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1976/03/02 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 災害対策特別委員会 第4号
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1976/03/02 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 災害対策特別委員会 第4号

#1
第080回国会 災害対策特別委員会 第4号
昭和五十二年三月二日(水曜日)
   午前十時二十五分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 二月十日
    辞任         補欠選任
     神沢  浄君     宮之原貞光君
     大塚  喬君     松本 英一君
     春日 正一君     塚田 大願君
     柄谷 道一君     三治 重信君
 二月二十一日
    辞任         補欠選任
     三治 重信君     柄谷 道一君
 三月二日
    辞任         補欠選任
     神谷信之助君     近藤 忠孝君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         辻  一彦君
    理 事
                上條 勝久君
                小山 一平君
                藤原 房雄君
    委 員
                青井 政美君
                上田  稔君
                桧垣徳太郎君
                近藤 忠孝君
                塚田 大願君
                柄谷 道一君
   国務大臣
       国 務 大 臣
       (国土庁長官)  田澤 吉郎君
   政府委員
       国土政務次官   佐藤 守良君
       国土庁長官官房
       長        河野 正三君
       国土庁長官官房
       審議官      紀埜 孝典君
       国土庁地方振興
       局長       土屋 佳照君
       大蔵政務次官   斎藤 十朗君
       国税庁直税部長  谷口  昇君
       農林大臣官房審
       議官       犬伏 孝治君
       林野庁長官    藍原 義邦君
       気象庁次長    岩田 弘文君
       建設省道路局長  浅井新一郎君
       自治大臣官房審
       議官       石原 信雄君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        森  一衞君
   説明員
       人事院給与局次
       長        角野幸三郎君
       大蔵省主税局税
       制第一課長    矢澤富太郎君
       文化庁文化財保
       護部長      角井  宏君
       厚生省公衆衛生
       局結核成人病課
       長        辻林 嘉平君
       厚生省社会局保
       護課長      入江  慧君
       厚生省社会局施
       設課長      水田  努君
       厚生省社会局老
       人福祉課長    坂本 佶三君
       林野庁指導部長  須藤 徹男君
       中小企業庁計画
       部金融課長    松尾 成美君
       運輸省航空局飛
       行場部長     梶原  清君
       気象庁総務部企
       画課長      竹内 清秀君
       気象庁予報部予
       報課長      内田 英治君
       建設大臣官房建
       設機械課長    桑垣 悦夫君
       建設省道路局企
       画課長      山根  孟君
       建設省住宅局住
       宅総務課長    京須  実君
       日本国有鉄道運
       転局長      藤田 義人君
       日本国有鉄道施
       設局長      鈴木 秀昭君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
 (派遣委員の報告)
 (雪害対策に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(辻一彦君) ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る二月十日、大塚喬君、神沢浄君及び春日正一君が委員を辞任され、その補欠として松本英一君、宮之原貞光君及び塚田大願君がそれぞれ選任されました。
 また本日、神谷信之助君が委員を辞任され、その補欠として近藤忠孝君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(辻一彦君) 災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
 まず、先般当委員会が行いました豪雪地帯における雪害の実情調査のための委員派遣につきまして、派遣委員から報告を聴取いたします。上條勝久君。
#4
○上條勝久君 二月十五日から十八日までの四日間、辻委員長、小山、藤原両理事、塚田、三治両委員及び私は、新潟、富山、石川、福井各県における豪雪の実情を調査してまいりました。
 本日は、委員会の運営の都合上、時間に制約がございますので、調査の詳細は会議録の末尾に掲載することを委員長にお願いをし、所見の要旨についてのみ御報告申し上げます。
 各地の積雪につきましては、昭和三十八年の豪雪をはるかに上回っており、その除排雪費の多大な支出と甚大な被害をこうむっております。各県市町村では、雪害対策本部をそれぞれ設置し、地域住民の方々と一体となり、不眠不休で雪との闘いを続けておりますが、地方自治体の財政にも労力にもおのずから限界があり、これらに対しての特別な配慮が特に必要であると痛感いたしました。
 次に、本調査を通じて特に感じました数点について申し上げます。
 いずれも四県共通の問題でありますが、豪雪対策には緊急対策と恒久対策があります。
 まず、緊急に実施すべきことは、困窮する地方財政に対しいかに助成を施すかでございましょう。これらの解決策としては、特別交付税の思い切った増額配付であります。ただ、特別交付税の場合は、御承知のとおり、その枠が決定をしておるため、他の関係との調整を図りつつ早期に実施することが当面の課題であるかと存じます。さらに、除雪事業費の追加配分、災害対策関係諸法の適時発動、融雪期の農林業生産対策、中小企業に対する政府系金融三機関の融資枠の確保と円滑化、被災住民の税負担の軽減等であります。
 また、恒久対策として、冬季道路交通の確保、公立学校施設整備事業の促進など、きめ細かな配慮がなければなりません。
 なお、異常豪雪であるため、今後の気象状況によっては融雪時のなだれ等被害が生ずるおそれが多分にありますために、各省庁においてはその対策に万全を期するよう強く要望いたします。
 今次豪雪害により、とうとい生命を亡くされました方々の御冥福と、負傷された方々の御回復を心からお祈りいたしますとともに、昼夜の別なく献身的に活動されました関係各機関の皆様に深く感謝の意を表し、報告を終わります。
 以上。
#5
○委員長(辻一彦君) ただいま上條君から御要望のありました会議録掲載の件につきましては、詳細にわたる被害報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載をいたします。御了承をお願いいたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(辻一彦君) 次に、雪害対策に関する件について調査を行います。
 この際、今冬の豪雪による被害について、政府当局から説明を聴取いたします。田澤国土庁長官。
#7
○国務大臣(田澤吉郎君) 今冬の豪雪による被害と対策の概況について御報告いたします。
 昨年十二月から北日本及び日本海側に降り続いた雪による昨日現在の被害状況は、死者八十二名、負傷者五百四十五名、家屋の全半壊八十一棟となっておりますが、死者の相当数は雪おろし作業中または屋根からの落雪によるものであります。
 また、交通関係の状況につきましては、多量の降雪が見られた二月中旬ごろまでは、相当数の鉄道の運転規制、道路の交通規制を実施しておりましたが、現在では、なだれの警戒等により、一部で運転規制、交通規制が実施されているものの、主要幹線についてはほぼ交通が確保されております。
 この豪雪に対して、青森、新潟、長野の三県下で三十六市町村に災害救助法を適用するとともに、青森、新潟の両県及び百二十六市町村に災害対策本部を設置いたしました。
 また、政府におきましては、今次豪雪及び今後予想されるなだれに対処するため、昭和五十二年豪雪対策本部を設置し、同日第一回の本部会議を開催し、九日から十二日まで、新潟、青森の両県に佐藤国土政務次官を団長とする政府調査団の派遣を行い、十四日に第二回本部会議を開催するなど、被害状況の把握とその対策に努めてきたところでありますが、特に交通確保のため精力的に除雪作業を推進し、地域住民の生活必需物資の確保、郵便物の遅配防止等に努めてきたところであります。
 なお、昨日の閣議におきまして、今冬の異常豪雪により、地方公共団体の除雪に要する経費が多大となっている実情にかんがみ、国県道に係る除雪費の追加配分及び特別交付税の配分を行うほか、特に積雪量が大である市町村における幹線市町村道の改良済み区間に係る除雪費について、平年除雪費を超える費用の二分の一を補助するという臨時特例措置を講ずることといたしました。
 今後も、なだれ、融雪等による災害の発生が予想されますが、これらについても万全の対策を講じてまいる所存であります。
#8
○委員長(辻一彦君) これより質疑を行いますが、国土庁長官は午後から衆議院建設委員会に出席予定でございますので、当委員会において長官に対する質疑を午前中各党二十五分ずつ行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#9
○小山一平君 私どもが今回雪害調査に参ったわけでございますが、その際、小出町長からきわめて率直な発言がございました。それは、われわれ調査団と国に対する不満とも批判とも怒りとも思える痛烈な言葉で、いまも耳に焼きついています。ことしを入れて過去五年の間に三回もの調査団がやってきているけれども、いつも同じことを陳情しなればならないというのであります。調査に来てもらわなくてもよいから、法改正を初め要望の諸事項を実現してもらうことが先決問題だといった趣旨でありました。
 去年も一月二十八日から三十日まで当委員会の雪害の実情調査が行われ、二月十三日、調査報告と雪害対策に関する質疑が行われております。私は、雪害対策が前進していないなどと極論するつもりはありませんけれども、去年の会議録に目を通してみますと、今回われわれが受けているそれぞれの陳情内容、きょうここで行われる質疑の内容も、去年と全く同じことを繰り返すことになります。これでは、小出町長のような耳の痛い言葉を聞かされるのは当然だと思います。毎年のように雪害が、社会問題として、また重要な政治課題ともなっていることを思えば、国の雪害対策の対応はきわめてスロモーションであることを反省する必要があると思います。ことしはぜひ雪害に対処する法体系の見直し、具体的運用、財政措置など、関係地域の住民や地方団体に対して、それぞれの陳情について実際にどういうふうに改善をし対処をしたか、実情調査の結果がどういうふうに実質的成果をもたらしたか、はっきりわかるような取り組みをぜひお願いをしたいと思います。そういたしませんと、調査団の派遣に対しても、国の政治や行政に対しても、地方住民や地方団体の不信を深めるばかりでありまして、われわれも無責任と怠慢のそしりを受けることになります。
 例年豪雪に見舞われる地域が、ことしは特に大きな被害を受けているわけでありますが、豪雪地域は、毎年積雪による産業の停滞、交通手段の破壊と混乱、生活活動や生活それ自体に対する阻害等等を生じまして、地方団体もまた多額な財政負担を余儀なくされ、同じ日本の中でありながら、自然環境に恵まれた地域に比べますと、過酷な重荷と大きなマイナスを背負わされています。国の雪害対策が停滞をしているのは、その豪雪に対する国の認識と、そこに住む国民や地方団体の余儀なく背負わされている重荷とマイナスに対して、どう対処するかということに対する基本姿勢や基本方針が確立していないからだと思います。まず私は、国の豪雪に対する認識と、それに対処する基本姿勢、基本方針というようなものをはっきり示していただきたいと思います。
#10
○国務大臣(田澤吉郎君) 御案内のとおり、昭和三十七年に豪雪対策特別措置法が議員立法で誕生いたしましてから、豪雪に対しての対策、それによる産業経済の大きなひずみというものを解消して今日まで来ているのは事実でございます。ですから、豪雪対策特別措置法の精神にのっとって、今後も豪雪対策については万全の対策を講じてまいりたいと考えておるのでございます。しこうして、豪雪地帯は、御承知のように、年々同じことを繰り返しているのは事実なんでございます。ですから、それだけにいわゆる産業の、あるいはまた生活向上の面に大きな影響を与えているのは御指摘のとおりでございますので、今後それに対しては、私たちはこの法にのっとって一層の力を注いでまいりたいと思います。
 そこで、今回も二月の四日に関係省庁の会議を開きまして、その結果、気象庁から長期の気象状況の報告を得て、これは今回の豪雪は大変な状況だということで、八日に先ほど申し上げました豪雪対策本部を設置いたしたのでございます。それで、青森、新潟だけでございましたけれども、政府から調査団を早速派遣して、そうしてきのうの閣議でございますが、特別措置の決定を見たということでございます。今後いろいろな豪雪の諸問題が起きてまいろうと思いますので、その場合、随時閣僚懇談会を開いて、それに対処するということにいたしたいと考えておりますので、その点御理解をいただきたいと思うのでございます。
#11
○小山一平君 ことしのような、特別な災害をこうむったことに対する応急的な対策を進めることは当然でございますけれども、まあ基本的な考え方として、毎年降雪量が五メートル以上もある、あるいは十メートル以上もあるといったような地域の住民にとりましては、雪というものは、その人人がそこに住む限りは、生まれたときから死ぬまで毎年毎年耐えて生きなければならない災害でございます。そこで、こういう地域の住民や地方団体が雪のために余儀なく支出をしなければならない余分な経費であるとか、雪のためにこうむるさまざまなマイナス条件とかいったものに対しては、国や地方団体がそれを全面的にカバーをしてやらなければ、雪のない地域との間の格差というものを拡大することになりますね。
 そこで、大臣に確認していただきたいと思いますことは、こうした地方住民や地方団体が、雪のためにこうむる余分な経費であるとか、あるいはさまざまなマイナスというものについては全面的にカバーをする措置をとる方針であると、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
#12
○国務大臣(田澤吉郎君) 御案内のとおり、豪雪地帯の生活状況が雪によって相当の制約を受けておるということは御指摘のとおりでございますので、これまではいわゆる地方交付税法の中の寒冷補正でそれを補う。あるいは特別交付税によってそれを補ってきたということがこれまでの例なんでございまして、ただいまその線で進んでいるわけでございます。
 そこで、今後いろいろ雪に対する考え方といいましょうか、雪そのものを災害と見るという考え方がずいぶん言われてきておりますので、そういう考え方については、私たちの方ではまだはっきりした結論は出しておりません。しかし、今後その考え方については十分検討してまいりたいと、かように考えているような次第でございます。
#13
○小山一平君 豪雪を災害という言葉で位置づけようが位置づけまいが、豪雪というものが住民に大きな重荷とマイナスをもたらしている。その重荷あるいはマイナスについては、国がさまざまな部署において、名省庁においてカバーをして、そしていい環境に生活している人々との間に格差を生じないようにする、こういう基本的な方針というものが据えられないと、これからいろいろ後御質問申し上げていくことが歯車がかみ合わないことになるんです。そういういま私の申し上げたような方針であると、こう考えてよろしゅうございますね。
#14
○国務大臣(田澤吉郎君) 地方交付税法の精神というのはそういう意味でつくられており、それに寒冷補正というものが大きな要素を果たすものと思いますので、基本的には地域の格差是正ということが根底になければならないと思うのでございます。
#15
○小山一平君 必ずしも私の期待するようなはっきりしたお言葉ではございませんが、とにかく格差を生じないようにやっていこうと、こういうお考えであることを確認をいたしましたから、これは地方交付税もその中のほんの一部分の問題でして、あるいは大蔵省に、あるいは厚生省に、建設省、農林省、もう大変広範な省庁にみんなかかわる問題が存在をいたしております。
 そこで、まず大臣のいるうちに、少し大臣との間で話を詰めたいと思いますが、いまお話があり、また陳情の中で一番先に出てくる、地方交付税で足りない除雪費を特別交付税で見る。私は、自治省からちょっと後で聞きますけれども、この特別交付税で、普通交付税で見た以上にかかった経費の全額を私は見るべきだ。ところが、特別交付税は枠に限度がありますから、恐らくその全額を特別交付税で見ることは困難だと、こういうことだろうと思います。そうしたならば、私は国土庁が各省庁とも相談をされて、自治省とも十分相談をされて、特別交付税でなおかつ足りない、オーバーした除雪費については何らかの方法を講じてこれを一〇〇%見る、これだけのことはやっていただきたいと思いますが、まず最初に自治省から、特別交付税で普通交付税からオーバーした除雪費の何十%分見られ、何十%ぐらいははみ出すであろうということについてちょっとお答え願いたいと思います。
#16
○政府委員(石原信雄君) 今回の豪雪に伴う除雪経費その他の関係経費につきましては、二月二十五日までの状況を現在調査中でございまして、その額が幾らになるか正確な数字を把握しておりません。ただ、例年に比べて飛躍的な額になるであろうということは予測しております。
 ただいま先生がお話しになりましたように、基本的な考え方といたしましては、所要経費を検討いたしまして、それから普通交付税に算入されております寒冷補正による除雪経費等を差し引いた、まあ頭の出た分と申しましょうか、オーバー分を財源措置するという考え方で臨みたいと思っております。ただ、特別交付税の総枠の制約がございますから、その差額のすべてについて一〇〇%特別交付税で措置できるかどうか、これはいまの段階では正確に申し上げかねるわけでありますが、限られた枠でありますけれども、私どもとしては最大限の重点を置いてこの豪雪対策費に係る特別の財政需要を取り上げてまいりたいと、このように考えております。
#17
○小山一平君 昨年の実態を私なりに検討してみますと、大体普通交付税で見た分からはみ出した額に対する特別交付税は七三、四%程度ではなかったかというふうに思いますね。ことしは台風災害等もたくさんありましたから、なかなかこの手当ては容易ではないと思いますが、特別交付税で一〇〇%見れなくても、何らかの方法をもって自治省だけで一〇〇%手当てをしていただけますか。
#18
○政府委員(石原信雄君) ただいま申し上げましたように、総額がどの程度になっているか、すなわち、普通交付税によって算入された額をオーバーする額がどの程度になるか、この数字を確認いたしませんと、その何割を措置できるかということは現段階では申し上げかねるのでありますが、相当の額になるであろうということは予測されます。したがいまして、特別交付税であらゆる経費をすべて引き受けられるかどうかという点になりますと、この段階でははっきり心配ないというようなことは申し上げかねるのでございますが、例年各自治体の抱えております特別の財政需要につきまして特別交付税で措置しておりますが、やはりそれぞれの財政需要の内容、各団体の財政状況等を勘案して、その一定部分を措置するというやり方をしておりますから、今回も一〇〇%特別交付税で措置できるということはなかなか困難ではないかと思いますけれども、いまの段階でどの程度の措置が可能かということはまだ申し上げかねる点を御了承いただきたいと思います。
#19
○小山一平君 石原さんほどの財政の専門家がそんなあいまいなことを言わずに、大体のつけている見当をおっしゃったらどうですか。ちゃんとわかっているじゃありませんか。
 そこで、それじゃ、特別交付税で一〇〇%見ることはあるいはどうも困難かもしれないと、こういうことですか。そうしたら、その以外のはみ出した分は何で見ますか。これは自治省で見れないならば国土庁が何らかの方法を講じてそれを見るとか、そういう御相談がされておりますか。
#20
○政府委員(土屋佳照君) 市町村なり府県全般の財政の問題でございます。雪に関する費用をオーバーしたものは、ただいまも自治省から話がございましたように、当該団体の財政全般の問題として措置されるものと存じております。国土庁で特にそういった予算を持っておるわけではございませんので、そういった配分等を直接するわけにはまいりませんが、全体として雪に係る経費というものをどういうふうにおさめていくかということになりますと、直接の担当省である自治省等と相談をしながら対策を考えていくということになろうかと存じます。
#21
○小山一平君 これは各地方団体が一番注目をしているところなんです。そこで、財政全体の中で何とか見るなどという、そんなあいまいなことじゃこれは許されないんです。ですから、除雪でかかった総額から普通交付税を引き、特別交付税を引き、なおはみ出している分については責任を持って対処しますと、こういうお答えがいただければ、私はこの問題はそれで結構だと思います。それでよろしゅうございますか。
#22
○政府委員(紀埜孝典君) 先ほどから伺いましたような問題点がございますので、政府といたしましては、結論は先ほどから大臣から御答弁いただいたとおりでございますが、急遽、自治省、それから建設省、それから豪雪対策の関係相寄りまして、この除雪費にいかように対処するかというこをいろいろと御相談申し上げたわけであります。大臣から御紹介いただきました、結論は補助事業として取り上げるということになりますと、いろいろやはり会計検査院等々の問題などもあり、使っただけを直ちに補うというふうなこともいろいろの問題があるんじゃないかなどなどの議論も相出ました結果、結局一定の豪雪の市町村に対しまして、市町村道の一定部分につきまして二分の一を補助すると、この補助制度がいまの補助として考えられるものであるというので、結論を出していただいたということに相なっております。
#23
○小山一平君 私は、こういう問題はもう少しはっきりとその方策を示すべきだと思うんですよ。
 そこでお尋ねしますが、豪雪地帯対策特別措置法という法律がある。豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法という戒名の長い法律がある。積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法という法律がある。今回の豪雪災害にこれらの法律がどのように適用され、財政的な措置が講ぜられておりますか。
#24
○説明員(山根孟君) いま先生の第二におっしゃいました積雪寒冷特別地域における道路交通の確保に関する法律の関連についてお答え申し上げます。
 三十一年に、われわれこの法律を雪寒法と略称しておりますが、三十二年度から実は五カ年計画を立てまして、その五カ年計画に基づきまして、とりわけ除雪の問題につきましては除雪の路線を指定をいたしまして、直轄補助を通じまして年々その強化を図ってまいったところでございます。
 今冬におきます措置といたしましては、国県道に係ります除雪費につきまして、当初配分をいたしました額ではとても除雪がしきれないということが予見をされましたので、これに対する手当てをいたしたところでございます。先ほど国土庁長官及で審議官の方からお答えのありましたとおりでございます。
#25
○小山一平君 時間がありませんから、ごく端的にお尋ねをいたしますが、大臣、この豪雪に関する特別措置法、これなどを十分活用をされて、大蔵省もこういうところへは予備費でも何でも出していただけると思いますよ。そして、いま最初に私が指摘したような除雪費に対する一〇〇%の手当てを、こういう法律などを活用をして行っていただくという気になれば、私はできる制度がすでにある、こう思うんです。やっていただけますか。自治省と相談して、ぜひ既存の法律なども十分活用をして、そして除雪についてはかかっただけの一〇〇%を保障する、これを約束をしてください。
#26
○政府委員(土屋佳照君) 自治省からもお答えがあろうかと存じますが、ただいま御指摘のございましたような豪雪地帯対策特別措置法に基づきましていろいろな事業もやっておるわけでございますし、御承知のような公立小中学校等に対する特別補助制度があり、あるいはまた、基幹道路に対する後進地域のかさ上げとか、いろんなものがこの法律自体にもございますが、結果的には、先生も御承知のように、道路なりその他すべて各省にまたがっておるわけでございます。こういったものを、基本計画に基づいて、毎年度予算を組むときに各省集まって対策を、こういうことでやろうということでまとめてやるわけでございます。そういった点を今後とも一層強化し、かつまた、災害があった後どうするかということにつきましては、普通交付税でもかなりな額を見ておるわけでございますけれども、足りない分は特別交付税で措置をとるというようなことで、それが、私先ほど財政全体と申し上げましたのは、足りなければこれはまさに赤字になるわけでございますから、何とか財政対策というのは自治省としても講ぜられるわけでございます。そういった意味で、全体の中で措置されるだろうという意味で申し上げたわけでございます。御趣旨の点は、もっとこういった法律が効果的に運用できるように私どもとしても努力をいたしたいというふうに考えております。
#27
○小山一平君 私の質問時間が、これ、最後になりましたが、ひとつ大臣、雪害を総括されている責任者として、各省と相談をされて、いま地方自治体が一番期待をし、一番注目をしているのは、この除雪にかかった費用の全額を何らかの方法でもって見てもらうということです。これ一つをきちっとやっただけでも、国の行政に対する信頼感というものはうんと高まる。こんなことをまたあいまいにして、七五%で終わったり、八〇%で打ち切られたりしたならば、不信感というものはますますつのるばかりだ、私はそう思います。
 そこで、大臣は、各省と十分相談をされて、そして地方団体のいま深刻に頭を痛め、期待をしているこの問題を、一〇〇%目指して、大臣の責任で対処をしてくださると、こういうことについて、ぞひ大臣の決意をお聞かせをいただきたいと思います。
#28
○国務大臣(田澤吉郎君) できるだけ御趣旨に沿うように努力をしてみたいと思います。
#29
○上田稔君 このたびの豪雪によりまして死者が八十二名も出たということでございます。本当にお気の毒なことでございまして、御冥福をお祈り申し上げます。
 この豪雪に対しまして、早速政府の方におきましては豪雪対策本部を開設されまして、そして、関係閣僚が集まっていろいろと御討議をいただいておりますことは、本当に私は時宜に適したことだと思うのでございます。ただいま小山委員からの御質問に対しまして、大臣は、昨日でございますか、関係閣僚会議を開いて特別措置を決定をしたとか、あるいは討議をしておるというお話でございますが、これにつきましては発表をしていただいてよろしゅうございますのでしょうか、まずお聞きをいたします。
#30
○国務大臣(田澤吉郎君) ただいまの特別措置については、閣議了承をいただいておりますので、結構でございます。
#31
○上田稔君 それでは、小山議員の方からも御質問がございましたが、その措置をひとつ御配付をいただいてもよろしゅうございますでしょうか。
#32
○国務大臣(田澤吉郎君) よろしゅうございます。
#33
○上田稔君 それでは、ひとつこの委員会に御配付をいただきたいと思うんですが。後ほどで結構でございますが、お願いを申し上げます。
#34
○委員長(辻一彦君) 配付できますね。
#35
○国務大臣(田澤吉郎君) よろしゅうございます。
#36
○委員長(辻一彦君) じゃ、後で配付を願います。
#37
○上田稔君 それでは、ひとつその特別措置につきましてお願いを申し上げたいと思うんですが、その内容は後でお配りをいただきますが、お決めをいただいた内容においても、まだ不十分な点が多々出てくるのではなかろうかと思うのであります。そういう場合に、非常に地方庁に影響があるものにつきましては、また後で関係閣僚会議におきまして御検討をいただきまして、ひとつお決めをいただきたいと思う次第でございます。
 さて、次に、国土庁の方におきましては豪雪地帯対策特別措置法という法律を、これを御担当いただいておるのでございますが、その第二条に、「豪雪地帯」あるいは「特別豪雪地帯」というものをお決めをいただいております。これを決める上におきましては、全国に観測所を大体二千カ所ばかりお考えになられまして、そうしてそれを、三十年間の記録をもとにしてお決めをいただいておるというのがこの法律でございます。それと同じようなのが、自治省の方におきまして積雪度級地というのがあるわけでございます。先ほど大臣からお話がございました交付税の何か根拠になっておるようでございますが、そういう度級地というものをお決めになっておる。これがやはり観測所が二千九カ所でございますか、そうしてそれは二十年間の記録をもとにして決めるんだと、こういうようなことをおやりをいただいておる。また、気象庁におきましては観測所、これは予報のためでございましょうけれども、委託をしたものを入れまして、全国に千五百カ所ばかりの観測所をおつくりになっておやりになっている。これはおのおの関連があるのかないのか、まずその辺をひとつお聞きをいたしたいと思います。
#38
○政府委員(土屋佳照君) 御承知のように、この豪雪地帯あるいは特別豪雪地帯につきましては、まあ前者についてはこれは積雪度、後者については積雪度のほかに生活の困窮度と申しますか、そいった物差しで地帯指定をいたしておるわけでございまして、いずれもその積雪度ということが問題になるわけでございます。したがいまして、その積雪度をどういう形で測定するかということが問題になるわけでございますが、こういった地帯指定のもとになるわけでございますから、御承知のように、ただいままたお話がございましたように、気象官署の観測所といったようなところを中心に、あるいはまた気象官署が委託をしたところの数値を取り上げておるわけでございまして、したがいまして、こういった形で取り上げた数が一応公信性があるということで私どもの方も使っておりますし、また、自治省の方でも交付税の寒冷補正の級地の根拠にされておるということになっておるわけでございます。
#39
○上田稔君 そこで、気象庁の方に実は昨日お伺いをいたしまして、気象庁の観測所の設置、その基準というものはどういうふうにして決めておるんだと、何を目的にお決めになっておりますかということを実は質問をしたのであります。きょうは、午前中ですから気象庁は――おいでになっておりますか、それじゃお答えをいただきますけれども、そういう観点からどうもお決めになっておられるようであります。
