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1976/04/12 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 逓信委員会 第7号
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1976/04/12 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 逓信委員会 第7号

#1
第080回国会 逓信委員会 第7号
昭和五十二年四月十二日(火曜日)
   午前十時二十分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月一日
    辞任         補欠選任
     林  ゆう君     原 文兵衛君
     赤桐  操君     森中 守義君
     塩出 啓典君     山田 徹一君
 四月十一日
    辞任         補欠選任
     森  勝治君     片山 甚市君
 四月十二日
    辞任         補欠選任
     川野辺 静君     初村滝一郎君
     森中 守義君     森  勝治君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         神沢  浄君
    理 事
                長田 裕二君
                棚辺 四郎君
                最上  進君
                案納  勝君
    委 員
               久次米健太郎君
                迫水 久常君
                新谷寅三郎君
                西村 尚治君
                初村滝一郎君
                片山 甚市君
                藤原 房雄君
                山中 郁子君
                木島 則夫君
                青島 幸男君
   国務大臣
      郵 政 大 臣  小宮山重四郎君
   政府委員
       郵政政務次官   綿貫 民輔君
       郵政大臣官房長  佐藤 昭一君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   松井 清武君
       郵政大臣官房電
       気通信監理官   佐野 芳男君
       郵政省郵務局長  廣瀬  弘君
       郵政省貯金局長  神山 文男君
       郵政省簡易保険
       局長       永末  浩君
       郵政省経理局長  高仲  優君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        栗生沢喜典君
   説明員
       自治省行政局政
       治資金課長    前田 正恒君
       日本電信電話公
       社総裁      秋草 篤二君
       日本電信電話公
       社副総裁     北原 安定君
       日本電信電話公
       社総務理事    好本  巧君
       日本電信電話公
       社職員局長    浅原 巌人君
       日本電信電話公
       社営業局長    西井  昭君
       日本電信電話公
       社業務管理局長  川崎鋼次郎君
       日本電信電話公
       社計画局長    福富礼治郎君
       日本電信電話公
       社施設局長    長田 武彦君
       日本電信電話公
       社建設局長    山口 開生君
       日本電信電話公
       社保全局長    加藤 秀夫君
       日本電信電話公
       社経理局長    小川  晃君
       日本電信電話公
       社データー通信
       本部長      輿 寛次郎君
       日本電信電話公
       社施設局次長   岩崎 昇三君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
 関する調査
 (料金改定後における日本電信電話公社の昭和
 五十一年度事業概況に関する件)
 (昭和五十二年度における日本電信電話公社の
 事業運営に関する件)
 (料金改定後における郵便事業の動向とその対
 応策に関する件)
 (為替貯金のオンライン化計画、貸付限度額の
 引上げ等に関する件)
 (簡易保険の事業概況、余裕金の運用改善等に
 関する件)
 (電気通信設備工事請負業者の認定、認可料金
 問題等に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(神沢浄君) ただいまから逓信委員会を開会いたします。
 まず、委員の異動について御報告いたします。
 森勝治君及び川野辺静君が委員を辞任され、その補欠として片山甚市君及び初村滝一郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(神沢浄君) 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 一九八〇年モスクワ・オリンピック競技大会の放送権問題に関する件について参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#4
○委員長(神沢浄君) 御異議ないと認めます。
 なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#5
○委員長(神沢浄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#6
○委員長(神沢浄君) 郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#7
○片山甚市君 本日は、電電公社を中心として質疑をいたしたいと思うのですが、大臣及び総裁が予算委員会に出ておる関係から、重要な部分についてはお帰りになってから、そのときに聞きたい。
 そこで、せんだって電信電話料金値上げをいたしましたその経営状態等を初めとして一般的な質疑を行いますので、質疑項目がわりあいに多い。ですから、できるだけわかりやすく、前置きをなくしてお答えをいただきたい。そうしないと質問が終わらない。時間を百二十分いただいていますが、その中で十分に消化できないと思いますから、政府答弁の方は明確に率直にわかりやすくしてもらいたいということをまず希望いたします。
 第一に、昭和五十一年度のいわゆる収支の動向、特に料金値上げ後の公社の収支状況はどのようになっておるかということについて説明を願いたい。
#8
○説明員(好本巧君) 五十一年度の補正予算後の予算に対しまして、ただいま収入動向二月末までの資料がございますが、料金改定後の収入につきましては、大体所期どおりの、見込みどおりの収入を得ておるということでございます。
#9
○片山甚市君 そういたしますと、五十一年度の建設投資状況及び建設計画及びその実績、これはどのような状況になっておりましょうか。
#10
○説明員(岩崎昇三君) お答えいたしたいと思います。
 五十一年度の建設計画は、補正予算によりまして一部工程の回復が図られまして、その消化に努力してきたところでございますが、現在の進捗状況と申しますのは、契約で約九六%、支出で八二%まで回復しておりまして、平常年度の進捗率というものを、わずかでございますが、一、二%下回っている状況でございます。
 金額で申しますと、予算現額が一兆四千百六十五億円、契約済額が一兆三千五百三十九億円、支出済額が一兆二千五百九十六億円という状況でございます。
 これは二月末の状況でございまして、三月についてはまだ出ておりません。以上でございます。
#11
○片山甚市君 そういたしますと、せんだっての補正予算を組みましたその後の建設工事の消化状態、この間積み増ししてもらいました分はどういうような状態でありますか、その分を取り出してお聞きします。
#12
○説明員(岩崎昇三君) お答えいたします。
 いま御質問のありました件、その分だけが実はいま手持ち資料でございませんので、後でお出ししたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#13
○片山甚市君 昨日、質問要旨を聞きに来たとき言ってあるのですから、このような形で大体不誠意だというのが電電公社の態度ですから、北原さん、よく覚えておいてください。私は、そういうような公社だということ、電信電話料金を値上げするまでは、業界を使ってわんさわんさと陳情さしたりなんかするけれども、一たん通ったら、つった魚にはえさはやらぬというか、こういう根性だということ、よくわかりました。要りません。これから闘争心を発揮して質問いたしますよ。
 私も電電で飯を食うたからある程度わかっておるからと思っておるのです。こういうふうなふまじめなことで、大体こういうようなところでのうのうとやれると思うとったら大きな間違いですよ。米澤さんは人格者だったし、まあ私も長い間見ておるから、御苦労だなあと思ったから、言いたいことも少しはやめてきた。野党には珍しく温厚にやったつもりです。温厚にというのは、内容ではきちんとやっていますよ、しかし感情的に物を言わなかったのです。よろしい、お座りください。私は次のことを質問いたします。
 五十一年度資金調達状況及び資金欠陥、資金がどのように足りないということになるのかについて、きりきりと白状してください。
#14
○説明員(好本巧君) 五十一年度の資金調達の御質問でございますが、御案内のように、五十一年度は六月一日料金改定を計画しておりまして、それの改定による増収分というものも予算で見込んでおったことは先刻御案内のとおりでございますが、これが十一月中旬まで料金改定が遅延したということに伴いまして、損益勘定の収入分と資本勘定の収入分と合わせまして三千四百九十三億円の資金欠陥を生じたわけでございまして、これが五十一年度の補正予算で当初予算を補正されたわけでございます。
 それで三千四百九十三億円の補てん措置でございますが、その中の一千三百億円は財投及び電電特別債の調達によって賄ったわけでございます。それからあとは経常経費の節減でございまして、物件費の節約でありますとか、あるいは予備費を充当する、あるいは債務償還の不用分等々を全部足しまして、経常経費の節減で約六百九十三億円を節約したわけでございます。それで、あと一千五百億円は建設工事費の削減といいますか、五十二年度以降への繰り延べということでございます。一兆五千億円の建設工事費の当初予算を一千五百億円削減いたしまして、補正予算で一兆三千五百億円に減額補正された。したがいまして、この三つを足しまして、三千四百九十三億円の穴があきました資金欠陥を補てんしたわけでございます。
 ちなみに、一千三百億円の財投、特別債でございますが、これは国の資金運用部資金、簡保資金等の大蔵省からの調達、及び残りの一千百億円は国内債及び米貨ドル債をもって全部賄って調達が終わっております。
 以上でございます。
#15
○片山甚市君 電信電話料金値上げを行ったおかげで、公社当局は三千四百九十三億円の資金欠陥については補うことができた、こういう説明であります。
 そういたしますと、五十二年度の予算における純増分は幾らで、公社事業の現況ではこれは予算的に十分に賄っていける、こういうことになっておるかどうか、質問をいたします。
#16
○説明員(好本巧君) 五十二年度の予算案の中におきまして、収入の見積もりの中に料金改定増収額は七千七百八億円を含んでおります。そのほかに五十一年度と比べますと、施設増等に伴うところの料金改定以外の原因でふえるもの一千七百十二億円を予定しておりまして、両者相合算いたしますと、五十二年度予算案の収入三兆四千七十八億円の中で九千四百二十億円、五十一年度補正予算と比べまして九千四百二十億円が増加しております。その中で先ほど申し上げましたように、料金改定増収額は七千七百八億円でございます。
#17
○片山甚市君 そういたしますと、料金値上げを差し引いた分は幾らになり、そういうことの中で、公社のこれからの事業の展望を見るに当たって大体順調にいっておるかどうか、質問いたします。
#18
○説明員(好本巧君) 五十二年度の収入の対前年の伸び九千四百二十億円の中で、料金改定増収額以外のものは先ほど申し上げましたように一千七百十二億円でございまして、これは五十二年度におきまして一般加入電話増設二百二十万工程等を中心とする施設増でございます。
#19
○片山甚市君 公社の事業計画現況について質問したんですが、答えてください。
 それじゃ言います。私が言っておるのは、公社の現在の事業現況について説明してもらいたい。どういうようになっておるのかわかりませんか。いま電話事業、電報事業各部門がどのような状態で、電信電話料金値上げをした後、これからどういうようになっていくのかということについて大まかに説明してくれませんか、わかりませんか。
#20
○説明員(好本巧君) ただいま御指摘の点を大まかに申し上げますと、料金改定後のまず第一点は、料金改定後の増収見込みというものが見込みどおりに入ってくるのかどうかと、ただいまのデータは二月末までのものしかございませんが、これが三月及び五十二年度全体といたしまして、ただいま私が申し上げた予定の金額をそのとおりいくのかどうかということが一つかと思います。
 これはなかなかむずかしい見通しの問題でございますが、冒頭に御説明いたしましたように、二月末までのデータによる限りにおきましては、電話収入その他の料金改定分についてはおおむね予定の線をいっておると、もちろん料金改定によるところのトラフィック減、いわゆる弾性値がどのぐらい働くかということも、大体、通話量におきましてはトラフィックは五%くらい落ちるだろうという見込みを立てておりますから、その見込みに対して大体思った線で二月末までまいっておる。ただ、五十二年度の予算は、御案内のように、この十二月から一月にかけて政府原案が固まったわけでありますが、今後の景気の動向というものが相当私どもの事業の収入には影響がございますので、この景気の動向とそれから料金値上げによるところの利用減というものの見通しがどうなるかということが一つの問題であろうと思いますが、ただいまのところでは、大体、予定どおりいくのではないかというふうに思っております。
 それからもう一つは、一般加入電話の新しい需要でございますが、五十一年度におきましては二百六十万個を予算で認められておりまして、五十二年度におきましては二百二十万個というふうな予定でございますが、これが景気の落ち込みその他によりまして、五十一年度におきましては二百六十万個の増設はなかなかそのとおりいかない、相当売れ残りが出るのではないかというふうに考えられております。これは五十二年度中におきまして二百二十万と五十一年度の売れ残りといいますか、そういったものの需要動向がどうなるかということが一つの問題であろうかと思います。
 それから電報につきましては、ただいま詳しい数字は後ほど説明をいたしますが、電報におきましても料金改定後の二月までの動向というものは、大体、予定されたもののようでございます。
#21
○片山甚市君 そうすると、国の経済情勢、経済成長率、政府は実質GNPで六・七%、こう言っておるんですが、その見合いにおいて電電の事業もリンクされる形で発展をしていくというか、仕事が始まっていくというように公社は考えておるといってよろしゅうございますか。
#22
○説明員(好本巧君) 御案内のように、事業収入の中で、特に電話の通話料収入というのは全体の事業収入の六〇%以上を占めております。すなわち事業収入の大宗を占めるものは通話料の収入でございますので、これはもちろん業務用電話と住宅用電話ではいささか違いがございますが、いままでの長い間の経験から言いますと、国の経済の発展、停滞というものが特に事業用の電話の収入、トラフィックに相当大きな相関を持っておりますので、ただいま御指摘になりましたように、国のGNPの見通しというものもこれを勘案して予定収入を通話料におきましては見積もっておりますので、これが大きく変わりますと通話料収入も相当影響を受けるというふうに考えております。
#23
○片山甚市君 そういたしますと、五十二年度の予算を編成するに当たっての公社の考え方、いわゆる電信電話料金値上げをしてまいりました段階で二、三年の中期的なお話がありましたが、五十二年度では特にどのような考え方、見方をして組まれたか、こういうことについての説明を願いたい。
#24
○説明員(好本巧君) 五十二年度予算案編成の考え方の主なところを申し上げますと、まず第一点は事業収支でございますが、四十九年度、五十年度と非常に大幅の赤字を生みました。五十一年度も当初は若干の黒字を見込んでおりましたが、先ほど申し上げましたように、料金改定の遅延によりまして五十一年度補正予算におきましては二千二百億余の赤字を含んでおりますので、三カ年間連続して損益計算は赤字になるということでありますが、五十二年度は、ただいま御説明いたしましたような料金増収が年度初めから見込まれるということで、約三千九百億円の収支差額を生むというのが第一点でございます。
 それから第二点は、建設投資幅でありますが、五十一年度年度当初一兆五千億円という建設投資の枠でございましたけれども、補正予算で減補正一千五百億円を受けまして一兆三千五百億円というふうな建設投資の幅になったわけであります。これは四十九年度、五十年度が総需要抑制という国策に沿いまして名目で五%しか対前年度建設投資額が伸びなかったということが二年連続しまして、その上に五十一年度はさらに対前年度より落ち込むというふうな、一兆三千五百億円というふうな建設投資でありましたけれども、五十二年度の建設投資は一兆六千二百億円というのが予算案で認められておりますので、補正後の投資幅と比べますと二〇%伸びておる、これが第二番目の主な点でございます。
 それで、その一兆六千二百億円の投資規模の中の主なる主要工程といたしましては、一般加入電話二百二十万、これは昭和四十九年度に三百二十万の一般加入電話を増設するという予算でありましたから、それと比べますと五十年度、五十一年度とだんだん年間の架設数が減ってまいりまして、五十二年度は二百二十万ということでありますが、こういうことは裏返して言いますと、多年の懸案でありました積滞解消ということが今年度末で可能である、結局五十二年度末の積滞の見込み数は約十八万加入ということになりますので、これで二百二十万工程をやることによりまして積滞は解消するというのが一つの特徴かと思います。
 それから郵便局の自動改式でありますが、これは四百八局が工程としてこの中に入っています。これによりまして四百八局の工事を行いますと、残りが全国で約三百五十局ばかり残るのでありまして、これが五十三年度末までに残るわけでありますが、ほぼ全国自動化というのも達成しまして九九・九%の自動化率に相なるということが一つの特徴であろうと思います。
 もう一つは、農山漁村等対策でありますが、これもただいまの手動式局の自動化、ほかに地域集団電話を一般電話にかえてほしいという要望が非常に熾烈でございますので、二十万工程、五十一年度は九万でありましたが、二十万工程をこの予算案では認められております。
 それから、あとは資金調達におきましては、この四十九年、五十年、五十一年と非常に赤字経営でありましたので、建設投資、債務償還に要する資金の調達が外部資金に非常に大きく依存する、五十一年度補正後の予算のごときにおきましては外部資金が七〇%に近いということでございましたが、五十二年度予算におきましては、料金改定のこともございまして内部資金が充実いたしまして、内部資金と外部資金の比率は、内部資金が五〇%を超え、五七%が内部資金で四三%が外部資金というふうな非常に健全な形に相なったというふうなところが五十二年度予算の特徴点だと思います。
    ―――――――――――――
#25
○委員長(神沢浄君) 質疑の途中でございますが、委員の異動について御報告いたします。
 森中守義君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君が選任されました。
    ―――――――――――――
#26
○片山甚市君 いま長々と御説明受けたんですが、お金のことはわかりましたが、やはりせんだっての国会で審議された附帯決議の精神に基づく、ナショナルミニマムに基づく措置をとるとか、利用者に対して還元をするとかというふうなことについては重点的な御説明がなくて、大体お金の流れ、大綱のことは示されたんですが、まず、そういうことで総裁あるいは大臣に――総裁がおいでになりまりせんから、基本的なことについて質疑といいますか、ただすことはおきますけれども、非常に不満であります。
 そこで、せんだっての参議院逓信委員会、当委員会の附帯決議の第一項で、総裁のもとに諮問委員会を置くということになっておりました。その決議については、どのような実行状態になっていますか。
 新聞で見ますと、帝国ホテルへ集まってそういうことをやったということが出ておるのですが、その諮問会議の構成委員、目的、諮問事項、これらについて説明をしてもらいたい。
#27
○説明員(好本巧君) 七十八国会におきますところの参議院逓信委員会の附帯決議に基づきまして、去る三月二十四日に、十二名の学識経験者からなる電信電話諮問委員会を設置することになりまして、当日、当委員会に総裁から諮問をいたしました。
 その諮問の内容について申し上げますと、電信電話料金の決定原則、これは福祉型料金体系を含む、電信電話料金の決定権及び電信電話サービスの基本的なあり方はいかにあるべきか、並びに国民の負託にこたえる電気通信事業とするためにはいかなる方策を講ずべきか。大体大きく三つでございますが、それにつきまして審議していただくことにいたしました。
 なお、審議結果の答申は、一応、年内を目途に行われるということになっております。
#28
○片山甚市君 詳細にお聞きしますが、電信電話諮問委員会ということで、新聞によると、電電公社が臨時の機関として設けた電信電話諮問委員会十二名は、八日、東京の内幸町の帝国ホテルで初会合をし、会長に一橋大学の名誉教授都留重人氏を互選した。次いで秋草公社総裁から、料金の決定原則、サービスの基本的なあり方、国民の負託にこたえるための方策の三項目を諮問したというようなことをいま抜いて簡単に言われたのですが、まず、その人の名簿はどういう人がなっているのかおっしゃってください。
#29
○説明員(西井昭君) お答え申し上げます。
 十二名の委員の方々でございますが、あいうえお順に申しますと、日本空港ビルディング株式会社の相談役をしておられます秋山先生、それから法政大学の経済学部の教授をしておられます伊東先生、それから東京電力の常任監査役の石原先生、それから東京大学の経済学部の助教授植草先生、筑波大学の電子情報工学系教授の尾佐竹先生、武蔵大学長の岡先生、それから日本経済新聞社論説副主幹の鈴木先生、一橋大学の名誉教授の都留先生、一橋大学の商学部の教授の西川先生、評論家の堀先生、地域振興整備公団理事の丸山先生、財団法人電気通信総合研究所理事長の行廣先生、この十二名の方にお願いをしておる次第でございます。
#30
○片山甚市君 いま申されましたところの名簿あるいは諮問事項についての内容については、その参考資料を提出をしてくれますか、私に。
#31
○説明員(西井昭君) かしこまりました。
#32
○片山甚市君 そこで、この諮問委員会で取り上げられる中で、電信電話料金の中の福祉問題については、公社は、この委員会で討議された事情を十分に諮問されるつもりでありますか。すなわち私たちの方で附帯決議をつけたときに、この委員会で議論いたしました事情をくんで諮問されておるのですかどうか。
#33
○説明員(好本巧君) いま申されたとおりでございます。特に二十四日、十二人の委員の方に諮問いたしましたときも、その諮問事項というものはこういうものであるということを御説明しました中に、七十八国会の審議の中でいろいろなことがあり、そういうものを踏まえてこういうことを私どもとしては非常に重要に考えている、非常に優先的に考えている問題としては、そういう七十八国会の審議あるいは附帯決議に至る過程というものをよく踏まえた上で私どもはこう考えておるんだというふうな御説明をしております。
#34
○片山甚市君 それでは、附帯決議の二項の「公社は、常に、広く国民の意向を吸収し、これを事業運営に反映させるため、中央・地方に利用者等による委員会を設置する」こういうことになっておりますが、その設置状況あるいは構成状況、それを説明してもらいたい。まず地方、それから中央。
#35
○説明員(西井昭君) お答えいたします。
 利用者委員会につきましては、現在のところ、すべての通信局におきまして利用者委員会の設置を完了いたしております。委員の数は通信局の大小によって多小差がございますが、十名ないし十二名の委員の方にお願いをしておるところでございます。
 中央の利用者委員会でございますが、中央の利用者委員会は、地方の利用者委員会のお集まりがありまして、その結果を見まして中央にその後に設置をいたしたい、このように考えておりまして、大体、この夏ごろを目途に中央利用者委員会を設置いたしたい、このように考えている次第でございます。
#36
○片山甚市君 利用者委員会の設置状況についての名簿あるいは開催、発足をした日時等について資料がございましたらいただきたいんですが、いかがですか。
#37
○説明員(西井昭君) かしこまりました。後ほどお届けさしていただきます。
#38
○片山甚市君 そういたしますと、附帯決議の三項目になります「料金改定の影響を緩和するため、一定度数以下の利用者の通話料について行政措置による減額措置を講ずる」こう言っておるんですが、いま申されました諮問委員会等では、福祉電話料金や福祉の問題については検討を加えていただくことになっているんですが、これとの関連で現在のいわゆる一定度数、御承知の六十度数七円というものについての取り扱いは、この委員会の決議の趣旨にのっとり、十分に諮問委員会の結論を尊重して措置をされるものと思いますが、いかがですか。
#39
○説明員(西井昭君) そのようにいたしたいと考えております。
#40
