くにさくロゴ
1976/04/08 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 決算委員会 第3号
姉妹サイト
 
1976/04/08 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 決算委員会 第3号

#1
第080回国会 決算委員会 第3号
昭和五十二年四月八日(金曜日)
   午前十時一分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月十七日
    辞任         補欠選任
     市川 房枝君     下村  泰君
 三月十九日
    辞任         補欠選任
     矢原 秀男君     矢追 秀彦君
 三月二十八日
    辞任         補欠選任
     大塚  喬君     前川  旦君
 三月二十九日
    辞任         補欠選任
     峯山 昭範君     中尾 辰義君
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     前川  旦君     大塚  喬君
     矢追 秀彦君     峯山 昭範君
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     中尾 辰義君     矢原 秀男君
     田渕 哲也君     三治 重信君
 四月一日
    辞任         補欠選任
     三治 重信君     田渕 哲也君
 四月二日
    辞任         補欠選任
     野口 忠夫君     秦   豊君
 四月四日
    辞任         補欠選任
     秦   豊君     矢田部 理君
     案納  勝君     工藤 良平君
 四月五日
    辞任         補欠選任
     下村  泰君     青島 幸男君
 四月六日
    辞任         補欠選任
     峯山 昭範君     上林繁次郎君
 四月七日
    辞任         補欠選任
     矢原 秀男君     峯山 昭範君
     小笠原貞子君     山中 郁子君
     青島 幸男君     下村  泰君
 四月八日
    辞任         補欠選任
     石本  茂君     堀内 俊夫君
     工藤 良平君     野口 忠夫君
     矢田部 理君     案納  勝君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         鈴木  力君
    理 事
                遠藤  要君
                望月 邦夫君
                大塚  喬君
                峯山 昭範君
                塚田 大願君
    委 員
                青井 政美君
                河本嘉久蔵君
                木内 四郎君
                鈴木 省吾君
                永野 嚴雄君
                堀内 俊夫君
                矢田部 理君
                山中 郁子君
                下村  泰君
   国務大臣
       郵 政 大 臣 小宮山重四郎君
   政府委員
       厚生省環境衛生
       局水道環境部長  国川 建二君
       郵政大臣官房長  佐藤 昭一君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   松井 清武君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   佐野 芳男君
       郵政省郵務局長  廣瀬  弘君
       郵政省貯金局長  神山 文男君
       郵政省電波監理
       局長       石川 晃夫君
       郵政省人事局長  浅尾  宏君
       郵政省経理局長  高仲  優君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        道正  友君
   説明員
       大蔵省銀行局総
       務課長      宮本 保孝君
       会計検査院事務
       総局第二局長   高橋 保司君
       会計検査院事務
       総局第五局長   東島 駿治君
       日本電信電話公
       社総裁      秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社営業局長    西井  昭君
       日本電信電話公
       社業務管理局長  川崎鋼次郎君
       日本電信電話公
       社建設局長    山口 開生君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○昭和四十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
 十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十八年
 度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十八
 年度政府関係機関決算書(第七十五回国会内閣
 提出)
○昭和四十八年度国有財産増減及び現在額総計算
 書(第七十五回国会内閣提出)
○昭和四十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
 (第七十五回国会内閣提出)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(鈴木力君) ただいまから決算委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る四月二日、野口忠夫君が委員を辞任され、その補欠として秦豊君が、また、四月四日、秦豊君及び案納勝君が委員を辞任され、その補欠として矢田部理君及び工藤良平君が、また、四月六日、峯山昭範君が委員を辞任され、その補欠として上林繁次郎君が、また、昨七日、矢原秀男君及び小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として峯山昭範君及び山中郁子君がそれぞれ選任されました。
 また、本日、石本茂君が委員を辞任され、その補欠として堀内俊夫君が委員に選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(鈴木力君) 次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
 委員の異動に伴い、理事が二名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
 理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(鈴木力君) 御異議ないと認めます。
 それでは、理事に大塚喬君及び峯山昭範君を指名いたします。
    ―――――――――――――
#5
○委員長(鈴木力君) 次に、昭和四十八年度決算外二件を議題といたします。
 本日は、郵政省と、それに関係する日本電信電話公社の決算について審査を行います。
 この際、お諮りいたします。
 議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略し、本日の会議録の末尾に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(鈴木力君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 それでは、これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○大塚喬君 きょうは主として、郵便貯金関係の問題を中心に質問いたしたいと存じますが、どうしても関連して金融一般の問題に初めに触れさしていただきたいと思いますので、大蔵省関係の質問を若干とりたいと思うものですから、初めに御了承を願っておきたいと存じます。
 この三月十一日、公定歩合が〇・五%引き下げられましたが、これに伴う預貯金金利の連動引き下げは、銀行の要求払い預金のみを同じ幅で下げるということで実施をされました。しかし、企業の金利負担を軽減し、景気回復を急ぐことが急務である、こういう点を考えれば、金融面から景気の回復のてこ入れを行われたということ、さらに海外では、日本は国内の景気刺激を怠っているという批判から、政府が来年度経済見通しを経常収支七億ドルの赤字を目標に努力することが緊急課題となっている。このことを考えますと、今回の措置には私どもも基本的には賛意を表するものであります。
 ところで、ここでひとつお伺いをいたしておきますが、大蔵省としては、今回の公定歩合の効果はどういうふうに評価をされておりますか、後ほどの問題に関連がございますので、ひとつ大蔵省からこの点の見解を承りたいと思います。
#8
○説明員(宮本保孝君) お答え申し上げます。
 現在の景気情勢、かなり回復はおくれているようでございます。そこで、大体金融政策は比較的、景気を浮揚させるときには余り効果がないと言われておりますけれども、しかし、やはり金利負担の軽減というふうな見地から、できるだけ企業の負担を軽減させるというふうな意味もございます。そういう点におきまして、今回公定歩合の引き下げを行ったわけでございます。ただ問題は、お金よりも需要の方が大切であるということが言われておりまして、財政政策と一体をなしまして金利政策もやっていこうというふうなことでございまして、財政政策と相まちまして今回の公定歩合の引き下げが、景気浮揚にはかなりの効果があるんではないかというふうに私どもは考えているわけでございます。
#9
○大塚喬君 景気の回復策には先ごろの公定歩合引き下げは余り効果なかった、景気回復が思うようでない、こういう趣旨の答弁でございましたね。関連してまた質問をいたします。
 この公定歩合操作の効果は、一般的に余りなかったのではないかという評価が多いように私も聞いております。これは、今回の定期性預金金利の引き下げが見送られたため、市中貸出金利の利下げに直接響かず、その幅が小幅にとどまった、こういうことからこの効果が薄く限定をされしまった、こういう一般的な評価を聞いておるわけですが、こういう評価については大蔵省としてはどのようにお考えになっておるか、受けとめておるか、お伺いをいたしたいと思います。
#10
○説明員(宮本保孝君) いま先生御指摘でございますけれども、定期預金金利を下げなかったから、今回の公定歩合の引き下げも効果が薄いというふうな御指摘でございます。ただ、私どもといたしましては、一方で現在の物価高というふうな点もございまして、預金者の立場にも配意しなければいけない。それから一方で、確かに金利政策の有効性を保ちますためには、やはり金融機関の資金調達コストというものも下げなくてはいけない、それからまた、金利政策の有効性を保ちますためには、できるだけ公定歩合に追随いたしまして金利が下がることが必要でございます。そういうふうないろんな観点から、今回要求払い預金の金利の引き下げを行ったわけでございます。
 したがいまして、金融機関側といたしましても、確かに定期預金金利が下がらなかったことにつきましては、コストの逓減が図られなかったわけでございますけれども、全体の三割を占めております要求払い預金、それから同時に、定期性預金でございますと、実際にコストが下がるのが一年先とか二年先になるわけでございますが、要求払い預金でございますと、その日からすぐにコストの軽減が図られるということもございまして、あれやこれや考えますと、今回の引き下げにつきましても、金融機関側にその貸出金利の引き下げということを強く要望もいたしておりますので、要求払い預金の引き下げだけでもかなり金利の低下が見込まれるというふうに私どもは考えておるわけでございます。
#11
○大塚喬君 まあ総体として答弁から受ける感じは、今回の公定歩合引き下げというのはやっぱり効果が薄かった、こういう感じを率直に受け取れました。その場合に、再度公定歩合の引き下げということが行われるのではないかと、これは一般の報道関係もそういうことをもう何度か報道しておるわけであります。
 特に私がここでお尋ねをしたいことは、三月の十三日に愛媛県での福田総理の記者会見、これは愛媛県の県庁でやった記者会見でありますが、その内容をこう読み上げますと、大変幾つかの重要問題が含まれておる、こう考えるわけであります。一つは、この公定歩合引き下げの効果が企業にまだあらわれておらない間に、再度公定歩合引き下げをにおわしておるということ。このことは、さきの公定歩合引き下げということを無効にするという内容を持っておるということ。さらに、日銀の専管事項である公定歩合について総理が口出しをする、こういうことは少し筋が違うのではないかという、そういう感じ。このことは、財政、金融を担当されております大蔵当局としてはどういうふうにお考えになりますか。
#12
○説明員(宮本保孝君) 先生御指摘のとおり、公定歩合につきましては、金融の中立性という見地から日本銀行の専管事項でございますので、私どもがとやかく言う筋合いのことではございません。福田総理の御発言は、金融政策一般論をお述べになったものと私ども理解しておりまして、やはり金融政策は財政と違いまして、非常に機動的、弾力的に小回りのきく政策でございます。したがいまして、その経済情勢、金融情勢の変化に応じまして、機動的、弾力的に運営していくことが必要であるというふうな、一般論をお述べになったものと私どもは理解しておるわけでございます。
#13
○大塚喬君 大蔵省は公定歩合の引き下げにタッチしない、これは日銀の専管事項だと、こういうことでございますね。その際に、この再引き下げが行われた場合に、定期性預金金利を連動させるつもりかどうかお伺いをいたしたいと思います。
#14
○説明員(宮本保孝君) 今回の公定歩合の引き下げに関しましては、定期預金金利を引き下げる考えはございません。ただ仮に万が一、再度公定歩合の引き下げが行われるような場合には、これは金融機関の資金調達面等との問題もございます、あるいは金融政策の有効性の問題もございますので、定期預金金利の引き下げも行わざるを得ないのではないかというふうに私どもは考えております。
#15
○大塚喬君 郵政大臣にお尋ねをいたします。
 大蔵省の見解は、いまのような見解を表明されたわけであります。再度公定歩合が引き下げられるという事態が起きた場合に、大蔵省、日銀が郵便貯金の利下げを迫ってきた――いままでのいろいろの情勢を見ますとそういう感じが強いわけでありますが、そういう場合には郵政大臣としてどう対処されますか、郵政大臣の見解を承りたい。
#16
○国務大臣(小宮山重四郎君) 仮定のお話でございますので大変答えにくいのでありますけれども、郵便貯金法第十二条の趣旨を踏まえ、かつ、その時点の経済情勢を勘案して考えていきたいと考えております。
#17
○大塚喬君 きわめて要領のよい大臣の御答弁で、大臣の答弁はさっぱりわからない。郵政大臣、郵政省は常に、郵便貯金は庶民の零細な貯蓄であり、保護されなければならない、こういうことを声を大にして宣伝をされ、国民の理解を求めつつございますね。こういういままでの郵政省の態度から、仮定の問題だというようなことでいまお逃げになっておりますが、この問題はきわめて現実性の大きい問題であろうと考えるわけであります。そのときに郵政大臣としては利下げに反対をする、こういう態度をとられると思うわけでありますが、郵政大臣の見解を重ねてお伺いをいたします。
#18
○国務大臣(小宮山重四郎君) 今回、郵貯の利下げはしなかったというのは、やはり個人性預金が非常に強いということで、要求払いだけを一般金融機関がやったのに対して郵貯の方はやらなかった。しかし、利率という問題、金利という問題は、やはり経済そのもの全体を見ていかなきゃいけませんし、それから預託金利等々の問題もあります。ですから、いまここで先生からこうだああだと言われましても、その時点でどうなるか、一つの動きが出てきませんと、一つの動機が出ませんと、そのときの判断でいたすのでありまして、私、先生の御質問、趣旨十分わかりますけれども、大変答えにくい問題だと思っております。
#19
○大塚喬君 まあ郵便貯金にもいろいろ金融関係等からの批判も出ておること、私も承知をいたしております。しかし、基本的には郵便貯金というのは零細な一般庶民の貯蓄である、こういうことで保護されなければならない、こういうふだんの主張を持っておるものでございますが、この点に関しては郵政大臣はどういう場合があってもこの零細な貯蓄を保護する立場を堅持すると、こういうことについてはいかがでございますか。
#20
○国務大臣(小宮山重四郎君) 先生の御趣旨、よくわかっております。私もそうだと思いますので、郵貯法の第十二条を堅持し、かつ一条の趣旨を踏まえてやっていきたいと思っております。
#21
○大塚喬君 ここでまた大蔵省関係にお尋ねをいたしますが、銀行と企業の収益の最近の比較状況をしさいにずっとこう検討してまいりました。オイルショックというような問題もその間にございましたが、昭和四十九年上期、これは全企業が前期比マイナス四・四、こういうことで、オイルショックの後、銀行はマイナス八・三とそのときは例外に収益率が落ちたわけでありますが、その四十九年の下期、ここにおいては企業のマイナスが三八・四、二けたの大幅な落ち込みに対して、銀行はプラス一・七と、この上期のマイナスからプラスに転じておるわけであります。それ以降の企業と銀行との収益を比較いたしてみますと、企業の収益、それから銀行の収益、これがもう余りに金融機関の方の収益が多いということは、各種の資料を見ても一目瞭然であります。
 大蔵省は、この企業の収益と金融機関――銀行の収益、この大きな格差が現在生じておる、この原因は一体どこにあると御判断されておりますか、見解を承りたいものでございます。
#22
○説明員(宮本保孝君) 金融機関の経営に当たりましては、一国の信用秩序全体のことを考えて、それからまた、不特定多数の大衆から預金をお預かりしているというふうな点を考えまして、健全経営に徹することを私どもは要求しております。そういう点につきまして、金融機関の場合には好況、不況にかかわらず、安定的な収益を出すことを要求しておるわけでございます。そういう点につきまして、不況期になりますとどうも金融機関の収益が目立つようでございます。好況期になりますと、製造業あるいは別の企業の方がかなり伸び率が高いわけでございますけれども、金融機関の場合には大体、好不況にかかわらず一定の安定的な収益を出すことを目途に経営が行われております関係上、不況期になりますと、かなり金融機関の収益が大きいということが目立つようでございます。ただ私どもは、たとえば都市銀行だけに限ってみますと、大体名目のわが国のGNPの伸び率とか、あるいは金融資産全体の伸び率と同じような状況でございまして、特に金融機関が大変もうけ過ぎているというふうな御批判ございますけれども、私どもはそういう金融機関のあり方という点から考えまして、特に金融機関だけが現在もうけ過ぎておるというふうな見方はいたしておらないわけでございます。
#23
○大塚喬君 いまの答弁はひとつ、後ほど具体的な数字で大蔵省の見解を重ねてただしたいと思います。
 景気対策、このためにいままでも何度も何度も公定歩合の引き下げが行われてまいりました。企業への貸出金利も連動して引き下げられてきました。しかし、企業収益がなかなかプラスに転じない。これは私は、末端の金融機関が貸出金利を余り下げておらないということが主たる原因ではないか、こう考えておるわけでございますが、大蔵省はきちんと末端の金融機関までこの問題を指導すべきではないか、こう考えるわけでありますが、その点は大蔵省としていままでどう措置されて、これから先どうされようとするお考えか、承りたいのであります。
#24
○説明員(宮本保孝君) 公定歩合の引き下げに追随いたしまして、市中の貸出金利を十分下げてもらうように私どもといたしましては努力をいたしておるわけでございまして、大体過去の公定歩合引き下げに準じまして、今回も追随が行われるものと期待いたしておるわけでございますが、ただ、金融機関側におきましても、大変最近は利ざやが狭まってきておりまして、現在都市銀行におきましても、利ざやが〇・三八%というふうに非常に小さくなってきております。したがいまして、仮に公定歩合を〇・五下げまして、そしてそれに対して追随率が六割といたしましても、〇・三下がるわけでございます。そういたしますと、〇・三八の中から〇・三を引きますとほとんど利ざやがなくなってしまうというふうな状況でございまして、その点におきましては、過去におけるように追随率を有効的に追随させるというふうな点は、最近は非常に余裕が少なくなってきているんじゃないかというふうな気がいたしておりますが、私どもといたしましては、その中でも十分引き下げに努めるよういろいろと要請をいたしておるところでございます。
#25
○大塚喬君 いま、さらにその前も銀行は余りもうけていない、こういう答えがありましたが、少しこれらの問題で、郵便貯金の問題と重要な関連があるものですから、ひとつもうしばらく論議をさせていただきます。
 郵政大臣にお尋ねをいたします。
 三月の一日、郵政省は、郵便貯金残高が三十兆円を突破したということを発表されました。この郵便貯金のいわゆる預金者、それは個人あるいはその他の法人とか、こういうことでの内容はどういう内容でございますか。
#26
○国務大臣(小宮山重四郎君) 郵貯の法人、個人の分けをいたしますと、九九・二%個人であります。
#27
○大塚喬君 九九・二%という預金者の階層はどういう階層でしょう。
#28
○政府委員(神山文男君) 階層別といいますか、年間所得の多寡によって分けた場合と考えまして申し上げますと、いずれの所得階層においてもほとんど同じような率で利用していただいているということになっております。
#29
○大塚喬君 九九・二%の預金者というのは、勤労者が主体なのかどうかということをお尋ねしたわけであります。さらにまた続けて、どういう時期にそういう預金が増加をしておるのか。
#30
○国務大臣(小宮山重四郎君) 大変個人でも、その職業別を見てみますと、農林漁業を見ておりますと、郵便局は五五・三で銀行は三九。それから自家営業が五二・三で銀行が七三。事務系の勤め人の方は六〇・二、銀行が七五・二。それから労務系の勤め人の方は八五・七、銀行が六五・九。管理職、自由業が五八・七。そういうふうな形で非常に平均化いたしております。
 かつ、じゃ所得別で見ていきますと、百万円未満の所得の方が六三%で、銀行が四八%ということで、またずっと述べますと時間がかかりますので、五百万円以上を見ますと、郵便局の方が五八・五で八八・一%ということで、大変平均化いたしております。