 そういうことはどういうことかと言いますと、この気象庁でつくっておられる観測所というのは、雨が大体対象になってお決めになっている。気象庁では予報、気象関係の予報と洪水予報と、こういうものを主体に観測所をおつくりになっておりますから、たとえば流域の一番平均的な雨が降るようなところに観測所をおつくりになる。流出量の計算をするために必要なところに観測所をつくるという、こういう観点から観測所をおつくりになっておるのであります。ところが、国土庁並びに自治省で考えていられる観測所というのは、これはまあ趣旨が少し、予報をするとかいうものではなくて、住民の方々が非常にお困りになる、つまり、雪がそこのところは深いために生活上困るという度合いをはかろうというのが、その観測所の、私は自治省並びに国土庁がおやりになるこの基礎にならなくちゃいけないと思うのであります。その点はいかがでございましょうか。私の言うことは間違っておりますか。
#40
○政府委員(土屋佳照君) 先ほども申し上げましたように、こういった地帯指定の基礎になる資料でございますから、観測自体が公信性のあるもの、信頼性の抱けるもの、そういったことでなければならないということで、ただいま設置されております観測所の数値をとっておるわけでございますが、ただ、御指摘のございましたように、観測所も、雪のみならず雨やいろいろのものがあり、またそういった雨を主体にしておるとなれば、それに便利なところへ置かれるということになりますと、勢い山間部における積雪の度合いとかどうとかいうものが反映されないままで過ごされるという点があろうかとも思うのでございます。したがいまして、そういった点では、私ども追加指定などいたします際は、いろいろな方法でそういう実態を勘案しながらやった経緯もあるわけでございますから、基本的に、いまおっしゃったような意味合いから、じゃ観測所全部を変えて、どこか別なところへやるかということになりますと、これ、まあ相当むずかしい問題もございます。今後の問題として検討すべき問題であろうというふうに考えております。
#41
○上田稔君 それで、このたびの豪雪に際しまして、東北地方であるとか、あるいはまた北陸、それから近畿の方に実は私回ってきたのでございますが、そのときに感じたのが、結局国土庁がおやりになる、また自治省がおやりになっておるこの度級地あるいは特豪地帯、こういうものをお決めになる根拠に、安易にこの気象庁の観測所の雪のデータをお使いになっておる。これは、最初お決めになるときはやむを得ないことだと私は思うのであります。しかしながら、年数がたってくると、それぞれ目的に応じたようにやはり変えていかれる、変更をされる必要があるのではなかろうかと思いますが、いかがでございますか。
#42
○政府委員(土屋佳照君) 先ほどからお話のございましたような点から、まあある意味でこういった点見直すべきではないかといったような意見もあろうかと思うのでございます。確かにその御意見もわかるわけでございますが、私どもとしては、一応信憑性ということと、それからもう一つ、そういった地帯を指定する際には、短期的な見方ではなくて、ある程度長期的な見方でそういった地帯指定をする、そういった長期の実績によるということでやっておるわけでございます。
 しかしながら、ただいまおっしゃったような趣旨もございます。今後しからばそういった基準をどう考えるかということになりますと、現実に観測する所、観測地というものをどこに求めるかということの見直しと、それから基準については、これは御承知のように関係の審議会等もございます。そこでいろいろ意見も聞くということもございます。今後の問題として十分検討さしていただきたいと、こう思うのであります。
#43
○上田稔君 ぜひとも私はそういう見直しをしていただきたい。自治省の方の度級地につきましては、これは四十五年ですか、七年ですか、その時分に最終的なものを、いま現在使っておるものをお決めになったとお聞きをいたしております。また、特豪地帯の方は、もう五十一年に実は修正をされておると聞いておりますが、それはごく隣接地のところを考えてお決めになったというふうに聞いております。まあ私は観測所の見直しということもぜひともこれはやっていただかなくちゃいけないんじゃなかろうかと思うのであります。
 それにつきまして、実は昨日自治省の方の担当の方にお聞きをしたのでありますけれども、これは非常に予算がかかると、大臣に話してもらわないと、とてもそんな一係官ではお答えができませんと、こういうお話でございます。で、本日自治大臣がおいでになっておりましたら、自治大臣に、それはもうぜひともそういう予算は必要だから取って、各市町村の交付税、つまり年々のその自治体を守っていくための予算に関係するんだからこれはぜひともやってもらわなきゃ困る、根本に関することだというふうにお願いをしたいと思ったのでありますけれども、本日はお出にならないということでございますので、雪に最も関係の深い田澤長官がおいでになっておられますので、閣議の席上、いまの関係閣僚会議がありますから、その席上においてぜひともそれは発言をいただいて、そうしてこの度級地の変更あるいはまた特豪地帯の変更のために――変更というか、その目的に合うようにするために予算を十分に取っておやりをいただきたいと思うのであります。長官の所信をお聞きをいたしたいと思います。
#44
○国務大臣(田澤吉郎君) 特別豪雪地帯の指定の問題でございますが、これは各方面からいろいろ要求があるのでございます。ただいま上田さんからのお話のように、生活道の途絶と積雪量でこれを指定しておるわけでございますが、どうも積雪の面においてその観測の基点がいろいろ問題になっておるようでございますので、豪雪地帯対策審議会というのがございますが、この審議会に諮りまして、今後この問題を改善してまいりたいと考えております。
#45
○上田稔君 田澤長官にその点は十分にひとつ御理解をいただきたいと思います。
 特に、これは長官の地元でありますが、五所川原市というところがあります。この五所川原市の観測所は、気象庁がお決めになっておるのは農学校をお決めになっておられました。その農学校はつぶれましたので、いまは場所を移して、そうして役場の方に変更しておられます。ところが、その三軒置いて隣に建設省の岩木川の工事事務所がありまして、これも何十年にわたっての記録があるんです。その記録とどうも違うんじゃなかろうかと。岩木川の方の事務所の記録をお使いをいただくと恐らくこれはもっと度級地も上がり、それから特別豪雪地帯にもなるんじゃなかろうかと、こういうような意見が出ております。これはもう地元のことでもありますし、長官としては非常にやりにくいかもしれませんが、私は見に行って、これはおかしいと思ったのでありますが、これはひとつぜひとも正しいことは正しいものに直してもらうということは、これは別にやぶさかでないと私は思うのでございます。そう右顧左べんされる必要がないと思うのでございますが、ひとつぜひお考えをいただきたいと思います。
 それからもう一つ、自治省の方でございますけれども、度級地をお決めになるときに、観測点というものが、二千九カ所とってありますけれども、やはり相当全国的に散らばっておりますので間があいておるわけです。その間があいておるときには、これは民間じゃないかもしれませんが、気象協会という、これは外郭団体でございますか、何かそういうところにお願いをされて、そうしてコンターをお書きになって、そしてそれをもとにしてお決めになっておられるようであります。ところが、長野県と新潟県の境でございますけれども、栄村というところに参りますと、これは水系は新潟県側に面しているわけです。長野県でございますけれども水系が新潟県側に面しておりまして、山の一番高いところに属しているわけです。したがいまして、新潟県がよく雪が降るという、その雪が一番この栄村のところには集中してくるわけであります。新潟県側に面しているわけでございますから、そうして水系がずっとこう新潟県の方へ流れていっているわけです、川が。だから非常に雪がそこは多いんです。これはもうはっきりしているんですが、悲しいかな、そこには観測所がなかった。気象庁の方は、これはもう当然水系の真ん中の代表的な、雨の降るようなところにお決めになっておられますから、そこのところはなかった。したがって、いまのコンターでお決めになった。ところが、長野県の国会議員さんに聞いても、また新潟県の国会議員さんに聞いても、ああ、あそこの栄村は非常に雪が降るんですよ、あそこは一番多いんです、新潟県よりも多いんですよと、こういうお話のところであります。ところが、それが度級地がやっぱり下がっておる。これはどうも考えても不自然であります。
 こういう現象が起こっておりますので、これはひとつ、ぜひとも長官の方で自治省の方にもお話しになり、国土庁のところの御自身のお悪い点はひとつ御自身でお直しになり、自治省のお悪い点も自治大臣に言って直してもらうようにひとつお働きかけをいただきたいと思うのであります。いかがでございましょうか。
#46
○国務大臣(田澤吉郎君) この法律が制定されてから十年経過しておるのでございますから、ただいま上田さん御指摘のようないろんな問題が出てきておりますので、先ほど申し上げましたように、審議会の議を経て、いろいろ改善したいところは改善してまいりたい、かように考えております。
#47
○上田稔君 どうもありがとうございます。雪というのは本当に雨と違いまして、変わった性質がある、雨とは違う性質があるということをひとつ十分に御認識を――これはもう長官に言っても釈迦に説法でございますけれども、省内の皆様方にそういうお気持ちを持ってもらうように御説得をいただきたいと思う次第であります。
 長官に対する質問はこの程度にして、午後にまたあとの質問をさせていただきます。
#48
○藤原房雄君 本日は、青森、また新潟の県を代表なさっていろいろ陳情がございました。私どもも現地を見さしていただきまして、先ほど来お話ございましたことを集約いたしますと、何点かにしぼられるだろうと思うのであります。
 冒頭に同僚委員からもお話ございましたように、毎年当委員会が開かれて豪雪の問題を論議するわけでありますが、全然前進がないと言うとこれは語弊があるかもしれませんが、地元の方々の悩みの何万分の一ぐらいしか実際解決してないというのが現状です。こういうことで、私どもは毎年現地を視察をし、住民の声を聞くにつけて、もう少しこの豪雪というものに対する考え方、当局の担当大臣の真剣な考え方が必要であろうことを痛感いたしておるわけでありますが、このたびの福田内閣で、豪雪には最も理解のあるといいますか、東北出身の国土庁長官がお出になったということで、私どもは大きな期待を持っているわけであります。特に青森でもこのたびは大変な被害がございまして、現地も視察をなさったようでございますから、当委員会でのいろんな質疑を通し、また各県を代表する、地方自治体を代表する方々の要望等につきましても、田澤国土庁長官がこの豪雪に対してはこういう実績を残したという、ひとつ田澤長官にしてできる、こういうことを私どもは大きな期待を持っているわけでありますけれども、現地を御視察もなさっているわけでありますし、今度の豪雪に対しての真剣な取り組みの決意をひとつお聞きいたしたいと思います。
#49
○国務大臣(田澤吉郎君) 先ほどもお答え申し上げたのでございますが、豪雪に対する基本的な問題は、豪雪対策特別措置法が制定されてから、私たちはその法にのっとっていろいろな施策を進めてきておるわけでございます。しかし、豪雪地帯は、御承知のように、毎年やはり恒常的に雪害に襲われるものでございますから、その地域住民の産業だとかあるいは生活向上に非常に被害を受けているのでございます。ですから、もう一方は、やはり社会が近代化されてまいりますというと、国民のいわゆる生活意欲といいましょうか、欲求というもの、あるいは生活向上がもたらす一つの、社会に対するいろいろな欲求というものがあるわけでございまして、こういう関係からいって、雪害の範囲というのはだんだん拡大されてきているのは事実なんです。
 ですから、大正時代、明治時代のいわゆる雪に対する考え方と現在の雪に対する考え方というのは相当の違いがあろうと思いますので、年々私は豪雪対策というものは新しい形であらわれていかなければならないものだろうと思うのでございます。私たちは、そういう意味で、新しい時代に新しい姿で、やはりこの豪雪に対処していかなければならない、決しておくれてはならないという気持ちで豪雪に対処してまいろうと考えておるのでございますから、御理解をいただきたいと思うのでございます。
#50
○藤原房雄君 気象庁の方、いらっしゃいますね。
 年々生活が前進しておるという、そういうことも一面は言えますが、ことしの雪害は非常に異常であったということ、そしてまた、去年も新潟を中心といたしまして大変な豪雪だったわけでありますが、また、聞くところによると、ことしだけではなくして、やはり地球全体に異常な気象状態があるように私どもは聞いておるわけでありますが、ことしの気象状況については非常に異常な状態であったということや、また、今後の気象庁としての予測といいますか、本年に準ずるような豪雪というものが考えられるのかどうか、この辺のことについてちょっとお伺いしたいと思うんです。
#51
○説明員(内田英治君) ただいまの先生の御質問にお答えいたします。
 ことしの冬は、特に一月でございますが、非常常に低温でございまして、昭和二十年来の低温ということでございます。それで、この低温のために寒気が日本海の上空を渡ってまいりまして、日本海側の地方では非常に大雪が、しかも長期間にわたって降ったということになりました。
 それで、その特徴を二つ申し上げますと、一つは、雪の降った期間でございますが、時期が非常に長かったということでございます。それで、去年の十二月の終わりごろからことしの二月の下旬までに、大陸の非常に冷えた寒気団が次々と日本の、特に北日本の上空に、日本海を渡って進入して来たのでございまして、非常にこれ、波状的に押し寄せて来たという特徴がございます。それで非常に降雪の期間が長かったということが一つと、それからもう一つは、非常に雪を降らせたために積雪の深さが非常に大きかったこと。しかも、非常に全般に空気が冷えておりましたので、そのために雪が解けないで、あちらこちら非常に深い積雪を見た、こういう特徴がございます。
 それともう一つの御質問でございますが、今後の見通しでございますけれども、地球の、特に緯度の高い地方でございますが、緯度の高い地方が平均しましてだんだんと寒冷化しつつあるという報告がございます。それで、それがだんだんと寒冷化が進みますと、寒気がだんだんと低緯度の方に落ちて来るわけでございますが、そのために偏西風が非常に蛇行いたしまして、蛇行するために南北の空気の交換ということが行われる。われわれ南北流と申しておりますが、その南北流が非常に起こりやすいと、こういうことが実は世界的な規模でよく起きるのでございます。そのために、あるところでは急に温度が冷えたり暑くなったり、あるいはある何か隣り合った時期、次の時期には急に冷えたり暑くなったりとか、雪が降ったり、雨が降ったりというような、コントラストの非常に大きな異常現象が起こりやすい傾向になっております。それで、このような全般的な傾向は今後も起こる可能性があるんでないかと考えられておる次第でございます。
 以上でございます。
#52
○藤原房雄君 大臣、いま気象庁が――これは専門家が言うので、私が言うんじゃないんですから。専門的な立場からお話がありましたように、ことし一時的にこういう現象があったということじゃなくして、今後もまた予測できるという、これは世界的な現象のようであります。それだけに、ことしだけ何とか処置をするという、こういう考え方ではならぬと思いますし、雪というやつは、降ったときは大変ですが、解けてしまえばもう何ぼ話ししても実感が伴わないというしろものであります。それに何億、何十億というお金をかけるわけでありますから大変でありますが、しかし、先ほど大臣のおっしゃったように、生活様式も大きく変わってまいりました。そういう中で、やはり住民の要望にこたえるためには、これは生活道路を初めとして万全の対策を講ずるのは当然のことだろうと思うのであります。
 こういうことで、大臣は午前中しかいないということですから、今回私どもが参りまして、それぞれの立場でそれぞれの要求があったわけであります。いずれにしましてもこの大きな時代の変革とともに生活様式が変わったという反面、こういう異常な気象状況が続くということでありますから、その辺をひとつしっかり認識をしていただきまして、しっかりひとつ対処していただく。現在の法律の中での運用面、さらにそれで足りなければまた私どもも立法の府として十分な考慮をしなけりゃならないと思いますが、今日までも先輩議員の方々がいろいろな角度から検討して法ができておるわけでありますから、その法の弾力的な運用ということでひとつ長官の手腕をふるっていただきたい、こう思うのであります。
 で、時間も余りございませんので端的に申し上げますが、天災融資法の発動、それからまた激甚災害の指定ですね、これについてはまあいろんな査定事業というのがあるわけでありますが、何といっても今回異常な局地的に非常に大きな被害を伴っておるだけに、早急な対策が望まれているわけでありますけれども、この作業の進行といいますか、状況について御答弁をいただきたいと思うのです。
#53
○政府委員(犬伏孝治君) 農業関係の被害の状況でございますが、今回の豪雪によります被害は、ただいまのところ、主として園芸用のビニールハウスの倒壊等が中心でございます。で、農業関係の被害は、これまでの豪雪等のもとでは、融雪時の被害、それから被害が雪の下にあるために十分掌握ができない、それが顕在化するのは融雪時でございまして、その被害の状況を的確に把握をいたしまして、ただいまお話のございましたような天災融資法等の適用について検討をしてまいる。で、目下のところは、その被害の早期把握、的確な把握に努力をしておるという状況でございます。
#54
○藤原房雄君 局地激甚やなんかのことについてはどうですか。国土庁。
#55
○政府委員(紀埜孝典君) ただいま御質問になりました農林業者それから中小企業者等のいろいろの被害につきましては、各省の調査結果を待ちまして、私の方の基準に照らしまして対処してまいりたい、かように考えております。
#56
○藤原房雄君 まあ調査の必要なことはわれわれわかるんですけどね、今度の被害状況からして、その適用は当然であろうと思うんですけれども、行政府として確定しないものを発表するというわけにはいかないでしょうけれども、おおむねこのたびの被害は相当額に達するので適用になるだろうと私どもは思っておりますが、その辺の作業状況によって、感じといいますか、どうですか。
#57
○政府委員(紀埜孝典君) 各省の的確な数字をなるべく早くつかんでいただきまして検討していきたいと思っております。
#58
○藤原房雄君 それは的確に把握するのは当然ですけれどもね。これから春先もう仕事にかかるんですから、どういう融資が受けられて、どういうふうになるかという営農計画や、それぞれの立場でみんな対策を講じなきゃならないわけですからね。早くしなきゃならぬということと、もう一つは、現在その被害総額、各県から集まったのが大体おおよそあるわけでしょう。そういうことからいって、当然指定になるだろうと私どもは考えておりますけれども、早急にひとつ作業を進めて、今後の営農に支障を来たさないように、それぞれの立場の方々が早急な処置の受けられるように配慮してもらいたいと思うのです。去年も、これは実際こういう指定やなんか査定が終わったのは五月、六月ごろですか、まあ相当期日がかかりますね。それじゃ実際仕事をなさる立場の方々、住民にとりましては非常に遅いわけで、去年の冷害についてもいろいろ論議がございましたけれども、やはり早目にそういう問題についてはひとつ処置するような、行政上の迅速化というものについても十分に検討していただきたいと思うのです。
 それから、どうしても市町村の除雪費の負担が非常に大きいということが一番大きな問題になるわけでありますが、その除雪費の主なものは、やはり道路の、市町村道の除雪がその大部分を占めることになるわけであります。で、雪寒道路の指定路線の現状とか、また、いろんなことをお聞きしたいのでありますが時間もありませんから、そんなことは大体わかりますからいいんですが、今日までは指定路線については国がし、または一般国道等について指定になったところについてはそれぞれの補助がなされるわけですけれども、市町村道については今日までは補助事業ではないということで対象になっておりませんでしたですね。機械に対する補助ということで今日まで来たわけですが、昨日閣議でいろいろ何か決定なさったようですけれども、その間のことについてちょっと御説明いただきたいと思います。
#59
○説明員(山根孟君) 国県道につきましては、先ほど先生御指摘のように、指定路線につきまして除雪をやっておるわけでありますが、市町村道では機械の補助という形で実施をさしていただいております。この市町村道の除雪そのものにつきましては主として交付税で賄われておるわけでありまして、いろいろ弾力的に施行する必要上から、われわれといたしましてもいろいろ検討はいたしておりますが、どういうようなやり方がいいか等等、技術的な問題もございますので、今後の検討課題にさしていただいております。
#60
○藤原房雄君 きょうの新聞を見ますと、積雪量の多い市町村道の除雪費に対して、平年度除雪費を超える費用の二分の一を国が補助するということを政府で決めたようですね。これはまあ非常に市町村にとりましては喜ばしいことであったと思いますし、非常にもう窮迫を告げる財政の中で福田内閣としてただ一つほめられることかもしれません、一つか二つか知りませんけれども。これは、交付税でどう見るとか、いろんなことがあるんですけれども、ことしだけのことにしないで、これはいろんな財政上の問題等もあってこういう処置がとられたと思うのですが、今後大変な世界的な規模で寒冷化の方向に進むという先ほどのお話等も踏まえますと、ある程度の恒久的な措置というものをやっぱり決めませんと、今回はこの処置といたしまして、今後この市町村道についてはどうするか、現場へ行ってみますと本当に市町村道を長距離抱えておりますところでは大変な、住民の要望にこたえ得ない、何とかしなければならないということで悩んでいらっしゃる現状からしまして、いままでのような機械に補助するという、こういう考え方ではもうとても現在の、先ほど大臣のおっしゃった、時代に即応しない。ぜひこれはことしだけのことじゃなくて、今後の処置としてやっぱり市町村道についてどうするかということも真剣に御検討いただいて、恒久的なものをひとつお考えいただきたいと思うのですが、大臣どうでしょうか。
#61
○国務大臣(田澤吉郎君) 市町村道についてでございますが、今回は特別な措置で御了解をいただいておるのでございますが、ただいまお話しのように、時代が変わっておりますので、市町村道といえども冬季間常に開通させなければならない社会経済情勢にありますので、そういう点から言いますというと、確かに見直していかなければならない時代であろうと思うので、その点十分今後検討してまいりたいと考えております。
 また、先ほどの融雪時におけるいわゆる農林災害についてでございますが、これはいま直ちに判断するわけにまいりませんので、これは春にならないと完全な被害が把握できません。ですから、その把握と同時に、春を迎えて農繁期の前に適切な措置を講じて、福田内閣としてまたいいことをしたなというおほめの言葉をちょうだいするような適切な措置を講じたいと、こう考えております。
#62
○藤原房雄君 そういう雪が解けなければ現状がわからないということは、それはわれわれももう十分百も承知の上でお話ししているんですけれども、早く把握し、できるものからひとつやっていただきたいということです。春は待っておりませんし、また、農作業がいつまでもおくれていいわけはありませんし、いろんな計画をなさる住民の立場に立てば待ち遠しいことであり、それを要望しておるということです。
 道路のことについて、もう時間もありませんので、一つだけ。これ、後からまた午後お話ししますが、大臣がいらっしゃるのであれですが、歩道の除雪ですね。これはぜひひとつ、大臣も青森で現状もよくおわかりだと思うのでありますが、積雪の多いところは国道はどうしても二車線だけは確保ということでやるわけですけれども、そのために雪の壁ができる。通学路というところですとこれは非常に危険が伴うわけで、きょうの新潟の方のお話の中にも、また新聞を見ますと、やはり車道の中で、バスをおりて間もなく子供さんが亡くなっておる。ひかれたということや、雪の壁のために避けれないで一命を落としたという。これは新潟だけのことでありますが、これは、いわんや、亡くなったじゃなく、けがをなさったということは、もうこれ数限りない相当な数になるだろうと思います。歩道のことについても、これ毎年問題になっているわけでありますけれどもね。地域によりましては、国道を通らないで、たんぼの道を通れるように、まあ住民の方々が、住民の知恵といいますか、そういうことをなさっているところもあるんですけれどもね。この前山形の尾花沢とか新庄とか、向こうへ行きましたら、道路の除雪をする、で、住民の方々が、子供が通れない、住民が通れないということで、歩道をみんなで、町内の方々が出て、そして歩道をようやくつくる、そうしますと、また除雪車が、少し除雪する幅ができたということかどうか知りませんが、いままで壁だったやつが削られたわけでありますから、そこをまたこう削ってしまう、ということで、結局は危ない山のような雪のてっぺんを危険にさらされながら通らなきゃならぬ。また、どうしてもその国道を通らなきゃならぬために、ちょっと温度が上がりますと、尾花沢なんというのは、もう水浸しみたいに――排雪が悪いですから、国道が、十三号線。もうびしゃびしゃになって、学校に行けない。新庄なんかでもそうです。何千人の方が新庄周辺なんかでは通るわけであります、通学、通勤。二千人から。これを通学路と、こう言われているわけですけれども。
 この歩道については、今日までもいろいろ――まあこれから試験します、今度の予算でモデル地区をつくってどうですと、いろいろ言うんですけれども、ぜひそういう現状をよく把握して適切な処置を講じませんと、毎年毎年雪のためのこういう交通事故、これはもう絶滅できませんし、人間尊重と口では言っているけれども、車優先のこういう現在の除雪の国道確保という、こういう現状というのはいつになっても解決の方途は見出せない。これはもう住民の方の御協力も必要でしょう。しかし、やはり行政当局の強烈な歩行者に対する配慮という、歩道確保、これはまあいろんな方法はあるわけでありますから、この点についても、住民が何とかするだろうというんじゃなくて、やっぱり行政当局もしっかりこの点については人命尊重の上から考えていただかなきゃならぬ。この歩道の確保ということについて大臣のひとつ明快な御答弁をいただいて、もう時間のようですから終わりまして、午後またその点についてはお話ししたいと思います。
#63
○国務大臣(田澤吉郎君) 雪国の道路確保は、私は根本的には思い切って幅員を広げることにあろうと思うのです。ですが、これはいますぐ雪国の道路をいまの二倍なり三倍にするということは私は容易じゃないと思うのでございますので、ただいま先生のお話のように、少なくとも歩道は常に通れるようにするということは、いませめてものやはり私たちのやらなければならない仕事だと思いますので、積極的にこれは取り組んでまいりたい、かように考えます。
#64
○塚田大願君 私も、委員会の視察、調査に参加をいたしまして、また独自でも青森まで行ってまいりまして、各地の雪害状況をつぶさに見てまいりましたが、もう御案内のとおり、大変な状態でございます。特に死者がたくさん出たと、お亡くなりになったということについては、本当に心から哀悼の意を表するわけでございますが、長官にお聞きする前に、ちょっと国土庁の資料をはっきりさしておきたいんですが、三月二日付できょういただきましたこの被害調査表によりますと、死者八十二名、新潟県十八名となっておりますが、先ほど新潟県からいただきました資料によりますと、きのう付で、一日付で二十一名ということになっております。そうしますとこの資料と合いませんが、いろいろ見方の相違があるかもしれません。したがって、国土庁は八十二名と言っておりますが、あるいはもっとふえる可能性は私大いにあると思うので、このことは、時間がありませんから、いま細かい説明は要りません。後でよく説明していただきたい、この誤差につきまして。
 そこで、まず長官に質問申し上げたいんですが、最初に出ましたこの雪害を災害と見るかどうかという認識論の問題です。これは私も毎年ここでやりました。特に「北越雪譜」というこの本の紹介をしながら、雪というものがもう何百年も前からこれは災害と見られておるんだという論を私毎年張ってまいったのでございます。「雪國の難義暖地の人おもひばかるべし。」ということが書いてございますか、まさにそのとおりなんでありまして、それが今日でもなおかつやはりこれが災害であるかどうかという、この認識がなかなかはっきりしない。で、さっきの長官のお話でありますと、国土庁ではまだ災害とはっきり決めていないとおっしゃる。私はもうこれは大変なことだと思うんです。やっぱりそれをはっきりさせないと問題が前進しない、こう考えるわけであります。
 すでに大臣も御承知だと思うのですが、災害対策基本法がございます。この災害対策基本法の第二条ではこの災害の定義がはっきりしておるんですが、この中には「豪雪」ということがはっきり書いてある。にもかかわらず、なおかつ国土庁がこれを災害と認めるかどうか決めてないなんということは、これはまことに不可解な話だと私は思っておるわけであります。第二条に書いてあります、定義を。「災害 暴雨、豪雨、豪雪、洪水、高潮、地震、津波その他の異常な自然現象」、こういうふうに定義がされておるのにかかわらず、なおかつやはりそこがはっきりしてない。ここにこの災害対策の立ちおくれというものが出ているんではないか。われわれが視察に行きましても、各地でそのことがやはり一番に問題になりました。国はこの豪雪を本当に災害と認めてくれているのかどうかという質問をしばしば受けるのであります。私どもは、これはもちろん災害だと災害対策基本法にはっきり書いてある、こういうふうにお答えしているんですけれども、なおかつ政府がそういう考え方では私は大変な問題だと思うのですが、まずその辺ひとつ国土庁、はっきりさしていただきたいと思うのです。
#65
○国務大臣(田澤吉郎君) ただいま雪を災害とみなすかどうかということでございますが、私は雪国の出身でございますから、そういう点では災害とみなしていただきたいという考え、私個人では持っておるんです。しかし、いろいろ政府間で、関係省庁と話し合ってみますというと、まだその点ははっきりした結論を得ることができない現状にあるということだけ御報告を申し上げたいと思います。
#66
○塚田大願君 田澤さんは津軽の方なんで、私、毎年ここで質問しますと、去年は金丸さんでした、金丸さん、あなた雪のことわかるかと言ったら、いや私は山梨の出身で雪のことはようわかりませんと言うから、じゃひとつ新潟へ行って見てきなさいと言ったら、金丸さん去年行きました。すぐ上越へ入りました。まあその姿勢は私も評価するんですが、なかなか雪ということについての認識が十分でない。これは暖地の人には無理もないところがあるんです。それはわかりますけれども、しかし、実際に今日の社会経済情勢の中で雪がどんな大きな障害になっているかということは、もう大体常識として、さっきも大臣何回もおっしゃったけれども、もうあたりまえのことになっているわけですね、これ何とかしなきゃならぬということは。ですから、やはりそれをはっきり災害と認定して対策を講ずると。とにかく、この政府の出しました基本計画を見ましても、五二%が豪雪地帯だと、日本は。だから、除雪その他やらなきゃならぬということをちゃんと政府の発表した基本計画にもあるわけでありますから、その点をぜひひとつはっきりさしていただきたいと思うわけであります。いまの大臣のお話では、まあ大臣自身は認識があると、しかし政府全体としてまだなんだと、こういうお話でございますから、ぜひそれはひとつ大臣として積極的にこれを意思統一をしていただきたいと思うのです。