○片山甚市君 実は、日本電信電話公社の電信電話料金の値上げのときには、電話は生活必需品であると言い、また寝たきり老人あるいはそのような方々にとっての通信の手段を確保することが今日急務だということになっておりますから、特に電電公社が一定度数七円にしたということについて、行政措置になっていますから、郵政大臣が来て、いろいろの意見があるかもわかりませんけれども、十分にこの委員会の決議をした背景をくんで、にわかにいろんな圧力があるからやめた、こういうことのないように措置をしてもらいたいという意味を言いました。いま営業局長の方から、十分に配慮をするということですから、これ以上聞きませんけれども、それぞれ料金体系を検討する中でも非常に重要な意見、私の方から、そのときには福祉の電話、事業用の電話、家庭用の電話という料金のあり方を考えてもらいたいと言い、かつ全国的に言えば日本型でありますけれども、カメの子型あるいはグループ料金制というようなものについてのことを、この料金を決めるときに検討してもらいたいということを再三にわたって言っておりますから、それは念を押しておきます。いかがですか。
#41
○説明員(西井昭君) ただいま先生のおっしゃいました趣旨のこと、先ほど好本総務からもお答えしましたとおり、この諮問委員会が国会の附帯決議に基づき、また国会の審議を経て出てきた関係でございまして、いま先生がおっしゃいましたようなこともこの諮問委員会の冒頭に公社からも御説明をしておるところでございます。したがいまして、そのように取り運ばれるとわれわれは思っておる次第でございます。
#42
○片山甚市君 そういたしますと、いまお話がありました電報のことですが、電報は予定どおり、ということは減通数になったということだと思うんですが、将来の展望についての新規のサービス等、これについていかなる方策をもっていつごろいわゆる公社としての提案をし、それで労使関係がございましょうから、当該の労働者に対して呼びかけるような準備ができるのか。特に労働不安が最も大きいところであります。
 逆の言葉で言いますと、データ通信もIBMあるいはGEなどが上陸してまいる、そうしてその中で従来と違ってデータ通信も将来の花形産業というより、国策を間違えばもうすたれるというか、先の見込みがないというような非常に不安な状態であります。まず電報の問題についてどのように新規サービスをやっていくのか。御承知のように、電報はやめてしまえという衆議院のある代議士の御発言がありました。皆さんの意見によって国民の必要な必須の通信については確保しようではないか、しかし、単なる確保じゃなくて、新しいサービスをつくり上げる、通信をつくりあげるという努力を公社も行うことによってその使命を達成したいと言っておられたんですが、いつごろ、どういうことになるのか。五十二年度の予算が今日予算委員会で審議されておることでありますから、その考え方を明確に示してもらいたい。
#43
○説明員(川崎鋼次郎君) ただいま御質問のございました、まず電報の現状でございますが、料金の改定後の最近の状況は、一般電報、慶弔電報とも大体一〇%から一五%程度の減少を見ております。そして電報につきましては、死亡とか危篤などいろいろ緊急連絡手段にも使われていることでもございますし、またほかに適当な通信手段のない船舶に発着される等のこともございますので、いまのように利用通数は減少しておりますけれども、なおこれの利用数というものは相当あるものとわれわれは見込んでおる次第でございます。
 で、ただいま先生のお話にございました今後のサービスのあり方ということでございますが、これにつきましては、ただいま鋭意国民の利便にこたえるような新サービスというものにつきまして、たとえばメールグラム等の問題につきまして鋭意検討中でございます。そして大体の見通しといたしましては、ことしの夏ごろまでにこの成案を得たいというふうに考えております。
 なお、こういう利用の減少等に伴います関係職員の不安の解消の問題につきましても、御指摘のようにいろいろとございますと思いますので、今後とも労働組合とは十分に話し合っていきたいというふうに考えております。
#44
○片山甚市君 そこでデータ通信あるいは専用回線、テレックス等にかかる認可料金ですが、「サービスの効用、負担能力等を勘案して早期にその適正化をはかり、」と、この間は、付加装置のお金は改定を四月一日からしたいということで出されておるようでありますが、この専用回線に関する改定はいつどのような形で改定されるのか、考え方を示してもらいたいと思います。
#45
○説明員(西井昭君) 専用料金等の改定につきましては、附帯決議にのっとりまして、また電信電話の料金の改定に伴いまして、これとの均衡をとりまして値上げすべきものは値上げをしてまいりたいと考えております。
 そのほかに専用関係につきましては、専用料金と特定通信回線の料金が現在整合しております関係で新しいサービスがいろいろ出てまいってきておりますので、そのサービスの態様に即応いたしますように、料金改定の改正とあわせて実施をしたいということで検討をしておるところでございます。
 で、いま先生のおっしゃいましたその時期でございますが、専用料金は、御案内のとおり五十年の七月に改定を実施いたしまして間もないことと、それから、ただいま申しました料金体系の検討になお若干の期日を要しますこと等から、一応、われわれといたしましては、昭和五十二年度中には改定をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
#46
○片山甚市君 御承知のように、専用回線等を使っておるのは少なくとも事業用といいますか、大きいところでありますから、そういうところのいわゆる改定については時間がかかるから、また整合性を保ちたいと思うから検討したい、時間がかかるということで延ばされることについては納得できません。確かにいままで指摘いたしましたように、こういう専用回線あるいは特定回線、こういうものについての私たちの意見を述べてきたのですから、できるだけ早く、五十二年度末までと言わないで、年内に実現をするように努力をしてもらいたいと思いますが、いかがですか。年内に努力をしてもらいたい。
#47
○説明員(西井昭君) できるだけその方向で努力してまいりたいと思います。
#48
○片山甚市君 私たちは料金の適正化あるいは料金の負担の公平ということからお願いしておるのでありまして、日時を単に早くしてくれということではありませんが、しかし、こういうことについては電信電話料金値上げを審議した経過から言いましても相当の部分の議論がある。専用回線等についての割引についての指摘をいたしましたから、ひとつ肝に銘じて早めてもらいたい。北原副総裁、いまの営業局長の答えについていかがですか。
#49
○説明員(北原安定君) 御指摘のように、専用料金あるいはデータ通信の料金につきましては、七十八国会におきましても十分な御審議をいただいたわけでございます。そういうことを踏まえましてかねてから検討いたしておりますが、いろいろ新しいサービスも出てまいりまして、それらの総合調整をしておきませんとならない点がございます。したがいまして御指摘の点を十分踏まえまして早急に改定に持ち込みたいと存じます。
#50
○片山甚市君 沖繩のことでありますが、せんだって総裁が沖繩へ行かれたようであります。沖繩のいわゆる電話の積滞解消のために具体的にどのようなことをやられるかということについてお聞きをするんですが、私たちは沖繩の置かれた条件をよく理解をした中で、当地の方々の御意見によると、業務運営形態など、こういう構想をきちんとさした中で、どのように積滞を解消するかということをしなければ、ただ電話の申し込みをつけましょうということでは沖繩の問題は大変だというように思っておるんです。特に当該の労働者の理解を得るためには月日をかけ、そして具体的なプログラムを持って対応しなきゃならないと存じます。私は、沖繩の問題は沖繩の人々と一緒になって沖繩の地域産業、沖繩の経済を考える中でなければ、この電話の解消ということは沖繩の県民の心の中に入らないと思う。そういう意味で具体的に沖繩の電話積滞解消をどのようにしようとしておるのかについて説明を願いたいと思います。
#51
○説明員(福富礼治郎君) お答えいたします。
 沖繩の本土復帰以来、電気通信サービスの改善に努めてまいった次第でございますが、加入電話の増設数は復帰当初に比べその後次第に増加しております。復帰いたしました四十七年におきましては約三千の増設をいたしたわけでございますが、四十八年度は倍の六千、四十九年度はその倍の一万一千、それから五十年度は二万六千というふうに増加している次第でございます。しかしながら、電話がつくようになりますと、毎年の新規の申し込み数がこの増設をさらに上回っております。それで申し込んでもつかない積滞数というのが毎年度末で統計をとりますと少しずつ増加の傾向にございます。このようにいたしまして、沖繩県につきましては、本土と同じように五十二年度末の積滞解消ということは非常に困難な状況にございます。
 これらはいままで非常に敷地の取得の困難であるとか、それからいろいろのおくれがございました。で、いろいろの方面との話し合いにも相当時間をかけるようなことがございましたが、いま先生がおっしゃられましたように、加入電話の積滞解消というようなのは沖繩県民の非常に強い要望でございますので、いままで障害になっている諸問題の解決に最大限の努力を払いまして、五十三年度以降、できるだけ早期に積滞を解消していきたいと考えておりますが、具体的には五十三年度以降の中で解決していきたい、で、おおむね本土より四、五年かかるのではないかというふうに考えている次第でございます。
#52
○片山甚市君 積滞解消を急いでもらいたいということと、沖繩県民、市民の同意を得てやっていくということとを同時にしてもらいたい。金もうけのために、また便利だからこうやったらいいんだろうという押しつけはやめてもらいたい。私は沖繩にたびたび参りましたが、そういうように感じます。
 もう少し沖繩の人たちがどういう経済状態に置かれておるのか、それをどのように引き上げていくことが、祖国復帰を願った、長い間異国民によって支配された者たちに対する同じ国民としての権利を行使できるのか。本土がこういう法律でありますから本土の法律のとおりやりますと、もうとにかく日本人の区域に入れたと思ったらすぐに明治以来の伝統みたいなものを押しつけようとするが、それは私は望まないところでありますから、総裁や大臣に言わなければならぬことでありますが、ひとつよく耳の中に入れてもらいたい、忘れぬように。仕事をするときにやはりそういう温かみというか――大変な苦しみなんです、それは本土におる人にはわからないと思うけれども、そう言ったって人のことでしょうから。私は仲間の叫びを聞いておる。そういう措置をとってもらいたい。前の国会のときには同僚の案納議員からも具体的に皆さんにお話をし、ここでそういう決議の発端をしていただきましたから、私から念を押しておきます。
 先ほど申しましたように、この積滞解消をしていくのには、どのような局をつくり、どのような改正を図り、そのことによって沖繩の鳥はこのようになっていくんだということがよくわかる、それにはどのようなお金が全体として電電公社のお金で使われていくのかということ、電信電話の需要が満たされることと自分たちの暮らしが豊かになっていくことが並行していくような形で説明をする必要がある。百万の県民であります、そうたくさんありません。集中的に力を入れてもいい、こう思いますからお願いをしたいと思います。これは私の意見でありますから、実行を見届けましょう。
 各項目の中で、労使関係を除きますと、全部申し上げたら、公社はそれに対する努力をする、具体的に実施をしていくということになっていますから、それではそれに基づいて、五十二年度の終わり、正十三年度いわゆるポスト第五次五カ年計画について、どのような展望をこれから電信電話事業に持っておるのか、北原副総裁からひとつ展望を聞かしてください。あなたは技術屋でそういうことが好きでしょう、ひとつお答えください、趣味とは言いませんが。
#53
○説明員(北原安定君) 御案内のとおり、公社発足以来、電話サービスの充実のために数次の五カ年計画を続けてまいりまして、五十二年度が第五次の終わりになるわけでございます。この二十五年ほどの積み重ねによりまして積滞は解消し、全国ダイヤル即時ができる見通しが立ってまいりました。先ほど御質問のありました沖繩県を除きますと、おおむねそういう状態になっております。このようにして電話が三千三百万、電話機数にして約四千七百万というようになってまいりまして、電話サービスの内容はまさに世界できわめて高い水準になってきたと存じます。
 しかしながら、引き続き電話の需要、電話をさらに一層便利にして、サービスのみならず国民の期待に沿う、こうした務めは公社に残されておるわけでありまして、先生御指摘の六次という段階に至りましても、この電話サービスをより充実する、より多くの方々に電話を持っていただく、あるいは団地その他にできるだけ多く公衆電話をつける、農山漁村等における電話サービスの充実も一層図るというようにいたしまして、国民のための電信電話事業を運営していく、その点に力を入れて六次計画はつくり上げてまいる所存でございます。
 もちろん七次、八次とこの私たちの事業が続く限り、そうした電信電話サービスの発展のための展望は続くわけでございますから、そういうものへの橋渡しとしての六次の意義もございましょうが、大部分は現在のサービスをさらに充実するところに力点が移り、それが国民の主たる期待であろうというように理解しまして、鋭意積み重ね、この七、八月ごろまでに大筋を固めてまいりたい所存でございます。
#54
○片山甚市君 電電公社が昭和二十七年にできたころと違って、昭和五十三年になると、家庭にそれぞれ電話があることになる。昭和二十七年ごろですと、電話を持っていることは一つの社会的地位を示すような時代であった。ですから、電話が国民にとってなくてはならない耳や目やいろんなもののいわゆる神経に本当になっている。だから日常的に手紙を書かなくなったり、電報を打たなくて電話で済ましたりすることになっていることは御承知のとおり。
 あなたの考え方については、技術屋だからそういうのいいですけれども、これからの電話は国民の生活を守るための欠くべからざるものとしてより定着さしたいということを言ってほしい。金もうけをするように聞こえてしようがない。どっかの会社の機械を買う話をやる、局所を建てる、アンテナを建てる、こういう話に聞こえますから、そうじゃなくて、アンテナを建てたり、線路を敷いたり、童話局をつくるのが目的ではなくて、国民が一朝事あるときに一部の独裁者によって支配されることがない、通信のコミュニケーションを持っておる、こういうことで非常に大きな安全保障をするんだ、国民の生活を守るためになくてはならない、こういうことにしなければならないと思っておる。ですから私の哲学的な、私の願いみたいなことを言っても、あなたの方は馬の耳に念仏、馬耳東風、そんなことを言うとけ、ここの委員会済んだらば好きなようにする、こういうように思いたがる人が多いようでありますが、いかがでございますか、私の意見は。
#55
○説明員(北原安定君) 片山先生の御指摘のお考えと私どもの考えと基本的には一致していると思っております。私たちも、豊かな社会、不安のない社会のために、この電話サービスを通じまして国民の期待に沿う努力を積み重ねる考えにおいては、人後に落ちない努力をしていくつもりでおります。
#56
○片山甚市君 それでは収入は五十一年よりも三八・二%増に組まれておりますが、料金値上げによる利用減とか景気の低迷等を勘案をすると、その増数対策は無理をしてないか、無理はしてないということなのか、無理をしておるということなのか、お答えを簡単に願いたい。
#57
○説明員(好本巧君) 五十二度度の事業収入の目標につきましては、私は決して無理はしていないというふうに考えております。
#58
○片山甚市君 利用減があっても景気の低迷があっても、先ほど申しましたように、政府の計画の六・七%程度の実質成長をする予定で組んだものが大きく外れなければという前提でしょうか。
#59
○説明員(好本巧君) そのとおりでございます。
#60
○片山甚市君 そういたしますと、今度の予算の中身、人件費は二九・八%を占めておりますが、それは前年度に比べると九・八%の伸びにすぎないんですが、今後のいわゆる公社の職員の質金等についての対処は具体的にどのように措置をされる予定でありますか。
#61
○説明員(好本巧君) 五十年度予算の人件費は一兆一千六百二十億円を計上しておりますが、これは昨年、五十一年度のベースアップを織り込んだ五十一年度補正予算におきますところの一兆五百九十八億円に比べまして一千二十二億円の増加ということになっております。パーセンテージにいたしますと九・六%の伸びということでございます。九・六%の伸びの中には、いわゆる定期昇給といいますか、所定の昇給、基本給の二・二%分がもちろん含まれておりますが、そのほかに基準内給与の五%相当の給与改善費が含まれております。
#62
○片山甚市君 総裁が来てから、また大臣の所信を聞いてもう一度お聞きしますから、それは置きましょう。
 そこで減価償却費ですが、昭和五十一年度に比較して一〇・九%の伸びを示しておりますが、建物、工作物の定額法の採用をするということとどのように関係をするのでしょう。
#63
○説明員(好本巧君) 七十八国会の当委員会におきましても、建物、工作物につきましては可及的速やかに定額法の採用を取り入れるというふうに答弁いたしましたが、ただいま建物及び工作物の償却方法、定率法から定額法に改めるための準備作業を急いでおります。いまの見通しにおきましては、準備が整うのは今年度の終わりになるということでございますので、五十三年度からこれを改定するということに相なろうかと思います。
#64
○片山甚市君 そうすると建物、工作物の定額法の採用については、いま作業をしておるので来年度から、ことしは定率で行いますから、実際は一〇・九%ほどの増というのは投資額の増ということで理解をしてよろしゅうございますか。
#65
○説明員(好本巧君) 一〇・九%の伸びは、建物、工作物も定率法を採用しておるということでございます。
#66
○片山甚市君 そうしますと、利子のことですが、予算の一一・五%に上る額が計上されています。従来から資金調達をしてまいりますときに、これが非常に大きなウエートを占めてきたと思うのです。やはり経営の悪循環になるのはここでないかと思いますが、抜本的にいまのようなときに具体的な対策――赤字になってにっちもさっち動かぬようになってから、大蔵省や、いろいろながらしかられて、青息吐息でまた大衆負担ばかり言うのをやめて、いまから長期債をどのようにしていくのか、こういうことで検討していくつもりはありませんか。
#67
○説明員(好本巧君) 確かに御指摘のように固定負債が相当な額になっておりますので、利払い金の経常経理に対する圧迫というものは相当年々ふえてまいっておりますのは事実でございます。これを何とか軽減する、利払い金を少なくするということに努力するのは当然のことでございまして、まず第一点は、先ほどもちょっと御答弁いたしましたように、料金改定が昨年十一月からで実施がおくれました関係上、五十二年度あるいは五十三年度相当の収支差額が生まれる、しかしこれは一部は短期の借入金の返済に充てなければいけませんが、やはり収支差額あるいは減価償却費というふうな内部留保がふえるということは、内部資金の率が相当高まってまいりまして外部資金の率が減るということは、やはり利払い金の減少の方向に働いておるということが言えるかと思います。
 同時に、借入金あるいは債券発行につきまして、何とか低利な、利子を下げるという努力はいろいろやっております。また御指摘のように、利率を下げるということと同時に、償還を先に延ばすという意味で、できる限り返済期間の長期のものを取り入れるということもあわせて検討しております。また、国内よりは外債の方が非常に利率が低いという場合には、積極的に何とか外債の調達の構成比を高めると、五十一年度におきましても、五十一年度だけで邦貨換算一千億円を越える外債を調達しておりますが、これは御案内のように国内の率と比べて相当低い。しかも、この二月に米貨ドル債を発行いたしますときには、いままでと違いまして、十年債を一部発行しておりますが、この次のねらいは十五年あるいは三十年というふうなものをねらうべきいろいろ努力しております。国内におきましても、関係方面に対していわゆる償還期限の多様化ということをいろいろお願いをしながら検討を続けているところでございます。
#68
○片山甚市君 電信電話事業は、政府が関与する政府関係機関の事業でありますから、政府が長期的にこのようなものについてのいわゆる資金調達をすべきだと思う。これは郵政大臣に聞くことですから、あなたに聞いてもよう答えませんでしょうから、寝言になりますから、それ以上言いませんけれども、外国にお願いすることはやめて、日本のことは日本でできるだけ、お金をよそから借りて借金するような根性をせぬでもよろしい、あるんですから、みんな貯金しているんだから。ただ電電公社が長期に借りられるような政策をとれない、こういうところがありますから、私は電信電話料金値上げに反対をしてきた立場から、いまでも変わりませんが、こういうような形で積み上げられたお金でまた料金を上げられていくことについては投資をすればするほど料金値上げで回収されていく、この辺は反対をいたしますから、速やかに、何回でも繰り返しますが、長期の資金計画あるいは調達ができるような方向に切りかえてもらいたい、これは意見を言うておきます。あなたも努力すると言っておるけれども、それは努力の限界がありますからね、そう言っておきます。北原さんも余り反対の顔しておらぬから、そうだろうと、こう勝手に思っておきます。
 さて、建設投資ですが、一兆六千二百億円というものがあるんですが、お聞きすると、ナショナルミニマムの問題を、農山漁村の問題や地集の問題や公衆電話などの程度をやることでナショナルミニマムだ、電話が引ければそれでいいというふうに考えているようでありますが、せんだってから申し上げておるように生活必需品の電話でありますから、このような立場から建設投資はナショナルミニマムを達成するためにどのような役割りをしておるのか、国民の生活の最低基準を保障するために建設投資はどのように今度は配分されたのかという説明を、できたらお願いします。できなければよろしい、できない程度の計画だと認めますから、どうですか。
#69
○説明員(好本巧君) 先ほども御説明いたしましたように、五十二年度予算で一兆六千二百億円の建設投資の中で、先ほど副総裁から御答弁申し上げましたように、豊かな社会、そういうために、国民のための電話という方向でございますし、一兆六千二百億の中を投資のサービス別に仮に分けてみますと、電話関係が九〇%を超えております。その電話関係の中にいわゆる積滞解消あるいは農山漁村の問題その他いろいろとございますので、一兆六千二百億円の中で九割を占めるところの電話への投資、しかもそれがいわゆるナショナルミニマム関係のものに重点を指向しておると言えるのではないかと思っております。
#70
○片山甚市君 それは答弁としてはよろしいけれども、それでは加入電話が九〇%の投資額になっておる、ホームテレホン二万セット、プッシュホン五十万上積みということに対して、福祉対策用電話が増減ゼロということになっている。あれだけ電信電話料金値上げに反対をしてわれわれが言ったときに、厚生省やあるいは関係に呼びかけて増加をすることになっておりましたけれども、プラス・マイナス・ゼロというのはどういうことなんですか。これは厚生省が悪いからそうなったんですか、電電公社が働きかけなかったんですか、どういうことです。これでナショナルミニマムですか。
#71
○説明員(好本巧君) 五十二年度の予算案の中におきまして、サービス工程で福祉対策用電話、シルバーホンの計画数が対前年度伸びてないということの御指摘かと思いますが、これにつきましては、われわれとしては国民福祉の向上に寄与する立場から、市町村のような各地方自治体あるいは福祉団体、老人クラブ等への周知等を従来も行ってまいりましたが、積極的に普及を図ることとしております。しかし、その発生する需要につきましては、もちろんすべてこれに応じる考えで、また十分これに対処してまいりましたが、五十一年度との関係で五十二年度の計画数を算定積算いたしますときに、そういうふうな需要をいろいろ勘案いたしますと、大体発生する需要というのは五十一年と同数であろうということで、こういう計画になったわけでございます。
#72
○片山甚市君 需要があればそれに応じたいと、需要とは官公庁、いわゆる地方自治体のことでないかと思う。地方自治体は、御承知のように、地方交付税をいただいてももう赤字でにっちもさっちもいかぬ。ところが「あんしん」とか「めいりょう」とかいう電話をつけるならば、一つ三千五百円もまたお金を取ることになっている。あなたの方お金を取らないことにしてくれますか。
#73
○説明員(好本巧君) 私ども、昨年の国会の審議の過程で、福祉対策用の電話につきましては加入者債券の引き受けを免除するあるいは設備料のいわゆるイージー・ペイメントをやりました。そういうことをやりましたが、基本的には、従前の考えどおり、そういうものに対しては市町村等がこれに補助すると、公社としては規定の料金をいただくというふうな方針でございます。
#74
○片山甚市君 厚生省があるんですから、当然そういうことをすべきだという説はわかりました。そういうような設備についての提供について十分にこたえたい、こういうことですから、きょうは賛成はいたしませずに、これからどのようにしたいか。すなわち、いざになると国家公務員と同じように皆さんは扱われる、政府機関だという。都合のよいときは独立採算だ、公社だから違うんだという、こういう使い方がありますからね。いまのところ電電公社といえども日本の政府の機関であります。政府関係機関でありますから、そういう意味で厚生省が責任を持つべきなのか、電電公社が持つべきなのかということについては、いまお話があることについて検討さしてもらう、私がね。なかなか賛成できない。双方がまりをキャッチボールしておる、投げ合っておるという感じがいたします。特に厚生省の関係から見ると、地方自治体のいまの現状からなかなか予算が取れないようになっておるんでないか、こう思いますから、その関係者が集まって検討ができるようにしたい。
 そこで、ナショナルミニマムの問題もそういうことについては非常に不十分だと思いますが、先ほどIBMあるいはGEの問題を少し出しましたように、データ通信ですが、十二システムことしは減になりました。お金だけは百三十二億円、二一%増になっておりますが、データ通信に対する公社の具体的な施策と、それから今後データ通信における国際化、あるいは外資、民間資本等の動向を見ておると、電電公社はこのデータ通信をどのように運用していくというか、事業として持っていこうとしておるのか、これについての明確ないわゆる説明をしてもらいたい。いかがですか。