 時期でございますけれども、一番多いのが、十二月の二一・二%、これは四十八年から五十年の平均値をとりますと、十二月の二一・二%、一月の一八・五%、七月の一五%、六月の一一%、八月の七・一%ということで、大変ボーナス時期に関連している。一月の一八・五というのは、月を越して入れる方が多いという傾向でございます。ちなみに少ないところを言いますと、少ない方から言いますと三月の一・一%、二月の四・二%、十月の四・二%ということで、そういう傾向で、特に一番ボーナス時期が大きく影響している。それなりに庶民金融だということが言えるのではないかと思っております。
#31
○大塚喬君 いま郵政大臣の答弁をお聞きして、ボーナス時期の六月とか十二月とか、あるいは十二月の分が正月に回って一月分とか、こういうことを考えますと、勤労者がボーナスを預金しておる。このことは、今日物価高に悩む庶民が将来の不安を少しでもやわらげよう、こういうことで、それには貯蓄する以外にない、こういうことのためにこの郵便貯金をする時期、それから貯金が定期性のものが多い、それから九九・二%というような高い比率の個人預金、こういうことを考えますと、庶民の将来に対する不安というものからこの郵便貯金をみんなで利用しておる、こう理解をするわけであります。ところが、銀行側の方では、金融機関側では、郵便貯金の伸びは民営の金融機関を圧迫するものだと、こういう非難を続けておるわけでありますが、郵政大臣、この問題に対して郵政大臣の見解はいかがですか。
#32
○国務大臣(小宮山重四郎君) 郵便貯金と銀行の差というのが顕著に出ますことは貸し付け業務でございます。郵貯の方は貸し付け業務はございません。ですから、本当に貯蓄機関であるということが言えるわけで、私自身そういう意味でも、一般金融機関を郵便貯金が圧迫しているというようなことは何ら考えておらないところででございまして、私自身、乙の郵便貯金が資金運用部資金を通して広く国民の経済の中に活用されていることで、一般金融機関とは大いに違うところはそのようなところでございますので、そういうことの批判は当たらないものと思っております。
#33
○大塚喬君 大蔵省にお尋ねをいたします。
 郵便貯金が民間の金融機関の営業を圧迫している、こういう金融機関の批判に対しては、大蔵省としてはどう受けとめておられますか。
#34
○説明員(宮本保孝君) 私どもは、郵便局にお金が集まることについて別に批判をしているわけじゃございません。やはり大変最近は、民間部門と公共部門とがバランスをとって経済の発展が行われなければいけないということでございます。しかもまた、先生御指摘のとおり、郵便貯金は零細な大衆の貯金が大部分でございますので、そういう意味におきましては、郵便局の方にお金が集まるということは別に批判をしているとかなんとかということじゃございません。
 ただ、わが国の金融全体の姿を見ますと、やはりすべてがイコールフッティングのもとに、たとえば郵便局の方へお金が集まるということでは結構なんでございますが、その辺がいろいろ差がございまして、特別な差があるために郵便局の方に特に伸び率が、たとえば民間が一〇%のときに郵便貯金が二〇%というふうな伸び率という集まり万は若干異常ではないのかな、やはり民間部門におきましても住宅ローンをやらなくちゃいけない、あるいは中小企業金融をやらなくちゃいけないということでございますし、また、たとえば信用公庫なんかになりますと、全体がいまは二十兆円でございますが、そのうち十五兆円が個人の預金でございます。そういうことでございまして、郵便局だけが個人の零細の預金を集めておるわけでございませんで、民間の金融機関におきましても零細な個人の預金を集めているわけでございます。その辺はバランスをとった姿ということを私どもは考えておるわけでございます。
#35
○大塚喬君 大蔵省の真意というものは、いまあなたの答弁の中ににじみ出ておるという感じを受けますが、先ほどの、銀行はもうけ過ぎていないということについて、少しく郵便貯金の関係があるものですから、もうしばらく質問を続けさしてください。
 国税庁がこの二月五日にまとめた五十一年九月期の決算企業の申告状況の資料によりますと、まずだれの目にも注目されることは、この六カ月決算法人の申告所得上位十社のうち八社が銀行で占められておる、こういう事実がはっきり出ておるわけですが、大蔵省は金融機関はもうけ過ぎてないと、こういうことを、あなたはこの事実を知った上でそういう答弁をされたわけですか。
#36
○説明員(宮本保孝君) よく承知いたしております。ただ、九月期の決算は、最近事業法人が大体年一回の決算に移行いたしまして、三月期決算がほとんどでございます。九月期決算といいますのは電力と私鉄と大体銀行ぐらいでございまして、したがいまして、二百社のうち百四十社ぐらいが銀行というふうな状況でございます。そういうことになりますと、比較的銀行が頭を出すのはやむを得ないかと思いますが、まあしかし、それを抜きにいたしましても、確かに銀行の収益が大きく出るということはよく承知いたしております。
 ただこれは、日本の銀行の規模が製造業に比べましてかなり大きいというふうな点もございまして、絶対額といたしましてはかなり大きな数字に出ておりますけれども、いろいろな先ほど申し上げたような伸び率とかあるいは利ざやとかいうような点から考えますと、銀行の収益も大変最近は苦しくなっているというふうに私どもは考えておるわけでございます。
#37
○大塚喬君 いまの答弁の中から、銀行の収益の基準をどこに置くかという問題が若干むずかしいということがわかったわけですが、五十二年二月六日の各社の新聞報道によれば、ともかく銀行はやはり不沈艦、こういうことで金融機関が不況にも強い、大変収益が高い、こういうことを新聞各紙が報道しておることから、私どもは銀行のもうけというものは大きいものという理解をするわけであります。
 次に、一番肝心な質問になるわけでありますが、そういう私は理解をいたしておりますが、郵便貯金の利子引き下げ、いま金融機関からは強力な要請、圧力が続いておるものと私は受けとめております。この郵便貯金の利子引き下げ、これが参議院議員選挙の後に行われるのではないか、こういう予感がするわけでありますが、この点についてもう少しくお話を申し上げて、郵政大臣のこの問題に関する経過、そして真意をただしたいと思います。
 郵政大臣は三月十一日午後、郵便貯金の利子引き下げの問題について次のように語っておられますね。「福田総理と話し合った結果、郵貯利子引き下げは通常、定額の別を問わず、当分の間行わないことで意見が一致している。」そして郵政大臣の重ねてのお言葉は、「郵便貯金は大衆の零細な預金であり、預金者の利益を守るという郵貯法の趣旨を尊重し、利子の引き下げは、今回、銀行預金とは連動しないことにした。」こういう発言をされておるわけでありますが、この言葉の中で幾つか問題点があるわけであります。
 まず、福田総理と郵政大臣が話し合いをした中で、通常、定額の別なく郵便貯金の利子の引き下げは当分の間引き下げないことで意見の一致をしたと。その「当分の間」というのは、郵政大臣、これはいつの時期を指すことですか、郵政大臣の答弁をお聞かせいただきたい。
#38
○国務大臣(小宮山重四郎君) 「当分の間」というのは大変期間的な問題もございますけれども、経済というのは生き物です。経済の情勢を見てそれは金利をどうするかということを取り扱うのであって、私は、その「当分の間」ということは、その時点においては当分の間利率改定は考えないという意味であります。
 大塚先生おっしゃっておりました参議院選挙後というお話がございましたけれども、郵便貯金の金利についての改定については、参議院選挙とは何ら関係ないことも申し添えさせていただきます。
#39
○大塚喬君 大変要領よい答弁を大臣はなさっておられますが、重ねてお尋ねしますが、今度の参議院選挙はあるいは与野党逆転する可能性もある、ともかく選挙前は大変大事だ、こういうことで選挙前の金利引き下げは避けて、その実施をする時期は選挙後ということで郵政大臣と総理大臣の意見が一致したのではないですか。とすれば、これは国民を欺瞞する。大臣がおっしゃっておる零細な郵便貯金、勤労者の預金、こういうものは守られないのではないかと私は心配するものでございますが、重ねてひとつ大臣の率直な報告をいただきたいと思います。
#40
○国務大臣(小宮山重四郎君) 私と総理との間で郵便貯金の金利の改定について話し合ったということよりも、正確に申し上げますと、郵政大臣として今回は郵便貯金の利率については改定いたしませんということを総理に御報告、御了承をいただいたというのが正確であろうと思います。
 いま先生は、参議院選挙ということに非常にこだわられていらっしゃるようでございますけれども、私自身、経済というものはやはり生き物でございます、落ち込んでも落ち込んでもそれに手をつけないということはこれは大変なことになりますので、それは私も経済情勢その他を勘案して、郵便貯金法第十二条第三項の趣旨を踏まえて郵政審議会に諮問することになるのであって、私が当分の間と言うことは、いまそういう考え方が現時点ではない、しかし、慎重に経済の推移を見守るという意味であります。
#41
○大塚喬君 大臣として大変御賢明なそつのない答弁をお聞きしておるわけでありますが、どうも私自身としてはまだ釈然といたしません。いままで私が申し上げたことは、郵便貯金の金利引き下げは私は困る、反対だという立場で意見を申し上げておるわけでございますが、いまの、経済は生き物だというそういうことに関連をして、もう少し大臣と意見の交換をさせていただきたいと思います。
 景気を立て直させるためには、預貯金を含めた金利水準を引き下げる、このことがどうしても必要だ、こういう意見は私どもも広く聞かされておるところでございますし、その点は私どもも意義のあることだ、こう考えるわけであります。しかし、消費者物価の年間上昇率は依然として預貯金金利よりも大きいわけであります。たとえば一年ものの定期預金、この金利が都銀では年六・七五%、これに対して政府の見通しによる消費者物価指数、これはこの三月に発表になったものによりますと、見通しで八・六%、東京都の消費者物価指数の上がり方は実際に九・三%と、こういう事実であります。五十二年度は七・七%と経済企画庁が発表をいたしておりますが、この問題は、零細な勤労者の将来の生活の不安に対するこういう郵便貯金というものと比べて、単に経済は生き物だから、こういうふうなことで、暗に経済の変動があれば郵便貯金の金利引き下げも行われると、こういうことを示唆される郵政大臣の答弁は、私はどうしても納得ができないわけであります。
 この点について重ねて、一体、消費者物価の上昇と零細な勤労者の将来に対する生活不安のための郵便貯金の金利引き下げ、こういう問題がいまのような答弁で、それで勤労国民の期待にこたえられる答弁かどうか、重ねて見解をお聞かせいただきたいのであります。
#42
○国務大臣(小宮山重四郎君) その辺は大変むずかしいところでございます。今回の三月末に経済企画庁が発表いたしました物価上昇は、一、二月、三月上旬までの冷害によって、特に黄菜園芸の上昇が大変物価上昇を来しまして、八%程度高くなったという事実がございます。しかし経済というものは、その物価と、もう一つ全体の経済、たとえば特に大塚さんなどのお考えになる完全雇用というか、失業者が出ないような方向を考えていきますと、経済のアップを考えざるを得ません。その中で、やはり郵便貯金が与えます資金運用部資金から貸します公共事業、あるいは中小企業等に貸し出す金も相当量ございます。そういう意味でも大変な経済の中での大きな役割りをしている。ですから、公定歩合等、あるいは一般金融機関との金利とは全然切り離して考えるわけはいかないのでありますし、かつその上、私は郵政大臣として庶民のことを考えないという意味ではございません。経済全体の中でどうあるのかということと、もう一つ、国民大衆の利益を増進するという問題を兼ね合わせて今後とも考えて、それを慎重に考えていきたい、そういうことで申し上げておるのであります。
#43
○大塚喬君 物価上昇率に対する目減り、こういうものに対する補償というのは現在何ら措置されておらないところであります。現福田総理も、当時経済企画庁長官の職にあったときに、物価は定期預金金利よりも下げることを約束した。しかし、現実にはそういうことが、昭和五十年度も昭和五十一年度も、そしてことし現在も、経済企画庁の物価上昇の見通しからすれば、その約束が果たされておらないし、これからも果たされそうもない、こういう現状であろうと思います。その福田内閣の一員であります郵政大臣、この郵便貯金の引き下げの問題、これは私は重大な関心を持っておるものですから、重ねてしつこく何度でもお尋ねするわけでありますが、この問題に対してもう一度郵政大臣、福田総理がそういうことを約束しておったわけですから、その内閣のあなたは郵政大臣ですから、そういう場合が起きたときにどうされるか、ひとつ重ねてお尋ねをいたします。
#44
○国務大臣(小宮山重四郎君) 物価上昇率と、それから金利との関係というものは少なくともある程度の相当量の頭の中に入れなければならない問題であります。私は、先生のおっしゃる意味も、先生も私の言う意味も十分おわかりになって御質問されておるわけで、実際、経済全体というものをもっと活動的にするということ、また、郵政省が調べました郵便貯金の調査の中間報告でも、やはり物価というものが一番大きな要素になっていることも事実であります。ですから私自身も、福田総理の経済企画庁長官時代の問題も踏まえて今後とも考慮をさしていただきたいと思っております。
#45
○大塚喬君 郵政大臣から私の真意を御推察いただいて、大変私も恐縮をしておるところでありますが、いまの問題はひとつ郵政大臣として勤労国民の期待に十二分におこたえいただくように処置をされていただきますよう、強く要望を申し上げます。
 次に、大蔵省関係にまた質問が戻りますが、本当はこれは日銀総裁に出席を願って質問をしたいことがございますが、この決算委員会で、郵政所管の決算でありますので、ひとつ大蔵省関係から答弁をいただきたいと思います。
 日銀総裁は郵便貯金特別会計のあり方について意見を述べられております。森永日銀総裁が三月二日の記者会見で、郵便貯金残高が三十兆円を超えたことについて、人件費や運用資金がどうなっているのか、多々ますます弁ずということには資金コスト的にもならないと思う、世界一の銀行にふさわしい経営が行われているかどうか問題にしなければならない、こういう意味の発言を森永日銀総裁がやっております。
 郵便貯金特別会計は、四十八年度、四十九年度のこの両年度に五回にわたる利上げ、そして四十九年度には現在赤字になっておるわけであります。今年度も単年度では二千三百億円程度の赤字が予想されておる。にもかかわらず、郵便貯金が銀行に比べより低い貸し出し利回り、これは資金運用部預託の利回りでありますが、これでやっていけるのかどうか、これを問題にしなければならない、こう言っておるわけでありますが、この点について、御承知のように郵便貯金の経理は独立した特別会計、これで行われて、国の一般会計からの税金の補助というのがないわけであります。また、郵便局は郵便事業と貯金事業業務、この二つにはっきり分かれているわけではなくて、仕事の量に応じて貯金部門とその負担分も推定し、それを郵政事業特別会計に繰り入れておるわけであります。こういう事実からして、さきの森永日銀総裁の記者会見の発表というものを大蔵省としてはどう理解をし、今後どういう処置をとられるお考えか、ひとつ率直にお答えをいただきたいと思います。
#46
○説明員(宮本保孝君) 私、銀行局の職員でございますので、郵便貯金の特別会計についてお答え申し上げることはできませんが、個人的な考え方としてお答えさしていただきますと、郵便局の方は民間金融機関とは非常に違ったお仕事をしておられまして、郵便もあれば保険の方もございます。
 それからまた、郵便貯金だけを取り上げてみましても、民間金融機関のようにいわゆる貸し出し業務もありませんし、一概に民間金融機関の経理とそれから郵便貯金の経理とを比較してみましても、これは比較にならない話だと思っておりますので、日銀総裁がなぜああいうふうな御発言をされたのかは、私どもはちょっと理解しがたいところでございます。
#47
○大塚喬君 郵政大臣にお尋ねをいたします。
 いまの日銀総裁の発言に関連をして具体的に申し上げますと、五十年度決算で見ますと、郵政事業特別会計の業務収入に占める郵便貯金特別会計からの繰入金の比率は約二七%になっておるようであります。銀行などはこの比率が私は過小なのではないか、こう考えるわけであります。つまり、本来貯金が負担すべき経費を他の郵便業務で肩がわりしている、これが事実であろうと考えるわけであります。郵便貯金特別会計を赤字にしてまで郵便貯金残高をふやす必要がないと日銀総裁が指摘をし、批判をしておるわけでありますが、この日銀総裁の見解に対して郵政大臣としての立場からの御見解はどうでございますか。
#48
○政府委員(神山文男君) 先生御指摘の郵便貯金特別会計の赤字の問題でございますが、私どもとしては、この原因というのは先生も若干御指摘になりましたが、四十九年度以降経営が悪化したわけでありますけれども、これは四十八年度から四十九年度にかけて貯金の利率を五回にわたって引き上げた。ところが、預託利率は御承知のようにそれに完全な追随した形で引き上げられなかった。その理由から当然、この赤字が発生することが予想されたわけでありますが、その結果、御指摘のような収支逆ざやといいますか、赤字が生じてきたわけでありまして、五十二年度予算においても九百九十七億という当該年度の損失がなお存するということでございます。これは先ほど言いましたように、この原因は預託利率と貯金の利率との相関関係からきているということでございます。
 そこで、昭和五十年の十二月以降、関係当局とも相談を申し上げて、この預託利率について若干の改善をするということになりました。その結果、その後はこの赤字がだんだん幅が減ってまいりました。これはいろいろ客観情勢その他の条件がございますが、現在のままで推移するとしますと、二、三年後には単年度収支でこの赤が消えて、若干黒字に転換するのではないかというふうに考えております。また、累積赤字についても、その後数年で消えていくという見通しを現在持っております。
 ところで、先生御指摘の郵政事業特別会計の繰り入れの問題でございますが、これは郵便局舎とかいろいろ職員関係の人件費でございますね。そのほか、そういう共通的に必要とされる経費は郵政事業特別会計に繰り入れているわけでございますが、これは郵便事業あるいは保険事業等と適正な比率で繰り入れるということをやっておりまして、そのこととこの赤字ということは直接の関係はないというふうに考えております。
#49
○大塚喬君 郵政省は、二月二十八日に「郵便貯金について」という資料を発表されております。内容は、「郵便貯金について 郵政省貯金局 昭和52年2月」、「郵政省は、最近国営事業である郵便貯金について多くの議論がなされていることは「意義あること」であり、それらの議論のなかの基本的な事項について理解を広めたい、との趣旨から二月二八日「郵便貯金について」と題する資料をまとめた。」、こういうことで、その全文をここに持っておるわけでありますが、どういう点に留意をし、どういう点に重点を置いてこの資料を作成されたのか、郵政大臣からお答えをいただきたいと思います。
#50
○政府委員(神山文男君) 先般、「郵便貯金について」という印刷物を作成いたしまして、関係の方々にお配りいたしたわけでありますが、これは最近、先生も御承知のように、新聞、雑誌、その他におきまして郵便貯金についていろいろ議論がなされているということでございますが、その中に一部でございますが拝見をしておりますと、郵便貯金について十分御理解を得られないような御意見等も見受けられますので、こういう際なので、また、こういう記事は本当なのかどうかという問い合わせもございます。広くこの際、郵便貯金についての御理解を得たいということで、そういう当面御議論になり、御質問があったようなことについて、若干コメントも加えながら御説明申し上げた、こういうことでございます。
#51
○大塚喬君 この資料を発表された時期、ちょうどそのときは郵便貯金が三十兆円を超えた、あるいは超える間近というそういう時期であったろうと思います。まさにタイミングがすばらしくよかった、こう評価をされてよいと思います。金融機関を中心にして郵便貯金に手厳しい批判が続けられておる、そのときに、これは郵政省の反撃作戦だと、こうとっておる向きもあるようであります。さらに公定歩合の引き下げ、これが郵便貯金の金利の壁にぶつかり動きがとれなくなっている、金融機関ではこう言っておるわけでありますが、こういう時期であっただけに、郵便貯金のこの資料は世間の関心を集めたものと思われます。しかし、率直に私の見解を述べさしていただきますと、この資料を見る限り内容は――ごめんなさい、お粗末過ぎる、おどおどして逃げ腰で答弁をしておる。郵便貯金に対する幾つかの批判はある、こういうことはやっぱり、その批判に対して郵政省としても当然改むべきは改めるところがあってしかるべきだと思います。特に非難を集中しておる金融機関に対して納得させるだけのものを大胆率直に郵政省としても、それらの批判、個々についていろいろ申し上げたいことがございますが、それらはここで述べることを省略いたします。たとえば各項目に幾つかあるわけですが、それらのことはひとつここで述べませんが、この点について重ねてお答えをいただきたいと思います。
#52
○政府委員(神山文男君) その「郵便貯金について」という冊子をつくりました趣旨は先ほど申し上げたとおりでありまして、一般にまだ郵便貯金について御理解を得ていない面が大分あるということで、当面そういう問題になっている点について御理解を得るためにつくったということで、なるべくわかりやすく簡単にしようということでこういう結果になったわけであります。これは先生いま申されたように反撃作戦というようなつもりではなくて、やはり国民の皆様から利用していただいている郵便貯金の実態というものを少しでもわかっていただきたい、こういうことでつくったわけでございまして、そういった別段の意図があるわけではございません。
 それから、先生後段でおっしゃいました最近のいろいろな郵便貯金に対する批判、こういうものについてどう考えるかというお言葉でございますが、私どもはもちろんそういう批判に対しては十分これを検討しまして、もしそういう批判に当たるような事実なり運営の仕方なりそういうものがあるとすれば、謙虚にこれは受けとめて適正な措置をとっていかなければいけないというふうに考えております。先生先ほどおっしゃったように、郵便貯金というのは、小口、零細な国民大衆の預金をお預かりしているという立場にありますので、やはり国民の信頼というものを得ていかないとやっていけないという立場でございますから、国民の皆様から信頼され、親しまれ、愛される運営を今後ともやっていくように努力いたしたいと考えております。
#53
○大塚喬君 郵便貯金が国家の財政金融政策と重大な関係があるというものでありますから、少し具体的な問題で幾つかの質問を続けます。
 現在最も新しい資料で、資金運用部資金の構成比率、これはどうなっておりますか。
