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1949/04/06 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第55号
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1949/04/06 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第55号

#1
第007回国会 議院運営委員会 第55号
昭和二十五年四月六日(木曜日)
   午前十時三十八分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
本日委員兼岩傳一君辞任につき、その
補欠として岩間正男君を議長において
指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○理事の補欠選任の件
○公聽会開会承認要求の件
○休会の件
○請願の取扱に関する件
○廣川自由党幹事長の談話に対する内
 閣の所見に関する件
○庶務関係小委員の補欠選任の件
○いわゆる廣川談話に関する緊急質問
 の件
○国政審議に対する政府の見解に関す
 る緊急質問の件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(竹下豐次君) 只今から議院運営委員会を開会いたします。先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件についてお諮りいたします。
#3
○参事(河野義克君) 民主党の大蔵委員の淺井一郎君が辞任され、後任に林屋亀次郎君を、外務委員の林屋亀次郎君が辞任されて、後任に淺井一郎君を指名されたい旨の申出がございます。自由党から大蔵委員の大隅憲二君が辞任されて、後任に玉屋喜章君、建設委員の玉屋喜章君が辞任されて、後任に大隅憲二君を指名されたいという申出がございます。又共産党の議院運営委員の兼岩傳一君、予算委員の岩間正男君が辞任されて、議院運営委員に岩間正男君、予算委員に兼岩傳一君を指名されたいという申出が来ております。
#4
○委員長(竹下豐次君) 議事部長の報告の通り許可して御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#6
○委員長(竹下豐次君) 次に理事の補欠互選の件についてお諮りいたします。
#7
○参事(宮坂完孝君) 緑風会の島村軍次君が議院運営委員を辞任されて欠員中でありましたが、再び復帰されましたので又理事に推薦いたします。
#8
○委員長(竹下豐次君) 委員部長御報告の通り御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(竹下豐次君) ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
  ―――――――――――――
#10
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。公聽会開会承認要求書が提出されております。建設委員長中川幸平君からであります。
#11
○参事(宮坂完孝君) 建設委員長中川幸平君から、住宅金庫法案につきまして四月十二日公聽会開会の承認要求が出ております。
#12
○委員長(竹下豐次君) 御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#13
○委員長(竹下豐次君) 異議なしと認めます。
  ―――――――――――――
#14
○中村正雄君 その前にちよつと提案いたしたいのですが、現在の各委員会の審議状況その他から見まして、相当中だるみのような気配もありますし、又本会議を定例日に開きましても法案一件、二件というような状態でありますし、提出されておりまする法案もはつきりと何日からしなくちやいけないという法案も今月中にはないように見当りますので、明日が丁度委員長の定例懇談会の日に当つておりますので、一応本会議を適当な期間自然休会することができるかどうかという観点から、現在の各委員会の議案の審議状況及び将来の見通しをお聞き願いまいて、改めて議運でこの問題を討議願いたいという意見を出したいと思います。
#15
○委員長(竹下豐次君) 中村君の御意見、お聽きの通りでございますが、そういうことに取計らうことに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#16
○委員長(竹下豐次君) 異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#17
○小川久義君 懲罰委員長が出席して御説明申上げたいということでありましたが、懲罰委員会は明日の午前中に討論採決を終る予定だそうであります。明日の午後の本会議上程の運びになるようにお願いしたいと、こういうことでありましたからお伝えいたします。
  ―――――――――――――
#18
○委員長(竹下豐次君) 官房長官の出席まで、もう間もなく出席されることと思いますが、その間の時間を利用して、請願の取扱いに関する件について、事務当局から少し詳しい説明をして頂いたらどうかと思いますが、如何ですか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#19
○委員長(竹下豐次君) ではそういうことに……
#20
○参事(河野義克君) 先程ここでちよつと総長から申上げましたように、広島県忠海町議会解散投票に関する請願というのが、山田節男議員の御紹介で、同町の町会議長今井成美君から請願になつております。この請願の要旨は、只今お配り申上げましたが、要するにこの議会の解散要求がございまして、投票の結果町議会は解散と決定いたしたのでありますが、解散要求することに際しての手続に瑕疵があつたということで、広島高等裁判所に提訴し、目下訴訟系属中のものに関する請願でございます。ところで要するにこの件が問題になりましたのは、裁判所に提訴中の請願を国会として受理すべきかどうかという問題でございますが、参考学説として学説を添附してございますが、従来は議院法によりまして、議会は司法及び裁判に関與する請願を受理することができないというはつきりした明文があつたわけでありますが、現在の国会法にはさような明文はございません。併しながら学説の多くは、直接裁判を変更する請願は国会として受理できないのではないかという見解があり、これは法学協会註解の「日本国憲法」もそう述べており、又美濃部博士の「新憲法逐條解説もそういう趣旨を述べております。但し美濃部博士のことは、請願法の出る以前のことでありますから、多少現在生きておられれば違つた見解があるかも知れませんが、そういうことになつております。佐々木博士の著書は別にそういうことについては触れてないのでありまして、それだけからは積極的に裁判を変更する請願が受理し得るかし得ないかというような点は、はつきり論断されていないようであります。それから憲法改正の審議のとき或いは請願法審議の際の金森国務大臣の答弁等から見ましても、裁判の運行を早くやつて貰いたいというような請願は受理し得るであろうが、裁判を変更する請願は、国会としては受理し得ないのではないかというような趣旨に解されると思いますが、そういうふうに学説がまだはつきりしておりませんし、従来あつた法律上の明文もなくなつている場合に、これをどう解するかということになるわけでありまして、一方からいいますれば、憲法に認められた請願権というのを国民が持つているわけでありまして、法の明文がない場合において、そういう請願権による請願を国会が拒み得るかどうかということもありますし、一方司法権の独立を尊重するという憲法の精神からいつてこの点がどうなるか。又参議院規則その他の関係からいえば、国会法、参議院規則におきましては、内閣で措置するのを適当と認める請願については、これは内閣に送付するものとするということを書いているのでありまして、その理論から行きまして内閣で措置するのが適当な請願と、国会で措置するのが適当な請願と二つのことが考えられ、且つ二つ以外のものは考えられないのではないかと考えられますが、そういう場合にはこういつた裁判の変更を求めるような請願であるとしたら、これは内閣でも国会でも措置する上に適当でないものになりますから、その関係では、裁判官の彈劾に関する請願は訴追委員会に送れというような規定もありまして、そこらのことをどう解釈すべきかということは、今後の先例にもなることでありますし、非常に重要な問題であると思いますので、私共としてはいろいろ学説上こういう説がある、又議会の憲法、請願法の審議の際に、こういう論議がなされたということ、並びにいろいろな考えられる論拠を一応御紹介いたしまして、あとは議院運営委員会で篤と御検討の上、然るべく結論を出して頂いた方がいいのじやないかと存じまして、お諮り申上げた次第であります。
 それから本件に関しましては、紹介議員である山田議員からも、議院運営委員会においてこの件が審議される場合には、是非紹介議員の立場から、一応御説明申上げたいというお申出があり、昨日もずつと議院運営委員会に来ておられて待機しておられましたが、その機会を得ないで帰られたわけであります。それで私共の方としても山田さんに連絡をいたしておりますが、本日はまだ見えていないそうであります。
#21
○石坂豊一君 只今のは請願を受理すべきか、すべからざるかをここで決定して呉れということでありますか。
#22
○事務総長(近藤英明君) こちらでお諮りいたしました趣意は、請願を受理すべきかすべからざるかという点について只今申上げましたような疑義がございます。というのは司法権との関係があるという点で、当委員会でこれを受理すべきものだとか受理すべからざるものだとかという点についてのお考えをお決め願えれば幸せと思います。
 それから仮にここで直ぐそういう問題でございますから直ちに結論は簡單に出ないといたしますれば、更に我々としての調査を一応いたすつもりでございますが、もう一つこういうふうに調べて見た方がいいのじやないか、或いはこういう観点からの調査をすべきじやないか、こういうような御意見であれば、又それは御委託によつて調査いたしましてここに御報告いたしまして、この問題の御意見を申上げる、こういうわけなんです。
#23
○石坂豊一君 只今の問題は、幸いに当議院に法制局もあることですから、そこで外国の例も調べて、そうして十分に手続を盡して決定して頂きたいと思います。
#24
○事務総長(近藤英明君) ちよつと法制局の関係につきましては、実は事務的にはこちらの議事部並びに法制局で調査をやつていろいろ検討いたしました結果、只今のようなことで、結論を出すには非常に躊躇するような状況でございましたので、ここに一応お諮りして皆様の御判断に俟つ方が正当であろう、こういうことにしたわけでございます。
#25
○委員長(竹下豐次君) お諮りいたします。只今山田君から紹介者としての説明もしたいという御希望であるけれども今日出席してないので、(「保留」と呼ぶ者あり)今日はこれで一応保留いたしまして、明日又審議して頂きたいと思います。
  ―――――――――――――
#26
○委員長(竹下豐次君) それでは官房長官出席されましたから、官房長官から……
#27
○小林英三君 ちよつと議事の進行についてその前に発言をお許し願いたいと思います。これは増田官房長官が昨日の答弁をされます前に議事の進行について発言したい。
#28
○委員長(竹下豐次君) お急ぎのことでございますかそれじや小林君。
#29
○小林英三君 昨日本委員会におきまする自由党廣川幹事長声明の問題をめぐつての門屋君の私の発言を指摘してなさいました発言中に、大きな誤りと思うようなことを発見いたしましたので、この際議事の進行上述べて置きたいと存じます。而も門屋君のその誤りと思うことは、懇談会等の形式でなしに速記の下におきまして公然とされましたことでありまして、これをこのまま聞き置きますることは、今後の議院運営委員会の運営上大きな誤解を残すこととなるばかりでなしに、昨日の議運におきまする私並びに門屋君の発言以後におきまして、他の委員諸君と増田官房長官との間の質問応答の上にもその結果に大きな影響を及ぼすことと存じまするが故に、この際これを明らかにいたしておきたいと存じます。
 昨日確か佐々木君でありましたか、油井君でありましたか、増田官房長官に対する質問の中で、廣川幹事長声明に関連いたしまして、予算案等をめぐつて第七国会休会明け後において参議院がとり来つた態度並びに取扱いに対しまして、政府はどう思うか、間違いはなかつたと思うがどうか、そういう質問に対しまして、私はこの問題については我々はお互いに国権の最高機関であるという立場からいたしまして、私はこういう発言をいたしたのであります。即ち我々議運といたしましては、何も強いて政府の批判を受ける必要はない、飽くまでも参議院は参議院として、又議運は議運として、独自の立場から議を進められればよいではないかというような意味の発言をいたしたのであります。これに対しまして門屋君が発言を求められまして、小林君はそれだから困る、君は今日初めて出て来て、この前の議運で確認したことを知らないでそういうことを言つては困る、この前の議運ではこれらの点に関し参議院の取扱いについては正しいのだ、間違いなかつたのだということが確認された、而も與党も参加して確認しているんであるから、政府にこの点に対してどう考えるかということを聞き、政府もこれに答える必要があるのだというような意味のことを申されたのであります。で門屋君のこの発言は、少くとも予算審議をめぐつての廣川幹事長声明に関連いたしまして考えまするというと、私は当時議運の委員ではなかつたから議運の議事は知らなかつたのでありまするけれども、そんな確認がなされておる筈がない、常識で考えましてもおかしいというように考えましたので、即座に私職員に命じましてこの席で私みずから当時の速記録を取調べてみたのであります。これは四月一日の夜の議運の模様が記録されているのでありまして、この確認された部分につきまして読んでみますと、こうなつておるのであります。
