず賛成投票をしたという事実は明らかでありますが、山下委員の言う通り、これに至るべき事情は相当国民が注視しているものと思います。彼が反対でありますと言つて、増田官房長官に言つた瞬間、増田官房長官の顔色はさつと変りました。私は何か政府と議員との間に予め默契があつたことを私のこの愚かなる洞察力で察したのであります。確かにそういう意味におきまして、昔帝国議会当時のような政府与党の議員買收ということが国民には疑われるから、これは議長もそういう点も考慮して小川君に対する御処置を一つ御勘考願いたいということを申上げて置きます。
#203
○中川以良君 只今の山下君それから大野君の御発言によりますると、如何にも与党が何かその蔭において策謀したかのごとき御発言でありまして、私は揣摩臆測も誠に甚しきものだと存ずるものであります。与党におきましては、かような事実は全然ございません。小川君がいなかつた際に我々は小川君がいないとこの議事が、本会議が始まらない、むしろ早く小川君を探さなければいかんじやないかというので探しに行つた者があるようであります。それから小川君の行動に対しましては、我が党におきましても非常に憤激をいたしておりまして、少くも我々はこの行動に対しましては非常に不快に感じておるものであります。かような点を一つ申上げて置きます。
#204
○佐々木良作君 今中川君のお話にありましたことは、これはこういう疑いがあるから、そして明日までに議長がいろいろなことを調べられて、そうして或る一つの問題を出される際に、こういう疑われるような筋合いがあるから気を付けなさいと言つたことであります。若しそれが中川君の言に従つて、そういうことが本当か嘘かということを言うならば、これはここに改めて問題にしなければならないと思います。そうしないならば、あの発言は取消して貰いたいと思います。
#205
○門屋盛一君 中川君の発言の中に、小川君を自由党の人が探しに行つたということ自体が非常におかしいじやないか。又私共の聞いたところでは、自由党の議員の人が議長に向つて……こういう、「こういう」は手真似したところこれを目撃しておる。そんなことは子供らしいから言いたくない。それはそんなことは、妙な発言はなさらん方がいいと思います。それは常識で考えても探しに行く必要がないじやないか。こうまで議事進行に忠実なことは一回もしない。一回もありやしない。
#206
○佐々木良作君 今のことは取消して貰いたいと思います。若しそうでなければ、それは本当か嘘かということが結論付けられるので、僕は続けなければいけないと思います。
#207
○兼岩傳一君 証拠だからね。
#208
○中川以良君 私はただ私の見たまま、感じたものをこれは申上げたのでありまして、山下君の御発言に対しまして参考までに申上げたわけでありますので、この際別にここで以て反駁して、それを争うという意味では決してないのでありますから、さように御了承を願います。
#209
○佐々木良作君 見たまま、聞いたままを今中川さんが言われた。それならば与党は断じてないんだということがどうして言い得るのか。重大な発言である。はつきりやつて貰いたい。与党としてはこういう事実は絶対にないと言い切つた。そして今私は思い付いたまま、見たままと言つたが、はつきりして貰いたい。
#210
○中川以良君 今私がそれを申上げたことは、今の便所のようのことを申上げたのであります。(「臭い臭い」と呼ぶ者あり)
#211
○佐々木良作君 違う違う、そうじやない。大野君からの発言で、こういう疑惑の点がうんとあるということに対して、そういう事実はありませんと、与党として何か企んだような印象を受けるけど、そういう事実は全然ございませんと言うが、見たまま、聞いたままの範囲が与党全部ではありません。衆議院でどうやられたか。それから閣僚が何をやつておつたか。その範囲が、それがそのまま与党全部か。それならば、それが全部であるということを証言して貰いたい。
#212
○中川以良君 与党においてはそういう策謀をしたことはないということを私は私の感じを以て申上げたのでありまして、これは私はそういうことは必ずないと信ずるものであります。それから今の発言中の見たり聞いたりということは、いわゆる便所の問題が出ましたからそれを申上げたんで、何も便所まで探しに行かないでもいいじやないかという御発言がありましたので、それを私の見たまま、聞いたままを率直に申上げたと、かような意味であります。
#213
