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1949/04/19 第7回国会 参議院 参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第58号
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1949/04/19 第7回国会 参議院

参議院会議録情報 第007回国会 議院運営委員会 第58号

#1
第007回国会 議院運営委員会 第58号
昭和二十五年四月十九日(水曜日)
   午後一時三十三分開会
  ―――――――――――――
  委員の異動
四月十八日委員岡本愛祐君辞任につ
き、その補欠として高田寛君を議長に
おいて指名した。
本日委員中井光次君辞任につき、その
補欠として深川榮左エ門君を議長にお
いて指名した。
  ―――――――――――――
  本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○議院運営小委員の補欠選任の件
○議院運営小委員予備員の補欠選任の
 件
○漁業法の一部を改正する法律案の審
 査に資するための漁業関係の実情調
 査のための議員派遣要求の件
○熱海市の火災後における都市計画並
 びに建築法規の適用に関する実情調
 査のための議員派遣要求の件
○全国社会事業大会に出席、各方面の
 意見を聽取し「生活保護法案」の審
 査に資するための実情調査の議員派
 遣要求の件
○国会閉会中委員会が審査を行う場合
 の委員の手当に関する法律案(衆議
 院提出)
○参議院事務局職員定員規程の一部改
 正に関する件
○四国の地盤沈下対策に関する緊急質
 問の件
○法制局職員任用の件
○ユニセフに対する感謝並びに兒童福
 祉増進に関する決議案の委員会審査
 省略要求の件
○議員会館に対する議長の警察権に関
 する件
○委員長の辞任及び補欠に関する件
  ―――――――――――――
#2
○委員長(竹下豐次君) 議院運営委員会を開会いたします。
 先ず常任委員の辞任及び補欠の件についてお諮りいたします。
#3
○参事(河野義克君) 民主党から議院運営委員の中井光次君、予算委員の深川榮左エ門君が辞任されて、議院運営委員の後任として深川榮左エ門君、予算委員の後任として安達良助君を指名されたいという申出が出ております。自由党から内閣委員の淺岡信夫君、厚生委員の石原幹市郎君、法務委員の鈴木安孝君の辞任の申出でがあり、内閣委員に鈴木安孝君、厚生委員に淺岡信夫君、法務委員に石原幹市郎君を後任として指名されたいという申出が出ております。労農党から人事委員の千葉信君、電気通信委員の水橋藤作君辞任に伴う後任として人事委員水橋藤作君、電気通信委員千葉信君を指名されたいという申出があります。
#4
○鈴木直人君 今のは今日ですか、前のものですか、事実上そういうことをやつておるのですか。或いは新らしくですか。
#5
○参事(河野義克君) 今のお尋ねの点は本日のものであります。
#6
○委員長(竹下豐次君) 議事部長の報告の通り変更を認めることに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#7
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#8
○委員長(竹下豐次君) 次に議院運営小委員の異動、予備委員の承認及び補欠に関する件をお諮りいたします。
#9
○参事(宮坂完孝君) 議院運営小委員の異動といたしまして、兼岩傳一君の後任に岩間正男君、岡本愛祐君の後任に高田寛君が推薦されております。議院運営小委員の予備員といたしましては、鎌田逸郎君の後任に宇都宮登君、岩間正男君の後任に兼岩傳一君がそれぞれ推薦されております。
#10
○委員長(竹下豐次君) 委員部長報告の通り変更を認めることに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#12
○委員長(竹下豐次君) 次に議員派遣の要求が三件出ております。
#13
○事務総長(近藤英明君) 一件は水産委員長、一件は建設委員長、もう一件は厚生委員長、これは委員部長から御説明いたします。
#14
○参事(宮坂完孝君) 水産委員長木下辰雄君から議員派遣の要求書が出ております。派遣の目的は漁業法の一部を改正する法律案の審査の資とするため瀬戸内海における紀伊水道に漁業関係を調査する、第一班は青山正一君、第に班は田中信儀君。派遣期間は、両班と本四月二十日から四月三十日までの内五十間。第一班は兵庫県、和歌山県。第二班は香川県、徳島県。費用概算は一万二千円。
 建設委員長中川幸平君からの議員派遣要求、熱海市の火災後における都市計画並びに建築法規の適用に関して現地の実情を調査し、併せて都市計画に関する諸問題に審議に資する。派遣議員は北條秀一君、大隅憲二君、赤木正雄君の三名。派遣期間は四月二十三日、二十四日の二日間、派遣地は熱海市。費用概算は七千二百円。
 次は厚生委員長代理理事藤森眞治君から派遣要求がありますが、派遣の目的は全国社会事業大会に出席、各方面の意見を聽取し、以て目下厚生委員会において審議中の生活保護法案の審議に資するというので、派遣議員は山下義信君、石原幹市郎君。派遣期間は四月二十一日から四月二十五日までの五日間。石川県の金沢市。費用概算は一万二千円。以上三件であります。
#15
○委員外議員(木下辰雄君) 私から水産委員会において議員の派遣を要求いたしました趣旨についてちよつと申上げます。漁業法の一部改正法律案が衆議院の議院提出で出ました。この法案がなかなかやつかいな法案でありまして、実は四十年来瀬戸内海の一部として今までありました紀伊水道が徳島県と和歌山県との合意の下に瀬戸内海から切離すというような法案であります。これに対して大阪府、それから兵庫県、香川県、岡山県、広島県、愛媛県、山口県とこの一府六県と徳島県の一部から猛烈な反対があります。というのは、紀伊水道は瀬戸内海の魚族の温存場所にありまして、ここを急に切離して勝手なことをやられたのでは瀬戸内海数十万の漁民が非常に困るというので、水産関係のみならず、知事、県会議員その他も大挙して参りまして六対二という数で以て非常に争つたのです。それでこれは私の方でも愼重に、審議いたしまして、できるならば結論を得たいと思つておりますが、そのためには今までいろいろ資料を集めましたけれども、一応議員の派遣をお願いいたしまして、そうして一度調査したいという趣旨であります。運営委員会におきましては今期中は議員の派遣をしないという御意向のようでありますが、こういう事情でありますので特別に盡平を以て水産委員の派遣の御承認をお願いいたします。
#16
○山下義信君 厚生委員会でお願いしてありまする議員派遣につきまして厚生委員長が差支えておりますので、厚生委員の私からお願いいたしたいと考えます。丁度生活保護法の改正をやつておりますが、御承知のようにこれは画期的な改正でございまして、非常に愼重に審議いたしておるのであります。まだこちらで予備審査中であります。つきましては只今要求いたしました期間中に石川県の金沢市におきまして、主として全国の民生委員の大会が行われまして約二千名集まります。今回の生活保護法の改正の中の最大中心点は、民生委員制度の全面的な改正ということになりますので、非常に民生委員側にも異論がございまして、相当これは重要な問題に実はなつておるのであります。衆議院の方でもその点の修正等につきまして関係方面といろいろな折衝をいたしておるような次第でございまして、こちらの方も若干の修正をしようという意見もありますが、毎年衆参両院の厚生委員長並びに厚生委員の若干名が代表いたしまして、この民生委員大会に参列いたしますのが恒例になつております。衆議院の方におきましても委員会の決議を以ちまして厚生委員長並びに厚生委員が参りまして親しく状況調査、いろいろな意見、具申等を聞くということになつておりますから、是非とも参議院側からも出て貰いたいという強い要望が関係者側からございまして、非常に参議院といたしましても出にくい場合でございますが、厚生委員会といたしまして、是非法案審議のために、そういう派遣をして聽取したいということで、お願いしたような次第であります。どうぞよろしくお願いいたします。
#17
○佐々木鹿藏君 只今山下君の御説明の議員派遣の件ですが、石原君は只今厚生委員を辞退されて法務委員になつたというふうに聞きましたが、いずれ本人は辞退されると思いますが、何か委員会の方で順序を変えられて派遣されるのですか。
#18
○山下義信君 その点万一委員の差替えがあるかも分らんからという石原君のお話もございまして、大体そういう場合には、自由党の方から代りの人を又改めて人選して頂きまして、更に追加変更のお願いをするようなことになるのではないか、こういうふうに心得ております。一応昨日厚生委員会の決議になりましたままを、そういう委員に差替えのありましたのを存じませんので、そういう要求書を出しましたような次第であります。
#19