 私は便宜上前後を省略いたしまして、先ず佐々木君の発言から申上げてみますというと、佐々木君が先ずこういうことを言つております。「もう一つ、先程の門屋君の説明の中にも入つておりましたけれども、この議運で確認して頂きたいと思います。我々に昨日からの法案の取扱い上の誤りがあつたかどうか。我々はなかつたと確信しておりますけれども、もう一度この委員会で確認して貰いたいと思います。若し間違い、誤りがあつたと考える人があつたならば、直ぐ発言をお願いいたしたい。」こう言つておるのであります。その次に左藤君が、これは委員長は許可も何もいたしておりませんが、左藤君が、「ちよつとこの問題は突発的でありますので、政府が」として点々々として、この名前の出ておる者の釈明も聞いた上で、與党だけでこれを確認するということは……。」となつております。流石に左藤君は突然のことでありまして、うろたえておることが躍如としておるのでありますが、その次佐々木君が、やはり委員長の発言を求められて、こういうことを言つております。「與党、野党に関係なく、参議院の議運の委員として昨日から今日にかけて取扱つたこの法案のやり方について、誤謬があつたかないか、政府と相談の余地も何もないと思います。だから今直ちに間違いがあつたということならば言つて貰いたい。」こう言つております。更に鈴木清一君が、「佐々木さんの今出された動議に賛成すると同時に、私は間違いはなかつたという確信を持つております。」ここで初めて委員長が「この問題に関する取扱いについて、参議院に間違いのなかつたということを確認することに御異議はありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
委員長「異議ないと認めます。」で確認されておるのであります。
 併し私はこの確認の問題は、只今読みました速記録の前後の速記を読めば尚よく分るのでありますが、この問題は給與ベースの議案の取扱いに関しまして、参議院の三十一日来取来りました取扱いには手落ちも間違いもなかつたということを議運で確信したのでありまして、廣川幹事長の声明に関連せるごとき予算案の取扱いに関する確認ということでは絶対なかつたと思うのであります。御承知のごとく参議院と雖も野党もあり、與党もあり、又諸会派もあり、第一党の緑風会もあります。予算案等に対する態度や取扱いに対しましては、いろいろな立場から異なるのが当然でありまして、一致した態度のある筈はないのであります。従いまして、これに対する確認がある筈も絶対ないと考えるのであります。それはあたかも今回の廣川幹事長声明に対しましても與党である我々といたしましては、或る程度まではこれを是認できる点もありまするし、又立場を変えた野党の諸君にいたしましては、それぞれ責任者が日を同じうして、全く反対の意見の発表をしておられることと同様で、一致する筈はないと思うのであります。
 そこで私は昨日この委員会におきまして、増田官房長官に最後にどなたか政府、批判を求められましたこと自身が、私といたしましてはむしろナンセンスとさえ思われると同時に、この際門屋君の昨日私に向つてなされました発言の確認という意味が、ここでは全然当嵌らない、むしろ間違いであつたということをはつきりと訂正いたしまして、今後苟くも委員会等の決議、或いは申合せ確認等のごとき重大な事柄の取扱いに対しましては、愼重にお願い申上げたいと考えております。若し私の以上申上げましたことにつきまして、若し間違いがございましたならば、これを訂正することに吝かでないと思うのであります。
#30
○門屋盛一君 門屋君ということですから、一応私から御説明申上げます。お答えいたします。一番最後の方で言われました大きな問題の取消を願いたいと思います。その通りであります。法律案のところは私が昨日申上げましたのは、法律案を四月一日中に上げるということがこの議運で、大体懇談会で決りました折に、いよいよ今晩上げるということの決ります折に予算案は三日に上げると決つた。そのときにたしか私は鈴木委員ではなかつたかと思いますが、どなたかから発言があつて、予算審議をも遲らしておるものではないということをここで確認してからこれを決定しようじやないかという発言があつた。ただそのときに速記がついていたかどうか私もはつきり記憶しませんが、それで速記に載つていないから議運の申合せでない、議運の決定でないといわれれば、今後この議運から速記を外すことができなくなるということになりますが、これは私一人出ておつた委員会ではないのでありますから、そういう申合せがあつたかなかつたか、そのときにおられました委員の諸君に委員長からそういうことがあつたかどうかこの場でお確め願えば私が虚僞の発言をしておるか、嘘のことをいつておるかどうかということははつきりすることと思います。敢て速記を調べるまでもない、そういう申合せがあつて審議に入つたという記憶を私ははつきり持つております。
#31
○鈴木清一君 私の名前も出ましたので申上げますが、あの晩の席順は、私は実は佐々木君と隣合せて坐つておつて、佐々木君がそういう動議を出そうというので、出す前に私は佐々木君に小声で打合せ、打合せというと語弊がありますが話合つたのです。というのは、昨日も私が発言いたしましたように、こういう大きな問題の後には必ずいつでも今まで政府から出すか、與党から出すか、総理談で出すか、そういうことがときどきありましたので、この問題の後からもこういうことが起るのではなかろうか、若しそういうことになりますと又非常に厄介な問題になると思うので、こういうことは避けたいという気持から佐々木君に、今まで予算審議の関係も含み、給與ベースということを小林委員が特に今言われたようでありますが、あのときには予算審議も含めての話であつたということに承知しております。そういうふうに考えております。ベースだけの問題でなかつた筈であります。それで私はそういう気持であつたのです。他の委員はどう考えられましたか知りませんが、ベースだけでなく予算も全部含めての話合であつたということをはつきり考えておつたがために、特に佐々木君と打合せてここで確認を取らなければならないというので、佐々木君は動議的に発言をいたしまして確認を取つたと承知しております。従つてただ確認が單にそれだけに終つては困るというので、私は自分の態度を先に鮮明にして、そのことについて更にはつきり確認を取つたのです。それで昨日の発言中におきましても、自由党の方々が議員が変られたという門屋さんの御指摘に対して、私は変られてもよろしい、変られてもよろしいが少くとも議運で決定したことは委員が変つても、そのことは党派として承知しておられると私は思つておつたしいたしましたので、昨日皆さんから随分御質問があつたようでありますが私は余り発言しませんでした。ただ心配になつておつた点として、昨日の発言では確かにその点だけはこういう確認があつたことを、何故自由党の人は無視するのか、そういうことはむしろ我々がいうのではなしに、自由党の人達からそういうことを出すべきであるということを私は発言したつもりである。やはり今申上げましたことは、小林委員の言われる確認は、少くとも我々は予算も給與ベースも全部を含めて今後問題を残したくなかつた心境からそういう発言をしたのです。それで小林さんのいわれるのは、ベースについてのみという見解の発言でもない、真意でもないということをここではつきり私は確認したいと思います。
#32
○門屋盛一君 関連しまして、今鈴木委員の言われたところもその通りでありますが、段々辿つて行きますと、議運が全会一致で確認したのがその日に二度あつたと思うのであります。これは速記を全部調べれば、確か速記があつたのじやないかと思うのでございますが、それは例の三十一日であつたか、池田大蔵大臣が向うへ行かれまして、マーカット将軍の言付けを議長に持つて帰つた問題のことを述べられた。それで簡單に申上げますと、そのとき議長がGSの方へそのことで行かれる、行かれるについては、参議院としては予算審議に対して決してそういう不都合なことはなかつたということを、そのときにも確認して議長に行つて貰つたという記憶もあるのでございますので、これは速記はそのときには確かあつたようにも思うのですが、私はこの頃議院の運営には、成るたけ速記を付けずに円満にやる方がいいという私自身で動議を出したこともあるので、成るたけ速記を付けないようにやる癖がついておりますから、速記がそのときにあつたかなかつたか記憶はありませんが、確かこれも四月一日です。事柄は議長がGSの方へ行かれるについて、この議運としては各派一致の申合せをしなければ、確認をしなければいけないというので、そのときにも予算のことを確認した。予算審議に何らの粗漏もなければ、妨害したこともないということの申合せをここではつきりやつておるのでありますから、これは私は決してないことを申上げておりませんから、小林議員も御承認を願います。
#33
○小林英三君 今門屋君と鈴木君が、私が今四月一日の速記録について申上げましたが、これ以外に何らかの確認があつたということであれば、これは私はその当時の運営委員ではなかつたのでありますから、論外であります。併し私が申上げましたように、佐々木君はこういうことを言つておるのです。昨日から今日にかけて取扱つたこの法案のやり方につきましては、参議院は誤謬があつたか、間違いがあつたかなかつたか、つまり昨日から今日にかけてと限定しておるのであります。その佐々木君の動議に対しまして、委員長が確認を宣告いたしました後において、佐藤議長がこういうことを言つております。これではつきりするのでありますが、別の問題であつたことがよく分るのであります。これは直後に言つております。委員長の宣言直後に佐藤議長がこういうことを言つております。この記事は私にとりましても非常に意外な記事でございます。私は昨日以来この給與に関する法案の取扱振りにつきましては、新聞と会見したことは一回もございません。それから私の口からこう事件が洩れたということは絶対にない筈でございます云々と、まだ沢山ございますけれども、要するに議長が直後に言われた言葉は、給與の問題であります。従つて私はこの速記録以外に確認の問題があれば別問題でありますけれども、私が昨日この席上において事務局から速記録を取寄せて寫しましたことにつきましては、昨日から今日にかけて取扱つた法案でありますから、いわゆる給與問題だけの問題で、これははつきりしておるのであります。それだけ私申上げます。
#34
○門屋盛一君 私の申上げたのは、給與問題のことはその速記録にある通りだろうと思います。それ以外に一日であつたか三十一日であつたか、とにかく議長が向うへ行かれるについて、ここで確認しておるということはあると思います。大分その当時出席された委員もおられるのですから、先ず第一段階として、そういうことがあつたかなかつたか、外の議員に一つお諮り頂けませんか。そうすればはつきりするわけであります。それが速記が付いておつたかどうか、速記が付いておれば事務局の方で調べて貰えば分るのであります。これはないことを私が言つて小林委員を攻撃するのでも何でもない、事実を事実と申しておるのです。尚それで皆さんもそういうことはなかつたと言い、速記にも何にもない、架空のことでありましたら、私は確かに誤りであります。
#35
○委員長(竹下豐次君) 門屋君ちよつと伺いますが、如何でしようか。あなたの記憶が懇談会の出席であつたか或いは速記に残つておるかどうかはつきりしないようなふうのお話ですが、速記録をもうちよつと広く事務当局に調べて貰つたら、そういうところが又はつきりするのかも知れないと思つておりますが……
#36
○門屋盛一君 それで今申上げましたように、懇談会であつたか、或いは速記が付いたおつたかどうかはつきりした記憶がないのですから、他の委員もここにおられますので、先ずそういう予算の問題に対して確認したことがなかつたかどうかということから先にお聞き願いたいと思います。
#37
○小林英三君 それに関連して、今門屋君から速記があつたかなかつたか覚えない、こういうお話がありましたが、私はこれは門屋君のような、議運において私共見たいに、止したりやつたりするのとは停つて、従来議運をやつていた練達の士である、苟くも私は給與問題に対してさえもこういう重要な問題で参議院に間違いがなかつたかつたかということに対する問題、まして遡つて最初衆議院から三月八日に廻つて来たその予算案、重大な予算を審議する上において苟くも参議院が一致の保証を以てこれが間違いなかつたというような重要な問題を決定するに当つて、速記も付けずにやるような委員長もいないだろうし、又速記を付けずにやる委員もないからそういう馬鹿なことはないと思います。
#38