○佐々木良作君 それならば、当然に私の知れる範囲においてはそういう事実はありません、或いはあり得ないと思います。とそう発言すべきなんだ。あなたは与党にはそういうことはあり得ないと断言したじやないですか。個人的な判断と、それから事実が真実であるかどうかという疑問の問題と全然取違えておる。はつきりして貰いたい。
#214
○石原幹市郎君 中川君は先程私の感じをここで伝えたままと率直に言つておられるのでありますから、今日はこの程度にして置いて頂きまして、次回においてこの問題を更に検討するということにして貰いたいと思います。
#215
○佐々木良作君 疑惑があるというところで、その疑惑を確めようという線に戻るならばそれでよろしいのです。それならば中川君の発言が取消されなければならない。中川君は事実がないと断定したので、それをそのままの気持では困るのです。
#216
○中川以良君 もう一遍はつきり申上げます。私はかような事実はないものと信ずるものであります。併しこれは御調査を頂けば明かになる事実でありますので、ないものと私は信ずるので、それを私の個人の立場で御返事申上げたのであります。
#217
○佐々木良作君 それならば先程の断定云々に代えて今の発言をされたと、こういうふうに修正されたと見ていいのですか。
#218
○中川以良君 ちよつと質問の趣旨が……
#219
○佐々木良作君 先程の発言は今あなたの言われたように修正されたと我々は心得ていいかということです。
#220
○中川以良君 それはよろしいです。(「それは変つて来ているから」と呼ぶ者あり)
#221
○大島定吉君 先程石原さんから申上げましたように、明日の議院運営委員会に本日の小川委員問題、議院運営問題につきまして提案があるように承つておりますので、本日はこの程度で散会をお願いいたしたいと思います。
#222
○門屋盛一君 私も早く散会したいんですが、念のために事務総長に一点伺つて置きますが、投票函の管理はどういうふうになさつておられますか。
#223
○事務総長(近藤英明君) あの際直ちにこの議場で議事部長を通じまして、警備課長にあの投票函を監視するようにということを命じているのであります。
#224
○佐々木良作君 今日の出来事に対する責任追及、その他の始末はあとに残されたわけでありますが、委員会も又明日は本会議もあるかも知れません。そういうような状態、つまり結論が出ない際にまだ議会を続けているというために、今日の経験に徴して私は議長並びに事務総長及び事務総長を中心とする議事部、事務局にはつきりと御注意申上げたい。それは今日二回繰返して、余りにも重箱の中を爪でほじくつたというふうに形式だけのものであるから、議事運営に次々に間違いが起つた。もう少し弾力性を持つた生きた運営、生きた運営ということを議長も言われるから、それをよく心得ながら運営して貰いたい。それを特に注文して置きます。
#225
○門屋盛一君 先程の、これはこの前の前の議運の懇談会で、明日は開かないという申合せであつたのですが、私は明日議運を開く、又本会議も開くということに御決定願いたいと思います。(「異議なし」「開かなくてもよい」と呼ぶ者あり)
#226
○佐々木良作君 こういうような重大な問題が二件あるのに、そのままにして置いてよいというような素人考えを言つては困る……
#227
○石原幹市郎君 素人とは何ですか。
#228
○佐々木良作君 素人は取消します。こういう重大な議題があるのに、明日開かなくてもよいというのはどういうわけか。これをはつきり説明して貰おう。
#229
○石原幹市郎君 陳情か何かの話ですか。
#230
○門屋盛一君 陳情か何かと与党は言われるけれども、これは大変なことですよ。陳情か何かとは何ですか。この小川君の問題だけでも本会議を開く必要があるのですよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)もう少し参議院というものを認識して発言して貰いたい。陳情や何かということは何事ですか。(「答弁答弁と呼ぶ者あり)
#231
○石原幹市郎君 陳情は延ばすということで、今日は延ばすということに決つたのじやないですか。
#232
○佐々木良作君 議運を明日開いて貰つて……
#233
○石原幹市郎君 二件ということから、明後日でもいいという意味で、明日は開かんで……
#234
○門屋盛一君 委員長、私語を禁じて下さい。私の発言中なんですから。私は石原委員長にお尋ねしますが、私が発言して、明日さつきの懇談会の折に、開かないという議運も本会も開いて呉れということを言いましたのは、賢明なるあなたにはよくお分りの筈なんです。その前提條件として、議長から明日の議運で小川友三君の処置をここで御発表になるわけです。陳情くらいはとあなたは軽くお取扱いになつている。そうして又まるで門屋は本会議気違いのように思われては困る。(笑声)あなたは一体どういうようにお考えになつているか。答弁を願います。今日は、くらいが二度も出た。軽く陳情、請願と言うが、陳情請願といつても国民の誠意が入つているのですよ。陳情、請願で会期を延長したこともあるのですよ。