#75
○説明員(輿寛次郎君) お答え申し上げます。
 公社は、データ通信につきましては、以前から申し上げておりますように、いわゆる公共的あるいは技術開発先導型あるいは全国的ないわゆるナショナルプロジェクトというものを中心にやってきております。もう一つは、公衆データ通信と申しておりますが、いわゆる販売在庫管理でありますとか科学技術計算、こういったものをやっております。こういったものはいずれもやはり国の国策にも沿うものと思っておりまして、こういったものは今後さらに改良をし、また広げていきたいと考えておるわけでございます。もちろん、そのほかに各種システムと言われておるものもございますが、こういったものにつきましても、やはりいままでどおり要望に沿ってやってまいりたいと思う所存でございます。
#76
○片山甚市君 答弁漏れ。――私はそれだけ言ってはおりませんね。百三十二億円増にお金がなっておるんだが、十二システム減っておるではないか。あるいはIBM、GEなどが入っていっておることで国際化や外資の問題、民間資本の動向はどうかと。あんたら聞いておるの、いやなの、眠たいの、わからぬの、私の日本語がわからぬの。きちんと答えなさい。
#77
○説明員(輿寛次郎君) 失礼いたしました。
 まず最初の方の御指摘の、予算面につきましては、確かに五十一年度に比べますと五十二年度予算は額はふえておりますが、システムの数は減っておりますが、これは二つ理由がございまして、一つは、一般的に申しますと、システムのいわゆる規模も大きくなりまして、一システム当たりの額がふえておるために、システムの数は減っておりますが、額がふえておるということがございます。第二点は、やはりデータ通信回線と一緒にこれ計上してございますが、データ通信回線につきましては、やはり民間のそういった需要が非常にふえてまいりますので、そういった面の予算もふえておる。この二つの理由で、額といたしましては五十一年度に比べまして五十二年度もふえておるということでございます。
 それから第二の御指摘の、外資の関係でございまして、これは非常に大きな問題と考えております。IMBあるいはユニバックといった外資系企業が自由化と同時に日本に上陸してくるということは前から予想されておりまして、これにつきましてはわれわれもできるだけの準備をしたつもりでございます。その一つは、いわゆるDIPSと言われております国産の超大型コンピューターを国産コンピューター三社と共同開発いたしまして、これはすでに実行に移っておりますが、さらに現在はこの改良型でありますDIPS11というようなものもすでに実用に入っております。こういったものもまだ十分とは申せませんので、これにつきましてはさらに新技術を採用いたしまして、さらによい性能の安いものをつくっていきたいという考えでございます。
 さらに申しますと、やはりいま問題になっておりますのは、コンピューター間通信の問題でございまして、これにつきましては、また郵政省の関係の当局とも御相談してまいりたいと思っておりますが、われわれといたしましては、先般発表いたしましたように、コンピューター間通信をいかに能率よくやっていくかという意味におきまして、やはり国産コンピューターメーカーと共同いたしまして、いわゆるデータ・コミュニケーション・ネットワーク・アーキテクチャーというようなものをつくって、こういったものをできるだけ早く実用化して、こういったいわゆるネットワークを使うことによりましてコンピューターのさらに価値を高める、サービスをよくするというようなことに重点を置いて認められたものでございます。
#78
○片山甚市君 日本政府全体がこのデータ通信にどのように取り組むのか。なかんずく郵政大臣が全体にどういうように進めていくのかということで閣議の中でちゃんとしなければ、幾ら日本電信電話公社が逆立ちしても巨人の中の小人のごとく、あわれにも大変でありますから、気をつけた方がいい。もう少し日本の国全体でがんばってもらいたいと思います。お答え願いたい。
#79
○政府委員(佐野芳男君) 先生御指摘の問題につきましては、もうかねがねこういう事態になるということは予想されているわけでございますが、いま公社当局から答弁がありましたように、外資系企業の進出というこの事態はとめろというわけにはまいりませんが、情報通信サービスの内容あるいはその提供の仕方というものがわが国の公衆電気通信法を初め、いろんな法律に絡む問題でありまして、そういう秩序を乱されては困るということで、私どもとしまして、公社あるいは国際電電も関係いたしますが、いまの回線の賃貸し問題、これらの取り扱いにつきましては、今後、システムの内容等を十分に調査いたしまして、公衆電気通信法規等に背馳することがないように、十分検討して慎重に対処していきたい、こういうふうに考えています。
#80
○片山甚市君 マクロ的に言うと、相当国益的な立場をとりながら経済が自由化しておるのでありますから、経済の自由化を阻害することがないようにしながら、どうするのか。それからプライバシーをどうするのか、非常に大きな問題であります。特に国際間のケーブルがこれだけ発達しているときでありますから、一電電公社が、NTTが逆立ちしてもだめであります。KDDとの御協力も要る。郵政省自体がそれらを総合的に配分をする。そういうことで、いままでのように電電公社に任しておいてひとつ傍系の会社でもつくろうかと、こういうことのないように、ひとつがんばってもらいたい。
#81
○政府委員(佐野芳男君) 繰り返しになるかもしれませんが、先生御指摘のように、電電公社あるいは国際電電に任せるというのではなしに、あくまでも国として、あるいは省として、たとえば先ほど少しお話が出ましたけれども、新しいデータ伝送のためのネットワーク、DDXだとか、あるいは国際電電のビーナスというような新しいサービスの提供につきましても、いろいろ問題はございますが、積極的にこれらの制度化に努めまして、国益に沿いながらわが国の健全なる情報化の進展に寄与していきたい、こういうふうに考えます。
#82
○片山甚市君 じゃ大臣も来たようですから、引き続きのことは急いで聞きます。
 電信の収入、テレックスの方の収入ですが、それは四九・二%、二百三十六億円ですが、大幅に増を見込んでいますが、電信事業の将来はどのように見られておりますか。
#83
○説明員(川崎鋼次郎君) 先ほどの御質問とも関連いたすものでございますけれども、電信は、確かに加入電話とか、いろいろのデータ通信その他の通信手段が普及発達してまいりましたために、減少顧向にございます。しかしながら、先ほどもお答えいたしましたように、他に代替機関のない緊急通信機関としての電報の心要性というものも十分にございますものですから、今後ともそれを維持する方向で考えております。
 なお、七十八国会におきます附帯決議がございましたものですから、その御趣旨にも沿いまして、そのサービスのあり方につきまして、より効率的な運用方法を踏まえまして、さらに検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
#84
○片山甚市君 電報関係、電信関係の仕事は電信電話専業の非常に重要な部分をなしてきただけに、その人たちの仕事が今後より発展をしていく道筋をせっかく努力をしてつくってもらいたい。先ほど、ことしの七月ごろには一つの案をつくってと、こういうように電報の問題についてはおっしゃっておられたようでありますが、そういうことで努力をしてもらいたいと思いますが、よろしゅうございますか。
#85
○説明員(川崎鋼次郎君) ただいまの先生のお話、承りました。ただ、七月というふうにお答え申し上げたのではございません。ことしの、ちょっと漠然とした言い方でございましたが、夏ごろということで申し上げましたんですが、そのころをめどにいたしまして鋭意努力をいたしたいと思います。
#86
○片山甚市君 それじゃ聞き違いで、六、七、八は夏でありますから、夏ごろらしい。九月になっても十月になっても、ときには夏だと言うかもわかりません、あなたたちのことだから。大体いいかげんに答弁したのではなくて、まあまあのところ、まじめにやっておると、こうとっておきますから、言い逃れをするために言ったのではないと思いますから、このぐらいにしておきます。
 そこで建設予算ですが、四五%が基礎工程であります。先ほど申しましたように、五十三年以降の問題や全国自動化の問題や、そういうことありますので、お聞きするんですが、五十一年度より一八・七%増になっておりますが、この基礎設備というものは、ポスト五次を展望して、どのようなことを考えておるのか、もしそうであるのならば、いわゆる関連の労働者というものはどのようなことになるか、簡単に言うと通信建設を含めた関連の労働者はこれから先どのような仕事になっていくのか、これについての説明をしてもらいたい。
#87
○説明員(長田武彦君) 五十二年度の建設勘定予算一兆六千二百億でございますが、そのうち基礎工程は七千二百二十五億円でございまして、先生御指摘のように四五%を占めております。また五十一年度の補正後の予算の基礎工程につきましては六千八十八億になっておりまして、五十一年補正後予算の約一八%強の伸びを示しております。
 まず全般論で申しますと、五十二年度の建設勘定予算一兆六千二百億、これは五一に対比いたしまして二〇%の伸びでございまして、したがいまして基礎工程の伸びもほぼこれに見合う一八%強の伸びにしたものでございます。なお、五十二年度予算におきましては、特にこの基礎工程と申しますものは、五十一年度の補正予算で減補正されましたときに基礎工程に相当しわを寄せまして、五十一年度では基礎工程を繰り延べております。これを五十二年度ではこの工程の回復を含めまして、一般加入電話の積滞解消、その後の需給均衡の維持並びに既設加入者の維持改善のための所要の工程を措置したところでございます。
#88
○片山甚市君 そうすると、ポスト五次については関連がないと、いわゆるもうことしだけの食い逃げと、こういうふうに理解をしてよろしゅうございますか。
#89
○説明員(長田武彦君) 五十二年度の特に基礎工程の関係につきましては、五十一年度減補正に伴います分の回復分ということを主眼に置いて現在計画してございまして、五十三年度以降にはまあ直接にはつながらないというふうに理解しております。
#90
○片山甚市君 それには相当まゆつばものがあると思いますから、これで私が逓信委員会へ来るのをやめるんではありませんから、これはよく覚えておきますから、後日、労使間の設備計画、年度当初の設備計画、いろんなものを見て、結果、そういうことでなければ私をだましたことになりますから、よく考えてください。なかなかあなたたちはこと細かく労使間でよく何でも話をしながらやっておるようでありますから、私のように耳の遠い者はひょっとしたら聞き違いかもわかりませんから。
 さて、昭和五十二年の要員は三千八百九名の増で、そのうち千五百名が委託局、郵政の受け入れでありますが、さらにいろんな要素を考慮しても要員の増の措置というのは大変むずかしいんじゃないか、事業の拡張に見合ってないじゃないかということで検討したんですが、それはどういうことでしょうか。ことに建設は全くゼロということになっておる、何ら認めておらぬですが、建設資金は先ほど言うように二〇%増ですね、建設資金は二〇%増、要員はゼロと、こういうことになるんですが、どういうことでしょう。
#91
○説明員(浅原巌人君) 五十二年度の予算及び増員につきましては、いま先生御指摘のとおりでございます。
 これはマクロ的に申しまして、先ほど来御説明のございました電話等の増設に見合う形でございます。内部の問題としてはいろいろございますが、要員の配置の効率的なことに努めましてやっていきたいと存じております。で郵政受け入れ等の問題につきましても、自動改式に伴いまして郵政省から受け入れる方につきまして、なるべく十分に郵政省の方とも御連絡をいたしまして、できるだけ公社の事業所に近いところに来ていただくような工夫もいろいろいたして進めております。
 建設勘定の問題につきましては、これは確かに数字上金額もふえておりますけれども、設計、監督等のやり方につきましても工夫をいたしまして、従来どおりの事業の能率を維持するように努力していく所存です。
#92
○片山甚市君 まあ要員問題というのは労使関係の一番大きい問題ですから、国会議員がこういうところでへまな質問をしてへまな答弁をしてもらうと大変迷惑がかかる人がおるんで、このぐらいにしておきますが、私はこういうように考えます。
 年金というものは、共済組合の長期の掛金をした者がもらうんですが、いまのような形でどんどんと人を節約する、雇わないということになる。いわゆる事業拡張時期にうんと雇ってある、極端に言えば。そうすると、年金を払う人が少なくなってくる、電電公社だけの共済年金であればね。その時分になったらどうするのかということはありましょう。目の前のことだけ考えないで、長期給付の問題から考えてみても、いまのような新規の労働者を入れてくる状態でいわゆる退職者の年金払えるようになるのかどうか一遍計算しておかないと、十年もたたぬうちにパンクすることになっておるのが――十年じゃなくてもっと先になったら、これからの人は三倍も四倍も掛金を払わなければ皆さんに年金を支払うことはできない。年金の要求は受け取る方はうんとふやしてくれということになる。
 ところが、労働者を電電のように毎年少なくしていって合理化して、機械は年金の拠金をしませんですね、何ぼ機械買うても。コンピューターの金を使っても、それは共済組合の掛金をしませんね。するんならば、皆さんの方が事業者負担を八割とか労働者の負担を二割とか、全部持つとか言えば、それは労働者をいまのように減らしていくのはいけるでしょう。わかりますか、いま警告しておくからね。どこかの同じ公共企業体でも、もうやめた人の年金といま払う保険の料金とがちょうどとんとんになるというか、赤字になっておるような公共企業体もあるんじゃないですか、日本の国に。電電公社は新規採用があって人がふえておってまだ年金の受給者が少ないから、その公社と比べて、もっておるんであります。そういうように思いますから、いまのような形で要員節約をするのをもって日本政府に協力したなどと思ったら、今度は年金の支払いのときにツケが回ってくるので、税金で取られますのやから覚悟してください。職員局長もいろいろと御苦労さんです。けど、あんまり役に立ちません、そんなのは。
 次に、前国会で経営のガラス張りの主張をいたしました。公社もある程度それについて公開を約束してまいりましたが、いわゆる私はこういうことをお願いしたいんです。五十一年度の決算、五十二年度の予算については少なくとも全国紙五大紙に対して、電信電話料金値上げをしたいと言って必死になって宣伝したようなあれほどしなくてよろしいから、あれに似た程度でよろしいから、こういうことだという宣伝をまずしてもらう。それから電話局というのは人が来ることになっておりますから、電話局の窓口に掲示をして、去年はこのように皆さんのおかげでなりました、それでことしの予算はこういうことです、このぐらいは言わなければ、前の総裁の話によれば、三年か四年たてば、いまのような情勢では電信電話料金の値上げをまたお願いせざるを得ないと思うんで合理化に努めますと、合理化を何ぼ努めたって、どのようにしておるかわからぬようなことをしておいて、それで値上げするときになったら業界に頼んでやいやいと国会議員をせっついて賛成してくれ、しないだのというような手を使うことはやめた方がいい。
 もう少し国民に電信電話事業の実態をわかってもらう、そのためには少しほかの方を節約してもいいから、いわゆる今度の予算はこのようでありますという、むずかしいこと書いてもいかぬのです、わかるように。それから決算はこのようでありました、このようにやりました、何も宣伝するんじゃないんです、わかってもらう、こういうことで。それは官報を買えばいいじゃないか、私の方のPR誌を読んだらいいじゃないかというのは、電信電話料金の値上げを図ったあの勢い、あなたの広報室の努力から言ったらだめと思うから、総裁いま来たばかりばかりですが、いまおられる方はよろしいけれども、私は、いわゆるガラス張りだと言った以上、それについての報告をこの機会に努力することを約束してもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。
#93
○説明員(秋草篤二君) 私どもの経理とか事業の内容はガラス張りであるというふうなことを私はいまでも思っております。と言うのは、国会でこれだけ審議されておるんでありまして、大きな問題につきましては必ず新聞に出ます。しかし、ただいま片山先生の御提案の、形式的に官報に掲載するという以外に、大新聞に予算、決算、それと同時に電話局の窓口に張り紙を出して、掲示を出せと。これは電話局の方は幾らでも出せますが、その効果は果たしてどの程度まであるか――一応いいことだと私は思っておりまして、新聞広告も大した金にもならぬと思いますが、数億の広告費を出せばできると思いますが、考えてみたいと思います。
#94
○片山甚市君 十分に考えていただいて、やはり可能なことはまずやっていただく。効果を考えると、やはりそれは判断が違いましょうけれども、私はここで審議をするときに、そういうことをしてください、こういうことになって、検討してみましょうということになっておるので、とにかく電電公社というのは、そういうことで電信電話料金でも値上げしてもらいたいときは適当に返事するけど、決まったら最後でなかなかだということはよくわかりました。これはもうこんりんざい考えにゃいかぬと思う。
 それから総裁がせっかく検討しましょうと言う。検討というのは、官僚が言う検討でなくて、見当違いでなくて、きちんと実行したいということである。実行の方法は、私は具体的な例を出しませんから、別途ありますけど、そういうふうにお願いをしたいのです。
 そこで最後の方に入るのですが、電話の完全充足後における工事業界というのは相当大きな影響があると思うのですが、それについてどのように対処されるおつもりなのか。雇用不安についてどのように解消を図っていくのか。せんだって私の方からもいわゆる関連業界の雇用改善のために雇用改善計画を出すように電電公社が協力をしなさい、こういうように言ってあるのですが、それはいかがでしょう。
#95
○説明員(山口開生君) お答えいたします。
 ただいま先生の御質問の、通信建設業界の今後の見通しと雇用不安に関係しての御質問でございますが、私ども、先ほど五十二年度の建設投資額について説明いたしましたが、そういった五十二年度の建設工事の中におきましては建設業界は工事量の減少というものはないかと思いまして、いわゆる雇用不安というものは特に出てこないだろう、こういうふうに考えております。なお、それ以後のポスト五次等につきましては、まだ明らかではございませんので、ここではっきりと申し上げるデータはございません。
#96
○片山甚市君 ことしの分は言っていませんよ。電話の完全充足後、全国自動化が確立をしたとき、そのときにいまの業界はどうなるのか。大体心配ないという意味だったら、そのように総裁なり副総裁からお答え願って、もう心配しなくてよろしい、そういうことは議員の取り越し苦労だ、こういうふうに言ってください。はい、言いなさい。
#97
○説明員(北原安定君) 御指摘のように、充足後、電話需要というものが従来のように年間三百万というような数字にはならないことは私どもも理解しておりますが、全然これがゼロになるということでもなく、百五十万前後の需要は引き続き出るだろう、あるいは全国に電話が移ります――移転といっておりますが、それが五十二度だけでも百五十五万を予定しております。これは年々ふえております。そういうようなことからいたしまして、工事という面に着目いたしますと、これに取りかえ、そういうものがございますので、七兆円近い資産――現状をそのまま取りかえということはございませんでしょうが、新しいサービスを伴った取りかえというものを考えてまいりますと、御指摘の業界が大変仕事がなくなってしまうというようなことは起こり得ないと考えております。
#98
○片山甚市君 大丈夫だということにしておきましょう、安心しておかないと心配です。
 次に、建設省は中小の建設業者に不況対策のための分利発注を始めており、そのための指導をしておるんですが、公社としてもその指導に従うのかどうかということについて、まずお聞きします。
#99
○説明員(山口開生君) お答えいたします。
 建設省あるいは東京都あたりが中小企業対策といたしまして分割発注等を考慮されておるようでございます。公社の通信建設に関しましては、従来からも級別の業者にランクがつけてございまして、級別に応じた発注をしておるわけでございますが、特に昨年あるいは一昨年以来の不況の中で、中小企業に対する発注を促進せよ、こういうような政府の御指導もございまして、私どもといたしましても可能な限り工事につきましての分割発注をしてまいっておりまして、いわゆる中小企業の建設業者に対する発注の増大に努力をしておるところでございます。
#100
○片山甚市君 一級の業者がその事業量の八〇%を受けておるということは私の手元にあるんですが、そうすると、中小の二級以下についてはどのような配分になっておるんですか。いわゆる一級はつぶれないような仕組みになっていますから、その下の方をどのように考えますか。
#101
○説明員(山口開生君) ただいまおっしゃいました一級業者に八〇%ぐらいが出ておる、そういう数字でございまして、二級以下にそれ以外の二〇%ばかりのものが出ているんだろうと思いますが、全体の一級業者の社員の数で申し上げますと、一級業者の社員の数と二級以下の社員の数がやはり大体八割と二割ぐらいになってございます。そういった構成でございまして、したがいまして特に一級業者が多過ぎるとか、あるいは二級業者が少な過ぎるというような感じではないかと思っております。
#102
○片山甚市君 まあ実態を知らない人はよろしいけれども、一級がやるといっても下請の下請の下請、曽孫請までやっておって、大変監督をするのに困るような状態であることは御承知のとおりです。ですから、一級業者というか大きなところは、下請の下請の下請の下請を出すから一級をしておる。これを改めてほしいというのが雇用改善計画です。まあ建設局長など知らないからふらふらとお答えしているけれども、建設労働法によって計画したらよろしい。とにかく当該労働者を入れてそういうことについての検討をしていただきましょうか。前の審議では、北原さん、あなたはそこに座っておったんだからお答え願いたい、できるかどうか。総裁はそのときおいでなかったですから、一番しまいに、偉い人に初め聞いたら困るから、あなたどうですか。
#103
○説明員(北原安定君) ただいま建設局長がお話し申し上げましたが、業界におきます一級、二級、三級、四級の実勢力、これと工事の受注というものは私どもはバランスをしてやっておると思いますが、御指摘のとおり、中小企業の工事量をさらにふやすような努力ということは、政府の御方針にもございますし、私たちもその方向で努力してまいります。その際に、工事の分割発注というよりは、工事そのものを計画、設計する段階において二級、三級、四級に向くような工事計画をつくる、こういう努力の方向で先生の御期待に沿って進めておるつもりでございますが、なお一層努力して検討していきたいと思います。
#104
○片山甚市君 中小企業、その建設関係の雇用改善のために公社が業界に協力することの用意がありますか。
#105
○説明員(山口開生君) お答えいたします。
 前国会でやはり先生からこういった雇用促進に関する御要望がございまして、私どももこれに対しまして新しくできました法律、特に下請等に関するいろんな具体的な改善計画案もございまして、そういったものにつきましても公社自身も研究をいたしておりますし、認定業者にもやはりそういう新しい法律等についての研究をさせてございます。したがいまして、そういった面からいきましても、発注者の立場といたしましても、建設業界に決められた雇用関係の案件につきましては強力に指導しておるところでございます。
#106
○片山甚市君 どうもありがとうございました。
 大臣、総裁が予算委員会の方に行っていましたから、肝心なことといいますか、ことについて少し後回しにして五十一年の実績、五十二年の予算に関係することについて電電に関することをお聞きしました。
 まず、大臣にお伺いしたいのですが、ことしのいわゆる電電の予算を見て、先の国会でいわゆる附帯決議をされましたそれぞれの項目について、大臣は率先をしてこれを推し進められるかどうか、いわゆるこれは総裁からお聞きすることでありますけれども、総裁のもとに置く諮問委員会あるいは電電電話サービスに関する利用者委員会、あるいは寝たきり老人などを含めた福祉電話の増進のためと低利用者に関する一定の措置の問題等についていろいろと決議をしていただき、特に沖繩の電話の積滞解消については、総裁が沖繩に行かれたときにも、しっかり解消に努力するように発表して新聞にも書かれたり、われわれの仲間から言われておるんですが、このためにどういう努力をされるか。省として、特に農山漁村の電話あるいは地集を一般に変えるというようなことについては、相当大きな政府関係、地方自治体の御協力がなければこれは進まないということになると、大臣のお力というものは非常に大きいだろうと思うんです。
 佐野監理官から先ほどお答えをしていただいたのですが、データ通信を含める国際化の問題、国内における電信電話公社のデータ通信の問題については、国の政策が――ナショナルプロジェクトと言われる国家的な仕事については、もう率先電電の方でやれるようにしなければ、政府関係機関じゃなくて民間でそういうようなことをやるというのは、この電電公社にデータ通信を置いておる理由がない、こう思うんであります。
 大臣には私初めての質問かと存じますが、大臣の電信電話事業に対しての所見、これから電信電話事業が、御承知のように、特に電話が国民の生活必需品である、こういうことの認識に立って家庭用の電話がこれから電信電話事業の中心であるというようなことから、私たちとしては十分に対処してもらいたい。この基本は労使関係が安定をするという、労働者の意見をよく反映をした中で経営が行われると思うが、大臣はどう思うか。こういうことで三つ四つの問題を大臣からお聞きしたいです。
#107
○国務大臣(小宮山重四郎君) 昨年の本委員会での附帯決議等を踏まえまして、電電公社が新総裁を中心としていろいろなことをやられております。また郵政省といたしましても、この附帯決議の中でやらなければならない問題、たとえば福祉電話のような問題等もございます。