○委員外議員(中川幸平君) 建設委員会から議員派遣の要求を出しました実情について申上げます。熱海の大火後早急に都市計画が決定いたしまして、承わりますと熱海の大火の跡地は総面積に対して一割何ぼというように聞いております。御承知のごとく戰争中に相当の都市計画ができまして、実施半ばで戰争が終つてから住民の気持が非常に変つたのであります。各地に陳情を起しておる、政府にも陳情が参つておるので、その処置に非常に困つておるのであります。熱海のごとく非常に打撃の少くない地方に理想的に立てられる都市計画は結構でありますが、住民との間に非常に無理がないかどうかというような点を、一応委員会として調べて見まして、審議に資したいというようなことからお願いいたしたような次第でございます。どうぞ御承認の程をお願いいたします。
#20
○鈴木直人君 建設委員長に一言お聞きしたいのですが、今までの打合せでは、大体一班二人を限度にするのが打合せになつておつたのでありますが、この問題は三人になつていますが、三人を必要とするような事情があるのですか。
#21
○委員外議員(中川幸平君) 二人に限定せずに特に三人といたしましたのは、その調査を広汎且つ正確たらしめたいためであります。
#22
○委員長(竹下豐次君) 先ず水産委員長要求の議員派遣の件についてお諮りいたします。
#23
○中村正雄君 もう一度事務局にお尋ねしたいのですが、日程は。
#24
○事務総長(近藤英明君) 水産委員会の方のは二十五年四月二十日から三十日までの間においた五日間、それでお二人です。それから厚生委員会の方のは、四月二十一日から四月二十五日まで五日間。それから建設委員会の方のは、四月二十三日、二十四日の二日間と、かようになつております。
#25
○中村正雄君 会期末になつておるので、どうしても出なくちやいけないという理由があるにつきましては、これは承認せざるを得ないだろうと思いますが、日にちについていろいろな面で本会議のない日を選ぶということも各常任委員会でお考えのことと思いますが、そういう点から第一にお尋ねしたい点は、水産委員会の関係ですが、二十日から三十日までの五日間ということですが、実際の日程はどういうふうに組んでおられるかお伺いしたい。
#26
○委員外議員(木下辰雄君) 青山君は土曜から出発して、往復五日間です。
#27
○中村正雄君 この次の土曜日ですか。
#28
○委員外議員(木下辰雄君) ええ、明後日。
#29
○中村正雄君 二十一日から二十六日までですね。それから厚生委員会の方は。
#30
○山下義信君 二十一日の晩から二十五日の朝。
#31
○中村正雄君 建設委員会の方にちよつとお尋ねしたいのですが、二十三日は休みのわけですが、二十二日、二十三日、二十四日であれば全然本会議に関係ないわけですが、そういうふうに一日繰上げるという方法はとれないのですか。
#32
○委員外議員(中川幸平君) 委員会の都合でそういうふうにしたので、土曜日に委員会をやる計画でおつたのですが、月曜日はその人達おらなくてもよかろうということでそうなつたのです。
#33
○中村正雄君 二十三日は御承知のように日曜日ですね。
#34
○委員外議員(中川幸平君) 委員会の開会の日取りの関係上さようなことにしたので、今度の日曜に出て頂くことにしたわけです。
#35
○中村正雄君 私注文ですが、水産委員会の方も御承知の会期が末になつておるので、成るたけ本会議のない日に該当するように是非共五日間であれば五日選ぶように願いたい、又厚生委員会の方も会議が開かれる日にちが決つておるわけですありますので、そういう面からなんとか日程を短縮願えれば願いたい。建設委員会の方もできれば一日繰上げて、二十二、二十三日には全然本会議に関係なくなる。こういう点を御考慮になつて、そうして承認することにしたらどうかと思います。
#36
○山下義信君 御意見御尤もでございます。厚生委員会の方としましては、一応話をしまして、月曜の朝帰るようにしたいと思つております。
#37
○委員外議員(木下辰雄君) 水産委員会の方も五日は朝帰るつもりでございます。
#38
○委員長(竹下豐次君) それでは先ず水産委員長要求の議員派遣の件についてお諮りいたします。承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#39
○委員長(竹下豐次君) 次に厚生委員長要求の議員派遣の件についてお諮りいたします。これも承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#40
○委員長(竹下豐次君) 次に建設委員長要求の議員派遣の件についてお諮りいたします。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#41
○委員長(竹下豐次君) それじや異議なしと認めます。
  ―――――――――――――
#42
○委員長(竹下豐次君) 次に国会閉会中委員会が審査を行う場合の委員の手当に関する法律の一部を改正する法律案についてお諮りいたします。
#43
○事務総長(近藤英明君) これは只今ここにお配りいたしましたが、これは先般滯在雑費が値上げになりましたのと、釣合をとります関係で、閉会中審査を行う場合の委員の手当に関する法律の一部を変えて、三百円を七百五十円にしよう、こういうので衆議院から御提案になつたわけでございます。この問題は実は御承知の通りにこちらの方でも滯在雑費値上のときに、すでにあの当時の関係の方で大体かようなお考が決まつて、早くこの準備を次の閉会までにしようじやないかということで、お進めになつた案件でありますことだけを申添えて置きます。提案は衆議院の提出、衆議院案ということになつております。尚これにつきまして、三百円が七百五十円になると、何日間やつた場合に税金がどういうことになるかということは、事務次長の方で研究しております。若し御希望ならその点御説明申上げてもよいかと思います。(「説明して下さい」と呼ぶ者あり)
#44
○参事(芥川治君) 大体これを上げましたのは、滯在雑費の方の二倍半、この場合にも三百円の二倍半という基礎で大体七百五十円にいたしました。仮に一日の場合におきまして、議員さんの場合には百円だけ税が取られることになれば六百五十円、それから五日の場合をとりますと、百二十円一日につきまして税が引かれまして六百三十円、それから十日の場合は大体やはり同様な恰好になります。実質におきまして五百円以上になります。
#45
○中村正雄君 これは、この前の滯在雑費増額の場合にも一応義運の了解も得た点でありますが、今日はこのくらいにしてこの次の機会に審議することにしては如何ですか。(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#46
○委員長(竹下豐次君) それでは次の委員会まで留保ということに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#47
○委員長(竹下豐次君) 御異議なしと認めます。
  ―――――――――――――
#48
○委員長(竹下豐次君) 次に証券取引委員会委員長及び委員任命につき同意要求に関する件についてお諮りいたします。
#49
○鈴木直人君 この問題はもう少し研究を要すると思います。留保にして頂きたいと思います。
#50
○委員長(竹下豐次君) 留保することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#51
○委員長(竹下豐次君) 御異議なしと認めます。
  ―――――――――――――
#52
○委員長(竹下豐次君) 次に参議院事務局職員定員規程の一部改正に関する件についてお諮りいたします。
#53
○事務総長(近藤英明君) これは昨年の国会法の改正に伴いまして、常任委員会の数が殖えましたので、電気通信委員会関係から調査員の数を現在の三十六名を三十八名に変更いたさなければならんという点が先ず第一でございます。第二は人事課に一名の主事を配置しなければならないという関係で、これが予算上一名増になつておりますので、主事が一名増であります。