#235
○石原幹市郎君 今朝程この陳情は次の本会議のときに延ばそうというお話がありましたから、私は陳情が二件ならば、それじやその次でもいいじやないか、こういう意味で言つたのでありまして、別に陳情を軽視する意味ではありません。今朝の小委員会で、陳情は次の本会議に延ばそうというお話があつたから僕はこれを取次いだわけです。
#236
○門屋盛一君 それでは明日本会議を開いてもいいでしよう。
#237
○兼岩傳一君 僕は石原君にお尋ねしたい。一昨日僕らが日程もないのに本会議をやるのを止したらどうかということで誠心誠意やつたのに、あなた方は数で理不尽に強行して置いて、今日のような小川君の問題は参議院そのものの最大の侮辱、それから議長の失態等々、こういうような重要な問題を国民の前にさらけ出して置きながら、新米だと言われて気にされておるが、どういう考えで明日の本会議は開かんでもいいというお考えを持たれるのですか。
#238
○石原幹市郎君 私は陳情二件あるからというお話でありましたので、陳情ならばこの次でもいいじやないかということを思つたのですが、そういう意味の重大問題を明日の本会議で討議しなければならんというならば、私は別に明日の本会議に反対するものではありません。
#239
○中村正雄君 前の運営委員会で、明日の委員会までに議長が処置を考えるというお話でありますので、一応想定されることは、明日の議運で小川君の問題を諮られたら、直ちに本会議で決定しなければならんので、明日の本会議は陳情の問題があるなしに拘わらず、当然開くべきであるということは、賢明なる議員の方は御承知の筈です。
#240
○委員長(竹下豐次君) 今の門屋君、中村君のお話をお聞きの通り、本会議も委員会も明日開くことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#241
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。それでは本日はこれで散会いたします。明日は本会議と運営委員会を午前十時に開きます。
   午後九時十七分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     竹下 豐次君
   理事
           左藤 義詮君
           中川 以良君
           大隈 信幸君
           鈴木 直人君
   委員
           大野 幸一君
           中村 正雄君
           山下 義信君
           吉川末次郎君
           石原幹市郎君
           大島 定吉君
           佐々木鹿藏君
           門屋 盛一君
          深川榮左エ門君
           油井賢太郎君
           宇都宮 登君
           岡本 愛祐君
           小宮山常吉君
           宿谷 榮一君
           野田 俊作君
           藤井 丙午君
           兼岩 傳一君
           佐々木良作君
           鈴木 清一君
           小川 久義君
  ―――――――――――――
   議長      佐藤 尚武君
   副議長     松嶋 喜作君
  ―――――――――――――
  事務局側
   事 務 総 長 近藤 英明君
   参     事
   (事務次長)  芥川  治君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  河野 義克君
   参     事
   (委員部長)  宮坂 完孝君
   参     事
   (渉外課長)  猪名川治郎君
   参     事
   (議案課長)  佐藤 吉弘君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
ソース: 国立国会図書館
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