 そこで、次の質問をいたしますが、実は昨年のこの委員会におきましても、私はそういう状況の中で対策が非常におくれていると、特に法律、政令、制度、そういった見直しが必要であると、全般的かつ抜本的にこれを見直す必要があるんじゃないか、そして新しい基準を、やはり法体系をつくるということがいま必要じゃないかということを主張いたしました。そのときに金丸さんが、ここに会議録もございますけれども、ぜひひとつ検討したい、確かにおっしゃるとおりだと、世の中変わったんだと、検討しなきゃいかぬと思うと、ただ時間をかしてくれと、こうおっしゃった。私はもっともだと、それは時間を十分ひとつとって検討していただきたいと、こういうふうに申したわけであります。たとえば、先ほどから出ました豪雪法あるいは公共施設除雪法あるいは雪寒道路法、その他災害救助法、激甚災、もうたくさん関連法律はあるわけでありますから、これを全般的に見直してもらいたいと、こういうふうに申したわけでありますが、金丸長官は、検討したい、時間をかしてくれとおっしゃったんですが、それから一年たちました。一体国土庁はどういうふうにこれを検討されたのか、見直されたのか、そのお答えをお聞きしたいのです。
#67
○政府委員(土屋佳照君) 豪雪地帯対策特別措置法の問題につきましては、まあこの法律自体が個個の事業についての規定という形はございませんし、総合的な規定でございますから、全般的な趣旨は、これは変える必要ないと思うのでございます。ただ、その中身について、いまの一つは、特豪地帯の指定の問題、あるいはまた特別豪雪地帯に対する特例措置、いまの後進地域のかさ上げなり、あるいは冬季の小中学校の分校等に対する補助率のアップ、そういった中身について、まあこの程度でいいのかどうかといったようなこと等は議論をしておるわけでございますが、この法自体について特別改定をするというような問題はないであろう。これは総合的、全般的に災害に対応すべき、まあ心構えと申しますか、そういう意味を含めての法律でございます。これはないと思うのでございます。ただ、それ以外に、いろいろ特会で出ております道路その他いろいろな各省にまたがる問題、公共施設に対する補助制度あるいは医療制度、民間福祉施設に対する除雪補助制度、まあいろいろなものがあるわけでございます。まあそれぞれ関係各省において検討していただいておるわけでございまして、特にこの災害対策等につきましては建設省その他国土庁が中心になって検討してもらっておるというわけでございまして、まあその結果直ちにこういった形でこうするという結論は出ていないわけでございますが、具体的な実態に応じてそれぞれのところで検討をしていただいておる、そういった状況でございます。
#68
○塚田大願君 毎年こういう委員会を開いても、大臣がおかわりになると、それで約束もはっきりやられたのか、実行されたのかどうかということがどうもあいまいです。私はやはりそれではいかぬと思うんですね。それでは、幾らここでやったって、適当にその場逃れの答弁で終わっちまう。どうも私、こう六年間ここでやっておりますけれども、毎年実際同じような質問が出るんです。繰り返してるんです、これは。だから、現地へ行きますと、何だまた同じことじゃないかという批判も出るわけでありまして、全くそのとおりです。しかし、私は、内閣というものは憲法六十六条で連帯責任があるはずでありますから、大臣がかわったから別の答弁が出てくるというようなことであってはいかぬと思うんで、一度約束したことはやっぱりやっていただかなければいけないと思うのです。そのことをやはり厳しく注文つけておきたいと思うのです。
 そこで、もう少し具体的にお聞きしましょう。いまの豪雪法ですけれども、国土庁所管の。いわゆる豪雪法です。豪雪地帯対策特別措置法、この問題で、まず見ますと、たとえば十一条、この十一条には「国の財政の許す範囲内において、その実施を促進する」と、こういうふうに書いてあるんですね。これなんかまことに法律としては不十分ですよ。「国の財政の許す範囲」だ。それなら許さないといえばそれっきりで、何のことはないわけです。法律の精神がどこかへ行っちゃうんです。だから、こういう無責任な法体系ではやっぱり本当のことはできないということなんですよ。ここに、そもそも出発点があるんです。ですから、こういう条文なんかは削除をするとかですね、そういう法の改正も必要でございましょうし、あるいは、先ほどから出ました指定の拡大の問題、特別豪雪地帯の指定の拡大の問題ですね。これなんかでも基準が大変もう現実に合わない、まあこういうことがあるわけでありまして、特に、私、今度各地、新潟やその他を回りまして一番訴えられましたのは、いまの指定が大体市町村単位で指定されているわけですね、特別豪雪地帯。ところが、同じ村でも目の前にある山ろくの地帯と平場というのは全然雪の量が違うんです。倍ぐらい違うんです。そうしますと、町村ごとで、この基準で、五千センチメートル以上の地帯がやれ二分の一あるいは三分の一なければこうというふうに、こういう規定になりますと、これは全くこの実情にそぐわないですね。やっぱりむしろこういう市町村単位でなくて、生産圏単位あるいは生活圏単位で、部落単位というふうになれば、大変具体的になると思うんですが。そういう陳情もございました。なお、こういう点なんかをもっと実態を見ればすぐわかることなんです。だれでもわかることなんです。ですから、やはり法体系や政令やなにかをやはりそういうふうに現実に適応するようにしていく必要がある、こういうふうに私どもは言っているわけです。この豪雪法、そういう指定基準の見直しあるいは指定の範囲拡大、これについてはどうでしょう。
#69
○政府委員(土屋佳照君) いま二点についてお話がございましたが、一つの姿勢の問題として第十一条の問題を取り上げられました。必要な資金については、「国の財政の許す範囲内において、そり実施を促進することに努めなければならない。」、こういう規定があることは事実でございます。これは、申し上げるまでもないことでございますけれども、議員立法として立法される際にいろいろ御議論があったんだろうと思います。ただ、一般的な意味で、国の財政というのもこれは限度があるわけでございますから、一応その範囲内でやるという意味で、何かそこで適当なところでちょん切るといったような趣旨からこういったことが書かれたものではない、一般的な規定の仕方であろうと思っております。
 この法の趣旨は、やはりそういった豪雪地帯に対しては各省が力を合わせて十分対処できるように努力をしなきゃならぬと、この趣旨で一貫しておりますから、その点別にあいまいな規定としてつくられたものではないというふうに考えておるわけでございます。もちろん、これはいろいろ御意見等がございますれば、また、いろいろな御意見があることは承知しておりますが、最初からの趣旨はそういうあいまいなものではなかったんだろうというふうに解釈をいたしております。
 それから、もう一つは、この豪雪地帯あるいは特別豪雪地帯の指定の基準の問題でございます。いろいろ現実の姿においては問題があることは私どもも承知をしておるわけでございます。ただ、もうよく御承知のことでございますが、簡単に申し上げますと、この特別豪雪地帯等の指定の要件といたしましては、一つは積雪の度合い、もう一つは住民生活の支障の度合い、そういったこと等を勘案して指定がされておるわけでございまして、その指定の基準は、豪雪地帯対策審議会の議決を経て総理が基準を定めておる、こういうことでございまして、長い間いまの基準によってきたわけでございます。ただ、いまお話しのように、ある意味ではこのボーダーラインのあたりの市町村の要望も、隣が指定されて、うちが指定されてないといった意味で、余り変わらないぐらい雪が降っておる、そういう実感を持っての陳情もございます。また、基準には、自然的、社会的なものでございますから若干流動的な要素もあるわけでございまして、そういった意味では、現行基準においても、いろいろと、そういういまおっしゃった点が勘案できる点は勘案しようということで、昨年十六市町村を追加いたします際は、たとえば観測点が平地にあるから困ると、山地にあればもっと違ったはずだ、あるいはまた、観測点が非常に少ないといったような御意見がございましたので、現状の観測地点の数値をもとにしながら、いろいろとメッシュマップ方式と申しますか、細かく相関値を求めて、それで補正をして救えるものは救うというふうな手も打ったわけでございます。ただ、いま基準を直ちに変えるとなりますと、積雪度を直ちに下げるというようなことも、これもなかなかむずかしいし、そしてまた、その地帯を指定する以上は、二十年あるいは三十年といった長い実績に基づいてやっておるということもございまして、なかなか簡単にはまいらない点があるわけでございます。
 それと、もう一つきめ細かい問題として、一つの町村単位にとっておるからいかぬので、生活単位、部落単位といったようなことはできないかということでございますが、そういった地域指定の際にそういうきめ細かな方法をとるには、すべてそういう点に観測点なり何なりがあって、まあ科学的根拠に裏づけられたものがあって、そして指定するということにならなければならない。そういう点等から、現実の姿といたしましては、なかなかそういった点まで細かく決めるということは技術的にむずかしいだろうと思っております。ただ、おっしゃいました趣旨は、十分そういった実態に応じて考えるべきだということでございましょうし、今後審議会等で基準等を検討してもらう際はいろいろそういった御意見もあるわけでございますから、私ども十分そういった点含めて検討していただきたいというふうに思っておる次第でございます。
#70
○塚田大願君 大臣はお忙しいわけで、大臣の質問だけ先へやろうと思っておりまして、技術的な問題は後でまたお昼からお聞きします。
 要するに、大臣、こういうことなんです、私が言いたいのはね。たとえば、いまのは一例なんですよ、道路法にしても、公共施設除雪法にしても、みんな関連するんです。あるいは災害救助法の適用の場合でもそうなんですが、要するに、そういう矛盾があるということなんですね、いろいろ。今日でも矛盾が出てきている。この豪雪法が決まったのは三十七年でしょう、議員立法で。それからもう今日まで大変な経済社会の発展がありますよ。したがって、もうそれに適応しないような状態ができているというのをいまも一つの例として挙げたんですが、そういう意味で、やっぱりこういうものに対して積極的に取り組むという姿勢を私は示していただきたいと、これが私の考え方なんですが、どうでしょう大臣。
#71
○国務大臣(田澤吉郎君) 金丸前大臣が、ここの委員会で検討いたしましょうということをすでにお約束申し上げているように、また、いま事務当局からの説明でおわかりのように、事務的にかなり作業は進めておるようでございますから、私も一層そういう点に積極的にこの検討を進めてまいりたいと考えます。
#72
○塚田大願君 そのほかに、いろいろ大臣の、たとえば災害救助法の適時適用といいますか、短期で集中豪雪が来たような場合にぱっと適用できるよう運用の仕方――災害救助法ですね。これなんかも問題ですし、ことしはようやく三十六市町村ですか、適用されました。去年は一つもされなくて、私は去年は大変けしからぬと言ってここでやったんですけれども、まあことしはとにかく一応そういうふうに適用もされましたので一歩前進だと考えておりますけれども、こういう問題もございますし、あるいは個人災害救助法もせっかくできているわけでありますから、ことしのように非常にたくさんの方がお亡くなりになったと、先ほどもちょっと紹介がありましたが、新潟なんかでは本当に子供がかわいそうにバスにひかれるとか、あるいは父親のショベルカーでひかれるとか、まことに悲惨な事故がたくさんあるわけでありまして、こういうものに対して、とにかくわずかではありますけれども、個人災害救助法によって、しかるべき弔意をあらわすということも必要でございますから、やはりこういう法律をもっと早期に、そして弾力的にぜひ運用していただきたい。たとえば、この新潟からいただきましたこれにも出ているんですが、たとえば地すべり対策をやっておった主婦の方が、三人一遍に雪のなだれで亡くなった。あるいは、富山で聞きましたけれども、家の火災が起きた。ところが、防雪のための家の囲いがあったために逃げることができなくて親子四人が亡くなったとか、こういう――火災なんですけれども、直接の原因は。もっと深く突き詰めていきますと、雪のために逃げ道がなかったと、こういうこともあるのでございまして、やはりこれなども一つの災害と見るべきではないかと私は考えるのですが、こういう運用につきましてもひとつぜひ国土庁として積極的な闘い、対処をお願いしたいと思うのです。
 時間が参りましたから、最後に大臣からお考え方を、細かい事務的なことはいいですから、大臣として私はこうやりたいという気持ちをここで表明をしていただければ結構だと思います。
#73
○国務大臣(田澤吉郎君) 個人災害については、これは前の天野長官が非常に積極的にこの問題に取り組んでおりまして、そこで今年も、非常に少のうございますけれども、調査費をこの予算に盛りまして、調査を進めております。ですから、今後環境庁ともいろいろ打ち合わせをしながら進めてまいりたいと考えております。
#74
○柄谷道一君 わが国でいわゆる積寒地域といわれますのは、一道二十五県に及んでおります。これは面積にして国土の六一%、総人口の約四分の一を占めるのではないかと、こう思います。これらの地域の住民の方々は、長くこの自然の猛威に対しまして、その対応手段としては無為忍従の生活を送ってまいりました。そこから避けることのできない天災としての雪害としてのあきらめ、そういう態度がはぐくまれたと識者は指摘いたしております。しかし、私は、このことは政治に携わる者、行政に携わる者としては、本当に心に痛みを覚えつつ聞かざるを得ない指摘ではないかと、こう思うのであります。今回のは三十八年豪雪以来の異常豪雪でございます。多くの人的、物的被害が発生したことは御承知のところであります。その緊急対策及び恒久対策についてどのような認識と基本姿勢で対処しようとしておられるのか。特に長官は青森県の出身であります。ただいままでの質問の中で、個人として雪は災害であると思うけれども、政府としてはその認識はいまだ確立されていない、こういう御答弁がありました。私は、昨年の災害対策特別委員会におきまして、台風、地震、火災というような他の災害は一時的集中的な被害をもたらす、それだけに世の中の注目を引きやすいけれども、雪害というものはこれ、長期にわたって被害というものが持続する、そのために、一時的な目に見える災害度というものは少ないけれども、トータルで見れば非常に大きな被害を与えるものではないか、そういう視点から、雪を水のかたまりと思わずに、雪は岩石と思えと、そういう基本姿勢で災害対策に当たるべきではないかということを指摘いたしたところであります。
 まず冒頭、雪害対策に対する基本姿勢につきまして、大臣としての所見をお伺いいたしたい。
#75
○国務大臣(田澤吉郎君) 先ほども何回か申し上げておるのでございますが、雪害に対する私たちの考え方は、議員立法で三十七年につくられました豪雪対策特別措置法を中心にして私たちは豪雪地帯の経済社会のひずみを是正するために最善の努力を払う決意でございます。今後社会経済の伸展に伴いましていろいろな問題が出てまいろうと思いますが、その社会経済の発展におくれをとらないような災害対策、豪雪対策を施してまいろうと、こう考えております。
#76
○柄谷道一君 私は、大臣の所感には全く賛同するものでありますけれども、やはり雪害対策を進めるに当たって、政府全体のこの認識、基本姿勢というものが確立されなければ、それから生まれる対策というものはどうしても不十分なものになりがちであると思うのであります。もう大臣は十分に雪国の実態を御承知でございますから、他の委員も指摘いたしましたように、雪を災害としてとらまえ、これに対して有効適切な対策を講じていく、そういう政府姿勢を速やかに確立されるように今後ともせっかくの御努力を強く求めておきたいと思います。
 そこで、緊急対策でございますが、もう多くの方々から触れられましたので、ちょっと確認のために、私の理解、このようにとらえてよろしいかどうか、お伺いしてみたいと思います。
 まず、除雪費のかさ高に対する臨時特例措置につきましては、いま手元に配られましたような閣議の口頭了解が行われたわけでございますが、この臨時特別助成措置につきましては、本年のみに限る問題ではなく、今後恒久措置としてこれらの意思を生かすような前向きの検討を引き続き行っていきたい、こう理解してよろしゅうございますか。
#77
○政府委員(紀埜孝典君) 本文――閣議で大臣が御発言いただきました文章を見ていただきますと、「今冬の異常豪雪により、地方公共団体の除雪に要する経費が多大となっている実情にかんがみ、」と、こう前段が入っておるわけでございますので、ほかの除雪法、教育施設それから公共施設の関係の除雪法の精神もございますので、どう言いますか、まあ五年に一度ぐらいというふうな感じになっております。考え方の基礎といたしましては、そういう異常豪雪以外の豪雪に対する除雪費の問題は地方交付税で賄えるものであるという前提に立ちまして、異常豪雪に対して対処するんだと、こういう考え方をとったものでございます。
#78
○柄谷道一君 しかし、さきの委員への大臣答弁によりますと、通常時の豪雪を言うんではありません、今後このようなほぼ同様な豪雪があった場合に同様の措置を講ずることについても前向きに検討したいというのが大臣の答弁であったと思うんです。そのとおりですね。
#79
○国務大臣(田澤吉郎君) そのとおりでございます。
#80
○柄谷道一君 次は、特別交付税の問題でございますが、二月二十五日までの除雪費の実態を調査中である、普通交付税の寒冷補正によってまず補っていきたい、これを補うものについては、最重点的に特別交付税をもって増額配分をいたしたい――ここまでが自治省の答えであります。これに対して大臣は、それをさらにオーバーする分については、本関係省庁と協議し、できる限り善処したい、このような姿勢であると確認してよろしゅうございますか。
#81
○国務大臣(田澤吉郎君) 先ほど自治省からの御説明でおわかりのように、ただいまの時点では、普通交付税からはみ出した特別交付税の額はいま把握できませんので、これは将来それは把握しなきゃなりませんけれども、そういう現状にございますから、将来その把握された時点でできるだけ特別交付税で賄えるように努力をしたい、こういう意味でございますから、御理解いただきたいと思います。
#82
○柄谷道一君 で、二つこれ、要望いたしておきたいと思います。
 一つは、農林業の被害対策でございますが、これはもう御説明がありましたように、融雪を待たなければ被害実態がつかめないことは承知のところであります。しかし、これは時期を急ぐ必要があると思います。なるべくその時期を急いでいただきまして、大臣は福田内閣として評価を受けるような対策を講じたいと、非常に力強い答弁をいただいたわけでございますが、適切な措置が一日も早く確立されるように要望いたしたい。
 もう一点は、中小企業でございます。特に、新潟、富山、石川、福井、いわば繊維産業の非常に多い地域でございます。非常に、数年に及ぶ不況、これに追い打ちをかける豪雪でございます。そのために、原料も入手難、出荷もおくれる。操業度も、従業員の出勤が停滞することによって、減産の余儀なきに至る。まさに泣きっ面にハチと言ってもよいような状態でございます。いずれも零細な地場産業でございます。特に中小企業庁、通産大臣にも大臣からよろしく御連絡を願いまして、これらの産業に対する融資、その他中小企業対策について特段の御善処を、これは国務大臣として関係大臣と十分御協議を願いたい。
 この二点を要望いたしておきます。
 次に、大蔵関係でございますが、会社、個人企業では、降雪のための除雪等の一切の経費はいわゆる損金として扱われております。しかし、一般勤労者などのいわゆる除雪費などは、税額控除の対象になっていないのではないかと思います。で、昨年の五月十九日の大蔵委員会におきます税制に関する決議を読んでみますと、その中で、「豪雪地帯における豪雪雪除にかかる災害費用の雑損控除については、その適用に当り、実情に即し適切に配慮すべきてある、」、こう記載されております。これに対して、当時の大平大蔵大臣は、「政府といたしまして御趣旨に沿って十分検討をいたします。」、こう答えておられます。
 今回の雪害は、集中的な雪害ではなくて、非常に継続的、長期にわたる雪害でございますので、雪おろしの経費も多額に及んでいる。そのことは、新潟、青森等の陳情でも触れられてきたところであります。その後、この雑損控除の検討の結果、どのようないま現状になっているのか。で、今回の雪害に対してどのような適用をされようとしておるのか、お答えをお願いします。
#83
○政府委員(谷口昇君) ただいまの先生の御質問について、お答えを申し上げます。
 国税当局といたしましては、豪雪地帯の実情につきまして十分認識を持ち、納税者個々の実情に即して、きめ細かく対処しておるところでございますが、災害によりまして、住宅とかあるいは家財に損害を受けた場合には、資産そのものの損失額と、被害のあった場合の付随費用、これは除雪費用なんかもこれに入ると思いますが、要するに被害資産の取りこわしのための費用でございますが、そういう付随費用が雑損控除の対象とされておりますが、豪雪の場合には家屋そのものに対する被害がありませんでも、その被害を防止するためにやむなく支出いたしました除雪費も雑損控除の対象とする取り扱いをしておりまして、この点につき、第一線にも特に周知徹底を図っておるところであります。先生から先ほど御指摘のありました五十一年の五月の十九日、参議院の大蔵委員会におきます御決議の趣旨に沿いまして、現在取り扱っているところであります。
#84
○柄谷道一君 大臣、いまのような現状になっているのでありますけれども、実態はもっと深刻だと思うのですよ。たとえば、ことしは五、六回の雪おろしが必要であった。聞くところによれば、当初七千円ぐらいの日当が八千円になり、漸次つり上がって一万円になり、しかも弁当代や酒代を加えますと、かなり多額な経費がかかった。さらに、これはいま北陸の方の同盟が実態調査に入っておりますけれども、屋根の除雪費のほかに、屋根以外の除雪費、屋根の雪どめ費、除雪機具購入費、雪囲いの経費、家屋の修理費、雪踏み費、それから除雪費の町内会等における分担金、さらに降雪のために――これは細かな問題ですが、早く点灯しなければならぬということによる通常に比べての照明費の増額、それから消雪のための設備費、それから側溝の除雪費、さらに通常の通勤経路が途絶されますので、いわゆる通勤費が余分にかかってくる等、まあ時間の関係から詳細の経費明細は私申し上げることは避けますけれども、いわゆる表日本に住む国民と、いわゆる豪雪地帯に住んでいる住民との間には、生活を維持していくために相当額の経費の差というものが生まれてくる。これは大臣のよく御承知のところでございます。税制の不公正が叫ばれている時代でございますけれども、根本的な税制問題は別として、同じ日本国民でありながら、その居住する地域の特性によって非常にたくさんかかるというこれらの経費については、従来の雑損控除の範囲をもっと拡大をした一つの措置がとられてしかるべきではないかと、こう私は思うのであります。直ちにという問題は、現在の雑損控除の制度をできる限り弾力的かつ幅を拡大して適用すべきでございますが、将来問題としてのこれらの点について、ひとつ国務大臣としてお考えをお伺いしたいと思います。
#85
○国務大臣(田澤吉郎君) 雪国におけるいろんな経費、生活上の経費、雪のための経費というのは非常に大きいということは御指摘のとおりです。私も雪国に生まれ雪国に育った者として、余りにも裏日本と表日本のその差の大きいのに驚くのです。たとえば養豚を一つおやりになっても、また養鶏をやりましても、その年間の卵の産卵率というものは、冬季間があっと落っこっちゃうんですよ。これは産業を低下させる大きな原因でございます。また、日常生活は、除雪のための労力というのは非常に大きいのです。それから、秋から冬にかけての、冬の雪のためのいわゆる準備期間というものも非常に大きいわけでございますから、それだけに雑損の雪の控除というのは当然だと思うのでございますので、私も国務大臣としてこういう点については機会あるごとに主張してまいりたいと考えます。
 私は県会におった時代から雪に対する主張というものをずいぶんしてまいりました。その当時、地方交付税の中に積寒の補正を加えることができるかできぬかということを、東京に何回か来て、この補正を加えていただいて、本当にみんなで喜んだ時代があったんです。それから見ますというと、この災害対策委員会の皆様方の御理解で、裏日本の人も表日本の人も、雪による災害が本当に災害なんだという認識が日本国じゅうにみなぎってきているということは、私は非常に喜ばしいことだと思うのでございます。どうか、そういう意味で、先生もひとつ御協力をお願いしたいと、私の方からむしろお願いいたしたいと思います。
#86
○柄谷道一君 大蔵省に要望しておきますけれども、いま大臣がおっしゃったとおりでございます。私は引き続いての根本的な検討を大蔵当局にもお願いいたしますとともに、この雑損控除の方法については、案外に周知されないために、せっかくある制度が活用されないといううらみもございます。今後の運用に当たりましては、現行制度の趣旨を十分にPRをされまして、制度の有効な適用ということについて御努力、御協力をお願いいたしたいと思います。
 それから長官にお伺いいたしたいわけでございますが、今回の雪害、これは三八雪害のときも同様でございますが、自衛隊が、国鉄路線の運行の確保とか、孤立した集落に対する道路の除雪とか、孤立者の救出に、非常に大きな力を発揮したことは評価いたしております。で、今回の豪雪でも、青森駅構内の除雪、それから春日山−黒姫間の線路わきの断切りなどに自衛隊が出動したと聞いております。自衛隊の出動は、都道府県知事及び政令に定める者の要請によって行われます。そのことが自衛隊法八十三条によりまして手帳が明らかにされているところでございますけれども、私は、この雪害の被害をできる限り軽減するというためには、もっと弾力的な、自衛隊に対する協力を要請してしかるべきではないかと思います。ぎりぎりのところにならなければ自衛隊の出動を遠慮するという風潮があるやにも感ずるのでございますけれども、私は、大臣として行政指導の面で地方自治体とも十分に御協議なさいまして、自衛隊の持つ機能と、そしてその活用と、地方行政も財政不如意の折からでございますので、そういう点について従来以上にひとつ積極的な姿勢を示すべきではないかと、このようにも思いますが、大臣、いかがでございますか。
#87
○国務大臣(田澤吉郎君) お話のとおりだと思いますので、そういう点は検討さしていただきたいと思います。
#88
○柄谷道一君 これはとっぴな意見かもしれませんけれども、私は、豪雪というものは、今日までの対策はいわば守りの政策であったと思うのであります。しかし、私は、まあ政治家というものは、時として新しい発想を考える、それに対してその可能性を追求していくという、やっぱり姿勢が必要であろうと思います。何かいいものはないかと思いまして、国会図書館でいろいろ調べましたら、「日本の防災行政」という本がございました。この中に「二十一世紀の雪害行政」という一項がございまして、むしろ日本の豪雪というものを、逆に、守りは守りで十分やっていかなければなりませんが、これと並行して、積極的に雪というものを活用する、そういう政治姿勢というものが必要ではないかという指摘がここにございます。私は、まだ唐突でございまして、どのような雪の有効活用がいいのか、これについては十分に研究いたしておりませんけれども、たとえば、この本の中には、クロレラ栽培、雪の持つ特色を生かしながら地域産業の振興を図り、かつ、雪が降れば出かせぎに行くと、こういう事情の解決にもなるんではないかという一つの提言がございます。また、エネルギー問題につきましても、この雪というものを水力発電として、より有効に活用する方法がないんだろうかという指摘も行われているわけでございます。
 国土庁長官、こういう雪の有効活用ということについて学者でいろいろ研究されている方もおります。国土庁というのは何も守りだけの対策をやるのが庁の任務ではないと思いますので、これらの知識を集めて、積雪地の積極的対策、こういう意味における検討を、まあ必要なら、たとえば学者には研究助成を行うとか、各地方自治体と有機的な連携をとりながらそういう研究開発を行うとか、そういう行政姿勢というものが――これ、毎年雪が降るわけですから、考えられていいんではないかという、唐突とも思われるかもしれませんが、私は発想を持っているわけでございます。大臣としての雪国の経験を踏まえた今後の積極的姿勢をひとつ期待をいたしたいと思うんですが、いかがですか。
#89
○国務大臣(田澤吉郎君) 国土庁は、御承知のように、時代の新しい流れを基礎にいたしまして、一つには国土のいわゆる適正な利用を図って、われわれの生活環境というのを豊かにするという仕事、それからもう一つは、日本人がどこに住まっても幸せな日本だなあと思うような均衡ある発展を図って、そういう均衡ある地域社会をつくるということにあるわけでございまして、そのために長期計画をつくっているわけなんです。で、ただいま長期計画の概案として「二十一世紀の人と国土」というのを出してございます。これは、これからの日本の人口動態によって、こういう形の二十一世紀になりますよということを、おおよそ予想しながら書いたものなのでございますが、そういう点から考えてまいりますというと、やはり不均衡を是正しなければいけない。そのためには、大都市圏の整備はもちろんしてまいらなければなりませんけれども、同時に、地方の振興を図らなければいけない。そのためには、どうしても、東北だとか北海道というものは水だとか土地の面から考えますというと可能性がたくさんございますよということが指摘されておるのでございますので、東北、北海道を本当に二十一世紀の日本の未来をつくるための大きな要素とする、エネルギーとして活用するためには、雪をどう活用するかの問題だと思うのです。ですから、地域性をよく生かして三全総をつくろうということでございますので、ただいま先生お話しのように、雪から守るのじゃなくして、雪を活用するという考え方でこれから私たちは長期計画を立ててまいりたいと、こう考えておりますので、ただいまの御意見を含めて一層積極的にこの問題に取り組んでまいりたいと考えております。
#90
○柄谷道一君 時間が参りましたので、また関係省庁に午後から質問をいたしたいと思いますが、いま大臣が申されましたように、ビジョンをかくのは容易なんでありますけれども、しかし、そのビジョンを具体化していくためには、より深い研究が必要だろうと、こう思います。雪害対策、当面の緊急対策、恒久対策に全力を尽くされますとともに、いま言いました問題につきましては、われわれ政治家の頭とか官庁だけの頭では不十分だと思いますので、まあ総意を結集して、これに対する必要な研究助成も行いながら、いまの大臣の夢が実現いたしますような、ひとつ具体的施策を期待をいたしたいと思います。
 あと細部の問題は、各省庁に対する質問に譲ります。
#91
○委員長(辻一彦君) 大体委員の御質疑は以上ですが、ちょっと時間がありますので、恐縮ですが、政府から二、三点だけ最後に私からお伺いいたしたいと思います。