#54
○政府委員(神山文男君) 最近と申しますと、これは五十一年の十二月末でございますが、資金運用部資金残高でございますが、四十九兆三千四百四十四億円、そのうち郵便貯金の資金が二十八兆六千九百七十八億円、構成割合が五八・二%、こういうことになっております。
#55
○大塚喬君 郵便貯金の目的、これは郵便貯金法第一条に示されておるところであります。これと資金運用部資金の運用目的、これは資金法のや、ぱり第一条に示されておりますが、この二つの目的をしさいに検討いたしてみますと、これは問題点の残るところがございます。この二つの目的を現在郵政大臣としてどういうふうに調和を図られておるのか、郵政大臣の見解をお聞かせいただきたいと思います。
#56
○委員長(鈴木力君) これは局長でいいですか、大塚君。
#57
○大塚喬君 はい、結構です。
#58
○政府委員(神山文男君) 貯金法の第一条は、御承知のように、「郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用」していただくということにあるわけでありまして、こういう目的に従って運営しているわけです。それで、郵便貯金においては直接資金を運用するということはやっておりませんで、資金運用部において他の資金と統一して運用しているということでございまして、資金運用部資金法に基づく運用がなされるわけであります。この目的について私の方から申し上げるのはどうかと思いますけれども、目的の第一条でございますが、「その資金を確実且つ有利な方法で運用することにより、公共の利益の増進に寄与」するということでございまして、郵便貯金としてはこの預金を集めている立場でございますけれども、この資金法の第一条の目的と郵便貯金法の目的というものはそごをしていない、調和しているものというふうに私ども考えておる次第でございます。
#59
○大塚喬君 大変安易な御答弁をいただいて私、唖然としておるわけですが、この郵便貯金法の第一条、「この法律は、郵便貯金を簡易で確実な貯蓄の手段として」、こう書いてありますね。この事実は個人の生活安定、この目的に反する運営はできないはずだ、私は率直にこう理解をいたしております。いいですか。この郵便貯金法第一条によれば、これは個人の生活安定で、この目的に反する運営は郵便貯金法によれば当然できないはずだ、こう理解をしておるのです。資金運用部資金法によりますと、その第一条、これは概要を申し上げますと、公共の利益の増進のために使われるものである、こういう内容であろうと思います。そうすると、この二つの目的はいつでも一致するということにはならない事態が当然起きてくるわけであります。その際に、郵政大臣としてはこれらの問題についてどういう立場から調和を図っておられるのか、こういうことをお尋ねしておるわけです。
#60
○政府委員(神山文男君) 貯金法の第一条でございますが、これは「貯蓄の手段としてあまねく公平に利用」していただくと……。
#61
○大塚喬君 その前段にあるでしょう。
#62
○政府委員(神山文男君) 「貯蓄の手段としてあまねく公平に利用」していただくという立場で、そして、そのことによって国民生活の安定と福祉の増進を図る、これが郵便貯金の目的でございます。そのお預かりした資金をどう運用するかというのが資金運用部資金法で規定されているということでございまして、この「簡易で確実な貯蓄の手段」を提供するというのは、郵便貯金の目的であり使命であるというふうに考えておるわけでありまして、その簡易で確実な貯蓄の手段を提供することによって、あまねく公平に利用していただくことによって国民経済生活の安定を図る、そして福祉の増進をするということでございまして、この点についてはこの資金の運用ということは触れていないわけでありまして、それが運用ということになりますと資金運用部資金法による、こういう関係になろうか、こういうふうに考える次第であります。
#63
○大塚喬君 その資金運用部資金法というのは、公共の利益を増進するという目的でやっておるわけですね。郵便貯金というのは、一応そのこともこれは国家的な事業ですから配慮の外に置くということではなくて、きわめて重要な問題であろうと思いますが、郵便貯金は簡易で確実なる貯蓄の手段、これが私はこの郵便貯金法の一番重要な問題であろうと思うわけです。そうすると、この二つの目的というのは、いつでもどこでも調和するということにはならないんじゃないか、こういう理解をするものですから、そこのところの調和をどう図る、あるいはこれから図っていくお考えですかと、こういうことをお尋ねしたわけですが、これはまた改めてひとつ論議をすることにして、国営事業である郵便貯金、銀行法と照らしていまの郵便貯金法、その目的、民間の金融機関との相違点を郵便貯金担当の責任者としてどういう見解をお持ちでございましょうか。
#64
○政府委員(神山文男君) 一般の金融機関と郵便貯金とどういう違いがあるのかという御質問でございますが……
#65
○大塚喬君 銀行法と比較して。
#66
○政府委員(神山文男君) 先ほど大臣からも申し上げましたように、銀行の仕事とそれから郵便貯金の仕事とは違うわけでございますが、その大きなものは融資をしてないということでございます。まあ郵便貯金担保の貸し付けということはやっておりますが、これは非常に現在のところ仕事のシェアとしては小さいわけでありまして、貯金事業というのは、ただいま貯金法の第一条の目的で申し上げたように、簡易で確実な貯蓄手段を国民の皆様にあまねく公平に提供するということで、非常に山間僻地といいますか、そういう全国津々浦々に郵便局を設置して、国民の皆様がいつでも御利用できるようなやり方をやっているわけであります。
 それから、実態的に申し上げますと、これも先ほど大臣から申し上げましたが、預金者の九九・二%が個人である、非常に個人性の高い貯蓄機関であるということが言えます。それから一件当たりの金額も、他の金融機関と比べまして非常に小さい、小口性であるというようなことも実態として言えるわけであります。それから利用状況、これは先生も先ほどお話がありましたが、郵便貯金は地域とか所得、職業にかかわりなく、広く国民各層に平均的に利用されておる、この平均的に利用されておるということが、非常に他の金融機関に比べて特色になっているのではないか。こういったいわば個人性、小口性、普遍性というか、そういった点に利用上の特徴を持っておるということが言えようか、こういうふうに考えております。
#67
○大塚喬君 答弁は不十分でありますが、続けて、現在郵便貯金の貸し付け制度はどういう状況でございますか。
#68
○政府委員(神山文男君) 貸し付け制度の概略でございますけれども、現在、担保とする貯金の現在高の九〇%以内、それから総額は一預金者ごとに三十万円以内という制限がございまして、この三十万円というのは、最初は四十八年の一月一日に十万円から出発しました。これを二十万にし、また、五十年の十二月二十七日に三十万にしていただいたわけであります。こういう制限つきでございますが、郵便貯金を担保として預金者に貸し付けをするということをやっているわけでありまして、四十八年一月一日から実施しておりますが、非常に好評を博しておりまして、五十一年の十月末の数字でございますが、千三百二十六万件の利用がありまして、貸付金の累計が八千五百七十七億円、それから五十一年十一月末の貸付残高ですが、九百十億円、一件当たりの平均貸付金額は今年度で申し上げますと、約八万四千円ぐらいの平均の貸付金額になっております。
#69
○大塚喬君 いまお答えをいただいたわけですが、貸し付けの総額、それからいろいろの貸し付けに対する制限、こういうものを考えてみますと、郵便貯金の総額が大変多額なのに比較いたしますと、ごく僅少なものだという理解を、受けとめをいたしたわけであります。したがって、郵便貯金というのは国民に融資をする機関ではなくて、さっき郵便法の質問を申し上げましたが、これは小口の貯蓄をすることが目的なんだという事実が私もはっきりと理解をいたしたところでございます。
 ところで、本年三月の公定歩合の引き下げによって、資金運用部資金の運用利率はどうなるのか、これはひとつ大蔵省の方から答弁をいただきたいと思います。公定歩合の再引き下げの報道、こういうことによって一体、さっきも繰り返しお尋ねをいたしておりますが、郵便貯金の利子はどうなるかというような心配が依然として残っておるものですから、ここのところをひとつ大蔵省から答弁をお聞かせいただきたいと思います。
#70
○説明員(宮本保孝君) 運用部担当でございませんので、私からお答えするのはどうかと思いますけれども、今回の公定歩合の引き下げに関しましては、預託利率は下がらなかったと思います。
#71
○大塚喬君 先ほどからの質問で、郵便事業は民間の金融機関とは異なる、財政金融政策によって郵便貯金の金利を連動させる、こういうふうな考えは絶対にとってもらっては困る、こういう主張を明らかにして、あと電電公社関係の質問があるものですから、質問の残しがございますが、一応郵政省関係の方はこれで打ち切らせていただきます。大蔵省大変御苦労さまでございました。
 電電公社にお尋ねをいたします。
 新聞の報道によると、電話がすぐつく時代が来た、こういうことで、これは三月二十日の新聞報道でありますが、目下売れ残り四十万台、こういう報道がございました。国民には一面喜んでよいようなところもございますが、果たして現実は一体どういうことが原因でこういう事態が起きたのか、本年度の最終的な見通しはどういうことになっておるのか、御答弁をいただきたいと思います。
#72
○説明員(川崎鋼次郎君) ただいまの御質問にお答えいたしますが、五十一年度は年間二百六十万の加入を予定しておりましたのですが、御指摘のように、相当売れ残りが出る予定でございます。最初、料金改正も途中にございましたものですから、ある程度の減収は見込んでおったのでございますが、その後の景気回復等のおくれもございまして、大体四十万から五十万程度の売れ残りが出るのではないかというふうに考えられております。
#73
○大塚喬君 どういうことが原因でそういう現況を来したのですか。
#74
○説明員(川崎鋼次郎君) 当初の見込みに対しまして、新規の申し込み数が減少したのが原因でございます。
#75
○大塚喬君 それは答弁にならないんじゃないですか。申し込み数が減ったからというそういう答弁でここが通用するとお考えですか。経済事情なり、あるいは先ごろの大幅な設備費の引き上げ、何かそういうことの原因があって申し込み数が減ったんじゃないんですか。あなたの答弁は、この国会の決算委員会の審議に対する答弁としては大変不親切だと思います。
#76
○説明員(川崎鋼次郎君) 確かに、御指摘のように料金値上げ等の影響もございまして、それが景気回復の影響とダブリまして、当初の見込みに対しまして大幅に減りましたというふうに考えております。
#77
○大塚喬君 そういう事態を引き起こして、これらに対する今後の処置は、電電公社としてはどうとられるお考えでございますか、このまま放置しておくわけですか。
#78
○説明員(秋草篤二君) 過去、私どもは電話の積滞に追いかけられまして、つけてもつけても電話のたまる方が多い。一時は積滞が二百九十万という数字を見た当時もございます。第五次五カ年計画では、もちろんこれを完全に克服して、本年度の末には全国至るところ申し込めばつく電話ということにしてみたいということで、懸命に努力しておったんでございますが、数年前からの経済の不況というものも相当じわじわとあらわれてまいりました。
 率直に言いまして、五十一年度は予算のときもこの点は危惧はしておったんでございますが、二百六十万ぐらいはいけるだろうということでありましたけれども、意外に経済の沈滞が予想以上に多かったということもあろうと思います。電話料金の改定の影響というものは、これも計算にはしておりましたけれども、電話料金は昨年の六月に実施していただくという前提で予算を組みましたから、五十一年度予算には当然これは考えておったわけで、にもかかわらず二百六十万を計上したということでございますから、当然見ておったわけでございますが、ここ一年来非常に需要が減ってまいりまして、本年度の末では積滞も三十万を切るであろうということになっておりまして、いま売れ残りといいましても、何かでき上がったものを雨ざらしにするというものではございません。これは当然来年度の基礎設備に活用できるものでございまして、また、将来の需要にも十分充足できる余力を持っておりまして、何か物をつくって雨ざらしにするというものとは大分違います。
 そこで、料金値上げ後の影響はあるだろうかということは、ちょっとまだ資料不足でございまして、数カ月しかたっておりませんけれども、ほとんど料金に関する影響はありませんが、需要に対する、電話を架設してほしいという影響はまたひときわあるんではなかろうかというような予想が出ております。これはことしの予算の実行に当たってひとつ考えなけれやならぬ問題だと思っております。
#79
○大塚喬君 私がお尋ねしたかったのは、こういう状況になってうれしいことは、いいことはいいことですが、少し上げ幅が大き過ぎた、そういうことが原因になったんじゃないか、そういう一つの懸念があったものですからお尋ねをしたわけです。
 この値上げに関連をして、一定度数まで割引制度が国会の要求で行われたわけでありますが、政府は、公衆電気通信法第七十二条を使用して臨時減免措置を行ってきた、この現況について、今後の見通しについてお尋ねをいたしたいと思います。
#80
○説明員(西井昭君) ただいま先生のおっしゃいましたとおりに、臨時減免をいたしております。これは現在の七十二条によりますと、公社の収入に著しく影響を与えないという条件が一つと、それから時期を「臨時に、」ということに限られておるわけでございます。この「臨時に、」という解釈でございますが、従来の慣行的な解釈といたしまして最大限一年程度ではないか、このように解釈をいたしまして現在まで運営してまいってきておるところでございます。したがいまして、公社限りでできるのはその辺が限度である、このように考えておる次第でございます。
#81
○大塚喬君 国会の要求の趣旨は、いま電電公社がとっておる減免措置とずれがあるように私は受けとめております。これは料金体系の中に織り込んでしかるべきものじゃないか、こういう考えを持っておるわけでありますが、大変短期に三月まで、あるいは若干これを延ばすというようなことを聞いておるわけですが、この点についてひとつ見解をお聞かせいただきたい。
#82
○説明員(西井昭君) 国会の附帯決議に基づきましてこの措置をとっておるところでございますが、国会の附帯決議にもございますように、また、先ほど先生からも御指摘がございましたように、今回の料金改定が非常に大幅でございましたので、その料金改定の影響を緩和するための暫定措置ということで、今回のこの措置をとったというふうにわれわれは理解をいたしております。料金改定は、御存じのように昨年の十一月に改定をさしていただきましたんですが、基本料等につきましては、その半分をこの四月一日から改定をいたしておるところでございます。したがいまして、この料金改定の影響を緩和するための措置として現在のような臨時減免の措置をとっておる、このように公社として考えておる次第でございます。
#83
○大塚喬君 時間もなくなったものですから、最後の質問になろうかと思いますが、福祉電話、末端の各市町村行政の中でこの問題が拡大の方向にあることは御承知のとおり、大変私どももこの問題はぜひひとつ全国的に普及をしてほしいなと、こういう願望を強くいたしておるものであります。ところが、この福祉電話について、営業用電話、家庭用電話、そうしてこの福祉関係の電話、こういうものを考えてみますとその中に大きな矛盾がある、私はこう考えておるわけでございますが、この点について何らか今後改善されるお考えがあるのかないのか、もちろん、これらは厚生省関係等とも協議をしなければならない問題があろうと思うわけですが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
#84
○説明員(西井昭君) お答えを申し上げます。
 ただいま先生が御指摘ございましたように、現在の公衆電気通信法の規定によりますと、個人の住宅におつけしております電話につきましても、その名義が法人名義でございますと事務用の料金を適用する、このような法律になってございます。一人暮らしの老人宅等に設置いたしておりますいわゆる福祉電話もその範疇の中に入っているものがございまして、市町村等の法人名義でおつけいただいておるのがございまして、現在の公衆法上の規定上事務用の料金が適用されておるところでございます。ただ、私どもといたしましては、この福祉電話の料金の負担状況を見ますと、この福祉電話九〇%以上の大部分のものが基本料の全額を市町村で負担をしていただいておりまして、個人が御負担になっておられるのは一〇%弱になっておる状態でございます。ただ、そうは申しましても、確かに先生がおっしゃいましたように、いろいろ問題が非常にございますので、現在、郵政省の御指導を受けながらこれの対策を検討しておるところでございます。
 具体的に申しますと、現在の市町村名義を個人名義に切りかえていただきますと、これは当然自動的に住宅用の料金が適用になるわけでございまして、厚生省に対しまして、法人名を個人名に変更していただくように、それからまた、一部残っております個人負担の基本料も、市町村等で全額を負担していただくように要請をしておるところでございます。現在厚生省におかれましては、この法人名を個人名義に変更する問題についてかなり前向きに検討していただいておる状態でございますが、いろいろ細かい事務的な問題もまだございまして、そういう問題につきまして今後郵政省、厚生省と十分御相談の上、郵政省の御指導も受けまして、公社としてそういう事務的問題で御協力できますことにつきましては積極的に御協力をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
#85
○大塚喬君 最後に一言。
 郵政大臣、いま福祉電話のことについて申し上げましたが、いま全国的に拡大普及中でございます。大変結構な制度であろうと考えるわけですが、この問題について幾つかやっぱり矛盾がございます。ぜひひとつこの改善のために努力をお願いしたいと考えておるところでございますが、いまも答弁がございましたが、郵政省の指導を受けて、こういうことでございますので、この問題について郵政大臣から最後にお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。
#86
○国務大臣(小宮山重四郎君) いまの先生のお話、現時点で事務局同士で厚生省と話をいたしております。かつ、いま電電公社の営業局長からの話のように、ほとんど市町村がこの電話料を払っているということでございます。現時点でやはり地方自治体の財政状況を見ますと、これは厚生省ともよく詰めまして、あるいは自治省とも詰めるような形になるかもしれませんけれども、鋭意今後とも努力をいたしたいと考えております。
#87
○大塚喬君 早急にお願いいたします。
 終わります。
#88
○峯山昭範君 私は初めに、きょうは午前中、特に電電公社が行っております工事の関係で質問したいと思います。
 いま問題になっております地盤凝固剤の問題ですが、これは私の手元にございます日本薬液注入協会の調べによりますと、全部資料がないわけですが、昭和四十三年に全部で十七万立米、四十四年二十万立米、四十五年二十七万、四十六年三十三万、四十七年四十八万、四十八年五十六万、四十九年三十六万、五十年三十四万立米というように相当の薬液が現在使われております。そしてこの問題は、建設省を中心にいたしまして現在全国各地で大きな問題となっております。私の手元の資料によりますと、これらの薬液は、事業別に分けまして、上下水道が六五%、国鉄、地下鉄が二〇%、電電その他で一五%、こういうふうに使われているそうであります。
 そこでお伺いをいたしますが、電電公社としては、こういうような地盤凝固剤というものは昭和何年ごろから使い始めたのか、この点まずお伺いしたい。
#89
○説明員(山口開生君) お答え申し上げます。
 ただいま先生の御質問のございました地盤凝固剤につきましては、私ども電気通信建設工事におきましても、地盤工事、たとえば道路掘削あるいは電話局の建設、こういった場合に、軟弱地盤におきます工事につきましては、工事の保安あるいは地下埋設物の保護、周辺の家屋その他工作物の保全、こういったものの防止上地盤凝固剤を使ってございまして、ただいま御質問の何年ごろから使っているかということにつきまして、実ははっきりとしたデータをいま持っておりませんが、十年近くなるんじゃないかというふうに考えております。
 なお、ただいま大体電電関係で一五%ぐらいというような協会のデータがございますが、私どもではもう少し少ないんではないかというふうな感じもしてございます。
#90
○峯山昭範君 約十年間使っているということですが、そうしますと、この十年間大体どういう種類の――私、大体具体的に指摘をいたしますと、現在は水ガラス系が多いわけですが、そのほか尿素系とかアクリルアマイド系、リグニン系等いろいろありますが、電電公社はその十年間ずっと経過があると思うんですが、初めのうちは大体どういうものを使い、現在はどういうものを使っていらっしゃるか、そして、その量は主にどの程度であるのか。
#91
○説明員(山口開生君) お答えいたします。
 薬液の種類にいろいろございまして、ただいま御指摘ございましたように、尿素系あるいはアクリルアマイド系、それから水ガラス系、こういうようなものがございまして、当初、公社におきましては特にどれということを特段の指定がなくて、土質に合ったものを使用しておったわけでございます。しかし、薬注によります公害が出始めまして、昭和四十九年の七月に建設省から、薬液注入工法による建設工事の施工に関する暫定指針というものが出てございますが、これによりまして使用する薬液は水ガラス系のものによれ、こういうような指導がございまして、それ以後は公社におきましても御指導の水ガラス系のものを使用してございます。
#92
○峯山昭範君 きょうは建設省の関係の方にはお見えになっていただいておりません。私はわざときょうは来ていただいてないわけですけれども、こういうふうな地盤凝固剤を使う場合には、使う側がそれぞれの凝固剤が安全であるかどうか、特に地盤とか空気を汚すとか、自然環境を保全する意味からも、それぞれ使用者というのはその安全性については真剣に取り組んでいかなきゃいけない。当然私はそう思うんですけれども、この考えについては私と同じ考えを持っていらっしゃいますか。
#93
○説明員(山口開生君) 住民の安全を重点にして考えなければならないという御指摘につきましては、全くそのとおり考えております。ただ私ども、こういった薬注に関します専門的知識といったものが十分でございませんので、やはり国の機関によります御指導によった方がよい、こういうふうに判断をしておりまして、建設省の指導によっております。
#94
○峯山昭範君 それじゃ、こういうようなものに対する研究が十分でないとするならば、電電公社としては、建設省の指導によるということですが、建設省に対して正式に、われわれがこれから扱う地盤凝固剤については、これは本当に安全であるのかどうかというような問い合わせをしていますか。