○門屋盛一君 私が先程言つたように速記を楯にとられるならば今後議運は全部速記を付けて貰わなければならぬ。私はどちらかと言えば與党や政府のためを思いまして、かつとなつたときに速記が付いておつたならばいろいろな話合もできぬから極めてそういうごだごたしたときに速記を付けずにやつた方がいいと思つたのです。私自身は今小林君御指摘の通り馬鹿な議運の委員かも知れません。併しこういう馬鹿な人がいなかつたならば議運というところはまとまつて行かないところなんです。従つて速記を止めたりとつたりしておるいろいろ揉めたときなんですから、そのときのことが速記についておつたかついておらぬかはこれは私も記憶がはつきりしないのであります。こういう重大なことを速記がとつてなかつたならば無効だ、有効だとかいう問題でなしに、そういう議運として確認したことがあつたかないかということは御出席の方は御承知の筈なんですから、私が委員長にお願いしておる通り御出席の議員からそういうことがあつたというのならば、速記を調べて見て、速記があれば尚はつきりすると思う。速記がなくてもそういうことがあつたと言えば私はそこをはつきりして貰いたいと思います。私はそれで委員長としてもここにおられたのですからここで確めて頂きたい。委員長としての御記憶はどうですか。
#39
○委員長(竹下豐次君) 委員長は給與法の関係について確認したということは記憶がはつきりしておりますけれども、予算関係につきましてはどうもその記憶がはつきりしておりませんから速記もよく調べなければならないと思つております。
#40
○門屋盛一君 これははつきり皆に聞いて下さい。
#41
○鈴木清一君 それははつきり調べておいて下さい。私もはつきり申上げられると思います。予算については確かに確認を一回しております。今丁度小林さんのいらつしやるところにいたときに、それで佐々木君と並んでおるときでした。だから私はそういう心配をして佐々木君に耳打してこれは確認した方がいいということをはつきり言つております。これは給與法のときもそうだつたが予算のときにおいてもはつきり言つたことであります。これはその前に懇談会であつたか速記が付いておるかいなかつたかそれもはつきりいたしませんが、いずれにいたしても予算のことにつきましてははつきり確認したことがあります。その意味でしたら後日に遡つて速記を調べればはつきりして頂けると思います。
#42
○委員長(竹下豐次君) 鈴木君にちよつとお尋ねしますが、鈴木君の御記憶によりまするというと、速記をとつた場面において確認している、だから速記を調べるようにとこういうことですか。
#43
○鈴木清一君 いや私は速記を大体給與ベースのとき、実は今「……」となつておるようでありますが、今率直に私の考えから申上げますればその時私は速記が付いていないと思うのです。今見ると速記が付いているというお話ですが、私が確認するとかしないとかいうことになつたときには左藤さんも確かにそこにおられたときの話であつて、私はそのときに速記が付いているかいないかはつきりと覚えていない。今言われて速記が付いておるとかなかつたということを若し問題にして調べるならば、小林さんが調べる前にすでに私自体が速記を調べれば分る。それともまだ今日まで速記を調べていないというのならば、皆さんがすでに了解されておる中での話だと思えばこそ私は特に速記も何も調べずに知らん顔をおつた。そういう考え方からいたしましても、当時速記が付いておつたか付いておらないかということは私は自分としては確信を持つておらないが……
#44
○油井賢太郎君 私は当日確かに予算についてはその席上で自由党の諸君も三日まで延ばすことについて、別に参議院としてとる態度は間違いないということを確認されたと記憶しております。而もそれで大体速記をとるかとらないかというような問題を、いつも速記を止めて懇談会に移して貰いたいという一番の主張者は、自由党の左藤義詮君です。左藤君は荒だてないで、一つ懇談の形式で和やかにやろうじやないかというので、我々は了承して左藤君の御発言の通りにやつておるのです。従つて小林君が先にお話になるようでしたら、左藤君とお話合になつてそういうことをおつしやられるのか。佐々木鹿藏君も出ておられるようでしたから、佐々木君の御発言も伺つて御発言になつたか。その点を伺いたい……
#45
○門屋盛一君 ……官房長官を呼んでおるのに帰るのは、與党の方が議事を妨害しておるのに卑怯じやないか。
#46
○国務大臣(増田甲子七君) 内閣委員会で呼ばれましたから……
#47
○城義臣君 今油井君は自由党も三日を確認したというお話がありますが、私は速記がないのですが、私共は決してこういうことを紛糾さして荒だることを好まない。殊に門屋君は俺の言うことは間違つておるならばあやまると男らしく言つておられるのですから、私は自由党が同調していないという客観情勢を申上げたい。というのは私は予算委員をいたしておりましたので、四月一日の夜の状況は、私共は與党側として発言したことはいろいろ誤解を受けますので、私は差控えたいと思いますが、こういうことなんです。あの一日の夜一号委員室で理事会が開かれました。その際緑風会の田村君、堀越君両理事から日割の予算は組めないということになつたのだから、我々は三日というこれまでの申合せは大体あつたけれどもこれでは困るから、我々は三日ということに反対であるという意思をはつきり表明されておるのであります。これは勿論理事会ですから速記はありません。速記はありませんが多数の新聞記者もその際見ておられたのでありますから、そういう情勢からいたしまして自由党としても、緑風会自身が三日ということの従前通りの大体の理事会でいうようなことは、この際無理だからというふうに理路整然とお話があつて、私共の方は御承知の通り理事がないので、私は理事会を傍聽しておりまして、でき得べくんばその線に沿つてうまく話合がつけばということを願いながら思つておつたのであります。そういう状況でありますから、自由党は私は議運でないから、議運の油井君の言われた場合の空気は知らないけれども、客観情勢から常識的に考えて、自由党までが予算を含んで確認したということは、これは冷静に御判断願つて我々が同調しなかつたということは分ると思います。
#48
○中村正雄君 今城君からお話になりましたが、私も前後いたしておりますのでいつの日の確認が速記が載つておつたかどうか知りませんが、議長に私から言つたことがありますのは、議長がGSに行くときに、予算の審議の遅れておるのは、これは参議院の責任でなくして、法案の出方が遅かつたり、国務大臣の出席が惡かつたということを特に言つて貰いたいということを私が議長に言つたことは、皆さん御記憶の通りであります。又佐々木君のときも今私は速記を見ておりませんし、その前後の様子を見なければこうだということは言えないかも知れませんが、左藤君がちよつと待つて貰いたいといつて非常に躊躇したということは、予算を含んでのことだからそう躊躇したわけなのであります。あのときに給與法案だけであれば、誰が考えても参議院は全会一致で修正案を出しておるわけであります。従つてこの参議院の態度が間違つていないということは、自由党も、緑風会も、野党もすべての人がこれはもう認めておるわけなのであります。それを確認するということは予算を含んでの確認であるから、左藤君は非常に躊躇したわけであります。これは速記に「……」と載つておることがはつきりそれを物語つておる。小林君は給與法案だけだとおつしやいましたけれども、前後の審議が日程をどうするかということが議題になつていろいろやつた、あのときの状態である。そのときに給與法案だけであれば、何ら左藤君が躊躇する理由はないのです。これが全会一致通つておるわけである。而もこれは衆議院が三分の二で押し切ろうとした。そうしてそれがなし得なかつた。而も参議院は門屋君の提案で、我々は反対しましたけれども、いつ両院協議会を求められるか分らないから深更まで待とうといつて十二時まで待つた。参議院は與党野党を問わず給與法案である限りミスがないということは認めておることである。にも拘わらずその確認のときに左藤君が非常に躊躇したのは予算を含めての日程その他が問題になつていたから躊躇したわけであります。併しながらやはりそのときに左藤君としても帰つて会派と相談するということは間に合はないし、運営委員でもよく分つているじやないかということで默つて全会一致で確認したわけであります。速記自体から見まして、それ以外の速記は見ておりませんが、左藤君が躊躇したというのは予算を含めての問題であつたから躊躇したわけであります。給與法案だけなら躊躇するわけはないのであります。あれははつきりしていると思います。
#49
○城義臣君 中村君の言われるのはよく分るのです。この場合左藤君がいないので左藤君のことをかれこれ臆測の仮定の上で話を進めるのは無駄と思いますから、先程申上げた通り四月一日の理事会のときに緑風会の諸君までがはつきり意思表示をしておることは事実なんです。そうしますと参議院一致の申合というような例えば今朝の野党声明と申しますか、こういうことなども私共から見れば甚だしく事実と離れている。歪曲されたという言葉は当らないかも知れないけれども、相当事実と開きがあるということ、事実を事実として正しくあなた方も取上げて欲しい。又私は緑風会の方にも聞いて貰いたいと思う。
#50
○中村正雄君 城さんのおつしやることはよく分りますが、そのときの確認は予算を三日に上げる、一日に上げるというのではなくて、予算審議の状況が参議院が故意にサボつたというわけではないという意味の確認で、従つて一日とか三日という意味ではなくて、城さんのおつしやる予算理事会のことは野党、與党の意見が違つたことは知つております。併しそれは日割予算が組めなくなつたからどうするかという新情勢に対応しての理事会で、ここでやつたのはそういう予算理事会における日割の問題をしたわけではないのであります。参議院は故意にサボつているのではない、愼重にやつておるという確認であります。
#51
○小林英三君 今の一日の問題でありますが、これは私は党の責任者として当時当つたのでありますが、これは左藤君は議院運営委員として我々の方にもたびたび来られて連絡をいたしましたし、我々も相談をいたしました。これは一日の夜の状況は諸君よく御承知の通りであります。我々與党といたしましては、このままの状態であるならばこれは予算も潰れる、給與法も潰れる、こういう状態でありましたので、我々といたしましては議院運営委員会におきましても今の現在の立場としてはこれは取敢ず予算を三日に延ばして給與を助けよう、こういう決意をして左藤君が皆さんに同調したわけであります。
 併し私が只今申上げました佐々木君のその当時の動議の速記から見ますとはつきり言つておるのです。昨日からの法案の取扱の上の誤りがあつたかどうかということを先ず最初に言つております。その時に昨日から今日にかけて取扱つた法案のやり方は正しかつたかどうかということを言つておる。これははつきりしておる。これ以外に何か別なことが確認されておればこれは別問題でありますけれども、佐々木君の動議その他につきましては、これはもう佐藤議長の後の言葉といい、当然給與問題の確認である。こういうことを申上げたい。
#52
○門屋盛一君 議事の扱い方についてですが、小林さんが官房長官が何が発言される前に議事進行といつて重要なことだからというので出された。その内容はいろいろありますけれども、要約いたしますと門屋即ち私が嘘の発言をして、そして政府及び與党の諸君に御迷惑をかけた。こういうことでは今後の運営ができない。こういう意味の議事進行が出でおるのであります。(「そうだ」と呼ぶ者あり)私はそう取るが、そうであつても、私の方は先程も申上げました通りに、速記があつたか、ないかは……ごてごて揉めたので速記を止めて懇談をしたので、速記のところだけをお読みになるとそうなるのですが、速記を起す前の懇談会の折に話は決つておるのです。(「おかしい」と呼ぶ者あり)だからそういうことでおかしくない。そういう動議は提出されておりますけれども、私責任を以て申上げます。速記があつたかなかつたかの記憶はありませんが、そういう確認のあつたことは間違いないのであります。何ら私の昨日の発言がこの議事進行に関係のあるような、嘘を言つて議事を混乱に陷れる意思で言つていないということだけ私は再び断言して置きます。小林君の議事進行の趣旨は、その速記のところはそうです。それ以外にそういう確認事項があるということを、與党の運営委員は今日お休みになつておるそうでありますが、お尋ねになつて頂き、尚我々の方でもはつきりするように努めますから議事はこのままにしてお進み願いたいと思います。
#53
○小林英三君 今の問題につきましては、これは委員長にも今後も関係し、今までも関係したことですが、私は速記を付けるという意味は形式に速記を付けるのでなく重要な委員会の決議などをずつと後に残すために速記を付けるので、速記を付けずに委員会の決議であるとか確認ということがなされたとすれば、これは大いに今後改めなければならぬ問題だと思います。重要な問題につきましてこれを速記に残すということは、委員会の議事をはつきり速記に残して将来の記録に残すためにやる。ですから私の動議は少くとも私と門屋君の昨日の発言に対しまして、その以後に起つた増田官房長官との質疑応答について影響があつたということのために、私は議事進行の発言をしたので、あなたにどうこういうのではないのです。
#54
○油井賢太郎君 先程の小林君の言葉のうちで取消し願いたい点が一つある。それは予算の審議について参議院が取つた行動が政府から見て如何にお考えであるかというお尋ねに対して、増田官房長官は事は重大であるから閣僚全部と相談して意見をまとめて来るというのが今朝の状態で、それに対してあなたはこんなナンセンスみたいなことを聞いておるということを言われた。我々は重大であるからこそこれだけの論争をやつておるのです。従つてあなたがナンセンスという言葉を使われたことをこの際取消して頂きたい。
#55
○小林英三君 私が言つたのはそういう討議をされておることがナンセンスであるといつておるのではない。こういうような状態において増田官房長官に政府の意見を聽くことはナンセンスにさえ思われるということを言つておるので、全体を私は侮辱しておるのではない。そういうことを質問することがむしろ私はナンセンスと考えられると言つたので、取消す必要はないと思う。
#56