 すでに各委員から、この雪害、豪雪に対する基本的認識についてそれぞれ御質疑がありましたが、長官として、政府部内でまだ基本的には、この豪雪は災害であるというところまでなかなか到達していないということでありますが、速やかに豪雪は災害であるという基本認識に政府が到達するように努力をいただきたいと思いますが、これについての決意を第一点お伺いしたいと思います。
 あと、全部まとめて三点ほどお伺いします。
 一つは、すでにもう論議が尽くされておりますが、県と市町村に対する道路の除雪費、また二分の一助成という点が追加配分がありまして、あるいは新しく助成費が見られて、一歩の前進でありますが、残る分については特交で賄い切れるのか、賄い切れない場合には国土庁が中心となって手当てをするのか、その財源の見通しをどう考えておられるか、この点をお伺いしたい。
 第二点は、これは特豪地域の見直しが言われておりましたが、金沢でもちょっとございましたが、山間地域の幾つかの生活圏をまとめて分割した意味の特豪指定の見直しはどうかという御要望が大変強いのでありますが、これについても豪雪審議会等において検討をされる用意があるかどうか。
 もう一点は、昨年、委員会としましても新潟を調査に参りましたら、そのときに保安要員制度についていろいろとお伺いしました。金丸前長官もこの制度を現地に行って見てまいったわけでありまして、かなり前向きな発言をされております。そこで、新潟提案の保安要員制度等を含めて冬季孤立集落の機能維持について具体的な対策を打ち出される用意があるかどうか。
 最後に、この豪雪控除あるいは商工関係の車両や家屋の耐用年数の短縮等々の問題があったわけでありますが、具体的なデータをそろえるために、私は、各市町村もいろいろ資料を用意をされておりますが、国土庁としても、さきのように、日本海側と東海道側における裏表の暮らしの格差是正のためにも基本的な調査を行うべきではないかと思いますが、この点。
 以上につきまして長官の御所見をお伺いいたしたいと思います。
#92
○国務大臣(田澤吉郎君) まず、雪を災害と見るかどうかのことでございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、私としては、これはぜひお願いしたいところでございますけれども、政府としては、いま、この災害対策基本法にもありますように、「生ずる被害」と、こう書いておりますので、「被害」という、その「被害」の見方であろうと思うのでございまして、そういう点についてはまだ合意をいただいておりませんので、いま、そういう点は直ちにお答えするわけにいかないという状況を御理解をいただきたいと思うのでございます。
 それから、普通交付税ではみ出した分を特別交付税で扱えるかどうかということでございますが、できるだけそれは特別交付税で扱えるように努力をしてまいりたいと考えております。
 次に、特別豪雪地帯の指定の問題でございますが、この点についても先ほど来お答え申し上げておるのでございますが、審議会の意見等を聞きましていろいろ検討をしてまいりたいと考えております。
 それから保安要員のことでございますが、この点については、実は今年度何らかの措置を講ずべきだったと思うのでございますが、なかなか準備が整いません。よって、来年度を目標にしてさらに努力をいたしたい、こう考えております。
 最後に、さらに税制上の控除についてのこと、あるいはまた豪雪地帯の家屋、車両等の耐用年数の問題でございますが、こういう点につきましては大蔵省といろいろ協議をした上で善処したいと考えております。
#93
○委員長(辻一彦君) もう一点だけお伺いします。
 特別交付税で全部賄えれば結構ですが、自治省の見解を聞きますと、一〇〇%賄えるとはなかなか言えないように思います。そこで、賄えない場合に、かわるべき対策を国土庁は中心となって講ぜられるべきであると思いますが、この点いかがでしょう。
#94
○国務大臣(田澤吉郎君) 豪雪地帯のための閣僚懇談会もございますので、そういう点の機関を経て、できるだけ御要望に沿うようにいたしたいと考えております。
#95
○委員長(辻一彦君) どうもありがとうございました。
 以上で国土庁長官に対する質疑は一応終了いたしました。
 午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十五分まで休憩いたします。
   午後零時四十四分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時五十分開会
#96
○委員長(辻一彦君) ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。
 災害対策樹立に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、雪害対策に関する件について質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言をお願いします。
#97
○小山一平君 ことしは災害救助法が全国で三十六市町村に発動をされました。これはかつてないことでございまして、こういう措置を講じたということは大変結構なことだと思いますが、災害救助法が適用になりますと、具体的にどういう措置が講ぜられましたか。
#98
○説明員(坂本佶三君) 老人福祉課長でございますが、いま担当の課長がおりませんので、至急呼ぶようにいたしたいと思います。
#99
○小山一平君 それでは、これは後に回します。
 次に、一般単独事業債に包括されている豪雪対策事業債の問題でございますが、この豪雪債は、過疎債や辺地債と違って、一般単独債でございますから、元利償還財源を交付税で見るという措置が講ぜられておりません。私は、これは当然過疎債や辺地債同様に扱うべきだと思いますが、なぜ豪雪債だけはそういう同様な措置がとられていないんですか。
#100
○政府委員(石原信雄君) 豪雪債でございますが、この制度は、一般単独事業債の特別枠として昭和四十七年度から設けられたものでございます。この特別豪雪対策債の認められます関係地方団体は、その大部分が同時に過疎市町村であり、辺地を抱えた市町村であります。関係団体のその特別豪雪債の充当状況を見ますというと、その六割以上が道路関係の経費に充当されております。関係団体の具体的な道路に対する一般財源充当額と、それに対する元利債還が交付税に算入されます辺地債、過疎債、こういったもの、あるいは交付税の算定における寒冷補正――積雪度、寒冷度による寒冷補正による道路の財政需要額、こういったものを勘案いたしますと、全体としては各団体の一般財源負担額に対して十分な財源措置がなされているというように考えております。したがいまして、この特別豪雪債は、あくまで事業促進のために臨時的に必要とする投資的需要に対して起債の充当を認めるという本来の制度ができたときの経緯にもかんがみまして、この元利債還をさらに交付税に算入するという必要性は、各団体の実態から見ましても、そう強くないんではないかと。それからまた、これらの過疎債、辺地債あるいは特別豪雪債等の認められる団体と他の一般のそういった特殊地域でない団体における道路に対する一般財源の充当状況等ともにらみ合わせまして、これについて元利償還を算入するということは、均衡上からもいかがなものかというような考え方で、従来から元利償還は算入しないという扱いにしているわけでございます。
#101
○小山一平君 私は、これ、非常におかしいと思うんですがね。と申しますのは、確かに過疎債あるいは辺地債などを利用することのできる地方団体はもっぱらこれに依存しようとするのは当然なことです。それは償還財源が交付税で見られるといろ特典があるからですが、豪雪債という特別のものを認めたことは、豪雪地帯でない地域の市町村では必要のないものを特に必要とするので特別の枠を設けたはずでしょう。そうすると、午前中の論議の中でもいろいろありましたように、豪雪地域の地方団体が、雪がなかったり少なかったりする地域の自治体とのアンバランスを生じないためには、豪雪であるから必要だということで借り入れる豪雪債というものを、これはその償還財源を保障するということをやらない限り、その分だけは豪雪地域の地方団体がよけいな財政支出を余儀なくされることになりゃしませんか。
#102
○政府委員(石原信雄君) 確かに、豪雪対策の特別措置債は、豪雪地帯における道路の財政需要に着目して認めておるわけでありますから、その元利償還がそれだけ多くなるではないかという御指摘、そのとおりでございます。そこで、このようなことをも勘案いたしまして、現在道路費の計算におきましては、道路の除雪経費等の経常的経費のほかに、道路建設に伴う投資的経費の割り増し計算を行っております。これは当然起債の償還財源に対応できる性格のものでありまして、私ども関係団体の全体としての償還費を含めた道路関係の財政需要とそれから交付税の財政需要とを対比いたしまして、全体といたしましては、その元利償還を個別に基準財政需要額に算入しなくても全体としては対処できる、このように考えているわけでございます。
#103
○小山一平君 その説明でいきますと、豪雪債の償還財源は、他の団体に比較いたしますと、この分に当たるぐらいの財源を地方交付税の中で見ていくということですか。
#104
○政府委員(石原信雄君) 寒冷補正の適用を通じまして、雪の降らない地域よりもよけいに道路の投資的経費を算入しているわけでございます。
#105
○小山一平君 私は、たとえば除雪のための機具も買わなければならない、補助金もあるが裏負担も必要である、あるいはまた、この除雪による道路の破損なども激しい、こういうさまざまな要因によって豪雪地帯の除雪あるいは道路維持等々に要する経費というものが、そういう必要のない地域に比べて、これは非常に巨額に上っていると思うんですよ。ですから、豪雪地域の地方団体においては、この豪雪債の元利償還が辺地債や過疎債と同様に扱われないということは、それだけ、そうでなくても貧弱な財政状況にある豪雪地域の地方団体をいよいよ困難なものにする、こういうことを実は訴えているわけです、ですから、皆さんの自治省の方でその過重な豪雪債分については十分見てあるはずだとおっしゃるのであれば、それはどういう計算によって、一体金額にしてどのくらいを見込んで、そして実際に必要な償還財源と比較をして問題はないのだということを明らかに示してもらわなければ、これは納得できないことでしょう。それ、示すことができますか。
#106
○政府委員(石原信雄君) 五十一年度の交付税の計算の結果で申しますと、豪雪地帯に対する寒冷補正の適用によって割り増し計算をしている額は、経常的経費で六百二十一億余りでありますし、また、投資的経費で四百三億余りであります。この投資的経費というのは、主として道路建設その他の一般財源の割り増し分でございまして、これが豪雪債その他の債還財源に見合うわけであります。全団体について確認したわけではございませんけれども、典型的な豪雪地帯につきまして、その各市町村が現実に道路のために使っている一般財源の額と、これに対して元利償還つきの過疎債、辺地債がどの程度充当され、さらに交付税の基準財政需要額でどれだけ見られているか、こういったものを対比してみますというと、一〇〇%、あるいは団体によってはそれ以上に財源措置がなされているという状況になっております。この点は全団体確認したわけではございませんけれども、典型的なところについてはそのような検討も行っております。
#107
○小山一平君 自治省のそういう見解からいきますと、今日、地方団体が豪雪債の償還財源を地方交付税の基準財政需要額に算入すべきであると主張をしていることは、無法なことを主張しているという、そういうことになりますね。これではね、これでは私は大変問題があると思いますから、自治省の方が、豪雪債のこの償還財源というものが豪雪地帯でない地域に比べて、この分が余分な財政支出を伴うものではないと、こういうことをひとつ全地域でなくてもいいですから、無差別抽出でも結構ですから、具体的に調査をされて、そしてその財源は十分手当てがされておって、そういう地域と、でない地域にアンバランスがないという、そういうひとつ証拠となるべき資料をつくって私の方へも出していただきたいと思いますし、それをもって、このことを強く要望をしている団体に対しても納得のいくような説明をすべきであると思いますが、やってくれますか。
#108
○政府委員(石原信雄君) 典型的な豪雪地帯につきまして、ただいま先生がお話しになりましたような資料をつくってみたいと思います。で、関係団体がむちゃな要求をしているのかということでございますが、関係団体とすれば、地方債の元利償還について、直接算入されればこれはその財政負担が軽くなるということは非常にわかりいいわけですから、そういうような要望をされるのは私どもわかりますけれども、別途、道路の延長や面積に応じまして投資的経費の割り増し計算を交付税の基準財政需要額の中でやっております。これらは一般財源で他の財政需要と一緒になっておりますから、関係団体としてそれを取り出してどうこうという比較はなかなかされないのじゃないかと思いますが、私どもは、この交付税に元利償還を算入するかしないかという問題は、そういった制度のない団体とのバランス上、常に均衡がとれているかどうかということを確認しながら制度の改正を考えなければいけないものですから、先ほど申し上げましたように、関係団体についてチェックをしてみますというと、現状ではこれをストレートに元利償還を算入しなくても公平を期せられるんじゃないかと、このようにいま考えているわけでございます。いずれにいたしましても、この点は具体のケースについて御報告さしていただきたいと思います。
#109
○小山一平君 自治省の方でもそういう調査をして、納得のいくような説明をしてくれるということですから、ぜひお願いします。私も関係の市町村や県の地方課などを通じてこの問題の実態を調査をしてみます。そうして双方を照らし合わせて、もしこの豪雪債が、豪雪地域でない市町村に比較をしてよけいな財政投資を余儀なくされているということが明らかであったら、この改正は必ずしてもらうと、こういうことにしておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#110
○政府委員(石原信雄君) おっしゃるとおり、こういった制度改正は、公共団体相互間の均衡の問題でございますから、豪雪債を発行している団体が、その償還費のために他の団体よりも著しく負担が大きいんだというような事実があれば、それに着目して制度改正を検討しなければいけないと思います。ただまあ、私どもは先ほど申し上げましたように、そのような実態にないではないかという見方をしているわけでございます。
#111
○小山一平君 その問題はそういうことで、実態の明らかになったところでまたいろいろ論議をさしていただきたいと思います。
 次に、厚生省がお見えになったそうですが、災害救助法がことしは思い切って発動をされた。このことは高く評価をするわけですが、災害救助法が適用になって、具体的にどういう措置がとられたのですか。
#112
○説明員(水田努君) 災害救助法というのは、一般的に家屋の倒壊が発動基準になっているわけでございます。一番代表的な例でいきますと、地震であるとかあるいは水害であるとか火事であるとか、こういうことで一般的に発動するわけでございますが、今回は非常に異常な豪雪がありまして、しかも短期間に集中して雪が降った。このまま放置すると家屋倒壊その他のおそれがあるということで、三県の知事さんから弾力条項の発動の要請がございまして、要請どおりに三県三十六市町村に今回災害救助法を発動したわけでございますが、救助の内容は、発動いたしました市町村で若平内容の違いはございます。たとえば新潟県の例で申し上げますと、豪雪地帯の住民の方を一時避難をさせる、その避難所を設置したというようなケースもございますが、一般的には、三県を共通して災害救助法でやりました内容といたしましては、単身世帯、老人世帯あるいは寡婦世帯等で、自力で除雪ができない、そのまま放置していると家もろともにつぶれてしまう、そういう方について市町村からいわゆる除雪人夫を出して対応をしたと、その除雪費を見るというのが今回の災害救助法を発動いたしました救助内容で主たるものでございます。
#113
○小山一平君 実は、この対象となった一世帯に対して、一日人夫が二人、賃金が一人四千円、これを二回、したがって四人分ですから一万六千円ということのようでございます。まあ時間がありませんから、わかっていることは私の方で言いますが、ところが、ここに非常に大きな問題がありますことは、これ自体が大変問題です。賃金の安い山間部へ参りましても、六千円ないし一万円ぐらいの間の賃金が一人当たり必要です。しかも食事を出して、夜には一杯を出してというようなことまでやらなければ雪おろしをやってくれる人がないというようなありさまですね。ところが、ことしは何と、たとえばさっきもお話のあった長野県あたりの最も雪の深い栄村あたりでは、ことしは平均して八回雪おろしを実はやっているわけです。したがって、この地帯では、家がつぶれないだけの雪おろしをやるためには、少なくとも十四、五万円の費用をみんな支出をしているわけですね。それに対して災害救助法が適用になったから大変結構なことだと言いながら、たった一万六千円の援助を得たにすぎない。これはまことに私は実態に合わない措置であるように思うのです。それから問題なのは、それでは、ことしは災害救助法の適用になったけれども、いままで災害救助法の適用というのはほとんどありませんでしたけれども、それではこの豪雪地域では、災害救助法の適用にならないような、冬、雪おろしをやらないでいても家がつぶれたり、そのために生命が危険にさらされるということがないのかと言えば、毎年毎年少なくも四回や五回の雪おろしということをやらなければ家が守れない、生命財産が守れないというのが実態でしょう。そうであるとすれば、私は、寡婦の世帯であるとか、老人の一人暮らしであるとか、そういう家庭においては、ことしでなくったっても、例年、この雪をおろすという方策を何らかの方法でやってもらわなければ安全な生活が営めないわけですよ。そこで私は、ことしのこの中途半端な措置そのこともさることながら、もっと大事なことは、こういう豪雪地域にあっては、もう恒久的な制度として、母子世帯や身障者の家庭や、あるいは老人家庭などに対しては、まあうんと――そういう家庭でもお金がたんまりあるうちは別ですよ、別ですけれども、そういう財政的な余裕のないような、いま申し上げたような家庭、ことしこの対象になって措置されたような世帯については、これは例年こうした制度をつくって対処してあげるということが必要ではないか、こう思うのですが、そういう制度をつくる気はありませんか。
#114
○説明員(水田努君) まず、雪の除雪費でございますが、災害救助法に基づきます除雪費の一世帯当たりの限度額は三万八千二百円でございまして、私ども、いま先生の御指摘のような一万数千円におさめるようにという指示をいたした覚えはございません。
 それから次に、先生も御指摘のとおり、災害救助法というのは異常災害におきますいわゆる伝家の宝刀を抜くという形のものでございまして、これはいわゆる大雪警報その他の性質を持つものではなく、国、地方公共団体、地域住民一体になって異常事態に対処するというのが災害救助法の精神でございますので、そういう意味合いにおいて社会的弱者に対する除雪の一般的の制度をつくったらどうかと、こういう御提言があったわけでございますが、これにつきましては老人福祉課長の方からお答えを申し上げたいと思います。
#115
○説明員(坂本佶三君) 老人福祉課長でございます。
 先ほどお話がございましたように、豪雪に見舞われました世帯につきましては非常に大変な御心配であろうと存ずる次第でございます。厚生省といたしまして、まず所得の低い方と言いますか、いわゆる生活保護世帯に属します人々に対しましては、現在住宅の保全という見地に立ちまして五万五千円の経費を見ておるわけでございます。特別基準で九万円までかさ上げできることに実はなっておる次第でございます。それから生活保護世帯ではない、まあそのボーダーラインと言いますか、低所得の方でございますけれども、こういう方々に対しましては、いま私どもは世帯更生資金あるいは母子福祉貸付金というものを実は制度として持っておりまして、現在七十万円までは低利で融資をさせていただいておるわけでございます。こういう制度を活用していただけないか。それで、私どもとしまして、実はその融資に若干時間もかかるということでございまして、できるだけ早く対応するように各都道府県市町村を指導してまいりたい、こういうふうに存ずる次第でございます。
#116
○小山一平君 私は、何でも金を少しばかり貸せば問題が解決つくなんという考えが、そもそも豪雪に対する認識が欠けていると思うんですよ。さっきも、いま申し上げたように、平年であろうとも年間降雪が五メートル十メートルという地帯に住んでおれば、年に四回、五回雪おろしをやって、十万、十五万の経費を支払わなければ家がつぶれちゃうんです。しかも、その家庭が母子家庭であったり、老人一人の家庭であったり、身障者の方であったりする場合に、生活保護を受けておらなくてもこれは大変なことですよ。そこで、私は、ことしが雪が特に多くて、災害救助法を適用をして、一万何がしでなくて三万何がしだそうだから、私の考えているより幾らかましだったとは思いますけれども、しかし、災害救助法が適用されないからといって、豪雪というものは、さっきから話のあるように、その地域に住む者にとってはこれは毎年の災害なんですから、どうしてもそういう特定の家庭――たとえば長野県の場合には六市町村が対象になって、六百二十二世帯がいまのような恩恵に浴しています。これはみんなそれぞれの社会的弱者と言われる家庭ばかりでしょう。こういう家庭は毎年毎年そういう苦しみをしなければならない。これを救済する制度を新しく検討する、国土庁の政務次官、いかがですか。そうしてこの豪雪は災害であると、こうさっきも長官も言っていましたけれども、そうであるならば、いま申し上げたような特別な社会的弱者と言われる家庭については、少なくとも雪おろしぐらいは国や地方団体の責任でやってあげる、こんな制度をつくることはこの際どうしても必要な問題だと思うんですが、そういう制度をつくるということについてお取り組みくださる気はありませんか。
#117
○政府委員(土屋佳照君) いろいろお話がございまして、豪雪地帯におきますいまのような母子家庭なり、あるいは老人の一人暮らしとか、そういった家庭への雪おろしというものは非常に大変なことだろうと思うのでございます。そういった点については、御承知のように、全般的には部落自身いろいろとみんなで力を合わせて除雪をやるとかいうようなこともございますけれども、あるいはまあ市町村全体としてそういった対策をどうしていくかということが出てまいるだろうと思います。所によっては、それに対応した対策もとっておられるところもございます。全般的に冬季間におけるいまの雪おろしとかあるいはまた孤立した部落対策といったようなこと等を検討しておられるわけでございますが、そういった制度自体が、全般的な制度として見るということになりますと、これはいろいろな地域ごとの特殊性もございます。そういったこと等よく検討していかなければならないと思うのでございます。また、その担当する省庁がどこであるかということになりますと、いろいろな関係のところがあろうと思います。そういった意味では、窓口でございますので、国土庁においていろいろ各方面の意見も聞きながら、そういったものが制度化になじむのかどうか、そういったことを含めて検討すべきことだと思っております。
#118
○小山一平君 大体豪雪対策に対してそういうみんな甘っちょろいことを考えているからいかぬですよ。行ってごらんなさいよ、現地へ。そしていかに豪雪というものがその地域に住む人々にとっては大変なことか。特にいま申し上げたような社会的に恵まれない条件を背負った人々にとっては大変なことか。これに温かい措置を講ずるというのは国の責任だ、このくらいの発想が何で持てないのですか。政務次官、どうですか。
#119
○政府委員(佐藤守良君) 実は、私は先般、九日から十二日まで、豪雪対策の調査団団長として新潟、青森へ行ってまいったわけでございまして、先生と同じような感を持ったわけですが、いま地方振興局長が答えましたし、また先生もおっしゃったような、実はこれは金だけの問題じゃないわけです。実は私現地に行きまして、たとえば上越、新井市あるいは青森等に行ってまいりました際に、そういういわゆる恵まれない家庭にですね、皆さんが、市民が協力して実はやっているという姿、これを見まして、本当にやっぱり連帯と協調だなという感じがいたしたわけでございまして、先生のおっしゃる意味もわかりますが、それも含めまして、やはり地域ぐるみでそういう人をどうするかということを考えながら、そういう点をひとつ前向きに考えてみたいと、実はこのように思っているわけでございまして、先生がおっしゃるような、現地に行きまして、本当に私も同じような気持ちを持ったのです。ただ、問題は、午前中に長官も申し上げましたように、実は基本的に、いままでの豪雪対策特別措置法というのが、雪の被害から住民をどうして守るかという姿であったわけですが、これをもう一歩進めまして、どうして雪を利用するか、どうして克雪、雪にかつかということ、これによりまして非常に扱いも違ってくるということでございまして、やはり私は基本的に雪に対しましてもっと国が取り組む必要があるんじゃないかと、こう思っておるわけでございます。
#120
○小山一平君 全く納得がいかない答弁ばかりです。なるほど、あの豪雪の地域に行きますと、町ぐるみ、隣近所みんなで力を合わせて守り合っておりますよ。守り合っているからそれでいいですか。国が責任ないんですか、そういう家庭に対して。みんな仲よくお互いに守り合う、国は国、地方団体は地方団体で、それぞれそういう問題には思い切った対処をしていく、そういうふうに豪雪対策というものは思い切って前進させなくちゃいけないんじゃないですか。ぜひこれは関係各省で御検討をいただきたいと思います。
 どうも時間が余りないので予定した質問ができませんが、最後にそれではしようがないから一つだけ、これは大蔵省にお尋ねいたしますが、最初に申し上げたように、この豪雪地域に住む住民というものは、恵まれた環境に住んでいる国民に比較をすると、大変なマイナスを持って、雪おろしもそうですし、もう冬になれば雪が降って、うちの中真っ暗ですから、電気を一日じゅうつけっ放しにするだけでも電気料はよけいかかるでしょう。着るものも、あるいははくものも、雪の少ないところや、ないところに比べると、たくさんの出費が要ります。これは毎年なんですよ。決まって避けられない。ですから、こういう特に雪を排除する、屋根の雪をおろすなどという毎年必要な出費については、これは税法上これを控除をするなんという制度をつくるのはあたりまえ過ぎるほどあたりまえなんですね。これが例年問題になりながらそういう制度がつくられない、これもやっぱり雪というものに対する国の認識や、あるいはそれに対処する姿勢に欠くるところがあるからだ、こう思います。大蔵省は、税法上、こうした豪雪地域だけが毎年やむを得ず過重に出費をしなければならない経費について、これを控除をするというような制度をつくる、こういう決意がありますか。
#121
○説明員(矢澤富太郎君) 御指摘のように、豪雪地帯でいろいろと経済的な負担がかかり増しになることは決して否定するわけではございません。また、先生御指摘のように、豪雪地帯の特別の控除をつくるべきであるという御要望が非常に強いこともよく承知しております。ただ問題は、税制の基本的なあり方の問題といたしまして、ことに所得税はそれぞれ個人的にも、また地域的にも、いろいろと事情の違った数多くの納税者を対象としている関係がございまして、個別の事情をしんしゃくすることにはおのずから限界がある制度でございます。そういう意味で、税制調査会においてもたびたびこの問題については御審議いただいておりますが、なかなかこの種の地域的な特殊事情を考慮するということはむずかしいという御結論を私どもいただいておるわけでございます。
#122
○小山一平君 これは大蔵省もね、税制調査会との相談も必要でしょうが、ぜひこれは積極的に検討をされて、何らかの措置を講ずるようにお願いをしたいと思います。
 もう時間がありませんから、いろいろ質問する余地がなくなりました。なくなりましたが、私はきょうのこの質疑の中で全くがまんならないような腹立たしさでいっぱいです。これからの他の委員会等でも私はこの問題をさらに徹底的に皆さんと議論をしていきたいと思いますが、もう少し皆さん、豪雪地帯へ政務次官は行ってきたそうだけれども、ほかの人も出かけていって、その地域の人がどれだけ重荷をしょって苦しい生活を闘っているか、そしてそれに対する対処の仕方というものは、かなり積極的にやらなかったら行政の責任は果たせないぐらいな認識は持ちなさいよ。なっちゃいませんよ、きょうの皆さんの考え方は。どだい豪雪に対する正しい認識と、そういう地域に住む人々に対する温かい心がないからですよ。これからまだ徹底的にやりますが、皆さんももう少し反省をしなさいよ。
#123
○上田稔君 昨日は閣僚会議を開いていただきまして、臨時特例措置についてお決めをいただいたのでございまして、本日その文書をここに配付をいただいたのでございますが、これにつきましてちょっと御質問をいたしたいと存じます。この文書の中に、「積雪量が大である市町村」という言葉がございますが、これはどのような量を考えておられるのでございましょうか、まず最初にお尋ねをいたします。
#124
○説明員(山根孟君) お答え申し上げます。
 この臨時特例措置は、いますぐ着手をいたさなければなりませんので、二月末におきます積雪積算値が同じく二月末におきます累年平均積雪積算値の一・五倍以上の市町村というぐあいに考えております。
#125
○上田稔君 累年の積雪深ですか。累年の……
#126
○説明員(山根孟君) 積雪積算値でございます。
#127
○上田稔君 積雪積算値を加えるわけですね。加えた、それの一・五倍を超えるものについてこれを適用しよう、こういうことですか。――はい、わかりました。
 それから次に、「幹線市町村道」というのは、それからその中に「(改良済区間)」とありますが、これはどういうことを意味するのか、ちょっと御説明をいただきます。
#128
○説明員(山根孟君) 「幹線市町村道」につきましては、私ども、市町村道は大変延長が長うございます。その中で日常生活におきます生活基盤となる道路でありまして、たとえて申し上げますと、集落から主要な公共施設、鉄道の駅でございますとか国県道でございますとか、そういう公共施設を結ぶような道路、あるいは都道府県道と一体となりまして地方的な幹線道路網を構成する、こういう市町村道を、大変延長のあります市町村道の中から選定をいたすという勉強をずっとしてまいっておりまして、これを実は考えて対象にいたしておるわけであります。しからば、この「(改良済区間)」というのは、実は道路にはやはりそれを利用いたします自動車、人あるいは自転車というものがあるわけでございますので、おのずからその量に応じた幅員ということになるわけでありますが、私どもといたしましては、幅員が、車道の幅員として三メートル以上で、機械による除雪作業が一応できるというぐあいに考えられ、かつ、実際にまたそういうところが除雪されている区間であります。そういった意味で、国県道に通ずる市町村道、幹線市町村道といったものを対象にしてまいろう、こういう考え方でございます。
#129
○上田稔君 ただいまの御説明で「幹線市町村道」というのは生活に非常に密着をした道路だというお話がございました。生活に非常に密着した道路であれば非常に結構だと思うのでございますが、「幹線市町村道」というのは、どちらかと言うと非常に基幹的な長い道路をおとりになっているような感じがするのでございます。ところが、実際に市町村で除雪をおやりになっているのは、そういうずうっと長い、何といいますか、田舎道をずうっと通っているようなところまでは除雪はしておられませんので、どちらかと言うと町の中の本当に生活に密着したところをもう必然的にのけなくちゃいけないということで除雪をしておられるというのが実態だと思うのであります。したがいまして、この文章はこうでございますが、そのところをひとつよくおくみ取りをいただいて、実際に生活上やむを得ずのけておるというものをひとつおとりになるようにお願いをいたしたいと思うのであります。