 それからもう一つは、現在の本院の主事の定員を振替えまして、参事の定員を増加して頂きたい、かような点であります。それは予て本院には二級官相当の参事があり、三級官相当のものとして主事というものがございました。これは当初からございましたが、当初には現在参事と呼ばれております者のうちには参事、副参事という二つの名称で分けられておつたのであります。後に参事一本に昨年から相成つたわけであります。ところが昨年国会職員も全面的に一般職となりましたのに伴いまして、その後各職級別の定員を定めなければならんというような問題が起つて来ますと、現在の参事の八十九人、主事の三百七十七人、この行き方で参りますと、この前、昨年に俸給の切替えをいたしましたときに、少し話がややこしくなりますが、切替えますときに一般職にそのまま無理に入替えました関係から、こちらの特別職時代の主事で三級官であつた者が、その号級に当嵌らない多数の者が生じたわけであります。そこでその者は或る号級でありながら、その号級以上の俸給を現実貰つております関係で、これを下げるわけにもいかないというので、それを号級はマル特、特別な俸給ということで、職階の何級職ということだけは一般職の職階に当嵌めながら、内容の俸給そのものは特別なマル特という扱いをせざるを得ない職階が今日まで付いて来ておつたわけであります。その後更に段々一級官、二級官という区別も廃される方向に大体向いて来ております。これが完全に廃されるようになりますと、一般職になります前に、参事になる資格が生じておつたために、或いは定員があつたために参事になつておつた者はその後昇給する途は開かれております。そのときにたまたま時期が来なかつた、或いは定員がなかつたという関係で参事になれなかつた者は、これはこのままで行きますと永久に昇級ができない。かような不合理が生ずるわけであります。そこで衆議院の方におきましても参議院におきましても、両方共そういう不合理が生じますので、この際そういう不合理な日に遭う人たちを救う途を一つ設けたいということから、衆議院におきましては向うの定員の関係から、大体五十名を主事から参事に振替えたい。本院といたしますと、こちらの総定員の振合いからいたしまして、大体四十二名をこの際参事に切替えて頂きますならば、このようなマル特というような扱いで動かれないような羽目に置かれておる人たちを、その資格があり、又その試験等の方法が通るならば変えて、そうして昇給の途が開ける、かようなことに相成りますので、この際これを変えて頂いて、参事の專任八十九人を百三十一人に、主事の三百七十七人を三百三十六人に減少する、かように変更をして頂きたい、かような趣旨でございます。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
#54
○委員長(竹下豐次君) 御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#55
○委員長(竹下豐次君) それじや報告の通り異議ないものと認めます。
  ―――――――――――――
#56
○委員長(竹下豐次君) 次に緊急質問に関する件についてお諮りいたします。
#57
○事務総長(近藤英明君) これは社会党の中平常太郎議員からのお申出でございます。四国の地盤沈下対策に関する緊急質問、要求大臣は厚生大臣、建設大臣、農林大臣。所要時間は十分間というお申出でございます。尚御希望は次の本会議の機会にというお申出でございます。
#58
○委員長(竹下豐次君) 承認に御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#59
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#60
○委員長(竹下豐次君) 次に法制局の人事についてお諮りいたします。
#61
○法制局長(奧野健一君) 法制局の第二部長補充といたしまして、現在第一部の第二課長をいたしております岸田實君を昇格させる、これは法制局法によりますと、もうすでに参事でありますから、これは議長の御同意を得て任命すればいいことになつておりますので、議長の御同意を得ましたので、御報告申上げるということになるわけであります。
  ―――――――――――――
#62
○委員長(竹下豐次君) 次に決議案の委員会審査省略要求に関する件についてお諮りいたします。
#63
○事務総長(近藤英明君) これはユニセフに対する感謝並びに兒童福祉増進に関する決議案、かようなものが提出になつております。そうしてこれは委員会審査省略の要求が付いておりますので、その点をお諮り願う次第でございます。提出者の名前は山下義信君外三十七名と相成つております。
#64
○山下義信君 只今お諮り願いました決議案は、厚生委員会で相談をいたしました厚生委員会一致の提案の実は決議案でございます。これは昨年末以来約五十万以上の我が国の兒童に対しまして、非常に多量の物資の贈与を受けております。昨年末以来厚生省方面から、前回のララの感謝決議と同じように一つお願いしたいという御希望もあつたのでございますが、まあ十分品物が行渡つてから後というので今日までなつておりました次第でございます。漸く機が熟しまして、今回ユニセフに対します感謝の決議、併せまして兒童福祉関係が平衡交付金制度によりまして地方に委譲せられまする関係上、兒童福祉に関しまする何らかの意思表示をいたしますのがいいのではないかというような意見になりまして、各派の御賛成御署名を頂きまして決議案として出しました次第でございます。
 尚衆議院の方におかれましても、参議院側のこの提案に関連しまして、二十五日の本会議にユニセフに対する感謝決議案が出されることに決まつたということでございます。さような趣意でございまするので、よろしくお扱いを願いたいと存じます。
#65
○委員長(竹下豐次君) 承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#66
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。
#67
○山下義信君 尚、お願いがございますのですが、でき得れば二十一日の本会議に御上程を得たいと思います。
  ―――――――――――――
#68
○委員長(竹下豐次君) 次に公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件の取扱に関する件についてお諮りいたします。
   〔「保留」と呼ぶ者あり〕
#69
○委員長(竹下豐次君) 保留することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#70
○委員長(竹下豐次君) それではそういうことにいたします。
  ―――――――――――――
#71
○委員長(竹下豐次君) 次の議員会館と議長警察権との関係についてお諮りいたします。
#72
○事務総長(近藤英明君) これにつきましては、先般当議院運営委員会で、数日間本会議をお開きにならないというお申合せのありました際に、事務局として研究して置いて貰いたい、かようなお申出があつたと思います。その趣意は、会館を院外と扱う場合はどうなるか、或いは院内として扱つた場合はどういう措置をすればよろしいか、そういう事務的な面を研究して置くように、かような御趣意だつたと思います。事務局といたしましては、この両者の場合を一応研究いたしましたので、その結果をこの際申上げたらと存じますが、如何でございましようか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#73
○事務総長(近藤英明君) 先ず院外の扱いをいたしまして、議長警察権が当然には及びない、かような措置をいたしますとしますと、先ず大体原則的には今のままで変りはないということが、先ず第一と思います。それから第二には必要のある場合には建物管理権に基ずきまして、必要ならば職員を、その中には衞視をも含むわけでございますが、派遣することができる、こういうことはなし得ると思います。院外といたしましても必要な職員を派遣し、必要な場合には衞視をも派遣して、建物の管理権を行使することができるかと存じます。第三には派遣警察官要求、これは正式には議員会館に対して派遣警察官を要求するというわけには参らない、かように考えられます。併し外の警察とこちらの話合によりまして、或いはその両者の了解に基きまして、実際上警察官があそこに派遣される、警察官に来て貰つて仕事をさせるということはできる、かように解とれます。第四といたしまして、必要のある場合においては、その必要のある場所で、必要の限度において、その都度院内として指定をして扱うというような措置はその場合はなされなければならんのじやないかということは考えられます。そういう措置をなされば、その面に対しては議長警察権が及ぶのだということが予め決まつておりません。例えばあちらで委員会が開かれるというような場合に、その委員会を開くに必要な限度において、そこを院内と指定をして、院内の扱いをするということもできるのじやなかろうかということがこの場合考えられます。