○鈴木清一君 繰返すわけではありませんが、先程中村君が言いましたように左藤さんが躊躇された時は、丁度私の真向うにおられて、確かに左藤さんは予算に絡んでの問題であつたので躊躇されたことは事実であります。その時の左藤さんの状態を見ますと、私の記憶するところでは、ちよつと左藤さんが御心配になつて待つて頂きたいといつて立ち上られた。そうして、佐々木君がおられるとよく分るんですが、佐々木君が私の隣りにおられた。左藤さんはその辺にちよつと話に行つて又坐られた。そうして後に初めて、今小林君が指摘されたように確かに給與法案と予算の掛合の時だから、お互いが口では言えないけれども相当心の中で駈引をしておつた。そういうときでありますから、私はそのとき左藤さんは予算に絡んで自由党にも異論があるが、ここで一つ妥協的な態度に出たというのは、やはり給與法を重要視したのだとこう思つた。そこで隣りの佐々木君に耳打をして、やはり自由党でも実をいうと給與法案の方が重要らしい。率直に言うと、僕らの方の組織から言うならば、給與法案の方が重要だと言つて佐々木君と笑つたのです。これだけは私ははつきりとそのときの気持を申上げます。その当時の気持があるからこそ、私は昨日の官房長官との問題につきましても余り発言しなかつた。併し今日の態度如何によつては、自由党の人々のはつきりした発言を聞きたいために、私は今日まで待機しておつたのです。それというのは、確かに小林さんが重大視されると同じように、参議院の議運で一応皆さんが異議なしと決定された態度、それに対して同じ党の最高幹部が出された問題、自由党の最高幹部の人がどのような態度をとつておられるかということについて、私は心配しておつたのです。そのことについて、参議院の自由党員であり、その人達が、党の決定のために、最高幹部の放言に対しまして、どうしても盲従しなければならないという理由があるとするならば、参議院のこれからの運営については、私ははつきりとした態度を要求したい。若しそのようにとられることになりますれば、議運で決定されたこと、申合せたことを、どんどん乱して行くということをここで承認されるようなことになるならば、私は個人ではあるかも知れませんけれども、これから議運で決定されたことについては決して従わない、こういう自分としては強い決意を持つておつたのです。それだけのことをはつきりと思えばこそ私は昨日から默つておつた。それをたまたま小林さんの方から非常に確認のことについて重点を置かれて、先に緊急動議的な質問が出たのでありますけれども、少くとも私はこの問題がはつきりしない限りにおいては、増田官房長官の質問に対しましても、そうして又態度に対しましても、私は自分自身の結論が出て来ない。この問題をはつきりさした後において、初めて増田官房長官に私ははつきりと聞きたいというような気持でおるわけなんです。まあいずれにいたしましても、給與ベースだけの問題としての左藤さんのお言葉でなくして、議長もそう言われたようですが、私の記憶にありまする限りにおいては、予算を含めてはつきり参議院においては間違いがなかつたということを確認したと、こういうような解釈は、私は依然として間違つておらないということをはつきり申上げておきます。
#57
○城義臣君 只今、自由党が参議院の議運でどういう態度をとつたかというようなことがあつたので、私は申上げたい。要するに今回のこの問題の分岐点は、例えば今朝の参議院野党声明の中にはつきり文書として現われておる。自由党を含む参議院一致の申合せ通り四月三日終了したというふうなことが前提となつて、最後には民主政治への挑戰であるとか、自由党の反省を求めてやまぬとか、糾彈を続けるであろうとかいうような、いろいろな痛烈な言葉が使つてあるのですが、私共は、一番その前提となるところの参議院一致の申合せ通りというようなことが、これは大きな誤りであるということを、はつきり指摘したいし、その情景は先程から申上げた通りで、これはいろいろ予算委員会の模様が、議運の方に十二分にそのまま率直にとられなかつたという点があるかも知れませんが、私としては、少くともその当夜の模様から考えまして、ここに田村君なり堀越君がおられれば尚はつきりするのですが、我々自由党の者としては、三日に終了したことは申合せ通りにやつたのであるというようなことは、野党の諸君が如何におつしやつても、同調し難いという立場にあるわけです。
#58
○藤井丙午君 私は後から参りまして、前の経緯はよく存じませんが、只今の小林さんの発言の内容を記録で拜見したのですが、あのときの私の記憶をはつきり申上げますと、予算案と給與法案とが並行的に進んでおつた。一日の晩、そのことで與党側も非常に焦燥しておつたけれども、緑風会の方も、その前いつか私発言しましたが、予算のない国家、公務員の給與法のない国家というようなことではいかんということで、できれば一日中に両案共成立させたいという緑風会の強い希望であつたことは、これは事実です。ところが予算の方は、第一分科会がひつかかつて上りそうもないと、片一方の給與法案も、あのときの情勢ではこのままで行けば一日には成立の見込みが立たぬというような、相当緊迫した情勢になつて来たわけです。そこで、その際私共は、何回か緑風会の総会を開いて相談したわけですが、最後の段階に来て、左藤氏が、自由党としても予算は諦めると、予算は後でよろしい、だから今晩は給與法案だけを成立さして頂きたいという話があり、私は、実はその左藤さんの與党の方は、まあ讓歩という言葉はおかしいかも知れませんが、そういうふうな考え方をされたのを、ちよつと意外に思つたくらいです。ところが緑風会の総会では、尚一部に今晩予算をどうしても通せという強い要求もあつたので、実は私は議運等の経過を話し、同時に左藤氏が、自由党としても予算案を今晩諦めたから是非給與法案だけ通して下さいという話を、自由党の方から言い出されたので、緑風会としては、相当デリケートな空気だから今晩は一つ給與法案だけで、予算案は延ばそうということで、緑風会の了解を得てここに来たわけなんで、それは恐らく、しばしば紛糾したために委員長が円満な議事の運営を図るために、たまたま懇談会に切替えられてそこで話をまとめて行かれたので、それが速記録に載つておるか載つておらんかということは、考え方によつては重大な問題かも知れませんが、若しあのときの速記に載つておらんから云々ということであれば、委員長の今後の運営の問題としては別なことが起ると思いますが、私はあのときに懇談会の形式を取つて行かれた委員長の運営振りは当を得ていたものと思います。あのときの成行と事の次第は、私はさように考えておりますから、確認がなされたかなされんか、速記録がどうとかこうとかいう問題は別として、事実問題として、そういう経過になつておる。
#59
○中村正雄君 今城さんが言われた、野党声明といつて與党を含めた申合せというのは、議運でなされたものでありまして、これは御承知の通り、左藤さんが自由党を代表いたしまして、予算は三日に上げて頂きたいということを、最後にぎりぎりのときに申されまして、これは全会一致で了承しまして、一日に給與法案を上げて三日に予算案を上げたのは、これは自由党発議によるところの全與党、野党一致の申合せなんですから、その声明における與野党申合せというのはその通りです。それに対して若しも城さんがとやかくおつしやるのは、これは却つて自由党にお話願いたいと思うのです。その点については御了解願いたいと思うのです。
 それからもう一つ、先程の小林さんの速記の問題でありますが、私は外の委員長と違つて、この議運というところは、速記が付いておるところよりも、懇談会の方が非常に重要なところが多いと思う。外の委員会においては討論採決にさえ速記を付けておけば御承知の通り問題ありませんが、議運というところは討論とか質疑とかいうよりは、フリー・トーキングでやりまして結論を出すというところである関係上、紛糾すれば速記を中止して懇談会にするということが慣例になつており、これでうまく運営ができておるのだと思う。今、城さんの言うように、重要な問題であるから速記を付けなくてはならないということであれば、私は速記を付けることは最も望んでおりますので、今後議運の運営はすべて正規の速記をつけた議運の運営でやつて貰いたいということを委員長に望みます。
#60
○小林英三君 今私の申上げたのは、先程前段に申上げたように、こういう重要な問題については、これは当然速記が付くべきだということを申上げたのです。それは、必ずしも全部速記を付けるということを申上げておるのではありません。少くともこういう重要な問題について速記を付けないということは間違つておるのではないかということを、前段に申上げたのです。
#61
○中村正雄君 それは小林さん、重要なのかどうかはそのときには分らないわけです。後になつて判断されるわけです。我々としても、そのときの確認というのはそう重要だとは思つておらなかつた。廣川幹事長のああいう発表があつたから重要になつて来たわけなんで、重要か否かはそのときに判断すべきものではなくして、爾後に問題が起きたときに重要になるわけですから、委員長の権限において重要を否かを判定することは少し酷ですよ。而も懇談会に移ればいつでも紛糾したときに移るわけですから、紛糾するときは非常に重要なときに紛糾するわけですから、従つて今後運営をやつて行く場合におきましても、証拠を後に残して行こうというのであるならば、議運も外の委員会と同じようにすべて正規に速記をつけて議院運営をやらん限りは、後からの判断では間違つて来ると思う。
#62
○油井賢太郎君 むし返すようですが、さつきの小林君のナンセンス問題は、これは実に重要な問題です。実はこの予算の問題について廣川幹事長談を発表したということは、政府と連絡があつてなされたかどうかという点が一番大きな問題になつたのです。而も増田官房長官は、政府は関係なかつたと最初言つている、勝手にやつたんだというお話であつたのです。ところが後からはそれじや政府としてはどういう考を持つているかというと、これは幹事長談が発表になつたということは実に重大な関連があるから、今直ぐ発表しろと言つたことは、増田官房長官自身が重大だと思う。そういうものに対するナンセンスの問題云々ということは、これは委員長から小林君に取消しを要求して頂きたいと思う。
#63
○城義臣君 小林君の言われるナンセンスということは、解釈はいろいろ違うと思う。というのは、自由党の我々の立場からすれば、政府と幹事長が打合せをしてああいう発表をしたということは、当然我々は考えられないという立場から進めているので、そういうことからナンセンスという言葉が出る。その点油井君の誤解じやないかと思う。僕はこの問題は、この問題で……
#64
○門屋盛一君 小林君の要求から言うと、速記をつけるということになるのですが。中村委員からも発言があつたように、議運は揉めたときに速記を止めてやる。これは揉めたときは重要なことが起つているから、速記につけてはまとまらんから速記を止めてやる。それであなたは私の言うたことに対して腹を立てていろいろお調べになつているけれども、お調べになつたところはみんなよく分つておる。それでね、だからもう一遍確めて置きますが、速記のついていないものは無効だとおつしやるわけですか。
#65
○小林英三君 いや無効だとは言いません。
#66
○門屋盛一君 そうすると先程私が申上げておるように、速記があつたかないかの記憶はないが、そういう確認のあつたことは私はまだはつきりしておる。
#67
○小林英三君 あなただけはね。(「みんなだよ」と呼ぶ者あり)藤井君の言うことは違いますよ。
#68
○門屋盛一君 それは速記問題を持ち出すと、與党が困りやせんかと思うので、御注意申上げておるのですがね。
#69
○藤井丙午君 私が先程申上げたことに言葉が足らん点があつたと思いますから、補足します。それはですね、速記は確かとつていなかつたと思うのですが、確かに懇談会だつたと思うのですが、佐藤氏から発言があつてですね、給與法案はとにかくあげる、予算は三日に延びても仕方がない、それで與党としてはそういうふうに肝を決めましたからという発言があつて、それじやそれで行こうということで、みんなが確認したのです。
#70
○委員長(竹下豐次君) 藤井君それだけでお終いですか。(「委員長々々々」と呼ぶ者あり)ちよつとお待ち下さい。
#71
○藤井丙午君 それから先程来速記云々の話があるのですが、私は運営委員会の使命は議会の舞台を如何に円滑に廻して行くかということが使命であつて、先程お話のあつたように事態が紛糾したときに、従来の例として懇談会の形式でまとめて行くということが、これが私は議院運営委員会の妙味じやないかと思うのです。それから速記があつたかないかということで、事のよしあしとか、事実の認定をどうこうということは、少くとも今までの議院運営のやり方を後から判断する形であつて、私はそれはそれとして素直に受取り、認識して行くべきだと思つている。
#72
○小林英三君 今の藤井委員のおつしやることはその通りなんです。それは與党並びに政府がどうするという観点に立つて、そこでここまで来たから三日にやることにお願いしたい。或いは御協力するというように確認をしたので、ああいうことは違うのです。意味が違う。
#73
○門屋盛一君 ますますそれはおかしい、わしの方からナンセンスという言葉はお返しします、問題になつたのは、予算の三日ということは野党側の議事部会から来たということは……與党も今の藤井さんの述べられる通り懇談会のときに同調しておる。同調しておるんだ、それも與党が言い出した。
#74
○小林英三君 意味が違うよ。
#75
○委員長(竹下豐次君) ちよつとお諮りいたしますが、建設委員会の方で、官房長官御自身で説明しておられたのを約束を守つて一応帰つて来られた。まだ向うは済まないのだそうですが、暫く向うに十分ですか、十五分ばかり時間が欲しいということですが、如何ですか。