 それで、もう一つお聞きしたいんですが、都市計画が行われております市がございます。たとえて言いますと、青森市であるとか五所川原市であるとか、あるいはそのほかのいろいろ、たとえば山形県で言えば新庄市に接近をしたところの町村の道路、都市計画道路がございます。こういうものが入らないということになると、大部分が入らないということになると、これ、ちょっと問題になるんではなかろうかと思うんですが、こういうものに対する御見解はいかがでしょうか。
#130
○説明員(山根孟君) 先ほどお答え申し上げましたものに若干舌足らずの点があったようでございます。「幹線市町村道」――「幹線」という言葉は、ちょっと私どもの申し上げております意味内容でございますが、現実には、先ほど先生御指摘のありましたように、都市計画決定された幹線街路は、もちろんこれは入るわけでございます。町の中のそういうものは入るということでございます。一方また、かなり孤立をいたしております集落への道路、大きく言えば二通りのカテゴリーがあろうかと思うわけであります。前者につきましても、後者につきましても、いずれもそこで生活なり生産の基盤が支えられるわけでありますので、そういった道路が対象になるというぐあいに思います。ちなみに、路線の延長でまいりますと、たとえば五、六十メートルの路線もございますし、まあ大体、町の中でありますと六百メートルぐらいまで、大まかに申し上げまして一キロ以下というのが大多数でございます、現実には。
 以上でございます。
#131
○上田稔君 したがいまして、いま御説明のように「幹線市町村道」という名前にあんまりとらわれないで、実態的に生活に密着したものというものをひとつおとりをいただきたい。といっても、三メートル以下のあんまり細いところは、これはもう当然機械が入りませんから除雪もできないということですから、そういうところは当然除いていただいていいと思うんですけれども、そういう本当に除雪に必要なところをひとつおとりをいただくようにこれは御解釈をいただきたいと存じます。この「幹線市町村道」というものの中には、隣の村へ行く道路も、市町村道も入っていると思うんですが、こういうものになりますと、ちょっと回り道をして県道を通っていけばまあ行けるというようなものについては、恐らくそこの市町村では除雪をわざわざおやりになるというようなことは私はないと思いますので、そういう点をお考えをいただきたいと思います。
 次に、二分の一を補助するということがございますが、これで自治省にお聞きをいたしたいんですが、残りの二分の一につきましては、これは交付税の、あるいはまた何か起債を認めていただくか、どういうふうな処置をしていただけるんでしょうか。特別にこれは公共事業と同じ扱いをしていただけるのかどうか、お聞きをいたしたい。
#132
○政府委員(石原信雄君) 内容が除雪経費でありますから、一般的には地方債にはなじまないと思います。その地方負担につきましては、もともと私どもは、現在は除雪について一般的な補助制度がありませんので、各自治体の除雪の実績を調べまして、それと普通交付税の除雪経費の算入額と対比してオーバーする分を特別交付税で財源措置をするという考え方に立っておりますから、建設省の方から除雪費について補助金が出れば、その裏負担は当然特別交付税による財源措置額で賄われるという形になるのではないかと考えております。
#133
○上田稔君 それでは、その財源は特交で見ていただけるということでございますから、ぜひともそれはお願いをいたしたいと思うのであります。
 それからもう一つ、建設省の方にお願いをしたいのは、この除雪の単価でございますが、市町村の除雪をおやりになっております実態を見ますと、建設省の方から補助金をいただいて、そして除雪機械というものを所有をしておられます。これは非常に有効に働いておりまして、もうフルに活躍をして、そして除雪に当たっておられますけれども、今回のこの豪雪に際しましては、とてもその機械では足りないということから、多いときには――大体市町村に除雪機械が三台か五台ぐらいあるようでございます、少ないところは一台しかありませんが。そういうところにおきまして、十台ないし二十台というようなものを借り上げて、そして働かしておられます。したがいまして、もし単価を、府県がやっておるような単価、また国がやっておるような除雪単価というようなものをそのまま持っていって、直営でやるようなことをお考えをいただくと、これはちょっと当てはまらない。超過負担が非常に出るのではなかろうかと思うのでありますが、その点に対してはいかがでございましょう。
#134
○説明員(山根孟君) 市町村道の現実の除雪はどういうぐあいに行われておるか、これは県道の場合も同様でありますが、請け負いに出しておるところもありますし、機械を貸与してオペレートをしていくという、それから直営と、いろいろなやり方がございます。したがいまして、市町村道につきましても、そういう実態を踏まえまして対処してまいりたい、かように考えております。
#135
○上田稔君 何とぞその実態を踏まえてひとつおやりをいただきたい。そうでないと、市町村道の方が除雪に非常に金がかかっておるんじゃなかろうか。府県道のように広いところをばあっとのけていくのと異なりまして、家が立ち込み、そしてまた店が非常に道路に接近して開いておる、その中においての除雪でございますから、そういう点もひとつ考慮をしていただきたいと存ずる次第であります。
 次に、先ほどもお話が出ておりましたが、市町村道の除排雪費用というものを、これからひとつぜひとも恒久的対策としてお考えをいただきたいと思うのであります。で、建設省の方でも、国道、それから府県道、こういうものの除雪につきましてはお考えがだんだんと進んできて、そういうものの除雪はやって、路線を指定し、区間を指定して除雪をしていくんだという考え方に立たれたのでありますが、市町村道に対しましてはまだそこまでいっておりませんが、まあ聞くところによりますと、五十一年からもうすでに市町村道も必要なところをひとつそういう除排雪を考えようかということで調査を始めておられるということをお聞きをいたしております。そういうことで、この調査をなるべく早く終わっていただきまして、やはり道路というものは全体として一体として見ていくんだと、そして雪国の方々の生活を考えていくんだということをひとつお図りをいただきたいと思うのであります。お考えを伺いたいと思います。
#136
○説明員(山根孟君) 先生御指摘のように、私ども勉強を続けておりますが、やはり幹線道路と一体となって、一つのネットワークとして地域全体の交通確保を図らなければならない。いわば面的に考えていかなければいかぬ。その場合に、どの範囲をどういうぐあいにとらえていくか、これはその地域地域によっても大変異なっております。今年度におきましても、すでに各市町村まで実は調査表を、この豪雪と並行いたしまして実態調査をいたしておるところでありまして、今後この成果をどういうぐあいにまとめていくかということでいろいろな観点から検討してまいりたいと思っております。できるだけ早くまとめたいと思っております。
 それからもう一つ、市町村道の除雪では、やはり先ほど三メーターあるいは四メーターというようなことを申し上げましたが、こういう狭い道路の除雪をどうやってするかというようなことについて、大変いろいろ問題が多うございます。したがいまして、そういった点も含めまして今後とも市町村道に係ります交通確保をどう進めるかということについていろいろ検討してまいりたい、かように考えております。
#137
○上田稔君 それで、次に市町村道の除排雪機械でございますが、これはいろいろと御配慮をいただいて、各市町村ともに大分この保有台数がふえてきておりますが、これをひとつ今後もさらにふやしていただきたいと思うのであります。現在の大体倍ぐらいあれば非常にいいのではなかろうかというような意見が非常に強うございます。余りたくさん持っておりましても、雪のないときはこれは遊びになりますので、そういったようなことも考えてお願いをしたいと思うのですが、いまお話に出ました小型の機械でございますが、私この間秋田に参りましたときに、国道十三号線の歩道の除雪をやるのに、小型の、あれはロータリーでございますか、非常に幅の狭いロータリーが動いておりまして、そして歩道の上の雪を除雪をしておられました。ああいうようなものを今後ひとつ建設省の方でも十分お考えをいただいて、そして出していただくと非常にいいのではなかろうかと、推奨してもらうといいんじゃなかろうかと思いますが、ああいう市町村道にはやはり小型のものをひとつお考えをいただきたいと存じます。機械の方のいろいろな新しいものをやはり市町村にも配分をしていただくようにお願いをしたいと思います。この点はいかがでございましょう。
#138
○説明員(桑垣悦夫君) 除雪機械の整備といいますか、補助につきましては、御承知のとおりでございますが、五十一年度の実績では、府県分が予算で約二十九億、二百七十台でございます。市町村分としまして三十五億、三百七十台でございます。五十一年度の補助のやり方といたしましては、市町村の方にウエートを置いております。昭和五十一年、現在までの累計でございますが、道府県で持っております除雪機械、これはロータリー除雪から、グレーダー、ローダー、スノーローダー等を含みますが、約二千六百台です。それから市町村で保有しております――これは補助対象の保有している機械が約二千四百台、合計五千台が現在活躍中かと思われます。
 それで、いま御指摘のごらんになった機械は、実は国道の歩道の除雪というよりも、小型の除雪機を開発中でございまして、ことしもう数台試験的に投入しているのをごらんになったのかと思います。除雪機械、これは雪国の方は御専門かと思いますが、小型でやれば小さな幅の狭い道路がうまく除雪できるというものではないんじゃないかと思っております。小回りがきかないといけない。だから、全体としまして、直轄の国道、府県道に比べまして、グレーダーですと幅が三・七に対して二・五だとか、狭いのを使う、それからロータリーも小型のを使う、そういう傾向はございますが、非常に小さなハンドガイド、昨年も御指摘あったわけですが、そういうものはどのように――道路の場合ですから、やはり幅員か、いまおっしゃいましたように三メートルとか三・五メートル以上の市町村道に使いますには、余り小さい機械ではそのオペレーターの危険その他もあるんじゃないかと思います。それで、これは現在、先ほど企画課長が申しましたように、試験的にいろいろ研究を続けております。
 以上です。
#139
○上田稔君 まあ、いろいろと機械についてお考えをいただいておりまして、それはどうもありがとうございますが、どうかそういう実態にあわせて機械の方もお考えをいただきたいと思います。
 次に、市町村道に流雪溝あるいは消雪パイプがあるのを見受けたのでございますが、流雪溝、消雪パイプというのは非常に有効に働いておりまして、そういうものがあるところへ行きますと、さっと雪が少なくなっておるというのが実態でございます。ところが、市町村道に対しては補助がないというふうに聞いたのでございますが、これはどうでございましょうか、ひとつお答えをいただきたいと思います。また、なだれ防止さくをつくるということも何か認められてない、県代行のものだけしか認められてないというふうに聞いたんですが、そういうことはありませんかどうか。
#140
○説明員(山根孟君) お答えいたします。
 消雪パイプ、流雪溝、いずれも私ども防雪事業といったカテゴリーでございます。それから凍雪害防止事業、そういう二つの工種の中で、実は従来からやっておるものでございますが、市町村道につきましては、いずれも四十八年度から市町村道の補助事業に採択をして、逐次その整備を図っておるところでございます。
#141
○上田稔君 それでは私の聞き違いでございました。これは非常に私は有効だと思いますので、ぜひともこれの普及を図っていただきたいと存じます。
 次に、国鉄にちょっとお聞きをしたいんですが、実は青森駅がこのたびの豪雪で非常に、何といいますか、列車遅延の原因になったのでございます。お聞きをいたしますと、何かポイントが雪をかんで、そしてそれがためにポイントが働かなくて、それで列車がとまったのでありますというお話を聞いたのであります。それは、ああいう豪雪でございますから、一日や二日とまるのはこれはやむを得ないと思うのでありますけれども、それがもう何日という間どうも障害になって、そうして列車は青森に至らずに浅虫から、あるいはまた野辺地から、あるいは八戸からもう帰ってしまうというようなことが起こっておったようであります。で、ポイントというのは、まあ青森駅はなるほど終端駅というんですか、一番最後の駅でございますから、ポイントが多いというのはわかりますけれども、どうしてほかのところのポイントはそう別に問題がなくて、青森駅が非常にこういうふうなことになったのか、この点をひとつ御説明をいただきたいと思います。
#142
○説明員(鈴木秀昭君) 雪害に関しましてミスをいたしまして、まことに申しわけないと思いますが、国鉄の基本的な除雪の考え方は、特に豪雪につきましては、通勤通学とか緊急物資とか、そういうものを優先するような仕組みになっておりまして、要するに、列車を駅間の途中でとまらないようにする、あるいは事故が起こらないようにする、そういうような考え方で運転整理をしているわけでございます。これは五段階に分かれます。そうしますと、基本的にはどうしても通勤通学というような旅客中心になりまして、貨物というものがどうしてもそれの犠牲になるわけです。
 先生御指摘の青森地区は広大な貨物ヤードがございまして、本線筋はいろいろな除雪機械が開発され、発展し、また補強もしておりますのでスムーズにいくわけでございますが、どうも貨物がいっぱいたまっちゃったところに豪雪がありますと、なかなか貨物が動けない、除雪がしにくい、そういうものがいろいろとダイヤを乱す基本的な問題点でございます。で、先生御指摘のポイントについて、ほかはいいんだけど青森はなぜ悪いかということでの御指摘でございますが、確かに八戸とか野辺地とかはまあ二年に一回程度の雪の降り方でございましたが、青森地区については三十年確率ぐらいの大雪でございました。したがいまして、側雪がなかなか取れませんで、いわゆる普通のポイントでございますと、その通常の雪の降り方、温度、風の吹き方等によってそれぞれのポイントの温度を調節して設計をされているわけでございますが、今回は側雪が取れなかったのと、入ってきます車についておりました雪がごそっと落ちまして、ごそっと落ちちゃうものですからなかなかポイントが密着しないという問題を引き起こしたわけでございます。約八万七千人動員しまして、自衛隊も二千人動員していただきまして解決したわけでございますが、このポイントの問題もございますが、むしろその貨物のいろいろな運転規制によりダイヤを乱したという要因も多々あるわけでございます。
#143
○上田稔君 この青森は雪が非常に多いところでございますので、そういうところに対する対策として非常に私はおくれておったんではなかろうかと思うのであります。で、ポイントも熱風式ぐらいにおかえになって、そして改造をしておられれば、まあこういうことが少なかったんじゃなかったかと、とまったとしてもわずかの時間で解決できたんじゃなかろうかと思うのですが、どうかそういう点をお考えになってお願いをしたいと思います。
 それから次に気象庁でございますが、実は横手に参りましたら、向こうの、いままで測候所の、まあ何というのか、分室というのがあったのであるけれども、これがどうも今度は無人化しちゃって、自動化して、そうしてなくなってしまうんだということを言って、こういうふうに豪雪が降るのに気象庁はどういうお考えでおられるんだろうかというようなことを言っておられました。私もあの横手というのは非常に雪が深いところだということを実は痛感をいたしておりますし、横手あたりには雪のための研究所ぐらいあってもいいんじゃなかろうかと思うんですが、まあそういうところでございますが、雪についてはどういうふうな処置をお考えになるのか。まあ雨の方は自動化してもいけるでしょうが、雪の方は自動化というわけにはいかないと思うのですが、そういう点についてお答えをいただきたいと思います。
 それからなお、時間がありませんので、消防庁の関係――消防庁も来ていただいているんですが、これは、消火栓がえらい雪の下の方になってしまって、サイドのところで雪が積もっているその下の方に、一メートル五十、二メートルぐらい下のところに消火栓が、まあ掘ってはあって、雪はのけてあるんですけれども、そういう状態になって、何かあれは将来考えていただいて、すっと、こう、雪の上の方で消火栓がばっとはめられて、さあっと消火ができるようにした方がいいのではなかろうかと、雪の中の火災というのが非常に多発しておりますから、そういったような点もひとつお考えをいただきたいと思います。
 以上でございます。
#144
○説明員(竹内清秀君) いま先生の横手の気象通報所でございますけれども、それの無人化に対しまして、雪の観測とかあるいは予報に支障がないかというお問いであると思います。われわれは支障はないと考えております。で、この気象通報所の設置の目的と申しますのは、まあ主に山間に置きました無線ロボット雨量計でございますけれども、それを受信をしたり中継をして地方気象台等に通報すること、あるいは、その通報所のある場所、横手でございますと横手の所在地における気象観測をして、それを地方気象台に通報するということが主な任務でございます。で、これがまあ無人化するというわけでございますけれども、これは、地域気象観測システムというものができまして、自動的に観測をし、あるいは通報するというようなことができましたので、無人化さしていただきたいと思っているわけでございます。で、この地域気象観測システムというのは、一時間ごとに観測しまして、それで中央の方へ送りまして、後いろんな整理をしまして、非常に早くリアルタイム的に地方気象台の方へ送るわけでございます。
 それからいまの雪の観測でございますけれども、先ほど先生おっしゃいましたように、なかなか機械化するということがいまのところむずかしいということがございます。それでございまして、委託をするということにしております。委託の内容でございますけれども、この通報所でやっておる観測と、それから、委託をして観測をするという内容は全く同じでございますから、全然心配なさるようなことはないと思います。
 それから念のためでございますけれども、気象庁が、自分のところと申しますか、観測している雪の観測というのは、その委託が八〇ないし九〇%ぐらい来ておりますけれども、やっておりまして、雪の観測でございますが、雪の観測、予報にこういうものは支障はございませんから、その点御心配になるようなことはないかと思います。
#145
○桧垣徳太郎君 午前中来、東、北日本の豪雪の被害について質疑が行われてきたわけでございますが、西日本につきましても二月の中旬に異常な寒波の襲来がございました。低温と降雪のために特に柑橘類を中心に農作物の甚大な被害が起こっておるのでございます。被害地域は、愛媛県、高知県、広島県、山口県、大分、福岡、長崎の各県に及んでおると聞き及んでおります。なかんずく最も被害が甚大と伝えられております愛媛県を例にとってみますと、二月の中旬に、松山の測候所の記録でも摂氏零下五度以下の日が数日続いておるのでございます。柑橘の中心地帯の吉田町というところでは最低気温零下七度二分ということでございます。例を見ない寒冷でございます。柑橘類は大体零下二度で四時間続きますと、もうすだつと言って、実の中がかすかすになりまして使いものにならないということでございますから、このような冷気のために大変な被害を受けておるわけでございます。愛媛県の調査によりますと、ナツミカン、普通ナツミカン、ビワ、それから一度摘果しましたミカンをミカン山の仮小屋の中へ一時置いておくわけでありますが、それも凍結してしまったというようなことでございます。
 また、柑橘等の果樹の樹体も大きな被害を受けております。総計七十四億円という被害を伝えてきております。この地帯は、変なことを申し上げるようでございますが、孫文が「耕して天に至る」と感嘆をいたしました急傾斜、過疎の地帯あるいは島嶼部があるわけでございます。生活資力の乏しい、また柑橘、特に地域によりましてはナツカンのモノカルチュアの地帯でございます。この被害のために、ある地方のごときは予想収入額の九〇%近いものをやられておるというようなことで、非常な困窮の状態にあるわけでございます。それにつきまして、災害の援助のために天災融資法の早期発動、特別被害地域の指定及び資金枠の確保、自作農維持資金枠の確保、被害農業者が借り受けております制度資金の償還延期等の条件緩和、樹勢が衰えました樹勢回復のための肥料、農薬の購入の助成。それから、寒冷のために樹勢が衰え、あるいは枯死をしておる畑もあるわけでございます。それらに対する苗木対策事業のいまの条件はかなり制約的でありまして、これを緩和をしてもらいたい。果樹再保険金の早期概算払いをやってもらいたいという要望が強く出されておるわけでございます。
 農林省といたしまして、この西日本における農作物被害等の状況の把握、ないしこれに対する対処の基本的な考え方についてお伺いをいたしたいと思います。
#146
○政府委員(犬伏孝治君) ただいまお話がございましたように、二月の中旬の異常な寒波によりまして、西日本方面、具体的にはただいま県名を挙げられたとおりでございますが、これらの県におきましてナツミカン等の晩柑類、それからビワ等につきまして相当の被害が発生しております。過日も愛媛県から農林省に対しまして現地の被害の状況について詳細な説明があり、要望等につきましても承ったところでございますが、被害の態様といたしましては、晩柑類の落花、落葉、ひどいところですと枯死というようなことが被害の態様の中心でございます。これらの被害の状況につきましては目下被害調査を実施中でございます。この調査によりまして被害状況が判明し次第、早急にその状況に応じまして農業共済金の早期支払いに努めますほか、天災融資法の発動等の所要の措置につきましても検討をしてまいりたい。
 ただいまお話しの一つ一つの項目についてまだお答えできる段階ではございませんが、いずれにいたしましても、被害状況の把握、実態の掌握が先決でございますので、被害調査等につきまして万遺憾なきよう目下努力中でございます。早急に調査結果が出るように対処し、その上で対策についても十分な措置を検討してまいりたいというふうに考えております。
#147
○藤原房雄君 午前中どうしてもはしょってしまって、しり切れトンボになっておるんですが、ちょっと二十数分しかございませんので、それの補足のような形になりますが、先ほど気象庁でお話に出ましたが、気象通報所について横手のお話が出ましたが、今度は福島県、それから新潟、福井など、私ども各地を回りまして、非常に身近に通報所があったということで、それなりに住民の方方は頼りにしておったと、これが無人化になるという、特にまあこれ、雪の、さっきも説明がありましたけれども、積雪については機械ではかることはできないわけでありますから、これを技術的といいますか、ただ雪だけのことじゃございません。雪は機械ではかれないわけですから、特にこれは人を使わなきゃならぬということでありますが、そのほかのことにつきましても、やはり機械の観測を私は何も疑うわけじゃありませんけれども、非常に最近局地激甚のような、集中豪雨のような、限られた地域に対しての非常に気象の変化が激しいいろんなことを考えあわせますと、これからの農業気象観測等、そのほか災害等の事前の予報ということ等を考えますと、きめ細かな観測というものが必要だろうというふうに考えるわけであります。機械でやって、今日まで委託で八割、九割、非常にうまくいっておりますという答弁なんですけれども、しかし住民感情、また私ども考えましても、果たしてそれで十分にできるのかどうかという、こういう疑義を持つ。しかも、今回は積雪の多いところの福島とか新潟、福井、こういうところも無人化にするところがあるようでございますけれども、その辺は気象庁としてはどう考えておるのか、あるいは地元では、県会やまた町村会でも廃止に強い反対の声もあるようでありますけれども、御答弁をいただきたいと思うのです。
#148
○説明員(竹内清秀君) お答え申し上げます。
 先ほど上田先生の方にお答え申し上げましたけれども、雪に関しては先ほどお答え申し上げたとおりでございます。
 なお、ちょっとつけ加えさせていただきますと、一応、地域気象観測システムという中には、雨が主でございますけれども、全国をほぼ十七キロメッシュでもって覆いまして、それがリアルタイム的に処理されまして、また地方気象台というところに返しまして、そこできめの細かいものをやるということになっております。で、その雨の中には、融雪装置――雪を融かす装置でございますけれども、そういうものがついている雨量計がございまして、で、それを使いますと、いわば雪を雨に換算して、いまの地域気象観測システムに入るわけでございますので、雪の密度というのを仮定しますと、雪の降っているぐあいというのがいわばリアルタイムに入ってくるわけでございまして、われわれとしましては、雪の観測、それから雪の予報ということに関しまして非常に有効に使っております。
 なお、サービスとか何かについて申しますと、先ほど言いました地方気象台というところには、この地域気象観測システムから入る情報ばかりじゃなくって、いろいろお顧いしてつくりましたレーダーとか、あるいは非常に大きなコンピューターでもって気象の予測を計算しますけれども、そういう資料とか、あるいはこの七月に上がることになっております気象衛生のデータ、現に極を回る衛星がありますけれども、そういうデータなどが地方気象台に行っておりますし、それからなお、予報官の増強なんかをやっておりますので、きめの細かいサービスというのが地方気象台では非常に以前より増してよくできると思っております。それですから、全般的に申しまして、サービスは以前よりも格段と上がっていると私たちは考えているわけでございます。
#149
○藤原房雄君 いずれにしましても、地元ではそういう感情が非常に強いということで、議会等においても非常に問題になっているということでございますので、その点ひとつ十分に御検討いただき、御考慮いただいて、とにかくまあ気象観測というのは今日私どもの生活で非常に重要な位置を占めますので、しっかりした体制でひとつ取り組んでいただきたいと思います。
 時間がございませんので次に移りますが、さっきもお話がございましたが、この緊急な措置と、それから恒久的な対策という両面考えられるわけでありますが、緊急な措置についても、いろんな法律があるんですが、先ほど同僚委員からお話がございましたように、法律はあって、いろんな措置がなされているようですが、実際それに、どういうように適用になって、どういうふうに市町村が国の助成によって対策が講じられるかということになりますと、非常にいろんな枠といいますか、制約がある。先ほど来、午前中もずっと答弁がございましたが、自治省からので言いますと、普通交付税、これで各市町村についてはいろんな面でこれが算入しておる、見ておるんだということでありますが、普通交付税につきましても、積雪度級地区分の、度級地の区分の改善ですね、これも各地を回りまして非常に寒冷地補正係数等の実態が現状に即応しない、改善してもらいたいという声があちこちでやっぱりありました。これは特豪地帯の指定基準に、午前中お話がございましたけれども、観測点のことが問題になるわけでありますが、これと同じように、やっぱり観測点の見直しといいますか、こういうこと。それから、きのう閣議で口頭了解がありました今度の異常豪雪に対する配慮、臨時特例措置、これにつきましても、「特に積雪量が大である」云々と、こうあるわけですが、こういうときに、その市町村の積雪量というのは幾らかという幾らというのは、どこではかったかと、こうなるわけですね。それがあらゆるところに出てきて、特豪地帯につきましてはある程度去年も見直しされたようでありますが、普通交付税、またこれ、自治省で絶対世界に冠たる交付税をお定めになる、その基本になる観測点の実態にやっぱり即応するように一応見直すということも非常に大事なことではないかと私は思うのです。これはまあ交付税で見ているではないかという言い方をされますが、現実はやっぱり地方自治体によって、いろいろ町村合併があったり、これはいろんな変化がございますので、それに即応した体制でこれにぜひひとつ当たるべきではないか、こう思うのですけれども、どうでしょうか、自治省。
#150
○政府委員(石原信雄君) 現在交付税計算に使っております積雪の級地指定の基礎データは、昭和二十五年から昭和四十四年までの二十年間の観測結果を昭和四十五年度に実態調査をしまして、四十六年度から使用しているわけでございます。その後かなり経過しておるということと、それから地域的に、気象的にいろいろ変化もある。さらに、いま御指摘がありましたように、観測点の取り方その他いろいろ御意見が出ていることも承知いたしております。したがいまして、私どもはできるだけ早い機会に新しいデータによる見直しを検討してみたい、このように考えております。
#151
○藤原房雄君 それから、先ほど申し上げましたのですが、主要通学路の除雪の問題ですが、これは通学路等については、自治省、建設省、それぞれの立場で、いまいろんな措置がなされておるわけでありますが、これは時間がありませんから、くどくど申し上げるのはやめまして、通学路については、去年の二月十三日の当委員会で、通学路確保の方途を関係省庁と連絡協議するという約束があったわけですけれどもね、これは大臣がいなくても副大臣さんがいらっしゃるわけで、人はかわれどやっぱりこのお約束はおわかりだと思うのでありますが、どのように協議なさって、これからどうなさるのか、予算等ついて何カ所か設定してということはおよそ聞いておるわけですが、時間がありませんから、概略ちょっと御説明いただきたいと思います。これは建設省ですか、国土庁ですか。
#152
○政府委員(土屋佳照君) 通学路確保の問題につきましては、ただいま仰せのように、関係方面で検討するということになっておったようでございまして、その後いろいろと検討はしたようでございます。その点につきましては、通学路そのものが市町村道があったり、あるいは農道があったり、いろいろな要素が複雑だということで、関係省庁の間でまだ結論が出ていないということでございます。早急にこの点私ども詰めまして、結論を出さなければならぬというふうに考えております。
#153
○藤原房雄君 通学路全部というわけにはこれはいかないでしょうけれども、主要通学路ということで、去年もこれはかたくお約束したはずだし、いまの答弁は去年と同じですよ。予算化して何点かモデルでやることになったんでしょう。
#154
○政府委員(土屋佳照君) 通学路にしぼってのお尋ねであったわけでございますが、御承知のように、私どもといたしましては、こういった集落地域におきます生活道路の問題、通学路も含んでの問題がございますので、そういった点については、従来から克雪管理センターとか、あるいは去年から、五十一年度からでございますが、基礎集落圏防雪体制整備事業といったようなこと等をやりながら、その部落部落に対応した機械なりあるいは除雪の方法、施設といったものを整備するというようなことでやっておるわけでございます。これはしかし、あくまでも一つのモデルとしてやっておるわけでございまして、ただいまおっしゃいました通学路全体の確保という点で、全面的に対応する方法がどうなったかということにつきましては、いま申し上げたようなことで、ちょっと結論が出ていないわけでございます。
#155