#95
○説明員(山口開生君) ただいまのところ、明確にそういったお願いはしてございません。
#96
○峯山昭範君 であるならば、そういうふうなやり方というのは私は無責任だと思うんです。自分のところでやっぱりきちっとした研究機関を持つなり、そうでなければ、実際に事故が起きた場合にこれは重大な問題になってくる。当然私は、そこら辺のところは電電公社としても、その地盤凝固剤なりそういう薬液を使用するからには、自分のところでいわゆる安全であるかどうかということについてのきちっとした認識なり、あるいは研究機関なりを十分持つことができない場合には、それについての委託なり、あるいはきちっとした指導なりを正式に受けてやるという姿勢が必要なんじゃないですか。
#97
○説明員(山口開生君) おっしゃるとおりであろうかと思いますが、お話もございましたように、私どもの研究機関にはそういったものはございませんし、公社の中で判断するということにつきましては不十分でございますので、しかるべき筋にお願いをすべきかと思います。ただ、建設省の指導によりますと、一応薬液について指定がございまして、これは恐らく専門家の判断で安全問題については試験結果は出ているものだというふうに判断をしておりますし、それからまた、この指定された水ガラス系を使う場合におきましても、工事をやっておりますその周囲にいわゆるチェック用の、試験用の井戸を掘りまして、そういった公害問題が起こるかどうかについて絶えず監視をしていく、こういうような施工上の注意もしてございます。したがいまして、御指摘ございましたけれども、一応私どもはこういった指導によってやっていって差し支えないんではないか、こういうふうに実は考えておるところでございます。
#98
○峯山昭範君 具体的な問題はこれからやりますけれども、ということは、電電公社としてはいままで地盤凝固剤についてはこの十年間使ってきたけれども、その使ってきた中身ですね、いわゆる水ガラス系のものをどの程度使ってきた、あるいは尿素系のものをどの程度使ってきたのか、あるいはアクリルアマイド系のものをどの程度使ってきたのか、これは実際に、たとえばアクリルアマイド系のものを使ってきたのかどうか、全く使っていないのか、ここら辺のところの掌握はできますか。
#99
○説明員(山口開生君) ただいま私の手元にはございませんが、調査いたしますればある程度のデータは出るものと思っております。
#100
○峯山昭範君 現実の問題として、たとえば尿素系からはホルムアルデヒドという劇物が現実に検出される。あるいは、アクリルアマイド系からもモノマーという形で劇物が検出されるということで水ガラス系に全部一本になったわけですけれども、実際問題、現実にそういうような問題がもうすでに終わった工事の中からも考えられるわけです。これは私は重要な問題として、今後こういうような問題にも十分目を光らして工事をやっていかなくちゃいけない、こう思うんです。
 そこで、具体的な問題に入りますけれども、きょうは一たんお昼で打ち切るつもりですから簡単にやりますが、次、厚生省。
 先ほど電電公社も言いました建設省の暫定指針、これによりますと水ガラス系を使えというふうになっているわけです。それで私は、この水ガラスについても非常に重要な問題を含んでいる、こういうように考えているわけです。本当に水ガラス系のものはわれわれ人体に対して影響がないのかどうか、ここら辺のところについては厚生省としてはどうお考えですか。
#101
○政府委員(国川建二君) 端的に珪酸ナトリウム、いわゆる水ガラス系の成分であります珪酸ナトリウムについてのお話が出たわけでございますが、先生先ほどお話がございましたように、従来からアクリルアマイドあるいは尿素系、そういったものが使われておったわけでございます。数年前の井戸水汚染という問題以来一般的に使われる地盤凝固剤のうちで、その使用する濃度や、あるいは毒性レベルから考えまして、まず非常に心配があるというものにつきまして、アクリルアマイド、ホルムアルデヒド、珪弗化ソーダに関する判断基準を定めたのでございます。これは厚生省として定めたわけでございます。それと軌を同じくしまして、そういうおそれのある凝固剤は使わないことが好ましいということから、建設省におきまして、使用をしていいんではないかと判断される物質としてこの水ガラス系のみを使おうということになったわけでございます。
 考え方といたしまして、いわゆる井戸水等を飲み水として使われているものがございましたら、それが何物であれ他から汚染されるということは好ましくないというふうに私どもはもちろん考えているわけでございますが、この主成分である珪酸ナトリウムに関して一応の考え方を申し上げれば、大変、毒性といいますか、そういった観点からの問題は問題が非常に少ない。一般的に、まあ天然土壌の中にも御承知のように珪酸などは相当量含まれているものでございまして、著しく誤った工法と申しますか、あるいはもう原液そのものを摂取するというようなことならばこれは別といたしまして、きちんとした施工方法の範囲で、しかも影響のないような範囲で使われる分につきましては、いわゆる井戸水等の汚染による不安というものは私どもは一応心配は要らないんじゃないかというように考えている次第でございます。
#102
○峯山昭範君 非常に不安定な言い方をしていますから、もう少し具体的に言ってもらいたい。要するに、人体に対する影響の調査研究は厚生省は実際問題どこかに委託するなりなんなりしてやっているんですか。
#103
○政府委員(国川建二君) この件に関しまして、特別に私どもの方で実験その他を行っているわけではございません。珪酸ナトリウムに関しましては幾つかの知見がぐざいます。いわゆる最少致死量といいますと、体重一キログラム当たり大体一・五ないし二グラムという非常にレベルの高い濃度でございます。そういうものから判断いたしますれば、実際問題としてこういう形できちんとした工法で使われる限りは、ほとんどその問題は心配する必要はないんじゃないかというように考えている次第でございます。
#104
○峯山昭範君 私の質問に的確にずっと順次答えてもらいたい。いろいろ言いますからね。
 何PPm以下であればその珪酸ナトリウムが入った水というのは常時飲んでも大丈夫と、こうなっているのですか。
#105
○政府委員(国川建二君) 現在、その数値を基準として示したものはございません。
#106
○峯山昭範君 それは基準としてなければ、あなた方致死量は何ぼなんて言ってますけれども、何も死ぬことだけ考えなくたって、井戸水に現実に流出する可能性があるわけですから、その濃度なり何なりがはっきりしてないとこれは安全とは言えないんじゃないですか。何も死ぬことだけ考えなくたって、その前にやはりその作用なりなんなりいろんな問題が起きてくるわけです。そうでしょう。そこら辺のところ研究開発なりあるいは研究調査なり、そういうものを全くしてなくて、そんなことは安全だ、安全だなんて言っていて、使うことだけに専念して、厚生省が人体の、人間のいわゆる生命を守るという立場でこういう問題について十年間も――こういう問題が起きてきて、しかも、最近特にこの問題が全国各地で噴き出している最中に、人体に対する研究開発というか、安全性の問題について厚生省はやはり真剣に取り組まないといけないんじゃないですか。
#107
○政府委員(国川建二君) いわゆる地盤凝固剤の一般的な使用の問題に関しまして、先ほど来申し上げておりますように、建設省におきまして公共事業関係の土木工事におきまして使います場合の使用指針というものが出されているわけでございますが、その指針の作成の段階に当たりましては、いろんな分野の専門家の方に参加していただいてつくられたと承知しております。
 そして、さらに実際の施工の際の手法といたしまして、地盤凝固剤を注入した個所の周辺で観測のための井戸を掘るとか、あるいは付近の井戸の水の水質、特にPH等をきちんと測定しながら、周辺に汚染は広がらないような手だてを加えながら行うという方法をとっているわけでございます。
 先生の御指摘の、物質そのものの毒性ということにつきまして、特に具体的にこの面から人体実験を私どもも実験等は行っておりませんけれども、一般的な知見から見まして、いまのような形で現在行われているわけでございます。
#108
○峯山昭範君 あなたの言うような、そういうのは要するに答弁じゃないんです。建設省は確かに工事をやる条件として、こういうふうに工事するときはこういうふうにやれ、こういうふうにやれといっぱい条件をつけていますが、こういうような条件は、これは守られているかもわかりませんよ。しかしながら、こういう条件を守っておったにしても、水脈やいろんなそういう研究が、完全に素人が工事をやるわけだ。水そのものの専門家が工事をやるわけじゃないですよ。電電公社だってそうでしょう。井戸を掘るとか何とかかんとか言ったって、やはり人間のやることですから漏れることだってあります。現実にそこに水ガラス系の珪酸ナトリウムが流れ込むことはあり得るわけです、現実の問題として。その流れ込んだ水が安全かと私は言っているんです。
 どのくらいまでが安全なんだと、そんなことが何にもわからなくて、こんな建設省の前提条件だけ幾ら言ったってだめです。これは守られるという前提で書いているだけで、珪酸ナトリウムそのものが安全であるのかどうか、どのくらいの濃度までが安全なのか、私は実は全部調べて、データとして私の手元にあるんです。化学式で書けばこういうぐあいになります、珪酸ナトリウムが水の中へ流れ込むと、水とこういうように化合して、そしてこういうふうになるから、必ずPHがこういうぐあいに出る、出るからすぐわかるんだと言っていますけど、実際はそうじゃない。外れることだってあるわけです。井戸を掘ったところにはちゃんと水脈がなくて、違うところを水が流れていって、そっちの方へ流れていっているということは、現実の問題としてあるわけです。あり得ると現実にその技術者が言っています、専門家が。そういうふうに流れ込んでいった場合に、井戸にそういうふうに出てきた場合にどの程度まで安全なんだと、そこのところがはっきりしなくて、この珪酸ナトリウムを使うことは大丈夫だなんて言えませんよ、実際問題。
 あなたは先ほど、何となく安全らしいことを言いましたけど、致死量は確かに一・一グラム・パー・キログラムというような話も私のところにありました。食塩が三グラム・パー・キログラムだから、食塩とそうかわりませんわなんという話も私は聞きました。けれども、実際問題として何というか、一つ一つのデータをやはりわれわれの生命を守るというか、人間の生きていく上においては地盤というのは、土地というのは、あるいは水脈、水が流れておるところへこういうようなものを注入する場合には、十年も前からこういう問題が起きていて、十年も前から使い始めて、最近こういうものが大きな問題になってきて、いまだに国が――私はこの問題について質問すると言って、厚生省のどこが担当か二、三日かかってもまだ決まらないじゃないですか、現実に。こういうふうな姿勢で、とにかく、いや私のところの担当と違います、薬務局が来たりもう環境衛生局が来たり、本当に入れかわり立ちかわりじゃないですか。そんな姿勢でこういうような問題が解決するわけはないです。ですから私は、この安全性という問題についてもう少し深刻に取り組まないといけないと言うんです。
 いま全国各地でこういう問題が起きているにもかかわらず、現実にそういう珪酸ナトリウムというものを地下へ注入した場合に具体的にどういうふうなことになるのか。もし間違えてそれが井戸水へ流れ込んだら一体どうなるのか。どの程度のいわゆる副作用が起きてくるのか。あるいは、たとえば私のところへ参りましてある建設省の技師が、八〇〇PPmまでの水なら常時飲んでも大丈夫ですと、こう言うんです。しかし一六〇〇ppmだとちょっと副作用が出てきますと、こう言うんです。これは一体どういうことなんだと聞いてみたら、ネズミでちょっとだけ実験をやりました、それじゃそれはもう学会の専門家の常識になっているのかと、いや、まだ常識というところまではいきませんなんて、こう言うんです。そんなんじゃ実際問題、これを完全に使っていいというところまでいかない。
 私は、きょうわざと郵政省のときにこの問題を取り上げたのは、郵政省は研究する機関を持っていないわけです。建設省がやっているかというと、建設省も、いや、うちの方は専門家じゃありませんと言う。それじゃ厚生省がやっているかというと、厚生省も、いや……もう全然どこもやっていないわけです。これだけ国全体至るところで裁判になったりいろんな問題が起きてきているにもかかわらず、結局はどこの省も何にもやっていない。まあ、何にもやってないと言うたらやっているんです。建設省が使用基準なりつくってやっていますけれども、その本当の毒性とかそういう問題について国が真剣に取り組んでない。これは私はいかぬと思うんです。
 大臣、この問題は私は非常に重要な問題だと思います。そこで、この問題については総裁にも後でお答え願いたいと思いますが、現実に文京区でこの問題が起きて、総裁のところにも二月の四日の日に要望書を出しているはずであります。現実にこの問題が、飲料水の汚染のないように慎重に取り組んでもらいたいという文京区の遠藤さんという区長さんから申し入れが行っているはずです。こういうことは、いまも議論聞いていてわかりますように国の姿勢にも問題があるし、工事をする側にもやはり問題がある。そういういろんな角度からこういうふうな問題については、その安全性と使用基準等それぞれの業者あるいはこういう薬剤を使用する立場の人が本気になって取り組まないと、この問題は解決しない。そういうような意味で私は、この問題を真剣に解決するように、国としては、まず大臣のところを含めて建設省なりあるいは厚生省ともよく相談をして何らかの結論が出るようにやっていただきたいというのが私、大臣に対する要望です。
 それから総裁の方は、いまこの問題について具体的に要望書なり出ているところがあります。したがって、国の方の指導も受けてこの問題にいろんな事故が起きないように、私は総裁の方としても判断をし指導していただきたい。
 この二つを要望しておきますが、この二つに対する総裁と大臣の答弁をいただいておきたいと思います。
#109
○国務大臣(小宮山重四郎君) 凝固剤の件については、いま先生からるるお話を聞きまして、私の方のところでは研究機関もございませんので、厚生省、建設省と打ち合わせて、今後ともそういう事故のないように、また、試験研究を促進していただくようにお願い申し上げておく次第であります。
#110
○説明員(秋草篤二君) 峯山先生の御心配なさる点、また御注意なさった点、非常にごもっともな点だと思っております。私どものこの問題に対する使用者側とすれば、まあ日本最大ではございませんけれども、かなり大手の部分を擁していると思っておりまして、この問題に対しまして早速関係の官庁とも相談し、また、できれば私の方でも十分これは今後の対策として研究して対処していきたいと思っております。
#111
○委員長(鈴木力君) 午後零時五十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後零時七分休憩
     ―――――・―――――
   午後零時五十五分開会
#112
○委員長(鈴木力君) ただいまから決算委員会を再開いたします。
 この際、委員の異動について御報告いたします。
 ただいま工藤良平君及び矢田部理君が委員を辞任され、その補欠として野口忠夫君及び案納勝君が委員に選任されました。
    ―――――――――――――
#113
○委員長(鈴木力君) 休憩前に引き続き質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#114
○峯山昭範君 それでは、午前中の質問に続きましてあと二、三お伺いしておきたいと思います。
 まず初めに、アマチュア無線技士試験における、先般から問題になっております不正事件ですが、これは先日も新聞等で報道されましたが、この問題については郵政省はどういうふうに処理をされましたか、一遍その後の処理についてお伺いしておきたいと思います。
#115
○政府委員(石川晃夫君) 先生御指摘のアマチュア無線の不正事件と申しますか、これは昭和四十八年から五十年にかけて行われた日本アマチュア無線連盟の養成課程における不正行為のことを御指摘だと思いますが、これにつきましていろいろ投書等がございまして、郵政省といたしましてもアマチュア連盟に指示いたしまして、その辺の事情を調査いたしましたところ、やはり全国で三件ほどそういう不正行為が出てきたわけでございます。それに対しまして、郵政大臣がアマチュア連盟に対しまして注意の書面を送りまして、そうしてアマチュア連盟自体におきましても、この養成課程の管理体制をどのように改革するかという点についての報告がございました。われわれその報告を検討いたしました結果、内容自体は、そのような方針で進めばさらにこういう問題が起きないであろうということも考えられましたので、現在その線で実施させておりますが、その実施状況については、われわれも十分関心を持ってフォローしているわけでございます。
#116
○峯山昭範君 やはりこれは新聞の報道どおり、現実の問題として試験の監督者が替え玉受験を黙認したり、あるいは受験後に答案を直したり、こういうようなことがあったわけなんですか。その連盟の支部に暴力団の団員がいたりあるいはインチキな講習会が行われておったりとか、いろいろ報道されておりますが、やはりこういうような事実はあったわけなんですか。
#117
○政府委員(石川晃夫君) 替え玉事件、それから答案の改ざん、こういうようなことはございました。しかし、暴力団が入っているとかそういう点については、そのような状況については私たちは把握しておりません。ないものと考えております。
#118
○峯山昭範君 いずれにしましても、こういうような事件が起きるということはまことに私は遺憾なことであると思います。そこでまず、この事件で、試験の合格率ですね、これはやっぱりいろいろ問題が私はあると思うのです。この連盟の講習会で、全国で五百六十四カ所で行われて、三万一千九百七十人が試験を受けて、約八五%の二万七千百四十一人が合格した。国が実施した国家試験の方は合格率は四〇%前後で約三万人が合格しているわけですが、この合格率自体を見ましても、非常に大変な差があるわけです。これは私は何といいますか、講習会直後の試験ですから、あるいはその受験生にとっては有利かもわかりませんけれども、これはやはり合格率自体が国がやる試験の二倍ですか、も合格している、そういうようなことになりますね。こういうようなことはやはりほんの一部ではあろうと思うんですけれども、非常に私は重要な問題だと思うんです。こういう点についての指導あるいは今後の措置についてどういうふうにお考えか、一遍お伺いしたい。
#119
○政府委員(石川晃夫君) 先生御指摘のように、このアマチュアの資格の試験といいますか、養成につきましては、国家試験を受けてアマチュアの資格を取るのと、それから養成課程によって資格を取るのと二種類ございます。養成課程の方を設けましたのは、実は昭和四十年に設けたわけでございますが、その設けました根拠といたしましては、やはり国家試験を受ける場合には、長期間にわたっていろいろ皆さんが勉強して受けるというようなこともございますし、また、内容が非常に狭くて専門的な内容であるということでございますので、そういうようなことから考えまして、養成課程のような方式をとった方が効率が上がるんではなかろうかということで、この養成課程の方式をとったわけでございます。
 御承知のように、このアマチュア無線と申しますのは営利を目的とするわけでございませんで、個人の趣味と申しますか、科学的研究ということでこのアマチュア無線をやるわけでございますので、郵政省といたしましても、このような電波関係の技術に興味を持っていただく、ことに若い人が興味を持っていただくということは非常に好ましいことでもございますので、なるべく資格が取りやすいように、また、正しいアマチュアリズムと申しますか、アマチュア無線が普及できるように、こういうたてまえでやっておりますので、このような制度はわれわれとしても好ましい制度であろうというふうに考えております。
 そういうようなこともございまして、この養成課程を行いましたところ、確かに御指摘のように、非常に短期間に専門の講師がつきまして、そうして講習をするわけでございますので、合格率もいいわけでございます。われわれといたしましても、この制度というものは続けていきたいというふうに考えておりますが、ただ、先ほど申し上げましたような、こういう不正なことのためにこのアマチュア無線というものがゆがめられるということは非常に遺憾なことでございますので、この点につきましては今後とも管理体制というものを厳しく取り締まっていき、そうして正しいアマチュア無線というものが発達するようにわれわれ今後とも指導していきたい、かように考えております。
#120
○峯山昭範君 私は、そういうふうな意味では非常に重要な問題だと思うんです。最近特に、たとえば各種学校とかそういうようなものがどんどんできてきておりますし、個人の趣味という面からいきますと非常に重要な意味を持っていると思います。そういうような意味で、特に私は、このアマチュア無線連盟に国家試験を代行させることになったいきさつ、これは一体どういうところにあるんでしょうか。
#121
○政府委員(石川晃夫君) 先ほど申しましたように、このアマチュアの養成ということにつきましては、昭和四十年までは国家試験のみということでやっておりました。ところがアマチュア関係者といいますか、希望者といいますか、そういうアマチュアの希望者からは、さらに資格の取りやすいように勉強をする機会を与えてほしいというようなこともございましたので、われわれそういうような機関が養成課程という制度をつくった場合に、どこが引き受けられるかということで検討したわけでございます。
 やはり、いろいろな多数のところで行われますと、こういう養成というのはとかくレベルが違いますと、それから資格を受けて出てくるアマチュア無線技師というものも非常にレベルが違うために、かえって混乱を起こすということも考えられましたので、当時、一番組織としてしっかりしておりまして、また、戦前からアマチュアというものに対して十分な指導を行ってきておりましたこのアマチュア連盟というものに対して養成課程を付与しよう、やっていただこうということにしたわけでございます。
#122
○峯山昭範君 いや、私もこの日本アマチュア無線連盟そのものについては、それぞれそれなりの役目もあると思いますし、これからも非常に大事な団体であろうというふうに考えているわけです。しかし実際問題として、昔のようにこのアマチュア無線というのがいわゆる一つの電波マニアといいますか、そういう人たちのものだけでは最近はなくなってきたんじゃないか、実際そう思うわけです。たとえば、従来は無線の機械なんかも独自で製作した人たちが実際は多かったわけです。ところが最近では、〇・五ワット以下のトランシーバーの普及で無線を楽しむ人たちというのは非常にふえてきたんじゃないか、こういうふうに思うわけです。そういうところから、最近は受験生が非常にふえてきた。