#76
○中村正雄君 議事進行について。そうしますと、もう晝ですから、十二時半まで休憩して、十二時半から再開して下さい。
#77
○油井賢太郎君 私はね、増田官房長官が見えたのですから、この際増田官房長官から一応政府の見解を承つて……
#78
○委員長(竹下豐次君) ちよつと申上げますが、建設委員会は打切りましたそうです。
#79
○鈴木清一君 どうなんですか。先程の小林さんの論についてはまだ結論が出ていない。それを後に讓つて結論を出すのか。それとも結論を出して官房長官の質疑に入るのか、それを決めて下さい。そうしないとまずいですよ。
#80
○委員長(竹下豐次君) この点どうしますか。
#81
○中村正雄君 小林君からの議事進行の発言で今まで議事が澁帶したわけですが、従つて小林君の方から議事進行を撤回されるならばいいが、やはり議事進行されるならば結末をつけなければ次の官房長官の答弁が聞けないと思いますが、議事進行として発議された発議者が撤回なさるか、尚やつて行きたいというかはつきりしなければ、事が議事進行であります関係上、一応結論をつけてから官房長官に答弁を願いますか。
#82
○小林英三君 私のこの問題に対して、議事進行の点については、先程門屋君もおつしやつたように、速記録にあるかも知れん、或いはないかも知れん。そういうようなことでありますから、後日十分取調べて頂きまして、直ちに官房長官の答弁が聞ければ結構だと思います。
#83
○中村正雄君 そうしますと、小林君にお尋ねしますが、官房長官の答弁のあるまでに、この問題はやつておかなければならんと、答弁は聞けないという前提の下に議事進行の提案をなされて、これを解決せず官房長官の答弁を聞いてもいいのですか。
#84
○小林英三君 いいです。
#85
○中村正雄君 そうしますと、小林君の議事進行の意義がなくなると思うのです。
#86
○小林英三君 まだその問題について未知数なんだからね。
#87
○中村正雄君 そうすると、未知数のうちに長官の答弁を聞いて、結論が出るとお考えになつておるのですか、どうですか、もう一遍伺いたい。
#88
○小林英三君 私はむしろ先程油井君からも私の言葉に対して取消を願うというのでありますけれども、私はむしろ我々として政府の意見を、参議院或いは議運が聞くことはむしろナンセンスと思つて、それくらいに考えておるのです。皆さんがどう思おうと、増田官房長官からお聞きになるのは私は先程から反対しておる。それを皆さんがお聞きになるのは御自由であります。
#89
○中村正雄君 それですと、小林君の議事進行は意味がないと思います。長官の答弁の前にやらなければ困るという前提の下に、我々は十時から長官の答弁を聞くためにやつて来た、そこを抑えておいて、今までやつておいて、結末が付かなくても、私は長官の答弁を聞く必要はない、勝手におやりなさいというのは議事進行ではなく議事妨害です。その責任をどうするか。
#90
○小林英三君 そんなことはない……
#91
○門屋盛一君 二時間も妨害して……
#92
○鈴木清一君 その点、私は外の方とは違つた意見だつたかも知れませんが、先程も申上げましたように、増田官房長官に聞くことについてもこの点が明らかにならないと、実は私は聞きようもあるのだし、又聞き方もあるのだ。従つてそこには自分の決意も表明しなければならないようなことも起るだろうということを先程ちよつと申上げたのです。小林君がこのまま動議を下げてしまうということになりますと、私は官房長官には小林君の動議が今までなかつたのだという観点に立つて、そうしてこの間確認したということを承認しているという前提に立つて、これは質問するということになりますから、その点は小林君の方でどうか一つ御了解を願いたいと思います。ですから私は先程そう申したのです。
#93
○小林英三君 私の動議は先程申上げた通りでありまして、私のこの動議によりまして、昨日の門屋君と我々の発言の後において増田官房長官に質問なされましたその内容について、この問題について相当の影響があるというような意味から私は議事進行について発言をいたしたのであります。併しながら私の先程から聞くところによりますと、未だこの問題についてははつきりいたしておりません。門屋君の私に対して発言された内容というものが、果して、これがその外に何らかの疑義があるかどうか。或いは速記録がなくても完全にそういうようないわゆる確認がなされたのかどうかということは分らないのです。従つて私の議事進行に対してこれは結末がない以上は、私といたしましては増田官房長官の答弁をここで受けることは不本意であります。併しながら皆さん方の御意思によりまして、私の議事進行如何に拘わらず、又その速記録、或いは確認問題の解決如何に拘わらず質問を続けて行くということでありますならば、これは別問題であります。
#94
○委員長(竹下豐次君) 今お聞きの通りの小林君の御発言ですが、如何取計らいましようか。
#95
○油井賢太郎君 私は小林君が先程から言つているように、初めから聞いていないのでよく分らないのです。分らないけれども、人の言葉を一々取上げているのもこれこそナンセンスですから、この際一応小林君の動議は撤回を委員長の方で要求されて、増田官房長官が折角来ているのですから、長官の答弁をされるようにお進め願いたいと思います。
#96
○小林英三君 おかしいですね。分らないと……私は速記録によつて議事進行を発言したのです。分らんことはない。速記録によつてはつきり分つているから申上げた。分らんことはない。
#97
○藤井丙午君 私も後から来たのですが、太分小林氏の見解と、当時我々はおつたけれども、話が大分食い違つて来ているので、この問題は暫く後廻しにして、増田官房長官に御質問をしたらどうですか。
#98
○委員長(竹下豐次君) 藤井君の御発言がございましたが、そういうことにしてよろしうございますか。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#99
○委員長(竹下豐次君) それでは藤井君の御発言に異議ないものと認めてよろしうございますか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#100
○委員長(竹下豐次君) では御発言もないようですから、御異議ないと認めます。それでは官房長官、昨日の質問に対しまして御答弁を願いたいと思います。
#101
○国務大臣(増田甲子七君) 昨日の御質問について、政府側においてこういうような結論に到達いたしましたから御報告申上げます。只今のところ、政府側として到達いたしました見解を申上げますと、国会は国権の最高機関であります。政府としてはその国権の最高機関の御行動に対する批伴は避くべきものと存じます。
 以上であります。(笑声、「うまいことを考えたね」と呼ぶ者あり)
#102
○門屋盛一君 そうすると、何ら政府の方では見解が決まらなかつた、こういうふうに了解してよろしいのですか。
#103
○国務大臣(増田甲子七君) そういうことはございませんので、政府の見解は申上げました。即ち批伴は避くべきものであるという見解でございます。
#104
○油井賢太郎君 そうしますと、今後政府は例えば廣川幹事長談によつて、都合のいいときは見解が発表できない。併し外の方の会派から政府の都合の惡いようなときに何らかの新聞の発表等があつても、国会に対しては何ら今後は政府としての見解は申述べないということをここでお約束になつたわけですね。そう解釈してよろしいですか。
#105
○国務大臣(増田甲子七君) 私の申上げたことは速記に残つていることと思いますが、もう一遍申上げます。「只今までのところ」ということを申上げたのです。(笑声)
#106
○油井賢太郎君 そうしますと、只今までと言うと、閣僚全部の意見をまとめてそういうふうになつたのですか。或いは総理とか何かにお会いにならなくて、まだ今後に問題が残つておるのですか。
#107
○国務大臣(増田甲子七君) 「只今までのところ」というのは、十二時四分前という、この只今までのことであります。
#108
○油井賢太郎君 私は時刻のことを聞いているのではなく、その閣議なら閣議の決定をまだ見ていないというふうに我々は解釈してそれは取るより外はないのですが、今後はつきりとした回答をなさるお見通しがあるのですか。
#109
○国務大臣(増田甲子七君) 只今はつきりお答え申上げました。即ち只今までのところ、先程速記に恐らく留まつておると思いますが、見解を政府は持つておりますということを決定的に申したのであります。
#110
○鈴木清一君 長官は只今までのところと言うようですが、その話は十二時四分前ではなくて、恐らくあなたが御出席なさるまでのところであつたかと思うのですが、事更に十二時四分前と言うのはおかしい。十五人の代表を十時頃から十二時四分前までの間特に代表したということはおかしい。昨日からのお話ですと、十五人に聞かなければ分らないと言つて置いて、ここで事更十二時四分前という言葉を使うのはおかしい。これ程愚弄した言葉はないと思います。はつきりこの際申上げて置きます。それで私のお尋ねしたいのは、これは先程からあなたもお坐りになつているからよくお分りかと思いますが、参議院の義運で一応各派の代表が寄つて、議事録云々は別といたしまして、予算案の審議については過ちがなかつたということを再三に亘つて確認しているわけです。これはオール議院の各派の代表全部一致してこれは確認しております。この点については意見の相違があるようでありますが、この点参議院独自で以てあとでいろいろ話合うつもりであります。そういたしますと、あなたは政府の閣僚であると同時に自由党の党員であられる。この参議院の自由党の人もこの議運の決定に異議を唱えた人はいない。そうしますと、廣川方談なるものは、少くとも参議院が議事妨害をやつたということをはつきりと第二項に謳つてある。そういたしますと、自由党の最高幹部といたしまして、参議院の自由党の人達がこの決定に従つておつたにも拘わらず、向うの、党の幹事長はこの言葉を全然無視して、決議を無視して、参議院はこの審議を遅らしたということをはつきり謳つておられるけれども、この点につきましてあなたのお考えといたしましては、別に何ら違いがないというように考えられておられますか。その点を先ずお尋ねしたいと思います。
#111
○国務大臣(増田甲子七君) 鈴木さんの御質問のうち、党員として答えろという点は、私は困ります。これは党員は幹事長、或いはその他の幹部もございます。もとより私も幹部の一人ではございまするが、それならばそれという意味合で、又こちらへ招致される手続をとつてから答えろとおつしやれば答えまするが、答えかねる次第であります。
#112
○鈴木清一君 ですから、昨日あなたは政府即自由党でないということは確かに言われた筈なんです。ですから私は先ず前提として聞いておるわけです。自由党の幹部であつて、自由党の党員である筈なんですから、自由党の党員である限りにおいては、自由党に人達が参議院の決定で、而も参議院の中でそういうことを確認されておつた、承認されておつたことを攻撃された。変つた意見を今度は自由党の最高幹部が出される。そういうことについて、参議院の自由党の人達は非常に苦しい立場に追い込まれておると思う。そのことについて少く共自由党の幹部に人達は、全然そのことは党員のことであるから、政府の代表として言うことではない。そうして又自分は自由党の党員としてここで言うあれはないから言う必要はないというような見解の発表は、余りにも参議院の自由党の人人に対する態度としては無責任ではないか、こういうふうに考えられる。
#113
○石坂豊一君 これは参議院の運営委員会の立場から、只今の鈴木君のお話について一言いたしたいと思います。(鈴木清一君「委員長」と述ぶ)この運営委員会においては、党員としての出席を求めて、それを決定する……(鈴木清一君「私の質問中、答弁を求めております」と述ぶ)たまたま(鈴木清一君「委員長」と述ぶ)増田君は官房長官としての答弁を今なさつた。それ以外に更に掘り下げて、党の幹部としてどうこうという質疑をするということは、それは運営委員会の性質に背くと思います。そういう例は作らんようにして頂きたいと思います。(「必要なし」と呼ぶ者あり)
#114
○鈴木清一君 必要なし有りは、あなたの方の言う言葉であつて、私は必要ありと認めたから聞いたのであります。でありますから、又あなたの方でそれで答える必要がないということならば、これ別問題になりまするが、一応私は少く共自由党の幹部であられる方がそうしたことをはつきり言えないということはないと思うのです。都合のいいときには自由党の幹部であると言い、都合の惡いときには政府の官房長官ということで、のうのうと十時から十二時四分まで……今決まつたというようなことを言われることは、増田官房長官は余りにも参議院を無視しておるのじやないか、私共を大体無視しておるのじやないか。はつきりこれはお答えできると思うのです。
#115
○国務大臣(増田甲子七君) 私は十二時四分までと申したのは、只今までのところという意味を具体的に言つたので、将来のことは別としてということなんです。そういう意味合ですから、或いはもつと一時間経てば、その一時間を指定して申すかも知れません。その点はあなたが考え違いをなすつていらつしやると思います。(鈴木清一君「いや考え違いじやない」と述ぶ)それからもう一つ、党員として言えということは困るのでありまして、官房長官として職責上言えということならば、何でも申上げます。
#116