○藤原房雄君 全部一遍にできるわけもないし、去年の、協議して、それでモデル的に何カ所か選んで、そして推進するという今後の進め方等について、機械の開発とかいろんなことを総合的にやるという、そういうことだったんでしょう。歩道の中でも、さっき午前中申し上げたように、子供さんが学校の通学途中事故死なさったという、こういうこともありますから、いままでの除雪体制というのは、どっちかというと、これは毎年毎年言われているのですけれども、車優先であって、人なんかは全然顧みない、いままでの、これは幅員とか何か、いろんな状況があろうかと思いますけれども、しかし、同じことを何年も続けているのではしようがないので、本当にここで本腰を入れて、歩道というものを、特に通学路については、この確保について全力を挙げてもらいたい。それで、去年、各関係省庁と話し合いをしますというんで、国土庁が音頭を取ってやることになっているんですよ。これ、ぜひ、御答弁いただくと長くなるので、非常に大事なことですから、毎年同じことを繰り返して言わせないように、ひとつしっかりやってもらいたいと思うのです。
 ここで私、午前中ちょっと申し上げたのですが、山形県の尾花沢なんていうのは雪の深いところで有名ですが、とにかく丈余の雪が国道筋、壁のようになっているわけで、そこを子供たちが本当におっかなびっくり、しかもちょっと天気が続きますと、あの十三号線、尾花沢のあの一・三キロほどのところは、市街は水が出まして――排水溝が十分でないために、それで、国道を歩く子供たちに水がはねて、尾花沢から新庄周辺、この辺は本当に想像できない状況の中にあるんです。二車線がようやく通るところを除雪して国道の車線を確保した、町内会の人方が出て歩道をつくった、その歩道のところを、また次の車が来たときにはそこを削ってしまって、またつくらにゃならぬという、こういうことを繰り返しているような現場も私どもはよく知っているのですけど、ぜひひとつこういう積雪の激しい、国道で、しかも市街の近辺でありながら、およそ新庄の周辺ですと、二千人からの学生――小中学生、幼稚園から高校生が通るという、そういう中で事故がやっぱり起きておるわけでありますから、重点的にそういうところについては実態の掌握と対策、こういうことをひとつしっかりやっていただいて、少なくとも痛ましい事故をやっぱり行政の力で防いでいくという、こういう努力をしっかりひとつしてもらいたいと思うのですが、どうですか。
#156
○政府委員(土屋佳照君) 先ほども申し上げましたように、通学道路と言ってもいろいろ種類があるということで、連年研究をいたしますということになっておりまして、ただいま明確にそれについて一致した意見を申し上げることができなくて大変恐縮に存じておりますが、種々お話のございましたように非常に重大な問題でございますから、モデル事業等を中心に早急にこの点について結論を出せるように努力をいたします。
#157
○藤原房雄君 政務次官、ひとつ。
#158
○政府委員(佐藤守良君) 実は私、不勉強で、ただいま初めて聞いたわけでございますが、通学路の確保というのは非常に大切だと思っております。しかも、実は昨年二月十三日の委員会におかれまして提起されまして、一年以上たってまだ解決されないというのはいかにも遅過ぎるというような感じがするわけでございまして、各省庁間でいろいろ話したようでございますので、その記録等をよく確かめまして、できるだけ早く――解決できることとできないことがあるかと思いますが、早急に解決いたしまして、また当委員会に報告いたしたいと、このように思っております。よろしくお願いいたします。
#159
○藤原房雄君 今回の豪雪で八十何人、そのうち数十人といいますかは交通事故でお亡くなりになり、またけがをなさった方が相当数いらっしゃるはずでありますので、ひとつ責任を持ってがんばっていただきたい、がんばってというか、来年同じことを言わせないようにひとつお願いします。
 それから、時間がありませんで申しわけないのですが、農林省の方にお伺いしますが、私ども新潟、福井、石川、富山、ここで一番――一番というのはあれですが、目についたのは、林木の被害です、森林被害。それからビニールハウス、こういうものの倒壊。農林省関係の担当の方はよく実態はおわかりになっていらっしゃると思うのでありますが、この森林被害につきましては、造林補助事業実施要綱によって激甚災害の指定がなされますと、いろいろなことがなされることになっておりますが、実際被害の実態がわからなければ指定というのはなされないのだろうと思いますけれども、しかし、現在各県では二十億、三十億という大変な被害額を私どもに報告しておりました。皆さんから言えば、雪の中でまだわからないにもかかわらず相当被害額が多過ぎるという、そういうお感じかもしれませんが、私どもやっぱり現地に行って見まして、相当な被害があったことも事実です。造林補助事業実施要綱による激甚災害の指定というのは三十億以上の被害ということになっておりますが、今度は当然これに該当するだろうと思いますが、どうでしょうか、農林省。
#160
○説明員(須藤徹男君) お答えいたします。
 ただいま先生御指摘のとおり、造林木の被害につきましては、場所が山間僻地でございまして、特に積雪の多いということでございまして、被害の状況の把握が非常に困難な状況にございます。しかし、現在、都道府県におきまして鋭意調査を実施しておるところでございます。
 激甚災害の復旧造林の地域指定につきましては、いま先生おっしゃったとおりでございまして、今後の調査の結果を待たなければならないわけでございますけれども、昭和四十九年豪雪及び昭和五十年の豪雪の際の激甚災害復旧造林の地域指定の状況に照らしまして、今回の豪雪被害についてもかなりの地域が指定対象になるものと考えております。
#161
○藤原房雄君 これで指定になった場合とならない場合と、木の折れた、倒木起こしの経費の問題とか、また折れた場合の経費の補助とか、いろいろなあれがあるわけですけれども、補助ですね、国がこういう指定になった場合には十分の四補助というふうになっているのですけれども、最近の常賃の高騰と、それから私ども富山の方に行って、八尾ですか、向こうの方に行ったときには、倒木起こしのために、なわが必要なんで、いま、なわがなくて大変だというようなお話もありましたして、この標準単価というものを、これは全国平均、これは地域によって違うようですけれども、どういうふうに見ているかということは今後の復旧に大きな影響があると私は思うんです。いいですか。それからこの標準単価が、それでなくてもこれは全国、地域によって違うわけですから、どこの県が幾らになるか、時間もありませんので一一聞きただすことはできませんけれども、とにかく実情に合うような、そしてまた、いま言われておりますように、この倒木起こし、また折損木に対しては早急な対策が皆さんができるような実情に合った対策、処置というものが望まれると思うわけであります。地元でも非常に強い要望があったわけでありますけれども、こういう、見通しといいますか、ことについて標準単価が現状と非常にかけ離れるようなことがないかどうか、こういうことについてもいろいろ御検討なさったと思いますけれども、この辺どうでしょう。
#162
○説明員(須藤徹男君) お答えいたします。
 ただいま御指摘のように、地域によりまして違うのと、もう一つは、被害にかかりました林木の径級と申しますか、年齢によっても違ってまいりまして、私どもといたしましては実態に即したような積算をやっていきたいということで検討を進めております。
 また、折損木につきましては、森林国営保険等に加入しております際には、早急に手続を進めまして補償金を支払うというようなことを検討いたしております。
#163
○藤原房雄君 それから、非常に労賃が高いということで悪条件が重なっております、過疎地でありますから。いままでのような考え方では、これは本当に手当てもせずに放置されるといいますか、まあ、そんなことがあってはならぬだろうと思います。それで、農林省としてもいろんなことを御検討なさっていると思うのでありますが、より低利な、そしてまた長期な、林業経営者が使用しやすい、そういう資金の活用、こういうことを考えなければならぬだろうと思うのですが、この林業改善資金の中の林業生産高度化資金、これの団地間伐促進資金ですか、これ、無利子で五年ということになっておりますけれども、こういうのは今度のこういう災害のときには使えないんですか。何かこういうことで処置をしてあげるようなことを考えませんと、非常に被害面積が大きい、こういうことで、これが復旧には非常に林業経営者も頭を痛めておりますし、対策に対して苦慮しておる。各町村に行ってみまして、私どもは非常にこの点痛感してきたんですけれども、どうでしょう。
#164
○説明員(須藤徹男君) 現在の改善資金制度では該当いたしません。そこで、従来とられておりますのは、公庫資金を激害地につきましては優先的に貸し付けるということで対応しておるわけでございますが、改善資金につきましては発足したばかりでございますので、今後いろいろ検討を加えていきたいと思っております。
#165
○藤原房雄君 まずひとつ、緑を守るということが叫ばれておる昨今でありますし、ぜひ林業経営者の意欲をそがないような対策、処置、これを講じていただきたいと思うんです。
 次、ビニールハウス、これはとにかく、青森、それから秋田でも山形でも、大小はあるかもしれません、また、私どもが視察したところにもそれぞれ被害がございました。第二次農業構造改善事業等の補助事業としてこれらのものはなされたと思うんですが、まだ返済が終わっていない、こういうことで、やはり十分償還していない中での今度の被害ということで、ずいぶん農家の方も苦慮いたしておるようでございました。農林省も、最近のビニールハウス、それからパイプハウス、こういうものも各地域で相当進んでおるわけでありますから、十分な配慮がなされておることだろうと思いますけれども、この点についてはどうですか。
#166
○政府委員(犬伏孝治君) ビニールハウス等の園芸施設の被害状況でございますが、北陸、東北各県から相当の被害に上る旨の報告をいただいております。この被害を受けた農業者等に対しましては、農林省といたしましてはその経営の継続に万全を期するという見地から、必要に応じまして既存の貸付金の償還条件の緩和、さらに復旧をするということで資金が必要でございます場合には、農林漁業金融公庫の施設災害復旧資金の活用等によりまして措置を講じてまいりたいというふうに考えております。
#167
○藤原房雄君 時間がありませんからこれで終わりますが、政務次官御存じだと思いますが、新潟の長岡に科学技術庁の雪害実験研究所があるわけですが、新潟の雪と東北、北海道の雪とはまたちょっと違うように、先ほど来いろいろお話がございました。これは青森でいろいろ陳情もあったことだと思うんでありますが、やはりこういう雪質の違う、そうしてまた毎年雪に悩むところでございますので、いろいろな研究をして、雪に打ちのめされるというんじゃない、雪を克服するための――これは長岡の方でもやっていらっしゃるとは思うんですけれども、東北は東北で違った雪質のものを研究し、その対策を講ずるということも私は非常に大事なことだろうと思うのです。純学問的なことも、基礎的な学問の研究も大事でしょうが、その上に立って、やはり消雪とか、最近は非常に地下水が枯渇するとか、いろいろなことも出てきておるわけですが、雪の克服のためにはいろいろなことが考えられて、なされているわけですけれども、やはり雪の性質をよく知るということが大事なことだろうと思う。また、主として雪を克服するという、こういうことで、新潟へ行きましたときにお話があって、重々御存じだと思うんでありますが、豪雪地帯対策の総合研究所ですか、こういうようなものをぜひひとつやって、豪雪に悩む地域住民のために――毎年毎年同じ悩み、苦しみを重ねているわけでありますから、対策を講ずべきではないか。これはきょう言ってあしたというわけにはいかないでしょうけれども、長年の間の青森の願いでもあるわけでありますが、政務次官いらっしゃって、実際をごらんになって、どういうふうにお感じになっていらっしゃるか、また今後これに対して積極的に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#168
○政府委員(佐藤守良君) いま藤原先生のおっしゃったとおりでございまして、実は私は長岡の研究所は見ておりませんけれども、これは大体なだれ等を中心の研究所と聞いておるわけですが、もっと基本的な研究が必要じゃないか。
 それから私は新潟と五所川原、弘前、青森と参ったわけですが、雪の質が違います。また雪害も違ってくるということでございまして、私こちらへ帰ってまいりまして、特に、たとえば弘前大学等に雪の研究所をつくるべきじゃないかということを実は内閣にも申し上げ、長官にも申し上げ、また科学技術庁にも申し上げたというふうなことでございまして、全く同感でございまして、その方向で実は私も努力しているということでございます。
 それからもう一つは、先ほどちょっと申し上げましたように、午前中長官も申し上げましたようなことですが、二十一世紀の日本を考えた場合、大体二千二十五年ないし二千五十年からの静止人口の規模を一億五千万人と考えると、経済成長率その他考えた場合、一人当たりの現在と同じような生活はなかなか大変なことでございます。その場合に、人と土地と生活の定住フレームはどうするかということの中に、北陸、東北、北海道のいわゆる水あるいは土地の面積、これをどう活用するかという中に、克雪――雪から守るのではなくして、雪をどう利用し、雪にどうしてかつかというのが実は日本の国土への大きな問題でございます。そういうことを申しまして、私は調査団長として帰りましてからそのことを特に実は訴えまして、この東北、北海道、北陸等の雪の問題につきましては、もっと実は内閣が本当に全面的に取り組む必要があるんじゃないか、雪は、ただ単なる雪害であるとか、そういうのじゃなくして、それはもっと、私から言わせれば、雪というものは楽しいものであるというふうな形に持っていかないと、本当にそういう人と土地と生活の豊かな定住フレームはできないのじゃないかというようなことで意見具申をしたということでございまして、委員長以下各先生方が特にその点につきましての御理解と御協力を逆にお願いいたしたいわけでございます。よろしくお願いいたします。
#169
○近藤忠孝君 最初に、気象通報所の問題についてすでに二人の委員から指摘がございましたが、それに対して、無人化しても観測に支障はないという、こういう答弁でありました。しかし、私は無人化に賛成することができないのです。その第一の理由は、何よりも職員が反対しております。かなり勤務条件の悪いところで勤務しているにもかかわらず、職員の皆さんはこの無人化に反対である、こう申しております。そして、この通報所を無人化するということは結局住民サービスの面が後退することになるんじゃないか、こういった面で、私は、もうすでに多くの指摘がございますので、気象庁としては抜本的に考え直すべきだと、このことを要望したいと思います。時間がないので答弁は要りませんので、お帰りいただいて結構です。
 次に、除雪の問題でありますが、これはいままでずいぶん指摘がありました。特にこれは弱者の世帯、生活保護世帯、老人世帯などでは、まさに生存が自然と経済の両面から脅かされている、こういう状況であります。
 そこで私が質問したいのは、生活保護世帯の除雪費補助について、これは豪雪地帯とか特別豪雪地帯とかいう範囲に限定なく、いま五万五千円の範囲で特別に補助が認められていると、こう理解してよろしいでしょうか。
#170
○説明員(入江慧君) おっしゃるとおりで、五万五千円の範囲内で雪おろしの費用を見ております。
#171
○近藤忠孝君 問題は、これで足りるかどうかという問題なんですね。実際、かつては大変大きな、あるいは経済的ゆとりもあったけれども現在は生活保護を受けているとか、そういう状況の場合にはとても足りないですね。しかし、雪はどこもおかまいなく降ってくるわけです。こういう場合に、実際にこれで足りるのかどうか、この点どうでしょう。
#172
○説明員(入江慧君) 私どもでは、現地の福祉事務所のケースワーカーが被保護世帯の実態を見まして、実際に五万五千円の範囲内を毎月超えるような場合には相談を受けるようにしておりまして、現在のところ、新潟県で若干それを超えて相談を受けているケースもあるようでございます。
#173
○近藤忠孝君 先ほど特別基準で九万円まで認めるという、こういった話もあったのですが、この基準といま言われたこととは、これは同じことですか。
#174
○説明員(入江慧君) この九万円の特別基準は雪と関係ございませんで、家屋補修の方の基準でございまして、雪の方は五万五千円を超えますれば、その必要性が認められればこちらで出すということになっております。
#175
○近藤忠孝君 そうしますと、たとえば、いま聞いてみますと、八万円ぐらい実際にかかっておるようですね、実際多くの地域で。これは実際は認めてもらえるということになるんですか。
#176
○説明員(入江慧君) 私どもの聞いております範囲では、五万五千円以内で大部分がカバーされているようでございますけれども、おっしゃるように、新潟県の一部なんかは、八万円前後といいますか、の経費がかかっているというふうに聞いております。それにつきましては、現実に必要であった経費であればそれをこちらで見るということになっております。
#177
○近藤忠孝君 もう一つの問題は、金の問題だけで解決のつかない問題があるんですね。すでにこれも指摘がありましたけれども、除雪する人がいないわけです。ですから、実際新潟県では保安要員制度ができ上がっているわけですね。しかし、保安要員がいないところなどは、これはどうしようもない。みんな疲れ果てて、人どころじゃないわけですね。こういう点について、これまた新潟、県では、役場でそういった人を世話する仕組みになっておるんですが、これはやっぱり全国的にそういうことを浸透するように指導できないでしょうか。
#178
○説明員(入江慧君) 生活保護は、御存じのように、経済保障でございますので、いまおっしゃるように、新潟県なんかの場合は、市役所と民生委員と被保護世帯と、いろいろ雪の降る時期の前に連絡をとりまして、どこの地域については地域で調達するとか、調達できないときは市の段階で公共事業のあれを振り向けるとか、いろいろ事前に計画を立てているんでございますけれども、しかし、生活保護はいま申し上げましたように経済保障でございますので、人の調達をどうするかというのは、ちょっと何といいますか、私どもの施策の範囲を超えると申しますか、全体の中でやっていただかないといかぬというふうに思います。
#179
○近藤忠孝君 どうもお役所仕事的答弁が出てきたんですが、これは国土庁の方になると思うんですが、この辺についてはどうでしょう。
#180
○政府委員(土屋佳照君) 豪雪地帯における除雪の問題というのは非常に大事な問題でございますし、また、この冬季間における孤立集落対策ということが全般的に大事でございます。そういった意味で、いま御指摘の新潟県におきまして試行的に保安要員制度ということを五十年度からやっておられるということを聞いておるわけでございます。これについて私どもいろいろ実態も聞いてみましたし、また係官も派遣しまして様子を聞いておるところでございますが、それ自体としては非常に地元で喜ばれておる場合もあるということは……
#181
○近藤忠孝君 保安要員じゃなくて、もっと一般的に生活保護世帯に対して人の手配をひとつやってくれないかという話なんです。金だけじゃなくて。
#182
○政府委員(土屋佳照君) わかりました。全般的な問題として、そういった要員と申しますか、そういう制度ができるかどうかということでございますが、まあそういった職員を置いて――いまおっしゃるのは補助制度としてということでございましょうか。そういったことになりますと、ほかの制度との絡みもございますから、一律に全部どうということについては、ちょっとにわかに私も結論を出しにくいわけでございます。ただ、おっしゃいましたように、一部で試行的にやっている点を見まして、それはそれなりの評価はできるわけでございますが、まあそれぞれの市町村の実態に応じていろんな手を考えておられます。そういったことがいわば二十四県全体についての、一つの全体の制度として成り立つのかどうなのか、そういった点については十分考えなければいけない。特に生活保護世帯だけを取り上げてそういったものに対する除雪のための要員を確保するということになりますと、またいまの生活保護世帯についての厚生省のいろいろな意見等もございましょうから、その点よく相談をしてみませんと、特定の世帯だけということになりますと、非常にむずかしい点があるんじゃなかろうかと思いますが……
#183
○近藤忠孝君 特定の者に限ることはないんで、実際生存を脅かしているのは、さっき言ったとおり、何も経済的条件じゃなくて、まさに自然的条件ですからね。特にそれが経済的条件とつながった場合にはよけい大変なので、生活保護世帯に限りません、もう少し大きく、特にそういったところに焦点を合わせた形での人員の確保ということをひとつ早急にこれは検討してもらいたいと思うんです。
 次にもう一つ、福祉関係では。民間社会福祉施設に対して除雪費の補助がされるということになりました。これは大変結構だと思うんです。ただ、これが特別豪雪地帯に限定されておるんですよ。なぜここに限定されているのか、これについて答弁いただきたいと思います。
#184
○説明員(水田努君) お答え申し上げます。
 これは経緯がございまして、民間除雪費補助金という形で四十六年度から発足をいたしたわけでございますが、当初三千万の補助金でスタートいたしたわけでございますが、大体このころを機にいたしまして、民間施設に対する運営費、いわゆる措置費と申しておりますが、これが非常に内容が改善されてまいりました。ちなみに、私ども社会局が所管しております特別養護老人ホーム、寝たきり老人の施設、この規模の小さい八十人規模で見まして年間現在一億二千万円の運営費がいっているわけです。それから身体障害者の養護施設、これも寝たきりの身障者、ここは年間一億五千万いっている。こういうことで、かなり運営に弾力性ができてきました関係上、この民間除雪費の補助につきまして非常に手続が煩わしいということで、年々手を挙げてこられる方が減ってきた。実効の上がらない補助金は予算のときに常に整理の対象になる、こういう経緯がございましたので、本年度大蔵省と強力に交渉いたしまして、これを運営費の中に繰り入れるという形をとりました。いわゆる施設側は、特別豪雪地帯というのは常にたくさん雪の降るところでございますので、除雪費用が一般的にかかるというのはもう当然補助を待たなくても、わかるわけでございますので、これをことしから経常経費化して算入した、こういう経緯を持っております。
#185
○近藤忠孝君 そこは大変結構で、そこはほめたんですが、問題は、なぜ特別豪、雪地帯にそのことを限定して、それがもっと大きく広がっていかないのかということなんです。で、これは先ほどお聞きしたところによりますと、豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法、これを引き継いだから特豪地帯に限られているんだ、こういうぐあいに事前には聞いているんですが、そう聞いていいんですか。
#186
○説明員(水田努君) 公立施設にそういう制度ができましたことと相呼応しまして、民間施設にそういう制度が創設された、こういうふうに理解をいたしております。
#187
○近藤忠孝君 それを聞いて私読んでみたんですが、この条文によりますと、「国は、政令で指定する豪雪に際して」云々となっていまして、この法律を引き継いだにしましては、特別豪雪地帯に限るということにならないんじゃないか、こう思うんですよ。
#188
○説明員(水田努君) 公立施設の場合に比べまして民間の補助金は、実際に発動されている実績からいきますと、非常に広範に及んでおります。
#189
○近藤忠孝君 ですから、ことし先ほどの答弁のように大変いい制度にしてもらった、いい措置をとってもらったというんで、これが特別豪雪地帯に限らずに、もっと広がらぬものか。豪雪地帯の保育所等の民間社会福祉施設の除雪の補助に広がることは可能ではないか、やればできるんじゃないか、こう思うんですが、どうなんですか。
#190
○説明員(水田努君) かねがね近藤先生からそういう御意見を強く承っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、社会福祉施設の運営費補助金は非常に充実してまいっておりまして、これはたとえがいいのか悪いのか、おしかりを受けるかもしれませんが、石油ショックのときに、社会福祉施設の燃料費が足りないということで青森県の方から強い指摘があったわけですが、当該施設を調べてみましたら、数百万の剰余金を持っておられて――いわゆる施設の費用の使い方に事細かな規制をしていたために、結果的に片方では数百万の剰余金を持ちながら、足りない足りないと、こう言わざるを得ない現況にあったということで、百号通達というものを四十九年に出しまして、施設の運営費については彼此流用、弾力運用ができるという形をとってまいりました。特に民間施設の場合は、公立施設に比しまして現在八・五%の加算が行われ、来年はそれをさらに九%にするという予算案を提出しているわけでございます。特にこの九%の中に一・五%の物件費部分を持っているわけです。先ほど例に出しました特別養護老人ホームなり、あるいは身体障害者の施設でございますけれども……
#191
○近藤忠孝君 ちょっと、時間がないから、簡単にひとつ。
#192
○説明員(水田努君) 百三十万から百五十万ぐらいの何でも使える金の弾力性をさらに強めるわけでございますので、私は特に拡大しなくても除雪費については十分対応できると、このように判断をいたしております。
#193
○近藤忠孝君 実情は、たとえば保育所などは特豪地域にあんまりないんですね。やっぱり町の中にある保育所が実際この除雪費用に困っているわけですよ。むしろその辺の拡大をやっていくべきだろうということを、これは要求したいと思うんです。これはぜひ考えてもらいたいと思います。これは国土庁もその立場からぜひ考えてもらいたいと思います。
 次に建設関係に入りますが、先ほどからずいぶん道路の除雪問題が問題になっております。これ、実際行ってみますと、要するに、あれはブルドーザーが行って雪を横によけるだけでしてね、だんだん上に積まっちゃうんですね。目の高さより高く積まっている。こういう状況で、一定の段階になった場合に一番大事なのは排雪だというのです。排雪についてはいろいろ問題があるようですが、たとえば川へ捨てれば水があふれるとか、いろいろな問題があると思うんですが、それは何も川に捨てるだけが能ではなくて、日常から排雪も含めた抜本的対策を考えるべきじゃなかろうか、そしてまたそれに対する補助も十分に考えるべきじゃないかと、こう思うんですが、いかがでしょう。
#194
○説明員(山根孟君) お答え申し上げます。
 やはり地方公共団体の方の御協力を得まして、適切な除雪、排雪ができますような計画を立ててまいるということが必要であろうかと思います。国県道につきましてもいろいろ計画を立てて実施をいたしておりますが、豪雪時になりますと、一斉にどこかに排雪個所を求めなければならないというような事態が、今冬のような現象が生じたわけでございますので、そういった事情も踏まえて検討をしてまいりたい、かように考えております。
#195
○近藤忠孝君 それから、これも先ほど質問に出ておりましたが、特に雪の深い地域へ行きますと、たとえば長野県飯山市などですが、小回りのきく機械を開発してくれという要望が強いのです。で、実際はむしろこれ、機械は民間任せになっているのじゃないか。先ほど研究しているという話もあったんですが、むしろ民間任せになっておって、本当に小回りがきいて住民の要望にこたえられる、こういう機械はむしろ国の責任において開発すべきだろう、こう思います。この点で、どんな調査、開発が行われているか、現状を簡単にひとつ御説明いただきたいと思います。
#196
○説明員(桑垣悦夫君) 小回りのきく機械という御要望でしたが、これはちょっと専門的な言葉で恐縮なんですが、アーティクレート方式というのがございまして、車体を半分に自分で折れ曲がって回転半径を小さくする。これはいまの中型、大型二百馬力クラスのロータリー車もそれをほとんど採用してきています。いま御指摘の小さい機械、市町村の小さい機械になりますと、これは基本的に小型の除雪機がどうあるかという根本問題が別途ありますので、これはしばらく検討さしていただきたいと思うんですが、小型の機械でも、この前除雪の展示会等をやっておりますが、グレーダーでアーティクレートになったタイプもございます。これわれわれの方でも調査費をかけてその性能等を現在調査しています。ただ、市町村向きに本当に小さな超小型のは、これは非常にむずかしいかと思いますので、その辺は昨年も御指摘がありましたけれども、ちょっとむずかしいのじゃないかと思っております。
#197
○近藤忠孝君 豪雪対策関係閣僚会議で、市町村道の除雪費にも補助するという、これは大変結構ですが、そこで、そういうことをいろいろ議論されておりますが、一つこういった問題があると思うんです。市町村で、特に小さい市町村では平常から機械をたくさん持っているわけにいかぬですね。そこで、その借り上げ料をぜひ含めてもらいたい、こういう要望がありますが、それは今回の予算措置の中には入るんでしょうか。
#198
○説明員(山根孟君) 対象となります幹線市町村道の改良済み区間につきましては、自治体の除雪費が補助対象、一定の要件があるわけでございますので、その拡大の除雪の中に借り上げ料等が含まれておろうと考えておりますので、御指摘の点は含まれると考えております。
#199
○近藤忠孝君 それから、中小企業問題も、これは豪雪と不況でまあ大変な状況ですが、私も新潟、富山、石川、福井をずっと回ってまいりまして、一番みんな言うのは、やっぱり金利がとても高いと言うんですね。これ何とか低くならぬかということが一つと、それからもう一つは、激甚災の指定の条件が余りにも厳し過ぎて、これはもう余り指定できないんじゃないかと。たとえば被害額、被害の条件ですが、実際の状況から申しますと、幾つかの市町村内の中小企業関係者のほとんどすべての人がまるまる一カ月以上収入がなかったような、そういう条件になってないとやっぱり指定にならないという、こういう状況、それからもう一つは、被害額の計算の場合、家屋の倒壊や商品の破壊など直接被害に限定されているという、この辺が皆さん大変不満です。実際売り上げの減額の場合は、これは直接被害になると思うんですね。私は、弁護士として、この辺は因果関係が相当あると思うんですよ、これは。この辺も当然考えるべきであるということが一つと、それから、これは結果的に補助金じゃなくて貸し付けなんですからね。この辺の条件、要件を緩めても、決してこれはそんな支障は出てこないと思うんですよ。そういう、ここでもっと緩めるお考えはないかどうか、いかがでしょうか。
#200
○説明員(松尾成美君) ただいまの御質問の中での激甚災害指定の問題でございますけれども、これは実は現在私ども、非常に激甚な災害に対して特別の措置を講ずるという場合に、事業所あるいは主要な事業用の資産について被害を受けたという場合に、それを復旧することを融資対象にするということで考えておるものでございますから、そういたしますと、やはり、いわば直接被害、そういう観念になってまいるというふうに考えております。で、これは先生御指摘のように、激甚災害になるとならないとでは、金利の点は確かに変わってまいります。雪害あるいはそのほかの場合にも、必ずしもそういう物的な被害を受けない場合にも災害特別融資というのを、別途これは激甚災害と離れてやっております。それで金融量の面はこれでカバーしておりますということで、それでかなりの実績を上げております。
#201
○近藤忠孝君 そういう答弁は予想しておったんですが、それではやっぱり現状は打開できないということですね。これもひとつ、国土庁、いま言ったような問題も総合的に考えて対処を求めたいと思います。
