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1976/03/03 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 文教委員会 第4号
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1976/03/03 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 文教委員会 第4号

#1
第080回国会 文教委員会 第4号
昭和五十二年三月三日(木曜日)
   午前十時五分開会
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         宮崎 正雄君
    理 事
                中村 登美君
                山崎 竜男君
                松永 忠二君
                小巻 敏雄君
    委 員
                久保田藤麿君
                山東 昭子君
                高橋 誉冨君
                藤井 丙午君
                白木義一郎君
                星野  力君
   国務大臣
       文 部 大 臣  海部 俊樹君
   政府委員
       文部政務次官   唐沢俊二郎君
       文部大臣官房長  井内慶次郎君
       文部省初等中等
       教育局長     諸沢 正道君
       文部省大学局長  佐野文一郎君
       文部省管理局長  犬丸  直君
       労働大臣官房審
       議官       谷口 隆志君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        瀧  嘉衛君
   参考人
       日本育英会理事
       長        村山 松雄君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化及び学術に関する調査
 (文教行政の基本施策に関する件)
 (昭和五十二年度文部省関係予算に関する件)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮崎正雄君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 教育、文化及び学術に関する調査のため、本日、日本育英会理事長村山松雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#3
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#4
○委員長(宮崎正雄君) 教育、文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本政策に関する件及び昭和五十二年度文部省関係予算に関する件を議題といたします。
 本件について質疑のある方は順次御発言を願います。
#5
○松永忠二君 まあ、文部大臣に就任されまして、教育の行政の中で最も重点的に力を入れていきたい、こうお考えになっているのはどういう点でありましょうか。
#6
○国務大臣(海部俊樹君) 私は、昨年の暮れに文部大臣を拝命いたしまして、前大臣の永井さんからいろいろな文教行政の現状と問題点のお引き継ぎをいたしました。そのときに永井大臣が私に示されたことに、戦後三十年を迎えて、いま第三の教育改革とも呼ばれる大きな曲がり角に来ておる。しかも、先人のいろいろな皆さん方の業績を踏まえて、同時に各界の方々のいろいろな御協議を経て、いま芽が出かかっておる問題がある。それは、すべてに関連することでもございましたけれども、一つは、初等中等教育の教育課程の改定の問題、それから、地獄とかあるいは戦争とかいういやな言葉さえつけられるに至っております大学の入学試験の改正の問題、この二つは、いまとりあえず芽が出始めておるわけでございまして、この芽だけは後ろへ戻さないように、前向きにしていかなければならないという当面の課題として私は受けとめましたし、同時に、学校間の格差を是正するということ、それからやっぱり最後は受け入れる社会全体が、学歴偏重、その風潮を何とかして是正していきませんと、これは入学試験のことともいろいろ関連してくるのでありますが、最終的には社会の御協力を得なければならぬという、大きな問題がひそんでおります。
 そこで、それらの引き継ぎを受けましたときに、とにかくいまの自分の立場で最も身近なことでまず全力を挙げなければならぬことは、せっかくここまできております大学入学試験制度の改善の問題と教育課程の改定の問題だけは、後戻りしないように、方向を間違えないように前進していかなければならない、こう考えた次第でございます。
#7
○松永忠二君 まあ、新聞記事でありますが、いま大臣申されたことを四つにまとめて、文教行政の重要課題だというふうに言われておったと、まあ予算委員会でも。私は、いま言ったことは非常に賛成でありますが、そういうことがはっきりわかるように、やっぱし所信表明の中に焦点をはっきりさせることが必要だと私は思うんですね。だから、海部さんが今度文部大臣として重点的におやりになることはこういうことだということが、所信表明の中にこうはっきり浮き彫りされることが重要だと。
 これは失礼な話ですが、前の文部大臣のときの所信表明ちょっとありますが、ここには、特に、伸び伸びした自主的で創造的な人間の育成を期するため、競争第一主義の風潮を排し、受験体制の過熱化の現状を打破し、学校にゆとりのある雰囲気を取り戻し、学ぶ者、教える者がそれぞれ互いに助け合う気風を醸成することが必要であり、私はこのような教育本来の環境づくりに向けて、というふうに明確にしているわけですね。ですから、むしろ私は、総理大臣が施政方針の中に、教育の問題を言っているわけです。これは、「戦後の学校教育は、入試中心、就職中心の功利主義的な行き過ぎた傾向が目立っております。教育にとって一番大切な、自由な個性、高い知性、豊かな情操、思いやりの心などを育てることを忘れがちであります。新しい時代の要請にこたえて、学校教育をはつらつとした創造的な人間の育成の場とする」ためにと、非常にこう焦点が明確なんですね。そこへいくと、この所信表明は、初等中等教育のところに、「人間性豊かな国民の育成を図るという基本態度に立って、」とか、高等教育のところにも、学歴偏重とか、あるいは国公立、私立の格差だとか、「我が国の教育全体の正常な発展に期するために、」ということが触れているわけです。しかし、非常にまんべんに書かれて、なるほど、ここに重点を置くんだということがはっきりしてない点においては、私は、やはり大臣御自身がそういうふうな焦点を明確にするというような所信表明の記述を望んでみたいと思うんですよ。これはやはり所信を聞けば、大体最も重点的に行うものはこういうものだということがわかるのに、こういう点を表現の上に私は考えた点が一つ。
 それからもう一つは、総理の方針にも「資源小国のわが国」という言葉がある。「人間こそはわが国の財産であり、教育は国政の基本であります。」と、こういうことが書いてあります。それから所信表明の中にも「資源に恵まれない我が国が、今後、幾多の試練を乗り越え」ていくために、「教育の普及充実と刷新に一段と努力を」する、これは別にどうこうじゃないけれども、私たちは資源小国だからこそ、特に人間の、いわゆるわが国の人間が財産だ、それをもとにして国の基本的な発展を図っていこうという、非常な関連の仕方は、教育というものを国の発展の手段に使う。結果的に教育が進んだために、結果として国の繁栄や世界の平和がもたらされるという、こういうことについては、私たちは当然としても、初めから資源が少ないから、重要な、いわゆる人が財産なんだから、それを教育して、十分していかなきゃという物の考え方は、教育を国の発展の手段に使う。教育自身は人間性を完成をさせるというところに、そこに焦点がある。幾ら資源が豊かな国だから人間の教育が軽視されなければいけないわけじゃないんであって、どこだって人間の教育というものは、その個人の人格完成の上に欠くべからざるものであるという考え方に立っていかなければいけない。まさか国の手段に教育を使うなどということを考えてはおられないと思うけれども、私は、資源小国とか、そういうこととかね合わせて教育の重要性を強調するという点については、やや気をつけなきゃいけない。非常に誤解されやすい要素がある、誤りやすい道があるということを私は感じているんですけれども、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
#8
○国務大臣(海部俊樹君) これは、教育の目的は、やはり教育基本法に書かれておりますように、人格の完成を目指して行うものでありまして、人間の持っておるいろいろな資質とか能力とかいうものを啓発していくわけでありまして、先生御指摘のように、その能力に応じて教育を受けた国民が、何らかの立場で、何らかの形で社会に貢献するということはあるわけですけれども、初めから資源がないから教育するんだとか、資源が少ない国だからこうするんだというような受け取り方はもちろん私もいたしておりません。同時に、国際協調と申しますか、世界諸国とのいろいろな協調していく上においても、やっぱり人間一人一人が学術、研究において能力を開発されていくことが必要だと、こういうふうに考えておるわけでありまして、国家のために、というような前提で物を考えてはおらないつもりでございます。御理解いただきたいと思います。
#9
○松永忠二君 それから所信表明のところに主任の問題が全然触れて書いてないわけですね。一体、主任制の問題という、主任の絡む問題はもう文部省としては処理されたんだと、もう処理済みの問題なんだという考え方で触れないのか。どういうわけで、主任という問題がいまなお教育の中で非常な問題を起こしているのに、何にも一言もそのことに触れないのは、一体大臣どういうお考えでしょうか。
#10
○国務大臣(海部俊樹君) このことに関しましては「第三次の給与改善を引き続き進める」というふうに私は書いた中に、結局その第三次給与改善の一環として主任のことも含まれておるというふうに御理解をいただきたいのでありますが。
#11
○松永忠二君 で、私は、やはりその考え方が少し問題があると思うんですね。いま私たち、文教行政の中にやや大きい混迷があるということを私は言わなきゃできないと思うわけですね。いま大臣が考えているように、給与法の改正を通して、そうして第三次給与改善をやって、育児休業金もやるし、そうして主任手当も解決しようという考え方があるわけですね。それに対して、主任手当とは切り離してとにかく第三次給与改善と育児休業はやってもらいたい、そういう考え方が一つあるわけですね。校長会あたり私のところにもたくさんな陳情がきておりますけれども、主任手当を支給してくれという陳情は一つもありません。やはり給与改善と、そうして育児休業をぜひやってもらいたいと。
 それからもう一つは、もし給与改定が主任手当と連動するものならば、これは主任給与法の改正には絶対反対をし、育児休業給の成立だけをしてほしいというこの考え方が日教組あたりにあることは事実でしょう。いま実はもともと別個の問題を、もう第三次給与改定、教育手当を大幅に上げるという、そういう問題、それから今度は主任手当の問題、主任の問題、それから育児休業の問題と、全然分かれたものを一つのものに関連させながら提案したり、処理していこうというところに実はいまの教育界の私は混迷があると思う。で、人材確保の財源的につながっているから連動ということは考えられますけれども、人材確保の第三次給与改善、特に義務教育の要するに教育特別手当を増額するということは、私は何も反対する者はないと思う。特にこの第三次給与改善は国、地方を含めて九百二十七億円の金を使うわけで、この中に主任手当もありますよ。しかし、大部分はこの第三次給与改善のいわゆる教育特別手当の増額の問題、これだけの金を教員の待遇改善に使うということは必要であり、そういうことの役割りを果たしてもらいたいという気持ちがない者は私はないと思うんですよ。
 それからまた、育児休業手当というのは、もともと勧告は全然別のものです。だから、例の教員の給与改善については、人事院の勧告も実施を五十一年三月一日としてあるのに、育児休業は五十一年四月一日と分けてあるわけです。全然別個の勧告として出され、しかもこの育児休業に関する法律がすでにできている。しかもその法律の附則で「当分の間」「必要な給付を行うことができる」ということが出ているので、私たち野党と話をすることまあ十分あれだったから党として出していますけれども、これはむしろ単独の法律ができているわけですからね。その附則を改正をしていくことによってこれを発動させていくのが本筋なんですよ。これを一般的な給与改善のところへ持っていこうとするから附則の改正へいかざるを得なくなっちゃっているわけだ。本来は別個の勧告をされ、そして日付も違い、そして単独の立法もできているんだから、これは育児休業というものは、もう独自にやっていくべきものなんです。
 じゃ、主任手当はどうなんだということになると、これはさっきあなたが人材確保法の第三次の給与改善の中に入っていると言ったのは、財源的に入っていることは事実ですね。しかし人事院の勧告の中にはなくて、人事院の「教員給与の改善についての説明」というものに、ただ財源的な関連から出ているだけなんです。しかもこの主任手当を特殊勤務手当の中で教育業務連絡指導手当としていくということについてはえらい無理があるということは、これはちょっと常識的に考えればわかることで、特殊教育勤務手当というのは、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務で給与上特別の考慮を必要とするものに払うんだ、しかもこれは日計算ですよ。その困難なものに従った日を幾日あるかという計算に基づいて出すという特殊勤務手当、これを五千円程度の主任手当にすりかえるということは、いかにも無理な話なんだ。しかも、これをあえて無理をしたっていうのはいろいろ理由があるでしょう。いままでたとえば産業教育手当というのは、産業教育手当支給に関する法律ができているんです。それからいま問題になっている義務教育の教育特別手当は給与法を改正して提案されたわけです。教頭というのはどうなっているんだ。教頭だって教育職の俸給表の改正をして、法改正をして提案をしてきたんだ。仮に、政府がどうしてもいわゆる主任手当を出さなけりゃならないというなら、堂々として法提案をしてしかるべき筋合いのものだ。それを特殊勤務手当としていわゆる人事院規則で決められるということで、法改正はしなくても連動しているんだという考え方で、この給与法改正の中に育児もひっくるめ、しかも第三次給与改善を含む、それが通れば今度は主任手当も出すという漠たる関連をつけながら問題を処理していこうというところに私は混迷の原因があると思うんです。だから校長会あたりは主任手当は全然触れないで、結局いわゆる、いま言うとおり、手当を増大してもらいたい、また育児休業を早くやってもらいたいと言っているわけです。
 私たちは、さっき言うとおり、手当を大幅にアップするなんていうことに不賛成じゃありませんよ。しかも私は、ここで現状どうなっているかということを大臣に考えてもらいたい。いま現場の中から、いわゆる主任を置かなければ、言うておる調和のとれた学校運営ができないという声があるんですか。それから主任を置いたけれども、手当をもらわなければ困ると言っているのは一体だれですか。そんな声が、手当がつかないものだから、いわゆる主任がちっとも活動できなくて困っちゃって目的を達成してないなんていう声があるでしょうかね。お話しのように、校長会あたりは、紛糾する問題はまずおいて、こういうものを片づけてくれと現に言っているでしょう。私自身は教育指導職としての主任手当には反対です。私は、このものをいま置けば、教育指導職とはいっても結果的には管理職的役割りを果たしちまう。しかも助け合い教育をやろうというのに、だれもがこう選ばれてやっているそのものを、手当をもらってやっていくということで一体本当の意味の職場の助け合い教育ができるものか。
 そこで、これは一応主任制度は文部省はとにかく制度としてはつくっちゃったわけですよ。五県ぐらいは実施をしてないけれどもとにかく置いてある。しかしこれでしばらく様子を見たらどうですか。一体、手当をくれなきゃ主任は動きません、ということをあなたのところに言って来ている人ありますか。いまの制度として主任がどんな働きをするのかしばらく様子を見てみよう、そうして主任手当問題を一応凍結をするなりあるいは別個切り離して問題を片づけて、だれもが要望しているいわゆる第三次給与の改善のいわれるところの義務教育の手当の問題――ちょっと聞いてください。私、そういう細かいこと聞いているのじゃないんですから。それからまた育児休業などをやってしまう。