○門屋盛一君 私は官房長官としての職責上伺つておるのであります。それは幹事長の言うていることだから知らんとおつしやるかも知れませんが、私は幹事長の言つたことでお尋ねするのではないのであります。これは政府にお尋ねするのであります。今日あたりの新聞、昨日の夕刊あたりで見ますというと、重要法案を出して、大体国会を二十日頃に打切るというようなお考えであるかないかということを(「前の問題が片附いてからにしようじやないか」と呼ぶ者あり)前の問題がまだ済まんのか。それじやこれは後でしよう。
#117
○中村正雄君 官房長官にお尋ねしたいのですが、第一点は、只今鈴木君の質問に対する答弁に、官房長官としてはお答えできないが、党員として招致なさる手続をなさつた場合は別だというふうな御答弁があつた。増田官房長官を党員として、自由党員として招致する手続をふんだ場合は答弁するということを言われたが、どういう手続をふんだら御答弁なさるのか、第一番に教えて頂きたいと思います。
#118
○国務大臣(増田甲子七君) 私も存じないから、むしろ教えて頂きたいと思います。
#119
○中村正雄君 ではお尋ねいたしますが、党員としての招致の手続を強制力を以てやるとしますれば、国政調査権に基いて証人として喚問する以外にないと思います。そういう手続でなくして、議運として増田官房長官に党員としての答弁を求めるというために招致した場合に、御出席なさるかどうかお聞きしたいと思います。
#120
○国務大臣(増田甲子七君) もとより、党員として党のことを私の知つておる範囲において聞くとおつしやつたそういう意味において招致されれば、喜んで出席いたします。
#121
○中村正雄君 官房長官としてお尋ねしたいのでありますが、憲法の六十三條の国務大臣の答弁の義務というのは、今官房長官が答弁なさいましたように、これは批判すべき限りでありませんというような答弁も答弁に含むといたしますれば、憲法が議員の質問権を認め、国務大臣の答弁の義務を認めておる趣旨が全然私は没却されると思います。答弁は、どういうことでもお答えになればそれが答弁であるというふうな解釈をお取りになるとしますれば、憲法の認めておる議員の権能並びに国務大臣の義務というものは没却されると思う。やはり答弁の義務というものは、議員の質問した事項についての答弁の義務を私は規定したものと思つておりますが、この点に対してどういうふうにお考えでありますか。
#122
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。六十三條に「答弁又は説明のため出席を求められたときは、出席しなければならない」と、こう書いてあります。あらゆる答弁は期待に副うように答弁しなければならないと、こう書いてないと思います。それから又私は答弁をいたしております明瞭に。というのは、政府の見解を申上げております。政府の見解とは何ぞや。即ち国会の御行動に対して批判は避くべきものであるという見解であります。
#123
○中村正雄君 六十三條の解釈は、これは官房長官の解釈は違つておると思いますが、これを議論しようとは思いません。ただ長官もおつしやつたように、答弁をしなくちやいけないということは、これは当然認められておるわけでありますが、今おつしやつたように、批判は避くべきだという答弁であるといたしますれば、今後どういう質問をいたしましても、それは政府としては答弁の限りでないと思いますという答弁をなさつても、結局そのまま通るわけです。そうすると、形式的に答弁という形式を取れば、如何なる議員の質問権も完封できるという結果になる。これは恐らく憲法が認めた趣旨ではないと思う。憲法の認めておる議員の質問権なり政府の答弁義務は、これは議員の質問に対する事柄についての明確丁寧なところの答弁でなければならんと思う。従つて今官房長官がおつしやつた、政府は答弁をいたしております、これは單なる形式論でありまして、答弁の限りではありませんという答弁と何ら変りがない。これは憲法六十三條の趣旨とは考えられない。もう一度その趣旨をお伺いします。
#124
○門屋盛一君 関連して……先程官房長官の答弁の中に、御期待に副うような答弁ができないということは、これは了解できません。議員が答弁を求めるときは、期待に副うような答弁をして貰わなければならん。官房長官ははき違いをしておられるのじやないか。期待に副うということは、議員の思つておる通り、その通りでございますと、賛成するような答弁はできないだろうと思いますけれども、議員が要求する場合に、議員が納得するということが我々の期待なんだ。我々の質問があなの見解と異つておつても、これは納得行くまでやらなければならん。それが議員に対する期待に副う答弁である。一口に言うと、あとは知らんということは、中村君の言われる通り、これこそ審議上の大問題でありますから、はつきり答えて下さい。
#125
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。私の期待に副うような答弁は(門屋盛一君「私のじやない、中村君のだ」と述ぶ)。中村君にお答え申上げます。先ず、政府は一定の見解を持つております。政府の参議院の御行動に対しての見解を述べろということでありますから、私は見解を述べました。見解でないものを申上げてはおりません。見解とは何ぞや。即ち参議院の御行動に対する批判は避くべきものであるという見解を持つております。そういう見解に又到達いたしたのであります。政府の閣員全部がそのことを明瞭に申上げておりまするから、答弁の内容はあるのであります。答弁の必要なしというものとは全然違うのであります。
#126
○門屋盛一君 そうすると官房長官は、その見解は今日決まつたのであつて、今まではそういう見解がなくて、しばしば参議院の審議のことを御批判なさつたということはお認めになりますか。今日決まるまでは、随分相当な批判をやつておるわけです。
#127
○国務大臣(増田甲子七君) 今までのことを一々……或いは将来のことは先程特にお断りしております。昨日一定の見解に到達いたすべく私は門屋さんにお約束いたしまして奔走いたしました。各閣員の心持を叩きまして、そうして一定の見解に到達いたしたわけであります。その到達した見解を申上げておるのであります。
#128
○門屋盛一君 只今、閣議を開いて、その見解に到達したからそれを申上げておる、今まではどんなことを言つたか知らん、これから又一分先何を言うか知らん、こんな国務大臣があるかどうか。これは僕は考えさせられるのですが、もう少しまじめな答弁ができないのですか。私の聞いておるのは、今の開議でそういう決定に至つたのであつて、今まではその閣議決定がなかつたから相当事実上批判なすつておるのでしよう。あなた自身が、そこに農林委員長も来ておられますけれども、食確法の折に参議院は審議院を放棄しておるとか、やはり問題になつたりした。それも参議院の批判でしよう。今事新らしく参議院のことに対して批判をしないというようなことは、今瞬間的に決めたので、又五分先やるかも知れないというふうに了解していいのですか。もつとまじめなことを言つて下さい。
#129
○国務大臣(増田甲子七君) お答え申上げます。私は原則として申上げておるものであります。というのは、避くべきものである、絶対に将来は避けるということまではそれは保証しかねますが、避くべきものであるというのが結論でございます。
#130
○佐々木良作君 関連して、今のやつはどういうことですか。最初の答弁は、この予算審議に関する問題について避くべきものであるというのですか、それとも一般原則として避くべきであるということを決めたのですか、どちらですか。
#131
○国務大臣(増田甲子七君) 一般論であります。
#132
○佐々木良作君 一般論であるならば、先程の門屋君の問題がはつきり出て来るわけです。従来は随分批判しておつたのでしよう。そうしてこの問題について昨日からのこの議運の話によつて、それじや十分調査して調べた後に決めますと言つて出たのが、避くべきであるという、而もそれは一般的に政内が議会に対する感じ方として避くべきであるという一般論を決められた。具体的な問題についてはこれは云云しておるのではない。将来、これから五分先か四分先かの後については又やるかも知れない、そういう一般原則がありますか、瞬間的一般原則というのがありますか。
#133
○国務大臣(増田甲子七君) とにかく政府も三権分立と言われておる最高機関ではないのでありますが、一つの重要な機関でありまして、各種の意思表示がなし得ると思つております。但しこの問題等を中心として私が先日各閣僚の意見をまとめましたその結果は、避くべきものであるという結論に達しました。それであなたが註釈を求められますから、一般論としてそういうことが言い得るだろうということを申しました。過去のこと、又将来如何なるミステークがどの機関にないとも限りませんから、そういうことに対してまで私はこの際絶対これこれこうであるということは申上げかねる次第であります。
#134
○佐々木良作君 どういうことになりますか、今日の御答弁は、政府の参議院に対する批判の一般論ですか。それとも具体的にこの問題に対してですか。もう一遍繰返しますが、あなたの言われることは、この問題に関する一般論であるという議論ですか、今あなたの言われたのは詭弁ですよ。過去のこと、将来のことは知らない、これは一般的な問題を中心とする。そうすれば予算審議を中心にして、この問題に関する限りの、而も参議院に対する批判の一般論である、具体的な問題だけに対する一般論というものはありはしませんよ、常識的にどういうことかもう一遍はつきり言つて貰いたいと思います。
#135
○国務大臣(増田甲子七君) 先程の言葉をもう一遍繰返して申上げますと、政府としては国権の最高機関の御行動に対する批判は避くべきものであると存じます、ということを先程申しました。これは結局どういうことかというと、あなたは註釈を求められますので、昨日の状況を申上げます。即ち予算の審議が三日まで延びたということに対して参議院の御行動に対して政府は何か意見があるかどうかということを聞かれておる。その意見について一人一人を叩いて見た、その結果その結論がそうなつたのであるから、本問題が、予算審議の問題が基礎になつてのそれぞれの見解を各閣僚に質したことは事実であります。そうしてこういうことになつたからには、将来の問題としても一般論として私はこういうことが言い得るのじやないかと申したのであります。但し過去或いは将来増田が官房長官としてこう言つたから、将来はあらゆる行動に対して批判はしない筈であると言われても困ります。人の集団である団体或いは機関等が、仮に最高でございましても誤りなきを保し難いのでありますから、そういうことに対する批判権が全然ないということはこの際保証いたしたことと思つて頂くと困るのであります。
#136
○佐々木良作君 繰返して聞きます。今の批判を避くべきであるというのは、参議院の予算審議のことに関してだけか、そうでないのか、もう一遍はつきり言つて下さい。
#137
○国務大臣(増田甲子七君) この問題を中心として見解を樹立せよということですから、この問題を中心とした答えとして取つて頂いて一応いいと思いまするが、併し将来一般論としてどうだというあなたの御質問でございまするから、お答え申上げます。将来やはり一般論的にはそういうことは言えるのじやないかと信じております。
#138
○佐々木良作君 この問題を中心として原則を樹立せよなんということを言つた覚えはないですよ。この問題を中心として国会の運用云々を樹立して呉れというようなことを言つた覚えはない。予算審議に対して参議院のとつた態度がよかつたか惡かつたかということの批判を求めたのであつて、一般論を樹立して呉れなんということを昨日註文した覚えはない。中心としてとか何とかいうことはなしに、参議院の予算審議に対してとつた態度は批判すべきじやないということなんですか。つまりそうすると一般論じやなくて、これだけについてということですか。
#139
○国務大臣(増田甲子七君) 昨日門屋さんから私に註文されたのは、本問題に対する、即ち予算審議の問題に対する参議院の行動について政府の見解を述べよ、つまり政府とは閣員を以て構成されておる十五人です。そうすると一定の見解というものがまだないならば、帰つて一定の見解を樹立して後で答弁せよという御質問を受けて帰つたのです。
#140
○佐々木良作君 一般論なんか聞いていない。
#141
○国務大臣(増田甲子七君) ですからこの問題は、参議院の行動に対する批判は避くべきものであると答えた、こういうように御了承願いたい。但しあなた自身が一般論としてどう考えるかという御質問を提起されたので、私がそういう答弁を積極的に、無色のときに出したわけじやないのです。あなた自身がそういう質問をされたのです。
#142
○佐々木良作君 一般論としてどう思うかということは言わない。私は予算審議の問題だけについて言つておるので、一般論に対してどうこう言つた覚えはないのです。いつ出したというのですか。
#143
○国務大臣(増田甲子七君) 速記録を調べて下されば分ると思います。一般論としてそういうことが言えるか……
#144
○佐々木良作君 一般論として言われたのか、具体的の問題として言われたのか、どつちかということを聞いたのです。
#145
○国務大臣(増田甲子七君) もとより門屋さんの御質問は具体的の問題に対する政府の一定の見解を樹立して答弁せよということですから、この場合はもとより予算審議に関する参議院の行動に対する政府の見解を述べた次第であります。
#146
○佐々木良作君 そうすると、先程一般論としても成立つとか成立たないとか、そういうことはないのですね。
#147
○国務大臣(増田甲子七君) そこであなたが一般論として成立つかという質問を提起されたのです。
#148
○佐々木良作君 そうしたら成立つと言つたのですか。もとより門屋君の質問に対して成立つと言つたのじやないですか。具体的な問題から一般論に転化したのじやないですか。
#149