 で、私、一番重要なことは何だと言いますと、電電公社がいままで積滞を解消することで大変努力されてきて、日本の社会経済の発展に大変寄与されてきて、われわれもそういう意味でもずいぶん電電公社にお願いして電話をつけていただいた。その当時から見ますと、そういうものが一応解消し、かつ、今度の予算では地域集団電話なども私はそういう意味でも新しい時代に入ったのだから、いわゆる通信というのは財産であるという意味から、十二万という大蔵省査定を電電は十五万要求いたしておりましたけれども、これは七カ年計画を五カ年計画に切りかえて二十万の設定をして一日も早くどなたもが電話を使えるようにしよう。これはさきに総裁が沖繩へ参りまして、特に一番おくれている沖繩の積滞の解消、これはいろんな技術の問題等もございますので、鋭意これに努力していきたいと思っておりますし、今後とも、郵政省としては、電電公社と一体となって沖繩の問題もそういう形で仕事をしていきたいと思います。
 で、特に労使関係でございますけれども、労使関係については、やはり電電公社が新しいステージに乗った以上、まず労使関係というものが信頼感の上に立って今後とも話し合いを行い、かつ、その中で電電公社の発展を期する、そういうこともしなければいけないし、また、労使がともになって今後の将来の電電公社のあり方、電電公社はどうすべきだ、また、そういうようなことを労使ともに一緒になって今後の昭和六十年あるいは二十一世紀に向かっての電電公社のあり方というものを考えておくべきであろうということを、私は、電電公社の各局長会議において訓示も申し上げております。ともあれ、私は、電電公社そのもの、郵政もそうでございますけれども、新しいステージ、新しい時代の中に突入した新しい行政というものを、暗中模索でありますけれども、求めて、国民に奉仕の精神で今後ともやっていきたいと考えております。
#108
○片山甚市君 総裁にお伺いしますが、今度新しくなられておめでとうございます。大変な時局でありますが、従来、秋草総裁は副総裁で長い間電電の屋台骨を守ってこられたんですから、この機会に所信を問うなどというのは非常に失礼になりますが、一言、どういうように今後の電電の事業をやっていかれるのか。
 私は、大臣の言葉の中で福祉というもの、ナショナルミニマムということを余り言われない。いわゆるこの電話事業というものは家庭に直結しておるんだ、それを大事にするんだということを、先ほど総裁がおいでになる前に郵政省の方々にも申し上げたんですが、総裁から、いわゆる経営の基本的な姿勢を伺いたいと思います。
#109
○説明員(秋草篤二君) 二カ月余になりますが、米澤さんの後を継ぎましたけれども、人がかわっても事業は変わるものではないという原則がございますが、したがいまして米澤さんの路線を静かに踏襲するというのは基本的な原則であります。ただし、人も多少違うし、時代も刻々に変わってまいりますので、これに合わせた施策を打ち出さなければならぬと思います。
 電電公社を見ますれば、二十年間、私どもが貫いてきた積滞一掃あるいは全国自動化という大目標はほぼ完成されております。言うならば、でき上がった財産を私は引き継いだようなものでありまして、これを守り抜くということは見方によっては非常にまたむずかしいことでございます。したがいまして、今後の、遠き将来は別としましても、数年の見通しにつきましては、できるだけ、この三千三百万の加入者を大事に抱えて、より一層、保全、営業、運用というか、お客さんのサービスに徹するということがまず大きな目標だと思います。それによって、また、いろいろ物価も上がり、賃金も多少の高騰は見ると思いますから、永久にこの収支というものを保持することはできません。しかし、先般の料金値上げの国会の審議もいろいろ拝見し、また記録書を拝読しまして、私たちの責任は四年間ということを前総裁が言明しましたけれども、四年間を、半年でも一年でも、あるいはそれ以上でも長く持ちこたえて収支のバランスをとっていくということもやっぱり国民に対する大きなわれわれの責任だと思っております。料金はできるだけ安く長続きすれば、これは喜んでいただけることだと思います。
 その間、またもう一つ大きな問題は、電電公社という事業は、何といいましても技術に生きる事業でございます。私は技術屋ではございませんし、米澤前総裁に比べれば全く無知蒙昧の徒でありますが、しかし、この事業が技術に生きる、技術あっての電信電話事業であるということは十分長い経験から理解しておりますので、この技術革新、技術レベルの保持ということは、もうこれはいつの日でも忘れてはならない大きな眼目であります。
 と同時に、これは多少精神的になりますけれども、何といいましても国鉄等に比べれば非常に独占性の強い、完全独占と言ってもいいぐらいなマンモス事業でありますので、ややもすれば、われわれは独占にあぐらをかくと。独占というものはかっこうのいい言葉ではありますけれども、ややもすれば独善になり、またひとりよがりになる。したがって国民の世論に耳を傾けることに対しては幾ら傾けても、反省しても過ぎることはないということは、日ごろいつも、総裁になったからではなくて、私の信念であります。したがいまして、今後、その反省の上に立って世論に耳を傾けて事業をする姿勢というものは一層厳しくしなければならぬ、こういうふうに思っております。
 細かい計画面も曲がり角に来ておりますが、いろいろと事業の米澤路線を踏襲するというものの、やはり世間の需要、要求が変わってまいりますので、これに対しては十分考えて、私なりの施策を打ち出していきたいと思っております。
 簡単でございますが、ひとまず……。
#110
○片山甚市君 秋草総裁の方からは、労使関係を今後どのようにやっていくかということのお答えがありませんでしたが、それは余り変わらぬのだろうと思いますが、特に附帯決議の中では、御承知のように「電信電話事業発展のため、労使の信頼関係を確立するとともに、労働条件の向上および雇用の安定に一層努力すること。」ということになっておるんですが、それはよろしゅうございますか。簡単にお答え願いたい。
#111
○説明員(秋草篤二君) 附帯決議は、総裁がだれになろうと、私はこれは忠実に守って実行しなきゃならぬ原則だと思っておりまして、いただきました附帯決議につきましては、すでに実行済みのものもありますし、いま実行しかけているものもありますし、少し時間を置いて、その方向で静かに急がなければならぬものもございます。その点は十分理解して、労働者に対する、従業員に対する問題等も、十分、附帯決議の精神に沿ってやっていくつもりであります。
#112
○片山甚市君 電電公社の労使関係というのは、御承知のように、賃金を自主交渉で決めていこうではないかというような、当事者能力を持とうではないかということであったんですが、いまどのような形で賃金が交渉されておるのか、こういうことで質問したいんですが、簡単に答えてください。
#113
○説明員(浅原巌人君) 先生御指摘のように、私どもの労使関係は、信頼関係に立って団体交渉を重視して物事を決めていきたい、こういうことでやっておりますが、特に賃金の問題につきましては、これは労働条件の中でやはり一番大事な事柄でございます。いろいろ公社としての制約はございますけれども、その中で私どもは組合の要求を真剣に受けとめまして、現存も五十二年度の新賃金の要求が出てきておりますが、連日、団体交渉を重ねましてやっておる次第でございます。
 公社の賃金交渉の経緯につきましては、御案内のことと存じますけれども、いろいろ経過はございましたですけれども、調停段階におきまして実質的に決着を見るというような状況に近年なっておりますので、本年も、そういう方向に向けまして私どもとして努力をしてまいりたいというふうに思っております。
#114
○片山甚市君 まあ赤字でひょろひょろとして、いろいろありました、それでそういうことを言うておるんですが、実は、昨年のいわゆる公労協の関係、公労協の仲裁裁定の平均というのは、民間賃金に準拠したものと思いますが、いかがでしょう。
#115
○説明員(浅原巌人君) 公労委の調停委員長見解、それから仲裁裁定という段階でございますので、私ども、調停委員会のあれなり仲裁委員会の御議論の中身にまで立ち入ることはできませんけれども、公社の賃金のあり方というものは、公社法等にございますように、公務員、民間賃金その他の事情ということを踏まえる、そういうたてまえになっておりますので、実体的にも交渉の中でもそういう議論はいたしております。おっしゃるように、民間賃金の動向ということは十分に考慮の対象に人っているかと存じます。
#116
○片山甚市君 いままでですと、有額回答をきちんとしていく、そしてとにかく仲裁とか調停とかいうことよりも、労使間で決めていきたいということであったと思っていますから、そうすると、この一年間、昭和五十一年一月から十二月までの間に、労働省の統計によると九・九%賃金が上がっておることになっておるんです。御承知のように、人事院の勧告は、昭和三十九年から五十一年までの間に、昭和五十年に仲裁裁定が一一・七八に対して人事院が一〇・八五ということはありますけれども、すべて人事院の方が率が高くなっております。すなわち、この一年間に八・八%の公労協平均の賃金引き上げに対して、昭和五十一年一年間を見ても九・九になっておる。当然、民間あるいは公務員と比較をするということなら、その間については考慮されるべきものと考えますが、いかがですか。
#117
○説明員(浅原巌人君) いま先生から御指摘のございました数字につきまして、私、手元に資料を持ってきておりませんので恐縮でございますが、たしか団体交渉等の中でもそういう話が出ているところでございます。先ほど申し上げましたように、電電の賃金というものは、公共企業体といたしまして公務員あるいは民間の賃金、その他の事情ということを考えながらやっていかなければならない立場でございますので、そういうデータにつきましても考慮して決定されるべき点もあろうかと思います。
#118
○片山甚市君 時間が来ましたから、もう一度聞きたいのですが、労使関係の問題の中では労働条件が基本的にどのように安定するかということになろう。労働条件が安定するということになると、賃金がどのような決まり方をするかということになります。
 そうすると、先ほど申し上げたように、毎年、四月に賃金を策定するときには民間の賃金の引き上げに相応していわゆる仲裁裁定を決めたということになりますが、日本の国の賃金はそれから後ぼつぼつと改善をして、先ほど申しましたように一月から十二月までの間に一・一%平均上がっておる、これはどういうことか。労働省の賃上げ等の実態に関する調査結果報告書、昭和五十二年二月です。手元に資料がないなどと言うけれども、そんなもの持っておってください。とにかく労働省が言っておるんです。それについて私が申し上げるのは、一月から十三月分については平均的に九・九%上がっておる。一月から九月までの分を見ても九・六%上がっておる。これは労働省のいわゆる百人以上の事業所に対する調査であることは事実です。
 ですから、有額回答をしてきた電電公社は、いま労使関係を安定するならば、具体的に誠意を持って、とにかく大変決意が要るけれども、もう決意をして前へ進む以外にないと思う。郵政大臣は閣僚会議で決めなきゃ物を言えないということで逃げられるけれども、ここは、先ほどから言うように、電電公社は自由に何かできるように言うておったんだから、きょうは総裁のお言葉として、労使関係を安定するためにも実質的な内容のある有額回答に努力をしたい、こういうように御返事をいただけるか。労使関係を安定するためにもいまの時期は大変急がなきゃならぬ。すでにあした示されるという鉄鋼の賃金も一万三千円ということでパーセンテージが示されておるときでありますから、余り見え透いた、人をばかにしたような回答をしたりしないで、明確にするように、大臣は公社の総裁に助言をして励ましてもらい、総裁も一軒の家を持って三十万を超える職員を預かっておるんでありますから、やはりそれだけの、一年間回って調査をしておるんですから、これについて、先ほど申しました昭和三十九年から五十一年までの間全部人事院勧告の方が上であるということも理解できると思う、反対しないと思う。昭和五十年は確かにいま言ったようなことであります。民間の賃金は昨年の春では八・八%程度に見ておったから、われわれの公労協平均賃金引き上げが八・八であったけれども、一年たつと九・九になっておる、労働省が言っておるんでありますから。そういうことをしんしゃくをした上で、少なくとも当該の労働者がもう仕事に対して気魄が持てない、こういうことにならないためにも、新しく選ばれた、御苦労願っておる総裁から決意を聞いて、この質問を終わりたいと思います、よろしくお願いします。
#119
○説明員(秋草篤二君) 私どもは、従来、従業員の待遇につきましては機会あるごとに配慮し、また長い長い労使間の結び合いを堅持してまいっております。今回の春闘も、もちろん従来と同じような形で、民賃を背景としたものに依存するということは絶対これは確実だと思っております。ことしはいろいろ様相も変わってはおるようですけれども、私どもは、少なくとももうすでに各単産の主な面も出そろってまいりまして、ここ二、三日には出そろうのじゃなかろうかと思っております。
 したがいまして、先生のお言葉のとおり、できるだけ意義のある回答をしたいということでございます。この点は、お隣にいる郵政大臣にも一、二回お願いしましたし、また、関係の大臣にも歴訪してお願いをしております。もちろん回答は私の方でございますけれども、何分にも大きな三公五現の回答というものは政府を無視してはできないことでございまして、日夜苦労しておりますが、近々、意義のある回答をしていきたいと思っております。
#120
○国務大臣(小宮山重四郎君) いま秋草総裁が申されましたように、三公社五現業については、近いうちに民賃の傾向が出てまいります。いま先生のおっしゃったことを念頭に置いて、春闘が円満に終わるように心から願っております。
#121
○片山甚市君 ちょっともう一点。
 時間が過ぎましたけれども、実は、公労協の組合などのいわゆるストライキの計画がすでに発表されていますから、この一日、二日の日の間に労使関係の団体交渉を詰めて、できるだけ国民の期待にこたえられるような経営形態に持っていってもらいたい。ストライキをするのが労働組合好きであればやらしたらいいけれども、そうじゃなさそうであります。ストライキなどをすることを趣味にしておらないようでありますから、ですから、公社当局、郵政当局、政府全体が、物価が九・二%も上がったというときに、その引き金になりました電信電話料金を引き上げたために〇・八%も上がったという、すでに企画庁からも報告されておるときでありますから、きちっとした姿勢を示してもらいたい、こう思っております。
 私が申し上げるのは、国民生活が大変困難なときであるだけに、その賃金回答を早めてもらって、それを結論づけてもらいたい、こういうことを言って終わります。
#122
○委員長(神沢浄君) 午前の調査は、この程度にとどめます。
 午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
   午後零時二十五分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時四十分開会
#123
○委員長(神沢浄君) ただいまから逓信委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
 質疑のある方は順次御発言願います。
#124
○藤原房雄君 過日、郵政大臣の所信の表明がございまして、各段にわたります郵政事業の問題についての御所見がございました。私は、非常に広範囲でありますので、本来はその中の何点か大事なことを取り上げようかという気持ちもしたのでありますが、国会開会に当たりまして、全般的にやはり所信をただすといいますか、基本的な考え方をお聞きすることも大事なことだろうと思いますので、あらあら過日の所信表明をもとにいたしましてお聞きしたいと思うのであります。
 まず最初に、大臣の所信の中に「現時点において何をなすべきか、また、将来に向かっての課題は何であるかを絶えず考えながら、私どもに課せられました重大な使命を果たし、国民の皆様の御期待に沿うよう努力してまいる所存でございます。」非常に悩み深い御心境がここに記されておるわけでありますが、確かに郵政卒業というのは国民生活に非常に密着した大きな重要な機能を持っているだけに、そしてまた一つの大きな転機に差しかかっているということで、大臣の胸中もまたいかばかりかとお察し申し上げるわけでありますが、察してばかりいてもしようがないのでございまして、やはりいままでどっちかというと、郵政大臣というのは非常に老練な方がおなりあそばしていたわけでありますが、今度は新しい時代に即応した、若い、そしてまた力のある大臣が御就任なさったわけでありますので、ただ悩んでいるとか決意発表みたいなことだけじゃなくて、やっぱりそれ相応の大臣の所信といいますか、もっと具体的なお考えがあろうかと私は思うのですけれども、その間のことについて最初にお伺いしたいと思うのです。
#125
○国務大臣(小宮山重四郎君) 郵政事業の中には電波あるいは郵貯、郵便等がございます。しかし、この中で一番人手の要る、人手をどうしても省けない部分は郵便部門であろうと思っております。それから私の所掌業務の中で電電公社あるいはNHK等を見ましても、一つの大きな転機に差しかかっていることは事実であろうと思っております。
 たとえば郵政の中で郵便事業を見ましても、昨年料金を上げていただいた関係で、五十一年は何とかプラス百三十億ぐらい。しかし、もう五十二年になりますと、マイナスの、赤の百二十五億、累積が相当数出てくる。五十五年には五千億ぐらい。あるいはNHKを見ましてもやはり五十五年で六百億近い。それから電電においても積滞が少なくとも解消して新しい時点に差しかかっているということを考えますと、やはりある一定時点、たとえば昭和六十年なら六十年の経済予測をして、逆算してこの郵政業務を長期展望の上からどのような施策をするのか、そういう問題を踏まえてのやはり政策がなければならないと思っております。たとえば一番私が心配しておりますのは、郵便などもこの赤字を減らしていくにはどうしたらいいのであろうか、たとえば住居表示などの問題にしても、いろいろなことをやってもどうしても人手の要る部分、かつ、その上人件費の上昇というようなことを考えていきますと、いまの現時点の体制のまま進んでいくには相当労使が知恵を出さなければ、なかなかむずかしい問題であろうと思います。
 そういう一つの暗中模索あるいは試行錯誤がこれから続くであろうが、新しい観点から物を考えて政策をつくっていくべきであろうということを、この私の所信の最初の中で「現時点において何をなすべきか、また、将来に向かっての課題は何であるかを」労使とも絶えず考えながら、伝統ある郵政業務というものを続けていくべきであるということを申し上げておるのであります。
#126
○藤原房雄君 非常に多様化した時代、全く変化の激しい今日でありますから、いま大臣のお話しになったことも私どもも理解しないわけではございませんが、就任早々のこの所信表明でその胸の内をこういう形で明かされる。しかし、現実問題は、ただいまお話しのような累積赤字の解消ということは郵便事業一つとってみましても大変な問題でありまして、これに対しての手だてといいますか、具体的な方途というものについては、いろんな審議会とかで検討はされておるわけでありますけれども、相当な勇断を持って取り組まなければ解決しない大きな問題ばかりであると私どもはこう考えるわけですけれども、この辺、どういう心境でこれをお書きになったかということはいまお話あったんですけれども、これをさてどう解決していくかという、この手だてにつきましては、具体的な方途といいますか、こういうものにつきましては、それぞれの審議会とかいろんな形があって諮問を受けたり、いろんな形のものが研究、討議され、長期展望の上に立っての問題等についてもいろいろ議論がなされているようでありますが、いままでの伝統の上に立って、やはり郵政事業の新しい転換といいますか、こういうものが積極的に図られなきゃならぬ、こう思うわけです。
 そういうことで、大臣が就任なさって、こういう問題が山積していることはもう当然御存じの上で大臣に御就任なさったんだろうと思いますけれども、具体的にこういう問題解決のためにこういうことを考えているんだという、解決への方途についての取り組みというのは何かないんですか。
#127
○国務大臣(小宮山重四郎君) これは業務の中でいろいろございます。特に郵便では私もあちこち視察をして見てまいりました。また時間が許せばこれからも視察をしていきたいと思いますけど、実際、自分の感覚的なことを申し上げますと、東京中央郵便局などのあのレイアウトを見ましても、まだ非常に半原始的な部分が相当量あります。それからどのようなモーションスタディーをしたらいいのか、そういうような問題、マネージメントの上から効率的かつ効果的な問題、それから郵政省自身がやはり住居表示などの実情等々を常に積極的に相談して、もう少しその累積赤字というものをふやさない方法を考えなけりゃいけない。
 そういうような非常に大きな問題を含んでおりますし、電電にしても新しい技術をどのような方向で使っていくかというような問題もあります。また郵貯自身についても、たとえば三十兆という重みがございますけれども、それをただ単に資金運用部だけに任せてそれでよろしいのであろうか。来年の七月には四十兆ぐらいを超すのではないかと、そういうようなところで郵貯の国民からお預かりしたそのお金の使い方というものについても郵政省自身は相当真剣に見守っていく必要があるのではないか。あるいはNHKにしても、先ほど申しましたように私が意見書で述べましたように、少なくとも長期的展望の中で施策というものをどのようにやっていくのかというような問題、難視聴を含めて大変いろんな問題を持っておりますので、そういう問題はやはり当委員会の賢明なる諸先生方の御助言を得て、かつ審議会等のいろいろな答申を得て、やはりりっぱな行政ができ得るのであります。そういう意味でも今後とも努力をしていきたいと考えております。
#128
○藤原房雄君 そういう点で郵政事業の繁栄のために、また新しい基礎づくりといいますか、新しい時代に即応した体制をつくるために、相当真剣に取り組んでいかなきゃならないだろうと思います。大臣はひとつその先頭に立ってがんばっていただきたいものだと思うのでありますが。
 さて、最初に郵便事業について、大臣は「現在全国的におおむね順調に運行されいる」こういう評価がされておるわけであります。私どもも、見るところ、それは確かに順調という言葉が当てはまる――大きな混乱がないということも確かに言えるのでございますが、しかし、郵便事業の抱えている問題というのは、いまも大臣の口からもお話しございましたように、いろいろあるわけでありますが、この運行面のことを中心にしてお尋ねをするわけでありますけれども、郵便事業というのは正確性とか迅速性とか安全性、正確、迅速、安全という、こういうことが今日まで郵便事業の一つのモットーとして今日まできたわけであります。これが一〇〇%かなえられるということはなかなか大変なことだろうと思いますけれども、この運行面のことについて「おおむね順調」という評価ではございますが、しかし、今後心していかねばならないこととして、どういう点をお考えになっていらっしゃるか、ちょっとお伺いしたいんであります。
#129
○国務大臣(小宮山重四郎君) この所信に書きました「おおむね順調に運行されている」という時点、事実現時点もそのように感じますけれども、特に私はこの後に年末の話を入れております。と申しますのは、もう年末非常に労使が大変うまくまいりまして、二十五億通の年賀はがきの運行等もかようにうまくいった時点はないと思っておりますので、このようなことを申し上げたのでありますけれど、現在の運行状況については局長の方からお答えさせます。
#130
○政府委員(廣瀬弘君) 先ほど大臣が申し上げましたように、今期の年末年始の業務は、二十五億通の年賀郵便が例年になく順調に配達されたというふうに私ども評価いたしております。それから全体を通じまして、平常信の方も、過去の年度と比べまして、さしたる大きな滞留というようなものが見られておりません。その意味では全体として順調に運行されているというふうに考えていいかと思います。ただ、郵便事業は大変広い範囲で行われておりますために、一部の地域におきましてはまだ問起点がないというふうには言い切れませんけれども、ただいま申し上げましたとおり、全体としては年賀郵便を含めて全郵便物が比較的順調に運行されているというふうに申し上げていいかと考えます。
#131
○藤原房雄君 一昨年の暮れですか、郵便料金の値上げがあったわけでございまして、そのときに、私どもは、現時点での値上げというものの諸物価に対する影響とともに、郵便事業というものがこの大幅な値上げのために支障を来すのではないかという危惧を抱いて、いろいろ御提言申し上げたわけであります。
 郵便事業の統計を見ますと、昨年の一月の郵便料金の値上げ以降これは物数が非常に停滞しておるという。で、過去の経過を見ますと、確かに値上げのときには物数が停滞しましても、そう長い時間を経ずしてやっぱり回復基調に戻っておるわけでありますが、今回は非常に停滞期間が長いというこういうことを統計を見まして痛感するわけでありますけれども、この郵便量の動向、そしてまたそういう長期にわたって停滞しておる理由というものはどういうふうに把握していらっしゃるか、その点ちょっと。
#132
○国務大臣(小宮山重四郎君) 先生のおっしゃいますように、確かに郵便物数の減少が見られます。これは私なりの観測でございますけれど、経済が非常に不景気である、非常に沈滞ぎみであるということと、それによって、いわゆる事業所が出す郵便物が全体の八〇%近いものでありますので、そういう意味でも経費削減というようなことが積極的に行われているのではないか。ですから、景気が回復しますと当然郵便物数の増加を見るものということで、私はこの一面からも大変経済を憂慮いたしている次第であります。
 細かいことについては局長から答えさせます。
#133
○政府委員(廣瀬弘君) 先生御指摘の郵便物数の動向でございますけれども、昨年の一月二十五日に郵便法改正によりまして料金改定がなされたわけでございますけれども、その年度の二月及び三月の状態を見てみますと一八%近くの物減がございました。しかしながら、五十一年度に入りまして徐々に回復の兆しが見えてまいりまして、各月によってばらつきがございますけれども、年間を通じてと申しますか、いままで私どもが把握いたしております四月から十二月までの総物数で見てまいりますと、対前年比九%程度の減に相なっております。こういった形で徐々に値上げショックからの回復がなされておるというふうに考えていいのではないかというふうに思うわけでございます。