 それから第二といたしまして、院内警察権が及ぶという建物を原則といたしました場合を申します。その場合第一に今の警備員があそこに配置になつております。この警備員は会館の事務長の直接指揮下に現在入つておりますが、院内警察権が及ぶという建前を取ります場合は、これが警務部長の指揮下に少くとも入れなければならんだろう、かように考えます。それから第二には派遣警察官を要求することは当然にできるようになります。あそこの議員会館のために派遣警察官を要求して、あそこへ派遣させるということはできます。併しそれができるからと申しまして、あそこを院内警察権が及ぶという建前を取つた場合、直ちにこちらの本館と同様に、あそこへ相当数の警察官を配置して置くというようなことは必要もないではないか、又それが適当ではあるまい、あそこが現に議員の宿泊なさる設備まで付いている点等を考慮いたしますというと、殊にこちらと違いまして、毎日委員会を開くとか本会議を開くという場所でないということを考慮いたしますと、こちらが派遣警察官を要求してあそこへ置いて置くことは適当ではあるまい、かようにこれは考えられます。第三といたしましては、院内にあそこを指定いたしました場合には、あの建物の使用面においては現在と違つた制限を加える必要が生ずるのではなかろうかと、かように考えます。第一に五月三日以後に任期の切れる議員の使用の方法というような点につきまして、現在あそこを院外であるような扱いをします場合には、そのまま使うというようなことも強いてやかましい問題ではなかろうかと思うが、はつきり院内といたします場合には、あそこが議長警察権及び派遣警察官も仮に要求できるというような点から考えます場合に、あそこに前議員であつて、議員の身分が五月三日以後切れた場合に依然として自分の事務室を持つという建前は少し無理が来やしないかということが考えられます。そういう関係においては、使用面において一つの制限が加わると思います。第二の制限は、あそこの出入の面でございます。これは現在と違つて出入の面も警務部長直接の指揮下に入る場合に、或る程度今よりも嚴重な措置をとらなければならんのじやないかと考えます。もう一つ第三点といたしましては、集会が今のように手軽にはおやりになりにくいのじやないかということが考えられます。この場合集会を行うにつきましては、院内とはつきり決めます場合は、院内におけるがごとき集会の手続をとらなければならない。従つて簡單に何でも集会がやれるということには行かんじやないかということが一応事務的には考えられる次第であります。第四点といたしまして、院内といたしましても、院内直接の警察権が当然及ぶということにいたしましても、あの建物の性質上、必ずしも常時警務部の衞視を配置する必要は……ただその院内警察権が及ぶというだけでは、それだけでは常時衞視を配置しなければならんということは生じないのではないか。院内警察権の及ぶ所常に衞視を以て実力的にこれを保持しなければならないという理由はなかろうかと考えます。院内警察権が及ぶということと、衞視を配置するということは別の問題になるのではないか、常時衞視を配置しなければならんということは言えないと思います。第五点といたしましては、建物の性質上、その使用面では本館との間に格段の相違を設けなければならんのじやないかと、かように考えます。先刻申しました通り、使用面において院内とすれば相当嚴重な措置をとらなければならんような面も生じますが、それらの点を考慮いたしましても、あそこを院内といたしました場合に、本館と同じような嚴重な取扱をすることは適当ではあるまいということが考えられます。
 それから以上の二つの場合のいずれをおとりになるにいたしましても、今日の予算上からは警備力の充実ということは、今以上に充実することは予算面からは極めて困難でございますが、将来予算上措置がとれるならば私共といたしますれば、あそこがいずれの形式であるにせよ、四十名程度の警備力の充実ができるならば、極めて警備としては安心ができるということは考えられます。従いましてさような点につきましては、将来一つ御考慮を願わなければならない点ではなかろうかということが考えられます。
 それから今一つは、国会法の百十四條、百十五條という関係が一応ここで御考慮願わなければならん点かと思います。これは派遣警察官を要求するというようなこと、或いは議長の権限が及ぶというような点でございます。百十四條、百十五條の点から、そのまま読みますと、これは国会の会期中ということがはつきり謳われておるわけでございます。この議長警察権或いは派遣警察官の要求というようなことが、国会の会期中というのが国会法の建前ではございますが、実際問題として閉会中はどうかと言いますと、これは国会法には明示はございませんが、ここの派遣警察官の要求ということは閉会中はいたしませんが、院内の……本館におきましても外部の警察権の及ぶ限度というようなものにつきましては、他の建物とはおのずから違つたものが或程度行われておるという状況でございますことを御参考までに申上げて置きます。以上でございます。
#74
○委員長(竹下豐次君) 集会が手軽にできなくなるだろうという御説明ですね。これは本館と必ずしも同じ取締をしないでも、又考えようによつては或程度手軽にすることができるという方法はあるわけですか。
#75
○事務総長(近藤英明君) これはおしまいに申しました通り、仮にそういう点がありましても、こちらと全然同じように扱うことは妥当じやあるまいと思います。院内警察権及び使用の制限は別にしましても、同じに扱うことは適当でないと思いますが、ただ院内とします場合には、現状よりも手続的には変つた方法で許可しなければならん。例えばあそこで事務長が許可するときは、あそこで自主的におやり願つておりますが、自治委員会その他で御協議して取扱つている問題が、それだけでは許可がしにくいので、更にその上にやるにはどうしてもこちらの議長、事務総長、警務部長という一つの警察権の系統、この方のやはり手続を要するという点で、多少今よりも面倒になるのじやないかというようなことを申上げたのでございます。
#76
○委員長(竹下豐次君) それからもう一つお尋ねしますが、衞視等約四十名程度の警備員が必要ではなかろうかというのですが、ちよつと私の感じではそれ程沢山要らないのではないかという気がするのですが、どういう根拠でこうなつておりますか。
#77
○事務総長(近藤英明君) これは御説明申上げますと、現状におきましてまあああいうふうな出入の取扱である限りにおいては、まあ火災等につきましても、補充建築でございますから、起ればいたし方ないということもございますが、或程度火災の警備ということと、それから一応の配置をすることになれば四十名程度のものを置けば、四部制にいたしまして一班十名のものを交替勤務で一応の配置をして、火災の防護と出入の警備というようなことが一応はできるのではなかろうかということは考えます。今のような方法でやつてもそれは間に合つてるじやないかということも無論御考慮に入れられると思います。それから今以上にもつと嚴重にやるといたしまして、更に火災などについても万全を期しようとしますと、少くともそういうことが考慮に入れられなければならんのじやないかと考えるのであります。
#78
○委員長(竹下豐次君) そうすると現在ある外の木造建物に働いておる人員も参考にして御考慮になつたのですか。
#79
○事務総長(近藤英明君) そういうような点、並びに警務部で專門の立場から配置方法、配置の場所等をいろいろ検討を加えました結果、若しあそこに議長警察権の及ぶということであれば、或いはそうでないとしましても、より以上もう少しそういう点で安心の行くようにやつたらどのくらいかかるかという計算をしますと、先ず四十名程度を配置すれば今以上警備を期することができる、こういうことでございます。今どうにもならんかというと、現に動いておると言えばそれまでと考える、こういうことでございます。
#80
○委員長(竹下豐次君) 私のお尋ねしている趣意は、ちよつと私の感じとしてはこんなに沢山人が要らなくはないかという気持がしておるのですが、外の似寄つたところを参考に細かくお調べになつたのですか、それとも万全を期してしつかり人を殖やすというようなお心組みであつたのか、その点がお伺いしたい。
#81
○事務総長(近藤英明君) 今のは木造建物でございますし、却つて本館と同じように扱うという必要が生じたとすると……。
#82
○委員長(竹下豐次君) 私の言つているのは、本館と同じ建物というのでなく、外の役所あたりの木造の建物との……。
#83
○事務総長(近藤英明君) その点は他の役所の状況等も無論考慮もいたしましたかと思いますが、特にまあこちらの建物の特殊性ということを更にそれに加味して計算したもの、かようにお聞取り願いたいと思います。
#84
○鈴木直人君 警備員というのが、いわゆる衞視という資格ではないが、警備員というものが現在あり、そうしてその警備員が事実上警備に当つている、それが四十名近く要る。これ又院内ということを條件としてする場合には、それは警備員という資格ではなくして、衞視という資格において警務部長の指揮下に置かれなければならないようになると、こういうようなことではないのですか。いわゆる現在警備員は何名いるのですか、いわゆる今以上嚴重に警備をしなければならんという説明でありましたが、現在も警備員という資格で相当の者を使つている。こういうものを衞視という資格にするから衞視の、守衞四十名ということになつて現われて来たのじやありませんか。
#85
○事務総長(近藤英明君) 現在あすこの警備のために配置されている、守衞と申しておりますが、警備に従事する者が十五名配置になつております。現在のような扱い方といたしますれば、受付は晝間は女、夜は男、そういうお申合せもありましたが、これがはつきり院内警察権が及ぶというような建前をとつて行きますと、警備は警務部長の指揮下に入るということになりますが、現在の十五名の守衞と称されている警備員は、はつきりと、少くとも警務部長の指揮下に入れなければならんだろう、こういうことは明瞭でございます。その次に警備員は衞視にしなければならんかという問題はあるかと思いますが、そこまでは実は先刻触れなかつたのであります。
#86
○鈴木直人君 そうしますと今の委員長の質問のように、十五名を四十人に殖やすということは少し多過ぎやしないかという感じがしないでもないわけなんですが、これはどの程度まで警備力を充実せしめるかという、まあ考え方によつて決定するわけなんですが……。