 そうしますと、そういう人たちを対象にする商売というのもまたこれは当然いろいろな角度からふえてくるわけです。そうしますと、いろいろな問題がそこで波及して起きてきますね。そういうような意味では、アマチュア無線士の国家試験というのは、今後もやっぱりこういうふうな不正事件が後を絶たないんじゃないか、そういうような感じがするわけです。そういうような意味では、この無線連盟で行う国家試験というのがいいのか悪いのかというのは、これは問題は一つの大きな議論に私はなると思います。個人の趣味でこういうようなものをやればやるほど私は公平であり、かつ公正でなければいけないと思うんです。そういうような意味からは、この試験制度そのものについてもある意味では検討する必要があるんじゃないか、こういうふうにも思うんですけれども、こういう点については大体どういうふうにお考えか、一遍お考えをお伺いしておきたいと思います。
#123
○政府委員(石川晃夫君) いま御指摘ございましたこのアマチュア無線に類似といいますか、よく似た無線の使い方といたしましては、いわゆる市民ラジオというのがございます。簡易無線局でございますが、その中の二十六メガあるいは二十七メガヘルツというものを使っての簡易無線業務というのがございまして、通称市民ラジオあるいはトランシーバー、こういう言葉を使って、若い人などによく使われておるものでございますが、われわれとしての考え方は、いわゆるアマチュア無線と簡易無線というものははっきり区別していいんではないか。
 アマチュア無線は歴史も長うございますし、また、周波数バンドも非常にたくさんございます。アマチュア無線の中ではテレビもできるというぐらい幅が広いわけでございますので、そういう意味では営利を目的としないで、そうして科学的研究のためにアマチュア無線を行うというようなことは、非常に学術の進歩からいきましても好ましいことでもございますし、また、アマチュア業務自体も世界的な規模で動いているわけでございます。そういう意味で、電力も簡易無線に比べてはるかに大きな電力まで使いますし、また、周波数もたくさんございますし、そのためにアマチュアには特に資格をつくって運用できるようにしておるわけでございます。それだけにまた、関連するところが広うございますので、資格自体もきっちりしないといけないということでございますので、先般のそういう事件は非常に遺憾なことだとは思います。
 一方、簡易無線の方は、これは資格は要りません。したがいまして、そのかわり電力も小そうございますし、届く範囲も狭い。これは簡易無線の使い方としまして、従来電波法制定当時から考えておりましたのは、いわゆる手旗信号のかわりに電波を使う、この程度にわれわれも考えているわけでございます。ただ現在、この簡易無線というのが非常に便利なところもございますので、営業用に使われているところもございます。市民ラジオは余りそういう意味では使われませんが、いわゆる簡易無線局というのはわりあいにいろいろなほかの業務にも使われている状況でございます。したがいまして今後とも、いまのところ、かえって使われる方がアマチュア業務と簡易無線業務を混同しているきらいがございますので、その点は郵政省としましてもあるいはPRが不十分だと思いますので、この点は十分今後PRいたしまして、簡易無線業務とアマチュア業務の違い、さらに簡易無線の正しい使い方、アマチュア無線の正しい使い方、こういうことのPRに力を入れたい、かように考えております。
#124
○峯山昭範君 そうしますと、特に無線連盟に対する指導ですね、これは私は、こういうふうな不正は何といいますか、本当にたまにしか起きないのだ、このアマチュア無線連盟の新聞の談話でも出ておりますが、これはほんの一部で不正があったのだというようなことで、弁解がましいことをずいぶんいろいろ書いております。試験の運営のやり方についても、今後試験は本部の直営にし、本部事務局員が監督に行く、実施方法を成文化する、講習会の出欠を抜き打ち的に調査確認する、講師を厳選する、こういうような対策を一層厳正にやっていきたい、こういうようなもの発表をしております。これは確かに社団法人ですから、公益法人ですから、当然営利を目的としない法人なんですから、ここでいろんなあれがあるはずはないんですけれども、ないはずのところにこういうようないろんなことが起きてくるというのは、やはりそこに普通はないことが現実にいろんな角度から行われる可能性はあるわけです。そういうような意味ではやっぱり厳正にやっていく必要がある、そういうふうに思います。
 そこで、実際問題として、この日本アマチュア無線連盟という長い歴史のある無線連盟がこういうような問題を起こしたときに、郵政省としてきちっと指導できるかどうか、これはやはり今後の私は大きな問題であろうと思います。それの一つの大きな問題は、無線連盟の職員なり構成が大部分がいわゆる郵政省電波監理局の出身者で占められている。極端に言うと天下りの出身者でほとんどが占められているということです。これは現在の私の手元にある資料によりますと、六十八名中十九名がその出身者で占められている。それで、主な要職はすべて郵政省の出身者で占められている。こういうようなために、連盟の中自体が、こういうふうな事件が表へ出てきても、まあまあということで済まされているのじゃないか、こういうような問題もあるわけです。そういうような意味でも、この無線連盟を健全に、あるいはきちっとした体制にしていくためにも、こういう点にも十分配慮して指導していくべきじゃないか、私はこう思いますが、どうでしょう。
#125
○政府委員(石川晃夫君) 日本アマチュア無線連盟の構成につきましては、ただいま先生御指摘のように、郵政省出身の者が十九名ほど入っておりますが、実は御承知のように、このアマチュア無線連盟といいますのは、本当のアマチュアの方が社団法人というかっこうで連盟をつくりまして、したがいまして事務能力というのが非常に不十分でございます。ほとんど本職を持った方が夜暇を見つけて仕事を進めていくという形でいままで進んできたわけでございますが、こういう養成課程などを持ちますと、やはりそれ専門にかかる者が必要だということで、アマチュア無線連盟の方からの要請もございまして、そういう経験者を出して事務局に入れたわけでございますが、先生おっしゃいますように、入ったからといっていいかげんなことをしてもらったんじゃ困るのでございまして、われわれとしてはそういう点は十分自粛自戒いたしまして、そういうことが起きないように十分監督していきたいと思っております。
 なお、そういう意味におきましても、われわれ郵政省側といたしましても、この無線連盟の事務の進め方については十分監督いたしておりますし、また、アマチュア連盟の方からも十分接触をして、そして養成課程が健全に育つように努力しているというのが現状でございます。
#126
○峯山昭範君 次に、トランシーバーの問題ですが、これをちょっとお伺いしておきたいと思います。
 特に最近、トランシーバーによるところのいろんな問題が起きてきております。御存じのように、トランシーバーは移動簡易無線局と呼ばれておりますし、市民が近距離の連絡用に使えるように昭和三十八年に開局が認められておりまして、現在使える機械の出力は〇・五ワット以下、周波数は二十六から二十七メガヘルツになっておりますが、特に最近、若者の間でトランシーバーが急速に発達といいますか、普及をいたしておりまして、マニアの中にはトランシーバーを改造して出力を強力にして使用したり、あるいは輸出用のトランシーバーで交信をしたり、あるいはテレビやラジオ、こういうものにも電波障害を与える、そういうふうな状況がいろいろと出ております。先般からずいぶん報道機関等でもこういうようなものが報道されておりますが、郵政省はトランシーバーの違法使用についてはどういうふうな取り締まりをしていらっしゃいますか、その取り締まり態勢をあわせてお伺いしたいと思います。
#127
○政府委員(石川晃夫君) 先生から御指摘のように、いわゆる簡易無線局、この中の二十六メガ、七メガを使っているのを通称トランシーバーと称しておりますが、これを使用する場合でも電波法に基づく免許が必要でございます。
 現在、違反の起きておりますのを分類いたしますと、国内で使用が認められているような機械でございましても、無免許で使っているとか、あるいは型式検定機器を改造して高出力の電力で使っているとか、あるいは別の空中線をつけるとか、こういう違反もございます。ところが、大部分の違反が、いわゆる国内では使用が許されていない輸出用のトランシーバーを使っているというのが違反の大部分でございます。
 郵政省としましては、こういう大出力で使われましたり、あるいは輸出用のトランシーバーを使われますと、重要な無線通信あるいは放送などに交信妨害を与えるということでございますので、国内での使用を認めていない、いわゆる輸出用のトランシーバーなどは使用しないように周知宣伝をしております。また一方、そういうものを使った場合には、これは不法運用でございますので、われわれとしても強力な取り締まりをやっていると同時に、悪質な者については警察に告発するということで、現在この法令の順守を実施しているわけでございます。
#128
○峯山昭範君 トランシーバーも、最近のように非常に悪いことをする場合には規定のもの以上に出力も大きくし、あるいは輸出用の物を使ったりいろいろあると私は思うのですけれども、実際問題として、たとえば交通取り締まりとか、あんなのまで全部キャッチして、それで盗聴はもちろんのことずいぶんいろんな角度から、たとえば一つの市民の無線クラブのようなものが悪乗りして、会長以下全部違反の機器を使ってやっているというケースも現実にあるわけです。こういうふうになってまいりますと、現在のいわゆる無線局の免請申請書を機械に取りつけたもの、機械の販売のときに一緒に用紙が全部ついていて、機械を買った人がその申請書に記入をして、そしてそれぞれ所定の電波監理局長あてに申請書を送れば、自動的に一カ月かどのくらいかの間に許可証が送られてくる。そういうふうなことでは私は、一般のこういうふうなものからして余りにも手続が簡単過ぎやしないか、場合によったらもう少し届け出制とかあるいはそれぞれの地方の局長の認可制とか、あるいは許可制か、そこら辺まで考えてもいいんじゃないか、そういうふうにも思うんですけれども、この問題についてはどういうふうにお考えか。当然私は、警察に告発するということも先ほどお話しございましたけれども、そういうこととも含めてこの問題は取り組んでいってもいいんじゃないか、こう思うんですが、これはどうでしょう。
#129
○政府委員(石川晃夫君) ただいま先生御指摘のように全くそのとおりでございまして、われわれといたしましても、このようなトランシーバー、市民ラジオがほかの無線に迷惑をかけたり、あるいは交通取り締まりとかそういうような行政といいますか、秩序を破壊するというようなことになることは、はなはだこの制度をつくった趣旨に沿わない遺憾なことだと思っております。
 当初、先ほども申し上げましたように、市民ラジオといいますのは手旗信号のかわりというぐらいの感じで電波を使っていただこうということでつくった制度でございますが、その弱点といいますか、われわれの考え方を逆用したようなかっこうで最近は無線クラブをつくって悪用したり、あるいはいろいろほかの方に妨害を与えたりというようなことが起きてきましたので、われわれも取り締まりを厳重にしたわけでございます。したがいまして、本来は、われわれがこういう制度をつくったという趣旨を尊重していただいて無線を運用してほしいんですが、現実はそういうような状態ではございませんので、何らかのかっこうで取り締まっていかなければいけないということでございます。
 ただ、いま申しましたように手続が簡単過ぎないかということでございますが、こういうものを普及するというためには、やはり簡単な方がいいということで現在の制度をつくったわけでございます。余りにもひどい状況にでもなりましたら、また許可制あるいは認可制というものを考えないといけないと思いますけれども、現時点では、この制度をつくった精神にのっとって、いまの制度はそのままでいって、そうしてわれわれとしてもやはり、PRが十分行き届いているかどうかということについても、まだまだ努力をしないといけないと思いますので、そういうことをしながら、今後問題を検討していきたい、かように考えております。
 またその一方、このような機械は電波法のたてまえからいきまして、実はその販売まで規制するということが非常にむずかしゅうございます。したがいまして、製造などを監督しております通産省の方と連絡をとりながら何とかそういう、ことに輸出用の機械が国内に流れないようにするいい方法はないかということで、現在通産省とその点について検討中でございます。
#130
○峯山昭範君 これはいま局長おっしゃったように、確かに輸出用のトランシーバー、こういうようなたとえば国内で使ってはいけないものが野放しになっている。それで実際に使った人が処罰されて、売った方は全く処罰されないというんじゃ、これはやっぱり片手落ちだと私は思うんです。そういうのはいま通産省というお話ございましたけれども、ぜひとも通産省と早急に詰めていただいて、これは売る方の道義的な責任というのは私は大きいと思うんです。やはりこういう趣味でやるんですから、こういう人たちはいい機械、出力の大きい機械というのは、目の前に見せられると、当然買いたくもなるだろうし、使いたくもなると思うんです。そういうような意味では、そういう機械を売るというのはこれは私は大変問題だと思うんです。そういうような意味では、ぜひともこの問題については早急に取り組んでいただきたいと思います。
 それから、私はもう質問終わりますけれども、もう一点だけ大臣にお伺いしておきたいと思うんですが、電報・電話料金の問題なんですが、何も電報・電話料金だけではなくて国鉄の運賃にしましても、いろいろとそれぞれ現在法定主義になっている料金制度というのはずいぶんあるわけです。私はこの問題について、昨年の臨時国会だったですか、あの電報・電話料金の値上げの法案が審議された際に、郵政審議会の会長である土光さんが、法定料金主義だと国会審議が必要になり、審議の成り行きによっては、そのときの経済情勢にスムーズに対応できない、それで認可料金に改めた方が健全な経営を維持するためにも望ましい、こういうふうな意味の発言をされたことがあります。私は、この問題については土光さんとは全く反対の考え方を持っておりまして、こういうふうな議論というのは非常に問題である、こういうふうに考えております。それでこの問題については、その後議論はそれぞれの委員会であったかとも思いますけれども、大臣はこの問題についてはどう考えていらっしゃるのか、一遍大臣の所信もこの際お伺いしておきたいと思います。
 この問題は、これから何も郵便料金だけの問題ではありませんでして、財政法第三条の特例に関する法律ですか、これで決められておりますように、三つあるわけですから、これは私は当然それぞれ議論になるところではあると思いますけれども、現在の状態の中ではやはり現状が一番いい、私こう考えております。そういうような意味で、認可料金にすべきであるという意見も一部にはあると思いますけれども、現在の体制としてはやはり法定主義が一番ベターである、こういうふうに考えておりますけれども、大臣はこの点についてはどうお考えか、お伺いしておきたいと思います。
#131
○国務大臣(小宮山重四郎君) この財政法第三条の特例に関する法律の三つのものがございます。今回国鉄の料金を新しく方法を変えようという考え方がございますけれども、これは最高額決定法とかいろいろなことがございますけれども、私たち郵政省としては、昨年両院で料金を決めていただいた関係上もございますし、今後ともこの問題については慎重に考えて、法定主義そのものをいまのところは変える意思はございません。
#132
○峯山昭範君 大臣のお考えをお伺いして私も多少あれしましたけれども、いずれにしましても、電電公社がやっております事業あるいは電報・電話料金の問題、これはすべてわれわれ国民の生活に直結した料金でございますし、これを国会の手続を経ないで変えるということについては非常にいろんな問題がある、こういうふうに思っております。国会の審議を通じて私は電電公社を初め、それぞれ経営面にもある程度メスが入れられるし、また、いろんな問題も早急に発見できるというふうに考えております。ぜひともこの問題については、大臣のいまのお考えのとおりやっていただきたいと考えております。
 以上で私の質問は終わります。
#133
○山中郁子君 電電公社の通信建設工事に関する下請問題についてただします。
 初めに公社にお尋ねいたしますが、四十八年度、四十九年度、五十年度、それぞれの公社の通信建設工事の発注高は幾らになっておりましょうか。そして、それがそれぞれの年度の建設投資総額の何%を占めているか、お聞かせいただきます。
  〔委員長退席、理事大塚喬君着席〕
#134
○説明員(山口開生君) お答えいたします。
 ただいま御質問のございました四十八年度、四十九年度、五十年度につきまして、四十八年度の契約額は三千八百四十億でございます。四十九年度は三千九百七十億でございまして、五十年度が四千四百八十億となっております。
 これらの契約額が建設投資額に占める割合は、四十八年度が三三%、四十九年度が三〇%、五十年度が三二%と、このようになっております。
#135
○山中郁子君 いずれにしても莫大な建設投資額です。私は、いままで逓信委員会におきましてもこの問題について何回か取り上げてまいりました。かなり不分明のところがあります。重大な建設投資の莫大な額の使われ方がどうなっているのか。結果的に私は、それが下請企業あるいは孫請企業の小さい業者たちいじめの結果をもたらしているということは再三指摘してきたところでございますけれども、通信建設工事は、全国でいまの数で言いますと六十九社の元請認定業者だけに直接公社からは発注される、そしてそのほかの業者には発注ができないので、したがって、いわゆる元請から下請に行って、そして下請からさらに孫請に行く、こういう形になっているわけですけれども、この認定業者、一級からそれぞれ四級というふうに分かれていますけれども、各級別にそれぞれどのくらいずつ発注しているのかということをお尋ねいたします。具体的に工事契約のベストテンといいましょうか、多額の契約をしている順から十社の名前と五十年度の契約高をいただきたいと思います。
#136
○説明員(山口開生君) お答えいたします。
 ただいま御質問ございました通信建設工事業者は、認定業者として六十九社でございまして、おのおのの技術内容あるいは経営規模、そういったものに従いまして一級から四級まで指定をしてございます。一級、二級、三級以下、こういうふうに分けまして、発注の契約額の割合でございますが、五十年度をとりますと、一級業者の契約額は三千七百七十億でございます。二級会社が四百六十億となっておりまして、三級以下が二百五十億、こういうふうになっております。
 なお、上位ベストテンにつきまして手元にちょっと資料がございませんのですが、五十年度だけでよろしいんでございますか。
#137
○山中郁子君 はい、結構です。
#138
○説明員(山口開生君) もしよろしければ後ほど報告したいと思いますが。
#139
○山中郁子君 後ほどいただきます。だけれども、これはきのう電電公社が質問の中身を取りにいらっしゃったときに、そしてその以前から私は資料要求していた問題なんです。きのう最終的にそのことも確認したときに、公社は、わかりましたと言ってお戻りになったんです。誠意がないし、一体どういう経過でそうなったんですか、明らかにしてください。
#140
○説明員(山口開生君) 大変失礼をいたしました。上位五社という範囲でわかってございます。
#141
○山中郁子君 じゃ五社だけでもいいから言ってください。
#142
○説明員(山口開生君) はい。協和電設が五百三十億でございます。日本通信建設が四百五十四億、日本電話施設が二百七十五億、大明電話工業が二百五十六億、西部電気工業が二百五十一億、上位五社ということで以上のとおりでございます。
#143
○山中郁子君 じゃ、あとの五社については後ほど資料いただきたいと思います。これは私は、十社ということで申し上げましたということだけもう一度指摘しておきます。
 それから、これの数字で見ますと、圧倒的に五十年度で一級指定業者への発注が高いわけです。この辺にいろいろ問題があるわけですけれども、これは追って解明をしていきたいと思います。
 具体的に東洋電機通信工業株式会社、これの、それぞれ同級になっているのか、そしてどのくらいの契約額であるか、五十年度で結構です。五十年度もし東洋電機としてはわからなければ後でいただくといたしましても、それぞれ何級の業者になっておりましょうか。
  〔理事大塚喬君退席、委員長着席〕
#144
○説明員(山口開生君) ただいま御質問のございました東洋電機通信工業につきましては、線路と機械と伝送無線と、この三種別につきまして級位を持っております。で、通信線路が一級でございます。通信機械も一級でございます。伝送無線が二級と、こういうことになっておりまして、公社の調べではございませんけれども、会社が発表しています売上高、これは五十二年の「会社四季報」というのが出ておりますが、それによりますと売上高が二百億ということになっております。
#145
○山中郁子君 昨年の公衆法の改正、つまり料金値上げの問題の審議の折に、私は逓信委員会で、元請業者が公社からの発注価格の相当部分をいわゆるピンはねをして下請に回しているという問題を指摘いたしました。その折に山口建設局長が、下請問題については元請に厳重に注意をするとともに、今後とも健全な育成のために努力するよう指導するというふうにお答えになっておられますけれども、具体的な指導をどのようになさったのか、そして、もしあらわれているとすればどういう効果が出ているのかということについて御報告いだだきます。
#146
○説明員(山口開生君) 私どもはかねてから元請業者に対しましては、健全なる業界の発展とその業界の発展が公社の電気通信設備の品質の向上につながるというたてまえから、元請業者の内部のことはもちろんでございますが、使用します下請業者につきましても、平素から技術力向上あるいは経営力の基盤の増強、こういったことについても適切に指導をしていくようにというふうに指導してございまして、ほぼ毎年、私の名前で建設工事協会を通しまして各業者に育成方を要請をしておるところでございます。
 昨年の十一月の公社の料金関係の法案の際にも、ただいま先生からおっしゃいましたようにいろいろと御指導がございまして、私どもそれを受けまして、十一月、日にちはちょっと覚えておりませんが、建設業界の理事会がございまして、その理事会に私出席をいたしまして、国会における指摘の模様、業界指導にまだ――業界指導といいますか、下請の指導に不備な点があるのでいろいろ国会で問題になっている、こういうことを強調いたしまして、今後についてもより一層の適正な指導をしてほしいということを厳重に申したところでございます。またそのほかにも、建設労働者の雇用の改善等に関する法律が制定されましたけれども、それに対します労働省が主催をしております説明会、こういったものにも積極的に工事業者に参加するようにというようなことで指導をしてまいったところでございます。私どもはその結果、業界としても従前よりは取り組みを強化したというふうに考えておるわけでございますが、まだ三カ月、四カ月でございますので、先ほど先生がおっしゃいましたような、具体的に、じゃこんなに非常によくなったということまで御報告ができることはちょっとないところでございます。