#134
○藤原房雄君 確かに経済が大きく中だるみ状態といいますか、回復基調にないという、こういうことももちろんあるわけですが、しかし、私どもは、あの審議の中で、このたびの郵便料金の値上げというのは非常に大幅であって、利用者にとってはこれは何らかの自衛手段を講じなきゃならない、そういうことで大きな変化があるんではないかと私どもは憂慮していろんな問題を提起したわけでありますが、私ども、そういう点で、確かに景気が上向かないというこういう不況の中にあるということも一つの大きな原因であろうかと思いますけれども、それとやはりこの余りにも大幅な値上げであったということがその陰には利用者に大きな影響を与えた事実もこれは見逃してはならないことではないかと思うんです。
 最近の個人用または業務用の利用の実態ですね、最近の動きをお知らせいただきたいと思いますが。
#135
○政府委員(廣瀬弘君) 先ほど大臣からもお話し申し上げましたとおりでございまして、全体としての利用傾向というのは変わってございません。個人用と申しますか、業務用通信が八〇、その他のものが二〇%、こういった比率に相なっておろうかと思っております。
#136
○藤原房雄君 比率は個人間のものと、それから業務と同じぐらいにダウンしておるということのようですが、しかし、去年の暮れですか十月のやつを見ますと、比較的収益性の高い定形外のものが前年対比で三五%という非常に大きな落ち込みになっていますね。これはほとんど業務用のものが多いんではないかと思いますけど、こういうところに、不況の影響と言えばそれまでかもしれませんけれども、定形外は非常に値上げ幅が大きかったわけですから、そういうものがやっぱり三五%からのダウンというこの数字の中にあらわれているのではないかというふうな私どもは感じがするんですけれども、どうでしょう。
#137
○政府委員(廣瀬弘君) 確かに御指摘のように、定形外の中で特に市内特別郵便などが大幅に減少いたしております。これは恐らくダイレクトメール等の減少というような影響があろうかと思いますけれども、そして同時に、また定形外から定形への移行、あるいは一種から二種への移行というような種別の移行というようなものも考えられるのではないかと思いますが、全般的に見て、やはりそういった環境の影響を受けて、定形外のそういったダイレクトメール等が相当大きく影響を受けているということは言えるかと思います。
#138
○藤原房雄君 それから書留は十月時点では一九・七%ということですが、普通速達が三〇・八、これは相当な落ち込みになっていますね。よっぽど急ぐものは速達にしても、この前の速達の値上げというものは相当高かったはずですが、こういう数字を見ますと、やはり緊急やむを得ざるものということで、速達なんかやっぱり非常に三〇%台の落ち込みということは値上げによる大きな影響がこういうところにも出ているのではないか。いずれにしましても、あれだけの値上げをいたしましても、先ほど大臣からお話ございましたように、単年度でまあ収支がそこそこというところですから、こういう経済不況の中で最善の道であったと言えばそれまでかもしれませんけれども、しかし、値上げ幅の大きさというのは大きかっただけにこの影響が非常に大きかった。また郵便物全体に対しての流れが、利用者にとりましては真剣に考えなきゃならぬというこういう問題も利用者の立場からは言えるのではないかと思うわけです。
 これはまた値上げの委員会のときにも、値上げ法案の審議のときにもいろいろ問題になりましたけれども、郵便というのは国の独占事業になっておるわけですが、こういう非常に大幅値上げということのために、合法的な手段でこれにかわる、いろんなほかの郵便事業にかわる合法的な手段でダイレクトメールみたいなものが利用される、こういうことの兆しといいますか、そういうものはないですか。
#139
○政府委員(廣瀬弘君) 独占以外の分野におきましては、確かに利用者の選択が行われておるというふうに私どもも考えております。たとえばダイレクトメールの場合に、郵便料金とその他の手段による場合との経費の比較というのは当然変わっておると思いますし、その結果が郵便の選択というような形で郵便物の減少があるということは確かであろうと思います。また、そういった点等も十分考慮に入れながら、先ほど先生の御指摘のございましたように、郵便の信用というもの、郵便の正確、迅速、安全というそういった信頼を得て、郵便物が安定的に配達される、そういうような状態をつくっていくように努力していくということが必要かと考えております。
#140
○藤原房雄君 先ほどからのお話で、確かにこの物数の数量的な変化とともに、質的にも利用者側としてはいろいろな変化が出ておるということはやっぱりお認めになったようでございますが、確かに変わりつつあるということは言えると思います。
 そこで、今日までは物数の処理のことについて、郵便番号とか機械化ということでいろいろなさってきたわけでありますが、そういうこととともに質的な変化というものに対してやっぱり対応というものを考えていかなきゃならぬだろうと思います。そういうことで今後の見通しといいますか、郵便事業の非常にむずかしい時代ではございますが、その質的な変化に対応して郵政当局としてはどういう対応策というものをお考えになっていらっしゃるのか、それをちょっとお伺いしておきたい。
#141
○政府委員(廣瀬弘君) ただいまの環境の中で、郵便をどのように改善するかということは非常に大きな質的な問題であるということは御指摘のとおりであると思います。それで私どもも郵便の原点に返っていろいろと研究をいまいたしておるわけでございますが、特にただいま郵政審議会の中に郵便基本問題特別委員会というのがつくられておりまして、そこでただいま各般の問題、郵便の本質の問題、それからこの時代に即応した郵便事業のあり方、したがってそれに関連して種別体系の問題、あるいは取り扱いの合理化の問題等、すべてにわたってただいま検討をしていただいておるところでございます。私どもなりの勉強はいたしますけれども、その答申は、恐らく五十二年、本年でございますけれども、夏ごろにいただけるものと思っておりますが、それをいただきました上で、さらにそれを受けて具体的な施策に反映するようにやってまいりたい、かように考えておるところでございます。
#142
○藤原房雄君 郵便物数は景気の動向にも大きな影響があることは当然なことだと思いますが、しかし、これから大きな増加というものは望み得ないことだろうと思います。そういう従来のような大幅な物数の増加がないということ、期待ができないということになりますと、そしてまた新しい社会の大きな変化の中で新しい需要をどう開拓をしていくかという、こういう問題もひとつ考えなきゃならぬことだと思います。
 それらのものを含めて基本問題特別委員会で御検討になるのかもしれませんが、これは詳しいことは別といたしまして、基本的に積極的に新しい需要の開拓ということについても取り組まにゃならぬ。具体的な問題についてはこの委員会や審議会でいろいろ答申があろうかと思いますけれども、郵政当局として今後のあらあらの見通しというものについてはどうお考えになっていらっしゃるか。
#143
○政府委員(廣瀬弘君) 需要の喚起という面につきましては、まず約八割に及ぶ業務用通信というのが郵便で出されるということからいたしまして、まず郵便の効用というようなものを、できるだけ企業のそういう郵便を使う方々によく周知するというようなことで、いま例年よりもそういった面には多くの力を注いでおるわけでございます。しかしながら、究極的にはやはり郵便が国民に信頼されるものであるということが一番大きな事柄ではなかろうかと考えておりまして、絶えず郵便が確実に送還されるということがまた需要の喚起につながるものということで、郵便の正規の取り扱い、また国民の信頼を得るようなあり方ということについてなお一層の努力をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
#144
○藤原房雄君 今後の郵便事業の見通しということは非常にむずかしいことでありますし、また、それに対して先ほど来私がお話ししておりますように、一昨年のようなこういう大幅な値上げということは利用者に対して非常に負担になるということとともに、社会の多様化の中でいろんな問題を惹起するということであり、そしてまた郵便の物数、さらにまた質的な変化、いろんな問題を伴うということで、値上げということは本当に慎重でなきゃならぬし、絶対値上げはしないで済めばいいですけれども、そうはいかない。そういう中で一昨年の値上げは大幅だったということで、私はもう何度も二倍、三倍なんというこういう値上げ案なんてと何度も何度も申し上げましたけれども、それはいろんな理由があることはわれわれは十分承知はいたしておりますけれども、そういうことで大幅な値上げの影響というものはもっと冷静に分析をいたしまして、やはり適当な時期に、収支相償というたてまえの上に立っているとは言いますけれども、この対応策というものは十分に検討されなきゃならない。どんなことがあっても過般のような大幅な値上げというのは避けるべきだという、こういうことを私は痛感するわけであります。
 いつごろどういうふうになるかという、先ほども大臣のお話の中にもございましたように、もうことしから危なくなってきているわけでありますから、本当にこれ早急に対応策というのは考えなきゃならぬ、こういうことだろうと思います。八月に基本問題特別委員会のいろんな答申が出るようでございますが、それはそれとして、ひとつ郵政当局としましても値上げ後の動向というものについて厳しい分析をなさって、対応する姿勢というものをお考えいただかなきゃならぬのじゃないかと思います。
 過日、業界紙を見ましたら、郵政大臣、一月の二十八日ですか、地方三局長会議で訓示がございました。その中で郵便財政の問題について触れられまして、「長期的展望に立って哲学的なものの考え方を確立する必要がある」こう述べられて、続いて「今後、賃金上昇とコストとの関連をどうしていくかということも、今までと同じような形ではやっていかれないのではないかということも含んでいる。」という、こういう趣旨のことを御発言になったように私どもは見たわけでありますが、確かに一つの大きな発想の転換といいますか、こういうことが必要だろうということは私も痛感するわけでありますけれども、こういう御発言があったということは、その心の中にはやっぱり期するものといいますか、お考えがあったんだろうと思いますけれども、この御心境なり、また具体的なこういうことについてのお考えがございましたらお伺いしたいと思います。
#145
○国務大臣(小宮山重四郎君) もう先生御承知のとおり、五十一年度が黒で、累積赤字二千三百四十五億でございまして、五十二年度は、先ほど申しましたように、赤が単年度で百二十五億くらいの赤が出てくるわけでございます。
 そういうことから考えますと、先生はいま大幅はいけないと、じゃ小幅はいいのかということになると、私はそうとも思っていないんです。これはやはり郵政自身が持っている大変大きな悩みで、そう簡単に解決するとは思いませんけれども、これは全力を挙げて、いままでと同じような物の考え方ではなくて、やはりある意味では水平思考的な物の考え方あるいはマネージメントをどうするのだという再検討というような問題をやっていかなければいけないし、少なくとも日本という国を見ていますと、相当労賃が上がってくる中で、人力を使うこの郵便業務というものを見ておりますと、やはりこの辺の悩みというのは大変深いものがございます。
 私、そういう意味でも、当委員会でもぜひいろいろな助言、ただただいろいろな御批判をいただくだけではなくて、いろいろなアドバイスをいただければありがたいと思っておりますし、赤字分を一般会計から入れるということで済むのであろうかということになると、そうもいきません。大変いいアイデアがなかなか出てまいりません。しかし、私自身も、今後ともそういう意味でも郵政省が全力を挙げて合理化の方向、また健全化の方向に努力をいたしたいと考えております。
#146
○藤原房雄君 私ども、批判ばかりして何だというような、そういう発言はちょっと頭にきますけどね……
#147
○国務大臣(小宮山重四郎君) いや、そういう意味じゃない。
#148
○藤原房雄君 まあ批判も含めて改善策、そりゃいい方法があったら皆さん方の方がとっくのとうに出していらっしゃる、私どもの気のついたこともいろいろ申し上げてきたはずでありますし、みんなで郵政事業を守り立てていこうという気持ちの上においては変わらぬわけでありますから、ただいろいろな指摘されなければならない問題をたくさん抱えていることは事実ですから、そちらの方のウエートが大きかったかもしれませんけれども、気持ちの上においては、郵政事業のより発展を願っている点では私ども当委員会はだれも皆同じだと思う。大臣以上に当委員会の一人一人はそういう気持ちだと私は思うんです。そこに打開策といいますか、こういう非常に急激な社会の変化に対応し得ない諸問題、打ち出の小づちか何かで本当に解決する道が出てくればいいかもしれませんが、そういかないところに時間をかけていろいろ論議している問題もあろうかと思うんですよね。
 一つは、先ほどもちょっと触れましたけれども、諸外国に比して日本の国の郵便の利用度というのはどうかということも考えてみなけりゃならぬと思うんですが、これは通数全体を見ますと確かに大きいんですが、一人当たりの年間の郵便の利用数というものは諸外国に比べて非常に少ないという、比較的日本の国は少ないということが言えるんじゃないかと思います。それは一体どういうところに起因するのかということも一つは考えなきゃならぬことだろうと思います。
 日本の社会と西欧諸国と大きな変化があるとは考えられませんし、また電話の普及、こういう郵便以外の通信手段の発達の状況を見ましてもそう大きな変化はないだろうと思うんでありますけれども、ヨーロッパでは大体一人平均年間二百通前後ということが出ているようですが、日本では百二、三十通程度ですか、アメリカなんかと比べますとやっぱり二分の一、三分の一という、そんなふうに私どもは統計で見ておるわけですけれども、これらのことに関しましては郵政省としてはどういうふうに分析をしていらっしゃるのか、こういう問題について、また今後もっと郵便の利用度を高める方途というものは何かあるのかどうか、こういうことについて御検討なさっておれば、それらのことについてお伺いしたいと思います。
#149
○政府委員(廣瀬弘君) これは分析いたしましてもなかなかむずかしい問題かと存じております。ただ、外国の場合は、印刷物あるいは新聞、雑誌のたぐいが日本よりも比較的多く郵送されておるという事実はあるようでございます。それから、これは私もはっきりと断定はできませんけれども、やはり西欧社会と日本の社会との間の物の考え方の差異も若干あるようにも思われます。外国の場合に、物の形で残すという契約関係の厳しさというのは日本よりも多いのではないかということも一面では考えられるのではないか。そういった面から見まして全体として日本の郵便の利用のされ方と西欧型の郵便の利用のされ方とは若干異なっておるように思われます。
 それと同時に、電話の普及とある程度郵便も同じように伸びてきておりますけれども、一部には代替する要素もございます。それから一般に手紙を書く習慣というのがだんだん過去に比べて少なくなってきているような面も考えられるのではないか。いろいろな要素が含まれておると思いますけれども、これが最も大きな原因であるというようなはっきりしたものをつかんだことはございません。
#150
○藤原房雄君 現在のままでまいりますと、これはもう景気がそんなに大きく上昇するということは予想されないわけでございますから、やっぱりじみちな需要の開拓ということを心がけなければならないことだろうと思います。しかし、安定成長下の中での郵政事業ということになりますか、そういうことについてはまたいろいろ審議会等で御検討いただくんだろうと思いますけれども、検討を待つまでもなく郵政当局としても積極的な需要の開拓という、こういうことを御検討いただいて、とにかくいままでのような形でいきますとじり貧といいますか、どうしようもないところに到達するわけでありますから、やっぱり精いっぱい努力しなければならないだろうと思います。
 そこで、これはこの前も新聞にもちょっと出ておりましたけれども、郵政省の中の電子郵便研究会ですか、これがヨーロッパをお回りになって報告書を出されたようでございますけれども、これは結果的には新聞の報ずるところヨーロッパにおきましてもいろいろ問題があるというふうに私どもは見させていただいたわけでありますが、やっぱり新しいぱっと需要の開ける道というのはそう諸外国にもないし、また日本の現状でも考えられないみたいです。それだけにじみちな対応策というものを御検討いただくことが大事なことだろうと思います。先ほど申し上げたヨーロッパとの比較の中で何がもっと伸ばし得ることなのかということもあわせて御検討いただかなければならぬだろうと思います。さっきちょっと申し上げました電子郵便研究会の報告の内容をあらあらお伺いしたいと思いますが、わかる方いらっしゃいますか。ないですか――なければ結構です。
 こういうことで郵政事業は運行はしておるけれども、おおむね順調ということでありますが、将来展望は非常に厳しいという、こういうことです。大臣、ひとつ新しい大臣として本当にこういう大事なときに大きな問題を抱えて道を切り開くためにせっかく御努力をいただきたい、こう思うわけです。
 時間もありませんから次にまいりますが、為替貯金業務のことについてですが、オンライン化の計画は一体どうなっておりますか、ちょっと御報告をいただきたいと思います。
#151
○政府委員(神山文男君) 為替貯金業務のオンライン化計画でございますが、東京、大阪等全国九カ所に計算センターというものを置きまして、そこに大型コンピューターを設置いたします。郵便局の端末器とデータ通信回線で接続して全国の郵便局をオンラインで結んでオンライン網をつくっていきたいと考えております。それで昭和五十三年には首都圏の一部地域からオンラインサービスを開始し、引き続いて順次サービス地域を広げまして、おおむね七カ年計画で全国のオンラインを完成いたしたい、こういうふうに考えて鋭意準備を進めておる段階でございます。
#152
○藤原房雄君 このオンライン化のことについても今日まで当委員会でもいろいろ議論されてきたところでありますが、利用者のサービス向上という上からは、また効率化という上からは進めるべきことだろうと思います。しかし、大蔵省から進めるべきだという一方では金融界等には競合する部門において不満もあるようでございますので、五十三年から七カ年、本来ならばもっと早く利用者サービスということの上からはなすべきだろう、こう思うわけでありますが、五十三年から七カ年計画でするというそういう構想、計画、それをお立てになってこれは実際やるわけですね。そうすると、やはり首都圏を中心としてということになろうと思いますけれども、また順次地方の方に波及していく、こういうことになるわけですか。七年というのは非常に長い期間のように思うわけでありますけれども、これは予算の都合等いろいろあると思うんですけれども、これはもっと早くでき得ないものかどうか、その点についてどうですか。
#153
○政府委員(神山文男君) オンライン化でございますが、何しろ全国二万以上の窓口に端末器を置きまして、これを通信回線で結んでいくという非常に大きな仕事でございまして、この端末器も現在開発中でございますけれども、これを各郵便局に置いていくということだけとりましても、端末器をつくる、そしてそれを設置していくというその作業だけでもなかなか大変でございまして、どうしてもそういう工程を踏まえてみますと七カ年ということは必要になってくる、こういうふうに考えております。
#154
○藤原房雄君 オンライン化によって利用者のサービス向上ということになるんでできるだけ早くということでありますが、五十三年からということです。これは内容的には銀行と同じようなことが行われることになるわけですか、公共料金の振り込み等だとか、そういうようなことも大体銀行と同じようなことになるわけですかね。
 それからもう一つ、昨年の十二月五日ですか、日経広告研究所の郵便のオンライン化による調査、これで預貯金を持っている人の二七・二%ですか、オンラインがもしできれば郵貯に預けがえをしたいという、こういうこともデータの中に出ておるように私は見たわけですけども、こういうことからしますと、オンラインによって便利になれば利用したいという人が多いというふうに私ども感じておるんですけれども、その間の二つの問題について。
#155
○政府委員(神山文男君) オンライン化によりまして、どういうサービスをやっていくのかという点でございますが、まず、すぐやれることは通常貯金の利子記入がすぐできる、どこの郵便局においでになってもその方の通常貯金の利子記入が直ちにできる。それから通帳未記入の元加利子の即時払い、利子をすぐお支払いすることができる。それから為替等の送金決済業務、これが非常に迅速化いたします。それから各種通帳・証書の改ざん、そういう問題が多発と言わないまでも一部に行われるということが見られます、そういう通帳・証書の改ざんというものがすぐ発見できる。それから盗難による詐取防止、こういうことも完璧に実現できる。それから自動振替の導入、それから給与振り込みの実施、そのほかキャッシュディスペンサー、これをオンラインによって実施できる。キャッシュディスペンサーによる払い戻しですね、これがすぐできる。そういった、ただいま民間金融機関等でやっていることと同じことかとおっしゃいましたが、そういったことも可能になってまいります。それから総合口座に相当するサービスというようなことも可能になろうかと考えております。
 それからオンライン化によりまして利用者がふえるかという御質問かと思いますが、ただいま申し上げた自動振替の導入とか、給与振り込みの実施等によりまして、国民の方々でそういうサービスを受けられない地域におられるような方もこういうサービスを受けられるということになろうかと思います。そういう点で利用者が増加するということは十分考えられるかと思います。
#156
○藤原房雄君 これも委員会のときいつも問題になることですが、郵貯の体質としてマル優の限度を超えた貯金の脱税に使われやすいということで、名寄せ問題がいつも問題になるわけでありますけれども、一部の人たちのために零細な庶民金融といいますか郵便貯金が迷惑をこうむる、こういうふうに私どもは認識するわけでありますが、それだけに常日ごろのこういう脱税に利用されることのないような指導というものは一体どうなっているのか。またチェックはどういう形でなされているのか、オンライン化することによってこういうことが防げるのかどうか、その間のことについてお伺いします。
#157
○政府委員(神山文男君) 貯金の総額制限額の厳守といいますか、それについてどういう指導をしているかという御質問でありますが、総額制限をチェックする第一の関門というか、場所は郵便局の窓口になるわけでございまして、ここにおいてまず第一のチェックを厳正に行うということが必要であろうかと思います。ところが、先生御承知のように、現在、郵便貯金は全国どこの郵便局においても預入できるというやり方をとっておりますので、ある特定の郵便局だけのチェックではどうしても防ぎ切れない。またお客様も自分の預金高というのを一々正確に覚えておられない方もありまして、なかなかそこでは正確に全体をつかむということができない場合があります。それに備えまして、私の方としてはこの原簿を所管している地方貯金局において名寄せという第二段のチェックの方法をとっております。これは前の当委員会においてもお答え申し上げましたが、五十年度でございましたか、五十年度では制限超過の件数二万二千件、それから制限超過金額三百五十六億円というものをこの名寄せによって発見して、その制限額内に減額していただくという措置をとっております。こういう二段構えでやっております。
 それと、何といっても三百万以上の頭金がないということが大切でありますので、昨年でございますか通達も出しまして、また今年度の省令の方針の中でも総額制限額を厳守するようにということを強くうたいまして、会議等を通じて相当大きな問題としてこれを指導している次第であります。
#158
○藤原房雄君 それからよく新聞の投書なんかに出ておるんでありますが、貯金通帳とか定期貯金の証書の紛失それから盗難の再交付を受けるという、こういう場合のことでいろいろトラブルがあって、これは一つは窓口の応対にも問題があるんだろうと思いますけども、しかし利用者と一体になってこういう問題についての対処の仕方というものを考えてあげませんと、やはり銀行とは違って郵便局に対する親近感といいますか、そういうものがあるわけですから、そういうものを裏切られるということは利用者にとっては非常に腹立たしい、そういうものが新聞の投書なんかになってあらわれるんじゃないかと思うんですけど、こういうことについてはやっぱりちゃんとした指導といいますか徹底はなさっていると思うんですけど、また新聞にもいろいろ出ていますんで、よく御存じだと思うんですが、どうでしょうか。
#159
○政府委員(神山文男君) 窓口における応対それからサービスのあり方等については、郵便貯金としては従来から相当のウエートを置いて従業員を指導してまいっております。お客様等の声、こういうものは細大漏らさずわれわれとしては取り入れまして、そうして改めるところは改めるというやり方でまいっております。最近、そういうトラブルは余りないと私ども実は考えておるわけでありますが、やはり間々新聞の投書等に載るわけでございまして、これは大ぜいの職員の中のごく一部とは存じますが、こういうことが一件でもあってはいけない、こういうふうに考えまして、国営貯金である郵便貯金という立場に立って、お客様の信頼を失わないということが大切でありますから、そういう点で今後とも十分指導いたしてまいりたい、こういうふうに考えております。
#160
○藤原房雄君 それから定期頭金の書きかえですね、ことしの一月十三日が期限になっておったわけですね。四十九年九月二十三日以前に預け入れたものでおよそ八百万件ということですから、これは去年の委員会のときにも私申し上げて、十分に徹底しますと。私ども聞くところ、大分一生懸命御努力になったそういう姿も承知しておるわけでありますが、何といっても、これ書きかえませんと十万円でおよそ十年後に一万三百円ですか、こういう利息の差ができるわけですからね、庶民金融というか、こういうことについては相当神経を使ってあげなきゃならぬだろうと思いますけれども、これは一月十三日の期限が参りまして、八百万件のうち大体どのぐらいの方が書きかえをなさって残ったのはどのぐらいだったのか、これ結果をちょっとお伺いしたいと思いますが。