#87
○事務総長(近藤英明君) 今の警備力を院内としようが、院外としようが、できるならば四十名程度を殖やせば、今以上警備の充実が期せられるということを申上げた次第でありまして、直ちに四十名の増員をお求めしているという意味にはおとりにならん方がよかろうかと思います。その点はどうかそういうふうにお願いいたします。
#88
○鈴木直人君 警務部長が説明したがつているようですが……。
#89
○参事(丹羽寒月君) 労働基準法によりまして、なんでございます、一週間四十四時間、一日の勤務が八時間であります。それを割つて行きますと、今、事務総長からお話しになりましたように、四十数名としましても、一日十二名、晝間十二名、晩十二名、晩泊りました者は明日休み、それに四十四時間と八時間制の枠になつて参りますので、一班は休務になつております。十二人しか出ない。それで八時間勤務ということになつて参りますので、今度実際に働く者は十二人が全部一時に担当しておらんわけでありますから、数は非常に多いのでありますが、毎日の勤務から見ますれば、十名以内の人しか実際動かんことになる。例えば受付に一人おるとか、南棟、中央棟に一名とかというようなことで、大体それであれすることになるだろうと思います。人数は多いようでありますが、実際の配置は、労働基準法で考えますと、そういうことしか実際はできん状況でございます。
#90
○委員長(竹下豐次君) 本館の定員は何名です。
#91
○参事(丹羽寒月君) 百名、会期中は百三十名、閉会中は百名。
#92
○委員長(竹下豐次君) 百名こちらは使つて、向うは四十名……。
#93
○参事(丹羽寒月君) はあ、ちよつと木造の関係にありますから、是非そのくらいの者も必要であります。ああいう施設なものですから……。
#94
○事務総長(近藤英明君) こういうことになると思います。今のような、例えば衞視というような正式の警備の扱いというのでなく、守衞というものをそこにおいて置くという方法は、現在のような状況でありますと、普通の今の職員の配置の勤務方法で或る程度やれるわけなんであります。ただはつきり議長警察権としてやつて今の警務部の衞視を配置するという方法をとる場合は、こちらの警備の配置と、そういう方向によりまして勤務條件が変るわけであります。そこで四部制をとらなければならん、四部制をとれば、そういう人数が要るということになるので、急にそういうようになると、数は四十名あれするわけじやなく、現実には十二名しか付いていないということになるわけであります。
#95
○委員長(竹下豐次君) お先に失礼して、私から質問してしまいましたが、どなたか御質問がございましたら……。
#96
○鈴木直人君 国会開会中においては、今百三十名ですかね、三十名程度の臨時的な警備員がおるのだろうと思いますが、それが休会中になりますというと、その三十名程度の者が不要になる。その際に、休会中においても、不要の場合においても、それを雇つて行くだけの予算というものはとつておるのかどうか。例えば休会中に会館の方にそれを振り向けるというような際に、その予算というものが現在とつておるのでしようか。
#97
○事務総長(近藤英明君) その予算はございません。
#98
○鈴木直人君 そうすると、四十名程度の警備力を増すということにするならば、それだけの予算を新らしくとらなければならんことになるのですか。
#99
○事務総長(近藤英明君) 前刻申上げました趣意は、さような趣意でございまして、現在の予算の下におきましては、あそこに警備力を今以上に充実するということは、何名か充実するということですらも、相当困難が予算的には考えられます。併し直ちに増員しなければ、につちもさつちも行かんかというと、そうでもないと思いますが、今以上警備力を充実してやるということにするならば、今のような四十名程度は必要になるのじやないかということを、御参考までに申上げた趣意でございます。
#100
○中村正雄君 院内とした場合の、そういう警備の問題は僕は大して問題にならないと思いますが、警備をしていても、火災その他が起きたような場合に、現在の国会の力で以て、消防その他の方法があるかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
#101
○事務総長(近藤英明君) 消防等の問題につきましては、無論こちら自身の力だけであれを、消防ができるとは到底考えられないと思います。例えば今以上に相当数の人員をあそこに増加いたし、今以上の設備をいたしたといたしましても、木造建築としては、現在比較的よくこれが設備は完備した方だと実は考えられますが、木造建物でも、あれだけ大きいものである以上は、現実に火災が発生した場合では、人手だけでは到底防ぎ切ることは困難じやないかと思います。勿論外部の消防署の特別な協力がなければ防げないものだと考えております。
#102
○中村正雄君 責任者の問題ですが、院内とした場合に、一応消防についても議長が責任を第一に持たなくちやいけない。院外にした場合に、所轄の消防署が第一に責任を持つて当り得る、こういうふうに考えられるのですが、それとも院内にしても、院外にしても、やはり消防という点については、すべて議長が責任を持つて、所轄の消防署は第二次的な責任を持つということになるわけですか、この点院内とすることと、院外とすることによつて差異はありませんか、どうですか。
#103
○参事(丹羽寒月君) 院外といたしますというと消防署長が第一の責任であります。院内といたしますと議長が第一の責任であります。
#104
○事務総長(近藤英明君) それは違うのじやないか……。この問題につきましては、ちよつと消防ということにつきましては、今少しく研究した上で御返答をさして頂きたいと思います。
#105
○中村正雄君 それから院外にした場合に、いろいろの今措置を申されましたが、私達一番心配しておるのは、集会所の利用が現在よりも厳しくなるから、これは幾ら制約は設けても、院外にした場合は止むを得ないと思うのです。現在の大体集会の状態を見ますると、あらゆる集会は国政に関係なしとは言えないでありましようけれども、やはり議員個人としての趣味、嗜好なんかを中心としておる集会、これが大体全部の集会の半数以上を占めておると思います。こういうものは恐らく幾ら例外規定を設けましても、院内にすれば、これはできないものだろうと思う。又今言われました五月三日以降、いわゆる議員の資格を喪失された方の利用等につきましても、先般も委員会でいろいろ問題になりまして、やはり五月三日になつたら、直ぐ出て貰うといつたところでこれは非常識な話であつて、一応再選される議院もあろうし又再選されない人であつても次に出る議員がやつておいでになるのは、大体次の会期の前までであれば、六月一杯くらいまではそのままお互いに默認しようじやないかというような、各会派から申合せがあつたようなわけでありますが、これも院内ということになれば恐らくできないであろう。これは院内とすることによつて非常な、今以上の制限を受けることは、果して今あれを利用しておる議員としてどうかという点なんかが、この前いろいろ問題になつて、庶務小委員会では、最初の通り院外としてやつて行こうというような話になつたわけであります。従つてこの点も私は現在の利用状況をどうしたらいいか、現在の利用状況が大体いいということになれば、私は院外にしなければならないと思いますし、現在の利用よりも相当制限しても院内の方がいいというのであれば、院内にしたらいいわけで、いずれにしても現在の利用状況と比較して見なければいけないだろう、従つて院外とした方が、議員としても便宜が多いのじやないかと私は考えております。
#106
○鈴木直人君 私はあとから来たので、出席していなかつたのですが、この前の議運においては、大体院内として取扱うというような申合せがあつたのではないのですか。どういうふうにするかということはまだ決定していないので、それを研究しようという段階にあるのじやないのですか。
#107
○委員長(竹下豐次君) この問題、如何ですか、まだ中村君から御質問の消防庁との関係なども根本的に研究しなければならない問題と思われるのでありますので、この点は研究することにいたしまして、後日に譲ることにいたしたいと思います。御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#108
○委員長(竹下豐次君) 異議なしと認めます。
#109
○委員長(竹下豐次君) 議事日程に具体的に出ておりませんが、先般来お話の出ておりました閉会中の処理に関して、五月三日以後の参議院の関係、その他いろいろ議院運営委員会で話が出たことでありますが、その点について如何取計らいますか。
#110
○大隈信幸君 一応事務局の方で御研究になつて、そのお話を御披露願いたいと思います。
#111
○事務総長(近藤英明君) 先回の議院運営委員会で、五月三日以後の参議院の性格についての考え方、並びにそれの考え方をどう考えるかによつて、更にそれに附属する問題としてどういう点が考えられるかを検討しておけと、かような御趣意であつたかと思います。そこでその後事務局といたしましては、先ずこの問題を研究いたし、更に法制局とも協議いたしまして、種々検討を加えまして今日までに得ました一応の、私共の法制局並びに事務局で一致いたしました点を先ず私から申上げます。