 もう一つ中小企業の関係では、税金の問題ですが、これは運用の面といたしますと、必要経費について――実際除雪しているんですからね。領収書その他がとれない場合だってあるわけですよ。しかし、一定の地域で一定の除雪というのはこれはわかるわけで、この辺はひとつ運用の上で十分に配慮をしてもらいたい。ちょっとこの点で、大蔵省を呼んでなかったので、要望だけいたします。
 それからもう一つ。先ほどの質問に出ておった豪雪地帯についての除雪費について、除雪問題についても特別の所得控除制度を設けるべきだというのに対しては、できないという、こういう大変つれない答弁ですが、しかし私は、実情を正確に認識すれば、目に見えない被害まで含めて大変な損害をこうむっている、実質的所得が減っている、こういう状況を見れば、これはやっぱり特別控除制度を考えるべきだろうと思うんです。本当は大蔵大臣がいればいいんですが、いないんで残念ですが、ひとつこれも伝えてもらいたいと同時に、実際をどう認識しているのか、これはひとつ、大蔵省として、現状、そうして現状から考えなくていいのかどうかですね、その辺についての認識をお聞きします。方向を出すとあなたもなかなか言えない立場にあると思うんでね、現状認識をお聞きします。
#202
○説明員(矢澤富太郎君) お答え申し上げます。
 私ども立場上、現地におもむいてその実情を見るというような機会がございませんが、たとえば、災害関係のいろいろな方にお会いいたしまして、いま先生が御指摘になりましたような豪雪地帯における、かかります経費、さらにそれを控除すべきであるというような御要望、これは非常に強いということはよく承知しております。したがいまして、税制調査会におきましてもたびたびこの問題について御議論いただいているところでございますが、税制固有の考え方がございまして、なかなか肯定していただくように至っていないという実情でございます。
#203
○近藤忠孝君 これはやっぱり実情を正確に認識をして、どの程度雪のために実質的所得が減っているか、この辺は綿密な調査をすれば税制の問題の障害はやっぱり消えると思うんですよ。その点もこれは要望したいと思います。
 それから次に森林の問題ですが、激甚災害復旧造林事業の指定の条件の問題です。その場合に、森林被害額が十五億円以上の都道府県内の市町村でなきゃならないということなんですが、もう一つ市町村としての条件もありますけれども、県としましては、たとえば新潟県、それから今回の場合には福井県などは、県として条件を満たしています。しかし、石川県、富山県では――石川県は満たしていますね。しかし、富山では、実際、県としては条件を満たしていないけども、部分的な八尾町、城端町ですね、この辺はそれに近い状況があるわけです。あるいは実際もう他の市町村に比べて大変な被害の状況がある。それはやっぱり不公平ではなかろうか、こう思います。そして、現にこの間も当委員会で調査に行ったときには、町をあげての陳情がこの問題中心に出ておりますので、この辺はひとつ指定の方向にいかないものか、いかがでしょうか。
#204
○説明員(須藤徹男君) お答え申し上げます。
 ただいま御指摘の点につきましては、数県にわたりまして三十億以上ということでございます。ただ一県だけという場合に十五億円以上ということを申し上げておるわけでございます。そういう点では、今回の災害で一県当たり、たとえば一億でありましても当然対象になるわけでございます。
#205
○近藤忠孝君 八尾の場合はないわけですな。
#206
○説明員(須藤徹男君) はい。
#207
○近藤忠孝君 それからもう一つは、文化財の関係についてお伺いいたしますが、実際回ってみますと、文化財がこの雪によって相当な被害を受けております。
 そこで、まずお伺いしたいのは、特にこれまで雪の多かった新潟、富山、石川、福井に関して、そこでの文化財、この件数ですね、先ほど資料をもらいましたけれども、一応ここで御答弁いただきたいと思います。簡単に数字だけで結構です。
#208
○説明員(角井宏君) お答え申し上げます。
 これは豪雪地域と特定をすることが困難でございまするので、豪雪地帯を含む新潟県、富山県、石川県、福井県の状況について申し上げる次第でございますが、ここには重要文化財建造物が、新潟県は二十二、富山県は十三、石川県は三十八、福井県は十八ございます。
#209
○近藤忠孝君 そこで、これらの国が指定しております文化財の中で、今回の豪雪で雪害を受けたものがあったかどうか、この点はどうでしょう。
#210
○説明員(角井宏君) 文化財保護法第三十三条によりまして、重要文化財が被害をこうむりましたときには、所有者または管理団体がその事実を知った日から十日以内に届け出ることになっております。その結果、全国で雪害の状況が現在二件出ております。一件は新潟県の笹川家住宅、これは、二つの棟の屋根が迫っておりますところに同時に落下したために、雪がふくれ上がって柱が二本折れた、こういう雪害でございます。
#211
○近藤忠孝君 この損害額と、その費用負担は、これ、どうなっていますか。
#212
○説明員(角井宏君) 被害額は九万三千円ということになっておりまして、この程度の被害額につきましては、これは村有財産でございますので、味方村が負担をするという方向で話し合いがなされていると思います。
#213
○近藤忠孝君 金額が少ないということでありますが、私はこれは全国に共通する問題だと思うんです。現に、いま二件しかないと言いましたけれども、実際これから申し上げますけれども、たくさんあるんですね。となりますと、これは私は負担の原則の問題だと思いますが、結局、村もしくは所有者が実際負担をするのが現状のようですね。こういった場合、国が負担をするという、こういった観点はないんでしょうか。
#214
○説明員(角井宏君) お答えを申し上げます。
 文化財保護法の三十五条に、重要文化財の管理または復旧のために非常に経費がかかって、その負担に所有者がたえないというような場合には国が補助をするという制度がございまして、現に、このような場合には、こうした少額の場合は別でございますけれども、大きなものにつきましてはその補助金で処理をさしていただいております。
#215
○近藤忠孝君 そういう修理の場合はそうしてもらいたいと思うんですが、実際は、そこへ行く前に除雪の問題があるんですね。この場合も、ちゃんと除雪がうまくいかなかったことの関係ですが、私は実際回ってみますと、この除雪で各重要文化財を抱えた所有者、管理者は大変四苦八苦しておるんです。この除雪費については、これは国の方の負担はないんでしょうか。
#216
○説明員(角井宏君) 除雪費につきましては、ただいままで補助をいたしたことはございません。
#217
○近藤忠孝君 私はそこが問題だと思うんですね。文化財保護法三十一条によりますと、文化財の所有者はこの重要文化財を管理しなければならない。これは法律上の管理義務ですね。そして、三十八条によりますと、所有者や管理者がやらぬ場合には国がやるということになっています。元来国がやるべきことを、従来管理者、所有者が管理をしているということですが、実際もう先ほど来議論されているとおり、この除雪、特に屋根の雪おろし等々大変なものなんですね。現に私自身金沢市でずいぶん幾つも回って調査をしてまいりました。たとえば兼六園などは、これは公園としての除雪で、たとえば人夫延べ六十人、ダンプカー三台で、もう何回も運び出すと、こういう状況。それから成巽閣でも除雪人夫十人から七十人頼んだということ、さらに大乗寺などは、これはもう本当に大変な状況で、実際お寺の管理しておられる皆さんもう本当にみんな腰が腰痛になるという、こういう状況までなっておるようですね。そういったことで本当にやっと守っているという、こういう状況であります。そうしないと、今度文化財そのものが破損されてしまう、あるいは全部だめになってしまう、こういう状況なわけですね。これに対して、どうしてもこれ、考えられないだろうかということです。現に、これは大乗寺でありますけれども、かわらが――ちょっとこれ見てください。(写真を示す)雪のためにかわらが落ちちゃっているんですね、かわらが。こういうものを放置しておいていいんだろうかどうか。除雪費を考える必要はないんだろうか。この点、文化庁と、そして国土庁の方からもひとつ総合的立場から御答弁いただきたいと思います。
#218
○説明員(角井宏君) 先ほども申し上げましたように、現在までのところ、文化財につきましては、その修理、保存に要しまする経費につきましては、これは主として施設費が中心になっておりまして、そういうものについての補助は行われているわけでございますが、それから一歩出まして、管理費、特に経常費的な色彩の強いものにつきましては、ほかにも幾つか要望のあるものがあるわけでございます。たとえば最近は、防災施設が非常に普及してまいりますと、防災の保守点検のための経費が要るといったような問題もございます。そういった問題もあわせまして今後検討してまいりたいと思っております。
#219
○近藤忠孝君 保存であれば補助の対象になるわけですね。そうしますと、雪がある、その下の建物を保存する、雪をどける、これは保存のための費用だと思うんです。そして、こういう大雪のためにいままで何とかかろうじて守ってきた文化財が、先ほど写真を見せたとおり、かわらが落ちてしまうわけですからね。そうすると、こういうことでさらに破損が進んでいく。これをここでやっぱり阻止をするということ、その点大変な御苦労をなさっているわけだけれども、これは当然保存の費用に入るんじゃないでしょうか。
#220
○説明員(角井宏君) 保存の費用に入らないとは申し上げかねるかと思います。しかしながら、これまでそういったものにつきましての実態もよく調べたことがございませんし、今後よく調べまして、補助をするにふさわしい経費かどうかにつきましては検討させていただきたいと思います。
#221
○近藤忠孝君 いまも思わず答弁があったとおり、調査してないところに問題があるんです。二件しか出てないなんて、これはとんでもない話で、私はちょっと金沢へ足を踏み入れただけで、先ほど言った寺院の名前がずらっともう実際あるし、調査を要望されるわけです。ですから、これはぜひ調査をし、これも国土庁の方としましても、保存の費用であることは否定できないと言うんですからね。これは完全に費用だと、そのための費用だということで、ひとつこれは積極的に対策を求めたいと思います。
 最後に、これは国土庁にお伺いしますが、午前中の質疑でも明らかなとおり、気象が長期寒冷の予測が出ております。となりますと、きょうずっと問題になっておりますことは、ことしの特別の措置というんじゃなくて、まさに恒常的な積寒対策として制度化しないと、あらゆるところに支障が出てくる、これが実情だと思うんです。これについての決意をお伺いしたいと思うんです。
#222
○政府委員(紀埜孝典君) 午前中もお答え申し上げたんですが、今回は異常な豪雪であったというので、市町村道の補助制度をまず決めていこうということにしたわけであります。その根っこにあります考え方は、通常の場合には普通交付税で対処していただいておるものであるという考えのもとに立って考えておりますので、平常時、異常時、それでうまくかみ合っていくんじゃないか、かように考えております。
#223
○近藤忠孝君 そういう答弁が出てくると、またやめるわけにはいかないんで、どうも朝からの質疑を全然理解をしてない、こうとしか理解できないんです。
 そこで、これは次官の方、まさに政治的立場から、ひとつ積極的に進めると、いろんな問題を恒常的に制度化していくということを考えるべきじゃなかろうか、この点の答弁をいただきたい。
#224
○政府委員(佐藤守良君) 私は午前中は最後のところにちょっと来たわけでございまして、十分理解しておりませんけれども、今度私が約四日間豪雪地帯を回ってきまして、実は同じような気持ちを持っておるというふうなことでございまして、といって、なかなか制度その他の問題もございますし、それからいまの雪に対する対策というのは実は雪の被害から住民を守るという対策でございまして、それを一歩も出ておりません。それが豪雪地帯特別措置法だと、こう思っておるわけでございますが、そういう意味におきまして、もっと雪に対する認識を変えると。そういう中に私は、先ほど言いましたようなことで、雪に対する認識を変えながらやはりそういう形をとっていくのが望ましい姿じゃないかと、実はこのように考えておるわけでございます。だが、実際問題とすれば、やはり諸制度その他非常にむずかしいと思いますが、これは特に実は雪国出身の先生方の御高配を願いまして一緒に取り組んでみたいと、このように考えておるわけでございます。
#225
○近藤忠孝君 終わります。
#226
○塚田大願君 私の持ち時間はたった十分しかないんで、ひとつ答弁は要領よく簡潔にお願いしたいと思うのですが、まず第一。国土庁、お聞きします。
 午前中、保安要員制度の問題について大臣は、ことしは間に合わなかったと、しかし来年ひとつやりたいというふうな趣旨の答弁をされました。この保安要員制度、私はもうここで三年間毎年やっていて、昨年、御承知のとおり、金丸さんがようやく、じゃあひとつ実情を見てきて検討しようと、前向きに検討しようと、こういうお約束だったわけであります。ことしはまた大臣がかわったんで、ことしは間に合わない、来年だと。来年になるとまた大臣がかわる。こんなことをどうも繰り返しているような感じがするんです。そこで私確かめたいんですけれども、次官、局長、本当に来年からこの制度について真剣にひとつ何とか取り組むと、何とか実施するというふうにお約束していただけますか、大臣がそう言ったんだから。ただ私はそれを確かめておきたいんだ。毎年そこがあいまいになっているんでね。
#227
○政府委員(土屋佳照君) いまお話がございましたように、たびたび質問にも出ておりまして、お説のような問題があることは承知しておるわけでございます。ただ、大臣が申し上げましたことも、たびたび言われておるんで返答を早く出さなきゃいけないわけだけれども、いろいろ問題があるので、ことしは出せなかったが来年度までに何とか研究したいと、こういうことでございました。その中には私二つぐらい問題があるんだろうと思っております。一つは、この新潟県が試行的にやっておられます保安要員制度というものそれ自体がいけないとかどうとかという意味のものではなくて、そういった制度、そういった要員に対する補助制度というものが果たしてなじむかどうかという問題だろうと思うのでございます。で、一般的に……
#228
○塚田大願君 簡潔にやってね。
#229
○政府委員(土屋佳照君) 補助制度という場合は、御承知のように、かなり広域にわたり一つの類似の制度として認められるかどうかという問題も一般的に議論されているわけでございまして、いま新潟県でやっておられます冬季における孤立集落対策の一環としてのこの制度というものが、言うならばこの新潟県だけが試行的にやっておられるわけでございます。いまのところ、ほかの県では見当たらないわけでございますが、それが制度として関係方面とも折衝しても十分乗れるものであるかどうか、そういった問題と、それからその仕事そのものが、ほかのいろんなものと比較いたしました場合に、市町村が一番自分たちの中の問題は御承知でございますから、そういった実態に即応してのいろいろな孤立集落対策というものをお考えになるんで、いろんな方法があるんであろうと。そういった中でそういうことが実情に応じて対応できるような財源措置というものが何か考えられないかと。あるいはまた、先ほどもちょっと話が出ておりましたが、いろいろな基礎集落圏の整備事業とかどうとか、相当金もかかりますが、そういったモデル事業等を通じて一つの対策が見つけられていくならば、そういったことでの対処の仕方もあろうと。だからこれ、集中して、そういうかっこうで当然の補助事業として、悪いことではないかもしれないけれども、どうかということで、詰めがまだ十分できていないということでございます。そういった意味でなお検討するということにしていただきたいという大臣の答えであったと承知しておるわけでございます。
#230
○塚田大願君 次官、別にないですか。
#231
○政府委員(佐藤守良君) 率直に言いますと、私の理解を申し上げますと、長官が恐らく、いま局長の話を聞いておりますと、検討をすると、こう言ったと思うんですが、私の理解では、実はこの冬季孤立集落対策ということにつきましては理解できますが、ではといって、これが国の補助事業になじむかといいますと、なかなかむずかしいと。したがって、私は、研究はするけれども来年は間に合わないと、こういうような感じがしておるわけであります。私の意見を率直に申し上げました。
#232
○塚田大願君 多分私はそういうことじゃないかと思ったんで、改めてお聞きしたんです。どうも大臣の答弁はいつも調子がいいんだけれども、いつも翌年になると違ったことになっちゃうんでね。
 それで私は、この保安要員制度、いま局長は新潟県で云々と言われましたが、新潟県は確かに実施しているんです。しかし、ことし私回ってみましたら、富山、石川、秋田、長野、この辺でも、知事と会いましたらずいぶん要望がありましたよ。そしてすでに、現にここに、全国積寒地帯対策協議会、各知事が署名して陳情に来ておりますけれども、新潟はもちろん、北海道、秋田、富山、長野、鳥取県、こういうところで冬季孤立集落機能維持制度を創設しております。これは何かと言えば、要するに保安要員制度だと言うんですよ、要するに。中身はこれだと言うんです。だから、これはもう非常に広範な地域での要望になっておるんですよ。ですから、もう去年と大分違うんです、様子が。ですから、やはり改めて保安要員制度というものについて国は考えていただいていいんじゃないかと。同時に、国土庁はいつも、こういう補助制度はなじみません、補助事業としてはなじみませんということを繰り返しおっしゃっているんだけれども、しかし、こういう人件費なんかの補助は確かにいままではなじまなかったかもしれないけれども、もう少し知恵を出せば、先ほど局長が言ったように、基礎集落圏の防雪体制整備事業なんかというものは去年からやっていらっしゃる。こういうものと組み合わせてやれば私はやれるんじゃないかと思う。たとえば、さっき主要通学道路の問題も出ました。そのときに、この基礎集落圏整備事業で何とかモデル的にやるんだと去年から言っておられた。ことしもやっぱり同じことを言っておる。で、これはやはりそういう点でもう少し知恵を出せば、いまのような保安要員制度と、何というんですか、絡めてというんですか、一つのものとして何らか考えることはできるんじゃないかと思う。ただ保安要員制度そのものだったらなじまないかもしれないけれども、そういうものとか基礎集落圏なんかとも一緒に考えてもらえば、もうちょっと国の制度として知恵が出てくるんじゃないかと、私どもはそう思うんで、何とかその辺をひとつ前向きに、だから検討してもらいたいと。検討検討というのは後ろ向きの検討じゃ意味ないんで、ぜひそういうふうにしていただきたいと、こういうふうに思うんですが、もう一度ひとつその辺のお答えを、次官。
#233
○政府委員(佐藤守良君) いまちょっと私率直な感じを申し上げたわけですが、したがって、ちょっと申しましたように、冬季孤立集落対策全般の問題として、その中に何らか知恵が出せないかというようなことで検討してまいりたいと、こう思っておるわけでございますが、それから現状から言われれば、先ほどちょっと先生申されました、なかなかむずかしいと。ただし、そういう形の中へ何か知恵は出ないものだろうかというのはひとつ検討してみたいと、こう考えているわけでございますが。
#234
○塚田大願君 もう一つ最後に。
 もう一つ午前中の質問の続きでありますが、私の質問の災害対策基本法の第二条、災害の規定、この問題で、「豪雪」があるではないかと私は質問しましたが、大臣が一番最後のところで、これは事務当局の入れ知恵だと思うんだけれども、いや、このあれは被害ということなんだと、こういうふうに答弁されましたね。これは私、全く、何というんですか、詭弁というのか、へ理屈というのか、この災害対策の定義にちゃんと書いてある。もちろん、おっしゃるとおり、こういう「豪雪」その他これこれによって「生ずる被害」をいうんだと、こういうふうに言葉としては「被害」という言葉は当然あるのはあたりまえですけれども、あたりまえなんですが、何かそういう言い方で、雪害が災害ではないというふうなことを言われんとしていたようでありますけれども、それだったら私お聞きしたいのです。被害というのは、今度国土庁が出されたこの表を見たって、死者だけで八十二人もいる。負傷者は五百四十五名です。私は午前中言ったけれども、もっとこれは数字が多いはずだと。少なくともこれだけの死者が出ている。負傷者が出ている。これが被害でないのか。あるいは、ここには出ていませんけれども、山林の被害。さっき質問がいっぱい出ました。ことしは大変ですよね。あるいは学校、公共施設、これの倒壊、ずいぶん出ているでしょう。青森だって、次官見ていらしたでしょう。二つの高校の体育館がつぶれているじゃないか。これが被害でないのかと言うのです。明らかに豪雪による被害でしょう。豪雪というものはこういう被害を伴うのはあたりまえなんです。ですから、この豪雪を災害と認めるべきだと、こういう提案をしているわけだ。ところが、滑った転んだで、なかなか災害と認めようとしない。私はまことに不可思議なことだと思うのですね。日本の国会だけだろうと思うのだな、こんなことを論議しているのは。常識でしょう。だから、この認識論の問題で繰り返して言うわけですけれども、やはり豪雪は災害であると、そういう基本認識に立たなければ対策というものが立たないのではないか。ここをひとつ次官もはっきりお答え願いたいと思うのですが、どうでしょうか。――余り事務局のあれなんか聞かない方がいいんだよ。
#235
○政府委員(佐藤守良君) どうも、いまおっしゃったことにつきましては、実は長官がどういう答弁をしたか知りませんが、長官も実は雪国青森の出身、しかも五所川原でございまして、一番地吹雪の激しいところの出身でございまして、雪に対しては一番理解と認識を持っていると思います。ただ問題は、長官という立場と衆議院議員田澤吉郎という立場とおのずから問題があるかと思うわけでございまして、その辺実はなかなか答弁に苦しいところがあったかと思うわけでございます。
 ただ私は、被害という言葉につきまして、たとえば私は選挙区は広島県の尾道でございますが、私の方では雪が若干降ると非常に喜びます。雪により、楽しみと夢とポエムとポエジーを感ずるのがわれわれの世界なんです。ところが、これは被害じゃないのです。楽しみなんです。ところが、東北へ行くと、これが被害になる。そこにやっぱり雪の降雪量その他の問題があるかと、こう思うわけでございます。
 こういうようなことをもちまして、私は、今度回ってみた感じでございまして、実はこれは国土庁政務次官としてはやや不謹慎な言葉かと思いますが、政治家とすれば、今度回ってみまして、これは大変だなというふうな感じがいたしたということで、あとは御賢察願いたいと思うわけでございます。そういうことでございます。
#236
○塚田大願君 最後に一つ。
 向こうを見てこられればわかるし、長官もだから災害だと思うのだと、こう言っているのだ。ところが、事務当局がなかなかうんと言わないんだね。やっぱり政治家はそういう政府機関を指導しておられるのだから、そこはしっかり基本認識を統一してもらって、それで対策を組んでいただきたい。このことを改めて要望して終わります。
#237
○柄谷道一君 時間に制限があること、さらに午前中大臣に対して総括的な質問をしたこと、また雪害対策に関しては与野党の差はないということ、したがいまして、私は他の委員との質問の重複を避けまして、四点にしぼって御質問をいたしたいと思います。ただし、今日までの答弁を聞いておりますと、積極的対策ないしは意欲を示された答弁と、旧態依然として前進の跡を示さない答弁もございます。私は、あえてこれらの問題に対する重複質問を避けますけれども、当委員会の意を体して効果的な対策が早急に立てられることをまず冒頭お願いをいたしておきたいと思います。
 質問の第一点は住宅関係でございまして、雪国の家屋、建物、それは、建築材料の問題、建設面積の点におきまして、丈夫で広くなければ耐雪、耐寒性の建築物とはならないと言われております。さらに悪条件といたしましては、耐用年数が短いという不利がございます。そこで、私の調べましたところでは、北海道防寒住宅建設等促進法という法律があるわけでございますけれども、しかし、公的制度としてはほとんど寒冷地に対する公的な優遇措置というのがとられていないというのが率直な現状ではないかと、こう思います。また、これから融雪期を迎えますと、老朽化した家屋等は雨漏りが出ましたり、破損がまた出てまいります。したがって、改修を要する家屋もまた出てくると思うのであります。こういう実態をとらまえますならば、特に積寒地帯における住宅対策につきまして根本的な見直しが必要ではないだろうかと、こう思いますが、いかがでございますか。
#238
○説明員(京須実君) 先生お話しのように、確かに北海道につきましては北海道の防寒のために特別な法律がございまして、たとえば住宅金融公庫の融資につきましても、特に資金を多額にお貸しするとか、あるいはまた特定のものにつきまして償還期間を延ばすといった事例がございます。それからまた、ただいまお尋ねの、いわゆる雪の多い地域でございますが、これにつきましては、金融公庫におきましても、特に、たとえば柱を、通常の場合は十センチメートルのものを要求しておりますのを十・五センチと、もうちょっと太くしてもらう、そういったような基準を要求しております。また、実態といたしましても、そういう多雪地域につきましては太い柱といったような特別な構造で住宅が建っているものと推定されます。
 ただ、その場合でございますが、そういうものを建設するに際します費用でございますが、たまたまそういう多雪地域につきましては、労務費あるいは資材費といったものが他の地域よりも相対的に低いといった実情がございまして、たとえば金融公庫の融資でございますと、毎年度実態調査等やっているのでございますが、たまたまそういった地域は低いランクになるといったようなわけでございます。したがいまして、金融公庫では、現在個人住宅等につきましては、北海道を除きまして、全国を四地区に分けまして、おおむねいわゆる雪の多い地域でございますと、県庁所在地を除きましては、他の地域は一番低いランク、貸し付けの限度で申しますと、大都市が最高四百五十万円のものが三百二十万円といったようなわけでございますが、ただ、それでありましても、実際の大都市と多雪地域との建築費の差は反映しておる、その間に不公平はないものと考えておるわけでございます。しかしながら、基本的に申しまして、金融公庫の融資が現在の限度額等で十分とは全く思っておりませんので、全般の問題といたしまして、そういった公庫融資等につきましてさらに限度額の引き上げを図る、そういった面で努力したいと考えております。
#239
○柄谷道一君 政務次官、いま言われましたように、北海道だけなんですね。日本の積寒地帯は北海道だけではないわけです。したがいまして、その積寒地帯における住宅対策、これはやはりいままでに議論されていない問題でございますから、一度国土庁としても真剣に取り組んでいただいて、この洗い直し――地価の差とか建設単価の差というのが自動的に反映されるのは、これは当然でございます。しかし、それぞれ積寒地帯におきます金融制度というものについてはそれなりの配慮が加えられて、総トータルがどうなるかは別として、基準の中にこれが勘案されてしかるべきではないかと、こう思いますので、洗い直しをひとつお約束願えませんでしょうか。
#240
○政府委員(佐藤守良君) いまおっしゃるとおりだと思います。実は今度私が四日間ほど回ってみた感じから申しまして、実は雪に対する対策というのが、国の研究ではなくして、住民の知恵でできた対策が多いわけです。たとえば融雪パイプもしかりでして、ということでございまして、特に住宅にどう取り組むかということが一番大きな問題であります。
 で、実は現地ではこうやってきたのですが、たとえば雪おろしです。今度お亡くなりになった方は、雪おろしがほとんどなんですが、これが数百年そのままの姿です。ただ、つい最近は、トタン屋根でカーブを急にするということが対策になっているというわけですが、これは大体雪が解けるときに、かみ合わしたところから水が入って漏れるというようなことで、大変な、何といいますか、雨漏りがするというようなことが生ずるそうですが、そういうことも含めまして、やっぱり雪国に対する、住宅に対する基本的に考えを改めるべきではないか。したがって、私はむしろ、いまの住宅金融公庫の貸し付け限度、そういうものじゃなくて、もっと前進しまして、雪国に対する家屋はこうすべきである、これに対しては国はある一定の補助、助成するとか、そういう形に持っていかないと雪国に対する対策にならないと、さように考えておるわけでございますが、そういうものを含めまして、一たん私は実は帰りまして皆様にお願いしたんですが、もっと実は先生以上によい方法はないだろうかということを私はお願いしておるのが現状でございます。ということでございます。
#241
○柄谷道一君 国県道及び市町村道の除雪問題は多くの委員から触れられたところであります。そこで、これらの道路が雪に弱いことはもう指摘済みでございますが、私は、高速道路でさえ雪が降れば直ちに閉鎖されてしまうというのが現状ではないかと、こう思います。たとえば西ドイツでは、雪と凍結に対する、たとえば塩の効果、これが一九六〇年ごろから研究が進められまして、自動塩まき車をアウトバーンでは十二キロにつき一台、その他主要国道では三十一キロにつき一台の割合で配置しておる。そして、除雪と並行しながら凍結を防ぎまして、冬の事故を八五%減じたと。また、ほとんどアウトバーンにおいては交通途絶が最近ないと。雪の質も違いますし、積雪量も違いますけれども、そのような政策的な配慮と研究というのが進められていると書物で見るところでございます。で、ヨーロッパ及び北ヨーロッパに共通しておりますのは、道路条件の整備、それから充実した機械力、それから習慣化した市民の協力、この三点が冬季における道路確保の要件である。このような着実な政策が進んでいるわけであります。
 私は、そのような観点から丁道路整備計画樹立の際に積寒地に対する、たとえば雪を除去する側溝を設けるなど、特段の配慮が加えられてしかるべきではないかと思います。時間がありませんので基本的な姿勢のみをお伺いいたします。
#242
○政府委員(浅井新一郎君) お答えいたします。
 ただいま先生から西ドイツの例を引かれて、アウトバーンが非常に除雪、凍雪対策が十分行き届いているというようなことで、いろいろ御教示があったわけですが、実は本当の豪雪で北陸道が数回にわたって途絶したというような事情もございまして、北陸道は、われわれとしましては雪国の高速道路としては初めての経験でございます。まあ、西ドイツの状況などをいろいろ勘案しながら、除雪車とか、あるいは薬剤散布車、そういった機械整備等は管理事務所に設けました基地を中心に十分な整備をしてまいってきたつもりでございますが、今回の雪は非常に急に来たということと、非常にどか雪であったというようなことで非常に混乱があって、除雪はしたけれども、むしろ交通事故などが起きそうな気配で、交通安全の観点から規制したというようなことで、一応交通どめを実施したような状況でございます。
 いずれにいたしましても、そういう雪国の幹線道路の確保には合理的な機械の配備というようなことが前提でございまして、これとあわせて、雪に強い道路にするためには、先生おっしゃるように計画時点で十分対雪的に役に立つ施設はできるだけ取り入れてやっていくというようなことで、たとえば消雪パイプとか、あるいは流雪溝等の利用のできるような条件の個所にはそういうものを積極的に整備する、あるいは吹雪に対しては防雪さくを完備するとか、そういうような施設を十分あらかじめ整備して、その上で高速除雪をやっていくというような姿勢が必要かと思いまして、ここ三十八年豪雪以来かなり機械力による整備は、除雪機械力は相当十分なものになってきたわけでございますが、今後ともひとつ強力な除雪態勢を維持していくように努力してまいりたいというふうに考えております。