 私は、よく言うように、この前の法律案がすでに廃案になった、まず。そうして同時に、衆議院選挙やってみたら与野党ほとんど伯仲しちゃった。予算まで修正しなきゃできない状況になった。総理は、口をきわめて発想の転換は必要だと言っているじゃないですか。前の文部大臣と違った環境の中であなたが大臣になられたわけです。こういうときこそ発想の転換をして、主任手当のよしあしは別として、とにかく置いたんだ。だから、何も手当をつけなきゃ動かないというものじゃない。現にやっているわけです。それで効果が出るものか、非難が出るものなのか、しばらくこの問題離して、とにかく緊急に要望している給与改善や育児休業などは、もうこれで三月切れちまえばもう今度の年度のはありません。しかも育児休業は新しい予算に、みんな各省、予算に盛っちゃっているわけですよ。予算総則を見てごらんなさい、みんな出ているから。だから、私はこういうことが発想の転換だと思うんですよ。これをやっぱり転換させていく、そういう発想の転換というものをやるべきじゃないのか。やったからといって何にも主任を否定したことにはならないわけです。あなた方の言っている主任を置いて果たしてどれだけ運営の上に効果があるのか。金をやらなきゃ効果がなくて、金があれば効果があるなんていうようなことを一体先生は言っているんですか。校長はそんなことを言っているんですか。やらせたいのは教育委員会だけだということになると、どこが目的だろうかということになっちまうわけですよ。だから、もともと全然別個のものを切り離して、そうして特にいまやストライキなどの問題も起こっていろいろ云々されているときに、何もそれを入れたから大幅にその主張に従ったというわけではない。このくらいな発想の転換をして、新しい大臣になり、政治情勢が全然変わってきた中でそれなりの判断をして、主任手当はとにかくしばらくこれで様子を見てみる。五県置かない県と置いた県とどれだけ効果の違いが出てくるだろうか。そのくらいのやっぱり幅はこの国会分野の中で自民党だって当然考えなきゃできない私は考え方だと思うんです。またそういうことを言わずして発想の転換なんて一体何を言っているのだろうかということになる。これは細かいことを私聞いているんじゃないですよ。こういう発想の転換をすべきだと思う。それを、いや人材確保給与の中に入ってますというのは一種のぼやかし、われわれから言えばごまかしだ。もやもやした中にそういうことをやっていくところにこの問題の紛糾があるんですよ。与党として、責任政党として何が何でもやるというんならば、正しい方法でおやりになったらどうですか。またわれわれは正しい方法でそれに対決することでいくということになるんです。それを何とか処理をしながら円満な文教行政を進めていくということになれば、私は一応とにかくあなた方が制度としてつくったものの効果をしばらく見ながら……。ほかのものはもうすでに別個の勧告にも出され、しかも要望されている財源もそれは確かに大切なお金ですよ、これだけの金額は。必要なことなんです。そういうことをおやりになることが私は大事だと思うが、まあ、大臣の少し念の入ったあなたのお考えを聞かしてください。
#12
○国務大臣(海部俊樹君) ただいまいろんな方面から御指摘の主任制度の問題につきましては、私もこれはいろいろな情勢を判断したり、考えたり、人の御意見も十分いろいろ承ってきたつもりでございますが、お言葉を返すようでまことに申しわけありませんけれども、私が大臣に就任いたしまして以来、いろいろな学校の現場に関係する方々にそれぞれの角度で御意見を聞いたりいたしましたが、そのときやはり、主任の制度あるいは主任手当をきちんと支給して学校教育効果が上がるようにきちんとしてほしいという角度の御発言や御要望、私の記憶では校長会の皆さんからも確かにあったわけでございますし、それから日教組の先生のほかにお目にかかった先生の組合からも、それは必要であるという立場の意見を述べられた方もございますし、もちろん、直ちにやめろという御意見を主張された日教組の代表の御意見も十分承っておりますけれども、しかし私は、この主任制度の問題につきましても、先生御指摘のように、管理する者と管理される者という、そういう立場からのいろいろな御議論があったことも承知しております。が、永井前大臣からいろいろお話を聞いて受け継ぎいたしますときに、これはそういう管理職的なものではなくて教育指導の面で学校教育、学校活動というものがもっと活発に、もっと効果が上がるように横の面の教育指導をしてもらう必要な制度だということをいろんな角度からお話も承りましたし、また私自身もそうだという得心をいたしましたので、それでいままでの経緯等をいろいろ聞いてみましても、人事院の勧告として出されたものが全部やっぱり一般職の給与に関するものであり、しかもそれが第三次給与改善、もとを正せばこれは教育界に使命感に燃えた人材に集まってもらいたいという願いからつくりました人確法の一環であると、できるだけ処遇はすべきである。そして学校教育というものはそこに集まる子供のために活発なものに、充実したものにされていかなければならない。そのためにはこういう制度というものがあった方がいい。しかもまた、きょうまで先生御指摘のようにずっとこう続いてきたわけでございますので、そういった意味で、今度は主任という立場をお願いしたりやっていただくということは、それだけこちらもいろいろなことを期待もし、また時間も心もそれだけ使っていただくわけでありますから、でき得る限りの処遇をするというのも、これは社会通念上から言っても当然できるだけのことはしなければならないのではないだろうか。こういう角度の判断がございましたので、前回の国会で御指摘のように廃案となりましたが、あれは衆議院段階で討論採決なされて、参議院ではたしかまだ質疑が行われないうちに廃案になってしまったという経過等も承りましたので、前回と同じ内容のものを、前回と考えが変わったわけでございませんのでぜひお願いをいたしたいと、こういう意味で法案を提出し、主任制度の問題もその中に含めて国会の御審議にまちたい、こういう気持ちでおるわけでございます。
#13
○松永忠二君 私は、その考え方は、言うとおり、それは前にはそういう方向で行ったとしても、一度出した法案が廃案になり、政治情勢も変わってくる。もともと主任の評価についても、あなたのおっしゃるような評価をする人もあれば、そうでない評価をする人もあるわけですね。私たちも、主任というものをたくさん、一つ二つじゃなしに、まあ二つつくったにしても、お互いにいわゆる中から選んでその人に苦労かけてがんばってもらおう、われわれも助けようと言って話し合ってつくっていく。そういう空気こそ、助け合うという空気とも結びついている、その考え方。しかもいま、先生というのは、昔の先生と違って権力にはむしろ非常に弱くなってきていることも事実ですよ。何か階層別のものをつくればすぐそれが一つの指導的な力を持つということ、これは率直に教員の中にある一つの弱さもあるわけです。私は、そういう対立した意見のあることも事実なんですよ。だからそういう事実の中でまずあんた方は制度としてひとつ、いわゆる学校教育法の施行規則等の改正で制度としては置いたわけですよ。しかし問題は、金をつけなきゃ意味が通じないというところに、どうしても手当をつけたいというこのことがくっついているわけです。このことで一体また、それじゃ現に先生の中で、おれは金をもらわなきゃ主任に選ばれたけれども仕事をやるのはいやだとか、そんな気持ちを露骨にもう持っている人も、それは少数はあるかもしれぬが、私は現場ではそうじゃないと思う。つけた方が使いやすいという気持ち、使う方の立場から言えばそうでしょう。もともといままでの選び方からすれば、むしろ、制度的には決まったけれども金をもらっているわけじゃない。御苦労にやってもらっている。ぼくらもその人を助けにゃいけないという気持ちもそこにある。で、制度として置くということについて一応文部省の考え方が一つ先行してできて、主任制そのものに問題はあるけれどもそういうものになる。問題はこれ、金をつけるつけないという問題よりまた一つ問題が一層クローズアップしてきているときに、なぜどうしても金をつけなきゃいけないのか。主任制度は置いたけれども手当はもうちょっと待ってみようと、そうしてその度合いを見た上でつけていくという考え方、しばらく様子を見ようじゃないかという、何でそういう静観し検討する態度が出ないのか。これだけ与野党接近してもなおかつ、おれたちの党の考えていることはやらなきゃならないんだというこの考え方も私はおかしいと思うんですよ。だから、もう政治情勢の変わっている中で、やはりこういう発想の転換――発想の転換じゃないんですよ、方法の転換をしてみるということ、それによって文教行政を対立から救っていくというそういうことをやるのが私は文部大臣だと思うんですよ。それで、いまどうこうすぐそれをあれすることはないとしても、私はね、施政方針にも主任の言葉を出さない、あれが通れば自然になる、それから主任は規則を改正すればできるという、こんなつまり一つのごまかしとぼやかしの中に実はこの問題のいわゆる問題点があるんですよ。それで、いまや主任制問題を通じて日教組あたりがストをもう構えようというときに、大臣所信表明の中に主任が一言もないなんというようなことを、一体いまの文教行政というものを正しくやろうとするなら、それだけの気持ちがあるなら、それだけの気持ちを述べる。もっとわれわれから言えば政策転換をしてほしいというのがわれわれの要望なんです。まあこれは考え方が違う。なおしかし検討してほしいと私は思います。特にそういうことをもうわれわれの育児休業手当早く出したい、そしてまた給与改善をやりたい、しかし困ったなあということじゃないですか。やっぱりそこをどう一体いわゆる調節していくかというところに政治の中心があるという考え方があると思うんですよ。それにいま大きな前提もだんだん変わってきているわけだから、やはりそういうことをぜひ考えてもらいたい。
 で、続いての問題でありますが、文部大臣は就任以来、学歴社会、指定校制度打破ということで非常に努力をされている。労働大臣とも会談しておられます。まあ特に朝日新聞の全国調査でも日本は学歴偏重だとしている人が八三%ある中で、しかもあなたの言われたことを見ると、教育課程の改定とか入試改善も、学歴偏重の社会的風潮が存続する限りやがて空洞化するという考え方、私は全く賛成ですよ。そういうことだから学歴偏重のための懇談会をつくるとか、局長通達を出すとか、労働大臣との協力を求めた。このやり方全く賛成だが、これから一体何をおやりになろうとしているんですか。これを大臣お聞かせください。
#14
○国務大臣(海部俊樹君) 私が直感で感じますことは、学歴というものがいま必要以上に幅をきかせ過ぎておる。そしてその学歴が一人歩きをしますから、いろんなところで著しい不公平も起こっておるのではないか。入学試験が有名校偏重になりますのも、その他いろいろな教育上好ましくない影響がたくさん起こりますのも、よく世論調査なんかやってみますと、いい学校へ行っていいところへ就職したいという答えをする人が多い。これはやっぱり社会の方が、学歴というものを偏重する風潮を是正するという基本的な協力体制を示してくれないと、やっぱりその根本に何か改善を加える努力をしていかないと、いま文教行政が当面しておりますいろいろな問題もそれに連動してくるんではないかと、こう考えまして、じゃ、一体私のいまの立場でやろうとしてとりあえず取っつける問題は何だろうかという当面の急務から、それからの大きな物差しのことからいろいろ私なりに考えてみたんですけれども、とりあえずやっぱり企業の側が採用試験を行いますときに、特定の学校だけに受験資格を認めて、それからそれ以外の学校には採用試験を受けるという資格すら認めない指定校制度というものが現にあるわけでありますから、まずここからひとつ手をつけていこう。緊急の度合いとか、たとえばそれが打破できれば全部学歴偏重がなくなるかどうかといえば、これはいろいろ御議論が各方面からあるんでありますが、とにかくまず私が手をつけようと思ったのは、ここならば取っつくことができると、こう考えましたので、従来文部省といたしましては、いわゆる青田刈りと言われておりました大学生求人に対する時期の自粛の申し合わせの問題など、いろいろ省内でも実績を上げてきた経験もありますので、少なくとも企業に対して採用試験のときに出身校別によって差別をつけるようなことをやめて、本人の資質、能力というものを公正に判断してもらいたい、こういう意味で指定校制度の打破という問題にまず取り組んだわけでございます。それは労働省の御協力も必要でありますから労働大臣にも要請をし、また文部省内にプロジェクトチームを置いてそれぞれのポジションから人にも出てもらいまして、各企業や業種別の団体に対しても今年度の採用に当たっては出身校別の差別をしないでもらいたいということも特に全部に通達を出してお願いをしておるわけであります。これはあくまで企業側の協力を得なければならぬ問題でございますので、全力を挙げて成果が上がるようにやっていきたいと思いますが、最近いろいろ企業の側からも指定校制度をとっておる企業の数は激減してきておるとか、あるいはここではこういうような新しい動きを出しておるとかいうような、協力願っている方向の報告等も聞こえるわけでありますので、希望を持ってまずここから当たっていきたい。ただ採用のときの指定校制度をお願いするだけではなかなか学歴偏重社会の風潮を打破するわけにまいりませんので、わが方といたしましても特に高等教育における学校間格差の是正というものにはそれは力を入れなければならぬわけでございまして、永井文部大臣は一つの富士山より八ケ岳というような表現されましたけれども、やっぱりそれぞれの国立大学がみんな特色を持って充実整備されていくように、あるいは国公立大学と私立大学との間に教育費の負担の格差というものがずいぶんあるわけでありますから、それを何とかいろんな方法を講じて格差を少なくしていくことができるようにするとか、あるいは学校間の単位を交換する単位の互換制度であるとか、やっぱりいろいろ大学の格差是正、整備充実にも力を入れますとともに、指定校制度なんていうような門戸を狭めた採用をやっておるとやっぱり企業の方がそれだけ損をしますよということが胸張って言えるようなように、両方からこの問題は解決の努力をしていかなければならぬわけでありまして、簡単には片づく問題とは思いませんけれども、これはやっていきませんと入学試験の問題にも、あるいはその下の学校教育の問題にもこれは間接的に非常に影響のある問題でありますから、引き続きこういう考え方で行っていきたい、こう思っておるところでございます。
#15
○松永忠二君 やはり私たちが希望するのは、今後のこういうこと、こういうふうなことをやりたいということは大臣が明確にされることが大事だと思うんですね。単位互換制度なら互換制度をやるならやる、そして学校間格差の是正、やはりいまたとえば通産省と話し合いをやるつもりだとか、新しく経済団体の幹部と話し合いをするとか、それからまたあなたは初めに体力づくり国民会議のような、ああいう国民的な運動にならなければだめだということも言っていたわけです。じゃ、そういうものをつくるとか、やはりもう少しはっきり今後こうして積み上げていきたいということを、すぐ効果が出るものじゃないけれども、私はやっぱりそういうことを言っていただくことの方がこの問題については前進すると思っております。まあ時間もあれですから、質問したことをひとつ要点によってお答えいただきたい。
 で、私はこの問題は単に文部省の仕事としてやるということじゃまずいと思うんですよ。私は前にも少しありましたが、総理みずからがこの問題を手がけて、最終的にはいろいろ踏むべき段階があるけれども、総理自身が出てきて財界と一回ゆっくり話し合ってみる、要請をしてみる。そのためには各省がどういうことをこのことについて協力してもらうかという、そういうことをやらなきゃいけない。そこで私はとにかく内閣の問題として、政府の問題としてやはりこの問題をもう少し上げていくという努力をされて、最終的には総理みずからが、いわゆるそういう制度を企業についても要請をし、企業はまたその責任を感じてある程度のものを出していくということをぜひ考えていってもらいたい。
 そこで、実は、一体労働省は何をこの問題でやろうとしているのか。労働大臣は、まあ大臣からお聞きをしなければわからぬけれども、何かやっぱりいろいろ問題があるというようなことや、まあ試験場、試験事務などで現実的に問題が出てくることを指摘をしていたということでありますけれども、私は、そのことについても意見がありますが、一体労働省はこのことについて何をやるのか。もともとこの学生への学校の行う無料職業紹介事業というのは職業安定法に規定されている問題で、そして一応の権限を労働省自身が持っているわけです。それから、文部大臣と協議をして基準を決めるだとか、あるいは命令で定めることについていわゆる労働省がそういう権利を持っているとか、いろいろ細かい規定まで読みませんけれども、いろんなことを規定されている。労働省は、むしろ人から言われることじゃなくて、私自身の問題としてやらなければできぬという自覚くらいあってしかるべきだと私は思うんですよ。一体労働省はこのことについて、いわゆる学歴打破問題、指定校制度の問題について何をこれから積極的にやろうとしているか、これをまず聞かしてください。
#16
○政府委員(谷口隆志君) 労働省としましては、指定校制の廃止につきまして、以前から経済団体を通じて指導はしておるところでございます。特に排他的な指定校制についてそういうことをやっている企業の情報がありました場合は、以前もそういう企業を個別に呼び出しまして具体的にそういう指導を行っております。今後は、先ほど文部大臣からのお話もありましたように、文部大臣、労働大臣の協議で意見の一致を見たところでございまして、今後さらに実態の把握に努めまして、従来から、たとえば求人の開始時期とか、あるいは選考の期日等について決議をいたしておりました事業主の団体と関係行政機関で構成しております中央雇用対策協議会、あるいはその他あらゆる機会をとらえまして、排他的な指定校制をとっておる企業につきましては、これを是正して門戸を開放してもらうようにということ、それから、会社説明や就職試験の際に、求人校以外の、求人依頼校以外の学生につきましても、希望者についてはこれを対象にするようにというようなことを指導してまいろうというふうに考えておる次第でございます。
 なお、学歴偏重の問題につきましては、私どもかねてから学歴偏重を是正して、むしろ技能尊重ということの考え方に基づきまして、技能検定制度等も設けておるところでございますが、そういう技能者の社会的な評価を高める、そういう機運を醸成するというようなことについていろんな形でそういう施策を進めているところでございます。
#17
○松永忠二君 私は、労働省は、いつもこの問題を取り上げるのは文部大臣、前回も文部大臣、そして労働省なりに要請する。今回は直接話し合って意思統一もできた。もっと労働省の積極的な活動があってしかるべきだ。だから、さっき言うとおり、これは通産省の問題ですよ。だから、各省の間でこういう問題あるけれども、労働省は、あなたのところには職業安定審議会があるわけです。あるいは最も関係の深い中央雇用対策協議会も持っている。これらの決議をどう上げていくとか、やることは幾らもあるんですよ、もっと積極的に……。具体的にいままでやっていたこと、これだって、いままでやっていたことがよけりゃこんなこと起こっちゃいないのだからね。まあきょうは局長見えないし、もともと大臣に要請するような問題ですけれども。
 そこで、もう少し話を進めますが、労働大臣がこれを言ったことは、私は労働大臣の言うことは当たっていると思うんですがね。そうして指定校制度を廃止するなら、もうちょっと試験場とか試験事務などの現実的な問題が出てくるというのは、それはそうだと思う。現在、一体どういう方法で現行はやっているのか。企業がほしい学校に連絡をし、通知をして、何名採用するかというようなことをしてやっているわけですね。そういう制度を廃止したいというなら、それじゃ求人の通知は、たとえば私大なり国大の事務局があって、そこで一手で受け、その職業の通知を全学校に配るという処置をやるという、そういう事務的な整備だってやってもらわなければ、指定校制度を廃止してください、みんなに案内を出してくださいなんて、そんなことを言われたって困るでしょう。また、あれですね、確かに、これはたくさんの人が来ることも事実。それじゃ学校を開放していわゆる試験場に充てることを協力するのか、あるいは最も妥当なものを出すための試験のやり方について何らかのサゼスチョンをされるのか。何にも努力をしておかないで、ただ指定校制度を廃止をしていくと言っても、これは私はできないと思う。こういう協力の体制というものをもっとやっぱつくる、そうしてもっと求人の仕方を統一をしていくというような、そこからまず検討していかなければ……。企業は二通、国立と私大の事務所に送りさえすれば全企業にそれが行くということになる。その就職のいわゆる案内が、指定校制度であったりすれば、すぐそれはもうできないことになる。その統合をとるということは、職業安定法によってちゃんとそういうことはできるように、命令とかそういうことができるようになっているわけです。実は、そういうことを無料に学校にやらせるということは、権限を委譲してやらせているという形までとっているわけですからね。もっとそういう点でいまやっている就職の、いわゆる企業の求人の求め方の事務的な面や、あるいは協力し得る問題というものをやっぱり考えて、そういう中でやはり企業の協力を求め、善処を求めるという態度がなければいかぬ。ただ、学歴偏重打破が重要だからと言ったって――これは、私はやっぱり言うとおり、さすが労働大臣はそういうことをやっておられる方だから、そういうことを言ったって問題が多いと言ったそうだけれども、どういうお話をしたのか知りませんけれども、そういう整備をする必要があるということを大臣は考えておられるのでしょうか。求人の仕方の、いわゆる現行のやり方をもっと変えていかなければやっぱりそこへ手を入れていかなければだめだという――いまのように企業が自分のほしい大学に通知を出すようなやり方をしていくのか、どうするか。そういう点なんかも改めていかなければいけぬが、そういう点はどう考えているのですか。
#18
○政府委員(佐野文一郎君) 従前は、先生御指摘のように、企業の方が各大学に対して推薦依頼をして、その推薦依頼に対して大学が応じていくという、そういう方式がかなり多かったわけでございますが、最近は、そういった推薦方式というものがだんだんに少なくなってまいりまして、むしろ少数派になって、主体は、学生が各企業を訪問したり何かして、自分でそこへ志願をしていくという形に変わりつつございます。それだけに、学生の側に、どうやって企業の求人の実態なり、あるいは企業そのものの実態なりを的確な情報として提供をするかということが問題になってまいります。昨年の就職の非常に厳しい状況のときにそういった点も議論がございまして、商工会議所等で各地の中堅企業あるいは中小企業等の実態をもっと学生に知らせよというふうなことで、それに対する対策も講じていただきましたし、また私どもも各大学における就職関係の部課において、できるだけ的確な情報を学生に与えることができるように設備面の改善その他も考えているところでございます。なお、各社の入社試験を担当している部門と私どもの方とで、できるだけ非公式でありましても話し合いの機会を持って、御指摘のような点についての情報交換なり、あるいは改善の工夫なりの協議をいたしてまいりたいと考えております。
#19
○松永忠二君 その程度のことだからだめだと私は思うんですよ。指定校制度を廃止するなら各企業が希望する求人を各学校あてに通知を出すということをやっているから指定校ができるじゃないですか。求人の仕方が、いわゆる私大なら私大の求人でも、大学のものについてはここへ申し込んでくれ、そうすれば私の方で求人の通知をしていくという、そのくらいのことはやれるじゃないですか。職業安定法には書いてあるんですよ、職業紹介について。そういうことも検討しない、やらなくておいて、自分の企業を自分で自由に大学へ求め、生徒が逆に企業を訪ねていくというようなやり方のようなことをそのまましておいて、そうして指定校制度をやめてくれといったって……。指定校制度というのは試験の間口、指定校を取り除く上にもう一つ採用の問題が残っているわけです。試験のところからもう指定校を打破できない。いまやるだけの根拠は、職業安定法の中に出ているんだから、もっと、文部大臣と労働大臣は協議をするということまで出ているんだから、こういう問題について、もっと要求するなら要求するだけのいわゆるしっかりした方法を考えて、私はやっぱり企業が一ところへ申し込めば、それが全大学に通知が行くという程度のことはしてやる必要がある。大体、国家公務員なんかでも十倍ですよね、応募者が。採用の人員を一人とか三人とか規定してあればそんなにむやみにふえることはないけれども――ふえることも事実なんだ。そういう場合に、会場は勝手にそっちで決めなさいじゃなくて、大学について申し込みがあれば開放するという程度のことをやらなければ、もっとそういう点について積極的な努力をするように労働省も、ひとつ文部省と一緒になってやってもらわなければいかぬ。これが一つ。
 それからもう一回、少しまた行きますけれども、学歴偏重社会をつくり出している元凶は中央官庁だと、こう言っているんですがね。そういうことをやるなら、まず文部省が、中央官庁はそういう点について反省し、打破をしていく必要があるんじゃないかということです。私は、人事院の方からこういう資料を出してもらって、これは調査室を通じて努力してもらって出してもらいましたけれども、これで調べてみると、五十一年の問題ですけれども、上級試験の国家公務員の各省の採用状況は六百七十七人採用した中で、東京大学は二百六十三人、京都大学が九十人、五二%を東京と京都で占めているんですよ。それから旧帝大と言われるものと一橋とが五百三十九人。早稲田と慶応が十四人。旧帝大と言われるものと一橋を入れ、早稲田と慶応を入れたものが八一%。その表を見ればなるほど学歴偏重をつくっているのはいわゆる中央官庁だということさえ言える。だから大蔵省なんかは二十五人全部東京と京都。東京が十九人、京都が三人。自治省が十四人を、東京が十三人、京都が一人。文部省はどうだ、文部省は国立から十三人。東京から十人、京都から二人、一橋から一人。私立は早稲田から二人採っているのですよ。これで有名校廃止だとか学歴打破とか何とかかんとか言ったって、これじゃやっぱり言うだけのことだなという感じ。で、名簿記載者の数は千二百六ですよ。人事院で試験した結果、千二百六あるわけです。一体文部省に、官房長来ているから聞くのですが、どういう採用するのですか。いわゆる登録名簿の中で、文部省を希望した者を採点、いわゆる成績順位からとっているのですか。そういう採り方をするのか。しかし国家公務員の上級試験というのは、千二百六人は国家公務員の上級としての、人としての役割りが学力的にあるということを判断したのであって、序列から採っていかなければできないというものじゃないのですよ。採って悪いということはないけれどもね。学歴打破、学歴社会打破というならば、この採用の仕方からもっと検討していかなければいけないでしょう。
 大蔵省は五十二年度は東大が十八、京都が一人、東京工大が一人、一橋が二人、早稲田が一人。それでも二十二と一というぐあいに、とにかくいままでは全部京都と東京だったのが幾分でもやったのですよ。本家本元の文部省も、学歴打破なんて言ってたって何のことはない、国立十三、私立二、しかもこれは有名校に集中して採っているわけです。どういう採用をしてこの人を入れたのですか、官房長から話を聞きたい。官房長に出てこいと言ったでしょう。人事やっているのだから官房長……。何で官房長来ないのですか。官房長が出てきてから、官房長から答弁聞きますがね。これを直さなければだめでしょう。ことしはどうなっているのですか。ちっとは文部省は、ちょっとは変わってきたのですか。人数は幾人と幾人になっているのですか。これは後からひとつ官房長が来たときに聞かしてもらいますが、やっぱり学歴偏重社会をつくり出している元凶は中央官庁だと言われたってわかるような統計は出ているのですよ。私は上級試験というのはこれだけの人数は、千二百六人はいわゆる上級官吏としての資格、力がある、その中から採用していけばいい、学歴打破という社会情勢も考えながらどういうふうなことをするかということを検討しながら。これは後にして。
 その次に、企業は一体何をするか。私は、新聞によると、日経連の宮本という事務局長は、門戸を開放すれば、武道館を二つか三つ借りて試験をやらなければいけない、いまでも人事部だけで手いっぱいだ。一体、指定校制度以前の問題だ、大学が多過ぎるということでしょう。こういうことを言っているのですね。しかし高校多様化をやったのは一体だれの要請によってやったのでしょうか。いわゆる初級の技術者をつくり、中級の技術者をつくるために高校をふやしたり、工業高校をふやしたり、高等専門学校をふやしたり、理工学部を充実したのは、企業の要請が大きな一つの力であったことは事実でしょう。企業だって、そんないまさら指定校以前の問題だなんて言っていられるような責任の度合いでは私はないと思う。その上に、櫻田氏が会長である財団法人の日本青少年研究所のものが出たのを見ると、有名大学卒を採用した方が間違いないと言っているのが一四%、面接で人物本位に選んだ方がよいというのが八三%、学業成積がよくなくても人物がすぐれていればよいというのが六五%だ。いわゆる企業の採用方針は名目的な学歴から人物へ重点が移りつつあるという結論だった。これを出したときに、本当かいね、というような疑問をみんな持ったというけれども、本当だと考えるなら何でそういう――この調べた中には上場の市場へ出している会社が四百十五社。それなら何でもう、すぐ指定校制度なんかは企業自身が相談してやめないんですか。企業の社会的責任は一体何なのか。自分に言われなくても、この問題が大臣から提起をされてきたら自発的に申し合わせをつくるとか、基準をこしらえるとかなんていうこと、それはもう社会的責任だと私は思うんです。きょうは私は通産省呼んじゃいないけれども、人のことじゃないんだ。二つか三つ武道館を借りにゃできないとか、あるいは人事部で処理がいまでもできない云々でなく、いい人材を選べばその企業は発展するんだ。いい教育ができれば、その企業が、日本の企業が発展していく。利益を得るのは企業じゃないですか。しかもいいや、それはもう大学が多過ぎるんだっていうような、そんな言い方ができる筋合いじゃない。私は、企業自身がもっと社会的責任を果たすために、この際自発的に申し合わせをするなり、自発的な基準をつくる。私が前々から主張しているのは、国家公務員の試験なんていうのは、生まれで、何年から何年生まれの人が受ける、という資格だけ持っているだけですよ。大学卒なんていうようなものはないです。外務省の試験に高校卒とか大学卒とかいうのがあるけれども、私は学歴を指定した就職なんていうのはやめたらいいと思うんですよ。この企業は、これからこれ生まれの子供で大学卒業程度の力のある人を採用しますと。大学を卒業しなきゃできないという、高等学校を卒業しなきゃ試験を受けられないという、そんなばかなことは私はないと思う。そういうふうに学歴を基礎条件としないというようなことなどについてもこういうとこで自発的に相談してもらう。これは当然なことなんで、私はその企業の社会的責任というものを明らかにする必要がある。こういうときこそ文部大臣積極的で、政府みずからが出てきたら、それこそ企業は言われなくともこういうことについて動き出すべきだと思うが、文部大臣どうお考えですか。
#20
○国務大臣(海部俊樹君) 最初に申し上げましたように、こういった問題の弊害が指摘されてずいぶん長いわけでありまして、私のできる範囲のところで、とっつくことができる問題からひとつぶつかって改善していこうという気持ちで取り組んだわけでございまして、いま先生御指摘のようないろいろな問題につきましては、これは、いろいろな問題点を整理して、文部省に持っておりますプロジェクトチームで考えて、それを上へ上げる方がより効果が上がると私が判断しましたらこれは上に上げて、さらに大きな力で取り組んでいくようにしていくのは、これは一つの方向であると私も考えます。
#21
○松永忠二君 私は、できるだけ早い時期にその各経済団体の幹部と会って、経済団体自身が自分たちでこういうことについての申し合わせなり基準をつくる。そういうことについて労働省自身もそういう必要があるということをあえておやりにならないなら、また私の方で、というようなことにもなると思うんですが、私はそういうことをやっぱりやってもらうことが必要だと思う。
 それから、あなたの、この問題をやるには社会的世論形成が大事だという話はまさにそのとおりだと思うんですよ。幾ら政府が逆立ちしたって、これは社会的な世論が起こらにゃだめだと思う。一体、PTAという団体は学歴社会打破にどういう役割りを果たしているんですかね。私は、逆な力は持っているけれども、積極的に効果を上げていることをやっているようには感じられない。特に今度は四億五千百万を使って教育ラジオ、テレビ放送実施などをやるわけでしょう。私はPTAなどでこういう学歴社会偏重打破というような講演をやるとか、あるいはこういうところで予算を活用してやるとか、それから特に報道の機関あたりにも協力を求めるとかやって、学校や先生が黙って見ている手は私はないと思うのです。やはりもっとそういうふうに社会形成の世論をつくっていく必要があるということです。これはひとつ大臣に考えてもらいたい。
 それから私たち文教委員は一体何をやるか。われわれ文教委員だってこういういいことをやる、そういう世論形成に文教委員会だって何らかのやはり役割りを果たすと。そこで委員長に要請しておきたいことは、やはりこの時期に適当な人を参考人を招いてこういう問題についての意見を聞くということによって世論形成をしていく必要がある。それぞれ大臣と文教委員長からいま言ったことについての御返事をいただきたい。
#22
○国務大臣(海部俊樹君) 御指摘いただきましたいろいろな点は私どももお願いをいたしたいことでございまして、やっぱり世論の協力が必要だと申し上げますことは、みんながそういう気持ちになって、さあこの問題と取り組もうということになっていただくと、事が前進していくというふうに私は判断するわけでありまして、だから、PTAの活動がやっぱりそういったようなものまで目指すことに目を向けていただけるということは、これは大変な一つの力にもなりましょうし、また文教委員会等でそれぞれの立場の方の御意見を御聴取願うということもまたこの問題を進めていく上において非常に大きな力になると私どもは考えますので、いろいろと世論喚起のための環境づくりと申しますか、お力添えは心からお願いいたしたいところでございます。
#23
○委員長(宮崎正雄君) 委員長からお答えいたします。
 趣旨は賛成でございますので、その方法については改めて理事会で検討したいと思います。
#24
○松永忠二君 その次に問題ひとつお聞きをいたしますが、例の千葉県の学校群廃止の問題について。
 これはもう内容は御存じのように、一部人口急増の六市町で総合選抜制度、学校群制度、そうして優先入学を二〇%だとか三〇%とるという千葉式というのをやっているわけですね。四十二年から八年間検討して、結局県立高校入学者選抜方法等改善協議会というのが決めたものです。ところが、昨年四月の知事選挙のときに廃止が選挙の公約になった。その候補者の知事が当選をした。そうしたら、五月に半数以上の人の入試改善のメンバーをかえて、七月末までに学校群制度の存廃を決めるようにという諮問を出した。五回目の会合で、五十三年度から単独選抜制とすることに決めてしまったというこの内容です。それについて私はこれまた調査室から出してもらったんですが、これだけ、まだほかにたくさんありますけれども、各者が問題にしているわけですが、一体文部省はこの問題について調査をしたのかどうか、またこの千葉県の学校群廃止の問題についての見解をひとつ聞かしてもらいたいと思う。
#25
○政府委員(諸沢正道君) 千葉県の公立高等学校につきまして、千葉市以西の、いわゆる人口急増地域の都市で、昭和五十年から普通課程の高等学校について総合選抜制を実施した。それで、その後の実施の経緯にかんがみて、先ほど松永先生御指摘がありましたように、五十三年度からは総合選抜制をやめるという方針を、千葉県公立高等学校入学者選抜方法等改善協議会の検討の結果を経て昨年の七月の二十九日に結論を出したというふうな事実を私どもの方も報告として承りましたので、その後、その経緯等につきまして事情を聴取いたしまして一応の経緯については了承をいたしておると、こういうことでございます。
#26
○松永忠二君 そうすると、調査中だから見解は述べられないということですか。
#27
○政府委員(諸沢正道君) その結果についての考えでございますが、私どもが調べました経緯では、確かにこの総合選抜制というものは、当該地区の普通課程の進学者について区域内の高校の格差をなるべくなくし、いわば進学の機会均等ということを実現しようとする趣旨で実施いたすものでありますが、千葉県の場合はいろいろの事情がありまして、結論的に言いますと、せっかくこの総合選抜制を実施したけれども、結果としてどうもねらったところの機会均等という趣旨が必ずしも実現し得ないように思われるということで、これをもう一度白紙に戻したというふうに判断されますので、行政としては、いわば朝令暮改的な意味においても必ずしも適当な措置とは思いませんけれども、しかし、そのような結論づけをしたということは審議の内容等を見ますると、やむを得ない措置ではなかったかというふうに考えるわけでございます。
#28
○松永忠二君 それじゃ、このことについて――大体、皆さんの批判はこういうことなんですね。いまお話しのあったとおり、八年も慎重に検討した結果採用されたものを、ほんの短期間でこれを変更してしまうと、まあ朝令暮改でもあるし、慎重さに欠けているのじゃないか。一見民主的な手続はとられているけれども、四月知事選挙の選挙公約の実行だと考えられて政治的な力が相当入った感じが受けられる。入試競争緩和の決め手が高校格差の解消であることは明らかで、学校群制度はそのための一つのステップとなり得ることは事実であるので、千葉県で学校群廃止は、残念なことだが先例としてはなるまい。むしろ、まだこの制度を実施していない府県でも積極的に採用のための検討をすべきではないのか、府県内の英知を集めれば学校群の長所を生かして短所を除くことも決して不可能ではないはずだ、というのが大体の批判の中心ですが、このことについてどうお考えですか。この批判について。
#29
○政府委員(諸沢正道君) この事実関係を見ますと、たとえばこの第一学区と言われますところの千葉県でございますが、この千葉県内には県立の高等学校が十、市立の高等学校が一つ、私立の高等学校が三つというふうに、合わせて十四あるわけでございますが、この県立の高等学校の中には、創立後まだ一、二年程度であって、いわゆる学校群の中へ組み入れるのが当該学校のレベルその他から見て無理だということでこれを除外する、あるいはいま申しましたような私立学校はこれに入らない、それから職業高校もこれが除外されるというようなことになりますと、実際に学校群を構成したこの学校は千葉市内では十四のうち五校にすぎないわけでございます。
 そしてその五校の実態をみましても、たとえば、昔の千葉中学のようにこれが学校としてはかなり内容が充実しておる。しかし一方、新設の高等学校につきましては、そもそもその設置場所等も新設校であるがゆえに都市の周辺からかなり離れたところにあるというような条件等がありまして、そういうことを考えますと、全般的にみまして、先ほど申しましたような総合選抜という見地からして、やってみて、どうも無理だという感じを抱かざるを得なかったんではなかろうかという気もするわけでありまして、それに加えまして、さらに千葉市は、聞くところによりますと今後もさらに人口が増加していく傾向にあるということになりますと当然また新たに高等学校がふえる。新たにふえた高校は、いま申しましたように、現在ですらいろいろの悪い条件のもとに設置されるというようなことでありますと、先行きの見通しとしても、千葉市を一つの学区として総合選抜制を今後も続けていく上にはいろいろと問題があるわけであろうというふうに予想されるわけでありますので、そういうことを、先行きの見通しもあわせ考慮しながら、県としてはいま申しましたような判断に達したのであろう、こういうふうに思うわけであります。
#30
○松永忠二君 あなた、それは十分検討されてそういう結論を持っておられるんですか。
#31
○政府委員(諸沢正道君) いま申しましたように、私どもとしてはその県の関係者に来ていただきましてお話を伺った上での判断でございます。
#32
○松永忠二君 少なくとも、こういう席で初中局長の見解を述べられるとするならば、県側の話だけてなしに他の話も聞いて――一番初めの話はいま調査中だというお話だった。そこまで確定的な御意見が述べられるような状態なら最初からお話しされればいいわけです。少し軽率ではないかという感じが私はしますがね。総合選抜制度の評価をどういうふうにお考えになっておりますか。
#33
○政府委員(諸沢正道君) 総合選抜制はやり方はいろいろあるかと思いますが、要するに一つの学区内にあります数校の学校について当該学校の収容定員の総計に当たる人数をテストをして合格させ、そして、その人数を本人の学力なりあるいは希望等を勘案してそれらの学校に配属させる。こういうことでありますから、その趣旨とするところは、それによって当該学区内のそれぞれの学校の格差をなるべく少なくし、学区内の各学校の教育水準レベルを同じように引き上げることによって教育の機会均等を図ろう。こういう趣旨であろうと考えます。
#34
○松永忠二君 そういう趣旨であり、そういう点は評価をするということでしょうな。だから、やはり、これだけでいわゆる中学校教育の正常化というものはできないけれども、これと兼ね合わせて、いろいろ学区の改編とか合格者の決定資料の改善などをやっていくと相乗的に効果がふえ、あの例の教育水準の白書でも言っているように、漸次増加しつつあるという状況であることも事実ですわね。で、もちろん問題点があることは、あるいは一番そこで問題にするのは、志望する学校に進学できない、したがって、学習意欲が減退し、学力が低下をし、進学が低下するというのが主たる反対の大きな主張ですわね。結局、これを詰めていけば、いい学校へ入れないということなんですよ。これを野放しすれば、何のことはないいわゆる受験の準備の過激化、激烈化、それがいわゆる学歴社会に結びつくという点で、格差を是正していこうという意味で、あるいは、新設校というお話があったが、新設校を育成するためにも学校群というものが非常に必要だというようなことでまあ評価をされるわけです。で、もちろん、高校をこれからそういうところは増設を十分やっていかなきゃできないことと、学校群制度では学習の到達度の違う子供が相当入っているので、それをどういうふうに学習指導を充実していくかという問題もある。私立高校の助成などということと対応しなくてもいいことじゃないけれども、対応さえしていけば、いわゆる受験準備教育、ゆとりある学校教育の正常化というところに重点を置くと考えていけば、総合選抜制度というものは一つのある評価が与えられることは事実ですからね。だから、千葉の場合、総合選抜制度というものを廃止して、もとへ返って、単独の選抜にしていくということだけの方法がいいとは考えられない。それじゃ単独の選抜制にするなら、どういう改良を加えて前よりよくなるという、単独選抜制度をやった結果このようによくなるという対策が示されなければいけないのに、対策がなくて、こっちはだめだからすぐこっちだと、もとへ返るんだ、というこういうことでは、私はなかなかそう簡単には理解できない。だから、世論の言うこととしては、どうもしまったことだからしようがないけれども、これはひとつ残念なことだったが、こういうものに見習ってもらっちゃ困るという世論的なものの方が多いわけですわね。それをあなたは、ああいうやり方はいわばこういう欠点があったからもとへ戻す方がいいというような判断的なことまで申されるので、これはちょっとそういう言い方は私は少し考えてもらわなければいけない。もっと十分調査をしなければいけないものだと思いますね。
 もう少し進みますがね、これは文部大臣にも聞いておいていただきたいのだが、大学入試制度の改善、この問題いずれ法案できますから、これはやりますけれどもね。これを文部省が力を入れるということよりも――よりもじゃない。これが必要でないということを言っているんじゃないが、権限的な意味から言えば、文部省はもっと高校入試の選抜の問題について、もっと努力をする法的な義務があると私は思うんですよ。これは学校教育法の四十九条に「高等学校に関する入学、退学、転学その他必要な事項は、監督庁が、これを定める。」と。監督庁は当分文部省にするということが第百六条で決めてある。これは、つまり新しい教育制度が発足したときに、こういうことは地方にやらせるつもりだと。当分、まあ、文部省がそれをやっていくという、例の教科書の問題と同じような問題で、とにかく当分文部省に権限を持つようにしたんですよ。それで施行法の規則で第五十九条で選抜のこととか学力検査のことを決めてある。それで、地方教育行政の組織の中で、第五十条で学区については、通学区について教育委員会が決められるということに決めてあるわけです。しかし、もともとこの高等学校のいわゆる入学、退学、転学は文部省の権限内にある一つの法的な慣例になっているわけです。それだから、この通達によっていま文部省のあれは行われているんですけれども、これは四十一年の通達というのは現在行われているわけですが、学区の問題、教育委員会に任したという問題にまで通達の中に入っちゃっているんです。通達の中で、四十一年に公立高等学校の通学区域については、その三十八年の通達によるということを言われ、その三十八年の通達の中には、入学者の選抜等に関連して、公立高等学校の通学区域についてはこういうようにしなさいということを言ってある。だから大学入試の問題は大学に権限があるんですよ、これは。しかし高等学校の入試問題についてとか、入学とか、そういう問題については監督庁が定めるとして、文部省の権限の有無を明らかにしてあるわけです。その中で、一部通学区について地方行政で任してあるのであって、だからもう全般にわかるような選抜の仕方とか、一つの県で一つの試験をやれなんというようなことまでちゃんと通達に出ている。そうなってくると、私は、いま言ったような千葉県の問題などにしても、総合選抜制度の問題にしても、もっと文部省は積極的ないわゆる高等学校入試改善に努力をすべきである。で、私が申すまでもなく、教育課程基準の改善の答申には、「上級学校の入学者選抜制度について十分検討し、必要な改善措置が講じられることを強く期待する。」ということを言っているわけです。
 私は、この前もちょっとこのお話をしたんですけれども、いま地方ではいわゆる総合選抜制度とかいう問題について、それからまた単独選抜制度の問題について、学区の問題について委員会をこしらえて検討しているところなどがある。そうしてまたいま言うとおりに、検討が変になっちゃったところも出てきているし、さまざまな様式がいろいろなところで検討されているわけです。もっと文部省はそういう内容について必要ないわゆる知識をやるとか、あるいはそういう検討が正しくできるために予算的な協力をするとかということは――文部省自身か高校入試選抜の問題について委員会をつくって、その問題のいわゆる帰趨というようなもの、そういうものについて努力をするということもあたりまえのことなんですよ、予算的にも。そういう情勢が、いまできている。そういう問題。私は大学入試の改善も非常に大事だが、高校入試の問題について問題がないことはないでしょう。このごろ盛んに、学校の問題が、まずい問題が出ているというようなことを盛んに新聞でも取り上げられているが、地方の知事によって公約に掲げられれば、それがすぐ実行されちまうというようなことなんかがあるわけです。もっと法的な基礎に基づいて強力なやっぱ内容指導とかあるいは協力とか、予算的協力をなされるべきだと思う。このことについてひとつ文部大臣に考え方を聞かしてもらいたい。
#35
○国務大臣(海部俊樹君) 入学試験制度、大学だけのみならず、高等学校の方にも力を入れよという御説は、私もいまここで拝聴いたしておりましたが、学校群の問題につきましても、全国で行われているところ、行われていないところ、それぞれ地域の実情を考慮して判断されておると思いますが、いまここで御議論になっております特に千葉県の学校群制度の廃止に至ったいろいろな経緯とか、問題につきましては、私も十分その内容をつまびらかにいたしておりませんので、その経緯等については後ほどよく私自身も調べてみようと思いますけれども、今後の検討課題として私は受けとめさしていただきたいと思います。
 なお、ほかの詳しい内容につきましては、政府委員の方から御答弁をさしていただきたいと思います。
#36
○政府委員(諸沢正道君) ただいま先生御指摘のように、高等学校の入学、退学等については、監督庁がこれを決めるという学校教育法の規定がございまして、それを受けまして学校教育法の施行規則において、五十九条以下に入学、退学等の規定を設けてあるわけでありますが、高等学校の入学については、内申書及び学力テストをもとにして高等学校の校長が判定をするんだと。それから学力テストについては、当該県の教育委員会がその問題をつくるんだということが、監督庁であるところの文部大臣が定めた具体的規定の内容になろうかと思うわけでございます。
 そこで、まあそれらの規定を受けて、それでは各県がどういうふうに問題をつくり、あるいは地教行法に、先ほど御指摘ありましたように通学区域を定めるという、その法律の規定を受けてどういうふうに通学区域を定めるかということは、それぞれ高等学校を所管いたしますところの県の教育委員会の仕事になるわけでございます。それで、文部大臣はどういう立場かと言いますならば、それは決して黙って見ておるわけではないわけでありまして、それらの高等学校入学選抜の方法、内容等についてそれが適切に行われるよう指導する責務がございますので、そこでいま通達を出しまして、先ほど御指摘がありましたように、その問題の選び方については学習指導要領の観点から考えて基礎、基本に重点を置いたものをやっていただきたい。あるいはその学力検査の実施科目については従来の実態等も考えて適切に判断してもらいたいというようなことを言っておるわけでございまして、御指摘の通学区域につきましても、そういう観点から具体的にどこの県はどういうふうな通学区域にすべきであるというようなことは、全く県の教育委員会の判断に任せておるわけであります。が、その結果として現在は、全国で十五の都府県において通学区域を設け、総合選抜制をやっておるというところも出てくるわけでございまして、そこで文部省としましては、そのような実態を踏まえながら、各県それぞれについてこの高等学校入学試験の問題は県のいろいろな事情によりまして、いま申しましたように、千葉県は千葉県のような人口急増地域という問題がありますし、また過疎県におきましては県庁所在地域にありますところの伝統のある、言ってみれば高等学校と地方の高等学校ではかなり全般的に水準には差があるというような実態があり、それにどう対処すべきかというようなことはそれぞれの県によってかなり対応の仕方が違うわけでございますから、それぞれの県においてどうすれば最も現状に適合した高等学校の入学試験制度が実施されるかということは、県においての判断を十分尊重して実施いたしていただくようにわれわれはお願いし、必要に応じて御相談に乗ったり助言をする、こういうことでやってまいっておるわけでございます。
#37
○松永忠二君 私はそういうことを聞いたわけじゃないんですよ。つまりそういうふうな権限で地方でやっているけれども、それは法律的に基本のことが学校教育法で規定をされているし、権限を移譲された形でそういうことをやっているし、したがって、その通達なんかは全部のことに触れて通達もされ、その通達がもとになって実は地方でやっているわけです。だから、もっと千葉県なんかの問題についても、そのやり方が適当であるかどうかということを十分調査したりして、適当ないわゆるサゼスチョンをするということはあたりまえのことなんですよ。大学入試問題についてとやかくいろいろするよりはもっと権限的に持っているわけなんです。だから、いま大学、高校入試の問題についてもとにかくやっぱり抜本的なひとつ対策を、ということを教育課程審議会等でも言っている。全般的にそうだと思うんです。だから、もっと積極的に、こういう地方で実情に合わせてやる仕事についていわゆる知識的に内容的に協力をするとか、その検討が十分できるための財政的な措置もして十分やらせるとか、そういうこともしなければいけないし、変なようなことをやった場合には説明もしてもらって、それについてどういう意見を出すかということもできる状況にあるから、こういうことを積極的にやるべきだと思うし、文部省も協力をすべきだということを言っているんです。文部大臣、ひとつややこしい、細かいのじゃなくて、やっぱりもっと高校入試の問題についても法的にも根拠のある指導権を持ち、あるいは予算協力もして、それで要望に応じてほしいということもひとつ考えてもらいたいということであります。
 官房長、一体どうして出席していなかったんですか。
#38
○政府委員(井内慶次郎君) 質疑通告で出席します政府委員、私どもの方の連絡が不十分で、本日私に質疑がないと思いまして、向こうへ帰って仕事をしておりまして、御無礼いたしました。
#39
○松永忠二君 あなたにただ一つ聞くことは、一体あれですね、昭和五十一年の四月、文部省は国立十三人と私立二人を選び、その中で東京が十人、京都が二人、一橋が一人、早稲田が二人という、こういう数を採用したわけです。これは登録者名簿の成績順位によって、そして文部省を希望するものから順位に基づいて採用したのか、それとも別の配意をしながら採用したのか、その点を聞かしてください。
#40
○政府委員(井内慶次郎君) 人事院試験を受かりまして、上級職として文部省に採用いたしまする手順といたしましては、最初に人事院試験を受けて大体合格するだろうという見込みを持った人たちが文部省をまず訪問してまいります。その訪問者に一応の文部省の仕事の説明等もいたしますが、それが終わりまして、いよいよ人事院の試験の結果が出ますと、人事院の方から候補者の名簿の提示がありまして、正式に文部省に合格した人たちが面接を受けにまいります。文部省の中に官房課長と局長よりなりまする選考委員会をつくってございまして、そこで選挙委員会で面接をいたしまして、人事院から示されました成績でありますとか、あるいは面接の結果とか、そういう事柄等を総合的に判断をいたしまして、文部省に採用する候補者を決定する、こういう手順でやっておるところでございます。
#41
○松永忠二君 したがって、ただ機械的に記載の成績順位で採用したわけじゃないわけですね。そうすると、一体その当時大蔵省は東京から十五、京都から三と、国立大学から二十五名全部選んでいたのが、今度少し変わってきているわけですが、これがことしはどういうふうになるのですか。少し変わってきたんですか。
#42
○政府委員(井内慶次郎君) 文部省の場合、ただいま申しましたような面接を委員会でやりまして、その結果で決定をいたしまして、特定大学をどうこうということは一切考えないでやっているわけですが、五十一年は、ただいま先生御指摘のように、全部で十五名採用したうち東大が十名でございます。で、五十二年四月、この春採用予定にただいまいたしておりますのは十八名でございまして、うち東大が八名でございます。
#43
○松永忠二君 あと言ってごらんなさい、全部。
#44
○政府委員(井内慶次郎君) あとは京都、東北……
#45
○松永忠二君 人数一緒に。
#46
○政府委員(井内慶次郎君) 京都大学一名、東北大学一名、名古屋大学一名、早稲田大学二名、中央大学一名、九大一名、千葉大学一名、金沢大学一名、慶応大学一名、以上計十八名でございます。
#47
○松永忠二君 私立で中央と早稲田と慶応で四人だね。あとはそれぞれ国立大学。しかし、必ずしも旧帝大ばかりじゃないわけですね。やはり私は、これは文部省だけのことじゃありません。これはきょうは本当はそのところも……。――各省に任せられてあるのでやられております。大臣、こういうところも取り上げなきゃだめなんですよね。ただ指定校制度と言ってみても、まず自分のところから、自分の官庁からどういうふうないわゆるやり方をするのか。私は少しでも改善だと思う。また、こうなりつつあるということも一体発表したって悪くないじゃないか。そういうことをみんな積み上げて一つの仕事をやっていく。まだまだいま言うとおり中央ではほとんど国立大学、それでも少し変わってきたという点があると思う。そういうやっぱり点もぜひ配慮されて、あなたのおっしゃっている事柄が、実は文部省の仕事から徐々に、いや政府みずから福田内閣の仕事として取り組んでもらって、そしてそれぞれ国の責任により、そしてまた社会的世論が起こり、そして官庁採用についても検討をなされていくというようなことをぜひひとつ……。われわれもひとつぜひその世論のために努力をしたい、こういうふうに思うのであります。その点はそれで終わります。
 それで、これに関連してやっぱり過度の受験準備という点で問題にするのはですね、越境入学。いわゆる不適正な区域外就学の問題が朝日新聞に出ている。千代田区の越境入学、それから浦和市の越境入学についてはいわゆる小中学校、五十一年十一月に小中学校の生徒を持つ市外在宅の十五世帯の住民登録を消除したというようなことなどが出ています。で、これは父兄が調べたそうでありますか、この千代田区で今川中学という――中学が三つあるわけですけれども、五三%以上。みんな市外から、県外からで、一番ひどいのが今川中学校というのは七三%県外から都内に。自分の学区から通っているのが百八十五人ですよ。四百九十三人が都内の他の学区から来て、県外、他県から二百二十八人来ているんです。それからまた浦和市では高砂小学校というのから岸中学校というのに行って、それから浦和高校へ行きたいわけです。これからいい大学へ行こうということで、この千六百人の生徒の中で二五%、四百人越境入学、岸中学も大体四〇%の越境入学。で、浦和の市はこれについて文書勧告をしたりあるいはその入学の際にいろんな勧告をしたりして、教育委員会もまた市役所に連絡をしたりなんかして、そしていま言うようないわゆる住民登録の抹消をやったわけなんです。で、浦和全体で千七百人くらい越境入学がある中で七百人ぐらいもとへ戻ったけれどもまだ千人くらいある。そこで、行った人たちから市役所の方へ、何でおれたちばかりやってそのままにしているんだという、そのことが言われている。これも私は資料を出してもらうように調査室に頼んで調査室の方が行ってくれた。
 で、東京都の教育委員会は何と言っているかというと、書類審査して入学を許可し入学をしているけれども、なかなか判断が困難だが、判明をすれば勧告するけれども、勧告をしても入れられない場合はどうにもならぬ、こう言っている。ところが東京都には四十一年の不適正区域外就学の規則措置というのがあって非常に厳重なものがある。千代田区の教育委員会では書類を審査して発見すれば指導はしているけれどもなかなかむずかしいと、金銭的にはサービスはしちゃいないというふうになっている。とにかくしょうないということ。しかしですよ。こんなことは学校の先生はすぐわかるわけでしょう。自分のクラスの中によそから通って、実際には住まぬで他の県から来ているぐらいのことははっきりわかることなんです。しかもこれのあれについては国会で昭和四十一年ごろ問題になったんですよ、これは。そのために、当時文部省も努力をしたりして、この当時、東京都が特別な委員会をこしらえて、そうして小中学校の校長に通達を出したり、神奈川県や千葉県や埼玉県の教育長にも連絡をしたり、各区の、市町村教育委員会に連絡をしたり、教育長にも連絡しているわけですね。こういうことは法律に違反しているのですよ。第九条の区域外就学という、学校教育法施行令にはっきりある。それから、抹消したのは、なぜ抹消するかというと、住民基本台帳法という法律に基づいて、違反したものを調査したりあるいは訂正させたりなんかすることの権限がある。法律で禁止をしていることをやっていても平気にそのままにしておいて、それは何の目的で越境入学しているかというと、いい学校へ行きたいためにやっていて、いわゆる受験準備の過熱や学歴打破に何にも、かえってマイナスの役割りを果たしている。それを見て見ぬふりをしているということであって、法律的に権限のないことを幾ら言ってみたって、法律の権限を持つことさえきちっとやらないでおいて、何で一体いわゆる教育の正常化というのができるのか。そこで、一体文部省はこれを調査したのかどうなのか、どうするつもりなのか、これをひとつ聞かしてください。
#48
○政府委員(諸沢正道君) この問題は人口過密地域といって従来もあったところでありますが、御指摘の浦和市と東京都につきましては、それぞれ実態について報告をお願いしたわけでありますが、浦和市につきましては、大体の実態というものを市の教育委員会においても把握をしておられまして、その内容はただいま先生が御指摘くださいましたようなことに私どもも報告を受けております。ただ東京都の場合は、都においてもまだ的確に把握しておられないようでありまして、そういう点につきましては都においても速やかに調査の上、御報告願いたい、こういうふうにお願いをしておるということでございます。
 なお、文部省といたしましては、ただいまお話がございましたように、従来もこの問題につきましては、そういう実態を適正に把握して、不法にそのような架空の住居届をして他の学区の学校に通うということのよくないゆえんを十分納得してもらって、住民台帳を是正するという措置をとらせるべきであるということを、県の教育委員会を通じてお願いをしてきておるわけでありまして、そのこともあり、浦和市におきましてはいま申しましたように、千七百名ほどの越境入学者のうち、七百名ほどは是正が行われておる。そのうち二十四人は市の……。
#49
○松永忠二君 どうするということを言ってください、これからどうするんだということ。
#50
○政府委員(諸沢正道君) そういうことで市、この問題は実際にこの就学学区を扱いますところの市あるいは町村の教育委員会がその気になってやっていただかなければ、幾ら私どもがやいやい申し上げても効果が上がらない問題ではありますが、しかしできるだけそういうことのないように、被害をこうむりますのは本来の住民でありますから、そういう点をさらに趣旨徹底して、そういう越境入学のないよう、指導を強化してまいりたい、かように思うわけでございます。
#51
○松永忠二君 地元住民が困るなんて……。私は、所信表明に対して何もこんな細ないこと、聞く必要はないが、いま大臣が言った重点を置く問題に関連する問題でしょう。あなた、千代田区と言えばここですよ。新聞に出て、何度書いても何にも反省も何もないというのですよ。行って聞いてみれば仕方がないと言う、あなたの方は通知を、努力をしていたと言うでしょう。全国的な情勢を知っているんですか。こういう調査をして、こうですということは言えるですか。何もないでしょう。私はあなたからいろいろなことを聞く必要はないので、事を余り細かく聞いていない。特に事実こういうことが出てこうだというなら、現に法律を守ってきちっとやってもらわなければ、いま問題のある教育の正常化にも役立たないわけだから。とにかく決められたようにしてもらいたいというそういう努力や、あるいはまた調査をされるのがあたりまえでしょう。そういうことをやるですか。いままでやっているのでやっておりますということか。それともそういう事実も明確になってきているし、必ずしもこれは千代田区の問題だけなり浦和市の問題だけでもないが――浦和市じゃ、行った衆はどうしてくれるのだと言うと、あと千人はそのままにしておいてという話になる。浦和市自身もお手上げだということになっちまう。四十一年に国会で問題になっていろんなことが実施されたように、とにかくこのことについて文部省としても、県教委を通じその当該の教育委員会を指導して、こういうことをなくして、いまのいわゆる教育正常化のために少なくも法律で決められたことについては正しく守っていくということをやらせるようにいたしますと言うのか。その点はどうなんでしょうか。
#52
○政府委員(諸沢正道君) 全く先生の御指摘のとおりでございますので、従来も私ども所管の課長会議等の際に指導する等のことはしてまいったわけでございますが、これからは一層その趣旨の徹底を図って、こういう事柄がさらに拡大することのないよう、そしていままでありますことは速やかに解消するよう一層努力をしてまいりたいと、かように思うわけでございます。
#53
○松永忠二君 私たちも、ほかの地区の現状を調べるようなことをやりますよ。
 それで、もう少し時間をおかりして今度は私立大学の納付金とか医科大学、歯科大学の納付金について。
 私大の入学納付金が四十九万というものになる。それから私立の医科大学、歯科大学のとにかく入学寄付金というのは四百三億と三百十一億。私立大学の医科大学の七四%、歯科大学の九八・九%がこれをやっている。最高のものは、三千万円以上納めている者が百二十七人も医学部の中にいる。歯学部では二千五百万以上納めているのが十三人いる。まあ、新聞でもあるように、私立の岐阜歯科大学に入った者が、この入学内定した者が、これで金策に走っている親の苦しみを見るに忍びないで自分でガス自殺をしたような人もいる。こういう問題は、もう前から議論してきていることだけれど、一体この問題点をどういうふうにしていくんですか。どうするつもりです、これを。これはもう大臣に答えてほしい。どうするつもりです、これを。
#54
○国務大臣(海部俊樹君) 御指摘の問題につきましては、これは私は、決して入学時に多額の寄付金を条件として取るようなことは好ましくないということで、かねて文部省が強く学校当局に自粛を求め続けてきたということは当然のことでありますし、また、こういったことが行われないようにするためにはどうしなければならぬかということで、結局、私学振興助成法の趣旨に基づいて私立の医科大学、歯科大学の方にはそれなりの傾斜をつけた助成金等も出ておるわけでして、この財政状態の苦しいときにも、今年度の五十二年度の予算案に組みました私学助成のお金の伸び率は出御承知のように二四・四%伸びておるというようなこと、あるいはそのほかにも私学振興財団を通じての融資とか、あるいは学校そのものがおやりになろうとする入学金の分割払い制度に対しては融資をするとか、いろいろきめの細かいことを、厳しい財政状態の中で政府としてはできるだけのことをやっておるんでありますから、私は、やっぱり私立の歯科大学、医科大学も、これが教育に与える影響、選抜の公正を疑わしめる社会的な影響も大きいわけでありますから、これだけの財政努力をいたしますので、それに相まって、経営が苦しいでしょうけれども、やっぱり厳しく受けとめてもらって、こういった強制的な寄付金によっていろいろな問題が起こるということがないように、どんなことがあっても自粛をしていただきたい。この自粛の通知だけで私どもは、きょうまで効果が必ずしも上がっていなかった。しかも今度、社会問題と言えるような自殺者の問題等も出たわけでありますので、当該学校を指導するのはもちろんでありますけれども、これを契機にこのわれわれの考え方をもっと学校当局側にも厳しく知ってもらう必要があるというので、歯科大学協会にも私立の医学協会にも来てもらって担当の局長を通じていまきめ細かく詰めておるところでありますけれども、こういったことは望ましいことではありませんし、強く自粛を求めておりますし、また私立大学、特に歯学、医学の経営状態の非常に苦しいこともいろいろな意味からわかるわけでありますから、できるだけの財政措置等もするという施策を講じてこういった問題は解消の方向へ持っていきたい、これが基本の考えでございます。
#55
○松永忠二君 まあ一生懸命助成をするので自粛してもらいたいということでしょうね。その程度でこれ直るんですかね。
 そこで、私は、千葉県の今度は私立学校助成が五十二年度に六二%アップして六十億二千万円補助してくれたので、そこで三十六の私立学校が平均二八%アップの授業料を取りやめたということが出ているですね。このくらいの考え方をやっぱ持ってもらわなければしょうないじゃないですかね。いまお話しのことを実は私も調べた。私立大学の経常費の補助と理科の設備と研究設備だけでも昭和四十八年に四百三十六億だったのが現在では千六百二十九億、三・七倍になっているんですよ。ところが、片っ方の平均の授業料とか入学料とか施設の、その中で授業料だけ調べてみると、授業料だけでも一・九倍になっている。それで取るような学校の数がだんだんふえちゃっている。それから納付金の毎年の値上げの率なんかも四十九年が八・九だったのが二七・五になり、一九・になり、一一・一%。それで私立学校の医科の寄付金なんかは百六十九億が四百三億、二・四倍。歯科が、歯の方が二・二倍。これだけ努力したって、どんどんふえちゃって、それじゃ、私立大学の納付金がちっとは下がってくるとか、せめて授業料だけでも何とかちっとくらい配慮されているかというと、どんどん上がっているんですよ。何かやっぱ少なくもそれじゃ授業料だけでも、何かそういうことを考えてきてもらわないといけないんじゃないですかね。だから助成をしていきますと、こう言ってみたところが、向こうから言わせれば、私大は、経常費だけで赤字が私立大学の医学部は二百六十億。全部で取った金が、歯科と医科の生徒寄付金が七百十四億。私大の全体の補助が一千三百億。助成金をちっとぐらいふやしてくれたってやめることはできないということを、あれが言っているんですよ、文部省の関係者も。何せそれだからといって、少なくもこれだけ私大について傾斜配分もする、いろんな点で、また私学振興財団の金だってもずいぶんやっぱ努力をして伸びていることは事実なんです。これだけふえたら、ちっとはどこかで自粛し抑制してくれるという証拠が出てこなきゃ、これは私は私立大学にも考えてもらわなければいけぬのじゃないか。そういうことを具体的に話し合わなきゃ、ただ助成をしていくことに努力しますなんと言ったって何にも直りゃしない。この前私は前の文部大臣に聞いたら、ちっとはよくなるでしょうということで答弁を終わりましたがね。何にもよくはなっちゃない。よくなる見通しは私はないと思うんですよ。幾ら私学助成がふえたって、何かまだ半分にもならぬ、三割程度だといっているんだから。それじゃ、周りで努力する者もあれだけれど、ふえたら少しぐらいどこかにその気持ちが反映できるということくらいやっぱやっていかなきゃ、私は千葉の、今度は、私学のやり方は、まあとにかく金額的なものは別として、やっぱこの点についてもうちょっと考えなきゃいけないんじゃないか。何か御答弁することあるんですか。
#56
○政府委員(犬丸直君) 御指摘のございました私学助成の効果がどういうふうにあらわれておるかという点につきまして、若干補足して御説明さしていただきますと、私立大学等に対する経常費助成は最近かなり大幅にふえてまいったわけでございますが、全般的な私学の経常費とその中の各部門の比率を見てみますと、昭和五十二年度の予算では千六百五億でございますが、その段階におきまして全体の私学の経常費、これは推定でございますけれども、推定の中での学生納付金の比率が約六七%と推定されます。で、その数字は前年に比べますと六七・一%でございますので、五十一年度のその推定の数字は六七・八%、それから五十年度は六八・四%ということでございますので、やや補助金の大幅な伸びが学生納付金の比率ですが、比率の点では多少抑えることに役に立っておるという点があろうかと思います。もちろん実額は上がっております。物価の上昇その他ございまして、教育条件の向上等ございまして、実額は上がっておりますけれども、多少それはそういう抑制ないし学生納付金の占める部分を少なくするのに役に立っているのではなかろうかと思います。もちろんまだ不十分であることは申すまでもございません。それから学生納付金の一般の納付金につきましては、今年度の平均アップ率が一一・一%でございます、対前年度比。それは昨年のアップ率一九・九%に比しますとやや下がってきておるというような、多少のそういう効果は認められると思います。しかし、御指摘のようにまだまだ不十分でございまして、さらに寄付金の問題など考えますと、大変大学側、学校側にも反省していただかなくてはならない面がたくさんございますので、具体的に医科、歯学の問題につきましては、ただいま大臣から御答弁申し上げましたが、少し詰めまして、何か具体的に改善の方向がないであろうかということを鋭意関係者と詰めております。
#57
○松永忠二君 一九%が一一%になったって、今度は逆にあれは、値上げする学校の率なんかは相当ふえたりなんかしているでしょう。とにかくそれじゃ、その程度納付金が全体の中の率が変わったから、それじゃこういうもの下がってくるというなら別ですよね。何も下がっているわけじゃない、みんな上昇してどんどんいくわけでしょう、取るものは多くなる。それから、授業料のスライド制というものを決めた学校もはあ出ちゃっている。これはせめて、あれだけがんばって努力して私大の助成が少しずつふえていくなら、ふえているものがすぐどこかにちっとは出てくるということで相互に励まし合ってやっていくということがなけりゃ……。では、何の方法があるかと。方法がないとすりゃ、育英資金でもどうこうという話がまた出ますわね。まあ時間もあれですから、少し詰めますけれども、育英資金だって、確かにそれはやりましたよ。今度は一人一人の貸付金については私立大学の生徒についてだけ上げたことは事実なんです。だから国大で一万一千円借りられるのが私立じゃ一万四千円というふうに、それは私は努力がないとは言いませんよ。しかし、またふえる生徒の特別貸付金の人数も千百人ふえたことは事実で、これ差し引いたりなんかしても、これは別に特別こっちだけふえたわけじゃないんですよ。しかし、とにかくことしの予算の中で私立の大学に対する貸付金をふやしたことは事実だけども、貸し付けてる者の数は一体どういうことになるのか、国立と公立が二七・八%だのに私大は五・八%しかないわけでしょう、貸与率が全然低いわけですよね。だから、育英資金についてももっと生徒の数を私大の数をふやさなきゃいけない。しかし、こうなってくると、ただ小手先の交渉でふえるっていうことにはいかぬわけでしょう。そこで、文部省の中には育英奨学制度の改善に関する調査研究会というのをつくっただけど、何の成果が上がったんですかね。私はこれについて長期計画をつくらにゃだめだと。で、中教審の答申の中には、五十五年度に受給率を三八%にしていくために、四十七年から五十五年は年に二千六百億、最後には四千六百八十億にするということは一応まああるけど、それ、とってもじゃないがそんなものになっちゃいないわけですよね。だから、とにかく対策として考えることは、奨学育英資金をもらう者の数をふやしてくということをやらにゃいけぬが、もっと私学の数をふやさにゃしょんないじゃないか、生徒の数の率を。で、そのためには長期計画を立ててそうして交渉していくということをやらなきゃだめじゃないですか。そういうことをやってるのかということを、育英会の方でそういう点をどう考えてるのか聞かしてください。
#58
○参考人(村山松雄君) 日本育英会でございますが、育英会の立場は、文部省の方でお考えになった政策に基づいて予算措置あるいは法令的な措置をして、そこで大筋を決められましたやり方、予算で適格な奨学生を採用し、以後奨学期間を終われば返還金を回収するという実務を担当しておりますので、育英会の方で将来どうするという、まあ希望は文部省の方に申し述べておりますけれども、育英会が何か将来計画を立てるという立場にはございません。
#59
○松永忠二君 育英会の方に聞くと、私は決まったことをやるんです、ということでしょうね。だから、そういうことは文部省の方で決めてもらわなきゃ困りますという話ですよ。そういうことも、それは権限的にはそうでしょう。しかし、育英会として自分たちの力でせめてこの程度にしていくにはこれだけの金が要ります、こういう計画もあります、外国はこうですと、こういう積極的なこともないもんでね。向こうで――わしのところで決めたってそんなものは決める権限はない……。それじゃあ、文部省の方でそういうものは決めてるのかといえば――文部省にはあるんですか、それは。聞かしてください。
#60
○政府委員(佐野文一郎君) 先生先ほど御指摘の調査会、調査研究会議のときに主として議論をいたしましたのは、ローン制度の導入の問題だったわけでございます。結果的にはローン制度というのは御案内の四十九年から開始をいたしました私大奨学事業の援助という形で実現に移ったわけでございます。それ以外の点については現在、育英制度を改善していく場合のその規模、あるいは貸与の水準、あるいはその原資の求め方、そういったものを含めて部内でいろいろと検討をいたしておりますけれども、まだ成案を得るに至ってはおりません。当面はいま先生御指摘の私学の問題その他、人員、貸与額両方を通じてとにかく毎年できるだけの改善を図るということで対応をしてきてるわけでございます。
#61
○松永忠二君 これはもう文部大臣のことですわね。そういうふうに何もないんですよ、別にどこまでは――たとえば、そういうふうなことであれば、私学の率をどの程度にふやしたいし、せめて同じくらいで、それにはこれだけの所要額なので、こんなふうな計画でやりたい、外国並みにするにはこうだ、というふうな、そういう計画をやっぱ立てて、それでその計画に基づいて努力をしていく――そういうことで幾ら二千五百万取ったって、それを規制するあれはないんだから。片方で助成をふやして、それがちっとでも反映するようにする。育英資金を貸し付ける者の数を多くし、高くしていくということをしていかなきゃならぬ。そういうものがない。こういうことについてもっと計画的にやっていくことが必要だということを、よくひとつまあ、お考えおきをいただきたい。
 で、そのためにまたこういうこともあるわけです。私立大学の奨学援助事業といって、私立学校が奨学金をやるものについて援助しましょうということで、五十年、五十一年に十億、四十九年に二億、私学振興財団の経営費の五十一億の中から出して、入学一時金は在学中に償還し、貸し付けたものは年五・五%で在学中据え置いて、十年で償還して、そのときの利子は九%。ところがこれを実施している大学が幾つあるかというと、たった二十七、七百校くらいの対象の中でたった二十七。対象にしている、貸し付けている者は二千十六人。原資融資は二億八千九百万、十億の予算を持ってても、原資を持っててもこれだけしかやれない。何を言っているかというと、奨学金に利子がつくということと、返還の責任が大学にあるからと。もっとこれでも力を入れるのかというとこれもだめで、ろくにできない。しかし出た十億くらいを消化できるようなことも考えていかなきゃいけないじゃないか。
 そこで、私はこの前も言ったんだが、これだけ一時に入学金をたくさん納める。またこれだけ歯科とか医科の寄付金を取る学校も、もうほとんど八割、九割取っているわけですからね。それじゃあ大学に行こうとする生徒の親たちの収入はいいのかと言えば、私大あたりでもこれは四十九年に一二・六%は年収百七十六万円以下の世帯。昔は、私大は金があって、国立大学は金のない人と言ったけれども、東大の生徒の七六%は企業経営者、管理者、弁護士、そういう者の子弟です。いまやそんなことは通じちゃいない。そうなってくると、奨学金をふやせと言ったって、そう一度にはふえやせぬ。それじゃ学校でやりなさいって言ったって学校では後返す責任をとらぬといかぬから、与えられた原資がなかなかやれない。それじゃ私学助成を努力してみたって、それじゃ片っ方のものが入学金が下がっているかというと、下がるどころかだんだんふえている。しかも寄付金のごときはもう二千五百万以上出す生徒があるというんじゃあ――こんな国がどこに一体あるんでしょうかね。こんなことをわれわれの国にやらしといていいか。それじゃ方法あるのかと言えば、一つ一つの方法をいま挙げてみたって大したことはできない。大した努力もしちゃいない。そうなってくると、どうしても私はやっぱり融資ローンを、これは現状を認めるようだけれども、とにかく入学一時金なんかを貸していくという以外にないじゃないか。かつて文部省も融資ローンをやろうというときに、これは四十九年の話ですが、大臣ひとつあなたまたがんばってもらいたいと思うから申し上げるんだけれども、四十九年に百五十億の金を貸せようとしたのです。そしてその中のいわゆる利子補給、利子を補給したり、いろんなことからして予算としては五億一千万円を予算を取った。債務保証と利子補給の措置として、五億一千万予算化している。それでいま言うように、四十九年の入学の生徒に貸し付けるのに総額百五十億の金を予定している。その金をとにかく貸し出していこうじゃないか、在学中は無利子で、卒業後三%ということで、それに見合うような保証を予算化をやっていこうとしたんです。こんなことでもやらなきゃできないじゃないですか。
 この前私はこの委員会でこのことを強調したけれども、何にもそんなことは施策の中に出ちゃこない。私学の生徒の貸し付けはというと私学に高まった。そんなこと言ったって片っ方は二〇何%かで私学の方は五%ぐらいしかならない。それで私立大学に、それじゃあ一時金や何かの金を貸せる仕事をやらせようと思って予算をつくったて、その金は十億中で二億余くらいしか使っていない。助成だってそんなむやみにふえるわけはない。結果的にはこの現状をそのまま認めざるを得なくなってしまう。そうなると、対症療法的だけれども、一つはこういうふうな予算を、入学のローン制度のようなものをつくって、もうちょっと金額を多くして貸さなくちゃしょうがない。そうすれば、ああいう自殺者のようなものについても……。とにかく一時在学中無利子で、卒業後三%ということになれば、貸し付けることができるわけです。そういうことを実行してもらわなきゃ、対策が何にもないならそういうことを実行していかなきゃいけないでしょう。
 私は、この前もあれしたけれども私大の経理を公開してもらっていくとか、それから私大の借金をとにかく返す利子を計上して、負債の軽減を図らなければ私大はやれないわけです。何かやはり、いままでやっている私学助成の運営補助というものは、もうふやすことも大事だけれども、ほかの面からたとえば入学一時金を融資する場所をつくってみるとか、あるいは私学自身のいままでの古い債務を何とかめんどう見るとか、あるいはまた、私学はこれだけ金を取って何に使っているかというと、みんな病院をしたり設備をふやしたり、施設や設備に金が回っているわけです。私立学校建てるときの設置基準をもっとはっきりさせて、設備の不十分なものには開設をさせぬようにする。開設するときにルーズなものを持っていて、後からそれを補うために補助金をやる、あるいは寄付金でやるという、そういう問題もあるわけですから、もっと徹底的に、私は私学の問題については問題を考えていかなきゃならない。その点ひとつしぼって、とにかくこれだけ入学金が多くなり、これだけたくさんの寄付金を取るということになれば、もう普通のうちではとてもじゃないが大学へやれないということになる。一人行けば、もう兄さんが行けば、後はもうやめなきゃならない。何とかそうならないように――大学か多過ぎるから生徒を減らせばいいんだという議論があるならこれは別ですけれども、六割の生徒は、朝日新聞の調査によれば大学に行きたがっているわけでしょう、親たちも。六割の子供たちは奨学金を欲しいと言っているのですよ。もっとそういう施策を実行していくということがなきゃできぬ。いま言ったローン制度なんかについては、ひとつもっと真剣に検討して、少なくとも来年はこういうふうなことにはならぬように何とかしますというような決意が、大臣から述べられれば大変ありがたいと思います。その質問をして終わります。
#62
○国務大臣(海部俊樹君) いろいろな角度からの御意見でございます。
 私は、やっぱりたとえば奨学金の制度等につきましては、おっしゃるように毎年毎年できるだけふやすというだけじゃなくて、私学と国公立との割合をどの辺に持っておくのが理想目標かということぐらいは、少なくともわれわれできちんと立てて、その目標を達成するためにどうするという努力すべきだと考えます。
 また、私学の振興助成にしましても、法律に一応二分の一以内補助できるということが出ておるわけでありますので、そこへ近づけるような努力もこれは当然いたさなければならぬと思いますが、具体的にいま御指摘の入学一時金の問題にいたしましても、これは、先生の御質問の御趣旨とはちょっとあるいはこちらの申し上げることがずれるのかもしれませんけれども、昭和五十二年度から、とにかくその当該学校法人で分割払いを認めようというときには、その原資になるものは長期低利で出しますよ、という制度がスタートするわけでございますから、これをやっぱりできるだけ学校当局がいろいろ手間がかかるかもしれませんが、そんなことを言わずに、これはできるだけ利用してもらって、こういったことでも少しずつ緩和していきたいと、こう考えます。
 それから、もう一つのガンはやっぱり一部の歯学、一部の私立医学にあります多額の入学金の、しかも入学の条件にされるような強制的な色彩を帯びる寄付金につきましては、これはもう学校当局の自主的な協力を求めて、これは経理はきちっと――われわれとしてもこれだけ国家が助成しているんだから、どこがどう困っていらっしゃるかというぐらいは本当に虚心坦懐にお話し合いをして、ここのところでこうだからこの問題ができませんとか、ここのところをこれだけ援助してもらったら今後は必ずこういうふうになりますというような、やっぱりおよその目安というようなものは持っていたいし、持つべきだとも、私、考えますので、担当局長にはそれらのこと等をも含めまして、ことしもこうだった、来年もこうだったと、あの心を痛めるようなできごとが二度と再びこの問題を通じて起こることがあってはこれは教育に与える影響も非常に大きいわけでありますから、なくするように厳しくこれは学校側と話を詰めてもらいたいと、私は再三強く指示をしておるわけでありまして、私も重大な関心を持ってこの問題には取り組んでいきたいと、こう考えます。
#63
○委員長(宮崎正雄君) 本件に対する質疑は、午前中はこの程度にとどめます。
 午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
   午後零時三十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時三十八分開会
#64
○委員長(宮崎正雄君) ただいまから文教委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、教育、文化及び学術に関する調査中、文教行政の基本施策に関する件及び昭和五十二年度文部省関係予算に関する件を議題といたします。
 本件について質疑のある方は順次御発言を願います。
#65
○高橋誉冨君 私は、先日大臣の所信をお聞きいたしまして、そして大変適切な施策が多く、適切な処置が多いと思いました。だが、大臣の体からにじみ出した一貫した所信というようなものが、ジーンと私の身にこたえるようなもの、そういうものが感じられなかった。聞いていて、これは大臣みずから書いたんじゃねえんじゃないかな、失礼ですがね、そんなふうに感じました。多少の落ちこぼれはあっても、所信表明ともなれば人の胸を打つ大きなイメージとか、夢とか、これがおれの大臣としての命がけで取り組んでいる問題であるというような、一つの大きな柱がほしかったような気がいたしました。それは、若い、将来日本を背負って立つ人物かなという期待を持っていたものですから。まだその期待を裏切られたわけじゃありませんから、いまからでもおそくありませんから、ひとつゆっくりといろいろな政策を並べ立てた中で、これがおれの体を張って取り組む仕事なんだということをひとつテレビ討論のあの調子でゆっくり心ゆくまでまず第一に承りたいと思う。ひとつお願いします。
#66
○国務大臣(海部俊樹君) 昨年の暮れに文部大臣を拝命しましたときに、私は、教育というものがいかに大きい、いかに重い責任を持つものであるか、それは将来の日本国民として心身ともに健全で、しかもいまいろいろなところで指摘されておりますような問題、たとえば知育、徳育、体育の調和のとれた人間の教育とか、あるいは詰め込み主義に陥らないような、そして人間性豊かな教育であるとか、いろいろな問題を私なりにずっと整理、判断をいたしまして、同時に、前永井文部大臣から受け継ぎました当面手のついておる問題、あるいはこれから解決しなければならない問題、そういった山ほどいろいろな角度から議論されておりまする問題点を、私なりに取りまとめまして整理をしてこの間申し上げましたのが所信でございますが、要は、微力でありますけれども、誠心誠意心を込めて職責を遂行していきたい。あれをやるとか、これをやるとかいうようなことは――ここに書いてありまする多くの問題のすべてがやっぱり相関関係を持つものでございますので、全部に意が及ぶように、そして芽が出始めておるものはもうすべて後退することなく着実に前進していってほしいと、こう考えながらこの中に盛り込んだつもりでございますが、今後この方針に従いまして心を込めて職責に当たっていきたい。
 強いて言うならば、いま芽か出ております教育課程改善の問題を踏まえて、ゆとりのある、しかも充実した学校教育ということがいろいろなところで叫ばれておりますが、小学校、中学校の学校教育の中で、もっとゆとりのあると申しますか、あるいはまた率直に私どもの子供のころを振り返ってみまして、もっとどろんこになって遊び回ることのできるような、そんな雰囲気というものが何か欠けておるのではなかろうかという感じを私は率直に持っておるわけでありまして、そういった子供の段階にはもっといろいろ経験しなければならぬことを、経験してもらった方がいいのではないかと思うこと等もいろいろあろうと思うのです。そういったこともすでに教育課程審議会のいろいろな答申の中で各界の方々の御意見として結論が出されて、もっと精選をして、そして学習指導要領を改定していく、こういった方向も出ておるわけでありますので、それに取り組みまして、一つ一つでありますけれども、取り組んで片づけて、しかしねらうところは、やっぱり伸び伸びとした人間性豊かな一人一人の日本国民の育成に全力を挙げて、いけないところを改めていく、真っすぐな方向に持っていきたい、こう思っておるのが私の率直な真情でございますので、どうぞ御理解をいただきたいと思います。
#67
○高橋誉冨君 大変そつのない答弁で結構だと思うのですが、なぜ私がこんなことを質問するかというと、私は学校長の会長なんかをやっておりまして、たくさんの校長の経営を見ましたが、いろいろなことを並べ立てた学校経営案をやる校長と、おれはこれをやるのだという一つの夢、イメージ、こういうものに全身全霊体をもってぶつかっていく校長と、こう二通りに分けますと、やっぱり校長がまんべんなくいろいろなことをかけ並べた校長よりも、おれはこれをやるんだ、という一つの夢を持った校長の方が学校実績がたしか上がっているのですよ。そういうことから考えまして大変失礼な質問をしちゃったわけですがね。
 大臣が昨年の暮れ大臣を拝命したと言われましたが、これは自分から進んで拝命したのかな、それとも各派の勢力バランスからそこへ行ったのかな、それともだれか推薦する人があって行ったのかなといろいろ考えましたが、みずから進んで私は文教政策に取り組みたい、こういうわけで当たられておるわけですか。大変失礼な質問で申しわけないです。
#68
○国務大臣(海部俊樹君) 任命権者があるわけでありますから、任命権者が私に文教行政をと言われたのでありますけれども、私は、その途端に私も積極的に進んで、喜んで一生懸命やらしていただきますと、こうお受けをしたわけでございます。
#69
○高橋誉冨君 日本の将来が文教政策の推進いかんにかかっているということを私は強く感ずるものですから、この重大使命を自覚してほしいと思う一念からあえてこんな失礼な質問をしたわけなんですけれどもね。
 先ほどの所信表明の中で福田総理は、世直しとか、あるいは出直しとか言われて、それは何だというと、終戦以来すばらしい経済発展を遂げた、経済発展は遂げたが、人間が物にとらわれ過ぎ、金にとらわれ過ぎて、温かい心の人間交流という点がともすれば薄れがちになった。これが今日世相荒廃の大きな原因である。ここらでひとつ人心の一新を図りたい。これが福田総理の言う大きな大黒柱であると私は感じましたがね。その福田総理の閣員の一人として、この人心の一新、物から心へという、これは文教政策の使命であり、文部大臣として一大責任を感じなければならないのじゃないかと、私はこう思うのですが、大臣いかがですか。
#70
○国務大臣(海部俊樹君) 金と物とが必要以上に幅をきかせて、金と物がすべてを片づけるような金銭万能の風潮というものは間違っておる。私もそう思いますし、これは私もここでいま御質問をいただいたからお答えをしておるわけじゃなくて、私自身がまだ文部大臣になります前の、昨年の自分の衆議院選挙のときにも、こういったことは自分の選挙公報にきちんと所信として書きまして、お金で買うことのできない人間の心をもっと大切に見直していくような社会の風潮というものがぜひ打ち立てられなければならぬと、私が常々そう思っておったことでございますから、総理がその所信表明において特にそのことを指摘されましたことには、私は心から路線において一致しておるわけでありますし、また教育の中におきましては、知育、徳育、体育、その調和のとれたそして人間性豊かな教育をしていかなければならねという方向は、これは全く当然のことでありまして、日本国民としてはやっぱり物やお金に頼らないで人間の心も大切にしていくということを考え方として持つことは、国民の大切な資質の一つでもあろうと思いますので、教育の根幹方針としてそういうような方向性を持てとおっしゃる御指摘には私も同感でございます。
#71
○高橋誉冨君 重複するようになりますが、終戦のあの灰じんの中から立ち上がった人間が物・物・物に走るのは当然であり、その意地と根性が今日の繁栄を築いたと言えるかもしれないと思うんですよ。しかし、その反面大きなものを失ったのではあるまいか。
 私は先日ブラジルへ行きました。向こうの移民側から見て、日本をどう見ているかと聞いたところ、義理人情の薄れいく日本の姿を見たとき、われわれは本当になさけないと思うと、こう言われました。その一半の責任が教育者にあるように思われてならない。人間の心を温かくはぐくむものはこれは教育者ばかりでなく社会も責任があり、家庭も責任のある。教育者だけにその責めを負わせるのは酷かもしれないけれども、しかし、その中で教育者がやっぱり大きな責任を感じなければならないと思うんです。
 ところがいまの教育者が本当に温かい心で子供に接しているであろうか、食うに食なく、着るに衣なく、ぼろぼろの軍服をまとったまま教壇に立った時代。あの時代、教員がその生活を守るために組合をつくったのはうなずける。いま自家用車でゴルフに行く者さえある。そういう中にあって、なおかつ賃上げ闘争を続け、その闘争の一番の旗頭が教育者である、総評の委員長である、こういう現実。労働組合の決めたことだからどうにもならないじゃないかと言えばそれまでですがね。それではそういう状況の教育界にあって物・物・物から温かい心の交流する人間へと、そういうイメージが実現できるはずがないと私は思うんですがね。大臣の見解いかがでしょうか。
#72
○国務大臣(海部俊樹君) こういった社会風潮の是正のためにはいろいろな角度からいろいろな立場でやはりみんながみずから正すべきは正す、みずから律すべきは律していかなければならぬわけでありまして、私は、いろいろな方面のそういった問題に対する反省もございましょうし、また特に当面学校教育を担当をしていただいておる教職員の皆さんにもこういった角度から自覚をされて、そして、教育の使命に当たられますように、これはもう強く期待をしておるところでございます。
#73
○高橋誉冨君 問題を変えますが、私は人確法を決めるとき、私はまだ国会議員じゃなかったんですが、人確法のねらいは一体何であるのか、大臣伺います。
#74
○国務大臣(海部俊樹君) 人確法の主たるねらいは、教育界に人材を確保するために処遇を改善をするということがねらいであったと私は理解しておりますが、それでよろしゅうございますか。
#75
○高橋誉冨君 それで私は結構だと思うんですがね。それは人材というのはたしか、さっき言ったような知、徳、体を備えた優秀な人材が待遇をよくすることによって教育界に集まる。そして、子供と教師の間柄がうまくいく。こういうことが私は大きなねらいであったと思うんですよ。第一次、第二次、第三次――第三次が現在もたついている。その原因は一体どこにあるのか。
#76
○国務大臣(海部俊樹君) 原因はどこにあるかとの御質問でありますけれども、第三次の第一次分の改善につきましては、昨年法案を衆議院に提出をし、衆議院は通過をいたしましたが、参議院では残念ながら廃案になったわけでございますが、さらにその内容をいろいろ考えてみますと、主任制度という問題がその第三次給与改善の中の一つに含まれておる。そこにいろいろ反対を表明される立場の御意見もあり、紛糾――紛糾と申しますか、うまくいっていない原因があるのではないか、こういうふうに理解しております。
#77
○高橋誉冨君 主任制度反対、主任に手当をやることが反対であるというのは私たちはうなずけないわけですがね。一体、自分の仲間に、骨を折っている人たちに骨を折っているだけの手当をやることに、当然これはやってあげなさいと、人間であるならばね。これが私は温かい人間の心だと思うんですよ。それをやってはいけないという根拠がどうしてもわからないのですが、どういうふうに解釈してますか。
#78
○国務大臣(海部俊樹君) 私どもも、主任になっていただいて、それだけ時間あるいは責任も持っていただくわけでありますから、社会の通念としては、できるだけ処遇をさしていただくということは悪いことではないとわれわれも理解をしておるんでありますけれども、お答えにならぬかもしれませんが、先生おっしゃるように、出すことが別に悪いとは私は思っておりませんので……。
#79
○高橋誉冨君 それがなぜストを打ってまで反対するのか。われわれはこの問題にストを打っても反対する、全組合を総力を挙げて反対すると、そういう受けとめ方は一体大臣はどういうふうに受けとめておりますか。
#80
○国務大臣(海部俊樹君) 主任の手当とかあるいは主任の制度というものの問題についてこれが管理であるとか、あるいは指導であるとか、いろいろな面からの議論があり、私たちは、教育効果が上がり、学校活動が活発になるという面で必要であるし、いいことだと認めて推進をしようとしておるんでありますが、それに対する反対のいろいろな御議論があることは私も承知をいたしておりますが、しかし、いま御指摘のように、だからといってストをやりましょうということになりますと、問題の性質がそこでちょっと変わってまいりまして、ちょっとどころか大分変わってまいりまして、法律でやっぱり禁止されておることでありますし、また学校教育の場でそういったストライキが行われるということは、これはもう理由のいかんを問わずやめていただきたい。これはもう前から一貫した文部省としての態度でございますから、問題の性質がストによって変わってしまうということも十分理解をしていただいて――この主任制の議論に対していい悪いということのやりとりと、だからストという手段に訴えるんだということとは性格が変わってまいりますので、どうかそこまで、いわゆるストまで持っていこうということだけはぜひ教育者の立場に立って十分反省をし、やめていただきたい。これがいまの私の率直な心境でございます。
#81
○高橋誉冨君 それは、おたくの心境はそういうわけですがね。組合は、新聞に目を通しても、ストをかけてもやるんだと、これを阻止するんだと言明してますからね。私はある程度これは問題は大きくなると思うんですがね。そういうことでストをかけるということが、子供を犠牲にするということが、教育を犠牲にするということが許されていいだろうか。何かしら昔の興福寺や比叡山の山法師どもが、荒法師どもがわがままを神輿入洛、神木動座で押し通した、こういう感じがするが、もしそういう違法ストをやった場合には断固として処分する決意が大臣にあるのか、ないのか、お伺いしたい。
#82
○国務大臣(海部俊樹君) これは法に触れるようなことがあるなれば、それは法に従って厳正に処置されなきゃならぬことは当然なことでありますし、私もそうあるべきだと思っておりますが、しかし、事は教育者のお集まりが計画されたことでありますから、議会制民主主義のとられておる今日でありますので、特にストというようなことで圧力をかけようとか、ストということによってそういった意思表示をしようとかというようなことを考えられる考えそのものをぜひ撤回してもらいたい。しかし、そういった願いが聞き入れられませんときは、御質問のようなことが起これば、これは法規に従って厳正に処置されなきゃならぬことは当然なことだと考えております。
#83
○高橋誉冨君 大変力強い言葉で感銘いたしましたが、同時に、過去においても違法ストをやったたくさんの人間が各府県によってまちまちで差がある。戒告処分、訓告処分、処分なしの県といろいろあるわけですがね。あなたが大臣になったこの機会にぴしりと全部処分する、そういう決意があるかどうか、お伺いしたい。
#84
○国務大臣(海部俊樹君) 願わくば、そういうことをしなくてもいいように組合側が自粛、自戒されることを強く願うわけでありますけれども、しかし、最悪の場合そういう事態が起こりまして、そういったときには私は、やっぱり厳正な処分を教育委員会を通じて行わなければならぬという考えを持っておることをはっきりと申し上げておきます。
#85
○高橋誉冨君 私の聞いておりますのは、過去における処罰の不公平で、あるところでは厳重に処分した、あるところではいいかげんにしか処分しない、こういうままに残されている現実。これは諸沢初中局長が一番よく知っているわけですね。そういう現実に対して一体、諸沢初中局長の意見はこの前聞きましたが、この前の大臣にもちょっと聞きましたが、今度あなた新しい大臣で、若いはつらつたる大臣だから、どんな考えかひとつお聞きしたい。
#86
○国務大臣(海部俊樹君) 私の基本的な考えをまず申し上げますけれども、日本国内で行われますことにそんな、あんまりでこぼこ、ばらばらがあるのはよくないわけでありますから、諸沢局長がどういう御答弁申し上げたか知りませんけれども、これはやっぱりいけないという、禁止されておる法律は、根拠は同じでありますから、それに該当するような行為があった場合には、やっぱり同じような基準と言いますか、同じようなことで厳正な措置がとられなければならないのではないか、私はそう思っております。
#87
○高橋誉冨君 それはあればじゃなくて、過去にすでにあるんですよ。すでにある問題をどうするかという……
#88
○国務大臣(海部俊樹君) 過去のいろいろの経緯に関しましては、これはもし御必要とあれば再度諸沢局長から答弁をいたさせますけれども、私は今後起こり得べき問題がもしそういうようなことがあるとするなれば、これは各県の教育委員会にきちんと一つの基準なり、指導理念なりを示して厳正にやってもらうように、私は指導いたします。
#89
○高橋誉冨君 私の言っているのは、早く言えば過去の借金のようなものですよ。過去において違法者がたくさんあったわけですよ。その違法者が処分がいろいろなんですよ。いろいろな処分をそのまままだ放置されてあるけれども、あんたはこれを、今度新しい大臣として、今度おれが大臣になったらこれをそういうでこぼこを全部是正してやろうという――そういう過去のものは過去のものだから、過去の大臣の処分がそのままになっているのだからと、そのまま捨てておくのか、それとも、おれが大臣になったらそういう不公正なものはこれから厳正に直すのだ、こういう気概があるかどうか、こういうことなんですよ。おわかりですか。
#90