 それは第一に問題になりますのは、五月三日以後に参議院が存在しておるかどうかという点が第一でございます。これにつきましては憲法論といたしましては、両方の議論が成立つじやないかということが先ず言われます。と申しますのは、憲法四十六條の半数交替の関係、五十四條の緊急集会の問題等を併せて考えますと、少くとも参議院は半数の方が任期が切れてしまつておるので、かような場合に、参議院は、現実に残り半数で、存在してはいないという議論も一方では成立つわけでございますが、逆にこれが成立つという議論の論拠といたしますと、半数交替制を初めから予期されておるが故に、残り半数というもので参議院の継続性を保とう、かような趣意であり、尚緊急集会というようなものを設けた趣意からすれば、半数で参議院は存在しておると、かようなことも言えるかと思います。そこでこれに関連いたしまして、日本の上院制度がアメリカの上院制度を採入れた点から、アメリカの上院という点も併せて研究いたしますと、向うの方は三分の一だけが改選になりますということで、継続性ありという建前をはつきりとつておりますが、三分の一だけが替つて、三分の二が残つておる。更に向うの上院は一州二名ずつの議員を以て構成されておるという事実、そうして如何なる場合でも州代表が一名は現実に残つておるという事実、こういう点から継続性があるということは非常にはつきり向うの方は言えるだろうと思う。こちらの場合はそこの点が、ありという議論もなしという議論も、一応は成立ち得るかと思います。
 次に活動能力があるかないかという問題は、これに又関係かある問題かと思いますが、一応ありと、参議院が存在しておるという建前をとるならば、活動能力も又ある、こう言わざるを得ないだろうと思われます。あるとするならば、その場合の定足数は何を基礎にするか、或いは臨時議会の召集請求権はどうなるかというような問題、或いは緊急集会はどうするかというようなことすらも考えられると思いますが、すべてさような場合の基本数は平常の場合の三百五十というものが基礎になるのではなかろうかということが考えられます。そこで先ず根本問題といたしますと、法律論といたしますと、参議院の継続性があるという議論も決して違法だとは言えないだろうと考えられます。併しながら実際問題として、それではこの参議院の継続性ありという建前でこれ等の行動を全部起すということになりますと、法的には一応起し得るということも言えますが、緊急集会や、或いは臨時議会の召集を要求するとか、そういうような点を考慮して行きますと、或いは定足数の問題にいたしましても、諸般の不自由と困難が起りまして、五月三日以後に継続性ありとして普通に議会を開く、国会を聞くということには非常なる困難が沢山伴い得るということだけは明らかな事実でございます。従いましてこの継続性ありという議論を仮にとるといたしましても、継続性ありということで行う場合には、余程の條件でない限り通常五月三日以後に議会活動が行い得るのだという建前でやつて行くことは非常な無理が生じるのではないか。但し如何なる場合と雖も継続性なしとしてあつさり決めて、五月三日以後のようなときには議会活動ができないのだと仕切つてしまつていいかと申しますと、非常な緊急の事態が起つた場合ということを考えられないこともありません。さような場合に或る活動が全然不可能であつてよろしてかという点については多分な疑問が残るかと思います。問題は五月三日以後に、実際上どの程度の活動を真に必要とするかせんかという点が、この問題につきましては大きな鍵になるのじやないかということが一点でございます。
 次には、従いましてこの国会が五月三日以後に延長することが法律的に、憲法的に可能か不可能かという問題にも一応触れて見なければならない問題としまして、法律的に触れて見ますと、これも全然違法であるとは、そういうような建前からいたしますと言い切れない面があるかと思いますが、実際問題としましては、五月三日以後に、この国会を継続して開くということは非常な困難な問題と無理が通常の場合はあるんじやないか、その無理を忍ぶ必要があるかないかという問題にもかかると思います。
 次に役員の問題でございますが、三年議員で役員である人は、この五月二日の十二時で以つて役員の地位も失うことは明かだと思います。つまり議長、副議長の地位、或いは常任委員長という地位も、その任期が五月二日で切れると同時に切れてしまうという結果になつています。それから六年議員である人、五月三日に任期の切れない人、この人達が国会役員である場合に、その人の役員である地位はどうなるかと申しますと、これは法律的に申しますならば、全然影響がないということを言わなければならんだろうと思います。政治的な問題等は別個といたしまして、一応法律上の問題として考えますならば、この五月三日以後には六年で任期の続いている議員は、役員としての地位も又当然続いておると見なければならんだろうと思います。問題は、政治的な問題は別個の問題として考えなければならんと思いますが、次に常任委員長の問題でございますが、常任委員長、これは五月三日以後は現在の常任委員長のうち、三年であられる方は、皆常任委員長でなくなります関係上、現在のままであるとすれば常任委員長に多数の欠員が生じる、常任委員長のない委員会が生じるということは考えられます。これを防ぐ方法といたしましては、先日この運営委員会でお話が出ました通り、この会期中に六年議員である方と入変つて置かれる場合は、これが防げるではないか。それから委員会におきましても、少くとも平均すれば半数は変られてなくなるわけであります。これは現実に平均いたしませんから、或る委員会は極めて多数の方が欠けて、ほんの少数の委員になるところもありましよう。定員の半分にも、三分の一にもならんところも出て来るかも知れませんし、或る場合は半数以上持つ委員会もできるかと思います。そこで仮に五月三日以後にその委員会に真の活動をさせなければならんという建前とするとすれば、その委員会だけでも少くともこの任期の五月三日で切れない議員を以て充実して行かなければ、実際上の活動には非常な不便が来るのではないか、例えば十人の委員のところで半数欠けるといたしますと、五人、五人の半数三人で委員会を開き、今度は二人で多数決で決めるということが如何に不合理であるかということは、一応考えられる問題かと思います。真に活動しなければならん委員会が若しあるとするならば、この委員会は一応充実して、六年議員で以て充実して行かなければ行動の上に、事実開いても無意味な活動に終るのではないかということは言えると思います。それで常任委員会と継続審査との問題に更に触れて見ますと、本院規則によりますと、十六までの委員会に二百五十の議員が全部委員に割当てられるわけであります。そこで更に定足数は委員会は半数でございます。この半数という計算は、現在まで実数の半数という欠員かある場合には欠員を除いた実数の半数という方法をとつて来ております。そこで先刻申しました通り、十人のところ五人欠ければ五人の委員の実数からすべてやつて行かなければならんという問題もあります。そこで若し実数を全部集めることをやらないで、この国会活動をやらなければならん必要が起きるとすれば、どうするかと申しますと、委員会の審査をすべて省略するという極めて異例な措置をとらなければならん場合も起ると思います。もう一つは規則の暫定的変更、つまり現在の二百五十を以て十六までの委員を割当てるという方法を、半数の百二十五で以て委員会が成立つような規則の改正までも設けなければならんじやないかということを考えられます。そこで継続できるような事件ならば、つまりこの会期中にやらなくても継続して置いても済むような事件ならば、又或る場合には実際に五月三日からやらなければならんという理由も、三日からやらんでもいいじやないかという場合も起るのです。つまり会期中に、今会期中の済まない事件は強いて三日から直ぐ行わなければならんということは言い得ないじやないかという場合もあるじやないかと、こういうふうに考えます。