#161
○政府委員(神山文男君) ただいま全体の書きかえの数字を持っておりませんので申し上げかねますけれども、先生前の委員会でこの問題についてお取り上げになった経緯を私十分承知しておりまして、その後、テレビ、新聞その他周知に最大限の努力をいたしたつもりでありまして、相当、各郵政局管内の事情なども聞きつつ郵政局にも努力をしていただきました。その結果、ほとんど書きかえていただいたとわれわれは考えているわけであります。もし少数の残ったものがあるとすれば、それは何か特殊な事情で書きかえにならなかったと考えているわけでありますが、ほとんどの方がもう書きかえを済んだという認識でおります。
#162
○藤原房雄君 具体的なこの数字は突然であったんでお示しになりませんでしたけれども、この数字によりましては、やっぱり零細な貯金者というこういう方々の立場を考えますと、救済措置というものはある程度その数字によっては考えてあげなきゃならないということも言えるのではないかと思います。その点、ひとつ御検討いただきまして善処していただきたいと思うんですが。
 それから貸付制限額の引き上げというのは、これは一つ大変な私どもの願いでもあったわけでありますが、このたび、これが引き上げにならなかったわけですが、一世帯当たりの預金残高とか、こういうものを見ましても、いまやもう五十万という貸付限度額引き上げというのは当然のことだろうと思うわけでありますが、これもひとつ、大臣、現況からしてやっぱり五十万というのは妥当な線であって、また必要なことだろうと思うんですが、まあいろんな経緯があったんだろうと思いますけれども、ぜひひとつ御努力いただきたいと思います。
#163
○政府委員(神山文男君) 貸付制限額の三十万を五十万に引き上げるという点と、財形別枠の引き上げ、二百万を五百万にするという二点につきまして、予算折衝の際、大蔵省ともいろいろ相談したわけでありますが、私どもとしては、財形別枠の引き上げというのは非常に急ぐ必要がある。というのは、昨年の一月から始めまして、そろそろ二百万という枠では現実にもう支障を来すという問題、今年度中に当然そういう支障が出てくる。それと、何といっても民間が五百万である、郵便貯金が二百万である、国労事業でありながら枠が小さいということはお客様にも説明がつかないし、またお勧めする際にもなぜ二百万かということを御説明することがむずかしい。二百万以上を御要望なさるお客さんがあっても、それを二百万以内にしていただかないといかぬというようなことで、当面、何といってもこの財形別枠を早急に実現する必要があるということで、貸付制限額も先生おっしゃいますように五十万にどうしてもしたいということでございましたが、いま申し上げたような事情で主力を財形別枠の方に注いだ。そういうことで両方とも最後まで大臣に努力していただいたわけでありますが、最後の土壇場になりまして、財形別枠をどうしても優先するという立場から貸し付けはまた次の機会に見送るということにいたしたわけでございます。
#164
○藤原房雄君 そういう経緯もこの前いろいろお話しいただきましたけれども、大蔵省というのはどっちかにしろということで、どっちを選ぶかということでまあずいぶん大臣も頭を痛めたことなんだろうと思いますけれども、しかし考えてみますと、定額の預金も一世帯平均六口ですか、大体、一口十三万で一世帯当たり八十万ぐらいということからしまして、五十万というのは適当な限度額でありますし、また、ほかのものとの比較の上からいっても当然なことでもございますので、一生懸命御努力になったのかもしれませんが、実際、庶民の立場からすればやっぱりもう少し上げてもらいたいというのがこういう数字の上から見ても当然なことだろうと思いますし、早い機会にひとつやっていただきたいと思います。
 貯金は以上でございまして、保険の方にちょっと入らしていただきます。
 時間もありませんから二つ三つだけお伺いするわけでありますが、まず簡易保険の契約件数とそれから保有契約高、また運用資産というものについてあらあらひとつ御説明いただきたいと思うんですが。
#165
○政府委員(永末浩君) 契約状況でございますが、五十一年度の新契約につきましては現在集計中でございますので概数でお答えいたしたいと思います。件数で五十一年度四百二十万件でございまして、保険料で二百九十億円、保険金額で五兆九千億円となる見込みでございます。対前年度にしますと、件数が二%増、保険料で七%増、保険金で五%増ということになろうかと思います。この結果、五十一年度末の保有契約につきましては、件数で五千百万件、それから保険金額で三十一兆五千億円に達する見込みでございます。それから資金でございますが、約八兆円というようなことになっております。
#166
○藤原房雄君 これはもう当然郵政当局もいろいろ御検討なさっていらっしゃることだと思うんですが、簡保と民保とこれは同列に考えられないいろいろな問題があると思います。しかし、この性質柄どうしても比較対照ということで、やっぱりこの簡保の現状をよく認識した上でサービスの向上というものをはからなきゃならないのはこれは当然のことだと思います。
 これは五十年の十一月、「くらしと簡易保険に関する市場調査」これによりますと、世帯別加入卒では簡保は五七・六%、民保は七八・四%ということですから、簡保の方が二一%の開きがあるということ。それから最近一年間に加入したお客さんの満足度の調査から見ますと、よかったという人が簡保では四九・八、民保は五一・一。それから安心感というのは簡保が三九・七、民保は四七・三。三十代の加入率が簡保が五〇%、国保が八四%、四十代では簡保が六一・七、民保が八二・一、いずれにしましても大きな開きがあるわけですね。
 普及率においては二一%の開きがありますし、安心感、こういうものは八%。それから働き盛りの青年、壮年のこういう方々の加入率というのはもう大きな開きがある。こういう点で、簡保の今後の制度とか運用面での改善というのは真剣に考えられなければならないことだろうと私は思うのですけれどもこの間についてはどのように認識していらっしゃいますか。
#167
○政府委員(永末浩君) 現在、民間の生命保険会社は二十一社あるわけでございますが、その民間の数値というものは二十一社合わせたものかと思うわけでございます。五千万件簡易保険があるわけでございますが、民間二十一社で大体一億六千万ぐらいだと思うわけでございます。それから保険金額で三十兆と申しますと、民間で三百兆ぐらいの開きになろうかと思うわけでございます。
 で加入率でございますが、五千万件と申しますと、大体二人に一人入っている率になるわけでございますが、簡易保険は何日も入っていいわけでございまして、相当ダブって入っておられる方もおられるわけでございます。したがいまして、大体、三人に一人ぐらいの割合になるんじゃないかと私たち推測してみるわけでございますが、まだまだ簡易保険といたしましては相当の未開拓分野があるわけでございまして、先ほどの市場調査なんかによっていろいろと検討いたしまして、今後も、普及率の向上に努めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
#168
○藤原房雄君 さっき申し上げた市場調査からしまして、余りにも開きがあるということで、それに対する対応策といいますか、今後の制度なり運用面なりの改善というものについてしっかり把握していただきませんと、ますます開きが大きくなるということを私は申し上げているんですよ。
#169
○政府委員(永末浩君) 簡易保険としましても、保険事業の多様化、高度化に対応するために、保険金最高制限額の引き上げを図りますとともに、学資保険であるとか定期保険であるとか、あるいは疾病傷害特約の新種保険を創設してきたわけでございます。また剰余金の増配等、種々の制度改善も行ってきた次第でございます。
 また、今通常国会には、より一層の保障内容の充実と加入者サービスの向上を図るために、現在保険金は五百万あるいは八百万で制限されているわけでございますが、この保険金の最高制限額を一千万円に引き上げたいということで、それから保険契約の申し込みの撤回制度の創設、あるいはまた定期保険の既保険契約に対する疾病傷害特約の付加、こういったことを内容とする簡易生命保険法の一部を改正する法律案を提出いたしまして、現在、衆議院におきまして御審議をいただいているところでございます。また、このほか簡易保険業務のオンライン化を実施し、また加入者福祉施設の充実に努め、より一層のサービスの向上を図っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
#170
○藤原房雄君 時間がありませんからこれ一つで終わりますが、大臣、簡保のこれはいつも委員会の決議があったり、また議題になることですが、余裕金の運用の問題ですね、これは資金運用部資金法の第三条の第二項ですか、こういう枠組みはもちろんあるのですけれども、やはり利用者へのサービスということの上からもっと有効な運用のあり方というものをこれは真剣に模索しなければなりませんし、実際、経理向上の問題であって、やればできるわけですよね、積立金とそれから余裕金の運用の問題、よく御存じだと思いますけれども。
 ですから、これは大蔵省の方の経理上の問題で、もしこれ運用が低い利回りのものでしかでき得ないということであれば、これは余りにも利用者サービスということから離れているのじゃないか。いつも当委員会でも問題になっていることでありますが、一向にこの改善というものが進まない。こういうこれも一つ大きな課題になっておるわけですけれども、ぜひひとつ大臣ですね、これは大蔵省によくお話をし、そして解決の突破口を大臣が開いていただきたいものだと思うのです。この運用のあり方によっては百億や二百億ぐらいの違いがある、こういうことも言われておるわけですから、現存のこの制度というものは改善しなければならぬということはもう委員会でも何度も話になって議題になり、決議もなされているということ等も考え合わせて、ぜひひとつ利用者のサービス向上という上から余裕金の運用のことについて御努力いただきたいと思いますが、どうでしょう。
#171
○国務大臣(小宮山重四郎君) もう私も何度か大蔵省ともお話をいたしましたし、総理にもお願いいたしました。今後ともよろしく御声援のほどをお願い申し上げておきます。
#172
○藤原房雄君 われわれもバックアップしますので、先頭に立って闘う大臣であると私どもは認識をいたしておるわけであります。相当な開きがあるわけでありますし、また運用面にことのほか支障を来すわけでもございませんし、ぜひひとつこれ、大臣はいつまで大臣やっているかわかりませんけれども、在任中に突破口を開いていただきたいものだと思うのです。先ほど申し上げたように、市場調査等においてもいろいろなことが言われているわけであります。改善しなければならない点も多々あるわけであります。そのためにもぜひひとつ御努力いただきたいと思います。われわれももちろん力を合わせていきたいと思いますが。
 時間もありませんから、次に、電電の方せっかくおいでいただいたわけでありますが、一つ二つだけお伺いしたいと思います。
 五十一年度の電話架設の最終需要、これはまだ最終的にはわからないのかな、出初の予算で見込んだ数よりもどのぐらい減であったか、ちょっと御報告をいただきたいと思います。
#173
○説明員(川崎鋼次郎君) お答えします。
 ただいまの御質問でございますが、五十一年度の販売数につきましては現在取りまとめ中でございますので、まだ十分に把握しておりません。年間の販売予定数は二百六十万となっておりますが、それを大分下回りまして、一割強から二割弱というような辺で下回るものと見込まれております。
#174
○藤原房雄君 きょうは時間もございませんので、私は長い質疑をするつもりもないのですが、これは過日の値上げ法案のときに、五十三年までのこの三年間の計画の中でぜひこれだけは実施したいということの、それを達成するための予算としてこれだけの値上げが必要であるという、こういう試算がなされたわけであります。でありますから、これは当委員会におきましても、五十一年で二百六十万という数字は大き過ぎないかということがずいぶん議論になったはずであります。同僚委員であります塩出さんもこの問題に触れまして、この加入者の新規需要の予測に狂いはないかということに対して、それはもうちゃんと予測モデル式で計算をいたしておりますので、そんな大きな変化はございませんと大みえを切って御答弁あそばしたわけであります。
 しかし、それから見ますと、二〇%、二割の差というのは、これは余りにも計数やなんか、いろんな計算方式私もこの前お聞きしたやつもありますけれども、これモデルが悪かったのか数値が悪かったのか知りませんが、なぜこんなに大きな見込み違いといいますか、予測値と差ができたのか、どういうふうに電電では考えているのですか。
#175
○説明員(福富礼治郎君) 加入者の需要予測につきましては、従来、過去の需要勤向並びに経済動向を勘案して、先生が先ほどおっしゃられましたような予測式で予測していたわけでございます。五十一年度の新規需要につきましても、設備料の値上げ等の影響をある程度見込んでいたわけでございます。しかし、その見込み方といたしまして、かつて四十六年度に設備料を三万円から五万円に値上げしたことがあるわけでございまして、それらの例をとりまして予測していたわけでございますが、私どもの今回のその影響であったのか、さらにまた四十六年当時と違いましての景気回復、景気の動向のおくれというような点があったためか、その原因分析につきましては非常にむずかしいところがございますが、先ほど申しましたように、予想以上に当初の予定を下回る状況になっております。需要予測式というのは、従来の傾向を一番よく当てはまるように係数を決めまして、それによりまして予測をしていくわけでございますが、従来ともそれの原因分析まではなかなかむずかしいわけでございますが、そういうことで、現在、当初予定していたものよりも五十一年度につきましては、先ほど業務管理局長が申し上げましたように、下回っているわけでございます。
 五十二年度につきましては、景気の回復等の期待をしておりまして、ぜひともそのくらいの需要が達成するものと私ども願っている状況でございます。
#176
○藤原房雄君 何ぼ願ったってだめですよ、もう。ですから、私どもは、このモデル式もモデル式ですけれども、この七百七十万個という数字は、また電電の建設投資五兆四百億ですか、こういう数値を出すに当たりまして五十年代前期経済計画ですか、あの数値を用いられておって、審議のときにずいぶん論議になりました。これは確かに高度成長のときの計画であって、大幅に予測は変えなきゃならないんじゃないか。それから景気もそんな急に上向くということも考えられないし、低成長下の中でのことだから、大きな期待感のもとに数値を誤りのないように、とにかく架設の数値を大きくするということはそれだけ工事建設投資額を大きくするということであり、建設投資額が大きいということは即電話料金の値上げの理由にその数値が用いられるということになるわけでありますから、私どもは何も低目低目にしろということじゃありませんが、現時点に立った上で適正な数値であるべきだと、過去の高度成長時代に計画した経済計画なんかの数字をもとにしてはということもずいぶん当委員会でも問題になったはずであります。まああくまでも予測でありますから、きちっと計画どおりいくとは、私もそんな厳密には考えておりませんけれども、しかし二〇%からの差ができるということはこれは余りにも誤差が大き過ぎる。これは単なる見込み違いなんということでは済まされない。それは即また値上げの理由にも関係してくることでありますから、私どもは厳しくこれはもう指摘せざるを得ないと思うのです。
 そういうことで、こういう計画を認められた郵政省にもこれは責任がある。他人事みたいな顔をしているけれども、電電の係数の用い方もさることながら、それを容認した郵政当局も本当に責任を感じてもらわなければなりません。いま中小企業を初めといたしまして企業も非常に経費の節減ということでプッシュホンをまた黒電話にかえるとか、いろんな自衛手段をとっておる、こういうことで、長期化する不況の中で、事業自体もいろいろ経費の節約できるものはいろいろな角度から検討しておるようでありまして、矢面に電話の方も立たされておるわけでありまして、これはどう見ましても二〇%からの差ができるということは、これは単に見込み違いとか計算違いとか、大きな社会の変化ということだけでは済まされないと私は思うのです。
 結局、この試算のもとに建設投資額というのはつくられたわけでありますから、これは三年間で七百七十万、五十一年度三石六十万ということでありますが、この二百六十万に達し得ない――当初の予算で組んでおりました予算は、一体、どういう形で執行するようなことになるのですか。
#177
○説明員(小川晃君) お答えいたします。
 昭和五十一年度の予算の執行につきましては、いま先生から御指摘ございましたように、予想外の架設の減がございまして、したがいまして債券、設備料等の収入減は避けがたい状況でございまして、したがいまして私どもとしても補正予算におきまして、資金欠陥ということもございまして、損益勘定の節約並びに建設投資の千五百億円削減というようなこともしてまいりましたし、いろんな見込みを立てておりまして、特にサービス工程につきましては、当然、工事費が不用になったものもございますし、また基礎設備につきましては、五十一年度は料金改定がおくれたというような影響もございまして、非常に建設工事の進捗がおくれておりまして、補正が成立しまして、さらに進めるように努力をいたしましたけれども、予想より施設が下回っております。したがいまして五十二年度への繰り越しは資金的にはそういうことで対処いたした次第でございます。
#178
○藤原房雄君 新規架設は、ここ一、二年というのは大きく伸びなかった、予測が大きく狂ったということですが、一方では、大都市を中心とするところでの新規というものはなかったかもしれませんが、農集電話を初めといたします農漁村、過疎地におきます需要というものは、需要といいますか改善といいますか、こういうものについては非常に要望が強いわけですね。まあこれは都市のやっと一緒にはできないかもしれませんが、やはり国民に親しまれる電電公社であるということであれば、やはり時代の変化に伴ってそれに対応する姿勢というものはあってしかるべきじゃないでしょうか。
 そういうことから、農漁村の問題につきましては、五十三年からまた計画を立てていらっしゃる、解消のためのいろいろな方途についても私どもは聞いてはおりますが、やはり要望の強いものについては対応できるように計画を早めるとか、こういうことをお考えになることも大事じゃないかと思いますが、どうでしょう。
#179
○説明員(福富礼治郎君) 五十三年度以降の問題につきましては、五十二年度で積滞を解消し、五十三年度当初で自動改式等もほぼ完了いたしますので、いま先生のおっしゃいました地域集団電話の一般電話化あるいはまた加入区域のより一層の拡大というようなことに力点を置きまして計画を進めていきたいというふうにいま検討中でございます。
#180
○藤原房雄君 もう時間がありませんから、これで終わりますが、いま申し上げたように、電話料金も大幅な値上げということで相当厳しい論議がなされたわけであります。私どもも、この時期でこんな大幅な値上げは認められないという態度であったわけでありますが、郵政省はやむを得ざる処置としてということでお認めになったようでありますが、一方では、こういういまちょっと一つ、もう時間がありませんからこれ以上やりませんけれども、見込み違いが出ておる。こういうことで、電電の事業計画や、また五十三年から新しい六次の計画を立てられるわけでありますが、五十年代前期計画はございますが、その先の経済計画なんというのはまだ政府でもつくってない段階でありますから、どういう計画を立てられるのか知りませんが、ひとつ郵政当局も厳しく見ていただきませんと、これほどの大幅な値上げをした後の動向というものに対しては国民は厳しく見ておりますから、監督官庁であります郵政省もひとつ責任を感じて、これらに対する厳しい見方を怠ってはならない、こう私は思うんですが、大臣、どうでしょう。
#181
○国務大臣(小宮山重四郎君) 確かに先生のおっしゃるとおりでありまして、今後とも厳しい姿勢で第六次の計画を見ていきたいと思います。
#182
○山中郁子君 昨年の国会で大きな議論になりました電話料金の引き上げ後の具体的な二、三の問題について質疑をいたします。
 初めに、先週の決算委員会におきまして、郵政省の決算に当たって私は電電公社の下請業者の問題に関して質疑をいたしました。時間の関係で省略した部分もございますし、総裁の方からもまた御意見がおありのようにもお見受けしておりましたので、この点をひとつ初めに詰めておきたいと思います。
 その前に、決算委員会のとき、委員会の前に、私は、認定業者数の推移ここ十年間ということで資料をお出しいただきたいということでお願いをしておきました。決算委員会の当日、それができていないというお話でしたので、それでは後ほどすぐいただきたいと、このようにお願いをしてお約束をいただいたんです。だけれども、その後、やっぱり一向に出していらっしゃらないで、そして私はきょうこの質問をするに当たりまして、先ほどつい一時間ほど前に請求をして、そしてやっとこれ出してきてくだすったんですね。
 けさほど片山委員からも指摘がありましたけれども、私も、ここの逓信委員会で質疑をする中で電電公社が資料をとっても出し渋るということを痛感しているんです。たまたまということならば私もそんなこといま申し上げるつもりはないんですけれども、余りにも一貫して資料を出し渋っていらっしゃる。お約束していただいたものについても何回も何回も請求しなければ持ってきてくださらない。また、請求してもそれは出せない、これは出せない、こういう態度です。で昨年の公衆法の質疑の際にも私は十数点にわたって資料を請求しました。なかなか出さない、出すとおっしゃらない。私はついにここの理事会でもって委員長にお諮りをいたしました。で委員長からのまあ命によりということで十数点、中には最後まで出さなかった資料もありますけれども、お出しになったと、こういう経過です。
 私は、これはやはり電電公社に二つの問題があると思うんです。一つは、国会の審議の軽視です。それからもう一つは、その軽視の裏にある秘密主義というのでしょうか、ガラス張りの経営、なるべく国民がみんなわかるように、そうした経営の内容でなければならないにもかかわらず、そうした資料を出し渋るというところにその姿勢がうかがえて大変残念でもあると同時に、公社の公共企業体としての姿勢の根本を疑わざるを得ないわけです。
 初めに、私は、そういう方針を公社が持っておられるのか、そんなことはないはずなんだけれども、どうもいままでの推移を見ますと、断固としてそういう方針で、出さなくて済むものなら出さない、ごまかせるものならごまかす、こういうことでやられているとしか思えませんので、ぜひともその点に関しての総裁のお考えを伺うと同時に、今後、徹底的に改善をしていただく、責任を持って改善していただくというお約束をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
#183
○説明員(秋草篤二君) 特に出し渋るという指示を私たちは出した覚えはございません。ただ、事柄によりましては相手方の機密に属するような対外的な契約の問題もございます。あるいは駐留軍の協定のようなものもございます。同意を得なきゃならぬものもございます、それは先生御存じと思いますが。そういう以外のものにつきましては、極力、出すように今後も私たち部下に説得して、よく指導したいと思っております。
#184
○山中郁子君 もちろん資料をつくるのに時間がかかる問題とかね、そういうことは私の方だってそれは判断つきます。
 で、たとえばこれですよね(資料を示す)、私それじゃちょっと建設局長にお尋ねしたいんですけれども、四十二年から五十一年までの認定業者の数がどう推移しているかと、これだけの資料です。これがどうして八日の決算委員会のときにすぐ出しますとおっしゃって、私の方から催促しなきゃいままで出してくださらなかったんですか。一つだけこれちょっと明らかにしておいてください。
#185
○説明員(山口開生君) お答えします。
 ただいまの認定業者数の推移の資料を決算委員会におきましてすぐ出せと、こういうお話でございました。確かに私はすぐお出ししますと、こういうお約束をいたしました。で、この後、大変にあるいは事務的に不行き届きの点があったのかと思っておるのでございますけれども、昨日もこの資料について出すべく準備はしておったんでございますが、何か手違いでございましょうか、お手元に届いておらなかったようでございまして、大変申しわけなく思っております。
#186
○山中郁子君 私も無理は決して申しません。ただ、いま申し上げましたように、こんな簡単なものがなかなか出ないということ――これだけじゃないんです、いままでもたくさんあったんで、総裁は新しくなられましたから私がその都度、その都度申し上げたことを全部御承知ないかもしれませんけれども、先ほどのお約束に従いまして、そういうことのないようにぜひともお取り計らいをいただきたいと思います。
 それで認定業者の問題に関しまして若干質疑をいたしますが、決算委員会の質疑の際に、総裁は、認定業者については拡大していく方針は持っていない、このまま広げていく方針は持っていない、こういうふうに言われました。私は、その際、昨年の公衆電気通信法の改正の質疑に際しまして公社が認定業者を拡大していかないという方針は持ってない、つまり拡大することは考えている、こういう答弁を、これはたしか建設局長だったと思いますが、なさいました。食い違うではないかということだけを指摘しておきましたけれども、単にそれは食い違うという問題だけではなくて、いままで何回も業者問題について申し上げましたけれども、元請と下請あるいは孫請、そういう関係で中小零細の人たちが本当に電電公社の仕事をするに当たってもう泣いているんですね。決算委員会の私の質疑なんかについても、もうたくさんの全国からの人々の反響がありました。それは何かと言えば、もっともっと本当に苦しいピンはねを強いられているんだと、何とかしてこれを助けてほしいということは本当に全国的に出てまいりました。