#147
○山中郁子君 私はいまの局長の答弁は、やっぱり公社は何にも具体的に元請に指導もしていないし、また仮に指導したとおっしゃるならば、それがどういうふうに問題が解決されているかを具体的に追跡もしていないという姿勢を明らかにしていると思うんです。というのは、三カ月や四カ月とおっしゃるけれども、一カ月とったってすぐわかるわけでしょう。そのときに元請は、たくさんの工事を――まず電電公社は、たくさんの工事を一カ月の間だって元請に発注しているんですよ。そうすると、その元請はそれを下請に出している。一カ月だろうが二カ月だろうが、たくさんの工事高があるんです。そうでしょう。そうしたらそれをまず調べてみるということができるはずじゃないですか。そのことは、幾らここであなたが口先で、わかりました、当然のことでございます、それをやりますなんて言ったって、結局は実際にはやってないということの姿勢にほかならないというふうに私は言わざるを得ないんです。
 それで具体的な問題で、私、ちょっとここで契約書がありますから、ぜひとも電電公社にこれは調べてもいただき、直ちに改善の指導を元請にしていただきたいと思うんです。
 これは東洋電機通信工業株式会社と下請との契約です。この中で、多分電電公社がそうした指導をなさったから、元請としては何らかの措置をとらなきゃならぬと思ってそしてやったように見受けられます。どういうことにあらわれてきているかといいますと、それまではちゃんとした費目でもって、管理要員の労務費だとか業提物品、つまり業務提携物品が幾らだとか、それから機械、工具等が幾らだとか、消耗品、燃料等、あるいは本社経費というか会社経費ですね、これが幾らか、そういうのをちゃんとそれぞれに幾らかということで出して積算していたんです。
 それが、公社がどういう指導をなすった結果かどうかということは推測する以外ありませんけれども、今度はそれらの費目を全部ゼロ査定しているんです。いままでそれぞれ何がしか、つまり二百万とか三百万とか積算していた費目を全部ゼロ査定にして、直接工事費の合計というところに若干上乗せをして、いままでの分よりは多少高く見積もっているような形をとっているんだけれども、いま申し上げました項目を今度全部ゼロ査定にしているんです。それまではちゃんとそれに何がしかのお金をつけてたんです。そういうやり方をしているんです。ここに契約書があります。そういうことを御存じなのかどうか。御存じないとすれば、直ちに指導を――そういう公社の指導があったから、今度元請が手を変え品を変えて結局下請からピンはねする形でもってごまかしをしている、こういう事態についてすぐにも改善の指導をしていただかなければならないと思いますけれども、見解を伺います。
#148
○説明員(山口開生君) ただいまお話がございましたいまの東洋電機通信の元請と下請の関係で、下請が従来からいろんな費目について積算根拠をつけて出しておったのを、このたびそういったものの費目一切なしで、元請が全体としての金額は上がったかもしれないけれども、下請に渡る金額が減った、こういうようなことでございます。私どもそういうような具体的なといいますか、ちょっと指導の趣旨が違うように思うんでございますけれども、あるいはその個々の問題について、ただいまちょっと私もよく存じませんので、いまの件につきまして一つ一つどうであるかということは御説明できかねるわけでございますが、恐らく元請があるいは下請にいままでやらしていたことを、元請の方で実際に作業なりあるいは管理なり、そういった業務をやることになった、したがって、そういうものからいって実質的に下請にいく金額が少なくなった、こういうふうに解釈すべきかと思います。けれども、私どもとしましてはいま申しましたように、そういう点について具体的にこうせいああせいということまでは指導をしてございません。
#149
○山中郁子君 お調べになってないんだから、何も無理して説明していただかなくていいんです。説明なさるとすれば、いまみたいに元請の立場に立ってつじつまを合わせようという説明をなさるだけでしょう。そこが問題だと私は最初から言っているんです。そうじゃなく、まず調べてください。
 いまあなたはそういうふうに、結局、それはだから元請が業務を持つようになったんじゃないかというふうにおっしゃるけれども、それは正しい元請の発注の仕方をしているという前提に立って言っていらっしゃるんでしょう。そうじゃないんです。中身全部あります。それらのことをみんな下請に任せているんです。下請にみんな出しているんです。それだけど査定は全部ゼロにしているんです。そういうことは公社がちょっとお調べになればすぐわかるんです。何もすべての元請企業の全部の工事を調べろと言っているんじゃないんです。ですから、大きな協和電設だとか日通建だとか、いま私が例に挙げているのは東洋通信ですけれども、こういうものについてすぐお調べになっていただければ、どういうふうに元請が公社のお金を正しく使って下請に仕事を出しているのか、あるいは正しく使わないで下請をいじめているのかということはすぐにでもおわかりになるはずです。わかっていらっしゃるはずですよ。それを国会のこういう委員会へいらっしゃると、そういうふうに全く知らないけれども、理解をするとすれば元請が正しいんだからそうであろう、こういうふうにおっしゃる。それは全く元請の立場に立った姿勢じゃないですか。
#150
○説明員(山口開生君) どうも説明が不十分でございまして申しわけございませんが、私が特にいまここで説明しましたことは元請の立場、元請のサイドに立って申し上げたつもりではないのでございますので、御了解をお願いしたいと思います。
#151
○山中郁子君 そして、いま多少この場合だと引き上げられたと見られる金額になっている直接工事費に関しても、公社の発注単価のひどい例で言うと二〇%とか三〇%です。この場合、私、計算いたしましたら、大体四〇%以下です。四〇%近いですけど、四〇%以下です。こういう形で元請が下請に出しているんです。私はこれは全体を通じてほぼ共通していると思います。私もそれは、全部の企業の全部の下請を調べているわけじゃありませんから、そんなのは公社がお調べになればすぐわかるから、ぜひともそれははっきりさせてほしいというふうに思いますけれども、私が調査をして計算をいたしました例だけ申し上げます。
 これは、公社の数字は四十九年です。これに対照する下請の受注価格の数字は五十一年度です。照合する数字がありませんでしたので、やむを得ず四十九年度と五十一年度を照合いたしました。ですから、二年たっていますからパーセンテージはもっと低くなるはずです。結局それだけまた金額が上がっているわけですから。それであっても、単独加入新設の場合、公社が元請に出す価格七千七百八十八円、そしてこれが下請が元請から受注した価格は三千百円、三九・八%です。共同加入新設の場合は八千九十七円が三千二百円になるんです。三九・八%。移転の場合、六千十円が二千四百六十円、四〇・九%、撤去の場合が三千五百四十九円、これが千三百九十円になります。そして三九・一%。これは四十九年と五十一年を照合しているんですから、このパーセンテージはもっと低くなるという道理はおわかりいただけると思います。こういう状態ですけれども、こういう状態はどういうふうにお考えになりますか。四〇%以下です。だから私は、ここにピンハネがあるし、そこのところが元請の立場に立って元請と結びついた形で公社の莫大な、国民の大事なお金です、その莫大な建設投資を進めているということは根本から見直していただかなければならないと思っておりますけれど。
#152
○説明員(山口開生君) ただいま御指摘がございました四十九年、五十一年の例を引かれまして電話機関係の単金についての御説明をお伺いしまして、三九・八%とかそれ相当の数字が出ておるようでございますが、こういった元請と下請の金額の決め方につきましていろいろな形態があるんではなかろうか。具体的に申し上げますと、元請側がいろんな材料、工事用の材料を持ったり、あるいは仮設舎の提供とかあるいは竣工後の処理、あるいは届け類、こういったものを含めまして、どの程度下請にさせているかということによって金額が決まるかと思っておるのでございますけれども、そういった面から見ますと、何%が最も妥当であるかということにつきましては個々の事例によって異なるというふうに考えますので、一概にどの程度ということは即断をしかねるところでございます。
#153
○山中郁子君 一概に即断しなくてもいいんです。個別に判断していただいてもいいんです。おたくの方は、どういう業務内容でもって元請が下請に業務を出しているかということはおわかりになるでしょう。おわかりになるはずですよね。そうしたらすぐわかるじゃありませんか。私はいつからこのことを提起しているとお思いですか。建設局長ずっといらっしゃる、公社の幹部の皆さんもいらっしゃる。それだったら、一つの例でもいいですからお調べになって――どうしてお調べにならないんですか。ちっとも改善しようという意思がないということじゃないですか。
 総裁にお伺いいたします。私はこれは何回もいままでも委員会で提起いたしました。どれだけたくさんの下請業者、孫請業者が泣かされているかわからないんです。どれだけたくさんの人たちが倒産しているかわからないんです。その人たちがそういうことをみんな言ってきている。とにかく天下の電電公社の下請工事、莫大なお金を使う下請工事の中で、政府が育成をしなければいけないと法律でさえ決めている中小業者を泣かせて、倒産させて、その事態を私は再三ここで指摘をしてきました。それにもかかわらず、何ら具体的な調査をなさらないで、一概に言えない、そんな答弁で済むとお思いですか。
#154
○説明員(秋草篤二君) 確かに下請の問題は、毎年の国会で必ず一回や二回御質問がある大きな課題でございまして、私どもは十分この下請につきましては、工事会社に対しては厳重な注意をしていろいろな取り決めをしております。しかし、ただいま先生の御質問のような、いまの単価の比較ですが、これは単純な本当の単独加入の……
#155
○山中郁子君 わかりやすくそれを申し上げたんです。
#156
○説明員(秋草篤二君) だけの問題でございますが、一般の契約でありますれば、下請に出すというそのピンハネが三割とか何かおっしゃいましても、それは一概に三割とはならないのでございます。なぜならば、親会社の使命というものは、技術力なりあるいは監督、あるいはまた資金の援助、あるいは技術指導、いろいろ間接費がたくさんにかかっておりますが、いまのような単独加入だけの工事を親会社にわが方で注文した単金が、それを下請におろすときには、ざっと半分とは言いませんが、半分ぐらいで結構責任を果たしているということならば、これはもう本当に私はゆゆしき問題だと思って、きょうも実は一遍この全部の契約を検査するという立場じゃなくて、公社と工事会社というものは普通の会社とは違うんだから、モデルの契約を任意にとって、三つか四つ徹底的にトレースしたらどうかと。
 それで、それは下請に対してやはり脅威を与えると下請が口をつぐんで言いませんから、決してそこに下請を困らせるようなことはしないということを公社から何回も言った上に、そういう調査をモデルをとって三つ、四つやってみて、果たしてそういうことがあるかどうか、こういうことをきょうも話したんでございますが、全体として工事会社がそんならば、いつも三割も四割もピンはねしておるというならば、これは明らかに完全な利益になるわけです。しかし、工事会社というものは、いま全体の工事会社が七十社ほどありますけれども、平均利益率というのは三%には達しておらないんです。それはやはりいろいろまた目に見えない経費がございまして、単純な単なる単価だけの問題ではないわけです。
 ただ、いまの宅内の単独加入、こういうだけの工事というものは一体あるかどうかもちょっと疑問に思うんでございます。この単価をいま御指摘になりましたけれども、これだけ見れば非常に私これは大変な問題だと思って、よくこれは調べなければいけないと思っています。いずれにしましても、下請の問題につきましては、今後少し実験的にそういう調査を本当にしてみたいと思っております。
#157
○山中郁子君 それはぜひ直ちにやっていただかなければならないと思います。
 総裁もいまお認めになりましたように、私も何も一つだけの資料で申し上げているんじゃないんです。たとえば、ここには西部電気工事株式会社、九州の元請です。元請でつくった資料があります。それを見ましても、これは先ほどの東洋電機通信ほどではありませんが、単独電話三千七百四十円、四九・五%と五〇%以下です、そういうふうになっています。ゆゆしき事態だというふうに総裁はおっしゃるけれども、多くのところでそういうことがもう常識になっているんです。それが孫請へくるともう二〇%切るということだってあるんです。
 それで、業務の内容をおっしゃいましたけれども、私はまた後ほどそのことについて触れますが、業務の内容はほとんどまる投げ同然です。実際上の問題としてすべてほとんど下請に任せる、そういうまる投げ同然のやり方をしていて、そして五〇%以下、三〇%を割るよう受注額しか下請は受け取ってないというのが現状です。このことはいま総裁にお約束をいただきましたので、ぜひとも早急にまずお調べいただきたいと思います。これは大変重要な問題になってきているというふうに思います。
 支給材料の問題につきましても、もうほとんど全部もし元請が材料を支給したとしても、それは元請への発注価格の中から全部差し引いています。そういうやり方をしています。しかし、よく公社の方は支給材料があるからというふうにおっしゃるけれども、じゃ支給材料というのは大体、工事費の全体からどのくらいのパーセンテージを占めるような中身なんでしょうか、お尋ねいたします。
#158
○説明員(山口開生君) いま支給材料というお話がございましたが、これは公社が支給する材料と、業者が支給します業者提供と申しておりますが、その材料とに分けてございまして、業者提供によります材料は二、三百億台ではないかと思っております。
#159
○山中郁子君 パーセンテージ。
#160
○説明員(山口開生君) 何に対するパーセンテージ……。
#161
○山中郁子君 全体の工事の。
#162
○説明員(山口開生君) 請負額で申し上げますと、請負額に対しまして一〇%以内じゃないかと思っております。
#163
○山中郁子君 一〇%。
#164
○説明員(山口開生君) 一〇%ではないかと思っております。
#165
○山中郁子君 つまり、高く見積もっても一〇%ですね。そしたら、それが一つの大きな要因になって、その七〇%が四〇%になるとか三〇%になるということはまずあり得ないでしょう。大体私が推算するところによると、業提物品だといってもせいぜい五%程度です。そして、この業者提供物品だって先ほど申し上げましたように、多くのところで下請にもし仮に元請が材料を提供したとしても、それは工事費の中から、請負金額の中から差し引いているんです。これはみんなあります、こういうものが。その中に全部そういうふうになっています。
 それから、先ほど総裁がおっしゃいましたけれども、いろいろ元請でやる仕事もあると、こういうふうに言われました。しかし、まあ安全対策なんということは当然元請がやるということでお金を取るとしますね。だけれども、これを見ても安全対策費は入っているんです。つまり下請に、結局積算の中に入っているわけです。だから下請が安全対策にお金を使っているわけですよね。こういうものを全部調べ上げていきますと、元請がやる仕事というのは一体何なのか、なくなるんです。工事長が監督にちょっと行くとか、事務員が何らかの形で事務のために派遣されるとか、そのぐらいしかないです。
 工事によって別にいろんなケースはあるけれども、大きく見ますとほとんどこれが、元請がやるから元請が三〇%なり四〇%なり、また六〇%も七〇%もお金を取る必要があるんだという説得できる、させる根拠というのはありません。このことも私はぜひとも公社にちゃんとしたお調べをいただいて、まあそんなことわかっているはずなんですけれども、ちゃんとはっきりさせていただきたいと思うんです。具体的には防護さくだとか安全灯だとか、そういうものだってみんな下請が持っているんです。こういうものを元請がちゃんとやっているというところはありません。そういうことはどの程度に判断していらっしゃるんでしょうか。元請会社が負担を当然しなければいけない検査用の写真撮影までみんな下請にやらせているんです、フィルム代から撮影料から。それが実態です。
 私は、いまこういうふうに実態を申し上げました。もし公社の方でそういう実態ではないんだということならば、事実の例をもって示していただきたい。それができないならば、もうそのことも含めて直ちに調査をしていただきたい。いかがでしょう。
#166
○説明員(山口開生君) ただいま総裁からも申し上げましたように、そういう点につきましていろいろ指示がございます。いますぐ反論というデータも実は持ち合わせてございませんので、早速調査させていただきたいと思います。
#167
○山中郁子君 先ほど孫請に行くともっとひどいというふうに申し上げました。
 一つだけ例を申し上げますと、これは関東の目黒通信の孫請です。これが単独電話新設ですと二千円になってしまうんです。そして二六・五%。移転ですと千七百円になってしまって二八・八%。ひどいのはコンクリート柱の新設です。これが二千三百九十円になって、なんと一二・四%になるんです。そんなひどいことがあるか。これでもって業者が、孫請が受けたって、仕事をしたって倒産するだけです。結局そういう事態がいま全国でばたばた起こっているんです。それを公社は、直接認定業者に発注するんだからということで元請に対してだけそういうことで契約をしておいて、その下がどうなっているかということについて十分御承知のはずであるにもかかわらず、ちゃんとした対策を立てられないということを私は繰り返し指摘しなければならないと思います。
 それは、もちろんいろいろ下請の業者から苦情が参ります、陳情が参ります。私はそのつど電電公社にそのことを指摘いたします。そうすると電電公社の方では、もちろんそのことについて調査もなさるし、解決のための努力をしていらっしゃることを私は否定は決していたしません。だけれども、そのようにして出てきた問題、たまたま勇気を持って陳情してきた問題だけについてばんそうこうを張り切れません。事実張り切れないということは、もう局長もよく御存じだと思います。そういうことが現実にあるということを私はぜひともわかっていただきたい。一五%以下になる、こういう事態はどうですか。そんなばかな話があるでしょうか。現実にあるんです。
#168
○説明員(秋草篤二君) 先生のお話を聞いていますと、百で注文したものが十五でできる、まあ八十とか七十は、これは手をつけないで親会社がもうかる、そうならば、こっちの親会社である七十社の利益率というのは少なくとも先生の話を半分にしても、まあ利益率が二〇%ぐらい出るわけなんですが、それはそうは出ていない。先ほど申しましたように、三%以上という会社はまれにあるかもしれませんが、まずほとんどない。ですから先生のおっしゃるこの中身も、もう少し先生から資料いただきまして、私の方と突き合わせれば、格差がなくなるとは思いませんけれども、もう少し話の差は少なくなってくるんではなかろうか。いずれにしましても、下請の問題は精神的な指導だけではなかなか浸透しません。一遍モデルケースを、下請を困らせないという前提に立てて、そして会計監査するという意味じゃなくて、本当の参考に使うんだからうそ偽りのない資料を出してほしいということを、普通の業者と違いますから、この会社というものは、公社に一〇〇%依存する会社でございますので、そういう調査をして非を改めるものは改める、多少積算も、われわれも図上でいろんな経験から考えてやっておりますけれども、その案分なども片方にウエートが、会社から見てこういう点は甘いとか、あるいはこういう点は辛過ぎるとかいろいろあると思います。実情に合わないものがあると思います。こちらでは非常にきつくしているつもりでも、向こうではにやにや笑っているというようなものもあろうと思います。逆に公社で非常に甘く思っても、向こうではまだまだ内容が足らないというのもまたあろうと思うんでありますが、そういうものをできるだけ実情に合わせるということをして先生の御要望に沿っていきたいと思っております。
#169
○山中郁子君 それは私、資料を差し上げて見せてあげてもいいですよ。だけど、これは公社が調べればすぐわかることなのです。先ほどから私はなぜ調べてないのかと申し上げているんで、そのことはちょっと間違いないようにしてください。私の御要望とおっしゃるけれども、これはまさに電気通信事業、電電公社の事業がこうであったら大問題だということでしょう。そのことは間違いないようにしておいてください。
 関連してちょっと質問いたしますけれども、最近関東のある下請、元請で、支給材料に関して屋外線、屋内線架設金物、これは電柱につける金物ですけれども、具体的にはこの例が来ているんですけれども、これを関東資材という会社から買わなきゃいかぬというふうになっている。ごく最近、ごくといってもこの二、三年かもしれませんけれども、そういうことになった、それ以前はメーカー問屋から買っていた、そして、そういうふうに関東資材から買い入れるようになったら何か大分高くなったらしいんですね。そういうことはあるんですか。どこの会社から買わなきゃいけないということを公社が指示するということはあるんですか。
#170
○説明員(山口開生君) ただいまの御質問の業者提供物品につきまして、業者が特にどこから買わなきゃいけないというような指導は公社はしてございません。いまのお話の関東通信資材という会社から買わなきゃいけないということはちょっとよくわからないんですけれども、限定されました物品で、電線類で屋外線というのと屋内線というのとございます。これは電柱から各御家庭に行っております線を屋外線と言っておりまして、屋内で電話機の配線に使うものを屋内線と言っておりますけれども、この屋外線と屋内線につきましては、特に電流が流れますので規格を厳重に決めておりますから、これは流通経路をはっきりしなきゃいけないというたてまえで、業提物品ではありますけれども、通信資材会社を経由したものを購入するようにという指導はしております。けれども、それ以外のいまおっしゃいました電柱のポールの金物とか、そういったものにつきまして、特に公社はこの通信資材会社を通して買えというような指導はしてございません。
#171
○山中郁子君 これは現実に元請から下請に材料を支給される中で、下請業者がそのように元請から聞いてもいるし、実際にその関東資材のマーク入りの品物でなければ使えない、こうなっているそうですから、それはひとつお調べいただきたいと思います。関東資材という会社は、またその上の一つの商事会社から買い入れているらしいんです。そして、この商事会社がトンネル会社じゃないかという疑惑みたいのがあるということがあるんです。