 そういたしますと法律上から申しますならば、継続審査をすることは、直ちに違法であるという議論はでき難いか知れませんが、実際上においては継続審査をやるということは極めて困難と無理が伴うのみならず、或る場合には極めて無意味なことをやるというような結果も考えられると思います。然らば六月の改選で他の半数が当選された後はどうするかということがそこに更に起るのでありますが、その際に委員の割当はやはり通常で考えますと、次の国会ができてから割当をするということが普通かも知れませんが、この場合通常国会まで待つ、或いは臨時国会まで待つということが妥当かどうかという問題になりますと、長い間数ケ月に亘つて議員に当選しながら、委員の割振りをせずに行くということは、参議院としては適当であるまいということが考えられます。参議院としては、と申しますのは、衆議院の場合は解散後所定の期間内に特別国会を開かなければならんということになつておりますが、当然その期間が一定の期間に開かれて十分割振りもできるわけでありますが、参議院の場合は今度の改選後何日以内に議会を開くという規定がございません関係で、いつ開かれるかということは憲法的な予測は付かないわけでございます。そこでさような場合を考慮いたしますとしますと、一応六月に議員が当選されて、当選証書の照合も済んだ場合に、その後において議長の職権で以てこの割振りを行なつて、常任委員を充実してしまつて置くというような処置は不当ではなかろうかと考えます。この点は法律的に申しますならば、国会法四十一條の規定がございますので、この次の国会、臨時国会或いは通常国会を開かれたときに充実することが一番法律的には正当な方法だということは言えると思います。併し今申しますように、若しその間真に必要があるとすれば、議長職権でやるということも考え得る途である。その場合に議長だけで直ちに常任委員を割振るということは事実上不可能でありますから、この議院運営委員会を充実して置いて、議院運営委員会に諮つてでも決められるというような措置をとる外はなかろうかとかように考えます。
 そこで先ず第一に継続審査という関係を考えますと、五月三日から六月の選挙の間ということと、六月以降の問題を一応二つに考える必要もあるかと思います。五月三日以後六月の選挙までの間は恐らく各種の活動は先ず不可能に近い状態ということは言えると思います。この間は先ず活動能力がないのに近いと考えたが間違いなかろうと思います。六月四日以後においてもそういう常任委員を指名するという処置を強いてやればできないことがないかも知れませんが、その措置をやらん限りは、活動能力の面において相当の制限を受ける。少くとも次の通常国会なり臨時国会なりが開かれるまでは相当活動の面に制限を受けるということは考えられるわけであります。そこで継続審査は困難であり、極めて妥当性を欠く点が沢山ある。法律的には不可能ではないが、強いて行うなら行うような措置をとらなければならんということは考えられるわけであります。そこでできるだけ継続審査は避けるべきものではないか、成るべく避けられるなら避けたい。ただ議院運営委員会というようなものですらもこれは避けられるならこれは避けなければならないが、それなら議院運営委員会は継続審査は行わなくても済むかという問題でありますが、これは予備金の支出という問題もありますが、これは事後承諾でいいようなことになつておりますから、これは一応片が付く。それから人事の問題についても従来の方法で特別の大きな問題でもなければ先ずやれると思います。こういうようなことも考えられるわけであります。それからもう一つは、議院運営委員だけは一応六年の方で詰めて頂いて、議院運営委員そのものが存在する状況にして置けば、継続審査はやらなくても議院運営委員の懇談会というものは開けると思いますから、議院運営委員の懇談会に諮れば実際上議院運営委員会を開いたと同じ効果を持つて仕事がなし得るのではないか。こういうふうに考えられます。
 最後には彈劾裁判所の裁判員と両院法規委員会の法規委員の問題が更にあるかと思います。これは両院法規委員の方は、この五月三日以後活動を現実にしなくても済むのではないかということが一応考えられますが、彈劾裁判所の方は十二月まで、仮に十二月まで補充ができないというようなことがありますと、その間に活動の必要が起ることがあるだろうと思います。というのは、訴追委員会で訴追された場合に、参議院側の彈劾裁判所の裁判員が何人欠けておるというような状態のままで置くのは適当であるまい。そういう点を考えますと、この彈劾裁判所の裁判員、できれば両院法規委員期方もこの国会中に六年議員で充当して置かれるならば、その点は安心であるということは言い得ると思います。但し衆議院の解散の場合には、衆議院の訴追委員がなくなるというような事例は現実にあつているのでありますから……。
 一応事務局で検討を加えた点は以上でございます。
#112
○鈴木直人君 一番最初に述べられたのは、参議院がなくなるという意味なんですか。
#113
○事務総長(近藤英明君) 私の申上げましたのは、憲法上の問題といたしますと、参議院が継続して五月三日以後に普通に存在しているという議論と、五月三日以後は少くとも通常の状態で存在していないという議論と双方共成立つのではないかと、かようなことを申上げたのであります。
#114
○鈴木直君 存在しないというと、参議院議長もおらないし、もう何もいないということですか。
#115
○事務総長(近藤英明君) さような意味で申上げた趣旨ではございませんで、或いは言葉が足らなかつたかも知れませんが、私の申上げましたのは、その間現に六年議員である参議院議長はそのまま存在しておりますし、参議院の六年議員もそのまま存在しておる。かような状態にある参議院を、参議院と見てよいか。つまり活動能力があるかないかという問題に触れて来る。基礎條件として一応そこまで触れて来るということの趣旨と一つ御了承願いたいと思います。
 それから尚ついでにこの機会に申上げて置いた方がよかろうと思いますが、社会党の方からは、現に今日ここへ委員長の変更のお申出が出ておりますことを御報告申上げて置きます。これは如何ようにお取計らいになりますか、これは根本的な問題と併せて御考慮願う問題ではないかと思いますので、先刻委員組織の変更の時に申上げませんで、この際に申上げた方が適当だと考えまして、差控えて置いたのでありますが、労働委員長の山田節男君と厚生委員長の塚本重藏君が辞任されまして、その後任として労働委員長には原虎一君、厚生委員長には山下義信君を推薦されたいというお申出が社会党から出ております。この点もここに申上げて置きます。
#116
○委員長(竹下豐次君) 先程の御説明を承わりますと、法律解釈としては参議院というものは存在しておるということに学者達の意見も一致しておる。ただ実際の運営に困ることがある問題と、法律問題と分けて考えますと、法律問題としては、つまり憲法問題としては参議院は存在しておる。ただこれは不便があるということだけのこと。そういうように了解してよいのですか。
#117
○事務総長(近藤英明君) 大体継続性があるという議論と、ないという議論と両方共立てようと思えば立つということが先ず言えるのであります。併し法的に申しますならば、継続性がありという議論をとること自身、それで差支ないじやないかということを事務局としてはそういう見解を持つたのであります。但し継続性がありとするならば、それではどういう活動ができるかという点につきましては、おのずから無條件な活動をしてよいという行き方は、これは実際問題として無理が来る。こういう点を申上げたわけであります。尚この点につきましては法制局とも協議いたしました点でございます。法制局長も本日は出席されておりますから、その点につきましてお聞きになつて頂いた方がよいと思います。尚その点につきましては憲法制定の際の関係者であられる金森国立国会図書館長の意見も一応伺つて参りましたが、只今申上げました点と見解は異にしない。かような御返事がありました。
#118
○委員長(竹下豐次君) 法的に見て存在しないという、その法的の根拠としてはどういう議論があるのですか。
#119
○事務総長(近藤英明君) それはこういうことが言えるかと思います。一番強い議論は、参議院は二百五十名で構成されておる。ところが半数が現に欠けておる。その場合に残りの百二十五名だけで活動能力ある参議院と言えるかという議論と思います。それからもう一つは、先刻御参考にアメリカの場合を特に申上げましたのはその点にかかると思いますが、これは各州代表で一州二名ずつ出て行つて、それで九十六名、三分の一が欠けても、残り三分の二には必ず一州から一人の議員が入つていなければならん。この場合は継続性があるということがはつきり言える。如何なる面からも継続性がないということは言えないような建前になつておるわけであります。こちらの場合は選挙法も違いますし、選挙の建前等も違いますから、それと同じ意味で継続性がございますということははつきり言う材料にはならないのでありますが、ただそれでは継続性がないかというと、ないとは言えないだろう。こういう点でございます。これは憲法問題でございます関係から、憲法にはこれは何ら明文はございませんで、これははつきり言わないところに妙味があるのではないかということすらも言えるのではないかと思います。
#120
○石原幹市郎君 先程社会党から委員長変更の申出があつたということですが、これはできれば即刻にでも、近い機会に変えて置きたいというのですか。会期の末に変えて置きたいというのですか。参考にそれを……。
#121
○中村正雄君 これはこの前大体懇談的にお話申上げたわけですが、会期末ぎりぎりというのもおかしいので、大体二十日頃に三年議員の委員長は変えようというような話が出ましたので、私共の会派に帰りましてそういうように話しましたところ、会派でもそうした方がよい、ぎりぎりに変えるのはおかしいし、引継の事項もあろうしするから、原則としては二十日以後に三年議員の委員長は六年議員に交替するというのがよいじやないかというので、本日これを委員長の辞任届出、新委員長の推薦届出を出したのであります。これは早急にやつて、言い換れば次の本会議に上程願いたいというわけです。