#243
○柄谷道一君 時間がありませんので、あと二問一括して御質問をいたしたいと思います。
 その第一は、交通機関の中で陸上輸送が制限された場合に、人的、物的輸送の手段として航空機輸送の重要性があることはもう指摘する必要もないと思います。私は、運輸省から資料をもらって調べましたところ、二月一日から十五日までの間、積雪地における予定航空便数二千三百六十四便に対しまして、雪による欠航便数は百四十三便、六%の欠航率を示しております。で、一〇%以上欠航いたしましたのが十二路線、二〇%以上欠航いたしましたのが五路線ということに承知いたしておるわけです。そこで、私は、なぜ欠航したのだろうか、いろいろ調査をいたしますと、降雪による気象条件の悪化によるものもありますけれども、路面が凍結したとか、雲が低くて視野が悪かったという理由による欠航が大部分だと思います。
 そこで、この雪国の飛行場はほとんどが第三種でございます。第三種飛行場というのは、都道府県が設置、管理するものであります。で、国の補助率も、第一種は全額、第二種は国が七割五分でございますが、第三種は補助率五割でございます。雪国の飛行場の実態について各空港を調べてみますと、ASR、いわゆる飛行場用レーダー、ATIS――飛行場の状況についてパイロットに通報する装置、それからVASIS――進入角指示灯、これらの設備は、積雪地の飛行場には完備されたところが非常に少ない。これでは冬季間欠航するのが当然と言わなければなりません。外国の例ばかり引きますけれども、たとえば雪の多いカナダ等におきましては、ほとんど欠航状態はない。それだけに、この滑走路の確保なり、飛行機誘導に対する設備が完備していることを物語っていると思うのであります。
 そこで、国の補助率を低く抑えて、飛行機だけは飛べと言っても、これは地方財政窮迫の折から、こういう設備は備えられるはずがございません。航空行政の中に雪害の特殊性というものを勘案した対策、政策の導入が必要ではないかと思われますので、この点が一つでございます。
 もう一点は、厚生省にお伺いいたしますけれども、寒さと闘う積寒地帯の農村婦人の中に、農婦病、いわゆる――農村の農と婦人の婦でございますが、農婦症と言うべき農村婦人特有の病気があると、こう言われております。脳卒中、動脈硬化というような血管系統の病気、胃腸病、神経痛、リューマチ、これらの症状が起きてくるゆえんは、いわゆる豪雪、雪というものによる過労と、そして閉じ込められた陰うつな気分と、こういうものが農婦病というものの原因ではないかと指摘されておるところでございまして、地方の医療機関においても若干の検討が進められていると聞いております。私は、この豪雪地帯の婦人の健康を守る保健対策として地域保健所の活動、機能というものについても、積寒地特有の対策が加味されてしかるべきではないだろうかと、こう思うのであります。時間があればもっと詳しく聞きたいわけでございますが、時間制限がございますので、この二点について御質問をいたします。
#244
○説明員(梶原清君) 空港の除雪の問題等につきましてお答えをいたしたいと思います。
 ことしは非常に雪が多うございまして、欠航状況が非常に多かったわけでございますが、御指摘のとおり、二月前半の実績で雪による欠航が六%になったわけでございますが、この降雪による航空機の欠航には二つのケースがございます。一つは、雪が降りまして雲の高さとか見通し距離――私どもは視程と申しておりますが、その見通し距離が定められた基準以下になりまして、航空機が飛べなくなるというケースが一つございます。また、滑走路等の除雪作業が間に合わないで、そのために欠航したというケースがございます。
 そこで、空港周辺の地形等による制約を別といたしまして、ILSとかVOR、DMEといった航空保安無線施設を整備いたしますと、就航可能な最低気象条件が下がるわけでございまして、欠航率が少なくなる。それから除雪態勢を整備強化するとか、滑走路面のグルービング工事をいたしますことによりまして、これまた就航率を高めるということが可能になるわけでございます。私どもこの両面にわたりまして今後努力をいたしまして、就航率を高める、欠航率を下げるという努力をいたしてまいりたいと存ずるわけでございます。
 先生御指摘の第三種空港における経費の分担の問題でございますが、航空保安施設につきましては、国がやっております。それから滑走路のグルービング工事につきましては、地域によりまして差はございますが、内地の場合でございますと、グルービング工事の五〇%は国費補助ということに相なっております。ただ、除雪経費につきまして、維持運営費に当たるわけでございますが、これは全額空港管理者である地方公共団体が負担をしていただいておるということになります。この除雪経費が相当かさむものでございますから、空港管理者である地方公共団体等からこれを補助対象にしてもらいたいという声がございますので、今後の私どもの検討課題になっておるわけでございます。
 以上、空港関係につきましてお答えを申し上げました。
#245
○説明員(辻林嘉平君) 御指摘のございました地域の住民の方の健康問題につきましては、それぞれの地域にございます保健所が中心になりまして、住民の方の健康を守るための事業を進めておるところでございますが、特に現在厚生省といたしましては、農村保健対策というようなことで特別の事業も進めているところでございます。
 また一方、そういった地域の、特に御指摘にもございました農婦症というような病気の関連その他も含めまして、農村医学の研究者の方に四十五年以来委託して研究も進めてもらっておるところでございます。農村地域に、特に豪雪の地帯では、御指摘にもございましたようにいろいろの健康障害が起こってくると考えられます反面、一般に医療機関等も少のうございますので、その農村保健対策の一環としまして、昭和四十四年から健康診断とかあるいは健康相談、衛生教育とか、そういった事業を行うための車の整備も進めておるところでございます。
 また、成人病の健康診断とか、あるいは農村特有の疾病の予防活動を実施するために、四十八年度から農村検診センターの設置も進めておるところでございます。今後もさらにこういった点の充実を図ってまいりますとともに、その地域の実態に合ったような運営ができますよう十分指導していきたいと、こういうふうに考えております。
#246
○柄谷道一君 時間が参りましたので質問をやめますが、私の指摘いたしました四点は、余りこの委員会で議論の出なかった問題であろうと思います。政務次官といたしましても、総括する官庁でございますから、いまの四点につきましても関係省庁と十分協議を進めていただきまして、総合的な雪害対策が早急に樹立されることを要望いたしまして、質問を終わります。
  〔委員長退席、理事上條勝久君着席〕
#247
○辻一彦君 細かい問題にわたりますので、自席ではいかがかと思いますので、二、三点お伺いしたいと思います。
 まず第一に、建設省にお伺いしますが、今度県道、国道の道路助成費が二十三億出ておりますが、これで大体どのぐらいカバーできるとお考えですか。
#248
○政府委員(浅井新一郎君) お答えいたします。
 今回の県道以上の補助事業に対して二十三億ばかりの除雪費の追加をいたすわけでございますが、これによりまして、大体県道、国道の補助区間につきましての従来かかりました除雪費のほぼ要望額をカバーするというふうに考えておりまして、除雪計画路線としては全体としては当初四万数千キロの除雪計画路線を対象にやっておりますので、今回の豪雪でこれの全部が除雪されておるわけではございませんが、この除雪目標に対して鋭意努力した結果の除雪費の県の要望額についてはほぼカバーできるような額というふうに考えております。
#249
○辻一彦君 市町村道に対する半額助成は一歩前進であると思いますが、貧弱な町村財政では全額助成を求める声も大きいわけですが、その可能性、将来の見通しについてはいかがですか。
#250
○政府委員(浅井新一郎君) 御指摘の市町村道に対する今回の予算補助で、例年の積雪より超えた分の二分の一を特別な措置として補助するということで初めて今回大きく踏み出した施策でございます。今回こういうことでやりましたのを例としまして、後年度もやはり非常に大きな雪が降って財政負担が生じれば、また同じような措置を考えるようなことになかろうかと思いますが、その辺の費用負担、補助率二分の一ということのあり方につきましては、今回実施しました結果を踏まえて、そしてその結果を見定めて、また善処したいというふうに考えておるわけでございます。
#251
○辻一彦君 今年度において言えば、二分の一プラスするという考えはないわけですか。
#252
○政府委員(浅井新一郎君) 本年度は、公共施設の除雪とほぼ同じ並びの議論で二分の一という線を出しまして、これでやってまいりたい、こういうふうに考えております。
#253
○辻一彦君 自治省に伺いますが、さっき裏負担は特交でということでありましたが、これらについての大体足りない分は特交をもって全部めんどうは見られますか。いかがでしょう。
#254
○政府委員(石原信雄君) 時間的な関係もありまして、五十一年度の今回の補助金の補助裏を把握した上で、それに特別交付税を充てるという作業は不可能だと思います。私どもいま考えておりますのは、各市町村の本年度の除雪に要した経費から通行税算入額を差し引いた額を基本として、それをできるだけ多く特別交付税で見ていきたいと。したがいまして、補助金が、市町村道に対する除雪費補助が出れば、それだけ実質市町村の負担が軽くなるという形で、多分どういう配分になるか見届けなければ断定的には申し上げられませんけれども、二分の一の補助金の裏負担よりは特別交付税の方が大きくなるというふうに理解しております。
#255
○辻一彦君 じゃ、大体それでできるということですね、大まかに言えば。
#256
○政府委員(石原信雄君) 特別交付税の配分額によりまして補助裏は賄い得るんではないか、このように考えております。
#257
○辻一彦君 建設省に伺いますが、過日の新聞でも、島根の道路、タイヤチェーンによるところの破損状況を報じておりましたが、私たちが北陸四県――新潟、富山、石川、福井を見たときにも、除雪費が要るということは、要するに雪があれだけ降ったと、後はタイヤにチェーンをかけて走る、そのために路面が非常に荒れておる。したがって、融雪後路面の修理に特別な経費がかかるであろうということはどこの県も同じだったと思いますが、この路面修理について、どういう対策を持っておられるか、この点いかがですか。
#258
○政府委員(浅井新一郎君) お答えいたします。
 先生御指摘のように、こういう豪雪の後では必ず路面の損耗が激しいわけでございます。主として自動車のタイヤチェーンによる破損でございますが、この場合、路面の損耗が比較的――雪が解けた後調べるわけでございますが、損耗が比較的小規模である場合には、これを補修するのは一般に維持工事ということで扱われまして、従来からそれぞれの管理者が復旧するということでございます。管理者の負担において復旧しておるわけでございますが、ややその破損が大きくなりまして、舗装を打ちかえたり、あるいはオーバレイと申しまして、舗装の上に一定の層でかぶせるというような大きな仕事をやらなければならない場合には、これは修繕工事ということで補助の道を講じておるわけでございます。いずれにいたしましても、雪解けを待って、実際の破損状況に即して、修繕工事と認められるものにつきましては具体的な個所について検討の上、これを補助対象とするように前向きに検討していきたいというふうに考えております。
#259
○辻一彦君 ことしの雪の状況から見ると、かなり路面が荒れていることがいまでも見えるし、当然出てくると思います。そのときにかなり路面修理が必要であるとすれば、予算的な、あるいはその財政的な措置というものはどういうようになりますか。
#260
○政府委員(浅井新一郎君) 舗装補修につきましては、大体今年度の予算では前年対比で一・三八倍というふうに、一般の事業が一〇%前後しか伸びてないのに対しまして、この補修事業につきましては――失礼しました。一・三四倍でございますが、一・三四倍に伸ばしておるわけでございます。それから五十二年度の予算につきましては、さらにこういった豪雪等の状況も勘案しまして、一・四三倍というような伸びに一応なっておりまして、かなり舗装補修に関する予算は年々ふやしてまいっておりまして、これで対処してまいりたいということで、また状況によっては流用というような措置も講じられるわけでございますが、これは今後の推移を見て対処したいというふうに考えでおるわけでございます。
#261
○辻一彦君 小規模の補修というのは、道路の維持管理の方にいまかかっているということですが、そうすれば地方自治体の負担ということになるんですが、例年に比べて非常にこれは経費がかさむのではないかと思うんですが、その手当てについてはそっちの方でやれということなのか、非常にかさんだ場合に何らかの対策を打つ考えなのか、その点いかがですか。
#262
○政府委員(浅井新一郎君) 維持管理の費用につきましては原則的に道路管理者が負担するということでございまして、市町村道につきましては市町村、県道につきましては県、国道の直轄管理につきましては国というような形でそれぞれ負担することでございますが、これに対するそれぞれの金の手当ては、交付税なり何なり、市町村道ならば見られておるわけでございます。そういうことで、維持修繕費等は改良事業なんかの金と比べますと総体的には比較的額は少ないわけでございますので、維持費が足りなくなれば改良費を削ってそちらへ回すというふうに一般的には年度途中で措置しておりますので、そういうやり方で具体的に対応していくというようなことになろうかと思います。
#263
○辻一彦君 自治省に伺いますが、いま言った路面補修のいわゆる自治体負担に係る部分はかなりあると思いますが、特交で十分見られますか。
#264
○政府委員(石原信雄君) 積雪寒冷地帯におきましては、雪解け後の道路の損傷等に伴いまして、維持補修費がかなりよけいかかっておるという事実があります。そこで、現在普通交付税の積算におきましては、除雪経費だけでなしに、維持補修費等につきましても過去のデータによりまして増加需要額を算入する措置を講じております。今回の豪雪に関連して、タイヤチェーン等によってどの程度の維持補修費の上乗せが必要なのか、現時点ではまだ把握できておりませんから、それらのデータがはっきりした段階で、寒冷補正の積算基礎における維持補修費の算入が現状で十分かどうか、あるいは五十二年度の特別交付税の配分の際にその点の配慮が必要かどうかは検討してまいりたいと思っております。ただ、現在の除雪に直接関連して、たとえば除雪の際にガードレールを壊してしまったとか、そういったいまの時点ではっきり財政支出として立っているものについては現在調査中の所要額には入れておりますから、本年度の特別交付税で措置をしたいというふうに考えております。
#265
○辻一彦君 まあ雪解け後に出てくる問題でありますから、十分実態をつかんで、非常に困難な地方財政の負担をぜひ軽減するようにやってもらいたいと思います。
 建設省にもう一、二点伺いますが、私も、金沢の市長さんから要望がありまして、いま質問と御答弁がありましたから詳しくは触れませんが、北陸自動車道等は、非常の場合といいますか、ああいう雪の場合にも、せめてあの交通路だけは確保されないかと期待があったのだが、豪雪になってかなり閉鎖をされた、その点から、今後こういう豪雪の場合にも、やはり高速道といいますか、北陸自動車道等はぜひ交通の要路として確保できるようにしてほしいという、こういう強い御要望がありましたが、これは私、先ほど御質問がありましたから、もうお考えは伺いましたが、ぜひひとつ要望しておきますから、対処をしていただきたいと思います。
 それからもう一つ。国道八号線が昨年末に雪でとまって、五千台自動車が三日間とまって、そうして暖房もとれずに食糧もなしに、もう自動車を捨ててどっか帰ってしまったような人がおるという、こういう状況がありまして、長大トンネルが幾つかあって、そのトンネルの中におった人は、排気ガスで前が見えないぐらいのガスの中に閉じ込められて、急病人が出て、これをリレーで病院に運んだという、こういう事態もあったわけなんですが、こういう事態が起きれば非常に困るわけですが、こういうことがないような対策はどう考えておられますか。いかがですか。
#266
○政府委員(浅井新一郎君) お答えいたします。
 御指摘のような事態が福井県下国道八号であったわけでございますが、これは大体この雪が、初期の段階に非常にどか雪であったということで、走行車両の中には、チェーンの装着が十分でないというようなものがかなり突っ込んできまして、それが除雪作業の途中に、中間の区間でいろいろスリップ事故で横になったりして、そういうものが除排雪事業に大きな障害になったというようなことが大きな原因であったというふうに考えておるわけでございますが、豪雪時におきます主要な国道の交通確保につきましては、何といいましても早期除雪の実施ということが必要でございまして、これは今後ともこういう姿勢でやっていくわけでございますが、それとあわせて、道路並びにその地形の状況に応じまして交通規制との適切な連携をとりながら効率的な除排雪作業をやるということがぜひ必要だというふうに考えております。そういうことから、今後とも警察当局とも十分協力して、交通障害の原因となりますチェーンの無装着車の取り締まり、指導というようなものを一層強化していかなければならないというふうに考えております。
 それから、もっと抜本的な方法として、事情が許せば消雪パイプ等の防雪施設が非常に有効でございますので、必要な区間には重点的にそういうものを整備していくというような姿勢で対処してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
#267
○辻一彦君 国土庁にお伺いします。
 先ほどもう皆さんから出ておりましたが、雪が降ると新潟のある町では二戸平均十五万円ずつ除雪費が要った、屋根おろしの経費が要っている、そういうところが大変多いんですが、雪のない地域では、これはちょっと言ってもなかなか理解ができないのでありますが、実態としては大変な負担になっております。そこで、大蔵省の方に税制において考慮しろと言っても具体的な調査の資料がなければ、私はこれはなかなかむずかしいんじゃないかと、そういう意味で、この雪のあるところとないところの格差是正ということは日本の政治の重要なポイントであると思いますが、そういう観点から、国土庁として地方の新潟等でかなり詳しい調査をしておりますが、ああいう調査をもっと国土庁で政府として本格的にやって、具体的なデータをそろえる必要があると思いますが、これについて国土庁はどうお考えですか。
#268
○政府委員(土屋佳照君) お話のございましたように、豪雪地帯における生計費というものは、そうでないところと、いろいろそのための経費もかさむといった実態はあろうかと思うのでございます。そのためにいろいろな行財政の措置を講じなきゃならぬ、それについては実態がよくわからないではないかというようなこともございますが、新潟県その他地元ではいろいろときめ細かく研究もしておられると思うのでございます。それについて国で直ちにどうするかということになりますと、よく御承知のように、生計費がかかることはわかりますけれども、それは地域的にもいろいろと生活態様から差異もございますし、これを定型的な形で、どの程度のものが雪のためにふえたんだという形で十分あらわせるかどうか、そこらの調査、非常にむずかしい点があるだろうと思うのでございますけれども、しかし、いずれにしても、豪雪地帯についてのいろいろな調査というものは、これは必要なことでございますから、われわれとしてもいろんな委託調査等もしてはおりますけれども、これをもっと大々的にやるかどうかにつきましては、さらにひとつ研究さしていただきたいと思います。
#269
○辻一彦君 政務次官、伺いますが、いま局長答弁がありましたが、やっぱりむずかしいから、国がやらないと、なかなか町村だけに任してもいかないじゃないかと。そういう点で、私は、しっかりしたデータを備えるために、国土庁、政府としてもこの調査に取り組んでほしいと思いますが、いかがですか。
#270
○政府委員(佐藤守良君) 実は、私も先ほどちょっと言いましたように、現地に行きましたら、大変だなと……。特に雪おろし等の費用を聞いておりますと、一人当たり大体一万円前後、しかも夜一杯出して飯をつけないと来てくれないということで、まあ一万二、三千円かかるというふうなこと、また機械等がフル稼働しておりまして、この辺も二十四時間稼働というようなことで、今度の災害につきましては、寒気と、それから一つは連続的な降雨によってやっと交通路が確保されたというような感じがするわけでございますが、いまの点につきましては、私も現地を見まして大変だなというような感じがしているわけでございまして、これは一回実態を何らか調査してみたい、こう思っておるわけでございます。
#271
○辻一彦君 時間がだんだん迫っておりますので、大至急で二、三伺います。
 林野庁見えておりますか。すでに御質問があったのですが、われわれが見て回った、調査に回った北陸四県の森林の被害は、過去を非常に大きく上回る広範な被害があったと思いますし、また私は東北方面もそうであると思いますが、全国の森林被害の今日状況におけるほぼどのぐらいの被害があるかという点がわかれば一つと、それから北陸四県――新潟から富山、石川、福井に至る倒伏等による被害はどの程度に推定されるか。その点なかなか数字はつかみがたいとは思いますが、およそわかったらひとつお聞かせいただきたい。
#272
○政府委員(藍原義邦君) ただいま先生御指摘の被害額につきましては、非常に残念でございますけれども、いまの段階ではまだはっきりつかめておりません。しかし、私どもの想像では、従来の被害に比べて相当の被害が出ているものと想像しております。
#273
○辻一彦君 現地北陸四県を回ってみますと、激甚災害復旧造林事業に指定を受けて、とにかくせっかくやってきた山を守りたい、造林の倒れた木をば起こして復旧したい、こういう意欲が非常に強く、その声が大変強いわけです。そこで、北陸四県の状況は、詳しい数字は別として、およそ過去と比べれば、私は激甚災害復旧造林事業に指定し得る条件を充たしているのではないかと思いますが、ごく大まかに言って、この指定条件がありますか、いかがですか。
#274
○政府委員(藍原義邦君) ただいまのところは、はっきりしたことは申し上げられませんけれども、今回の豪雪による被害を過去の被害に比較して検討いたしますと、いま先生御指摘のように、造林補助要綱で決めております基準に合致する被害が多いのではなかろうかというふうに考えております。
#275
○辻一彦君 それでは大蔵省に一つお伺いをします。
 一つは、さっき主税局のお話も聞きましたが、詳しい調査をしているような暇はないし、なかなか現地に行っているわけにもいかない一なかなか忙しいこともわかりますが、しかし、大蔵省も税制を扱う立場から、私は、国土庁と同じように、現地をひとつ見て、そして雪のある地域の人が全く雪のない所では想像されないような苦労をし、余分な経費がかかっている、この実態を数字で少し調べていただきたい。そういう用意があるかどうか、それが一点。
 二点は、限られた特別交付税はあと二千二百億か残っているわけですが、優先度によって先に大事な方に回していけばだんだんなくなっていく。そうすればどこかがしわ寄せを受ける懸念もありますが、そういう場合に、雪の問題に要った経費というものは、本来ならば私は予備費等の流用によって、支出によってなされてもいいと思うのですが、必要ならば予備費等を支出をして対処するという用意が大蔵省にあるのかどうか。
 この二点をお伺いをしたい。
#276
○政府委員(斎藤十朗君) 最初の御指摘の豪雪地帯の調査の件でございますが、でき得る限りそのようにいたしたいというふうに考えております。
 また、特交のことにつきましては、いま協議をしているようでございますが、いまの特交において大体賄えるというふうにお聞きをいたしておりますので、そのように進められるものと思う次第でございます。
#277
○辻一彦君 特交で賄い得ない場合には、これはぜひひとつ対処してほしいと思いますが、いかがですか。
#278
○政府委員(斎藤十朗君) 交付税制度の問題の議論に入って恐縮なんでございますけれども、この積雪の除去につきまして、市町村道などの積雪の除去につきましては、やはり市町村がその道路のいわゆる生活に必要なという面からとらえての事業を行っていただく、そういう意味において、交付税で普通程度の積雪の状態については見ておるわけでありますし、また、それを上回る豪雪については特別交付税という形で見てまいるということの方が、市町村における特徴ある、また住民本位の仕事がしていただけるのではないかというふうに考えるわけでございまして、一般会計から直接補助ということになりますと、その事業も非常に限定をされてまいるわけでございますから、でき得るならばそういう形で進めていくのが、いまの交付税制度から考えても、また住民本位から考えても、いいのではないかというふうに考えております。
#279
○辻一彦君 まあ、いろいろ論議の分かれるところですが、私の時間はごくもうわずかですから、論議はまた後日に譲りたいと思います。
 国鉄に一、二点伺いますが、いらっしゃいますね。この北陸本線全体が雪のために非常にダイヤの運休等が多かったわけですが、これは車輪の中に雪が舞い込んでブレーキをかけっ放しと、こういう状況も伺ってはおりますが、これからの対策としてどうお考えになっておられるか。いかがでしょう。
#280
○説明員(藤田義人君) いま先生が御質問されましたように、今冬の雪は非常に異常で、国鉄の旅客、貨物輸送が非常な打撃を受けております。ただ、三十八年の豪雪以来いろいろと対策を講じてまいりまして、除雪車両、除雪機械、またいろいろな除雪施設、また運転規制ということで列車を間引きまして、そういう除排雪ができるような計画的なシステムといいますか、組織をつくってまいっております。今回も特に北陸関係につきましては、新潟、金沢局管内全局を挙げて非常に除排雪に努めまして、いままでになく一応列車をとめるようなことがない、旅客で言いますと、運休が大体二〇%から四〇%程度、まあ六〇%以上は確保する、また、貨物につきましても四〇%以上は確保する、そういうことで、この冬いままでのところ対処してまいっております。
 なお、いま御指摘の車両の問題でございますが、この冬の一つの特色としまして、非常に寒気が厳しく、また降雪が長かったということで、いわゆる降雪地のブレーキの問題として耐雪ブレーキというものを開発してまいっておりますが、まだまだ開発の余地を残しておるような状況でございまして、これが昨年ではさほどの影響が出なかったのでございますが、今冬の非常なそういう雪質の関係等で、耐雪ブレーキを使うチャンスが非常に長く、そのために車輪踏面をいわゆる凹摩耗させるという状況が発生しまして、非常にこの点については今後まだまだ改善しなければならないということで、われわれも前向きに取り組んでいるところでございます。
 なお、北陸関係の車につきまして金沢及び大阪の向日町でこの車両を持っております。これについての対策をどういうふうにするかということでいろいろと現在前向きにこれを対処して、次に来ます冬に対する対策ということでいろいろと策を講ずるように努力中でございます。
#281
○辻一彦君 じゃもう一点だけ伺って終わります。
 先日私たちが調査に参りましたときに、この豪積雪地の北陸四県の公務員関係から、「寒冷地手当に関する法律に定める豪雪加給にかかわる陳情」というのがありました。まあ、三十八年豪雪以来の大雪と寒冷に見舞われて非常な住宅の損害、また物価の上昇の中の除雪費の増高等に伴う出費が非常にかさんでいる。こういう中で、三十九年に、豪雪による出費増を救済するため、豪雪加給が制度化されて以来今日まで一回も発動されていない。今回のような豪雪のときにこれを発動しなければ、これは制定された意味がないじゃないかと、こういう、ぜひこれを発動してほしいという要請が参っておりますが、これについてどうお考えになっていらっしゃるか、お伺いいたしたいと思います。
#282
○説明員(角野幸三郎君) 国家公務員の寒冷地手当の中にございます豪雪に対する加給についてのお尋ねでございますが、この豪雪に対する支給は、現在の寒冷地手当の支給地域全体についてを対象にいたしているものでは、まず、ございません。現行制度にございますように、五級地から一級地まで寒冷地手当がございますが、三級地以下に限られてございます。で、私どもがこれの運用として持っております基準は、当該三級地以下の地域に一メートル五十センチ以上の積雪があった場合に支給するという基準を、昭和三十九年にこの制度をつくりまして以来、三十八年豪雪の経験に徴しましてそういう基準を持って現在に至ってございます。
 ところで、この一メートル五十というのはどういう数字かと申し上げますと、現在四級地――三級地より一つ上でございますが、四級地に、もし雪だけで、四級地としての寒冷、積雪、寒冷度の資格といいますか、基準に達するには、雪だけでは一メートル五十を超した場合という、その四級地の基準がございます。したがいまして、簡単に申し上げますと、三級地以下でありながら一つ上の四級地以上の雪だけでそれに匹敵するものが降った場合に、その加重された分について手当てをしよう、こういう考え方で発足した制度でございます。そういうことで、今回のような大変な雪がございました場合には、私ども大変心配して、しょっちゅう測候所のデータを毎日ずうっと見てまいっておりますが、なるほど一メートル五十を超しまして二メートルというようなところは、たとえば長岡でありますとか、高田あるいは只見でありますとか、あの辺にはございますが、いずれも五級地でございます。それで、三級地で、そういうところで一メートル五十を超しておるところは現在まだございませんので、それでもちろんそういう基準に該当するところがありました場合には、早速内閣総理大臣といいますか、総理府令の改正の勧告を申し上げたい、こういうふうに思ってございます。
#283
○辻一彦君 もう一点だけ。
 北陸四県の中で、三級地に該当して、そして一メートル五十というのを超しているところはありませんか。地方公務員等のことも考えた場合に、その状況はどうでしょう。
#284
○説明員(角野幸三郎君) 一メートル五十という数字でございますけれども、これはある程度広域で、それである期間と、非常に漠然としておりますが、まあそれは常識的な、観測データを見まして、ある程度の広がりでこういうふうな状態になっておるというようなことで運用していきたいと思いますが、現在のところ、三級地相当のところで一メートル五十を超しているデータは出てございません。
#285
○辻一彦君 なお地域の状況をもう一度検討してもらって、余り雪の降らぬところで大変雪の降っている例がことしはかなり多いわけですから、国家公務員もしかりですが、地方公務員につきましても同様な扱いになると思いますから、なお調査検討をお願いしたいと思います。
 じゃ、終わります。
  〔理事上條勝久君退席、委員長着席〕
#286
○委員長(辻一彦君) ほかに御発言もないようですから、本件に対する質疑はこの程度にとどめます。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時二十八分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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