○国務大臣(増田甲子七君) 一般論として成立つかという新らしき質問をあなたが提起されたのです。そこで私は新らしき答弁としてこの問題についてこういうことをお答えしたのですが、それは原則的に将来絶対にないということは保証できませんけれども、原則論的にはそういうことは言えるでしようとお答えいたしました。
#150
○中村正雄君 官房長官の答弁は、参議院の予算審議に対して輿論がとかく参議院を批判しておるが、それに対して政府はどう考えておるかという質問に対しまして、今官房長官の答弁は、参議院における予算審議については国会である関係上これを批判するのは避けたい、こういう御答弁で、而もこの国会に対する政府のこういう批判は今後も避けるということを原則にする、こういうふうに考慮したらいいわけなのですね。そういたしますれば、先程門屋君が言つておるように、今までも政府であり、又その一員である官房長官自身が参議院の審議態度その他につきまして、聞き捨てならない批判をたびたび行なつておる、こういう態度を改めて、今後は国会に対する批判は差控えたい、そうして今後もそうしたい、そういうことを原則としたい、こうおつしやるわけですが、一応お尋ねしたいのは、今までこれだけ参議院の審議についてとかく聞拾てがたい批判をした政府が、この問題に対してだけなぜ避けなければいけないという結論に到達したか、これをお聞きしたいと思う。
#151
○国務大臣(増田甲子七君) それで、それについて今度は全閣僚一致の見解ではありませんが、官房長官なる公人としての見解を申上げます。この問題については野党側には野党側の見解があろうし、與党側には與党としての見解があることは極めて当然であります。かかる問題の批判は国民に任さるべきものと思います。国民が嚴正なる批判をいたすでしよう。政府は本問題については所見を申上げがたいのであります。
#152
○中村正雄君 そういたしますると、じやお尋ねいたしますが、食確法の審議のときに、この食確法に対しましても、與党は與党としての考え方があり、野党は野党としての考え方もあつて、ああいう審議状態になつたわけで、それに対しては今官房長官がおつしやるのであれば、国民が批判するわけであるに拘わらず、官房長官自身がなぜ聞拾てならないような参議院批伴をしたか、それをお尋ねしたい。
#153
○国務大臣(増田甲子七君) 私が今官房長官たる公人として見解を申上げましたなかに、冒頭において、本問題については、と申上げてあります。
#154
○中村正雄君 従つて本問題に関連してお聞きしているわけです。これは公人として増田官房長官自体に関連してお尋ねしているわけで、過去のことでありまして将来のことではありません。
#155
○国務大臣(増田甲子七君) 本問題については、私の公人としての見解は今申上げました。私は過去の問題について批判した場合については、どういう考えを持つていたかと、そのときはそう感じたから申上げました。
#156
○中村正雄君 そう感じたとはどういう意味ですか。そのときは国民が批判すべきものにあらずして、政府が参議院を批判すべきものであると、そういうふうにお考えになつたわけですか。
#157
○国務大臣(増田甲子七君) あれは政府ではありません。官房長官として申上げたと思います。一つの註釈なり批判をいたしたと思いまするが、要するに問題は、そのときの客観情勢、審議状況にもよることでありますし、原則としては将来は、先程中村君が確認されたようなことは言い得ると思います。
#158
○中村正雄君 政府と官房長官とどう違うんです。
#159
○国務大臣(増田甲子七君) それは昨日来問題になつたところで、総理以下十四、五人で構成するのが政府である。そこで今まで私がここに参りますときに、政府の見解を代表して申上げることはあります。そういうときは政府の見解が樹立決定されておるときに申上げます。それから昨日みたいな重大問題になりまして、例えば参議院の御行動に対して政府は如何なる見解を持つておるかというようなことを、この際たとえ代表権があるといつて直ぐ草卒に申上げても或いは誤らなきを保しがたいのでありますから、帰つて政府の見解を一定せしめて申上げる次第であります。過去において決定した政府の見解を申上げる場合はもとより官房長官は政府を代表いたしまするが、これから政府はこの問題について新らしく問題を提起して、どう、こうするというときには、返答いたしかねる点も多々あるのであります。
#160
○中村正雄君 私のお尋ねしているのは、内部の意思決定が十五人でおやりになろうと、或いは官房長官一人でおやりになろうと、これは内部事項で我我が関知すべきものではありません。少くとも国務大臣の一人が外部に対して発表いたしました意見は、これは政府の意見であることは憲法上明らかである。従つて官房長官がここで発言されることについては閣議決定を経ておろうと、経ていなかろうと、内部事項であつて、食確法のときも官房長官談ということは政府談と同じことであつて、政府と官房長官を二つに分けることは我々納得できない。内部事項では吉田総理が一人でやろうと、外部に対して発表するときは明らかに内閣連帶責任を憲法で認めております。政府が、全体の意思決定がどうあろうとこれは内部事項で、従つて先程の食確法のときの官房長官の談というものは官房長官の談であつて、政府の談ではないということは聞き拾てならないことだと思う。従つて官房長官が一応発言なさつたら、すべて政府の言として、内閣の意思として発表なさるのは当然と思うので、この点もう一度重ねてお聞きしたいと思います。
#161
○国務大臣(増田甲子七君) それは中村君の御指摘の通り、農林大臣が農林大臣の公式の談話をしたというときには政府は責任を負う。官房長官たる公人が発言した場合はもとより政府は責任を負うべきものである。官房長官と政府の行政法的の質問があつたからお答えしたのです。殊に昨日はまだ政府全体の意見が構成しておらないので、構成して来いという門屋君の御質問であつたから、構成して参つたわけであります。
#162
○中村正雄君 昨日の問題は官房長官が内閣を代表しておいでになつておるのに、決まつておらないから答弁できない、帰つて御相談しなさいと言つたまでであつて、これは内閣を代表しておる官房長官が帰つて相談せんと分らんと言つたら、それは内閣の代表ができるかと言いたくなるんだけれども、吉田総理を出すのは困るということだつたから讓歩したのであつて、何も内閣と官房長官を別に考えて言つたのではありません。私の聞きたいのは、食確法のときは政府が勝手に批判して置いて、今になつてこれは参議院のことは国会のことであるから、批判は避くべきだというような態度になつたことは、どういう経過からそうなつたかということをお聞きしたので、これも予算の問題と関連して、前には勝手にしておつたではないかということをお聞きしておるので、前のときにはそう考えました。或いはそう考えましたということは、食確法のときは国民が批判せず政府が批判するのが妥当と考えて発表されたかどうかということをお聞しておるわけであります。
#163
○国務大臣(増田甲子七君) この前のあのときのことは調べなくちや分りませんが、とにかく公人として或る程度の見解を述べたことは事実であります。併しながら何といいますか、昨日以来形成したような、全閣僚に亘る一定の見解を構成するという立場でないことも事実でありますが、私は国会の御行動に対する批判は、昨日決まつたところでは原則的に避くべきものである、こう言つたのです。例外はもとよりあります。
#164
○門屋盛一君 それは幾ら責めてもこういうふうに解釈するより外ないでしよう。今までは都合のいいときはすべて政府を代表した官房長官ですが、野党の惡口を言うときは政府の官房長官ではなく、そこらにもう一つの官房長官がある、こういうふうに解釈していいですか。それから今日か、いつか決められたか、先程御報告になつたところの一つの政府の見解は極めて瞬間的のものであつて、以前もそういう見解ではなく、これから先もどうなるか分らん、これでは我々一つも安心することができんと、質問者としてそういうことを私は確認するわけです。そこでこの前提に立ちまして、今度は官房長官として政府を代表してお答えして貰いたいのでありますが、そもそも問題になつておりますところの予算審議は我々野党の方で故意に遅しておつたのではない。当然予算と並行すべきところの税法、平衡交付金が未だに両院を通過しておらない。絶対多数を持つておる衆議院ですら今日通過しておりません。可決されたところの予算が完全に実行に入つたかどうか、先ずこの点をお答え願いたい。
 それからもう一点は、参議院の憲法上與えられた審議期間を政府は如何に見ておられるか。これが第二点。
 第三点はしばしば政府の代表であると公言してここで発表された法案提出の期日は何日も過ぎたけれども、重要法案は一つも提案されないが、これは誰の責任か。官房長官が見通しのつかんことを議運で喋つて、国会の運営を誤まらしめておるのか。この三点をはつきりお伺いいたします。
#165
○国務大臣(増田甲子七君) 平衡交付金のことは遅れておりまして、この点は非常に恐縮しております。(「完全に予算を実行しつつあるか」と呼ぶ者あり)それで予算の実行につきまして申上げます。平衡交付金を出しますのは最も近い将来に出します。但し予算の実行との関係において、予算に差支えがありはせんかという門屋君の御質問にお答え申上げますが、交付金を交付するのはまだ政府の歳入が相当ありまして後でありまして、法律論理の上から申上げますというと、平衡交付金を交付するときに法律が成立いたさなくてはいかん、こういう意味合であります。四月三日に予算が成立したからして、四月四日に平衡交付金を交付する、その際法律がなくては困るというものではないのであります。これは他の公共事業等と違うのであります。歳入が相当ありましてから、市町村なり府県の方へ金をやる、そのときにその背景となる法律がなくてはならん、こういうわけであります。併しながら、もとより予算審議と並行してこの法律が提案さるべきでありまして、その点は深く恐縮に存じております。
 それから審議期間でありますが……
#166
○門屋盛一君 まだまだもう一点残つておる。絶対多数を持つておる衆議院は、今日まで何故に通過しないか。
#167
○国務大臣(増田甲子七君) 審議期間のことは十分に愼重審議をお願いする、こういうふうになつております。
 更に重要法案でありますが、これこれはいつ幾日に出すということは政府はお約束しておりません。ただ私が一応国会の会期が五月二日ということになつておるけれども、参議院の選挙がありまするから、自分のところで一応目安を立てまして、そうしてこういう目安から見るというと、こういう期間に法律案を提案いたしたいものである、こういう心組みで折角政府各事務当局を督励し、勉強しておりますということは申上げておりますが、法案をつ幾日に提出するということはお約束してありません。ただ併しながら過去のことを申上げますと、地方税法等はもう少し早く出すべきであつた。或いは平衡交付金法等は予算審議の過程において出すべきであつたということは完全に承服いたしまして、この点は恐縮に存じます。
#168
○門屋盛一君 知事をやられた増田長官が、予算が完全に実行されておると言うことは、地方の自治などは四月一日から地方自治体の予算というものを決めてやるが、平衡交付金法が決らなかつたら、何を根拠に地方ではやるのです。歳入がなくても国の法律が通つたら、その法律によつて地方はそれを組んで行かなければならん。あなたの考えている国政というのは政府の予算を行うだけが国政であつて、地方自治体は国政の中に入つておらん、こういう御観察の下に、そういう御認識の下に物事をお運びになるから、地方がどんなに困ろうが、地方税がどれだけ高くなろうが内閣は頓着ないということになる。もう一つ重大な点のお答えがない、絶対多数をお持ちになつているところの衆議院、自由党の絶対多数を持つているところの衆議院で予算が通過せんならともかく、予算が通過して今日まで、当然一緒に上げなければならんところの地方税法が、衆議院が上つていないところにも、自由党はまだ愼重審議はできるが、参議院の野党各派は愼重審議ができないという結論になるのでありますか。それをはつきり答えて貰いたい。
 それからあなたは嘘を言われるから困る、政府を代表して来られて、ここへ来て先程から言われたことは、ただ茶呑み話で言つたのじやないのですよ、これは與党の方も聞いておいて貰いたい。これは速記がついております。速記のついているところで、官房長官がはつきり法案の提出予想というものを示されて、そうして二月中、二月の二十日にオーケーをとつて、二月中に提案して、三月二十日までに国会を上げたいということを、第七国会劈頭に議運の委員として承つて、それによつて第七国会の運営計画を決めている。それが狂つて、こちらから要求しないで、法律案提出が狂いましたということを進んで了解を求められたことがただの一回でもありましたか、これでは愼重審議の計画を立てると言いましても、石坂委員も限度を超えるということをしばしば言うけれども、議運ではこの審査の運営計画を立てて行くことが、議運の最も重要な役目なのです。それに対して、内閣を代表しておるところの官房長官の言われることがたびたび狂つて来る、狂つて来るからしてこつちの審議計画が立たずに、我々一番大事なところの選挙運動にも帰れない。選挙運動も国政上重要な問題ですよ。ここへ来て今日の新聞を見ても、又何か法律なんかを二十日までに上げてしまつて、二十日から自然休会に入る。あなたは法律屋さんだけれども、私は土方だから法律じや言い負けるかも知れませんが、二十日に自然休会にして審議未了のものが……後十何日も休んでできるのですか、一体これはあなたがおつしやつたことじやないかも知れませんが、私はあなたの方の下つ端の方から出たのか、党の幹部の方で言われたのか、大新聞に皆出ておるのですが、二十日で審議を打切つて相当の審議未了を予定しておるということが、たつたこの間まで五十件出すという法律案で、出ていないものが三十数件ある、出すと言つて見たり、出さんと言つて見たり、こういうことが審議を遅らしておる。現に官房長官自身白状なさつておる地方税法、平衡交付金法等はもう少し早く出すべきであつたというこれだけのことを聞いても、予算審議を野党がサボつたのではないということははつきりした明瞭な事実ですよ。これに対する官房長官の御見解を承りたい。