#122
○大隈信幸君 私の方も今の中村さんの言われた御趣旨に沿つて、まだ議員が十分出て参りませんものですから、出て来次第、三年議員の委員長を直ちに交替させる予定でおります。
#123
○鈴木直人君 緑風会ではこの前もちよつと申上げましたのですけれども、従来六年議員であつた人を各会派においては相当三年議員にこの間変更されたようでありますが、緑風会はそういうことをしなかつたわけです。従つて我々としましては今の法律解釈から見て、五月二日に任期は切れてしまう、そうすると常任委員長はいなくなる、それでは、継続性があると我々は見ていますから、どうしても閉会中におけるところの委員長を作つて置く必要がある、従つてその必要からしてこの本会議の最終日ぐらいに、三年議員の委員長を六年議員に変えたいと、こういうことを考えていたわけなんです。それは具体的に申しますと、緑風会はそういう関係で、三年議員は非常に少い、一人きりしかおられません。そういう関係でありまして、緑風会としては成るだけ遅く変えたいと、こういう考えを持つております。特別委員会の委員長は当然なくなるから、これはこのままでいいのじやないかと、こう考えております。
#124
○大島定吉君 自由党では、実は只今お話のありましたように、大体三年の方でやつておりますが、会期末において成るべく早い機会に変えたいと思いますが、実は例を申上げれば、電通委員会は今法案を出しておるのですが、それが近く上りますので、そういつた関係もありますから、そういう法案を手掛けたのでありますので、成るべく現委員長が従来手掛けておる法案を上げてから、交替をしたいと、かように考えておるのです。会期末に交替を申請することに当然なると思います。
#125
○石原幹市郎君 問題はちよつと変るのですが、参考に承つて置きたいのですが、委員会の継続審査、これは非公式、並びにこういうものをやりたいというようなことを事務局に申出て御連絡されているような議案は現在までにございますか。
#126
○事務総長(近藤英明君) 特に是非継続審査をやりたいという御連絡はありませんが、今議事部長に聞きますと厚生委員会でやりたいというお話があるようでございますが、正式に継続審査をやりたいというお話は出ておりません。
#127
○中村正雄君 今事務総長の話を聞いて、継続性ありやどうかという問題につきましては、規則的には継続性があるのですが、実際には不可能であろうという結論になるので、こちらはどういうふうな……、解釈が二つあるのですが、実際問題としましてはどちらの解釈をとりましても、実際上継続的な活動はできないということは一致していると思う。従つて全体として、参議院全体としての活動ではないけれども、やはり局限された範囲内におきましては活動しなくちやいけないという事態が必ず起きる。そういう関係で委員会にすれば、継続審査ができるできないは別にいたしましても、議運だけは突発的な事故が起らなくても、次の国会を始める準備としても必要なわけですから、従つて今いろいろ説明されました中で、現在三年議員を以て充てられているもので変更を要するものは、常任委員長と、議院運営委員と、法規委員と、彈劾裁判所裁判員、この四種類類について、三年議員であれば六年議員に変えるということが実際必要になつて来るのじやないかと思います。従つてそれだけの者を六年議員に変えるということを一応申合せして、一応本日はここでこの問題は打切つたら如何ですか。
#128
○鈴木直人君 只今の中村君の御意見に私は賛成なんです。従つてこれは全部一応六年議員にして、そうしてやはり一応の態勢を整えて、休会に入るということが、閉会になるということが必要だと思います。その外にこの点についてはどうですか。例えば常任委員会を見てそうしてその常任委員会において非常に人が少くなつたという場合においては、やはり或る程度の臨時的な処置をして、そうして常任委員会においても或る程度の人が揃い得るような構成をとつて行くという点もいいのじやないかと思いますが、如何ですか。
#129
○中村正雄君 その点につきましては現在欠員もありまして、平均すれば大体半数はできるわけですが、その問題はこれは各会派の割振りを十分見なければいけないわけで、言い換えれば新たに各会派に委員の割当をする程のことをやらなければできないわけだろうと思います。従つて若しも継続審査なんかの申出がある委員会があれば、そのときに考えたら如何ですか。
#130
○佐々木良作君 そうすると今の四つの委員を今のままの会派のやつで、成るべく適当の時機に順次変えて行く、こういうことですね。
#131
○事務總長(近藤英明君) ちよつと今のことで関連して申しますが、図書館運営委員会のことにつきまして、金森図書館長から、これは図書館法の関係で、やはりできればちやんとして置いて頂かんと困ることが起り得るだろう、こういうお申出がありました。
 それからもう一つこれはよく調べてみませんと、実際当つてみませんと分りませんが、各種委員、皇室経済会議委員とか何とかいうものが沢山ありますが、そういうものの中に現実に三年の方がお入りになつておつて、それが拔けちやうと実際動きが付かんものがあるかと思います。これは実際当つてみませんと分りませんが、これは一応その点も御参考までに申上げたいと思います。
#132
○中村正雄君 一応各種委員も全部三年議員であれば六年議員に切替えることにしたら如何でしようか。どうせ失脚するわけだから……、その人はなくなるわけですから、暫定的でもいいですね。
#133
○鈴木直人君 各会派ごとに割当てられた数においてやつて……。それからもう一つ、図書館長からそういう要求があつたというので、そういうことで運営委員も六年に成るべくした方がいいという御意見でしたが、恐らく委員長によつては自分の委員会のものを或る程度まで充実して置きたいという人があると思いますが、そういう要求があつた場合に、継続審査には関係なくても、そういう要求があつた場合には議運としてどうしますか。
#134
○中村正雄君 各会派で適当におやりになつたら如何ですか。議運の問題にしなくて……。
#135
○鈴木直人君 各会派に割当てられた範囲内において適当に六年議員を按配するということですね。(「そうそう」と呼ぶ者あり)
#136
○委員長(竹下豐次君) ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#137
○委員長(竹下豐次君) 速記を始めて下さい。それでは会期中に委員長、議院運営委員、両院法規委員、図書館運営委員、彈劾裁判所裁判員、及び各種委員で、三年議員の人を六年議員に交替して貰うということにすることの申合せに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#138
○委員長(竹下豐次君) じや御異議ないと認めます。
  ―――――――――――――
#139
○委員長(竹下豐次君) 委員長辞任願いの件についてお諮りいたします。
#140
○事務総長(近藤英明君) 先刻ちよつと申上げました社会党からの申出での労働委員長山田節男君、厚生委員長塚本重藏君の辞任の申出、それから補欠として労働委員長に原虎一君、厚生委員長に山下義信君を御推薦の件であります。
#141
○委員長(竹下豐次君) 只今事務総長から御報告の通り委員長更迭の件、承認することに御異議ございませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#142
○委員長(竹下豐次君) 御異議ないと認めます。ちよつと速記を止めて下さい。
   〔速記中止〕
#143
○委員長(竹下豐次君) それでは速記を始めて下さい。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時十二分散会
 出席者は左の通り。
   委員長     竹下 豐次君
   理事
           石原幹市郎君
           大島 定吉君
           大隈 信幸君
           鈴木 直人君
   委員
           中村 正雄君
           山下 義信君
           小林 英三君
           佐々木鹿藏君
           油井賢太郎君
           小宮山常吉君
           高田  寛君
           佐々木良作君
  委員外議員
   水産委員長   木下 辰雄君
   建設委員長   中川 幸平君
  ―――――――――――――
   議長      佐藤 尚武君
  ―――――――――――――
  事務局側
   事 務 総 長 近藤 英明君
   参     事
   (事務次長)  芥川  治君
   参     事
   (記録部長)  小野寺五一君
   参     事
   (議事部長)  河野 義克君
   参     事
   (警務部長)  丹羽 寒月君
   参     事
   (委員部長)  宮坂 完孝君
  法制局側
   法 制 局 長 奧野 健一君
ソース: 国立国会図書館
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