 それで、このことは私は公社は御存じないはずはないと思うんですけれども、いずれにしても、これは総裁がお調べくださるというお約束をいただいたところでございますから、この点はその調査、改善の努力に期待をするということですけれども、いずれにいたしましても、なぜ公社は認定業者、つまり公社が直接発注することができる認定業者の数をふやさないという方針をお持ちなのか。もしおっしゃった内容が違うんでしたら訂正していただいて結構なんですけれども、総裁に初めにお尋ねいたします。
#187
○説明員(秋草篤二君) 決算委員会のときにも先生にお断りして、ちょっと所用がございましたので、時間切れのときに先生からの御質問でございまして、多少答弁に不十分な点があったかと思います。
 私は、たとえば認定業者の希望者があって、資産、技術、内容が非常にりっぱな健全なものであれば、もう絶対入れないということはないということは言えると思うんでございますが、これは先生のいろいろ前の御質問を承りまして、何か百、二百、どんどんもっと業者をふやしたらいいじゃないかというふうに私直感したものですから、現在でも七十七、八近くの業者があって、これに公衆電気通信施設というものを健全につくっていただくというにはなかなか普通の土建と違って並み大抵の指導ではございませんので、そういうものはもうこれ以上余りふやしたくはないという程度でございまして、そのうちにりっぱな業者があらわれて非常に適格であるということになれば、それは入れることもあるけれども、趣旨としまして積極的に拡大する思想でいくという気持ちはないんだと、ちょっとニュアンスが先生の私の答弁を理解されたものと違っているのをこの際釈明しておきます。
#188
○山中郁子君 認定業者数の推移、いまいただいた資料ですけれども、四十二年から五十一年までの十年間の推移を見ますと、四十二年、七十九社ありました、それが現在では六十九社になっております、十社も減っているんですね。拡大どころではなくて減っているわけです。こういうふうに十社減ってきている理由というのは何でしょうね。
#189
○説明員(山口開生君) ただいま過去十年間の認定業者の数がふえているどころではなくて減っている、こういう御質問でございますが、この減った内容を個々に申し上げることは細かくなりますので……
#190
○山中郁子君 細かくなくていいですよ。
#191
○説明員(山口開生君) 大体、合併でございます。認定業者が合併をいたしまして、より大きな経営能力なり、あるいは技術力の向上、こういったものを目指しまして合併を進めてまいった関係で数が減っているわけでございます。
#192
○山中郁子君 そうしますと、先ほどの総裁の釈明は釈明として承りました。だけれども、私はやはり問題が根本的にあると思うんです。
 それは、この前も指摘いたしましたけれども、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律というのがございます。その中でいわゆる協同組合方式なども具体的に言って、そして中小企業に対する官公需の発注をふやさなければならない、こういうことを法律で決めているんです。それから毎年閣議でも決定されます。そうしますと、私は電電公社はやはり積極的にどこに基準を置くか。何でもかんでも認定業者にしろというふうに私は言っているわけではありません。だけれども、少なくとも姿勢として中小業者にもっと直接受注が行き渡るように官公需についての法律ないしは政府の閣議決定、そういう線に沿った積極的な姿勢ないしは努力、そういうものが必要だというふうに思いますけれども、この点については、先ほどの総裁の御答弁だと絶対ふやさないとは言わないけれども、なるべくふやしたくないという、こういう御答弁なんですね。これは基本的な姿勢が私は政府の閣議決定並びに法律の趣旨と反すると思いますので、その点についてのお考えを伺いますし、同時に郵政大臣の御見解も承りたいと思います。
#193
○説明員(秋草篤二君) 電電公社の仕事を一番わかりやすく言えば建築がございますが、建築は、先生が御指摘するまでもなく、もうこれはいかなる業者でも皆人っております。というのは、建築は電電公社の独壇場な仕事ではございませんで、建築業に占める技能のシェアというのは三%から四%ぐらいだと思います。
 通信建設になりますると、これは皆さんも誤解してよくだれでも入れると思うんでございますけれども、線路は比較的土木関係でございますから似たところはございます、道路工事などをやるのは、うちの線路を埋設するだけならばですね。しかし、どうしても線路のジョイントとかいうことになりますとかなり高度の技術を要するということが一つございます。ましてや機械工事になりますると全くこれはいまうちの業界以外にはこれをまねのできるものはないわけです。もちろんこれには四、五年かけて指導して育成していくのならばうちの仕事をやれないとは言いませんけれども、これを指導して完璧な工事までしてやるにはなかなか時間がかかると思うのでございます。そういう非常に特殊な仕事でございますので、私は、できるだけ体質のいい、技術力の健全なものを持っている会社を抱える方がうちの事業を健全に守り抜くには一番いいんではないかという持論を持っておるわけでございます。
#194
○国務大臣(小宮山重四郎君) 郵政大臣といたしましては、閣議決定の方針に従って中小企業の全体の割合の目標額を達成するよう、今後とも、よく指導をしていく所存であります。
#195
○山中郁子君 それでは、いま郵政大臣の見解を受けて、公社にも私はもっと積極的にそういう方向で努力をしていただきたいと思うのです。それはできるのです。というのは、私は認定制度そのものに意見は持っています。だけれども、いまこの問題は横に置きます。それで公社の言われる通信建設という特殊な工事、これに必要な技術というものがやはり要求されるのだからということも理屈としてそれはあると思います。
 だけれども、実態は再三私が委員会で指摘もしておりますように、元請はそういう認定業者の資格を持って莫大な――会社によって多少違いますけれども、一級業者はほとんどそうです、莫大な建設を請け負って、そしてそれを全部ほとんどまる投げに近い形で下請ないしはまた下請を通じて孫請にやらせるということを私は申し上げました。そしてそのときに決算委員会で、それでは認定業者という技術を持っているそうした業者でなければできないもの、つまりこれだけはどうしても認定業者がしなければいけないのだ、つまり元請がしなければいけないのだというものは一体何なのかということでお尋ねいたしましたけれども、建設局長からはそれほど明確な御答弁はなかったんですけれども、私はいま公社総裁がおっしゃるような立場で認定業者というものはそういうふうなシビアなものとして公社が考えていらっしゃるならば、認定業者つまり元請がどうしてもしなければならないもの、下請や孫請にさせてはならない仕事、それが認定業者たるゆえんでしょう、それが何かということが即座に出ないなんていうのはおかしいと思うのですよね。下請に回してはいけない仕事というのはどういうものなんですか。
#196
○説明員(山口開生君) 通信工事、通信の設備につきましては、これも先生御承知のように、全国的なシステムがございますので、品質のいいものを要求されております。したがいまして私ども工事を発注しております認定業者にはそれなりの技術力を持った業者を認定しておるわけでございます。
 ただいま先生の御指摘のありました、どうしても元請でなければならないというような工事といいますか、作業というものは何かという御質問でございます。一般的には認定業者でございますから工事全般についての責任を持つわけでございます。発注の工事につきましてはあらゆる面につきまして、一つの作業作業はもちろんでございますけれども、それを総合しました管理あるいは対外的な工事に伴います責任、こういったものは元請業者が当然持たなきゃいけないのは出然でございますが、その中で特に、これは作業的に細かい話になって恐縮なんですが、たとえば工事全般におきます完成工事の最終試験といったようなものにつきまして元請業者が責任を持って施行する、こういうふうにしてございます。
#197
○山中郁子君 私どうもわからないんですけれどもね。これはこの前のときにも下請禁止をしているのは何かということを事前に質問をお願いしていて、一向にかみ合った答弁が出てこないのですけれども、公社の例規集によると「下請負禁止工程」というのがあるでしょう、これ生きてないんですか。電契百二十七号です、「下請負禁止工程」というのがちゃんと出ているのですよね。いまおっしゃった「最終試験」というのはもちろん入っていますよ。入っていますけれども、私のこういう質問には当然これが出てこなきゃおかしいと思うのだけれども、そういうこと頭になくて仕事していらっしゃるのですか。
#198
○説明員(山口開生君) 下請禁止工程をいまもちょっと大まかに申し上げましたのですが、細かく申し上げます……
#199
○山中郁子君 いや、いいです。これなんですね、結局。これが生きていて、これがやっぱり下請禁止工程なんですね。そのことが確認できればいいです、私もこれ例規集持っていますから。
#200
○説明員(山口開生君) 大体、同じだと思いますが……一〇一でやっております。これだと思います。
#201
○山中郁子君 そうしますと、先ほど局長が例に挙げられました「最終試験」なんというのもここに入っているわけですね、「線路」の部分に。そしてこれは私この前提示をいたしました下請と元請の契約書、下請に元請が全部出している中にみんなこういう工程が入っているんです。「ガス試験」だとか「最終試験」だとか、そういうものを幾らで出すと、しかもそれを四〇%以下にピンはねして出していると、こういう資料はこの前申し上げましたけれども、そういうことでたくさん入っています。
 ですから、私が申し上げたいのは、現状の問題として、下請にもいろいろな規模の違いがあります。技術の相違もありましょう、だから私は全部が全部とは申し上げませんけれども、だけれども、かなりたくさんの業者が現実の問題として公社が認定の理由にしている技術の問題に関して、そして下へ持っていくのを禁止している中身を実際にやっているわけです。そうしてそのことで公社が検査をして、その工事が合格している、これがいまの実態です。ですから私がいまこのことを申し上げましたのは、先ほどから技術問題に関してさまざまな観点から認定業者というものはシビアに考えなきゃいけないんだという、そういうことを主張なさいましたけれども、実際はたくさんの業者が公社が合格させるような工事をやっているという事実があります。このことについても取り急ぎお調べもいただきたいんですけれども、そういうことがありますので、私は先ほど郵政大臣がお約束をなさったような指導に基づけば、そういう現状にも照らして、そうして認定業者の資格をとりたいという業者に対して、もっと積極的に認定業者の資格がとれるような公社の姿勢ないしは指導そうしたものが当然あってしかるべきだというふうに思います。
 そういう点で、ぜひとも、先ほど総裁の御答弁がありましたけれども、一歩進めて、あなたのところはどういう点をもっと工夫してもっと力をつけてもらえれば直接発注ができるようになるというようなことも明らかにしながら、そうした中小業者の要望にもこたえ、中小企業への発注をふやしていくという法律の精神、閣議決定の精神に対応していくべきではないか、これが私の考えです。ぜひとも、もう一歩進んだ積極的な御答弁をいただきたいところですが。
#202
○説明員(山口開生君) ただいまのお話の中で、特に下請の業者さんを直接発注するように公社ももう少し努力をせよ、こういうようなお話でございますが、かといって現在の認定基準を、まあ規格を緩めてまで下請の業者さんに発注するようなことはいかがかと存じまして、それはできないことだと思いますけれども、下請業者さんがみずから自分の力を蓄えまして技術的な向上もされまして、みずから力をつけて認定業者になりたい、こういう希望は、これは私たちは無視できない問題だと思っております。
#203
○山中郁子君 それでは認定基準というのは何ですか。そういうふうにおっしゃるんだったら、認定業者に対する認定基準というのは何ですか。
#204
○説明員(山口開生君) 工事能力を勘案いたしまして認定をしてございますが、工事能力の中身は、経営能力と技術力、こういったものをそれぞれ要素として勘案をしておるわけでございます。
#205
○山中郁子君 じゃもう一つはっきりさせたいんですけれども、経営能力というのは何を基準にするんですか、資本金幾ら以上とか、そういうことですか。
#206
○説明員(山口開生君) そのとおりでございます。そのほかに、たとえば営業年数とか、そういったものも入っております。
#207
○山中郁子君 それでは具体的な認定基準を出していただきたいんですけれども、よろしいでしょうか、たとえば資本金だとか営業年数だとか、工事能力だったらどういう点の工事能力か。ありますんでしょう、なければ認定できませんよね。
#208
○説明員(山口開生君) おしかりをこうむるかもしれませんが、その内部につきましては現在とも公表いたしておりませんので御勘弁願いたいと思います。
#209
○山中郁子君 どうして公表してないんですか、どうして公表できないんですか。そうしたら、総裁、ぜひとも聞いてほしいんですけれども、結局、私がこの前も申し上げましたし、いまも申し上げていますけれども、公社が本当にガラス張りで何の疑惑も抱かせないように公平に判断できる基準でもってそしてシビアに認定業者をしぼっているんだということの保証は何もないということに逆になってしまうんですね。私はあると思いますよ。あると思いますけれども、そういうことも示せないというんだったら、じゃどういう理由で認定しているのかというのが結局はっきりしないということになるんじゃないですか。
#210
○説明員(山口開生君) ただいまの内容について、どういう項目について審査をするんだということは差し支えないと思いますが、それをさらに立ち入って、たとえばどういう項目が何点とか、そういうようないわば学校の入学試験における合格点数といったようなたぐいのものまで公表するのは、やはり公正さを失するからいかがかと存ずる次第でございます。
#211
○山中郁子君 私は、だから、どういう項目について基準としているのかということを申し上げているんで、それはそれでじゃいま示していただけるというお話でしたので、まず、それを資料としていただきたいと思います。いまでなくていいですよ、後でいいですけれども。
 それで、総裁、もう一度だけ、ぜひとも先ほどの郵政大臣の指導の姿勢というものを受けて、積極的な中小企業育成の立場からの公共企業体としての公社の間違いのない姿勢を示していただきたいと思います。
#212
○説明員(秋草篤二君) 山中先生の御質問の中に、私も相当考えなくちゃならぬと思うものを幾つかちょうだいしました。まず、その実態を、この前も御答弁申しましたように少し前向きで、うちの工事会社はほかの産業と違って一心同体というか、会社といってみましても事業部のようなものでございますから、検査というのはちょっと法律的にはできませんけれども、検査以上の内容を立ち入って調査することはできると思います。その資料がないからどうも先生にも御迷惑かけておりまして、この実態をまず調査する。
 それから先生のおっしゃった下請はさせてはならないという禁止項目があるにかかわらず、実際はその下請がみんなやっているというのがあるではないか、そういうものは三級でも四級でもいいから認定して、ひのき舞台に出て、本契約にできるんじゃなかろうかと、こういうことでございます。確かに下請業者でも一級業者にぴったりくっついて全くほかの仕事はしないという専門の下請がございます。これなどは非常に優秀な業者として非常に親会社もかわいがっておる。ただ下請が全部そういう下請であるならばよろしいんでございますが、時たま、たまに忙しいときに来て……
#213
○山中郁子君 全部とは言いませんよ。
#214
○説明員(秋草篤二君) だから、そういうものは例外としまして、いま言ったようなものは再検討の余地があると思います。しばらくひとつ検討さしていただきたいと思います。
#215
○山中郁子君 ぜひとも実効のある結果が生み出せるような御努力をお願いしたいと思います。
 これも同じく決算委員会で、関連する質問の中で、私は、東洋通信工業の元請価格、そしてまたそれを下請へ出す場合の下請価格、ピンはねの実情などを申し上げました。それで、私は、そこに電電公社の幹部がこんなにたくさん天下りしている、だから公社と元請企業と癒着をして、それで下請のピンはねの問題だとか、そうした大変まずい仕事ぶりをしながら、やはり公社が元請をかばうという立場に立っているではないかということで指摘をいたしました。
 この点に関して、もう一つ明らかにしておきたいんですけれども、そういうふうにしていろいろ問題点のある企業が今度はまた政治献金をしているんですね。私はこうした国や公共企業体のお金でもって仕事をしている業者が政治献金をするということはもってのほかだというふうに思っています。私たち共産党は、一貫して主張しておりますように、こうした会社の政治献金は禁止すべきだと、団体や何かも禁止すべきだというふうに主張しておりますけれども、特にこうした政府の仕事あるいは公共企業体、つまり国のお金でもって仕事をしているそういう企業が政治献金をするなどということはもってのほかで、これは個人といえどもやめさせるべきだということを主張しておりますけれども、自治省において調べていると思いますが、四十六年から現在までのこの東洋電機通信工業が政治献金をした金額とそれからその献金先、これを確認したいんです。
 私の方の調査によりますと、これは総合計画研究協会というところに、いまの四十六年から五十年までで九百四十万円の政治献金をしております。それから、りんどう会というところに同じく百三十万円の献金をしております。それから越山会に百万円、財政調査会に百万円、それぞれこの東洋電機通信工業が献金をしているというふうに調査で把握いたしましたけれども、これが間違いないでしょうか、御確認をいただきたいと思います。
#216
○説明員(前田正恒君) お答え申し上げます。
 あらかじめ御通知いただいておりますところに従いまして、関係政治団体の収支報告書の要旨が登載されております官報によりまして総合調査いたしましたところ、ただいまおっしゃったとおりの内容の寄付が報告されております。
#217
○山中郁子君 じゃ、いま申し上げましたりんどう会、それから総合計画研究協会、越山会、これはもう田中角榮のだってわかりますけれども、財政調査会、それぞれどの政治家に関連する政治献金の団体であるかということをお示しいただきたいと思います。
#218
○説明員(前田正恒君) これはいずれも改正前の政治資金規正法の規定に基づきます報告でございまして、いわゆる旧法のもとにおきましては、届け出られました政治団体がどの先生の関係する団体であるかということが判明しない立場に立っております。
#219
○山中郁子君 代表者でも結構です。
#220
○説明員(前田正恒君) 代表者につきましては、ただいま調べましてお答え申し上げたいと思います。
#221
○山中郁子君 これは政治資金全書で調べたところですけれども、りんどう会は藤田義光氏、それから総合計画研究協会は、これもよく知られていますけれども、江田三郎氏、越山会はもちろん田中角榮、財政調査会も田中角榮、こういうことと記載されています。
 そしてこれは多分自治省においても確認いただける問題だというふうに思いますけれども、私がここでなぜこういうことを申し上げたかといいますと、初めに先ほど申し上げましたように、普通の企業の問題でも私どもとしては意見を持っていて、政治献金はやめるべきだということを主張しています。だけれども、政府の公共企業体の電電公社の莫大なお金を受注して、それでいま私が問題にして追及しておりますように、それがピンはねがある、いろいろと疑惑がある、経営の仕方に、それから下請への仕事のさせ方に。ピンはねしているんじゃないかと、こう言っているその企業が九百四十万とか百三十万とか二百万とか、ここで見ただけでも一千万を超える。そんなに物すごい大きな会社じゃないですよね、東洋電機通信工業は一般の大企業に比べれば。それにもかかわらず限られた期間を見ても一千万を超えるそうした献金をしている。こういうあり方自体が私が先ほど言った癒着の問題の一つの大きな要素になっているのではないかということを指摘したいわけです。この点について、ぜひとも私は総裁と郵政大臣の御見解を承りたいと思っております。
#222
○国務大臣(小宮山重四郎君) これは旧法の政治資金規正法に従って、私としては、コメントを差し控えさせていただきたいと思います。
#223
○説明員(秋草篤二君) これは私どもの判断の場違いの高度の政治的政策的な配慮を要する問題だと思っておりますが、新聞で政治資金規正法の問題が論議されたときに、いろいろ公共性の強い電力とかなんとかは政治資金はやらないというようなことを聞いて、私どもいろいろ考えさせられたことがございます。そういう意味からすれば、非常に公社との依存度が強い会社でありますから、一番こういう問題を検討するには真っ先に検討されてしかるべき問題だと思いますが、私が判断する問題ではないと思っておりまして、所見を申し上げることは差し控えておきたいと思っております。
#224
○山中郁子君 真っ先に検討されるべき性格のものだというふうに考えていらっしゃるように思います。
 それで、もう一つ、これとあわせて東洋通信を見ますと、電電公社から専務以下四人が天下りしているんですよね。こういうつながり、これは私はやっぱり根本的なところでもって天下りを――私は天下りということについて大変批判的な考えを持っていますけれども、いずれにしても、こういう実態のもとで、そしていま申し上げているように下請、元請の関係がいろいろあって公社としてもいろいろ調査しなけりゃならぬ、こういうふうに思われている事態のもとで、こうした政治献金が行われている。なぜそれだけの余力ができるのか、ピンはねしているからじゃないか、こういうふうに筋道通るんですよ、実際問題として。この前、総裁は、そんなにもうけているとは思えなかったと、もうけているとも思えないような会社が何でそんな政治献金ができるのかと、こういう関係になります。
 私は、ぜひ、総合的な観点で、先ほど申し上げましたこの癒着の問題、国民の疑惑、これをやっぱりなくしていくための積極的な指導を郵政大臣に求めておきたいと思います。重ねて御答弁を伺います。
#225
○国務大臣(小宮山重四郎君) プライベートの会社の内容のことでございます。私は、この会社が政治資金規正法の旧法に従って政治献金をするかしないかということはその経営者の判断であるのであって、私自身がこれについての御判断を申し上げるべきではないと思います。
 電電から天下りをしている――しかし、電電をやめられて経営の中にいらっしゃるということになりますと、私もずいぶんいろいろな方を知っていますけれども、それなりに企業の中で大変努力をされて、また、その技術等をお持ちになってその会社の発展に寄与している方も相当数いらっしゃいます。なかなか先生のお尋ねどおりにすっきりお答えができないのを大変残念だと思っています。
#226
○山中郁子君 問題点、おわかりになっていると思います。私は、こういう体質が下請、元請の問題で先刻来指摘もしております中身につながりがあるんだということを申し上げているわけです。その点については、電電公社総裁の方にも、ぜひとも少しいままでの延長でなくて、額面どおりでなくて、きちんとした調査とそれから改善への姿勢、努力をしていただきたいと思います。そのような中身で御答弁もありましたので、私はそれを期待しておきたいと思います。次に、値上げ後の問題の一つといたしまして、認可料金の問題に移りたいと思います。
 五月一日から幾つかの付加使用料の改定が行れることになっていますけれども、一応、それによる五十二年度の増収は幾らぐらい見込んでおられるのか。報道によりますと、PBX、ビジネス電話、親子電話などが付加使用料の改定が行われる、こういうふうになっておりますけれども、その点についてお尋ねいたします。
#227
○説明員(西井昭君) 先生のおっしゃいますとおり、この五月一日からPBX、ビジネスホン、親子電話の料金を変更する予定でございまして、これに見合います増収見込み額として予算に計上しております額は約二百億円でございます。
#228
○山中郁子君 料金値上げのときにも、私、若干議論をいたしましたけれども、付加使用料というのはそもそもどういうもので、また、それはどういう基準で決められているのか、お聞かせいただきたいと思います。
#229
○説明員(西井昭君) 付加使用料と申しますのは、われわれが言っております本電話機等に――電話で申しますと加入電話の本電話機です。電信で申しますと加入電信の本タイプライターといいましたような回線に直接つながっております本機に付加をされまして、その効用でございますとか利便さをより一層向上させるものが大体付加装置、それにかかるものを付加使用料、このように申しております。
#230
○山中郁子君 そうすると、設備料ではなくて、付加部分については全部付加使用料で取る、こういうことになっているわけですか。
#231
○説明員(西井昭君) おっしゃるとおりでございます。
#232
○山中郁子君 そういう付加使用料です。
 それで、この付加使用料を五月一日から上げるということになっているんですけれども、親子電話なんていうのは、私はわりあい普通の単独電話の次に一般家庭が使うものだというふうに思うんですけれども、そのほかのいわゆる付加使用料を取っている付加装置のある商品の中では親子電話なんかが一番大衆的なというんですか、庶民的に使われているものだと思いますが、その認識はいかがでしょうか。
#233
○説明員(西井昭君) 先生のおっしゃいますとおり、福祉用等の格別のものを除きましたら、おっしゃるとおりではないかと思っております。
#234
○山中郁子君 その親子電話の使用料が今度三百円に上がるわけです。私が問題にしたいのは、そのほかにもいろいろ付加使用料があります、付加使用料で引き上げてないものもあるんですね。だけれども、その中で一番大衆的に庶民的に使われている親子電話をなぜ一番先にたくさん高い比率でもって引き上げなきゃいけないのか、しかも認可料金ですけれども、そこのところに私は大変疑問を感じますし、公社の国民のためのサービスというふうに何回も何回も繰り返して言われるところの内容がやはり食い違っているんじゃないかというふうに思います。
 それで実際問題として三百円にしますと、親子電話の創設付加単価ですね、サービス工程の付加単価から割り出しますと三十二カ月、つまり二年八カ月でその設置費用を回収するという計算になる。私の方で計算するとそうなるんですけれども、大体そんなものじゃないですか、二年八カ月ぐらいじゃないですか。
#235
○説明員(西井昭君) 最初に、ほかに上げない付加使用料があるのになぜ親子電話を上げたかとおっしゃる御質問でございますが、公社の提供しております付加使用サービスというのは非常に多種類がございまして、かつ、その提供年度もまちまちでございます。今回、親子電話とそれからPBXとビジネスホンを改定いたしましたのは、これらはいずれも昭和四十四年度に現行の料金の設定をいたしましたわけでございまして、そういったものの中では一番古くから古い旧料金のままに据え置いておるものでございます。したがいまして、御存じのように、その後にオイルショックがございまして物価それから賃金等が非常に上がってまいりまして、親子電話等につきましても現状にそぐわない、こういうことで一番最初に料金を改定いたす次第でございます。
 その次に、先生のお話では、創設費から割り出しまして改定料金の三百円で申しますと三年ぐらいの間に元が取れるのではないか、こういうようなお話でございますが、現在の料金の設定は創設費を回収するだけではございませんでして、もちろん創設費の回収の中には減価償却それから利子等も見ておりますが、そのほかにやはり保守費、営業費等もかかるわけでございまして、そういうものも含めて、この親子電話を現在の物品単価とそれから労務費によりまして再算定をいたしました結果、現在のような三百円という料金になったわけでございます。
#236
○山中郁子君 でも、ほかの問題と比べますと、それはたとえば、ずっと長いことたっている、前の価格がですね。だけど、それだけの比較で言うならば、初めから高くなり過ぎていたんじゃないかという、こういう理屈にもなるわけね。
 比較で申し上げますと、たとえば今度認可料金でもって上げてない電話ファクス、これなんかは四年から五年で回収されるという、こういう数字になるんですね。つまり、おたくの付加単価だとか、そういうもので全体で割り出しますと四十二カ月ないし六十四カ月という数字が出るんです。そうすると電話ファクスは四年ないし五年でもって回収されるという付加使用料になっているんですよね。それにもかかわらず上げてないわけでしょう、これは。そして今度いまの親子電話はこういうふうにして回収する、もう三十二カ月――二年八カ月で回収される。そういう意味では、私はやはりバランスを欠いていると思います。
 ほかの例も全部計算しましたけれども、プッシュホンの場合は四年七カ月、ビジネスホンの場合は約四年です。それからキャッチホンの場合には約六年半です。そのぐらいの期間でもって回収されるという、そういう付加使用料になっているんですね。親子電話だけが何で三十二カ月――二年八カ月という短期間で回収しなくちゃならないんですか、しかも値上げをして。そこのところをお伺いしたい。
#237
○説明員(西井昭君) ただいま先生からもお話がございましたように、新しい単価で改定いたしました結果、まだ改定をいたしておりませんものよりも回収が高くなってまいるというのは、これはある程度は当然でございます。
 それから、実は、ほかのプッシュホンとかキャッチホンのお話も出ましたですが、これはいずれも親子電話よりずっと耐用年数が長うございまして、ただいま申しましたように、料金設定時期のずれ、それから耐用年数のずれ、そういったようなもので、見かけ上三年で回収できるもの、あるいは四年、五年とかかって回収するもの、こういうものが出てまいってきておるような状態でございます。
#238
○山中郁子君 それでは親子電話の耐用年数は何年ですか。キャッチホンやプッシュホンは何年なんですか。
#239
○説明員(西井昭君) 親子電話の耐用年数は九年でございまして、プッシュホンは十五年、キャッチホンは十六年でございます。
#240
○山中郁子君 九年で償却するわけでしょう。それを何で二年八カ月でお金回収するみたいな、そういう速度でしなきゃいけないのかということを――私、いま、ひとつまとめてお伺いしますけれども、それで実際問題としてそういうことをあたりまえに出てくるとおっしゃるけれども、なぜあたりまえに出てくるんでしょうか。六年半で回収するものと値上げをして二年八カ月で回収させてしまう、こういうものが何であたりまえで出てくるんですか、そこの理屈は一向にわからないんだけれども。
#241
○説明員(西井昭君) プッシュホン、キャッチホンも、この現在の改定――これはまだ改定いたしておりませんが、改定いたしておりません月額料金でも、耐用年数よりはるかに見かけ上は短い間に回収されることになってまいります。いまの先生の回収ということで、経費の中の減価償却費をとりますとおっしゃるとおりになろうかと思います。減価償却費も、厳密に言いますと、残存価額を引きまして残りを耐用年数で割るわけでございまして、完全に比例するわけではございませんが、減価償却だけをとりますとそのようになろうかと思いますが、そのほかに年経費を全部回収する、こういう考え方をとってございますので、年経費は、御存じのように、減価償却のほかに利子もかかりますし、それから営業費、保守費等もかかってまいるわけでございます。そういうものがそのほかに加わってまいりますので、耐用年数よりも見かけ上、何と申しますか、たくさんの年経費をちょうだいしなければならない、こういうことでございます。
#242
○山中郁子君 それは電話ファクスだってキャッチホンだって同じであって、別に親子電話だけがそこに必要とされるというものじゃないでしょう。そんなことはあたりまえなことなんで、そういう言い逃れをしてくれなくてもいいんですけれどもね。
 私がここで問題にしたいのは、たとえばいま申し上げましたように、親子電話というのは、公社も認めるとおり、単独電話に次ぐぐらいの一般的な大衆的な機器なんですよね。それを一番比率高いような形で値上げをする、認可料金だということで。ここに私は公社の姿勢の一つの問題点があるということを指摘したいんです。で郵政大臣うなずいていらっしゃるんで同感なんだと思うんですけれどもね。
 問題は、認可料金というのは郵政審議会で認めるわけでしょう、承認するわけでしょう、そういう内容で。私はいまここで親子電話の問題を取り上げました。たくさんいっぱいありますよ、問題点は。だけど時間が限られてますから一々申し上げられないけれども、そういうことで郵政審議会でこういう認可料金の引き上げを認められたわけよね、一番国民の利用度の高い親子電話、しかもいま比率申し上げましたが、公社だってそれは認めましたけれども、一番高い比率で回収するみたいな値上げの仕方をしているわけですね。
 しかも、もう一つ言うならば、いままでこれは事務用と家庭用と料金が違っていたんです、二本立てになっている、これを一本化して三百円にした。国民の利益とやっぱり反すると思うんですね。こういうふうな認可料金の申請をなぜ郵政審議会はあっさりと認めて、そして郵政大臣はこれを承認されたのかと、ここをひとつ私はお伺いしたいんです。
#243
○国務大臣(小宮山重四郎君) この問題について、郵政審議会に私自身どうしようかと考え、さっきからうなずいているのは、よく知っていらっしゃるなあと思ってうなずいていたわけでございます。
 四十四年十月から今回、二度目ですか、郵政審議会で認めていただいた。親子電話というのは、私も例を申し上げますと、衆議院に出たときには赤坂の宿舎の二DKに入っておりました。ああいうところでは親子電話は要らないんです。隣で大きな声をしますと全部通じてしまいます。そうすると家屋が相当大きくなって、ある意味では耐えられるだけの家屋に住んでおられる方が親子電話を二階と下で使っているとか、私は、そういう意味でも、郵政審議会に諮問して、郵政審議会の中で十分御討論をいただいて認めていただいたのが本当でございます。
#244
○山中郁子君 それは、郵政大臣、認識不足でいらして、二階家といえば大邸宅だと思ったら大間違いなんですよ、いまどき十五坪、二十坪という土地に二階家を建てなきゃ住めない、こういう土地事情だということをおわかりになっていないということは私びっくりしましたけれども、いずれにしましても御承知ならば、それではたとえば電話ファクスなんかは認可料金で今度据え置きになっているんですよ、そういう矛盾というのはどういうふうにお考えになるんですか。一番大衆的な国民の需要のある親子電話です。大邸宅に住んでいる方ばかりでない、二階家といったって小さな二階家があります。そういう親子電話と、たとえば電話ファクスとか、そのほかの事務用のもの、いま郵政大臣がそういうふうに御答弁なさったので、私はあえて郵政大臣にお伺いいたします。
#245
○政府委員(松井清武君) 今回、郵政審議会に諮りましたのは、電電公社から申請のありました四十四年以来据え置かれております親子電話その他の料金の関係でございまして、そういった電電公社からの申請に基づきまして、その料金の認可をしたところでございます。したがいまして、それ以降の問題につきましても、また公社からの申請がございますれば検討してまいりたいと思っております。
#246
○山中郁子君 私は何も認可料金上げろということを言っているわけじゃないんです。上げた問題についていま申し上げているんですけれども、ぜひとも総裁にお願いしたいんですけれども、認可料金が認可料金として国会の審議にかからないで上げられるというその制度問題については私は意見を持っています。すべての料金は法律で決めるようにすべきだと、こういう見解を持っておりますけれども、現実にはたくさんの何十種類もの認可料金があります。この認可料金が審議会にかかってそれで認可されるというこういうシステムになっておりますから、いま私が提起をいたしました問題、親子電話の問題だけでなくて、そうした認可料金についてはあくまでもやはり国民の利益、国民の要求、公衆電気通信法にもきちんとうたわれている、そういう立場に立ったきめの細かい見解でもって対処をしていただきたい。このことは郵政大臣にもお願いをしたいわけですけれども、総裁にそのことをお願いしておきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
#247
○説明員(秋草篤二君) 認可料金は、監理官室にももうすでに長い間お届けして御説明を何回か尽し、大臣の御説明も済みまして郵政審議会にも諮ったわけでございますが、やはりこの問題は、非常に大衆性のあるものと、それから企業的なものがございます。そうした配慮はしたつもりですけれども、今後の電電公社の通話をたくさん使ってもらうということを考えれば、先生の親子電話というようなものは一つの的になると思うのです。多く売るということ、今後はこれはひとつ十分注意をしまして、この料金決定につきましては配慮していきたいと思っております。済んだことでございますが、この辺でひとつ御勘弁願います。
#248
○山中郁子君 撤回してもとに戻せと言いたいところで、そういう気持ちなんですけれども、二つ目の問題に入ります。
 これは撤去電話に関する問題です。これも昨年の公衆法の審議のときに私が提起をいたしました。それで、この質問をした際に、これは減価償却の問題と絡んでいろいろ議論をしたところですけれども、このとき五十年の撤去数は二百二十六万、そのうち移転によるもの四七%、機種変更三八%、故障一〇%ということで御答弁をいただきました。たしか三宅さんから御答弁いただいたんじゃないかと思うのですけれども、この線に沿った五十一年度の見込みはどのようになるでしょう。五十一年度と五十二年度ですね。五十二年度だけで結構ですわ、五十二年度の見込みはどうでしょうか、撤去の内訳ですね。
#249
○説明員(加藤秀夫君) お答え申し上げます。
 五十一年度につきましては、現在集計をしておりまして、現在のところ実数を申し上げるわけにはまいりません。四十九年度が大体百九十五万でございまして……
#250
○山中郁子君 五十二年度の見込みでいいんですけど。
#251
○説明員(加藤秀夫君) 見込みでございますか、それで大体年間一五%程度伸びておりますので、そういうことから想定いたしますと二百七、八十万になるかと思います。
#252
○山中郁子君 だから内訳を私要求しているの。移転によるもの、機種変更によるもの、故障によるもの、この三つの内訳でもって見込みをいただきたいわけ。五十一年の実績でもいいですけど。
#253
○説明員(加藤秀夫君) 先ほど申し上げましたが、現在のところ実数としてはつかんでおりません。
#254
○山中郁子君 私は、だから、見込みでいいというふうに申し上げているんですけれどもね、見込みというのを立てるんでしょう、おたくの方。今年度はどのくらい撤去がある、このうち移転はどのくらいと見込みをお立てになるのでしょう、そういうこと全然なしで新設やなんかどんどんやるわけですか。
#255
○説明員(加藤秀夫君) お答え申し上げます。
 先ほど申し上げましたように、五十年度が移転が四七%でございまして、大体年間一五%程度伸びておりますので、その想定で考えておるのでございまして、先生から御質問のように、具体的な数字としては計算しておりませんのでお答えできません。
#256
○山中郁子君 そうすると、ちょっと私はよくわからないんですけどね、この前の質問のときに結局撤去したものでオーバーホールをして、それを新しいものとして使うんだと、こういうお話がありましたたね、ありましたでしょう。
#257
○説明員(加藤秀夫君) はい。
#258
○山中郁子君 そうすると、五十二年度の単独電話の新設は二百二十万加入というのが公社の見込みでいらっしゃるわけでしょう、ちょっとそれを答えてください。
#259
○説明員(長田武彦君) お答えいたします。
 五十二年度の一般加入電話増設は、いま先生御指摘のとおり、二百二十万でございます。しかし、いま先生御質問ございました電話機の問題になりますと、たとえば先ほど御質問ございました親子電話でございますとかホームテレホンでありますとかビジネス電話でありますとか、各種のそういう電話機がございまして、そういうものを全部集計をいたしますと幾らになるかというのは、私いまここで数字持っておりませんのですが、そういう電話機は全部足しますと恐らく三百数十万ぐらいの電話機数が五十二年度の予算で新たに新設されるということになるんではないかと思います。
#260
○山中郁子君 そうしますと、先ほど保全局長でいらしたかしら、お答えになった、実数は持っていないけれども移転の見込みで二百七、八十万だ、こうおっしゃいましたでしょう。そうすると移転した電話機というのは、オーバーホールに出してそれまたそのまま使うというお話でしたよね、去年の審議のときに。そうしたら二百七、八十万も移転してそれを使うんだったら、二百二十万の単独の新設というのは新しい電話機買わなくたってオーバーホールしたものだけで全部間に合うという勘定になるんじゃないですか。私はそのことを知りたいので、さっきから御質問しているんだけれども。そういう勘定になりますよね、先ほどの保全局長の御答弁によると。二百七、八十万が二百三十万であっても、撤去して移転してオーバーホールしたものだけで全部間に合っちゃうという、こういう勘定になると思うんですけれども。
#261
○説明員(長田武彦君) ちょっとお答えを申し上げます。
 先ほど私三百数十万と申し上げたのでございますが、大体、三百万程度だろうというふうに思います。
 それから、あと先生の御指摘の点でございますが、移転で出ました、要するに全国場変とか、あるいはこういう加入区域外の電話というようなもので出ました電話機というのは、必ずまたどこかで、その移転先でまた電話機を使うということになりますので、電話機の動きからいたしますと一遍外れましてまたどこかでつけるというかっこうになる性格のものでございます。そのほかたとえば最近地域集団電話の一般化というようなことをやっております。これの一般化をいたしますときには必ずあの電話機は一遍取ります。と申しますのは、電話機としては違った特別な電話機でございますので、これは一遍外しまして必ず新しい電話機をおつけするというようなことで、これも要するに必ず外れたものは、これも修理などをいたしましてもう一遍使うというかっこうでもとへ戻ってまいりますので、そういうもので外れたからそれが全部そのまま新規の加入者の増の方へ回していったらば、実は、先ほど申し上げました移転の加入者の新しくつける分であるとか地域集団電話の一般化でなった電話機なんかは、そういうようなものは今度足らなくなりますので、やっぱりそういうものは新たに買う分も必ず出てくるということでございます。
#262
○山中郁子君 だから私は撤去数のうちの内訳をさっきから伺っているんですけれども。昨年、質問したときに御答弁があったのは、移転によるものが四七%で、機種変更によるものが三八%あったのですよね。だから私は今度五十一年度はふえているはずだ、そうしたら、そのうち機種変更は五十年度は三八%あったんだから、同じく機種変更が四〇%近くあるはずじゃないかと私は思うんです。その部分というのは、当然のことながら、オーバーホールして新たに固定資産として組み入れられて、そうして結局単独新設電話に充当される、こういう性格の中身になるはずだと思うんです。だから、その内訳をさっきから伺いたかったんだけれども、数字が出ないんですが、これは見込みで出るはずだと思うんですけれども。
 機種変更の場合には、それはそのまま使えますでしょう、どこかよそへ持っていくわけじゃないでしょう、プッシュホンに直したりなんかしますから。普通のダイヤル電話だったらそれをまたオーバーホールして使うわけでしょう、そういうふうにお答えになったわけですよね、去年の審議のときに。その分はかなりたくさんあるはずです。だから二百二十万の単独電話の新設という中にどのくらいの部分オーバーホールして使う電話があるのかという数字を伺いたかったんです。
#263
○説明員(長田武彦君) お答えいたします。
 まことに申しわけないですが、いま五十一年度はまだ集計ができておりませんし、五十二年度も予測の資料を持っておりませんのですが、前国会で五十年度の状況についてお話を申し上げましたが、そのとき二百二十六万個撤去されるということを申し上げました。
 私ちょっと移転、修繕あるいは故障によるものというのを詳細に持っておりませんでしたのですが、その二百二十六万個は、大体、そのまま新品同様で使えますものが一部ございます。それから一応工作修理をいたしまして、一遍修理をしてもう一遍採用するというのが大体二百二十六万のうちの約六割強でございます。やはり壊れるものもございまして修理不能ということで廃棄されるものも一割から二割ほどございます。で、その新品同様ですぐ使えますものというのは大体十数%というようなことで、大体修理をいたしましたものがまたこれが新たに電話機の取りつけ工事に使用されるというかっこうになっております。
#264
○山中郁子君 それじゃ、ぜひ、どのくらいの新たな取りつけ工事にどのくらいの再生品が使われるのかということは、ちょっと数字を、後ほどで結構ですけれども、いただきたいと思うんです。私はかなりのウエートを占めることになるのではないかと思います。
 それで単独電話の新設なんていうのは、このオーバーホールした電話機だけで間に合うのじゃないか、少し大げさに言うならば、そこまでいくかどうかわかりませんけれども。そういうふうにちょっと見込みができるんです。そのくらい結局移転がふえていますでしょう、それから機種変更もふえていますでしょう。プッシュホンだ何だっていうふうに電電公社は宣伝なさるから、みんなプッシュホンに取りかえたりしてね。だから、そういうものがたくさんふえているはずなんですよ。
 そうしますと、問題は、この新製品の六〇%で結局買うというわけでしょう、買うというか、価格になるわけですね、オーバーホールした製品は。で、これはこの前御答弁いただいたんです。そうすると、これが固定資産の創設単金としては、耐用年数がどういう関係になるのかわかりませんけれども、全く新しい新品と同じような創設単金という形で創設されているのか。そこのところの問題がもう一つはっきりしないと私は思って、こういう機種がふえればふえるほど、こういう電話機がふえればふえるほど、私は創設単金が低められていいのではないか、電話機の。いまプッシュホンは二万一千円ですね、それから普通の電話が一万二千円ということで創設されていると思うのですけれども、結局、そういうふうにしてオーバーホールした製品がふえればふえるほど創設単金は低くなっていっていいという、そういう理屈になるのではないかと思いますんですけれども、その辺の関係はどうなるんですか。いつまでもこの創設単金は変わらないで、そうして再生品で六副という値段でもって、新たに修復するその再生品でもって固定資産として計上して問題点は出てこないのか、そこのところをちょっとお尋ねしておきたいのです。
#265
○説明員(小川晃君) お答えいたします。
 創設単金の中には、いまの撤去品利用の分も勘案しまして、総合単金を決めてございます。したがいまして、その撤去品の数が年々多くなれば、当然、その部分だけ見ますと下がってくるということもございます。しかし、一方で、単金がそういったことの関係で上がるという要素と両方が入ってきまして、創設単金の中に含まれております。
#266
○山中郁子君 これがまたすごいどんぶり勘定のやり方で、結局、もう創設単金を決めてずっと何年もきているわけでしょう。その間に撤去の数とか移転の数というのはどんどんふえているんですよね、それを勘案している、こうおっしゃるのね、私はこれはちょっといいかげんに過ぎるという気がするんです。
 結局、これがまた減価償却にはね返るのだから、私は昨年の審議の中で減価償却の問題やこの創設単金の問題もいろいろと質疑いたしました。その結果、電電公社は減価償却の問題についても再検討する、十分に検討するという御答弁をいただいているわけですけれども、いまの経理局長の御答弁ですと、結局オーバーホールして値段が低い電話機も勘案した形で一個当たりの創設単金を計上していると、こうおっしゃるわけね。だったら、当然のことながら、そういう電話機がふえればふえるほど――私はどんどんふえると思うんですよ。これから新設というのはある程度頭打ちになっているというこういう傾向もありますから、だから結局そういう意味で傾向としてはどんどんふえていく、そうだとすれば創設単金というのは見直さなきゃいけない時期に来ているのではないか、こういうことを申し上げているわけなんですけれども、どうですか。
#267
○説明員(小川晃君) 創設単金は、先ほど申し上げましたように、オーバーホールしたものについては六制価格ということでやっておりますので、毎年の予算で結果的には見直して出す数字になるというふうに存じております。
#268
○委員長(神沢浄君) 時間が超過しておりますから、まとめていただきたいと思います。
#269
○山中郁子君 創設単金は毎年見直しをして変化をしているわけですか。二万一千円のプッシュホン、一万二千円の普通型、これは毎年見直していて変化しているということですか。
#270
○説明員(小川晃君) 毎年、見直しをして変わっております。
#271
○山中郁子君 時間が参りましたので終わりますけれども、いま申し上げましたように、私は、昨年の審議のときに減価償却の問題を含めて、そうした見直しをするべきだし再検討するべきだということを主張いたしました。それで電電公社も、また郵政省としても、そのことをお約束なさいました。
 私は、最後に、総裁から、いまの問題も含めて、いまのは経理局長がお答えになりましたけれども、これはもう一つ解明したい問題がありますけれども、時間がありませんので、これはいまここでとめておきます。だけども、そのように現実にはなっていないというふうに私は把握しておりますので、その点はまた引き続き次の機会に解明したいと思いますが、いま申し上げましたような観点からの電電公社のお取り組みの現状なり、今後の方針なりをお聞かせいただきたいと思います。
#272
○説明員(秋草篤二君) ただいま電話機だけについて先生おっしゃいましたけれども、創設単金という意味は、電話一本引くのにどのくらいかかるかという創設単金もある。いまの電話機だけの創設単金というのは、ちょっとさっきの付加使用料の話から非常に個々的な話が出たから、あるいは先生そういうことでおっしゃっておるのであるならば、ちょっといまお答えをするのも自信がないんでございますけれども、電話機の価格というものは大体五千円ちょっとくらいでございまして、いま電話一本の値段というものはそれの五十倍といっても正しいし、七十倍といってもこれは見方によってでございますけれども、予算で割り算すれば大体そういうあれになります。したがって電話機の占めるウエートというものは非常に少のうございます。
 そこで、電話機をいまのような考え方で撤去品だとかいろいろあるから、これをどう修理してどうすれば財産がもっと安くなっているんじゃないかとおっしゃれば、その五十分の一のまたその中の範囲の論議だと思います。そこで、いま償却は先生がおっしゃるように個々の電話機についてやっているわけじゃありませんで、総合償却でばっさりと本社のデスクでやってしまいます。これはもうそうしなきゃできるものではございません。これは総合償却の原理であります。そして個々の問題は、撤去品を使った場合に、いま三割ぐらいは本当に破棄しなきゃならぬものもあるし、そっくり使えるものもあれば、それから修理にかけてまた採用できるもの、これ六割です。そっくり使うのはちょっとぞうきんがけしてすぐ持っていけば、これはほとんどそのまま使えます。そういうことをしまして、撤去したときには財産除却しまして、全部、これはもう破棄すると同じような除却をいたします。それからまた、採用するときには、雑益に立てて、必ずこれはまた公社の雑益の中に入れまして資産勘定をまたしますから、財産を何か不明朗にするということはございません。ただ、六割がいいかどうかということは疑問があるんでございまして、あるいは五制がいいか八割がいいかという点は、これは私ども確信はございませんけれども、長い間の伝統で六割ということをやっております。そういうことで、実際上、単金に影響する分野というのは、非常にウエートはこれは少ない問題だろうと思います、電話機だけの議論で言えば。
 そういうことでございますが、先生が非常にこの点で御注意なさいましたから、今後も、一層、この電話機の取り扱い経理につきましては、慎重に精密に経理をしていきたいと思っております。
#273
○委員長(神沢浄君) 本日の調査は、この程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後四時二十五分散会
ソース: 国立国会図書館
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