 それは疑惑ですから私もわかりません。だから、ぜひそのことは電電公社の責任において明らかにしていただきたいと思うんです。そして、何も関東資材からと業者を指定しないで、買う方はより安いものを買うべきでしょう。そういうことについてどういう問題があるのか。もしそれが指定しなくてもいいということになっているのに指定して買わされていて、しかも、それが特定のさまざまの疑惑のある商事会社から来ているというようなことになれば、私はやはり問題だと思いますので、これはお調べをいただきたいと思います。いかがでしょう。
#172
○説明員(山口開生君) ただいま出ております関東通信資材会社というのは、実は関東周辺の工事会社が出資をいたしまして、自分たちの物品購入のために共同購入した方がより経済的であるという流通機構の一環としまして、四十三年に設立しておる会社でございます。したがいまして、これにつきましては公社がああせいこうせいということは一切言っておりませんし、この会社を通して物を業者が共同購入するということは、やはり物をまとめて買うから安く買える、あるいは流通の手数が減って総合的に見て経済的である、こういうような判断で買っていると思っております。そういったたてまえで設立してございますので、公社はもちろん直接関係はしておらないところでございますが、いま言いました特にどこの商事を通すとかそういう点につきましても、具体的に事例も私たちまだ知っておりませんし、いまおっしゃったようなことにつきましては調査をさしていただきたいと思います。
#173
○山中郁子君 それはお調べいただきます。
 それから、先ほどから私も提起をしております元請が下請に大体何%ぐらいの額でもって出しているのかということは、公社はどの程度に把握していらっしゃいますか。いろいろ個別の事例がありましょう。ですから、細かいことを申し上げているわけじゃありませんけれども、大ざっぱに言って三〇%なんということはあり得ないと思うとあなた方はさっきおっしゃったけれども、それでは何%ぐらいというふうに把握されているんでしょうか。
#174
○説明員(山口開生君) どういう数値が平均値であり、どれがマキシマムであるかということについてまで実は把握をしておりませんが、ここ一、二年のうちに元請、下請の間でやはり、下請の下請費が安いとかというようなことでトラブルがございまして、そういったときには私どもの耳にも若干入るわけでございますが、そういう範囲で申し上げますと、先生がおっしゃった、いま三〇%とかそういう数値はときどき耳にするのでございますけれども、それが平均値であるかあるいは一番大きい数値であるかということは、実はよくわかっておりません。
#175
○山中郁子君 わかっていないというお話なんですけれども、これは公社の「例規集」ですね、電契二〇六二号です。「電気通信設備請負工事の下請工程管理簿の制定について」ということで、これは制定しなきゃならなくなっているんです。書式がちゃんとこれあるの。そしてここに、元請から下請へ幾らで出したか、何%かということを書かなきゃならないように、パーセントも書くようになっていますね。あるんですよ。公社はこれを全部取っていなきゃいけないはずです。取ってないんですか。
#176
○説明員(山口開生君) ちょっと私も大変不勉強で申しわけないんですが、実際取っているかどうか、ここではっきり申し上げかねるのでございますけれども、いま言いましたような具体的に個々の工程につきまして何%で契約をしたということまでは取っていないと思います。
#177
○山中郁子君 じゃおたくの方、「例規集」にある電契二〇六二号というのはやっていないということですか。建設部長名でこれ出ているんです。
#178
○説明員(山口開生君) ですから、いま言いましたように、個々のたとえば電話機一個でどういう契約をしたというようなことまでは出ていないと思っております。
#179
○山中郁子君 個々でなくていいです。工事名及び工事概要、契約金幾ら、下請幾ら、受注金額幾らという表があります。これ、こういうふうにして出さなきゃいけないと公社が言っているんです。そしてこれをちゃんと公社が把握していなきゃいけないの。私このこともきのう質問で申し上げましたのよ。だから、おたくがそのことについて答弁しようと思えばこういうものをすぐお調べになれるはずでしょう。もしいまわからないんだったら、それじゃこれを資料として提出してください。全部といっても大変ですから、これは具体的に申し上げましょうか。それじゃ四半期別になりましょうから、五十年度の第一・四半期分までトップ五企業で結構です、資料として出していただきたいと思います。
#180
○説明員(山口開生君) いまのお話は、トップの
#181
○山中郁子君 五企業でいいです。
#182
○説明員(山口開生君) 五企業ということで、工事とか、そういった点については特に……
#183
○山中郁子君 だから三カ月分でいいです、五十年度の第一・四半期。
#184
○説明員(山口開生君) 承知いたしました。
#185
○山中郁子君 それで、さらに資料いただいてからまたはっきりさせたいと思いますけれども、問題は、公社は発注する場合に、当然のことながら原価計算をして発注なさるはずだと思います。その場合に、元請会社の取り分はどのように積算をしていらっしゃるんでしょうか。
#186
○説明員(山口開生君) いまおっしゃいました元請会社の取り分ということはどういうことでございましょうか、管理費とかそういったことでございましょうか。
#187
○山中郁子君 要するに、元請の取り分が五〇%も六〇%も七〇%もあるじゃないかと私は指摘しているわけです。おたくの方は、調べてはみるけれどもそのようにあるとは思えない、こうおっしゃっているわけです。それは何か根拠があるからでしょう。だから、元請の取り分というのはほぼまる投げに近い形だということは、私、申し上げました。まる投げに近い形であってもなくても、おたくの方がどういうふうに把握していらっしゃるか。そしてその前提として原価計算なさるわけだから、元請の取り分はどれくらいか。一般管理費、また利益ですね、私はそれが柱になって、それ以外につけ加わるものはいまの現状ではまる投げに近い現状だからないんだと思っておりますけれども、おたくの方もそうだということならば、一般管理費と、それからいわゆる利益ということで結構ですけれども、どのように原価計算していらっしゃいますか。
#188
○説明員(山口開生君) 私ども、いま積算の体系で先生がおっしゃいました一般原価とか、あるいは管理費とか、そういったものの体系で積算しているわけでございますが、それ以外に元請の取り分というようなことの積算要素はございません。特にこれだけ取り分が元請にあるというようなことは別に計算もしておりません。一つの工事としてその工事を施行するに必要な金額を計上しているだけでございます。
#189
○山中郁子君 総裁からお答えがあるようですので、後ほど一緒に伺います。
 そんなことはないでしょう。たとえ仮にまる投げみたいな状態で下請に持ち込んだとしても、最低元請は、こうしたものは元請のふところに入るんだということはありますでしょう。それがないということは、原価計算それ自体がないということになりませんか。総裁、もし必要があれば一緒にお答えをいただきます。
#190
○説明員(秋草篤二君) ただいまの質問とちょっと外れます、先ほどの質問。
 私どもの契約はすべてこれを下請に切り投げるとか、そういう前提にはしておりません。全部をまず元請が責任を持って完遂するんだという契約にしております。それを請負者は日時に応じ、それから工事のいろいろな種類に応じましてこれは下請に出した方がいいというような、その契約の範囲内で別途適当にやる、こういうことになっています。それが中にはひどいものになると、あるいは小さい工事ではまる投げであるのもあるかもしれませんけれども、しかし、それは非常に遺憾なことでありまして、めったにはないと思いますが、全体としては元請が全部責任を負うんだという前提で原価計算して予定価格を積算しております。
#191
○山中郁子君 それがやっぱり総裁、たてまえなんです。それは何回も申し上げましたから繰り返しません。
 私が申し上げたいのは、これは電電公社の「電気通信設備請負工事予定価格の積算要領」です。宅内の問題です。これに「予定価格の構成内容」という表がちゃんとあるんです。公社はこういうふうに決めているわけです。そしてその中に工事原価と一般管理費とを分けていて、そして一般管理費というのがこれが文句なしに元請のところへ入るお金です。これは当然公社の担当の方との話し合いでもはっきりしているんですけれども、「付加利益」と「一般管理費配賦額」とあるんです。これは合計しても一三・五%なんです。だから、ほぼまる投げに近い状態で行われていたとすれば、元請がこの公社の積算要領から見ても、取っていいのは一三・五%を上回ることはあり得ないんです。
 そして、この中の工事原価の中にいろいろあります。その中で元請がやるもの、つまり下請の段階まで行くと、どっちが下請でどっちが元請かということがわからないとおっしゃるし、基本的には元請が全部やるんだというふうにおっしゃっているけれども、実際は、いま私が繰り返し申し上げているように、それから公社自身がお調べになってもうよく知っていらっしゃるように、もしあくまでもまだ調べてないとおっしゃるなら、すぐ調べていただけばわかりますとおりに、ほとんどたくさんのことが全部下請へ来ているんです。これはこういう契約書で全部はっきりいたします。ですから、もしまる投げに近い状態であったら、最高一三・五%以上のものは元請は取れないはずなんです。それがいま下請へ来るのが四〇%以下という状態になっている。ここのところの問題点は工事積算要領の観点からいってもはっきりさせていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
#192
○説明員(山口開生君) いまの数字が出てまいったわけですが、しかし、元請の業者が全然何も手をかけずに下請に全部行くということはほとんどないんじゃないかというふうに感じておりますが、やはり元請業者は工事全体についての契約、工事の責任者でございまして、仮に工程、実際の作業そのものがあるいは下請の作業者を使うことがあったとしても、それ以外のいろんな書類上の整理あるいは竣工に伴います検査、あるいはその他の先ほどから申し上げております諸材料とか、あるいは機械器具、事務所費用とか、こういったものは持つ場合がほとんどではないかと思っておりまして、したがいまして、いまの数字だけが元請の取り分の全部であるということにはならないかと思います。
#193
○山中郁子君 それではもう一つはっきりしてください。じゃ私がいま申し上げました一般管理費ですね、このほかに一般的に元請の取り分になるという項目は何ですか。代表的なもので結構ですから挙げてください。
#194
○説明員(山口開生君) 個々の工事によって違うかと思いますので、あるいは私が申し上げますのが正しいかどうかは間違いがあるかもしれませんが、やはり仮設事務舎費用とか、あるいは機械器具の費用、こういったものではないかと思います。
#195
○山中郁子君 初めに私申し上げましたこの中で、機械器具だってちゃんと下請に積算させて契約して下請が持っているんです。それから仮設事務所の問題だってこういう資料の中に、全部そこに入っている。だから私は、元請が持つものは何かということがわからないんです。公社だって、確信持ってこれはみんな元請が持っていると結局おっしゃれないわけでしょう。ただ、これは一つの具体的な資料ですから、全部がどうかということまで私はここでは申し上げません。だから、場合によったら確かに機械工具を元請が持っているケースもあるかもしれない。だけれども、私が調べる範囲ではほとんどないです。みんな下請に持たせています。そのことを公社がお調べにもならないでいて、そして元請がそれぐらいのもしお金を取っていたとすれば、それ相応の裏づけがあって取っているんだろうというふうにおっしゃるから、それは元請の立場に立った姿勢ではないかと申し上げざるを得ない。このことは初めに申し上げましたとおりです。
 時間の制約もありますので、私は、こういう問題について国がどういう姿勢をとっているかということを再度明確にしたいと思いますけれども、政府も毎年通達を出して閣議決定もし、それからまた法律もつくっているわけです。つまり、官公需を中小業者へ回す方針を明らかにして、これを育成しなければならぬということを言って、どんな分野でも必ず、国会でもそれは多く問題になっているところです。
 大臣がちょっと前半席を外されて、私がずっと申し上げて公社が御答弁になったことを、聞いていただけなかった部分があるのは大変残念でございましたけれども、私はまず大臣に、政府の方針として、官公需を中小企業育成のものとして国民的立場で使うということを再三繰り返し言われているにもかかわらず、いま私が申し上げ、電電公社もこれからまた調査するみたいなことになっているんですけれども、要するに否定し切れない、否定できる材料はお持ちになっていない、そういう状態です。つまり、下請業者が泣かされている。公社が発注する金額を一〇〇%とすると、下へ行くと四〇%、三〇%、孫請に行くと一五%になると、私はその資料を現実の数字で申し上げました。そういう事態は直ちに解消していただかなければならないと思いますが、郵政大臣のお考えを伺います。
#196
○国務大臣(小宮山重四郎君) ただいま電電公社の総裁の方からもその実態について調査するということでございますので、私もその調査を速やかに、かつ厳正にやっていただいて、そのような事実があれば、正すものは正すという方針でやっていきたいと考えております。
#197
○山中郁子君 日に日に下請業者が倒産をしています。本当に路頭に迷うという状態です。企業といったって、本当に小さい零細企業がたくさんあるんです。そういうところに電電の建設工事というのは、いままでずっとそこでもってやられてきたわけです。ですからそういう意味でも、いま大臣がおっしゃったことを本当に直ちに、大至急改善をさしていただく、このことをぜひともお約束いただきたいと思います。
 それで問題は、どうしてこういうことになっているかということ、公社が発注するのが、初めに申し上げましたように、認定業者でなければ発注できない、こういう形になっているわけですけれども、認定業者が何社ぐらいあって、いま現在多分六十九社だということは私は知っております。それがここ十年間どういう推移をしてきたかということの資料をお願いしておきましたけれども、いただけるならば、お答えいただかなくて、その資料を見せていただきますが、いかがでしょうか。
#198
○説明員(山口開生君) 差し上げても結構でございますが、ここで申し上げても結構でございます。
#199
○山中郁子君 じゃ急いで言ってください。時間が足りませんので、その資料は下さい。次の質問に移ります。
 で、それを伺いますけれども、私の大体感じではそうふえてないんですね。認定業者というのは、この前の昨年の質問のときにも私は、認定業者をやはりふやしていくような方向をというふうに公社に答弁させているんですけれども、認定業者を決めて莫大な、一兆数千億というお金を投資する工事を出す、それが六十九社とか七十社とか、そういうものに決められているという状態があるから結局、たくさんの電話建設工事会社あるいは中小零細企業は、その元請からまたさらにもらわなければならない、こういう状態になって、ピンはねの問題や不明朗な問題がたくさん出ているわけです。私は、東京都が行っているジョイントベンチャー方式というんですか、要するに協同組合方式ですね、こういうものなども考えて、電電公社がもっと中小の人たちが潤えるように、直接仕事ができるように、現実に仕事はできるわけですから、だからやってきているわけです。それも、検査も合格しているわけです。ですから、そういう人たちが直接電電公社から受注ができるように、そういう仕組みを積極的に考えていく必要があるのではないか。ぜひともそのことについては具体的な検討をされたいと思います。
 これは、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律の中にも、「(受注機会の増大の努力)」ということで、「中小企業者の受注の機会の増大を図るように努めなければならない。この場合においては、組合を国等の契約の相手方として活用するように配慮しなければならない。」、こういうことも法律で決められているんです。ですから、ジョイントベンチャー方式というのはこうした組合方式なんですけれども、何らかの形でぜひとも公社の認定業者にもなりたいし、あるいは直接受注も受けたいということで、まじめに長いこと苦労しながら公社の仕事をしてきた業者が、展望を持って仕事ができるような、そういうことを積極的に考えて検討していただきたいと思います。このことについてはぜひ総裁とそれから郵政大臣からの御所見をお伺いしたいと思います。
#200
○説明員(秋草篤二君) 認定業者を制定したというのは、もうすでに電通省時代の末期に考えたと思っております。この効果はかなり上がって、建設業者の技術の手腕、技術力の育成には相当貢献して、今日の電電公社発展に相当寄与しておると思います。先生のおっしゃるように、もっと開放して業者をふやせというお言葉でございますが、私はどうもそういう気持ちにはならない。むしろいまの制度の先ほど先生から御指摘されたような隘路を打開して、少数の精鋭の技術力のたくましい業者にやらせる。やらせれば、先ほどのような弊害というか、欠点みたいなものはどうしても、下請業者を使うという点も出てまいります。これをオープンにもっと開放して、数百の、できるだけたくさんの業者をふやして、そしてやるということになれば、必ず技術力の劣る会社が出てまいると思います。
 公社の事業というものは、ほかの事業でも同じでございますけれども、特に非常に高度の技術力を必要といたしますので、これ以上これにフォローしていくということはなかなか大変なことでございます。穴を掘るとか柱を埋めるという程度の単純作業ばかりならば、これは一般にオープンにしてもいいと思いますけれども、そういう本当の筋肉労働だけの仕事というものは非常に少ない事業でございますから、せっかくのお言葉ですけれども、業者をこれ以上ふやしていくということは私は賛成いたしかねる。しかし、現在の欠点を、先生のいろいろ御注文、御注意もありますから、徹底的に洗ってよりよきものにしていくということは、今後大いに努力したいと思っております。
#201
○国務大臣(小宮山重四郎君) 郵政省といたしましては、毎年閣議で決定される中小企業向けの発注目標額に達成するような努力をいたしたいと思いますし、指導もいたしたいと思います。いま総裁がおっしゃいますように、大変いろいろな技術の問題等もございますので、その辺は総裁よく存じておるようですから、今後ともその目標額に達成するように努力させたいと思っております。
#202
○山中郁子君 最後に指摘いたします。
 総裁はそうおっしゃったけれども、これは昨年の十月二十六日の私の質問の答弁で、公社は認定業者を拡大しないという方針はとっていないと答弁されているんです。いまの総裁のお言葉とは重大な食い違いがございます。
 それからもう一つは、ジョイント方式を考えろというふうに私は申し上げました。これは法律だって書いてあるんです。そして、そういうことはできないはずじゃないでしょう。そういうこともやらない、閉鎖的にいまの認定業者をこれからふやさない、一兆数千億に上る莫大なお金を、その決められた業者だけにしか渡さないということをいま総裁はおっしゃったんです。そうしたら、これは何を意味するか。そういう日通建だとか協和電設に電電公社の幹部がみんな天下っているじゃありませんか。そういう癒着以外の何物でもないと言わざるを得ません。
 私は、このことについてそれは総裁はいろいろ言い分がおありだと思います。だけど、現実の問題として、協和電設十六人の役員のうち社長含めて十一名は電電公社の人が天下っているんです。それから日通建、これも十七の役員のポストのうち八名が社長を含めて公社の人が天下っているんです。そういうところと結びついて、そこにしかお金をおろさない。おろさないような仕事しかしない。認定業者をふやさない。それはまさに、こうした癒着を公社みずからがその弊害を除こうとしないという態度を示す以外の何物でもないと私は思います。いろいろ御言い分がおありになると思います。私もこの問題はこれで終わりにするつもりはございません。また引き続き別な機会で認定業者の問題についても解明をしたいと思いますので、きょうはこれをもちまして私の質問を終わりたいと思います。
#203
○下村泰君 先般来からちょっと問題になっております、モスクワにおける一九八〇年のオリンピックの放送権の取得問題で、いろいろとお尋ねをしたいと思うんです。
 大体私もかつてはその中におったものですから、私なりにいろいろと調べるというよりは、あちらこちらの方々の御意見を伺って、おおむねまとめてみたんですけれども、今回のこのNETの独占放送権といいましょうか、単独でこの放送権を取得したという問題、陰にもいろいろございます。たとえば今年の二月の十六日に、モスクワのオリンピック組織委員会の方から在京のNHK並びに民放四社あてに、この放送権をあなた方に与えるが、モスクワへ来て話し合いをしないか、あるいはこれは入札権だろうと思うんですけれども、そういう招請があったんだそうでございます。その後、NHKを初めとした五社の方々が集まって話をする予定だったらしいんですけれども、NHKを除いた民放四社が集まりましてトップ会談を開いたときには、NETの単独独占というようなことは全然話に出ていなかった。
 それが三月の一日から十日までの間にモスクワへ来て契約をしろというような向こうのお話なので、これをモントリオール方式といいましょうか、まとまってNHKが窓口になってやろうというような形になっていたらしいんですが、突如三月の一日に、すでにNETの三浦さんが出かけていった。三月の四日にNHKを交えて民放三社が話し合って、それじゃこちらはこちらでまとまってやろうじゃないかというので、それが三月の四日だそうです。そして八日に行って、九日に行ったところが、すでに同じ会見場所でありながら部屋が違っていて、その違っている方の部屋ですでに契約が済んでいたというのがいままでのあらましらしいんです。
 ところが、そのNETの場合は、昨年の十月はたしか北方領土返還のスポットキャンペーンというのを流していた。これはたしか電通制作だと思いましたけれども、私もちらっとその画面は見たことあるんです。それが突如、NET側の方から電通側の方へ、これはもうやめる、やめてくれというような申し込みがあって、それ以後北方領土返還のスポットキャンペーンはストップしている。その理由は何だと申しますと、総選挙が控えているという理由と、もう一つ、それにやや類似したような話の内容でこのスポットキャンペーンがストップした。そうすると、そのころからもうすでにNET側とモスクワのオリンピック組織委員会との話し合いができていたんじゃなかろうか。そうなりますると、三月の一日にすでに行っていたという話も納得ができる。
 じゃ、なぜNETがこのようなことをしたのかと、いろいろ考え合わせますと、四月の一日からテレビ朝日という社名変更がある。ところが、社名変更するについては何か大きな目玉がほしい。そうすることによって、現在非常に弱いネットワークを広げようというような気持ちがあったのではないか、これは私の勝手の推測なんですから、もし差しさわりがあったらお許し願いたいと思います。