○国務大臣(海部俊樹君) 突然の御質問でございますし、また私過去の処分の実情等をただいま十分つまびらかにいたしておりませんので、処分権者との権限の問題もあり、また過去、どの程度までさかのぼったらどうなるのかということ等につきましてもよく理解できませんので、このことはひとつ宿題として考える時間を与えていただきたいと思います。直ちにここで答えろと言われましても、先ほど申し上げたようなことしか言えぬわけでありまして、過去どういうことが積み残されておって、処分権者がどのような行動を行い、どうなったかということについてちょっと事実をつまびらかにいたしませんので……。
#91
○高橋誉冨君 それをつまびらかにした場合にはやっぱり断固として処分すると、こういう決意と伺ってよろしいわけですね。
#92
○政府委員(諸沢正道君) 恐縮でございますけれども、事務担当者として、大臣も御就任後日も浅いことでございますので、従来の事務当局としてどういうふうな態度で臨んできたかということを御報告申し上げますと、ストに対して厳正な態度をもって臨まれたいというこの方針は、常に県教育委員会に申しておるところでございます。ただ、具体的にそれぞれの県でストがありました場合に、その責任者及び参加者をどのような処分にするかということは、それぞれの県においてこれまで長い歴史があるわけでございまして、前回あるいは前々回の処分と比較してどうであるかというような比較考量もありますし、また当該県としては、教育委員会所管の学校職員のスト参加者及び県職――いわゆる一般の県の公務員かストを行った場合のその処分との関連というようなこともございまして、厳正な態度で臨んでいただくわけでありますけれども、それらの横並びあるいは過去との関連というようなことを考えないわけにはいかないというような事情がありまして、県によっては責任者のみを処分するというような方針できておるところがありますし、またその処分の態様も懲戒処分でない訓告、それから懲戒処分であるところの戒告以上の処分をどのように適用するかというのは、先ほど高橋先生御指摘のように、県によってその県で不整合なところがあることは私ども認めるところでありますが、それらの点につきましては機会あるごとに各県横の事情等も十分見ながら、それぞれの県において適切な判断をしてほしいということを、過去も、これまでも申し上げてきましたし、今後またそういうことで指導してまいりたい、かように思うわけでございます。
#93
○高橋誉冨君 私は、大臣が今後もストは避けたいと、こう言いましたがね。それは、避ける道がどうかというと、過去においてそういう甘いいいかげんな処分があったからストをやっても大したことはないのだ、こういう一つのあれがあるわけです。これはいつまでもストというものが悪循環で続いているという傾向があると思います。だから過去にさかのぼってもある程度清算してぴしっとやることがやはり将来そういう違法者をなくすることになるのじゃないか、こう思うので質問したわけです。
 以上で結構でございます。次に、もうあんまり食いつくのは私きらいだからこの辺でやめますが、よく文部大臣は大臣になってからトップ会談をいろんな方とやられた、こう言われますがね。トップ会談の成果もひとつ伺いたい。
 それから、私は、トップ会談だけではわからない現場の姿というものを把握する必要があるんじゃないか。たとえば、私の近くにある学校で、全国的な大きな理科の研究会を開いた。そうしたところが、受付へ来て名前を書いて資料だけもらって、後、成田参りに行っちゃったんだか何だかさっさと帰っちゃった者が相当いるわけなんです。それをPTAが受付やってまして、学校の先生というのはそういう態度でよろしいのでしょうかと。しかも、その多くの人たちが、調べてみると、革新系の首長のもとにおける教員の数が特に多い。東京とか、例を挙げちゃ悪いけれども、横浜とかあるいは京都とか、大阪とかいうようなところが多い傾向にあると、こういうふうに聞きましたがね。また、東京では「お三時先生」という言葉があるんだそうです。「お三時先生」って何だと聞いたら、午後三時になると、いつの間にか、すうっといなくなっちゃって、よく調べてみると、うちに行ってマイホームにいそしんでいるんだそうですけれども。そういう先生方があると言うんですね。それから研究会開いても、たとえば五十人集める研究会開いても、五人か六人しか集まらないと言うんですよ。五人か六人しか集まらないで研究会ができないで、サークル活動だと、こう言ってお茶を濁して終わりになる。これでは幾ら定員増で大臣が一生懸命やったって――前の説明にありましたがね。定員増すればするほど時間の余裕ができて横着をするだけで、やっぱり本当の教育者的根性が備わっていないという現実、これが東京都の現実の姿。私の方、隣りの県だから校長らすぐに集まって、いろんな座談会開いたら、その話をつぶさに話している。トップ会談では恐らく大臣わからないでしょうから先生と――こういう姿を大臣はどう見るのか。水戸黄門じゃありませんけれども、もっと、現場を行脚する時間がないかもしれないけれども、現場の校長なり、現場の職員なりと話したらどうか。槇枝委員長、愼枝委員長というが、現場はたった三人しかいないというんですよ。そんなことで話し合って本当の教育が、人を侮辱したら悪いけれども、わかるかどうか。私は、現実の姿というものは、もっともっと、トップ会談ではわからない面がたくさんあるんじゃないか。そういう点についてはじかに現場の校長なり職員なりと対談し、会談する。大衆の中へ黄門がまじり込んだように、溶け込んだそういう文教政策というものの基盤を、そこから発見していったらどうかという考えを私は持っているんですが、大臣の見解を承りたいと思います。
#94
○国務大臣(海部俊樹君) でき得る限りそういう方々の御意見を聞いたり、また、はだで体験させてもらうことが非常に有意義だと私も実は思います。ただ、就任しまして以来は、予算編成があったり、国会があったりいたしまして、まだ学校を私自身が直接訪問をした経緯はございませんが、強いて言えば、「教室」というようなテーマで出されております本を読んでみたり、あるいは新聞の投書欄にあらわれます親の立場からの学校教育に対する注文なんかをいろいろ読んでみたりするたびに、確かにトップ会談だけでは理解できないいろいろな問題があるんだということはわかるわけでございます。トップ会談と申しましても、何も日教組の委員長だけじゃなくて、校長先生の代表、教育長の代表、あるいはいろいろなグループの方の代表とお集まりを願ってお話を聞いたことございますけれども、やっぱり本当にはだで教育の現場というものをぜひ見させていただきたいと私思っておりますので、これは国会が終わりませんとそういう時間的な余裕ができないかとも思いますが、時間的な余裕ができたらぜひ現場も見せていただいたり、自分のはだで感じたりしたいと、こう考えております。
#95
○高橋誉冨君 これはまた話題が変わりますけれども、文部省の直轄で付属小中学校がありますがね。昔をなつかしむわけじゃないけれども、付属小学校というのはその地域の教育の早く言えばメッカであった。そこでたくさんの教員が養成される、その付属の小学校の教育というものは典型的な一つのモデルケースであった。りっぱな意味のモデルケースであった。ところが現在は、あなた方付属は現在どうなんだと聞くと、付属を見に行ったってしょうがない、付属はただ、どこどこの塾が成績よくて付属に何名受かったとか、どこどこの小学校が成績がよくて付属中学に何名受かったとか、ただ母ちゃん方やそういう塾の虚栄心の満足校にすぎない。そういう人間をよりすぐって教育しているところが多いとしたら、それが教育の実習現場としてふさわしくないんじゃないか、その使命を半ば失っちゃっているんじゃないか。こういうことをきのう私やっぱり同じ校長連中から聞いたんですが、そういうのを文部省から見たら、直轄学校ですから、責任がありますから、どういう姿になっているか、お聞かせ願いたいと思います。
#96
○政府委員(佐野文一郎君) 先生御指摘のように、付属学校というのは養成学部の教育実習生を受け入れたり、あるいは学部の教育研究に協力をしたりする特別の任務を持った学校でございます。従来付属の諸学校がいま御指摘のようなむしろエリート養成と申しますか、そういった偏った方向に走るという御指摘がございまして、その是正に鋭意努力をしてまいっているわけでございます。幼稚園から中学校までにつきましては抽せん制を導入することによってそういった特別な子供たちだけが集まるというふうなことでないようにしようということで鋭意指導をいたしまして、たとえば小学校について申しますと、四十三年当時で七十一校のうちで抽せんを行ったものの数が五三・五%だったものが五十一年度ではそのうちの七十一校中九五・八%は抽せん制を採用をして入れている。同じような状況が中学校では七五%、幼稚園では一〇〇%が抽せんによって子供を入れるというようなところまで改善されてきております。問題は十七校に上る高等学校でございまして、高等学校の場合にはこれは全部が全部ではございません。抽せん制を導入しているところも一校ございますし、あるいは特に注意をして教育研究に協力をしているところもございますけれども、若干の高等学校においてまだ特別な進学予備校的な形になっているのではないかという御指摘を受けているものがございます。これらについては付属学校連盟あるいは教育大学協会なりといままでもたびたび協議をいたしまして、そういった方向が何とか改善できないものかということで努力をしているところでございます。
#97
○高橋誉冨君 結構でございます。ますますそういう意味でいわゆる教育現場に役立つような付属の小中校にしていただきたいと思います。
 次に、私はやっぱりこれは福田総理がよく言うんですが、資源有限時代になったんだ。資源有限時代になった場合の教育の受け持つ部面、特に私は科学教育の振興というものが非常に大事じゃないか。消極的に物を節約するんじゃなくて、積極的に何か資源というものを開発していくような、そういう手段が必要じゃないか。核融合による原子力エネルギーの利用とか、あるいは太陽熱の利用とか、風力の利用とか、波の利用とか、地熱の利用とか、こういうようなことについて私は思い切った発明なり利用なりの新しい着想なりに対して賞金を出すような制度を設けたらどうかと思うが、現在それはどうなっているかお聞きしたい。
#98
○国務大臣(海部俊樹君) 先生の目指していらっしゃる方向とかお考えというのはよくわかるんでございまして、地熱発電にしろ、あるいは核融合の研究にしろ、これはもうなされなければならぬもので、学術研究のためにそういった分野にできるだけの意を用いておることはこれはそのとおりでございますが、まあ、賞金を出すような方法が現在どうなっておるかということは、ちょっといまここに私、資料の持ち合わせがございませんので……。賞金というのは奨励金という意味だと思うんですが――そうでしょう。どの程度の研究助成費をつけて奨励しておるかというようなことにつきましては、後ほどそのリストをお届けするようにいたします。
#99
○高橋誉冨君 それで、その資源の中で一番困っているのが石油だというわけですよね。それで、私も科学者ではない、学校時代、理科主任やった程度の頭しかないんですが、石油が一番使われている、たとえば自動車なら自動車ね。あれ、バッテリーカーね、ゴルフ場ぐらいしかバッテリーカー使ってないんですが、バッテリーカーで東京−大阪間のバッテリーカー・レースでもやらして、それで、中山競馬に賞金出したり、プロゴルファーに何千万、何百万と賞金出すよりも、この優勝者に何百万とか何千万とか賞金を出したら、これは私は、バッテリーカーの持つ、たとえば急坂を上がれないとか、何度以上の坂を登れないとか、あるいは速力が限定されているとか、あるいは航続距離が限定されるとか、そういう問題やなんかに熱意を持って取り組む一つの手段になるんじゃないか。たとえば東京−大阪間、文部省主催、一等には賞金一千万円、こういうようなやつ、これは私の単なる思いつきにすぎないようですが。とにかくゴルフの、プロゴルフがただうまく入ったからといって一千万円だの、一千五百万円だのって、あんなことや、競馬馬が一等になったからといって何百万円なんというよりも、私は、国家の将来、民族の将来に影響する大きな問題だから、一千万や千五百万円の賞金惜しくないじゃないか。そういうような計画なり何なりなさってはどうかという提案です、これは。いかがでしょう。
#100
○国務大臣(海部俊樹君) 先ほど御質問の意味を取り違えておりまして、とんだ見当違いの答弁して失礼いたしました。
 そういう意味の賞金を考えてやってみないかということに相なりますれば、これは科学技術庁とか通産省とも、それぞれ所管がございますので一遍よく連絡させまして――できますかどうか。とにかくそういった代替エネルギーで車を走らせるようにしろという要望で研究しておるという話も聞いてはおりますので、それからバッテリーカーの開発とかいろいろな、電気自動車なんというようなものもそれぞれの分野で研究開発されておるということは聞いておりますので、それぞれ一遍よく相談させていただきたいと思いますが。
#101
○高橋誉冨君 結構でございます。これは国家的にも社会的にも大変私は――私の思いつきにしては、これが実現した場合にはずいぶんこれはりっぱな思いつきになっちゃったなと思うんですけれども。実現するかどうかわかりませんが、通産省その他と連絡をとってぜひ実現さしていただきたいと思います。
 次に私は、教員の養成あるいは再教育。
 昭和五十二年度から新規採用の教員とかあるいは教職歴五年程度の教員の研修に当たるとか、こういう計画やなんかどんどん立てて大変結構だと思うんです。そこで、私は、一番大事なのは数人の校長らに、あなた方がいま現場で一番必要だと思われる教員はどういう教員なんだと、こう聞いたところが、これは技術も知力も確かに必要だと、しかし最も必要なのは教育的情熱だと言うんです。その教育的情熱がなかったら、どんなに頭がよくても、どんなにこれは体力があってもどうにもならないというんです。われわれが一番欲しいのは、子供を大事にして、そして子供と積極的に取り組んで教育のためにすべてを忘れ去るような、専念するような、こういう教員が一番欲しいんだと、そういうような教員にもし再教育機関があるならば再教育してもらいたい。また教員養成機関があるならばそういう教員を養成してもらいたい、こういうことなんですがね。そうなってくると、そういう教員を養成する人間というのは、これは知識があるからとか、時間数をよけいかけたからとか、単位をよけい取ったからでは私はできないと思うんですよ。やっぱりそういう純情な教育的情熱のある講師、教育的情熱のある教授、指導者、そういう指導者によってのみ可能である。そういう指導者の目当てがあるのかないのか、そういう指導者をどうして獲得するのかひとつ承りたい。
#102
○政府委員(佐野文一郎君) 御指摘のように、教員養成の場合に教職に対する意欲、使命感、あるいは児童生徒に対する理解、愛情というふうなものを十分に身につけた者が教師として育たなければならないということは、そのとおりでございます。そして、そういった教育を行っていく場合に、従来欠けているのではないかということで私どもが非常に現在心配もし、また対策を考えているのが、教科教育その他の実際の指導面についての、前の大臣は臨床的な教育の面という言葉をお使いになりましたが、そういった点についての指導のできる教官を教員養成大学において準備をし、また教員養成大学においても今後そういった後継者の養成に当たられるようなものを育てていくということではなかろうかと存じます。そういうことで、こういう教科教育その他の実際の指導面の教育については、必要なセンターを設けるとか、あるいは実際の現場の小中学校の先生方を付属学校に限らずに教員養成大学の講師に非常勤講師として迎えるとか、そういったことを考えながら、現在できるだけそういった面での施策を進めるように努力をしているところでございます。
#103
○高橋誉冨君 結構でございます。
 私は最後に、一つお願いして私の質問を終わりたいと思います。それは私は、学校に先生方たくさんいるけれどもピンからキリまであるというとおかしいんですが、四月に学級を受け持たせて、一週間たち、二週間たち、三週間たつと子供の学級ごとの性格がどんどんどんどん変わっていくんです。何によって変わるかというと、その受け持ちの先生の熱意、受け持ちの先生の子供に対する統率力、受け持ちの先生の知識、技能、そういう結果が結集されて、どんどんどんどん差がついていく、変わっていく。ある学級はどんどんよくなる。ある学級はどんどん悪くなる。同じように、一つの学校についても、一つの学校がもうだらしなくなったり、あるいはすばらしい学校にどんどん変わっていく。校長次第でどんどん変わっていく。私は、一国の文教政策というものも、文部大臣の決意次第で、文部大臣に全部責任負わせちゃって悪いようだが、変わっていくんじゃないか。ひとつ体を張るというか、命がけで、民族の将来、日本の将来、一番根幹をなすものは教育であると、その教育の大元締が自分であると、こういう信念のもとに、私は、全力をふるって、まだ若いはつらつたる力のある、将来日本を背負って立つかもしれない方のように見受けられますから、大いに努力していただきたいと、こういうことをお願いいたしまして私の質問を終わります。
 以上です。
#104
○委員長(宮崎正雄君) 本件に対する質疑は、本日はこめ程度にとどめます。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後二時三十二分散会
ソース: 国立国会図書館
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