#169
○国務大臣(増田甲子七君) 先ずこの交付金法案ですが、府県或いは市町村においては、予算を組みますその際、法律ができておつたか、できていなかつたかということは、先ず予算が組まれて通過成立するということが第一であります。国会においては四月三日に通過成立した、そこで府県、市町村においては自分のところへ来る交付金はこれこれくらいだということは大体は分りますが、又地方自治庁とも連絡を取つておりますから、それを基礎に財政調節をいたします。もとより歳出関係から見まして歳入が殆んど入らんという場合もあります。又入り過ぎる場合もありますが、いずれにいたしましても、法律案ができていれば結構であります。法律がなくても現在府県、市町村においてはその府県、市町村に要する昭和二十五年度予算を組むには別段大して差支えないということは門屋さんも了承願えると思います。
#170
○門屋盛一君 違う違う了承できない。
#171
○国務大臣(増田甲子七君) それから地方税におきましては、遅まれしたけれども、先月の二十六、七日に提案いたしまして、本院においても予備審査願つておりますから、十分に予備審査を願い、又衆議院からもできるだけ早く回付すべく私も努力しております。
 それから法律の提出目標について官房長官は嘘を言つて困るというお話ですが、これは恐縮に存じます。但しそれは結果的にそうなつたのでありまして、只今もまだ関係方面に鋭意折衡中であり、又双方の意見が調わないために折衡が継続されておるというような事案も多々あるのでありまして、この点も事情をよく知つていらつしやる門屋さんも御了承願いたいと、こう思つております。それから四月二十日ということは、これは自由党が今回これくらいを目標に政府も勉強して欲しいということを申入れをして来たわけであります。政府がこういう目標を自主的に立てるということは絶対あり得ない次第であります。
#172
○門屋盛一君 他のことは、了承できんこともあると思いますけれども、それは了承いたしますが、ただ一つ了承だきないのは、立法府と行政府との関係はどうお考えになるか、法律屋の官房長官は……行政府は立法命令によつて動くべきではないか、私は素人で分りませんが、憲法を見ましてそう思うのです。できれば法律と一緒に予算が通ることが結構でありますが、ところが通らなくても予算的措置ができるということは、私の與党時代にもあつたのですが、そういうことは私は問題にしない。地方税法は遅れたけれども、一方は衆議院にかかつておる、予備審査で進めて行けるから愼重審議ができ、法律案に対して参議院の與えられたところの審議期間というものについては間に合わなくても、これは與党も野党も一生懸命審議を進めておる、ところが平衡交付金の場合はまだ提案されていない、そうすると、これが会期余すところ一ケ月ありません。今日から二十七日であります。二十七日でまだ今日提案されていない、法案が提出されるかされんか分らんのです。それは官房長官は確かに提出いたします。予算委員会ではしばしば国務大臣が極めて近日中にとか、追いつめられて両三日中とが、四日、五日という日まで追いつめられて、それが出ないから予算審議を遠慮しておつた、私が心配するのは、立法命令のない措置を地方自治体、つまり国政の運用において準拠すべき立法命令のない措置を採られるということは、政府としては甚だ憲法の蹂躙であると考えます。それは便法である。出さなければならんということが当り前で、それは便法である、便法と雖も限度がある、だからせめてこれが国会に提案されておつて、国会が愼重審議やればこの国会で通るという見通しのついておるものを地方へ通知してやればいい、いいけれども、国会にこの案が提出されないで、……これは私は三百代言式の理窟であると與党から言われるかも知れないが、これだけは立法府として與堂も野党も守つて行かなければならない問題じやないかと思う。その大事な平衡交付金が今日提案されていない、そうして而も愼重審議をやらなければならん。今から出て来たところで今日を含めて二十七日しかない。それで審議がどうだこうだと言われるのはこつちは困つちやう。
#173
○国務大臣(増田甲子七君) 門屋さんは大分法律論に精通していらつしやつて恐縮に存じますが、この平衡交付金法案は、交付金を出すときにこの法律に基いて出さなければならん。出すときには必ず法律がなくちやいけません。ただ併しながら府県の予算でも、市町村の予算でも予算であります、計画であります。その計画に自分の村には百万円来るという歳入調定をして、そうして歳入の部の予算にそういう項目を掲げる。ところが後で交付金法律が通つて見たら、百二万円来たといつても決して差支えありませんし、九十八万円来た場合には、二万円の歳入欠陥になるに過ぎないのでありまして、とにかくはつきり百二万円来るか、九十八万円来るか、法律の下に地方自治庁で計算して見た結果でなければ分らんからして、その市町村、その府県では歳入調定予算を作つてはいけないということはないのであります。
#174
○門屋盛一君 それを言つておるのではない。便法としておやりになつておるのはいい。地方税法でも異議あるのですけれども、まだ提案されていない法律でやつて、そうしてこれが若し審議未了で終つたときには臨時国会はないのですよ。どうしてその地方自治体の空白をお埋めになるのか、それともいつ持つて来ても国会は政府の提出した法律案は通さなければならん義務があるとお考えになつておるのか、(「予算が通つておるからいいじやないか」と呼ぶ者あり)予算だけで運用できるか、予算だけで運当できるものじやない、そんなことじやいけない、そんなあやふやな考で官房長官がおられたんじやこれは困る、これは細かい煙草の値段を上げるとか下げるとかいう小さな問題じやないですよ。今度の地方税法と地方平衡交付金というものは、これは地方財政なり地方の予算では非常に大きなウエイトを持つておる、いつ頃平衡交付金の法律が出るんですか、これは改めて日にちを切つてここで答弁を願いたい。そうでなければ審議の計画が立たない。
#175
○国務大臣(増田甲子七君) できるだけ早く出すべきであります。ただ併しながら関係方面と鋭意折衡中でありまして、この点については率直に申すと、まだ意見が政府側と……この点はちよつと速記を止めて……
#176
○門屋盛一君 駄目だ、速記を止めるということは、これはあなたの方からの意見……
#177
○国務大臣(増田甲子七君) 要するにまだ各種の事情からして、関係方面に折衝中でありまして、今提案の運びには至りません。従つてできるだけ早く出したいということは、門屋さんに明言申上げ得ますけれども、十日とか九日夜半とかいうことは申上げかねる次第であります。
#178
○門屋盛一君 官房長官は知らずに今速記を止めてと仰しやつたんですが、速記を止めなければ説明のできないこと、まとまらないことはしばしばあるから、余り固苦しいことを言わんがよかろうと御注意したんですが、これは與党側の御希望によつて重要なことは速記に残さなければならんと。今私のやつておる質問は重要な質問です。速記を拔いての答弁では承服できない、今の答弁でははつきりしない。だから秘密会でも何でもやつて、はつきりした説明を官房長官が持つて来て、ここで言えないということがあつたら、これは議員だつて易者じやないから、説明を聞かなければ分らない。
#179
○藤井丙午君 議事進行について。本日の運営委員会の主たる議題である政府の見解を聽取するという問題は、官房長官の回答が満足すべきであつたかどうか知りませんが、一応済みましたので、
#180
○門屋盛一君 まだ済まない。
#181
○藤井丙午君 まあ済まん向もありましようが、すでに一時にならんとしておりまするし、一旦休憩なり乃至は散会なり、まあ適当に一つ委員長においてはお取計い願いたいと思います。
#182
○油井賢太郎君 一点だけ重要な点で……
#183
○門屋盛一君 今の議事進行諮つて下さい。
#184
○委員長(竹下豐次君) 藤井君から休憩の動議が出ましたが、如何取計いますか。
#185
○油井賢太郎君 増田長官又来ますね。
#186
○門屋盛一君 休憩は賛成だ。
#187
○委員長(竹下豐次君) では暫く休憩いたします。午後は二時に再開いたします。
   午後零時四十五分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時五十七分開会
#188
○委員長(竹下豐次君) それでは只今から再会いたします。
#189
○事務総長(近藤英明君) 委員の変更がございますからちよつと……
#190
○参事(河野義克君) 自由党の方から法務委員の鈴木安孝君、文部委員の小野光洋君が辞任されて、法務委員に小野光洋君を、文部委員に鈴木安孝君をそれぞれ後任として指名されたいという申出がございました。
 ついでに便宜私から申上げますが、庶務関係小委員の辞任及び補欠として、庶務関係小委員の兼岩傳一君が議院運営委員を辞任されたに伴いまして、岩間正男君を後任の庶務関係小委員に指名選任願いたいというお申出がございます。
#191
○委員長(竹下豐次君) これを許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#192
○委員長(竹下豐次君) 御異議なしと認めます。
  ―――――――――――――
#193
○委員長(竹下豐次君) 中野重治君から緊急質問の通告があります。お諮りいたします。
#194
○事務総長(近藤英明君) 緊急質問は今日は二件お諮りするのがございますが、順次申上げますと、中野重治君のはいわゆる廣川談話に関する緊急質問、所要時間二十分、吉田総理大臣に対してであります。
#195
○委員長(竹下豐次君) もう一つ油井賢太郎君から緊急質問の通告がございます。
#196
○事務総長(近藤英明君) これは国政審通に関する政府の見解に対する緊急質問、由井賢太郎君、所要時間は三十分、総理大臣、官房長官、大蔵大臣、三大臣であります。
#197
○委員長(竹下豐次君) 許可することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#198
○委員長(竹下豐次君) 御異議なしと認めます。
  ―――――――――――――
#199
○委員長(竹下豐次君) 証劵取引委員長及び委員任命につき同意要求に関する件が日程に残つておりますが、これはどう取計らいましようか……
   〔「留保」と呼ぶ者あり〕
#200
○委員長(竹下豐次君) それでは本日は留保することにいたします。では本日は……
#201
○鈴木清一君 私は午前中からの引続きの問題をする予定であつたのだけども、いろいろのあれから今日は散会するとしても、この問題が消えてしまつたのではなくて、まだ後日に審議は残しているので、午前中からの問題はそのまま残つておると思います。
#202
○委員長(竹下豐次君) 只今鈴木君の御発言の意味において本日は散会する……
#203
○岩間正男君 先程やはり予算委員会の運営の問題がちよつと出たのですけけども、この内容を検討すると、非常に議運のこの前の態度と連関して重要じやないかと思います。やはりこの審議の中で、こういう問題については十分議運としても検討して頂きたい。殊に私は関係者として一部始終を見ておりますので、これははつきりその点を明らかに申上げたい、こういうふうに考えております。これは是非お取上げ願いたいと思います。
#204
○委員長(竹下豐次君) それでは本日はこれで散会いたします。
   午後三時二分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     竹下 豐次君
   理事
           石坂 豊一君
           大隈 信幸君
   委員
           中村 正雄君
           小林 英三君
           佐々木鹿藏君
           城  義臣君
           門屋 盛一君
           油井賢太郎君
           宇都宮 登君
           藤井 丙午君
           岩間 正男君
           佐々木良作君
           鈴木 清一君
           小川 久義君
  ―――――――――――――
   議長      佐藤 尚竹君
   副議長     松嶋 喜作君
  ―――――――――――――
  国務大臣
   国 務 大 臣 増田甲子七君
  事務局側
   事 務 総 長 近藤 英明君
   参     事
   (事務次長)  芥川  治君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  河野 義克君
   参     事
   (警務部長)  丹羽 寒月君
   参     事
   (委員部長)  宮坂 完孝君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
   参     事
   (第三部長)  中野 哲夫君
ソース: 国立国会図書館
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