 そこで、郵政省側にちょっとお尋ねしたいんですが、前回のモントリオール、前々回ミュンヘン、その前のメキシコ、このオリンピックで、日本のいわゆる代表としてNHKが当たっているわけですけれども、このときにどのような契約内容があったのか、その契約内容の中に政治的なにおいがあったかどうか、それをちょっとありましたらお聞かせ願いたいと思うんです。
#204
○政府委員(石川晃夫君) ただいま先生の御指摘のこの契約でございますが、政府といたしましても、この契約内容にタッチするということは従来しておりませんので、このような書類は手元にはございません。
#205
○下村泰君 恐らくメキシコ、ミュンヘン、モントリオールでは、問題にされるような内容が私、なかったと思うんです。ですから、さほどの問題にはならなかったと思うんですが、四月の四日の読売新聞です、ここにいわば半分割いて記事が載っておりますが、これはアメリカの「スポーツ・イラストレーテッド」という何か本があるんだそうですが、そこの記者でウィリアム・オスカー・ジョンソンという人が、「クレムリンとの契約」という標題で――もちろん私、原語わかりません、翻訳されたものを読んだんです。
 この中にこういうところがあるんです。アーリッジというのは、アメリカのABC放送スポーツ部門の社長なんだそうです。ルーン・アーリッジという方なんですが、この方がこういうことを言っております。「私は契約の中に、ABCがそのオリンピック放送に関し全面的な管理権を持つ、との一項を入れるよう要求した。」、ノビコフ、この方はソ連の今度のオリンピックの組織委員長です。「ノビコフはこれより先、」というんですから、恐らくこの「全面的な管理権を持つ、」という一項を入れる前でしょうね。「「<もし諸君がわれわれの好まぬ画像を流したりしたらプラグを引き抜くぞ>と私に言ったことがある。まさかそんなことまではするまいと思うが、ソ連にとっての宣伝と〃見られる〃ことだけでも、われわれにとってはデリケートな問題なのだ」と語っている。結局ソ連は、親ソ的な番組編成の具体的スケジュールまでは要求しなかったが、そうさせられるかも知れぬという見通しが、交渉中ずっと各社の上に重々しくのしかかっていた。」と、こういう文章があるんです。
 そうしますと、今回のあの三月の八日、九日の日にNHKが他の民放局の代表として交渉の折に、当然向こうから提示された文書を見て、そして、これでは契約ができないというような腹で帰ってきたと思うんですが、ここらあたりの御推測はつきますか。
#206
○政府委員(石川晃夫君) 直接私たちNHKの方に聞いたわけじゃございませんが、従来の国会での審議等からだけしかわれわれとしては内容はわからないわけでございます。したがいまして、ただいまの件につきましても、われわれとしては正確なところは推測いたしかねるということでございます。
#207
○下村泰君 それでは、私も法の専門家じゃございませんので、これから手元にある資料がございますので、これをお読みしますので、恐れ入りますが専門的な御解釈を願いたいと思います。
 モスクワオリンピック大会組織委員会、これをOCと言います。そして、一方の当事者として契約した当事者をこれ、会社というような言葉で向こうは表現している。ここにこういうようなことが出ておるんですけれども、「OCと会社の間の協力は、両国におけるオリンピック運動の促進およびソビエト・日本両国民の有効な理解に積極的に貢献するものであり、このことは世界の緊張緩和および世界の全国民間の平和の強化に役立つものである。」、こういう条文が入っておるんですけれども、これは大臣、どのように御解釈なさいます。
#208
○政府委員(石川晃夫君) ただいまの文書でございますが、実は私たち、手元にその文書もございませんし、ことに内容が非常に国際的な問題がからんでおりますので、ここで、具体的になった正式の文書でなければ、私たちちょっといま読んでいただいただけでこれについてどうこうという判断は避けたいというふうに考えます。
#209
○下村泰君 それはまあごもっともなことで、ここでおたくの方がうっかり何か言ったらこれはえらいことになるだろうと思います。というのは、これは解釈すると、おたくの方が何かしゃべったらえらいことになるというだけの内容をはらんでいるということになりますね。ですから、うっかりしたことをおっしゃらないようにお願いします、私もできるだけうっかりしたことを言わないようにしますから。
 それから、「会社の義務」というところがあるんですが、そこにこういうふうに書いてあるんです。
 会社はこの契約による権利の行使およびそれに関連する広報活動が常に大会の精神と意義、IOC規約および規則、ホスト国の法律および習慣に準拠させることを引き受ける。この契約による権利を会社が行使するに当っては、大会またはOCの名誉に損害を与えることのない方法によるものとする。もし、OCにおいて会社の権利行使が会社の目的と理想にそぐわず大会またはOCの名誉を損うおそれがあると正当に判断した場合、OCはその旨を会社に通告する。この通告を受けた場合、会社は直ちにそうした権利の行使を中止する。こんなようなこといままでありましたか。
#210
○政府委員(石川晃夫君) まことに申しわけございませんが、従来もこのような種類のものを手に入れたこともございませんので、対比のしようがないということでございます。
#211
○下村泰君 もっとも郵政省が幾ら電波を管理する家元とはいいながら、こういったことに介入するということは政治が介入するということになりますし、憲法にも違反いたしますし、御存じないことは察しはつきます。だけど、全然御存じないということはないと思う。少なくとも電波を管理する以上、とういったオリンピックのような大きな行事、たとえばモントリオールであるとかメキシコであるとかというような場合には、それ相当の多少の契約の内容というのは御存じじゃないかと思うんですが、どうなんですか、まるっきりわからないんですか。
#212
○政府委員(石川晃夫君) 実はこの問題が発生いたしましてから、国会におきましても、まあ衆議院におきましてもこの問題は検討されたわけでございますが、その席上、NETの方からも現在発表しないということでその内容が発表されておりません。したがいまして、われわれとしましては巷間伝えられるところの話によってこれを判断するということは非常に危険でございますし、また、この契約自体は商行為でございますので、私たち契約の内容がどうあろうと、特に電波監理に非常に問題点でも出てきますれば別でございますが、それでなければこの問題はわれわれ介入すべきじゃない、かように考えております。
#213
○下村泰君 ごもっともな御意見でございます。それはもちろんそのとおりであってほしいし、今後ともその御意見に従ってやっていただきたい。そうしませんと、またまたよけいなことを私が言うたために変に電波の方に介入されたらテレビ局も困るでしょう。ただ、私のこの入手しました資料によりますると、非常に、言うなれば国辱的な、まるで日本という国が一体どういうふうになっているのかと思われるような内容が種々あるんです。まあその次にちょいとしたのがありますが、これなどはたとえば、その契約した会社が国内で絵を出す場合、これは商業放送ですからスポンサーを当然つけます。そのスポンサーもOCの同意を得るスポンサーでなければだめだ、つまり気に入らないスポンサーはだめなんです。だから北方領土返還なんてこんな旗がへらへらするような番組を放映したスポンサーはペケ、こういう内容までこれは入っておるんです。そうすると、ここまで来ますと、大変これはもう内政的なことにまで引っかかってくるような気もするんです。
 たとえば、この後にこういう条項があるんです。これなどは本当にもう郵政大臣にお聞きしたいぐらいなんです、この内容をお聞かせして。ただ発言されるとえらいことになりますから……。「日本の国家機構のいかなる法律、法令、政令、規則、免許、および細則、または会社の同様の規則および会社にかかわる現行の抵当、約定、契約、許可、認可または同意も、この契約の実施および履行またはこの契約の条項の実施または遵守の障害とはならない。」こういうことが書いてあります。そこに日本の国の法律なんていうのはまるで無視されている、こういうことになるんです。どういうふうにお考えになりますか、大臣は。
#214
○政府委員(石川晃夫君) 細かい内容でございますので、大臣からでなくて私からお答え申し上げたいと思いますが、先ほど申し上げましたようにこの種の契約の問題は非常に、ただいま先生から御指摘ございましたように、内容的にも単なる国内的の問題だけではなく国際的にからむ問題もございますので、われわれとしましては具体的な契約内容が明らかになった段階で、いろいろな問題がございましたらそれについて検討したい、かように考えております。
#215
○下村泰君 しかし、いかに何ぼ何でも日本の国を、NETが単独で契約したとはいいながら、これはやっぱり日本を代表して行っている場合ですね、この場合は。しかも代表して行っているNETの三浦さんが直接契約したかどうか、私は現場を見ておりませんからわかりませんけれども、もしこういう契約内容のものを押しつけられて調印しているとなれば、どういうふうにお考えですか。これからその契約内容が発表されるというのは局側も言っていますけれども。ある新聞によればそんな圧力は全然なかったと言うし、そういう条項は入ってないとも言っています。けれども、もしこんなことがたとえばあって、仮定じゃちょっとあれでしょうけれども、調印したとなれば、一体どういうふうにお考えになりますか。
#216
○政府委員(石川晃夫君) 先ほど申し上げましたように、私たちとしましては、この協定内容というものが現在では発表されておりませんし、皆目わからないということでございます。仮にというお話でございますけれども、やはり非常に問題が重大でございますので、仮定の問題にお答えするということはいかがなものかというふうに考えております。
#217
○下村泰君 そういうようなお答えが返ってくることはこちらも予想しております、期待はかけておりません。この条項に出ているようなことであなたがもし具体的に答えたら、これはえらいことになる。
 まだこの後におまけがあるんです。「この契約の正当な実施、履行、および実行、またはこの契約の有効性または実行性のため必要な政府の官庁、省または委員会に対する登録または承認はすべて取得し、かつ十分に有効であり実施されている。」次に、「会社はこの契約にもとづくその義務履行のために必要な日本の政府、省庁その他の権限をもつ団体から認可、承認、同意を取得した。」まだ契約の段階で取得した、こういうことになっているんです。こういうような契約内容であったからこそNHKは帰ってきたんじゃないか。NHKが四社を代表してその契約の場に行って、これを示されたからこそ契約をしないで帰ってきたんじゃないか、金額ばかりの問題ではないと思うんです。
 そうすると、片方では、契約をしているとするならば、これはもう一つうがって考えれば、NETとすでに契約したからモスクワのオリンピック組織委員会は当然、判この押せないような契約内容を出したのか、これはうがった考え方ですけれども。NHKの方と契約したくないから、もうこっちと契約しているんですから、NETに対してあんばい悪いから、それでこういう契約もできないような条文を出してきたのか、あるいはもとへ戻してこれをのんで契約したのか、ここのところが大変私もつかみかねるところなんです。もしこれで契約したとなったら、これはゆゆしき問題じゃないかと思いますが、問題か問題でないか、これだけでいいですけれども、大臣どうぞ、これで契約したら問題か、問題でないか。
#218
○政府委員(石川晃夫君) ただいまのお尋ねでございますが、先ほどから申しましたように、NET自体も契約内容を発表しておりませんし、また、NHKの方も契約できなかったということで内容は発表しておりません。したがいまして、いま御質問ございましたけれども、私としてはその仮定の問題にはちょっとここではお答えいたしかねるということでございます。何度も繰り返すようでございますが、申しわけございませんがそういうことでございます。
#219
○下村泰君 とにかくここにあるいま私が申し上げたことのお答えというのは、いずれにしましてもこれは大変むずかしかろうと思います、国と国が引っかかっている問題ですから。ただ、これどうなんでしょうか、日本のいわゆるJOCですか、日本を代表するオリンピック委員、日本を代表するオリンピック委員というのはI0Cに対してそれ相当の発言力があるんでしょうか。ここのところがこれはおわかりになりますか、おわかりになりませんか。
#220
○政府委員(石川晃夫君) 残念でございますが、わかりかねます。
#221
○下村泰君 これはその方の方を呼んで聞かなければいけないと思うんですけれども、そういう方たちが、少しでも国益に反するような契約をしたり、国益を損うようなことがあってはならないために、日本を代表してのオリンピック委員がいるんじゃないかと思うんです。その方たちがいままで手をこまねいていたのかというような私は疑問を持ちたくなるんです。これはやっぱりおわかりになりませんな。これは聞く先が間違っていましたな。これくらいのことはわかると思ったんだけれども。
#222
○政府委員(石川晃夫君) 申しわけございませんが、わかりかねます。
#223
○下村泰君 さて、それで今度はいよいよ放送実施ということになりますと、これはとてもじゃないけれども映らないところが多過ぎるんですね。現在テレビ朝日、もとのNETですけれども、ここは私の調べたところでは、UHFを入れまして十七局というんです。民放の十七局とか四十三局というのはこれは当てにならないんです。宗教人口と一緒なんです。各宗教の信者を集めると日本の人口の約二、三倍になるでしょう。それと同じようにこれは実は当てにならぬです。TBSが二十五局なんですね。NTV――日本テレビが二十五局、CX、これはフジテレビが二十七局、このほかに12チャンネルもございます。それから大阪の方のキーステーション局もございます。こういうのを入れますと、伺いましたところがUHFとVHF、各県に所在する中波のテレビ局と短波のテレビ局、これを調べますとVHが四十八でUHが四十二局なんです。これは九十局なんです。これが大体キー局なんですね。そうすると、いま私の計算だけでもTBSとNTVとフジテレビと、それからNET合わせると九十二局で、こっちよりよけい二局多いんです。ですからクロスネットと言いまして、一つの局がいろいろなテレビ局と関係している、こういうことになります。このNETの所属しているテレビ局、全国朝日というのは、これはテレビ朝日の今度の東京の社名変更した会社だと思うんですけれども、北海道テレビ、東日本放送、名古屋放送、朝日放送――これは大阪です。広島ホームテレビ、九州朝日、瀬戸内海、青森放送、テレビ岩手、福島中央、新潟総合テレビ、岡山、テレビ山口、テレビ大分、テレビ宮崎、鹿児島テレビと、これは沖繩に行かないんですね。そのほかこの状態ですとほとんど見られない地区が多いわけです。
 それから、NHKの方に伺いましたところが、NHKでいま全然テレビを見られないというところが、世帯数でいきますと七十三万世帯、ずいぶん大きな世帯だなと思いました。ところが、そうでなくてこれはちょこちょこ谷合いですとかあるいは島関係、こういうところに散在しておるものですから電波が届かない。NHKがこれはずいぶん一生懸命売り込んでおりました。これこれこういう努力をしておりますと。それは認めることは認めますが、だからといって予算を上げようと、そんなことは思っておりませんけれども。中継する局を一局つくりますると、いままでは二千世帯から一千世帯の方々が見られたんだそうですが、いまそういう地区の中継局をふやしても百世帯以上のエリアはできないんだそうです。百世帯以上の方たちが見られるというような状態にはならないんだそうです。それ以下なんです。NHKが努力してさえこれだけなのに、このNET一局でこれをたとえば単独放送したって、これは見られるわけはないんですが、こういうことに関してどういうふうにお考えですか。
#224
○政府委員(石川晃夫君) ただいまのいわゆる難視聴地域と申しますか、あるいはサービスできない地域という問題についてのこのNHKの後半にお話がございましたように、NHKの七十三万世帯、これは現在のわれわれの統計でも大体そういうふうになっております。しかも、中継局自体にしましても、世帯が散在してまいりましたために、従来よりも非常に一局当たりの効率が落ちているというような実情でございます。
 ただ、前半に御質問ございました民放のサービスエリアということでございますが、これは実はやはりこういう問題が起きまして私たちの方で検討いたしましたところ、検討の根拠がいろいろあるわけでございますが、現在NET、いわゆる全国朝日でございますが、ここのニュースをもらっているところ、それを調べてみますと全国で十七社ございます。その十七社のニュースをもらっているところでそれぞれサービスしているわけでございます。
 それが大体日本のどのくらいの世帯をカバーしているのかということも計算してみたわけでございますが、その時点では大体八〇%近いものがやはりそのニュースが見れる状態になっているわけでございます。これは先生御指摘のクロスネットとかいろいろございますので、そのときそのときでやはり受かる状態というのは変わってくると思いますが、つい最近の時点では十七社で大体八〇%近くをカバーしている。ということは、逆に二〇%はこういうものが出ても受からないと、こういう現状になっているわけでございます。
#225
○下村泰君 そうしますと、本当に私、ますますNET――テレビ朝日が社名変更する前はNETですからNETでいきますけれども、NETが単独独占放送する意味がわからなくなってくるんですね。たとえば放送権料ですけれども、メキシコのときにはアメリカは四百五十五万ドル、そのときに日本が六十万ドルです。ミュンヘンがアメリカが千三百五十万ドル、日本が百五万ドル、モントリオールのときにはアメリカが二千五百万ドル、日本は百三十万ドル。では、そのときにソビエトを中心にした東欧ですね、OIRTと言いますけれども、ここが幾ら出しているか。メキシコのときには二十五万ドル、ミュンヘンのときには四十万ドル、モントリオールのときは二百万ドル、幾らも出していないんです。これ、日本と余り変わらないでしょう。それが今度は、やるとなったらべらぼうなことを言うてきているんです。
 一説にはIOCがけつを突っついているという話もある。と申しますのは、放送権料の場合は三分の一が何かIOCに入るんだそうで、もっともそれを国際柔道連盟か何かその辺がいろいろともらっているらしいんですけれども。そうすると、IOCができるだけ運営資金を獲得するためには、主催国のけつを突っついてはこれを上げているという話もある。裏へ回ると、まるで本当にどこかの政党みたいな怪しげなことをやっているわけですが、アメリカの今度の場合には三千五百万ドル、これが放送権料で、そのほかに技術提携料という、これが非常に不思議なもので、これが五千万ドルあるんです。これは主催国のふところへ入るらしい。そのために技術提携料というのがどんどん上がっていくわけなんです。日本もこれにまんまと乗せられて、今度八百五十万ドルなんという金を払うような仕儀になったというんですけれどもね。
 こういうふうに考えてみるというと、確かにこれは、郵政省はこういうものに一々介入はできないでしょうけれども、さあ今度これをいよいよ流す場合になりますと、大臣、これは伺いますが、NHKでさえが七十三万世帯難視聴の場所があるとすれば、一民放ではとても私はカバーし切れないと思うんです。これは今後三年間もありますからどういうふうになるかわかりませんけれども、どうなんですか、時の氏神になっていただける要素が十分にあると思うんです。本当は入っちゃいけないんでしょうけれども、ちょいと御意見をまとめて何とかうまい方向に……。
 これは世界の行事ですね、民族の祭典というようなうまい言葉が使われておりますけれども、本当に私、あの東京のオリンピックのときの開会式と閉会式を両方見ましたけれども、私はあれほど世界じゅうの人間が一つのどんぶりの中に集まって、こんなに人間というものはこういうふうに集まった場合にはこれだけの平和な姿が見られるのかなと、つくづくあのときに私は感心したんです。私はいままでで東京大会が一番すばらしかったように思います。あれだけの姿が映し出されているんですから、当然これはやっぱり日本全国津津浦々の方々がこの映像は見たいと思うんです。何とかして大臣が仲にお入りになるか、あるいは大臣という肩書きでなくても、何か収拾できるというような方向に動いていただけますか、どうでしょう。
#226
○国務大臣(小宮山重四郎君) 先生のおっしゃいますように、オリンピックというのは国民の最大の関心事でもございます。戦前では前畑、戦後では東京オリンピックの東洋の魔女。大変そういう意味ではわれわれ国民がインカレッジされて、そのたびに非常に日本の中でも大変大きな話題になり、かつ国民に大きな影響を与えたイベントであったことは事実であります。
 先ほどから御質問がございますけれども、NETが四月の十日ごろというのが、今度はまたもとに戻りまして四月いっぱいと言う、五月にならないとなかなか契約書が見えないようであります。少なくともこれは放送権とか、NET――いわゆるテレビ朝日とソ連のOCとの話し合いで、いまだかつて私はその内容についてもNHKあるいはテレビ朝日からも話を聞いておりませんけれども、私自身としては、放送業者がまずよく話し合っていただきたいということは勧告しようと思っております。
 それから第二番目は、放送業者が放送とはだれのものであるかということを認識していただきたいということであります。
 それから、郵政省としてはやはり放送法第一条、第三条の趣旨をわきまえて、そのような結果が出ないように、いわゆる話が物別れにならないように、国民ひとしく放送が見れるような状況に持っていく努力を側面からすべきであろう。自主的には放送業者がやっていただきたい。少なくとも放送業者というのは日本の知的集団の最高のグループであります。そういう意味では私は、彼らがおのずから自分たちの良識の中で解決するものと期待をいたしております。
#227
○下村泰君 その期待が裏切られているから問題になっておるわけなんですけれども、いずれにいたしましても、いま当分各社そのものは、私の感触ではいがみ合っておる最中でございますので、いまこのいがんでいる最中に何か口をはさめばよけいエキサイトすると思いますので、ある一定のやっぱり冷却期間が必要だと思いますが、そのほかにも、オリンピックの憲章の四十九条にありますラジオというのは何らこういう契約には含まれなかったものが、今度含まれたり何かしておりますので、そういうことについてもお尋ねしたいんですけれども、時間が来たようなのでこれで終わらせていただきます。なお、その冷却期間が過ぎましたらひとつよろしく御配慮のほどをお願いいたします。
 終わります。
#228
○委員長(鈴木力君) 他に御発言もないようですから、郵政省と、それに関係する日本電信電話公社の決算についてはこの程度といたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後三時三分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト