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1976/04/30 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 農林水産委員会 第15号
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1976/04/30 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 農林水産委員会 第15号

#1
第080回国会 農林水産委員会 第15号
昭和五十二年四月三十日(土曜日)
   午前九時四十四分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十八日
    辞任         補欠選任
     小林 国司君     岩上 妙子君
     佐藤 信二君     佐多 宗二君
     亀井 久興君     坂元 親男君
 四月三十日
    辞任         補欠選任
     岩上 妙子君     長田 裕二君
     山内 一郎君     後藤 正夫君
     塚田十一郎君     山本茂一郎君
     梶木 又三君     吉田  実君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         橘  直治君
    理 事
                鈴木 省吾君
                粕谷 照美君
                鶴園 哲夫君
    委 員
                大島 友治君
                長田 裕二君
                後藤 正夫君
                菅野 儀作君
                初村滝一郎君
                山本茂一郎君
                吉田  実君
                相沢 武彦君
                塚田 大願君
                和田 春生君
                喜屋武眞榮君
   衆議院議員
       農林水産委員長
       代理理事     今井  勇君
   国務大臣
       農 林 大 臣  鈴木 善幸君
   政府委員
       外務省アジア局
       次長       大森 誠一君
       農林大臣官房長  澤邊  守君
       水産庁長官    岡安  誠君
       海上保安庁次長  間   孝君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        竹中  譲君
   説明員
       外務大臣官房外
       務参事官     井口 武夫君
       大蔵省主計局主
       計官       古橋源六郎君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○領海法案(内閣提出、衆議院送付)
○漁業水域に関する暫定措置法案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(橘直治君) ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、岩上妙子君及び山内一郎君が委員を辞任され、その補欠として長田裕二君及び後藤正夫君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(橘直治君) 領海法案及び漁業水域に関する暫定措置法案、以上両案を一括して議題といたします。
 この際、両案の衆議院における修正部分について、衆議院農林水産委員長代理理事今井勇君から一括して説明を聴取いたします。衆議院議員今井勇君。
#4
○衆議院議員(今井勇君) ただいま議題となりました両法案に対する衆議院における修正の趣旨を簡単に御説明申し上げます。
 まず、領海法案に対する修正について申し上げます。
 修正の第一点は、わが国の領海について、政府原案では、基線からその外側十二海里の線までの海域としておりますが、その線が、外国との中間線を越えているときは、領海の範囲はその中間線までとし、さらに、外国との間で合意された中間線にかわる線があるときは、その線までとしようとするものであります。
 すなわち、二国の海岸が向かい合っているかまたは隣接しているときの領海の拡張に関する国際慣習は、一九六八年にわが国が加入いたしました領海及び接続水域に関する条約により、中間線を越えてその領海を拡張することができないこととされており、すでに、国際法として定着しているところでありますが、領海の範囲の確定は、わが国の主権の及ぶ範囲を定める重大な問題でありますので、この際、中間線に関する規定を法文上明定することといたしました。
 修正の第二点は、施行期日について、公布の日から起算して二月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することといたしました。
 すなわち、領海十二海里の早期設定は、沿岸漁業者等の長年にわたる念願であり、かつ、近時における外国漁船の操業の動向及び沿岸漁業の保護を図る等の見地から、本法の施行を可及的速やかに行うことが必要であると考え修正を加えることといたしました。
 次に、漁業水域に関する暫定措置法案に対する修正について申し上げます。
 修正の内容は、施行期日について、公布の日から起算して二月を超えない範囲内において政令で定める日から施行しようとするものであります。
 その趣旨は、近時におけるわが国近海での外国漁船の操業状況並びに日ソ漁業交渉の推移等にかんがみまして可及的速やかに法律を施行することが緊要であり、また、施行期日について修正した領海法案と同時に施行することが適当であるとの考えに基づき修正を加えることとした次第であります。
 何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
#5
○委員長(橘直治君) 引き続き、運輸委員会、外務委員会、内閣委員会とそれぞれ連合審査会を開きますので、本委員会は暫時休憩いたします。
   午前九時四十七分休憩
     ―――――・―――――
   午後五時四十五分開会
#6
○委員長(橘直治君) ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
 領海法案及び漁業水域に関する暫定措置法案、以上両案を一括して議題といたします。
 前回に引き続き、両案に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#7
○喜屋武眞榮君 初めに、農林大臣にお伺いいたします。
 この領海十二海里、それから水域二百海軍の問題が国際的に急にクローズアップしてきたその理由は、原因は一体何であるか、まずそのことをお尋ねをいたします。
#8
○国務大臣(鈴木善幸君) 現在、御承知のように、領海十二海里の制度をとっております国は世界で六十カ国程度に及んでおるわけでございます。なおまた、開発途上国を初めとしまして、二百海里経済水域を実施いたしております国が二十二カ国もある。また、アメリカ、ソ連等を初めとしまして、漁業専管水域二百海里を実施しておりますものが二十一カ国ございます。わが国が今回漁業水域法を制定をすることになりますからこれも二十二カ国、こういうことになるわけでございます。
 このように、世界の新しい海洋秩序、これが形成されつつあるわけでございまして、わが国は今日まで海洋国家として、また遠洋漁業国家として、できるだけ海洋を分割支配をしてやっていくことは食糧問題の見地かちもこれは適当でない、やはり海洋法会議の結論を待って、国際的なコンセンサスを得て実施すべきだと、こういう立場をとってきたわけでございますけれども、アメリカを初めカナダ、ソ連、EC、ノルウェー、アイスランドその他の国々も相次いで二百海里漁業専管水域をとってきたわけでございます。こういう厳しい情勢に対応いたしますために、今回政府としては、領海十二海里、さらにその外側に百八十八海里の漁業水域を設定をすると、こういう法案を提出をして御審議を願っておると、こういうことでございます。
#9
○喜屋武眞榮君 この二百海里法が暫定になっておりますし、また、「当分の間」という文句も出てくるわけですが、そのことは、これまでの御説明によりますと、来る国際海洋法会議においてその結論によっては変わることがあるかもしらぬと、そういうためにこの暫定あるいは「当分の間」と、こういうことと承っておりまするが、そのとおりでありますか。
#10
○国務大臣(鈴木善幸君) そのとおりでございます。
#11
○喜屋武眞榮君 そうしますと、先ほどの大臣の話にもありましたが、日本としてはできるだけ海洋国日本の立場からこの二法はない方がいいと、こういうことだったが、国際情勢上やむを得ないと、こういうことでこの踏ん切りをつけられたと、こういうことなんですか。
#12
○国務大臣(鈴木善幸君) そのとおりでございます。
#13
○喜屋武眞榮君 それはいままでの説明でもある程度理解がいきます。日本としては、できるだけ国際海洋法会議の結論を待ってという従来の態度が、このように急に日本としても取り組まなければいけない、急にその態度を変えられた根本の理由は何ですか。
#14
○国務大臣(鈴木善幸君) 大勢としては冒頭に申し上げたとおりでございますが、喜屋武先生もよく御存じのところでございますけれども、近年、日本近海における外国漁船の無秩序な操業、それによるわが国沿岸漁業の操業の制約、また漁網、漁具等に対する被害、こういうことが続発をいたしておるわけでございます。そういうようなことから、領海の幅員を十二海里に広げて、そして日本沿岸における外国漁船から日本の沿岸漁業者を守らなければならない、これが一つでございます。
 それからまた、アメリカに次いで関係の深いソビエトも二百海里専管水域を実施をした、こういうようなことからいたしまして、向こうの二百海里には幹部会令が適用になり厳しい規制が行われる。それに対して、わが方の沿岸沖合いの海域では自由に操業がなされるというようなことになりますれば、これはわが国の国益を守るという観点からいたしましても早急に対応策を講じなければならない、これが急いで国会に法案を提出し、その成立につきまして超党派的な御支援、御協力をお願いを申し上げておるゆえんでございます。
#15
○喜屋武眞榮君 そこで、政府とされては国際海洋法会議にずいぶん気がねをしておられるようにも感じますが、その会議にはどういう態度で臨まれることになるんですか。海洋法会議に臨まれる日本の態度。
#16
○説明員(井口武夫君) お答え申し上げます。
 この五月二十三日から七、八週間、ニューヨークで第六回の会期が開かれる予定でございまして、これは、昨年九月の第五会期のときにも、この第六会期ではなるべくコンセンサスの努力を継続して包括的な条約をつくり上げるということでスケジュールの目標があるわけでございまして、確かにそれまでにこういう漁業専管水域の二百海里、こういうようなものが一方でかなり国際法的に定着していることは事実でございますけれども、やはりこの経済水域の内容とか法的な地位についてもまだ調整を要する問題がございますし、それから、特に南北の利害が対立している深海海底開発の問題につきましては、これは特に会期の初めの二、三週間に首席代表レベルで話を煮詰めるということで、今度の夏会期におきましては、深海海底の開発の問題を早急にできるだけ妥協を図りまして、それで全体でまとまった条約をつくりたいということでございますから、わが国としても、あくまでもそういう国際合意の達成ということに努力をしたいと思っているわけでございます。
 それで、内容的にも、わが国の国益を守りながら、しかし国際的に合理的な制度ができ上がるようにしたいということでございまして、そういう場合に後進国の立場とか、そういうものもくんで早期妥結に努力したい、こういうふうに考えておるわけでございます。
#17
○喜屋武眞榮君 国益を守るというこの基本姿勢は大事と思うんですが、それでわが国がそこまで踏み切るまでにはいろいろの過程があったようですが、事こうだと決まればむしろ受け身の立場ではなく、海洋法会議の結論を待ってということでなくして、決議が決まればむしろ主体性を持って積極的に展開していった方がいいのではないかと思うんですが、いかがでしょう。
#18
○説明員(井口武夫君) お答え申し上げます。
 実は海洋法会議、これは百五十の国が参加しておるわけでございまして、その場合に結局大勢を占める主張というのは、いろいろ表の議論だけでなくて、裏舞台でも折衝が行われるわけでございますが、これは非常に利害が複雑でございまして、後進国対先進国以外に沿岸国対内陸国、地理的不利国の対立もありますし、それから海運国と海峡沿岸国というような立場もあるわけでございまして、なかなかその間の調整をつけるのに時間がかかっておったということで、それで予想外に時間がかかっているというわけでございますから、わが国もやはりそのときのいろいろ問題について利益の一致している国、近い国と相呼応して提携してやらなければならないということでございまして、すでにしかも単一草案が二年前にでき上がりましてから、昨年はそれが改訂されて、二年間単一草案に基づいた交渉が行われているわけでありまして、これは各国の個々の提案を離れて、この会議の大勢というものがこの改訂単一草案に反映されているということでございますから、やはりそういう大きな大勢と、それからわが国の利益というものを多くの支持を得るような形で、全体としてパッケージディールで解決していかなければならないということでございますから、そこはなかなか会議のタクティックスとかストラテジーとかいろいろあるわけでございますが、基本的にはやはり国際的に合理的な制度ができ上がる枠内で、わが国の立場とか総合的な国益というものをなるべく実現するということは大変大串だと思っております。
#19
○喜屋武眞榮君 国際間の問題というのは非常にデリケートなもので、しかも利害が非常に相反する問題であるだけに、非常に問題は複雑多岐にわたると思います。ひとつ結果的にもやっぱり日本の姿勢がよかったと、態度がよかったと国民も納得のいく方向に進めてもらうことを要望しておきます。
 次に、特に時間の関係もありますので、私は尖閣列島を中心として質疑を進めてまいりたいと思います。ところで、中心ということでありまして、北との関係も総合的に出てまいりますので、そのようにお含み願いたいと思います。
 まずお聞きしたいことは、尖閣列島をわが国として固有の領土であるという、こういう前提に立っておられると思うんですが、いかがでしょうか。その後どうなっているか。
#20
○説明員(井口武夫君) お答え申し上げます。
 もとより、わが国の固有の領土という立場でございます。
#21
○喜屋武眞榮君 固有の領土であるという、われわれはそういう前提に立つわけですが、ところが実際問題として、この尖閣列島は国際的にまだ問題がすっきりしない面があるわけでございます。じゃ、固有の領土であるという根拠は何によっておられるのか。
#22
○説明員(井口武夫君) お答え申し上げます。
 これは明治になりましてから当時の沖繩県ができまして、わが国としては累次調査をいたしまして、これが無人島であること、それから他の国がこれを占有していないということを確認した上で、明治二十八年に正式に編入の手続をとったというわけでございまして、それ以降も今日に至るまでわが国の沖繩の一部であるということで、固有の領土であるということを確信しております。
#23
○喜屋武眞榮君 私も、そういう見地に立って固有の領土であるというふうに理解いたしたいんですが、ところが、必ずしもそのような考え方に立って合意が得られておるかどうかということになりますと、問題が残っておる。このことを簡単に考えますというといかないのではないかと、こう思いますが、その関係国との合意はどうなっていますか。
#24
○説明員(井口武夫君) これは、わが国の固有の領土であるという立場は基本的に国際法的に確立しておりまして、それについて積極的に他国の同意が要るというようなふうには必ずしも考えておらないわけでございますし、これは沖繩返還の際にもすでに確立しておる、その点は確認されているというふうに考えております。
#25
○喜屋武眞榮君 わが国として考えておるという、北方領土はわが国の固有の領土であるという前提に立っておるんですが、ところがこれはわが国がそういうようにとらえておるだけで、相手がそれを合意しない、納得しないというところに問題がだんだん紛糾してきておる。また、紛糾しそうにあるわけですが、火種になっておるわけですが、この尖閣列島についてもそのような不安が、危険が多分にある。このことを理解しないと、こういう点を踏まえておかぬというと、またここに紛争の発火点になる可能性が多分にあると、私はこう思うんです。そのことをひとつ一応念頭に置いて、このことについてはまた他の機会に尋ねたいと思います。
 それでは次に、尖閣列島周辺にはどのような魚の種類ですね、どういうものがとれますか。
#26
○政府委員(岡安誠君) 尖閣列島を中心にしかと調査はいたしたわけではございませんけれども、大体あの近辺におきましてはカツオ、マグロのたぐいのものを主といたしまして、それ以外アジ、サバ等の回遊の経路にも当たっているのではなかろうかというように推定をいたすわけでございます。
#27
○喜屋武眞榮君 もちろん、ここにも領海十二海里を設定なさるんですね。
#28
○政府委員(岡安誠君) 尖閣列島は、先ほど外務省からも御答弁がございましたとおり、わが国固有の領土でございますので、当然、現在三海里の領海があり、それが十二海軍に拡大をされるということになるわけでございます。
#29
○喜屋武眞榮君 そうしますと、当然この十二海里内では外国船の操業は一切許さない、こういうことなんですね。
#30
○政府委員(岡安誠君) わが国の領海の中におきましては外国人漁業の規制に関する法律がございまして、外国人の漁業は禁止をされるということになるわけでございます。
#31
○喜屋武眞榮君 それとの関連も出てまいりますが、今度はこの二百海里を設定した場合にどうなりますか。
#32
○政府委員(岡安誠君) 二百海里の漁業水域法におきましては、三条によりまして原則としてわが国の領海の基線から二百海里を画するところ、領海を除きますけれども、百八十八海里は漁業水域になるわけでございます。ただ、三項におきまして特定の海域は除外をするということになっておりまして、私どもは対韓国、対中国との現在の漁業関係を維持をいたしたい、現に日韓、日中の漁業協定が存在をすると、この円滑な関係を維持したいというところから、日本海の西部のみならず、黄海、それから東海につきまして除外海域に指定をいたしたいというふうに考えておりますので、御指摘の尖閣列島周域につきましては漁業水域からは除外をされるということになるわけでございます。
#33
○喜屋武眞榮君 そうしますと、いまこの尖閣列島の西側、東シナ海ですね、ここは二百海里を設定しないと、この東、太平洋側はどうなりますか。
#34
○政府委員(岡安誠君) 東海に南西諸島を境としまして接続をいたしております太平洋の南西部、これも私どもといたしましては今回の法三条三項によりまして適用除外の海域にいたしたいと、かように考えているわけでございます。
#35
○喜屋武眞榮君 そこで問題になりますことは、こういうことが気になるんです。なぜこの地域には二百海里を設定しないかという、この理由は何ですか。
#36
○国務大臣(鈴木善幸君) 先ほど長官からも申し上げましたように、現在日韓間には日韓漁業協定があり、日中の間には日中漁業協定がございまして、西日本の漁業はきわめて安定的に秩序ある操業が確保されておる、この安定した漁業秩序は今後も維持してまいりたい、こういう基本的な考えを持っております。したがいまして、中国、が向こうの方から二百海里の専管水域を設定をしてこない場合におきましては、わが方から先んじてこれをやるということは現時点で考えておりませんし、そういう立場からこの海域を適用から除外をしていくと、こういう考えを持っておるわけでございます。
 これは、尖閣列島の領土問題で問題が起こるというようなことではございません。尖閣列島はわが国固有の領土であって、巡視艇も定期的に尖閣列島には行っておりますし、また施政も行われておる、中国は昭和四十六年に初めてその領有権を主張してきたと、こういうようなことでございますので、私どもは領土の問題でこの海域を除外をすると、そういうことではございません。いま申し上げたように、日中関係がいま日中漁業協定で安定的に操業が確保されておる、日韓の間でもそういうことであるということで、この海域はわが方から先んじて海域の指定はしないと、こういう方針でございます。
#37
○喜屋武眞榮君 その理由はよくわかりましたが、そこで問題は、その地域にソ連あるいは中国、韓国の船団が、しかも大型船団ですね、最近の情勢では非常に大型化しておる。それが北部から南下してその地域に来た場合にどうなるんですかね。その漁労を許すんですか、許さないんですか。どうなるんですか。
#38
○国務大臣(鈴木善幸君) この三百海里漁業水域法は、海域でも適用除外の措置が講ぜられることになっております。それから、特定の国籍の漁船、これも適用から外すことができると、こういういかなる事態にも対応できるようにしておるわけでございます。したがいまして、ソ連漁船がここに大挙して操業にやってくると、こういうような事態におきましては、直ちに政令によって適用海域というものを指定をする。しかし、日中の間においては中国側が現在の漁業協定のもとにおいて今後もやっていこうと、二百海里は中国側から進んでやらないという場合には、中国の漁船はこの適用の除外規定を設定をして対象にしないと、こういういろんな場面に対応してもできるように、政令は運用できるように相なっております。
#39
○喜屋武眞榮君 その場合を予想をされて十分にその対応策は講ぜられると、持っておられると、こういうことなんですね。
#40
○国務大臣(鈴木善幸君) ええ。
#41
○喜屋武眞榮君 今日の特に日ソ関係の状況からしまして、これが非常に国際的にだれが聞いても筋の通る処置であるならば問題ありませんけれども、そこにまた誤解の種が起こりますというとこれがまた大変なことになると、こういうことを憂うるがゆえにあえて申し上げた次第なんです。
 そこで、特にこの地域で気になりますことは、さっきソ連あるいは中国、韓国の大型船団とこう申し上げましたが、トロール船あるいは底びき網ですか、この装備で大型の船がやってまいりますというと、この近海一帯には独持のサンゴ礁がいっぱいあるわけなんです。そうすると、そのサンゴ礁が根こそぎやられる心配があるわけなんですが、そのことは予知しておられますかどうか。
#42
○政府委員(岡安誠君) 現在でもサンゴ礁のみならず、わが国の沿岸におきましては水産資源その他ぜひ保存しなきゃならない。したがって、いろいろな漁法、特にトロール等の漁法についてはこれを禁止をしたい。それから産卵場につきましては、あらゆる操業について一定期間これを禁止すると、いろいろな規制の海域等があるわけでございます。サンゴ礁につきましても、もし万一外国船その他のトロール漁船によりまして甚大な被害をこうむるということがあるならば、われわれといたしましては外国船の操業を許す場合、許可証等を発給いたしまして、操業を認める場合には条件を付しまして、わが国の漁業者が現在守っているような規制措置、これは必ず外国の漁船にも守らせるというようなことを考えておりますので、御指摘のような資源を荒廃させるような外国人の操業は認めない方針でございます。
#43
○喜屋武眞榮君 魚巣としてのサンゴ礁と、こういま言いましたが、特にまた最も大事なサンゴがあるということですね。サンゴ礁だけでなくサンゴがある。このことを十分ひとつ念頭に置いてもらわぬというと、またそのことが問題になる可能性が十分にあるということを、あらかじめ指摘しておきたいと思います。じゃ次に、領海内の不法操業に対する取り締まりについて特に海上保安庁か水産庁に聞きたいんですが、三海里、現在の状態の中でこの不法操業がどのような状態にあったか、まずそのことをお聞かせ願いたい。
#44
○政府委員(間孝君) この沖繩周辺の海域の領海内におきますところの不法操業の実態でございますが、昭和五十一年、この一年間にこの海域で海上保安庁が確認いたしました不法操業は百七十二隻でございます。このほかに、不法操業というものには当たりませんが、いわゆる漁場を探して徘徊をしておるというようなものがございまして、こういった不法操業も全部合わせますと、いわゆる領海内の無害でない行為、そういう行為をした外国船は五十一年で二百六十一隻でございます。さらにことしに入りまして、昨日までの実績を見てみますと、無害でない行為をした外国船が五十三隻私どもは確認いたしております。その中で不法操業は十一隻ございます。
#45
○喜屋武眞榮君 沖繩近海を中心に申し上げますならば、いまもおっしゃったんですが、非常に気になりますことは、現在でも台湾漁船による不法操業いわゆる侵犯が目に余るものがあるということはたびたび新聞でも報じられておりますが、サンゴに群がる台湾漁船、しかも、それが恐る恐るやるのではなく、どちらが主人公であるかわからぬような主客転倒した、台湾漁船が日本漁船を包囲して、しかもいろいろないやがらせをして圧力をかけているような、全くけしからぬ行動がいっぱいあるわけなんですれ こういうことに対する怒り、しかもそれに対する取り締まりが十分なされていない、こういう状態。しかも、そういう状態の中で領海は広がる。そうして北からまたさらに南下してくる。そうなりますというとますます混乱する、こういうことが十分考えられる。しかも、三海里が十二海里になることによって、これが四倍になる。しかも、二百海里に水域が広がることによって、これは大変な広がりになるわけなんですね。
 そこで海上保安庁に聞きますが、その不法侵犯した場合に、不法操業した場合に、この漁船の国籍はどのようにして確認するんですか。
#46
○政府委員(間孝君) 私どもは、こういう外国船の領海内の不法操業につきましては、巡視船艇によりましてでき得る限り立入検査をいたしまして、そうしてその乗っておる船員の国籍を確認をいたしておるわけでございます。
#47
○喜屋武眞榮君 私がそれを聞きますのは、この前、鹿児島に調査に参りましたときに、海上保安庁のビーチクラフト機で二時間近く回った。その機上での関係者の語るところによりますと、レーダーにもその船の姿は入る。ところが、それがどこの船であるかという確認はできませんと言っておった。すると、できるためには低空飛行して確認することも考えられるけれども、しかしこれは実際問題として可能かどうかよくわかりません。こういう状態の中で、どうして国籍をはっきり確認することができるかという、ここに具体的な実際の問題が出てくるんですけれども、それはどう考えておられますか。
#48
○政府委員(間孝君) 私どもは飛行機で空から監視をする、あるいは巡視船あるいは巡視艇でもって海の上でこれらの船の監視をするわけでございますが、その場合に私どもが承知いたしておりますところでは、これらの台湾の漁船、これはいずれも国籍を、要するに台湾であるということを示す標識をつけているというふうに承知いたしております。そういうふうな形で、これらの船が外国船であるということを確認をいたしておるわけでございます。
#49
○喜屋武眞榮君 それからその飛行機の機能の面からも非常に気になることは、現在のビーチクラフト機では仮に水域二百海里に広がった場合に、その線まで行って帰る能力しかないと言っている。そうすると、これは行って帰るだけで線の行動しかできない。それを巡視する面の広がりは不可能ということになるんですが、そういうことを聞くにつけて、これはもう大変な、これはその警戒体制、警備体制というのは、まずこの飛行機の数とか、あるいはその巡視船の数とか、こういうこともこれは非常に大事な問題である。この飛行機の機能の面からもこれはもう話にならない、二百海里に広がった場合。ただ行って帰るだけの能力しかないとはっきり言っておられる。それをずっと広域を偵察していく、これは実際問題としてどうなのか、こういうことなんですが、どうなんですか。
#50
○政府委員(間孝君) 確かにいま先生お話のございましたように、現在沖繩に私どもが配置しておりますのはビーチクラフトでございまして、航続距離が約八百海里でございますので、確かに遠洋に、外に出ますと、それほど広範囲な監視、取り締まりは困難であることはこれは事実でございます。そこで、私どもこれは特に沖繩だけということを考えたわけでももちろんございませんが、全国的にやはりこういう二百海里の漁業水域ということを対象に考えますと、航空機によるところの監視がどうしても必要である。そのためには、航続距離の長いいわゆる大型の飛行機を増強しなければならないというふうに実は考えております。
 現在、海上保安庁ではYS11型の飛行機、これでございますと航続距離が約二千海里ございますが、これを二機持っておりますが、今回のこの三百海里問題がいよいよ現実の問題になったということにかんがみまして、この飛行機をさらに増強をするということが必要だと思いまして、その計画をいまつくっておるところでございますが、すでに本年度の五十二年度の予算におきまして、YS11型機の一機の増強が予算上認められております。したがいまして、まず第一に、この一機増強されましたものをどこへ配置いたしますかは、これはこれから考えなければならぬ問題でございますけれども、できるだけ、まあ航空機でございますから行動範囲も非常に広いし機動性がございますから、有効に使いまして、沖繩のこの周辺の海域におきますところの監視、取り締まりの面を大いに強化してまいりたいというふうに考えております。
#51
○喜屋武眞榮君 そういった裏づけを十分になさないと、これはざる法にすぎない、こういうことを非常に懸念するわけなんですね。そこで現状のままでさえもいま申し上げたこういう状態である。それが広域に十二海里になり、さらに漁業水域が二百海里に広がった場合に、これを裏づける、たとえば飛行機はどうなるか、それから巡視船はどうなるか。結局、飛行機を無数にふやすことも実際問題としてはそんなに簡単なものじゃない、数をふやすこと、さらに機能を高めることも。そうしますと、レーダーに入れば地上の巡視船に連絡をして、巡視船で追っかけて結局国籍を確認する以外にはないんじゃないか、こう思うわけなんですね。そうすると、巡視船も今度は非常に優秀な、しかも数もふやしていく、こういうことを考えますというと、そういうことを十分予想されて、確認されて、それの裏づけの予算措置も対策も十分とられておりますか、どうですか。
#52
○政府委員(間孝君) この二百海里の漁業水域に対する海上保安庁の今後の対処の仕方としましては、これはいまも先生おっしゃいましたように、海と空と一体になった監視体制をしがなければいかないというふうに私ども考えております。
 その方法としましては、一つは大型の機動力のある飛行機をふやすということが一つ。それからもう一つは、巡視船にヘリコプターを積みまして、船で走りながらその船からヘリコプターを飛ばして監視を行い、違反を発見したときにはすぐその巡視船を誘導して取り締まりに当たらせるという、こういう二つの方法が私どもでいま考えているところでございまして、これもすでに本年度の予算におきまして一隻そのヘリコプターを搭載する巡視船、三千八百トン、大型の巡視船でございますが、これが予算化されております。今後の私どもの整備増強計画は、このヘリコプターを搭載する巡視船とそれから大型の飛行機、この二つを中心にいたしまして、そしてそのほか巡視艇なりあるいはヘリコプターなり、こういったものをふやしていくべきであるというふうに考えておるわけでございます。
 ただ、二百海里の問題が実は最近急速に現実的なものになりましたので、私どももかねがね体制の強化については計画は進めておったわけでございますけれども、これをさらに短期間に達成しなければならないという、そういう必要性が出てまいりました。そこで、いまこの計画をもう一度実は練り直しをいたしておるわけでございます。この段階、まだ具体的な数字なりあるいはその予算上の必要所要額等について申し上げる段階でございませんけれども、海上保安庁といたしましては、こういう非常に大事な事態になりましたので、全力を挙げてその体制の強化を図ることに努力をする方針でおるわけでございます。
#53
○喜屋武眞榮君 私がくどくど尋ねますのも、現状でさえもこの台湾船の不法侵入が目に余るものがある。それで海上保安庁としてもおわかりと思いますが、それを今度は巡視船に連絡をして取り締まりに来ます。来るまでにもう逃げていない。今度いないから引き揚げる。引き揚げたらまたやってくる。全くイタチごっこである。これが現状ですよ。だから私は前の質問にも、沖繩にもこの近海にもいつでも応ぜられる体制を整えてもらいたい、配置してもらいたい、こういうことも要望したところなんですね。それがさらに広がるというといよいよ大変になりますので、沖繩にそれを常置する、そういう計画もありますかどうか。
#54
○政府委員(間孝君) 私どもがいま考えておりますそういう体制の強化策の中には、当然その沖繩の海域の問題も含めて考えております。
#55
○喜屋武眞榮君 さらにここで申し添えておきたいことは、海上保安庁と水産庁との緊密な連絡提携、これがまた大事であると思うのです、水産庁の立場からも。緊密な連絡提携、これが大事と思いますが、水産庁とされてはどのようにお考えか、またどういうことをやっておられるか、簡単でようございますが。
#56
○政府委員(岡安誠君) 海上におきます法令の遵守、また励行を確保することは、これは海上保安庁のまさに主たる任務であろうというふうに考えております。
 水産庁におきましても、漁業法七十四条におきまして漁業監督官という制度がございまして、漁業に関する法令の遵守、確保の措置を私どもやっておるわけでございます。私どもといたしましては、やはり漁業関係のエキスパートをそろえている関係から、漁獲量とか、漁法とか、漁業の専門知識の面におきまして保安庁に協力を申し上げまして、従来からもそういうふうにやっておるわけでございますけれども、今後一層緊密な連絡をとりまして、私どもの漁業監督官が保安庁の取り締まり業務に協力をするというようなかっこうでもって、今後三百海里関係の法律の施行につきましては万全を期してまいりたいというふうに考えております。
#57
○喜屋武眞榮君 これもこの前参考人の熱烈な要望、訴えもあったわけなんですね。いわゆる北方から締め出されるその余波を受けて、今度は国内漁業への、日本人同士の、漁船同士のトラブルの非常に心配があるということを強調しておりましたね。そういう面からも、これは単に外国との問題だけじゃなく、今度は国内漁船同士の適正な措置あるいは配置、管理、こういうことがうまくいきませんというと、今度は国内同士のトラブルが十分予想されるのですね。そういう立場からも、ますます保安庁と水産庁との緊密な連絡提携が非常に大事であると、このことを強調いたしたいのです。
 次に、実際問題として、取り締まり、罰則はどうなっておりますか。不法侵入した場合にこの取り締まり、実際の罰則はどうなっておりますか。
#58
○政府委員(間孝君) 外国人の領海内の違法操業は、外国人漁業の規制に関する法律によりまして禁止されておるわけでございます。それに違反した者につきましては「三年以下の懲役若しくは二十万円以下の罰金」に処するということになっております。
#59
○喜屋武眞榮君 外国人漁業規制法というのがありますね。そうでしょう。その内容、中身はどうなっておりますか。
#60
○政府委員(岡安誠君) 外国人漁業の取り締まりに関する法律は、本邦の海域ということになっておりまして、いわば領海内におきまして原則として外国人の漁業を禁止をすると、その他寄港の問題、転載の問題その他ございますけれども、領海内におきます外国人の漁業を禁止をすることが目的にできているわけでございまして、従来三海里の領海でございますけれども、これが十二海里になりますれば、その十二海里の領海内におきましては、従来どおりこの法律によりまして外国人の漁業は禁止をされるということになるわけでございます。
#61
○喜屋武眞榮君 実際にそれは適用して、行使しておられますか。
#62
○政府委員(間孝君) この外国人の違法操業につきましては、私どもが立入検査などをいたしましてその違反があるということがわかりますと、それにつきましては、中で軽微なものについては誓約書を徴取して領海外へ退去させるというふうな措置をとることもございますが、また中には、悪質なものについてはこれを法律違反として検挙をするという措置をとっております。
#63
○喜屋武眞榮君 実際にそれを適用して処置しておられるかどうかということについて、どうも聞くところによると、非常にそれがうやむやにされておるということも、たとえば法を犯した場合に、違法行為をした場合に、三年以下の懲役、そして二十万円以下の罰金、そして漁船、漁獲物を没収することができるようになっておりますね。それが実際適用された例がありますかどうか。事実がありますかどうか。
#64
○政府委員(間孝君) 特に、この外国人漁業の規制に関する法律違反として検挙をし、罰則を適用したというものは、韓国との関係についてはございますが、沖繩周辺の海域におきましてはこれまではございません。いずれも誓約書を徴取するというようなことによりましてこれを退去させておるというのが、これまでの実態でございます。
 ただしかし、最近におきましては、やはり違反船が非常に多いという話は私ども十分承知いたしております。先生からも、これまでたびたび御指摘もあったところでございます。そういう情勢にかんがみまして、特にこの沖繩の周辺の海域におきますところの台湾漁船につきましても、厳重に取り締まるという方針を立てまして臨んでおるわけでございます。その結果もあるのではないかと思いますが、この四月に入りまして、わが国の領海内に入って無害でない航行をしたというふうに思われますものは一隻でございます。非常に少なくなってきておる。この辺は、私どもの厳重な取り締まりの方針が相手方にも逐次知れ渡ってきて、自粛をしてきておるのではないかというふうに考えておりますが、今後もなおこの取り締まりの面については、厳重に当たってまいりたいと思っております。
#65
○喜屋武眞榮君 時間が参りましたので、最後にいたしたいと思います。
 この問題も、これは国際間の問題は非常に微妙な問題もあるかと思うんですが、しかし、そういう中においても、これが規定のざる法になるんだったらこれは意味のないことである。だから、そこをやっぱしお互いに理解を求めてきちんと守るべきことは守らしていくという、こういうことか大事であると、こう思うのです。
 そこでひとつ、この場合の「外国人」というものの内容ですね。「外国人」という場合に何を指すのかということと、それから最後に入漁料の問題についてお尋ねをしたいと思うんですが、法八条を受けての政令で示しております、入漁料は「妥当な額」という文句がありますね。その「妥当な額」というのは幾らか、そしてそれはどのよりにして決めるのであるか、それから納付手続はどのようにするのか、還付手続はどのようにするのか、この点を伺いまして、予定の時間が参りましたのできょうはこれぐらいで終わりたいと思いますが、まず最初に「外国人」というものの定義ですね、それと入漁料についてのことを尋ねて終わりたいと思います。
#66
○政府委員(岡安誠君) この外国人漁業の規制に関する法律は、先ほど申し上げましたように、本邦の水域におきまして外国人漁業を禁止いたしているわけでございます。その場合、まず「外国漁船」という定義もございますが、実質的に三条で「次に掲げるもの」というものについて領海内の漁業を禁止しておりますが、一号は「日本の国籍を有しない者。」これを外国人と言っているわけです。しかし、ただし書きがございまして「適法に本邦に在留する者で農林大臣の指定するものを除く。」ということで、たとえば日本に長く在住をしている韓国人等につきましては、このただし書きで除外をされております。それ以外の二号では「外国法に基づいて設立された法人その他の団体又は外国に本店若しくは主たる事務所を有する法人その他の団体。」ということになっております。そして、個人それから法人とも、大体主として国籍または設立の根拠法によって分けておりますけれども、先ほど申し上げましたような例外規定があるわけでございます。
 それから、入漁料でございますけれども、これは二百海里法によりまして入漁料を徴収をするということに八条でなっております。入漁料の高につきましては、現在いろいろ研究中でございます。たとえばアメリカとの間におきましては、隻、船ごと、またトン数別に入域料というものも徴収されることになっておりますし、また漁獲量、高に応じた漁獲量割りといいますか、そういう入漁料も支払うことになっております。それらを私どもやはり当然勘案するわけでございますが、また現在交渉中のソ連邦との間におきまして、これもソ連はわが国の漁船に対しまして二百海里内に入る場合には入漁料相当の金額を支払えというようなことを主張しておりますので、それらの交渉の経過、結果等を見まして、適当な入漁料の納付を義務づけたいというふうに考えております。
 なお、その手続等につきましては、現在なお検討中でございまして、なるべく早く明らかにいたしたいというふうに思っております。
#67
○委員長(橘直治君) 午後七時十五分再開することとし、暫時休憩いたします。
   午後六時四十四分休憩
     ―――――・―――――
   午後七時十六分開会
  〔理事鈴木省吾君委員長席に着く〕
#68
○理事(鈴木省吾君) ただいまから農林水産委員会を再開いたします。この際、委員の異動について御報告いたします。
 本日、塚田十一郎君及び梶木又三君が委員を辞任され、その補欠として山本茂一郎君及び吉田実君が選任されました。
    ―――――――――――――
#69
○理事(鈴木省吾君) 領海法案及び漁業水域に関する暫定措置法案、以上両案を一括して議題といたします。
 休憩前に引き続き、両案に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#70
○粕谷照美君 大臣、大変御苦労さまでございます。
 大臣がソビエトへ出発の日が二日の日の十一時だということで、私どももできるだけ審議を短縮をし、きょうも夜の十時ぐらいまでかかって何とかやっていこうと、こういうふうにいま努力もしてきたわけなんですけれども、これが一日おくれたということは、一体何か原因があるんでしょうか。
#71
○国務大臣(鈴木善幸君) 国会の先生方に大変無理な御審議をお願い申し上げておるわけでありますが、当委員会並びに国会対策等におきまして二日の日に上げていただくと、こういうことでございますので、私もその審議に最後まで参加をして三日の日に立ちたいと、こう思っておるわけでございます。
#72
○粕谷照美君 二日の日に成立をするということをおみやげに持って行きたいというふうにお考えになったという、単純な理論だけですか。私どもが考えますのは、ソ連の方から、漁業協定の廃棄問題について通告があったと、そのショックではないんだろうかというふうに考えているわけですね。それで事前通告があったというわけですから、当然のこととして受け取っていらっしゃったというふうにおっしゃいますから、それはそうだろうというふうに思いますし、私どもとしても、日本側としても二百海里法案を通せば当然この問題は変わらなければならない、漁業協定そのものが変わらなければならないというふうに考えますから、そんなにショックはないはずなんだというふうに考えていましたが、この一日の差というのは大変大きな影響を私どもに与えるんですが、重ねて御返事を……。
#73
○国務大臣(鈴木善幸君) 向こうのモスクワにおける宿舎の問題、いろんな問題もあったようでございますし、ちょうどこちらの本会議の御審議を経た上で三日の午前十一時に出発をすると、大体随員の代表団の諸君も十名程度は第一陣で行けると、こういう手配も全部完了いたしましたのでそのようにいたしたいと、こう考えております。
#74
○粕谷照美君 まあちょっと根拠薄弱みたいな御答弁ではありますけれども、その後に続く問題から考えれば大したことではないというふうに理解をして、次に進めていきたいというふうに思います。
 新聞の報道によれば、大臣が行かれてこの協定を結ばれるときに、千島の四島の問題については両論を併記する、日本側の主張とソ連側の主張を併記をするということが出ていて、それに対するメリット、デメリットのことが書いてありましたけれども、米審ではありませんけれども、両論を併記するという考え方を本当にとって向こうへいらっしゃるんですか、いかがですか。
#75
○国務大臣(鈴木善幸君) あの報道、どこから出たのか、ニュースソースもわかりませんし、果たして日本サイドから出たものであるのかそうでないのか、それも定かでございません。したがいまして、私は、今後福田総理を中心としまして具体的な対応の案というものはこれからこれを固めてまいりたいと、こう思っておるところでございます。
#76
○粕谷照美君 さらに、これもまた新聞報道なんですけれども、ソ連が二百海里内の監視細目を四月の二十八日に発表したと、しかもそれは閣僚会議決定を受けて行われたということが出ておりまして、その内容も載っておるんですけれども、この監視体制についてはいままでと大して変わりがないか、あるかということについて伺います。
#77
○国務大臣(鈴木善幸君) そういう問題は付属書の問題を討議した際、いろいろ実務者の段階で話があったろうと思うのでありまして、それは岡安長官の方から答弁させます。
#78
○政府委員(岡安誠君) 御指摘のように、新聞に出ております。で、私ども三月十五日から暫定取り決めの交渉を行ってきたわけでございますが、その過程におきまして、お話のとおり、二月二十四日の閣僚会議決定に基づいてというようなかっこうで、漁業省の省令と向こうは言っておりますけれども、省令のような形でもって外国船の漁業実施暫定規則というものがあると、その内容はかくかくしかじかであるという披露は私ども受けております。
 で、その内容は新聞にも報道ございましたとおり、外国人に二百海里内の漁業をさせる場合に、許可証はどういうふうにとるとか、許可証の中身はこういうふうになるとか、それから臨検その他はこういうふうにするとかいう規則のほかに、さらに資源保護上から、たとえば二百海里の中におきましては、サケ・マスは禁漁にするとか、ニシンも禁漁であるとかいうようなことが書いてあるわけでございます。
 そこで私どもといたしましては、前段の取り締まりその他の細目につきましては、現在交渉いたしております暫定協定の付属書の中で私どもの意見、また向こうの意見を突き合わせまして、このすでに決まっておると称されます暫定規則では非常に実情に合わないような点につきまして私どもの意見を言い、適当なといいますか、私どもの意見を入れた形でもって現在付属書の原案が作成をされているわけでございます。それ以外の漁労の規制等につきましては、今後クォータ等が向こうから提示がされると思いますが、そのクォータの協議を通じまして、量のみならず、採捕に関します規制については、われわれの意見を言い、向こうにわれわれの意見が通るように努力をいたしたいというふうに思っております。そのような内容の実施暫定規則があるということは私ども承知いたしておるわけであります。
#79
○粕谷照美君 そうしますと、日本の方でもこの二百海里法が通っていきますと監視細目がつくられていくわけですね。その日本の監視細目に対しては、たとえば向こう側の方からは何か意見が出るなんという、そんなもんじゃないというふうに思うんですよね。これは国連の海洋法会議の結論そのものにはありませんけれども、審議経過から考えてみますと、二百海里経済水域において沿岸国の権利行使がもとで起こる紛争は海洋裁判には付されなくてもいい、つまり漁獲量の許容量だとか、入漁権なんかについても、沿岸国の判断はもう最高の権威があるというふうに判断をされているということから考えてみますと、私、ソ連のこの細目だとかこれから決められるいろいろな規定のようなものが非常に強い権利を持っている。日本からの希望を入れるということがあるかないかは別として、入らない部分もあったとしても、非常に強い権限を持つものではないだろうか。そしてまた、それは漁民を即縛るわけですから、そういうような規則、条例といいますか、細目といいますか、そういうものを漁業労働者、漁民に対してどのように徹底をさせていくかということについて伺いたいと思います。
#80
○政府委員(岡安誠君) 確かにこの外国船の漁業実施暫定規則というものは、ソ連側に言わせれば、ソ連の主権的権利、いわゆる二百海里の幹部会令に基づいて一方的に決められたものであるから、これはそのまま二百海里内に入域する外国漁船は服さなければならないということを言っておりますけれども、規則そのものにも、なお改定の余地があるということは明らかにされておりますし、また漁獲量等につきましても、向こうの権限で決めるんだけれども、日本との交渉におきましては協議をして決めようという話になっております。したがって、私どもは、実情に合わない点、われわれが漁獲実績を主張し、どうしても認めてもらわなきゃならない点等につきましては、ソ連側もわが国の、われわれの意見を十分聞くということになっておりますので、十分主張をいたしまして、できるだけ実情に合うような形でもって運用をさしてもらうし、困るところは直してもらう、その用意はあるということをソ連側も言っております。
#81
○粕谷照美君 何か、ちょっと質問と答えが食い違っているなあというふうに思いますのは、わが国でも二百海里法案が決まっていきますね。そうしますと、日本もこの法律が制定されると同時に、領海内は当然ですけれども、漁業水域内の監視体制についてのこの細目というんですか、それがやっぱりつくられるというふうに思うんですよ。それはいつまでにでき上がるのか、もうそういうものはでき上がっているのかということについてお伺いします。
#82
○政府委員(岡安誠君) これにつきましては、実は二百海里の法律の第四条におきまして、二百海里の漁業水域に適用いたしますわが国の法令についての定めを政令で行うということになっております。私どもは、先生おっしゃるとおり、わが国の漁船が漁業法なり水産資源保護法等によりまして、各種の日本沿岸におきまして規制を受けているわけでございますし、それとの当然バランスを負わなきゃならないわけでございますので、外国漁船に対しましてもそのような規制を当然決めたいというふうに思っておりますけれども、なお適用の過程におきましては、直ちに漁業法なり水産資源保護法をそのまま適用するには非常に問題があるということで、私ども若干間を置きまして適用の細目はつくりたいと思います。
 ただ、具体的にソ連漁船を入域させるに当たりましては、ソ連邦との間でもって国家間同士の約束、いわば協定、条約を結ぶわけでございますが、その中におきましては、具体的にソ連漁船の漁労につきましては、わが国の漁船がわが国沿岸で受けておりますような規制措置、これはそのまま守らせる。その守らせる方は、許可証等に条件を付することができるという規定がございますので、その条件で明らかにいたしたいというふうに思っているわけでございます。おっしゃるような一般的な規制細目等につきましては、若干日にちを与えていただきまして私どもはつくってまいりたいと、かように考えております。
#83
○国務大臣(鈴木善幸君) いま長官からお答えをいたしたとおりでございますが、実際にその運用いたします具体的な問題等を付属書で決められるわけでございますけれども、そういう問題にいたしましても、今度はわが方も向こうへ入りますが、ソ連側も日本の漁業水域内に入域するわけでございますから、すべてバランスのとれたもの、パラレルにやってまいりたいと、これは基本的な考えでございます。向こうはばかにきついがこっちは緩やかにやるとか、そういうことではない。おおむね向こうに入るいろんな規制措置、運用上の問題、そういう問題も今度はソ連船がわが方に入域をする場合にも同様のことになるわけでございますから、そこはお互いに無理な、実態に即さないものを決めてみても双方の利益にならない。こういうことでございますので、今度はそういう双務的な関係、パラレルにすべて物事を考えていく、こういうことでございますので、いままでと違いまして非常にその点は話し合いがやりやすくなると、私はそう考えています。
#84
○粕谷照美君 では、外務省にちょっとお伺いをします。
 一九五八年の第一次海洋法会議において、公海条約と領海条約については日本の国は批准をして当事国になっていますね。ところが、公海漁業保存条約と大陸だな条約というのは批准していないわけです。それで、この十二海里問題だとか、あるいは二百海里問題だとか、どんどん海洋法制化が変わっていく段階において、今後も批准しないで済むのだというふうにお考えでしょうか。いかがですか。
#85
○説明員(井口武夫君) お答え申し上げます。
 五八年の第一次海洋法会議で確かに四つ条約ができまして、そのうち公海条約と領海条約は国会の御承認を得たわけでございまして、これは公海条約、領海条約ともに慣習的に確立している国際法規を成文化したということでありまして、これはすでに確立された国際法規というものでございまして、わが国としても加入する必要があったわけでありますが、この大陸だな条約と漁業及び公海の生物資源の保存に関する条約、これは慣習的に確立された国際法規を成文化するのではなくて、新しい立法的な条約ということでございまして、当時のわが国としては実は問題があったわけでございます。
 御存じのとおり、大陸だな条約では、鉱物資源のみならず大陸だなの定着性生物資源というものが、やはり大陸だな資源として沿岸国の主権的権利が及ぶという問題がございまして、それから公海の生物資源の保存条約というのも、これもこの領海に隣接した海域に沿岸国が保存管理に関しまして特別の利害関係を認められて、一方的にこの規制をし得る可能性がある条約でございまして、沿岸国の採用している保存措置というものに関して、遠洋漁業国はそれと反するような形の保存措置をとることができないということでありまして、やはり沿岸国の一方的な権限というのをかなり認めておったわけでありまして、当時の遠洋漁業国としての立場からは、やはり漁業及び公海の生物資源の保存の条約はわが国にとって問題があったわけでございます。大陸だなも同様であったので、批准しないままに今度は第三次海洋法会議が始まったということでございます。
#86
○粕谷照美君 私が質問しているのは、それは私もそこまで勉強していますから、今後もこういう状況になったときに、批准をしないで済むような状況かどうかということをお伺いしているんです。批准しないで済むんだという考え方であれば、なぜ日米たらばがに漁業協定というものを結んだか。批准しないでいるわけですから、そんなものを結ばなくたってうちは行って魚をとることができるわけでしょう。だんだんやっぱり世の中が変わってきていって、やがては批准しなきゃならない時代が来るんだというふうにお考えですか、今後ともそういう問題は避けて通る、あるいはわが国としては反対をしていきたいというふうにお考えですかということを聞いているわけです。
#87
○説明員(井口武夫君) これは、今後最終的に条約ができ上がった段階で確定的なことを決めなきゃならないということでございますけれども、やはりいま各種の問題がパッケージディールで、包括的に一括して一本の条約で採択されるという方向でありまして、幾つかの別々の条約が別々の批准条項をもって採択されるという可能性はまだ出ておりませんし、やはり一括して取り上げられているわけでありますから、わが国といたしましても、そういう国際法的な新しい制度というものに沿って考えなきゃならないというふうに考えております。
#88
○粕谷照美君 これだけにこだわっている時間がありませんから、私はこの辺でやめておきますけれども、とにかく反応が大変遅いんではないかということは、いままでの質疑の中でもたびたび指摘をされているわけです。
 農林省にお伺いしますけれども、一九七四年には百二十五カ国中のただ一カ国だけ日本が反対をしていた、この領海十二海里の問題については。そしてそれから二年たって、七六年のときには、のまざるを得ないような状況であったけれども、水産業界の大変強い反対で、これは何と言うんですか、日本としても賛成がなかなかできなかったという事情があったというふうに聞いておりますが、そういうことが本当だとしたならば、いまここに配られた修正案ですね。修正案の真ん中よりちょっと後の方に「すなわち、領海十二海里の早期設定は、沿岸漁業者等の長年にわたる念願であり、」こうありますね。長年にわたる念願であるのであれば、なぜ早々とこの問題については国際的にも賛成をし、早くこの問題点について提起をしなかったかという疑問が出てくるわけです。その辺は、大臣いかがお考えですか。
#89
○国務大臣(鈴木善幸君) 近年、外国漁船がわが国の沿岸でああいう無秩序な操業をやる、いろんな被害が起こるという、こういうようなことで、わが国の沿岸漁業者から長い間この領海の幅員を十二海里にという要望が出ておったことも事実でございます。私はもうその方が実態であったと、このように存じております。ただ、当時政府としては、海洋法会議等においてできるだけ広い海、自由な海、そういうようなものを一貫して主張してきておったと、こういうような事情、経緯があったのではないかと存じます。しかし、沿岸漁業者からはことし去年出た問題でなしに、大分前から領海の幅員を十二海里にしてほしいという強い要望が出ておったことは事実でございます。
#90
○粕谷照美君 そうしますと、大臣もそういう漁民の声が大きく上がっていたのは大分前からだ。たということで、この法律を提案するのは遅かったということをお認めになったんだというふうに私は理解をして、ではあと十分ほどですから、次に進みたいというふうに思います。
 新しい海の秩序をつくらなきゃならないというこの二百海里時代におきまして、日本の国は世界の国々からそういう意味では期待をされているのかどうなんだろうか。こんなに何千人という漁民たちが厳しい条件に遭っていても、世界各国からは、ああ日本の国はかわいそうだとか、大変だとかいう同情の声がなかなか起きてこないというのは一体何なんだろうかということを考えてみますと、いままでの漁業政策、水産政策そのものに大きな問題点があったのではないんだろうか、こういうことを私は考えます。
 で、具体的にお伺いをしますけれども、先ほどは日本の国に来た操業違反、領海侵入違反の数が報告になりました。逆に今度、この近年における日本の国が他国の領海に違反をしていったとか、あるいは操業で問題があったとかいうような数は一体どのくらいあるのかということをお伺いいたします。
#91
○政府委員(間孝君) 日本の船が外国に拿捕されるという例、昨年一年間につきまして申し上げますと五十一隻が拿捕されております。この中で最も多いのがソ連でございます。ソ連が三十五隻、それからアメリカが十隻、そのほかカナダとかあるいはオーストラリア、モーリタニア、ビルマ、ベトナムが含まれております。
#92
○粕谷照美君 いま挙げられた数だけではなくて、日本の国の漁船が、あるいは漁業者関係が犯したいろいろな問題点というものがあるから、他国から日本の国は来ないでくれというようなこういう状況が出てきているんではないかということを考えますが、先日の新聞に山口県の富塚さんという船長さんがこういうことを書いておりますね。昭和四十五年から四十七年まで北洋べーリング海のスケトウダラを原料とするフィッシュミールの沖積み船に乗った。そうしたら、乗ったところが、五十センチ足らずのスケトウはもうみんな捨てていると、こういうことを自分たちで言っているわけです。そしてべーリング海の海底はトロールの引き網の跡でいっぱいだと、それからさらにラスパルマス沖あるいはケープタウン沖の資源は非常に激減をしている、あるいは北大西洋ニューファンドランド島東方沖、こういうようなところではとった漁獲物のうちの三割から五割を捨てているという、こういう実態に対して非常な怒りを持っているわけなんですね。
 なぜそんな実態が起きるかと言えば、大手の漁業界がそういう魚を買ってくれないから結局捨てなければならないんだということを言っているわけですが、こういうようなものが世界の海から締め出しを食うという一つの原因ではないか、そのことをお認めになるかどうか。あるいは私は朝日新聞のあの北転船に乗られた新聞記者の方のルポを大変感動して読ませてもらったんですけれども、あの中にも、なぜこんなにとった魚を捨てるのだろうかということについての疑問が出されていました。さらに、先日の参考人として出てこられた石川さんという漁労長さんがこうおっしゃったわけですけれども、われわれはイカがなくなったんで新しい漁場を開拓して、ようやくいまムラサキイカというものの漁場を開拓したんだと、それほど資源がなくなっているんだということを言っておられますけれども、先ほどの乱獲を認めるかどうか、そういう大手の実情を許していたということについての考え方をどのようにしていらっしゃるかというのとあわせて、日本周辺の魚の資源量というものは一体計量的に把握をされているんでしょうか。計量的に把握をされているとするならば、日本自身はどれだけ漁獲をしたらいいのか、ソビエトにはどれだけイワシをやったらいいのかということが出てくるのだろうというふうに思いますけれども、その辺についてはどのようにお考えでございましょうか。
#93
○政府委員(岡安誠君) 最初に、わが国の漁船が外国の沿岸等に出かけていって相当乱獲をしているのではないか、そのために相当外国から排斥その他をされているのではないかという御質問でございますが、まず二百海里時代というのは、わが国の漁船がいろいろ外国に出ていっております。相当の漁獲を上げております。それが、乱獲のゆえにとか法令違反をしたがゆえにということ以外に、やはり各国が自国の水産資源というものをまず自国の支配下に置いて、それで余剰分を外国にとらせるというような考え方から、いま現在各国でといいますか、相当な勢いで二百海里をそれぞれ宣言をし、実施する国がふえてきたわけでございますので、わが国の漁船の法令違反その他のことによってわが国の漁船が入りにくくなるとか、入れなくなるということでは必ずしもないだろうというふうには思っております。
 ただ、御指摘のような、じゃあ乱獲という事態は全くなかったかと言われますと、確かに問題はあるというふうに思っております。資源状態、たとえばスケトウ等につきましても、これは近年わが国の漁船が北太平洋におきましてその資源の存在を認め、それを漁獲いたしまして、これをすり身にし練り製品にするということによって商業価値を与え、大量の漁獲が行われてきたわけでございますが、最近やはり相当量の漁獲が毎年続いたために体長が小さくなってきているというようなこと、これはもう私ども承知いたしておりますし、そのために漁獲量等につきましては、すでに数年前から自主的に規制をいたしまして減らしているわけでございます。洋上で小さい魚を捨てるという現象、しばしば指摘をされております。絶無であるとは考えておりません。そういうこともあると思いますが、これはやはり私どもの漁獲規制に対します各漁船の認識といいますか、それが十分徹底してない点、その他商業上の理由等もあろうかと思います。能率の問題その他があろうかと思います。しかし要は、やはり御指摘のとおり、小さい魚をとって捨てればこれは死んでしまうわけで、いわば資源の保存にはつながらない行為でございますので、私どもといたしましては今後永続的に漁獲を続けていくためには、稚魚等につきましてはこれを漁獲をしないとか、また漁獲量そのものにつきましても規制をするということで、最適な資源状態に置いて永続的に漁労ができるような、そういう方向でいかなければならないというふうに思っております。
 それから、わが国の資源状態はどうなっているか、計算はできているかという御指摘でございますが、これは残念ながらがっちりした資料はできておりません。従来から調査したものがございまして、私ども至急これらにつきましてコンピューターにかけまして整理をしようということで、現在その整理も続けておりますし、また不足部分につきましては、標本船を配置いたしまして本年じゅうに補完調査をするというようなことも考えておりますが、なるべく早くそういう資料の整備を図りたいと思っておりますけれども、現在まだお手元にお届けするような状態でのわが国の資源状態を明らかにした資料はございません。至急明らかにいたしまして、わが国の漁船の今後の漁労努力をどういうふうにすべきか、またそういう海域にどれだけ外国船の入域を認めることができるかというようなものにつきましては、当然科学的な根拠に基づきまして決定をしてまいりたいというふうに思っております。
#94
○粕谷照美君 商業上の理由もあると、こういうふうにおっしゃいましたけれども、商業上の理由があるということになれば、今後もこういうことが続くだろうというふうに私は判断をせざるを得ないわけですね。本当に水産庁としては、そういうようなことをやめさせることができるという強い自信をお持ちですか、その辺についてお伺いいたします。
 それは、特に、先日行きました鹿児島でも、とにかく一生懸命になって魚を放流するわけですね。放流した途端に、その次でかっさらっていくわけです。すると、小さな稚魚がその網の中にいっぱい入っているというんですね。こんなことをやっていったら、全くさいの河原と同じだというふうに思うんですよ。網目をもっと大きくしろというような指導がなぜなされないかという、こういう漁民の質問もあるわけで、そんな簡単なことがなぜ実施ができないのかというところに問題点があるんだというふうに思うんです。この辺についての御意見をお伺いをしたいというふうに思いますし、あわせて、時間がありませんから、今回のこの二百海里の問題を契機にしまして大変魚が高くなっていますね。私もきのうデパートへ行って見てきましたけれども、ものすごく高くて、これじゃ一家でイワシ一匹ずつつけて食べようなんていう状況にはないというふうに思うんですが、北海道あたりでも、大手の水産会社が、お金に糸目をつけないからとにかくとれたのは全部買えと、こういうふうに言っているというようなことも伺っておりますので、その辺のことについて、今回千載一遇のチャンスであったのでは、庶民はたまったものではないわけですから、その辺の指導はどのように行われているかについてお伺いします。
#95
○政府委員(岡安誠君) 確かに私どもの指導が十分徹底していないうらみもございまして、乱獲、特に稚魚等につきましての配慮、これが十分でないことは認めざるを得ないと思っております。わが国沿岸のわが国漁船による操業につきましても、当然、おっしゃるような資源状態等を考えまして、漁具、漁法につきましての制限をすると同時に、海域につきましても休漁または制限をする区域なり、また期間につきましても休漁、禁止をする期間等を従来からも設けておりますが、今後ともさらにきめの細かい指導をいたしたい。網目制限等につきましても、現在各県の調整規則等によりましてある程度網目の制限をいたしております。ただ、それで不十分の点があれば、さらに私ども指導の徹底その他を図ってまいりたいというふうに考えております。
 それから、魚の値段等につきまして、特に最近上がっておるのではないかというお話でございますが、全国的な傾向といたしましては、全魚種につきましては、一月で前年対比一〇〇・八ということで微騰というところでございますけれども、魚の種類によりましては、御指摘のとおり相当値上がりを示しているものもございます。主要漁港についての調査でございますけれども、たとえば、マアジ等につきましては三月で前年対比八割以上のアップということになっておりますし、スケトウにつきましてもこれは前年対比八六%上がっております。これらは、スケトウを除きましては、魚が特に海流の都合その他によりましてとれなくなったこと、それから時期的な点等があると思いますけれども、特にスケトウにつきましては、北洋におきます漁労が四月一日以降操業をいたしておりません。その関係から、投機的な考え方で買い付けをする、値段をつり上げるということがあったのではあるまいかということを私ども心配をいたしまして、これらの値段高騰の理由等につきまして調査を現在いたしているところでございます。買い占めの事例があったかどうかまだ全部集計は出ておりませんけれども、必ずしも前年等に比べまして特定の業者が大量に買い占めているということはないようでございますけれども、価格につきましては、どうも今後の入荷減等を見越しましてやはり相当程度高く買っているところが多いようでございます。ただ、私どもは、こんなに高い価格でもって買い付けて果たして引き合うのだろうかということの方を心配をするわけでございます。御承知のとおり、かまぼこ等、ちくわ等の製品にスケトウのすり身がなるわけでございますけれども、ちくわ等の製品につきましては最近若干の値上がりをいたしております。これは原料の値上がりによりまして当然いたし方ない程度の値上がりと思っておりますが、高級のかまぼこ等につきましてはほとんど値上がりは示しておりません。これはやはり需要の関係もございます。値段が高ければ、売れるという状態では現在はございません。そこで、あんなに高いすり身を買ってそういう価格の転嫁を果たして消費者までできるのだろうかということを私の方はむしろ恐れるわけでございまして、この際、需給のアンバランスを調整をいたしまして、現在十分原料が入手できないような地域につきましては原料を回すような、そういうような調整を今後ぜひ続けてまいりたいというふうに思っております。そうすれば、ある程度価格は鎮静をするのではなかろうかというふうに考えております。
#96
○粕谷照美君 答弁が長くて、私は自分の思っている質問がなかなかできませんで本当に残念なんですけれども、新しい海の秩序をわが日本がやっぱり先頭に立ってつくっていくんだと、そういう考え方に立って、これから水産行政というものをやっていただきたいというお願いを第一にいたしまして、私は消費者の立場からもう一つ申し上げますと、なぜいわゆるあのおいしいイワシを食べなくなったか、サバを食べなくなったかという問題が大きく出されていますけれども、いまパンで育った人間が三千万を超している。学校給食ね、その学校給食に対して魚というものはほとんど出てこないわけですよ。この変なスプーン一本で、ぐちゃぐちゃになったものを食べるわけですから、いま子供たちは。ですから、二十五、六歳ぐらいまでの子供たちは、お魚が一匹物で出るとか、そういう形のものを見ていないんだろうというふうに思います。この学校給食についても、何とかして食べさせたいということで、イワシやサバのかん詰めがつくられているようではありますけれども、いつも米が余ったから子供に食わせろ、こういう魚を捨てるんだけれども、あるいはハマチのえさなんだけれども、こういうものを子供に食わせろなんてこういう発想ではなくて、やっぱりこれは日本の近海からとれて非常に生きがいいんだ、おいしいんだ、栄養価もたくさんあると、こういう消費者教育というものをやっていかれるお気持ちがありますでしょうか、どうでしょうか。
#97
○政府委員(岡安誠君) 確かに御指摘のとおり、イワシ、サバ等につきましては、現在食用に供されているものが大体二割から三割というのが現状でございまして、それ以外はミール等の飼料、肥料に回っているわけでございます。なぜこうなったかということをいろいろ検討しなければならない点がございますけれども、一つにはやはり最近の日本人の食生活の嗜好に合うような形でのイワシ、サバ等の調理がなされていない。やはり従来のように煙を出して焼くということが一番うまいということでは、現在の住宅の状態その他からいって伸びは少ないのではなかろうかと。やはり別の調理方法、たとえばオイルづけとか新しい形の調理方法を開発しなければ需要は伸びないのではないかというふうに考えまして、おくればせではございますけれども、五十二年度におきましては学校給食その他につきましての調理方法の研究等につきまして助成をいたしまして、新しく調理方法を発見をいたしましてイワシ、サバ等がさらに消費が伸ばし得るようなことも考えておりますし、テレビ等を利用いたしまして、調理方法その他の普及もするということも考えております。
 要は、やはり嗜好に合った形での食ぜんへの供給ということを考えませんと、なかなかイワシ、サバ等の消費は伸びないだろうということを恐れておりまして、私どもはその方向に行くと同時に、またそういう形以外に、すり身のような形にしてこれを利用するということも考えなければならないということで、大衆魚のすり身化の試験研究の予算も組んでいるわけでございます。私どもといたしましては、やはり自分でとれている魚を利用いたしたいと、その方向で努力を今後ともいたしてまいりたいと、こういうように思っております。
#98
○相沢武彦君 大蔵省に来てもらいましたので、先に沿岸漁場開発七カ年計画に関しての質問から入ります
 農林大臣、五十一年度からスタートした沿岸漁場整備開発七カ年計画を繰り上げ実施したいということを衆議院の農水委で表明されましたけれども、これは現在の世界の海洋状況から見て、日本の水産業の再編成と言うか、新しい対応ですね、大変必要なことではないかと思います。そこで、この七カ年計画をどのぐらい繰り上げて実施する方針なのか、その後検討はどこまで進められたか、お伺いしたい。
#99
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、厳しいこういう二百海里時代を迎えまして、どうしても日本列島周辺の沿岸の漁場を積極的に開発整備をする、資源をふやす、あるいは栽培漁業を盛んにする、これが当面わが国として力を最も入れなければならない課題だと、このように考えております。
 五十二年度も前年度に比べまして五〇%以上の伸びを確保はしておりますけれども、むしろ私はこういう情勢を踏まえまして、五十三年度以降これから沿岸の整備事業を再スタートをすると、そういう気持ちでこの残された五カ年計画、七カ年二千億という金でございましたが、残された五カ年を三カ年でやるか、そういうような方向で、これは財政当局とも相談をしながら対応してまいりたいと、こう考えております。
#100
○相沢武彦君 総額二千億、まあこれをできるだけ早い時期に集中的にやっていきたいということなんですが、大蔵省との折衝はもう始められたのか、始めてないとすればいつぐらいから本格的な折衝が始まるのか、あるいは始めているとすれば大蔵省の感触の方はどんなぐあいなのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
#101
○国務大臣(鈴木善幸君) これは五十三年度のこれから概算要求等をやるわけでございますが、私は漁業政策としてはこの問題に最重点を志向したい、こう考えております。
#102
○相沢武彦君 端的にお答えいただきたいんですけれども、要するに折衝を始めたのか始めてないのか、それからどういう感触なのか、大蔵の方は。
#103
○政府委員(岡安誠君) これはやはり五十三年度予算編成に当たりまして、これから大蔵省とも相談をする事項でございますので、これから私どもも準備をいたしまして御相談をいたしたいと、これからいたしたいと思っております。
#104
○相沢武彦君 大蔵省にお伺いしますけれども、大蔵省としてもいま日本が置かれている水産界の実態、それから今後特に沿岸漁場の開発拡大ということが国民のたん白資源を守り、また漁業者を守る上からも大変これは必要なことだということは御理解いただいていると思うんですが、どの程度の認識で、どれぐらいに真剣にこれに取り組もうという決意がおありなのか、部内でどのような検討がされているか、その辺お聞きしておきたいと思います。
#105
○説明員(古橋源六郎君) 四月二十日、農林大臣が御答弁になりました。その御趣旨は、いまも農林大臣からおっしゃいましたように、このような二百海里時代、国民の動物性たん白資源の半分以上を水産物で賄っておると、こういうときに基本的にはやっぱり水産面において漁業生産基盤というものを強化しなくちゃいけないと、こういうような趣旨から、それを沿岸漁業の公共事業を推進しようと、こういうことを農林大臣が言われたと思います。このような基本的方向につきましては、私どもも全く同感でございます。
 したがいまして、五十二年度予算におきましてもこの関係の公共事業は三七・一%の増加を示しております。そのときに一般の公共事業が二一・四%でございます。相当大幅な増加でございます。今後五十三年度予算につきましても、いまのようなこういうような情勢でございますから、私どももよく水産庁、農林御当局とお話し合いをいたしまして、この関係についてどういうふうな予算配分をするか、ただ、全体の栽培漁業関係にどういう割合を割くかということでございますので、全体の予算の伸び率であるとか、あるいはさらにまた栽培漁業あるいは公共事業といたしましてもいろんなまだ技術開発で問題を残すべき点がいろいろあると思います。そういう点におきます開発の状況でございますとか、さらには他の公共事業とのバランス、こういうものを考えまして、その中においてできる限り最大限の努力をいたしたいと、こういうふうに考えております。
#106
○相沢武彦君 特に北洋関係漁業者の場合はどうしても先細りがちだと、北転船もあるいは南転しなきゃならないんじゃないかと、こういうことも言われていまして、特に漁業従事者は、職業転換するにしても、おかに上がればその技術や持っている資質を伸ばすことは大変無理だということで、できるだけ早急に沿岸、沖合い漁業や養殖漁業というものを振興させて、北洋の漁場を失った漁業者をより可能な限り沿岸漁業等に吸収をしないと、失業問題と絡んで大問題になると思いますので、この点は大蔵省としても格段の力を入れてやっていかれるように要望したいと思います。次に、根室の関係で少しお伺いしておきたいと思いますが、今回の当面する厳しい漁業情勢の中で、特に領土問題を抱えている国境の町根室は一番微妙な立場、深刻な立場に立っていると思うわけなんです。戦後三十二年の間まだまだその敗戦の惨めさを体全体で感じとっている、味わっているというのが根室の置かれた立場だろうと思います。それで、根室の関係者の人たちの心情というものは、先日の参考人のときにも市長さんが来られて代弁をされておりましたけれども、領土と安易な取引は絶対ならぬと、それで、特にその北洋海域の件については現状維持を絶対してもらいたいんだということなんですが、政府はこの北方水域二百海里の線引きについて、この根室の漁業関係者の人たちが納得しそれから安心できるそういう具体的な説明のできる交渉を、どのように今度行かれてまとめられようとするのか。
#107
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、根室の市長さんからモスクワで長文の電報をちょうだいをいたしました。それは北方四島わが国固有の領土は絶対に守ってほしい、われわれは歯を食いしばってこの出漁を差し控えておるんだと、こういうことで激励の電報をちょうだいしたわけでございます。漁業で立っておる根室の市長さんが、そういう血を吐くような切実な電報をお寄せいただいたわけでございまして、私は先般も申し上げましたように、戦後未解決の問題である北方四島の問題、この問題は日ソの平和条約交渉で粘り強く続けなければいけない。その交渉にいささかも悪い影響を与えてはいけない。と同時に、やはり根室を初め釧路にいたしましても、北洋の漁業で立っておるこれらの地域、漁民諸君、この北洋の漁業権益もこれまた絶対に守り通さなければならない。こういう二つの命題に向かっていろいろ私は全力を尽くす。今後も、第三次の訪ソに当たりましても、そういう基本的な考え方で取り組んでまいる所存でございます。
#108
○相沢武彦君 根室管内の漁業の実態というのは、もう大臣よくおわかりのように、せいぜいミトンから五トン未満の小型漁船が中心ですし、約二百六十隻で十六万四千トンの水揚げ、六千七百人の従業員ということです。釧路も大変今回で大きな痛手を受けているわけですが、この北方水域二百海里のソ連の線引きで、この成り行きいかんでは根室の場合はもうほとんど全滅しちゃうんじゃないか、すぐ村に落ちぶれてしまうんじゃないかということで大変心配をしているわけですが、今後も特にああいう国境という特殊な立場に所在する根室にいる漁民の人たち、この場合、他の地域とまた違った最悪の場合の漁業の補償といいますか、それに対する検討はなさるおつもりがあるかどうか。
#109
○国務大臣(鈴木善幸君) この救済の問題につきましては、日ソ漁業交渉の決着を見まして、その際におけるクォータがどうなるのか、また操業の形態がどうなるのか、どの程度の減船の余儀なきに至るのか、そういう実態を踏まえまして、関係漁民の方々が納得できるようなできるだけの救済措置を講じたいと、そういう考えで今後も対処していく考えでございます。
#110
○相沢武彦君 この根室の海域で、過去昭和二十一年からの拿捕事件、これは続発をして悲しい歴史を刻んできたわけですが、今日までの三十一年間の累計でいきますと、船で千百隻、延べ人員八千人が拿捕されてまいりました。現在でも十二名の漁船員が抑留をされているわけですが、今回の漁業問題の陰に隠れて、この抑留されている十二名の方及びその家族の問題というのは余り話題になっていない。そういうことで、大変関係家族の人たちから、国難とも言うべき今度のむずかしい漁業交渉が一日も早く解決するように祈っている。と同時に、また私ども肉親の立場に立って、政府としても特段の努力をいただきたい、こういうことなんですが、三日の日、三たびソ連との漁業交渉に赴かれる大臣としては、大変な重責を担っての交渉でありまして、その他の問題についてさらにお願いをする、要望するのは酷な気持ちもしますが、この拿捕されている十二名の漁船員、それからその家族の気持ちもくんで、向こうへ行っておられる間に早期釈放、返還、この問題についてお話しをしてくださるお気持ちがあるかどうか、これを伺っておきたい。
#111
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、日ソの漁業関係は今回の漁業交渉でまさに新しい再発足をすると、こういう形になるだろうと思います。そういう意味で、この日ソの漁業取り決めの機会に当たりまして、いまのお話しになったような問題につきましても処理をするように、そして新しい操業体制のもとでそういう不幸な事件が起こらないようにという、本当に新時代に対して新しい操業秩序を確立すると、こういう心組みでこれに対応いたしますと同時に、抑留されておる漁船員、漁船等の早期釈放の問題、またこれが救済の問題、こういうものも全部この際けじめをつけたいものだと、このように考えております。
#112
○相沢武彦君 それでは次に、領海の範囲にかかわる問題でお尋ねをしたいと思います。
 本日、連合審査でもたびたび論議をされましたけれども、大事な問題なので重ねてお尋ねをしておきたいと思います。
 宗谷、津軽などの五海峡については「当分の間」それぞれ基線からのその「三海里の線及びこれと接続して引かれる線まで」とするという、いわゆる国際海峡として定められておりますけれども、この「当分の間」という期間はどのぐらいに考えておられるのか。
#113
○国務大臣(鈴木善幸君) これはしばしば申し上げておりますように、海洋法会議におきましていわゆる国際海峡、この通航制度というものが現在の無害通航よりもより自由な通航制度をとろうと、そういう方向に海洋法会議の議論が収斂をされつつある、煮詰まりつつあるということでございますが、この問題につきましてどういう最終的な結論が出ますか、その段階におきまして私どもはこの問題を見直す必要があるか、その国際的なコンセンサスが生まれればそれに対応してこの今回のわが国がとるところの特別水域、特定海域というものをどうするかということは、その時点で考えたいと思っておりますが、私どもは「当分の間」というのはそういう意味で考えております。
#114
○相沢武彦君 この領海法がいわばソ連漁船対策という現実の大きな被害に対する対策であっただけに、こういう重要な政策転換がいわばどろなわ式と言いますか、どうもそういうように行われた感じが一面するわけですが、特に領海を十二海里にすることによってわが国の権限の及ぼし得る範囲を拡大しようという意図をしておきながら、特定海域の名のもとに五つの海峡を現状どおりの三海里にするという処置は、将来に大きな禍根を残すおそれがあるんじゃないかというふうな危惧もいたすわけなんですが、今回とったわが国のように一部分は十二海里、ある部分は三海里というような変則的な領海を設けている国が世界の中で他に例があるのかないのか、この際承っておきたいと思います。
#115
○国務大臣(鈴木善幸君) それは、フィンランド等におきまして、あの国は四海里の領海制度をとっておりますが、あるところでは三海里をとっておる、こういうようなことで皆無ではないと、こう考えております。
 ただ、その他の国々におきましては、今回わが国がとったような特別な扱いの海域というものはないわけでございます。と申しますことは、これらはすでに既往において領海というものが定められております。わが国は、この海洋法会議で国際海峡等に対する議論がそういう先ほど申し上げたような方向になっておる、わが国もまた総合的な国益の観点から国連の海洋法会議でもそれを主張し続けてきておるというような立場から、その主張の基本的な考え方に基づいて今回のような措置をとったわけでございます。そういうようなことでございますので、私は、これは決してわが国の国益を害するものではない。また、これらの特定海域に隣接する沿岸漁民、この諸君につきましても、漁業水域法の第五条の適用によりまして外国漁船の操業を禁止するという方針で対応してまいりたいと考えておりますので、関係漁民の諸君にも不利な条件を与えるものではない、そういう措置を十分とってまいる、こういう考えでございます。
#116
○相沢武彦君 領海は、国家の主権を完全な形で及ぼし得る国家領域の重要な構成部分ということでありますが、それをわざわざ制限するような、手を縛るような措置をとるということは、フィンランドが一時的にやったといまおっしゃいましたけれども、世界でも余り類を見ない。なぜわが国だけがそういう措置をしなければならないか、どうも疑問を払拭し切れないわけですけれども、現在進められている海洋法会議が進捗して、新たに国際海峡についての自由通航という手順ができ上がったら、わが国もそれに対応する措置を当然とるべきでありますけれども、少なくとも現時点では通航が沿岸国の平和、秩序、安全、こういうものを害しないものであるかどうかという無害性の判断権というのはその沿岸国に委ねられておりますけれども、国際的に認められている海峡の通航の自由は無害通航ということでありますので、今日海峡の通過禁止措置をとっている国はないわけでしょう。
 こういうように、無害通航制度が国際的に実施をされている現在の状況下におきまして、わが国は領海を十二海里にして無害通航制度を適用しても、そのことによって直ちにわが国の商船やタンカーが他国の海峡通過を阻止されるということは考えられないわけです。にもかかわらず、わが国が今回五カ所の海峡を変則的に現状に凍結すると、こういう無害通航制度を排除してまでわが国の主権を制限しなきゃならないというのはどうも解せないんですが、この無害通航権との関連の七で、もう少しわかりやすく御説明願いたいと思います。外務省どうですか。
#117
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、マラッカ海峡だけでなしに、たくさん海運国家としての日本の商船、タンカー等の航行を行っております国際海峡、いわゆる国際海峡というものがあるわけでございます。そういう海峡におきまして、いろんな沿岸国が条件をつける。タンカー等のようなものは座礁その他の事態が起こればこれは大変な大災害になる、環境の汚染にもなる、いろんなことで厳しい条件を沿岸国がつける。こういうようなことも十分想定をされるわけでございまして、私どもは無害航行よりもより自由な通航制度、これが望ましいと、こういう主張をいたしておるわけでございます。その主張に沿うたところの政策をわが国の周辺のいわゆる国際海峡についてとってまいるということは、これは政府としては妥当な措置である。国際的に主張しておることと自分のやることとが違うということでは、これは首尾一貫をしない。そういうことで今回のような措置をとったわけでございまして、このことが総合的な観点で国益に合致すると思いますが、国益を害するようなことには決してならないのではないかと、私どもはそう判断をいたしておるところでございます。
#118
○相沢武彦君 海洋法会議との絡みでお尋ねしますけれども、これまでわが国の場合は海洋法会議で三海里をずっと守ってきた立場から、結論が出るまで各国が一方的な措置は控えるべきだということを主張してきたんですが、今回領海の拡大、漁業水域二百海里をとったことによって、いずれ始まる第六会期にはどういう態度で臨むのか、その方針を伺いたい。
#119
○説明員(井口武夫君) 確かにおっしゃるように、一方的な立法というのはなるべく避けるようにということが、海洋法会議の議長からアピールされておりましたことも事実ですが、これはやはり海洋法会議が包括的なパッケージディールで妥結するために、しかもなるべく早く妥結するためにそういう態度を議長としてもとっていたわけですけれども、他方において、この領海十二海里そのものはこれはもう六十カ国近い国がやっておりまして、それ自体は国際法的にはもはや問題ないということになっておるわけでございまして、二百海里に関しましては、これは確かに昨年以来予想外に早く事態が進行いたしまして、米国に次いでソ連、欧州共同体というところが次々に二百海里をやったということで、やはりわが国としても諸般の事情からこの際踏み切らざるを得なかったということでございまして、ここ一年以来の急速な進展からすればやはりやむを得ない事情というものも、また海洋法会議の参加国にわかってもらえるのではないかというふうに思いますし、現にこの二百海里をやった場合に、ここ半年を見ていましても、これを国際法違反であるというようなことを言って抗議するという国はほとんどなくなってきておるわけでございます。
 しかしながら、やはり包括的に早く国際合意が成立して、パッケージで全体が円満に妥結するということが望ましいというたてまえは変わらないわけでございまして、現に昨年九月十七日に前会期を終わる最後の日にも、本年五月二十三日から開かれる第六会期においてはコンセンサスを目指して表決を避けて、そしてなるべく速やかに国際的合意をつくって、草案を四つのテキストを一本にまとめるということで、これを満場一致でそういうスケジュールが了承されておるわけでございますから、国際的な合意というものを早期に形成して、何とかまとめたいということは非常に広範な支持があるわけでありまして、ただしそこにおいて、各自の国益とか地域的ないろんな問題もありますから、南北問題もあるということで、若干いつ妥結するかという点については軽々に予断し得ない側面はありますけれども、やはり包括的な国際合意を早くつくって、この新しい秩序を安定したいということは多くの国が考えているわけでございますし、わが国がやる二百海里の漁業水域そのものは、これはいま申し上げた二百海里そのものがもはや国際法的には違反でないということで、これは異議を唱える国がございませんし、漁業専管水域とか、あるいは領海以遠の沿岸国の優先的な権利とかいうものが、すでにかなり従来確立されてきておりますから、そういう延長線上に乗った措置であるということで、国際的にも理解してもらえるというふうに考えております。
#120
○相沢武彦君 いずれにしても、この国際海峡の問題は、三海里凍結に伴っていろいろ問題点が出てくると思うのですね。
 最後に、時間がなくなりましたので、非核三原則との関連でお尋ねしておきますけれども、政府はこのように五カ所の国際海峡を三海里に凍結しようとするのは、わが国の国是である非核三原則との矛盾を回避するための苦肉の策ということは明らかなんですけれども、政府の答弁を聞いていますと、繰り返しわが国の権限の及ぶ限りにおいて非核三原則を堅持すると強調されているのですけれども、本来ならわが国の主権を当然及ぼし得る国家領域の範囲をわざわざ制限しながら権限の及ぶ海里の幅を小さくしようというわけですから、矛盾もはなはだしいということになってしまうのですが、
  〔理事鈴木省吾君退席、委員長着席〕
一方では非核三原則が国是であると約束しておきながら、他方ではこれに風穴をあけるような手段を弄するということは、国民を欺く行為とどうしても言わざるを得なくなる。なぜ、確立されている無害通航制度を排除してまでわが国の主権を制限しなきゃならないのか。今回の措置によって非核三原則は空洞化したと同然になってしまうんじゃないかと思うのです。
 その辺のところと、それから領海十二海里によって南方の吐喝喇群島周辺、それから奄美、沖繩群島周辺、これはすべて領海になりますね。それから東西に通航可能な公海部分、これはごく限られた海域だけとなるわけですけれども、沖繩米軍基地の機能から見まして、従来これら海域を米軍の核積載艦が自由に通航していただろうということは想像にかたくないわけでして、今後この周辺海域においてわが国の非核三原則からいって、限られた海域を除いて核の積載艦の通航はできないことになるわけですけれども、どういう方法によってこの核通過を阻止するのか、チェックするのか。核の通過が行われていないことを確認していくつもりなのか。十分な手段が講じられない限り、非核三原則の実効性はなくなってしまうのじゃないか、こう思いますが、この辺明確な御答弁を願います。
#121
○国務大臣(鈴木善幸君) いわゆる国際海峡を今度特定水域として御提案のような措置をとろうとしておるわけでございますが、このいわゆる国際海峡につきましての非核三原則との関係、この点につきまして各党の御意見がいろいろあることも、私承知をいたしております。全体に十二海里を設定するけれども、シーレーンのようなものをつくってそうして核積載艦も通すと、これは核兵器を持ち込ませずということではなくて、ただ通過であるから、これは三原則の適用をそういう形にしたらどうかと、こういう御意見のあることも承知をいたしております。また、そうでなしに、全部を十二海里にしてそうして無害通航にすべきであるという御意見、あるいは一切核積載艦は通すべきでないという御意見、これはいずれも非核三原則との問題において各党のお考えがいろいろそこにあるという姿であろうかと、こう思うのでございます。
 私どもは、政府が提案をいたしました、国連海洋法会議の結論が出るまで、わが国の置かれておる立場から総合判断をしてこのいわゆる国障海峡は現状を変更しない。別にこれは後退したわけではございません。現状のままであると。そうしてその他の海域については外国漁船から沿岸漁民を守る、こういうようなことが結局最大公約数と申しますか、最も現実的な妥当な処理の方法ではないだろうか、こういうことでございます。いろいろ各党によって御意見のあるところではございますが、そういうようなことで政府としてもやはり非核三原則は堅持してまいる、こういう筋だけは一本はっきり通していく、こういう考えでございますので、各党にもそれぞれ御意見があることはよく承知しておりますが、まあ最大公約数的な現実的な処理として御賛同を賜れば大変幸せだと、こう思うわけでございます。
#122
○塚田大願君 私はまず最初に、先ほどからいろいろ問題になっております日ソ漁業条約の破棄の通告の問題、これについてお尋ねしたいと思います。
 きょうの昼間の連合審査の中でもいろいろ質問が出ました。その際に大臣は、これは決して突如としてされたものではない。イシコフさんと自分が会ったときもそういう話もあったし、またアメリカなんかの場合でもそういうことだったと、決してこれはそんなに特別なことではないんだというふうに大変こう軽く答弁されておりましたけれども、なるほど形式的にはまあ大体そういうことでしょう。二百海里になりまして、この日ソ漁業条約というものが矛盾が出てくるということで、形式的には破棄ということになるかもしれませんけれども、しかしどう考えましても、私ども政治的に考えました場合、これはやはり一つの意図のもとにこの破棄通告は行われているんではないかと。しかも、時期的にちょうど大臣が訪ソしようというその寸前にこういう通告がされてきたということについては、やはり政治的な一つの意図のもとに行われたと見ざるを得ないのではないかと。まあほかの言い方をすれば、一つはやはり力の政策のあらわれであるというふうにも見て差し支えないと私は考えておるわけでありますが、そういう意味でやはり政府とされましても、相手方のそういう政治的な意図というものを十分見きわめた上で、やはり万全の構えをもって大臣が訪ソされる必要があるんではないか、決して軽視してはいけないということを申し上げたいのでありますが、その点につきまして大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#123
○国務大臣(鈴木善幸君) 私は、決してこれを軽視したり、また甘く判断をしておるものではございません。こういう一つ一つのことに対して、余り冷静さを失ったりエキサイトしたり、そして一々それに対して反論をしたり、こういうことは、実際にこれから交渉をまとめていこうという場合におきましてそういうことはやはり慎重に考えて、日ソ両国の当事者あるいは最高責任者というものはもっともっと冷静に、日ソの友好関係を維持発展させることが両国の国益にも合致するものであると、こういう立場で、余り一つ一つの現象に怒ってみたり喜んでみたりするようなことはいかがかと、私はそう思っておるのでありまして、今回の措置につきましても私はもうすでに織り込み済みでございますので、余りこのことをそう大きく気にしていないという考えでございます。
#124
○塚田大願君 私も、大臣がおっしゃるように、冷静に対処をすると、これは全く必要なことだと思うのです。しかし、いままでの政府の処置を見てきますと、後手後手という形が出てまいりましていろいろ混乱が今日生まれているわけで、今度の場合もそういう意味で前轍の教えを十分に踏まえて慎重にひとつ対処していただきたいと、こういうことを申し上げるわけであります。
 そこで、一つ関連してお聞きしたいのでありますが、ソ連は、やはりいま申しましたように、サケ・マス漁業交渉を有利にしようという意図があることはこれはもう当然のことだと思うのであります。しかし、この日ソ漁業条約が破棄されましても、来年までは効力があるわけですね、条約は。したがって、今年度のサケ・マス交渉というのは現行の条約で行われるべきことは当然なことだと思うのでございますが、その点は政府はどういうふうにお考えでございますか。
#125
○国務大臣(鈴木善幸君) この日ソ漁業条約、その付属書によりますと、サケ・マスは条約によって今年度も規制の措置がとられると、両国の合意によってそれが行われると、こういうことに相なっておるわけでございます。しかし、ソ連は、幹部会令がソ連邦沿岸沖合い二百海里に設定をされたというようなことで、この二百海里の外についてはシャルクの場において協議をするけれども、二百海里内についてはすでにソ連の主権的権利を三月一日から行使しておるのだと、こういう原則を一切曲げないと、こういうことでございまして、私どもは漁期の関係その他を考えまして、とりあえずとにかく二百海里の域外、公海上の分だけでもクォータを決めそして出漁も早くさしたいと、こういう現実的な柔軟な対応をしてまいったわけでございます。
 そのことが、漁業省の幹部を含めましてわが方ともうほとんど合意したと、九九%まで合意をして二十五日に首席代表の間でサインがされる、二十八日に東京で正式調印がなされると、こういうところまで来ておったのが一転いたしまして、漁業協定第一条の適用海域の問題、つまり二月二十四日の閣僚会議決定のあの適用を受ける海域の外の分である、こういう意味合いのことを言ってきた。これでは、第一条の問題で私どもは意見が一致しませんで、交渉も中断しておったというような問題でございますから、それと同じようなことをサケ・マスでこれをのむというわけにはまいらないというふうな今日の段階に相なっておるわけでございます。したがいまして、私は三日の日に立ってまいりまして、イシコフ大臣との間に早急にこの問題を解決をして、何とか今年度の出漁に間に合わせるように打開を図りたい、こう考えておるところでございます。
#126
○塚田大願君 大臣の御所見はよくわかりましたが、そこでことしのサケ・マス交渉がそういう状態だ。だとすると、来年の話を言うと全く鬼が笑うということになるかもしれませんけれども、来年はますますもってこれは厳しくなるだろうと思うのですね。特にサケ・マスのような遡河性の魚は、これは母川国であるソ連が全部ソ連のものだと、こういう主張をしてくるのは目に見えております。だとしますと、来年以降のわが国の対処方法は一体どういうことになるのか、その辺の展望について、これはむずかしい問題でありましょうけれども、御所見がございましたならば聞かしていただきたいと思うのです。
#127
○国務大臣(鈴木善幸君) 日米漁業協定、この場合におきましても、御承知のようにアメリカはソ連と同じように母川国主義をとっておるわけでございます。アメリカの川で生まれたもの、アメリカ起源のサケ・マスは二百海里専管水域の外であっても、これに対するところの管轄権と申しますか、これを主張する、こういうようなたてまえになっております。カナダもそういうたてまえになっておるわけでございます。わが方の二百海里水域法におきましても、わが国起源のサケ・マスにつきましては同様の条項を設けておるわけでございます。そこで、このソ連の二百海里域外の海域、ここではアメリカ起源のサケ・マスもとれるわけでございますし、ソ連起源のサケ・マスもとれる、わが国起源のサケ・マスもとれる、まあいわば混獲をされるというような状況に相なっております。そういうようなこと等もございますので、アメリカに対しましても、ソ連に対しましても、わが方としては漁業協定とは別にサケ・マスの問題については別途協議をしようということを提案をいたしまして、アメリカとの間には別途協議をすると、こういうことで合意をいたしておるところでございます。わが方としてはソ側に対しましても、日ソ漁業条約が失効いたしました暁におきましては、アメリカ同様に、この二百海里の域外の公海上のサケ・マスにつきましては別途両国間で協議をすると、こういう方針で対処いたしたいと考えておるところでございます。
#128
○塚田大願君 なるほどそれは必要なことだろうと思うのでありますが、しからば日本が二百海里水域を設定いたしました場合に、私どもはいまの四島の問題は、私どもの主張は大臣よく御存じでありましょうけれども、千島は全千島が日本の固有の領土だ、こういう立場で主張しているのでありますが、しかし、これは一応いまここではたな上げするといたしまして、現在政府がとろうとしていらっしゃる方針でありますが、この北方四島周辺について二百海里の線引きをすると。その場合にダブリが出てきますね、ソ連の二百海里とうちの二百海里。このダブった水域を一体どうするのか、またどういう立場で臨もうとしているのか。それはやはりいま大臣がおっしゃったように、別途協議するんだということなんでしょうが、これをいわば共同水域として考えていらっしゃるのかどうかですね、ダブっている地域というのは。その点はどうでしょう。
#129
○国務大臣(鈴木善幸君) いま塚田先生がおっしゃったような形になるわけでございますが、共同規制水域としてこれをやっていくということにつきましては、その大前提としてソ連側と日本側がそういう基本的な考え方で一致するということがまず前提になるわけでございます。一致いたしますれば、それにふさわしいところのこの海域におけるところの操業秩序というものは、これはそうむずかしい問題ではないと、こう思いますけれども、その基本的にダブった水域というものをお互いに認め合うかどうかというような問題、こういう根本的な問題がございますので、ここでそれを前提とした一つの議論をやるということにつきましては、私もやはり差し控えた方がいいのではないかと、こう思っております。
#130
○塚田大願君 大体この問題は繰り返し論議されたところでありますし、また大臣もこれから行って交渉しなければならないという大変むずかしいお立場でございますから、この問題はそのぐらいにして次に進みたいと思うのですが、きょうは時間がございませんので、実はこの二百海里水域法について逐条お聞きしたいのでありますけれども、時間の許す限り一つ、二つ聞いてみたいと思うのであります。
 まず第四条であります。この四条の「水域における法令の適用」ですね。これにつきましては、数日前政令見込みをいただきました。これにはこの法令というのは、海上保安庁法あるいは刑法、あるいは刑事訴訟法の適用を考えておるんだ、こういうことでございましたが、私が疑問に思うのは、こういう刑法やなんかは考えておられるようでありますが、肝心かなめの漁業に関する基本法はどうしてここに適用されないのかという疑問であります。たとえば、水産資源保護法あるいは漁業法、いわば水産関係の基本法とも言われるような法律がちゃんとあるわけであります。なぜこれが抜けてあるのか、お尋ねしたいと思うんです。
#131
○政府委員(岡安誠君) 実はこの四条の「政令」で、適用法につきまして「見込事項」に書いてございます海上保安庁法、刑法、刑事訴訟法等ございますが、「等」の中には私どもとりあえず漁業法の七十四条、これは「漁業監督」に関する規定でございますけれども、これは適用いたしたいと思っております。しかし、御質問のとおり、それ以外の漁業法、それから水産資源保護法等の適用につきましては、現在考えておりません。と申しますのは、おっしゃるとおり、漁業法なり水産資源保護法というものを適用するということ、私どもこれは実は考えて、現在は直ちに適用を考えておりませんけれども、将来はひとつ適用いたしたいと思っております。
 なぜ現在適用からは除外をするかということを申し上げますと、御承知のとおり、この漁業法なり水産資源保護法というものは、国内の漁業者間におきます漁業調整等を頭に置きましてきめ細かく複雑な規制を現在規定をいたしておるわけでございます。これをそのまま外国人の行います漁業に適用することには、いささか問題がございます。
 修正をしたり読みかえをしたり、いろいろな操作をしなければならないわけでございますので、私どもはとりあえずは、この漁業法なり水産資源保護法は原則として適用しないことをいたしておきまして、準備ができ次第適用するというようなことを現在考えておるわけでございます。
#132
○塚田大願君 特にいまお聞きしたいのは、水産資源保護法でありますが、この第一条を見ますと、この法律では、「水産資源の保護培養を図り、」ということがまず第一目的に掲げてございまして、第四条では「水産動植物の採捕制限」の命令あるいは第五条では、「爆発物を使用」したのではいかぬ、あるいは第六条で「有毒物」を使ってはいかぬとか、こういった厳しい非常に明確な規定がこの水産資源保護法にはあるわけでありますが、こういうのは、これは日本人であろうと外国人であろうともう当然の規制でなければならないと思うのに、どういうわけでそれが抜けているのかということなんですね。いま長官がおっしゃるのは、いろいろ外国人の場合には慎重にとおっしゃるんですけれども、どうもそこがわからないんですよ、実はね。こういう法律がございますね。日本国と大韓民国との間の漁業に関する協定の実施に伴う同協定第一条1の漁業に関する水域の設定に関する法律という、いわゆる水域法というものがございます。この水域法の二項に、「前項の規定により定められた水域において大韓民国又はその国民が行なう漁業に関しては、日本国の法令を適用する。」、こういうふうになっておりますね。ここにはちゃんと日本国の法律を大韓民国国民に適用すると、この法律には書いてあるんですね、これはどうですか。そういう観点から見ると、ここで何で遠慮しなければならないのか。この水域法に、矛盾が来ます。その点、お聞きしたいと思います。
#133
○政府委員(岡安誠君) 御指摘のとおりの法体系になっておりますが、なぜじゃ日韓協定に基づきます漁業に関する水域においてはわが国の漁業法等を適用してこちらに適用しないかということでございますけれども、先生御承知のとおり、日韓漁業協定に基づきます漁業水域、いわば十二海里の漁業水域におきましては、韓国人の漁業を一切禁止いたしております。したがって、きわめて適用が簡単でございますので、私どもは漁業法をそのままやりましても一切問題はないので、そのまま適用いたしておるわけでございますが、今回の二百海里法はいろんな制限を付しまして操業を許すわけでございます。
 そこで、私どもといたしましては、先ほど先生の御指摘のような制限事項等につきましては、将来はこの法律を適用するように運営をいたしたいと思いますけれども、とりあえずは許可の制限条件等に取り入れまして運用をいたしたいと思っております。私どもは、先生の御趣旨はそのまま将来運用したいと思っておりますけれども、暫定的に適用を排除いたしまして準備期間を与えていただきたい、かように考えておるわけであります。
#134
○塚田大願君 そこでもう一つ確かめておきたいんですが、水産庁の方で日本水産法規全集の中で日韓条約の解説を書いておられる方がおられるんですね。水産庁官房総務課兼漁政部漁業調整課の工藤重男氏でありますが、この方の論文を見ましたが、先ほどの日韓漁業協定の中に出てくる日本国の法令というものは一体何かということを解説されておるんですが、ここでは「「日本国の法令」とは、主として漁業に関する基本法といわれる漁業法および水産資源保護法をいうと解されるが、これらの法律およびその委任に基づく政省令を補完してゆくために必要となる刑法、民法等の実体法および刑事訴訟法および民事訴訟法の手続法なども含まれる。」、ここに政令見込みとして挙げられました法律は、むしろこういう漁業法や水産資源保護法を補完するための法律としていわば付属的なものとして解釈しているのだと、こういうふうに言っておられるので、そういうことになりますと、先ほど指摘しました海上保安庁法であるとか、刑法であるとか、刑事訴訟法であるとか、こういうことでは全く事が逆ではないかということなんですけれども、これについてはどういうふうにお考えですか。
#135
○政府委員(岡安誠君) 先ほど申し上げましたことの繰り返しになると思いますけれども、私どもも、本来といいますか、本来の形といたしましては、先生御指摘のように、日韓漁業協定に基づきます施行法、政令その他の法体系のように、漁業法なり水産資源保護法並びに刑法、刑事訴訟法等が全面的に適用になるということを私ども目標といたしているわけでございますが、現在ちょっと準備が不足でございますので、どういう形でもって適用するかということについて準備が整いますまでの間におきましては、先ほど申し上げましたように許可の条件等でこれを明らかにいたしますれば、それと刑法なり刑事訴訟法等が一体になれば同じ目的が達成し得るというふうに考えまして、現在とりあえずはそういう運用をさしていただきたいというふうに考えているわけでございます。おっしゃることも全くそのとおりの筋だというふうに考えております。
#136
○塚田大願君 わかりました。ぜひその辺は抜かりなくやっていただかないと、いろいろ疑惑が出ます。どういう疑惑かと言うと、この第四条は十四条で韓国などに対する適用除外規定から外れているので、この四条で余り規制すると韓国を刺激するんではないかというような思惑から、あえてこういう法律を外したんじゃないかと疑いたくなるんですが、そういうことはないということは、大臣、お約束できますか。
#137
○国務大臣(鈴木善幸君) 外国人が漁業水域内で操業いたします場合におきましては、操業についての規制のためのいろんな条件、漁業の方法、また資源保護に対する措置、そういう条件を全部つけましてその上で農林大臣が許可をすると、こういうことでございますから、漁業法なり水産資源保護法の精神はその中で十分確保するように措置してまいる方針でございます。
#138
○塚田大願君 時間が来ましたので、まだいっぱいこれから本論に入りたいというところでありますが、きょうは何しろ大臣もお疲れだから、みんなひとつ協力をして時間をきょうは半分にしようということにしましたので、私の質問は保留にしまして、これで終わります。
#139
○和田春生君 大分遅くなりましたけれども、まず漁業水域法案の方からお伺いいたしたいと思いますが、この前、特にこの第三条三項と第十四条の関係につきましては、かなり突っ込んでお伺いいたしました。これに対しまする御答弁の範囲内で考えますと、やはりどうも修正をした方がいいという感じがいたします。すでにその修正案も具体的に準備しているわけでございますが、いままでのやりとりは省略をいたしまして、重ねて特に大臣にお伺いをしたいと思うんです。
 まず、第三条で政府案のように第三項の政令で漁業水域の設定をしないことにする、そしてさらに第十四条によって特定の外国人に対しては規制を適用しないことにすると、二段外しということは、立法の趣旨から言ってどうも望ましくない。やはりすべての海域に二百海里の水域を設定をしておいて、その上で必要に応じ、あるいは相互主義に基づいて特定の外国人には規制の適用を除外するという方法をとるべきではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、まずその点について大臣の所見をお伺いしたいと思います。
#140
○国務大臣(鈴木善幸君) 非常に大事な問題でございますから、間違いのないように正確に御答弁を申し上げておきたいと思います。
 漁業水域制度のあり方として、御指摘のような形態が基本的には適当であるとは考えておりますが、世界的に見てなお二百海里時代への移行過程にあり、外国の動向が流動的な今日、わが国として漁業水域を設定するに当たっては、それぞれの段階における近隣諸国の動向に応じた対応が必要でありますと同時に、自後においても情勢の変化に臨機に対応する必要があると考えております。このためには、当面御提案しているような方式をとらざるを得ないのではないか、このように考えておる次第であります。しかし、このような方式については、各国における漁業水域が定着した段階では再検討を加える必要があると考えております。
 なお、現在の国際関係に新たな変化が生ずるような場合には、政令の改正を機動的に行い、適切に対処する所存でございます。
#141
○和田春生君 大臣のお考えはよくわかりましたが、そういたしますと、これは暫定法であるから、全般にこの海面にあらわして二百海里は引いてないんだけれども、下にも沈んでおるんだ、今後の情勢に応じて随時適切に政令の運用でそれを引っ張り出してきて、全般に引いたのと同じような効果を発揮していくということについて政府は十分に対応する所存である、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますか。
#142
○国務大臣(鈴木善幸君) そのように御理解賜りたいと思います。
#143
○和田春生君 それでは、第十四条と関連いたしましてこの前もこの点詳しく質問したわけですが、第五条第一号の規定までも第十四条の政令で適用除外をするというたてまえになっているわけですけれども、第五条第一号の中身について政府側は、特定海域に指定したところは全部外国人の禁漁区域にするんだとおっしゃっているわけですから、どうもこの点はおかしいというふうに思うわけです。これは必ずしも明確な御答弁がなかったわけでございまして、この機会に改めてお伺いをしたいと思います。
#144
○国務大臣(鈴木善幸君) 御指摘のように、第五条第一号の規定は、すべての外国に対し適用するのが基本であり、法の趣旨に即したものと考えております。ただ、対馬海峡の東、西両水道につきましては、日韓協定に基づき現に漁業に関する水域が設定され、韓国人の漁業は禁止されているわけでございます。したがって、韓国との関係においては、この措置と第五条第一号の規定との間に法技術的な調整問題があり、第五条第一号を一律に適用することには問題が残る点に御理解をいただきたいと存じます。
#145
○和田春生君 そういたしますと、五つの特定海域については全部外国人禁漁区域にするんだけれども、もしそれをこの水域法で決めると、これは先ほど塚田委員の御質問になった日韓協定に基づく漁業水域に関係するわけですが、そこと法律がダブると、現在その法律があると、そこで対馬海峡の東、西水道についてはその日韓協定に基づく漁業水域によって禁漁区域になっている、したがって、ほかの分はこの五条一号を適用して外すと、そういう調整があるのでこの法律はこういう形にいまのところなっているんだと、その点が解消すれば将来調整してきちんと整理する、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
#146
○国務大臣(鈴木善幸君) そのとおりでございます。
#147
○和田春生君 大体いまの大臣の御答弁で、この法案に対する疑問点は氷解をいたしました。法案としてはできがよくないように思えますが、暫定立法であるという形で、そうなりますと、懸念をしておった点は政令の活用並びにいまの御説明によって大体解消をするのではないかというふうに考えているわけでございます。
 そこで、この問題はいまの確認の上に立ちまして、大臣かなりお疲れでございましょうが、あさっての負担を軽くいたしますために、次に多少政策的な問題についてお伺いをしたいと思います。といいますのは、領海十二海里、漁業水域二百海里をやりましても、いまのところ外国の漁船を締め出すというような点に大変ウエートがかかっているようにも見えますけれども、こうなりますと、どうしても日本の水域である二百海里内で積極的に今後の漁業の発展を図るという基本的な姿勢の方がむしろ必要なわけでございまして、それこそがこの問題の主題でなければならぬというふうに考えるわけであります。そうなってまいりますと、まず新しい二百海里水域内における徹底的なやはり調査というものが必要になってくる。そして、その調査とともに新漁場を開発をしなければならぬ。さらに、新漁場の状況によっては、新しい漁法とか漁具の開発も進める必要が出てくるという問題もあろうかと思います。
 それからさらに第二点といたしましては、いままではどんどん遠洋漁業に進出する場合でも、遠洋漁業とは言えおおむね外国の沖合いに行っておったわけでありますから、出かけていけば大体当たる、魚がどんどんとれるという形で、業者のリスクで進出も行えたと思うんですが、未知の日本の二百海里内においてそういう問題に挑戦しようとすれば相当なリスクが伴いますし、私企業ではなかなかそういう負担を背負い切れない面もあると思うんであります。そうなってまいりますと、官民の協力によるところの開発、それに必要な財政措置、こういうことも大変重要な課題になってくるんではないか、こういうふうに思えます。
 さらに第三点としては、もうすでに最近私どもの耳にもちょいちょい入ってまいりますけれども、よそから締め出されてきた漁船が日本の沖合い、沿岸の方に来て操業が始まるということになりますと、対内的に内々でのそういうトラブルが起きてくる。従来の限定された漁場でせめぎ合いをやっておったんではどうにもならない。そういう点では、現在よりもさらに飛躍的な新魚礁の対策等を考える必要があるように思えます。ところが、いまの魚礁のつくり方を見ておりますと、まことにみみっちいものですから、沿岸漁業等においてはそういう形でぼちぼちやっていってもいいと思うんですけれども、さらに水深の深いところに果たして魚が本当に生息するかどうか、太陽光線との関係等もございまして問題もありましょうが、大胆にやってみる必要があるんじゃないか。そうすると、これは漁業関係者と話をしているときに出たアイデアでございますが、いまのように小さな魚礁を持っていってほうり込むんではなくて、たとえて言えば、長さが百メートルもあるような双胴船をつくって、その間にバスのスクラップかなんかを抱え込んでおいてコンクリートで固めて、大型の魚礁をそのままずっと持っていって沈めるというようなことも、思い切った発想の転換をしてやる必要があるんじゃなかろうか。
 そうなりますと、これはやはり政府の積極的な資金援助あるいは技術的な協力というものも必要になってくるんではなかろうか、こういうような問題がいろいろあるように思えます。そういう点については、非常に予算措置も伴いまして苦しい国家財政の中で問題もあろうかと思いますが、これは考えようでございまして、いままでのような水産業対策という産業対策ではなくて、もはや国民生活の安全保障と、こういう面もあるわけでありますから、思い切ってやはりそこに費用を出すということも、ある程度国民が負担しても将来のために考えなくてはいけないんじゃないか。そういう点につきまして、この機会に、この法案議論も大分終わりに近づいてまいりましたので、大臣の御所見を承りたいというふうに思うわけでございます。
#148
○国務大臣(鈴木善幸君) ただいま御意見を述べられましたように、厳しい二百海里時代に入りまして海外の漁場からどうしても後退を余儀なくされる。結局、日本列島周辺の沿岸、沖合いの漁場を開発整備をする、資源をふやす、そして沿岸、沖合い漁業を大いに振興しなければならない、この政策を今後漁業政策の大きな柱として展開をする必要があると、このように考えております。
 まあ専門家の所見によりますと、日本列島周辺には二百メーターよりも浅い部分が約三千万ヘクタールある。現在そのうち増養殖等に利用されておりますものは、わずかに百五万ないし百十万ヘクタール。せめて三分の一の一千万ヘクタールを開発利用するということになれば、優にただいまの日本列島周辺の生産力の上に一千万トンの増産が可能である、こういう明るい一つの展望を与えておるわけでございます。
 私どもは、したがいまして、現在五十一年度から実施しておりますところの二千億、七カ年計画の沿岸漁場開発整備事業、これをぜひ私は五十三年度から繰り上げて実施をいたしたい、そして第二次、第三次、第四次とこれを積み重ねていきたいと、このように考えておるわけでございます。その際に、もっとやはり水産工学的な面の技術の開発も必要でございますし、あるいは魚類学的な面ももっともっとこれを活用しまして、魚礁などにつきましても思い切った発想の転換をする必要がある。ただコンクリートのブロックをつくってほうり込めばいいというようなものではない。私は、特にこの浮き魚礁というようなものなんかも、これは一つの沿岸漁場整備計画の中で取り上げていく必要がある。また、海の底の方の海水は非常に栄養分を高く持っておるわけでございます。これを湧昇流としてくみ上げて太陽光線等に当てれば、分解をして非常に栄養度の高いものになる。そこで海草も繁茂する、プランクトンも発生するというようなことで、あらゆる角度から科学的に研究を進める必要があると、このように考えております。だから、今後は海洋牧場的なそういうような発想でわが国日本列島の周辺の漁場を再開発する必要があると、このように考えております。五十二年度予算におきましても、そういう意味で、日本列島周辺の漁場の資源調査等をもう一遍基礎からやる必要があるということで予算もとっておるわけでございますが、そういうこともやってまいりたいと考えております。
 なお、二百海里の外の本当の公海でございますが、こういう海域でもまだまだ未開発の漁場がたくさん残されておるわけでございます。特に南半球におけるところの海域におきましては、二百海里、どこの漁業専管水域にも属さない公海上において十分開発可能な海域というものが残されておる。こういうものを資源センターその他、あるいは今度北洋の漁場で減船の余儀なきに至ったような船等をやはりチャーターをするとか、国で借り上げる、あるいは買い上げるというようなことで、広範に新漁場の調査開発もひとつやるべきではないだろうかと、このようにも考えております。いずれにしても、新しい時代に対応するような総合的な漁業政策というものを推進する必要があると、このように考えております。
#149
○和田春生君 大変むずかしい事業であると思いますが、いま大臣の所見を伺いまして、ぜひそういう方向で進めていただきたいし、私たちも協力をいたしたいと思いますが、最後の方でちょっとお触れになりましたことでございますけれども、これだけの広い海域について調査をやりいろいろ開発の作業をすると、やはり点から線、線から面へと広げることが必要でありますから、政府の調査船とかあるいは監視船とかというだけでは大変不足をすると思います。そこで、たとえば北転船のごときは、馬力も大きいし耐波性もありますし、航続距離も長いというような点がありますので、単にチャーターするだけではなくて、今後の転換対策の進展との関係では、積極的にこれを買い上げ、あるいは用船、そして船員もそういう面に働く場を与える。同時に、そうして新しく開発して、いま一時的にやむを得ず職を離れても、やはり漁船船員は魚をとるんだと、帰ってくると、こういう場をつくると、それが日本国民の今後の食糧政策にも大きなプラスになるという見地でぜひ進めていただきたいと思いますし、その点に対して実力大臣と言われておられるわけで、予算措置につきましても積極的な措置をお願いいたしまして、その点について大臣のお考えを改めてお伺いいたしまして、きょうの私の質問はこれで終わりにいたしたいと思います。
#150
○国務大臣(鈴木善幸君) そのような方向で、私ども最善の努力をいたすつもりでございます。
#151
○委員長(橘直治君) 本日の両案に対する質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
   午後九時二十分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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