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1976/05/12 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 文教委員会 第14号
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1976/05/12 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 文教委員会 第14号

#1
第080回国会 文教委員会 第14号
昭和五十二年五月十二日(木曜日)
   午前十時十八分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 四月二十六日
    辞任         補欠選任
     山東 昭子君     岩動 道行君
     高橋 誉冨君     木内 四郎君
     安永 英雄君     野々山一三君
     内田 善利君     矢追 秀彦君
 四月二十七日
    辞任         補欠選任
     木内 四郎君     高橋 誉冨君
     岩動 道行君     山東 昭子君
     野々山一三君     小野  明君
     矢追 秀彦君     内田 善利君
 五月七日
    辞任         補欠選任
     中沢伊登子君     田渕 哲也君
 五月九日
    辞任         補欠選任
     田渕 哲也君     向井 長年君
 五月十一日
    辞任         補欠選任
     向井 長年君     田渕 哲也君
 五月十二日
    辞任         補欠選任
     内藤誉三郎君     最上  進君
     志村 愛子君     初村滝一郎君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         宮崎 正雄君
    理 事
                中村 登美君
                山崎 竜男君
                松永 忠二君
                小巻 敏雄君
    委 員
                高橋 誉冨君
                初村滝一郎君
                最上  進君
                内田 善利君
                白木義一郎君
                田渕 哲也君
                有田 一寿君
   国務大臣
       文 部 大 臣  海部 俊樹君
   政府委員
       文部大臣官房長  井内慶次郎君
       文部省大学局長  佐野文一郎君
       文部省体育局長  柳川 覺治君
       文部省管理局長  犬丸  直君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        瀧  嘉衛君
   説明員
       文部省管理局福
       利課長      坂元 弘直君
   参考人
       私立学校教職員
       共済組合常務理
       事        三浦 勇助君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師
 の公務災害補償に関する法律の一部を改正する
 法律案(内閣提出、衆議院送付)
○参考人の出席要求に関する件
○昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
 済組合からの年金の額の改定に関する法律等の
 一部を改正する法律案(内閣提出、衆議院送付)
○委員派遣承認要求に関する件
    ―――――――――――――
#2
○委員長(宮崎正雄君) ただいまから文教委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 去る七日、中沢伊登子君が委員を辞任され、その補欠として田渕哲也君が選任されました。
 また本日、内藤誉三郎君及び志村愛子君が委員を辞任され、その補欠として最上進君及び初村滝一郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(宮崎正雄君) 公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、前回の委員会で質疑を終局いたしております。
 中村君から委員長の手元に修正案が提出されております。修正案の内容はお手元に配付のとおりでございます。
 この際、本修正案を議題といたします。
 中村君から修正案の趣旨説明を願います。中村君。
#4
○中村登美君 本法律案に対し、理事会において意見の一致をみました修正案を、便宜私から提出いたします。
 修正案の案文はお手元に配付のとおりでございますので、朗読は省略さしていただきます。
 修正案の趣旨は、本法律案の施行期日がすでに経過しておりますので、これを公布の日に改める修正を行おうとするものであります。
 何とぞ委員の各位の御賛同をお願い申し上げます。
#5
○委員長(宮崎正雄君) それでは、これより原案並びに修正案について討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。――別に御発言もないようですかち、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#6
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないと認めます。
 これより採決に入ります。
 まず、中村君提出の修正案を問題に供します。中村君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#7
○委員長(宮崎正雄君) 全会一致と認めます。よって、中村君提出の修正案は可決されました。
 次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#8
○委員長(宮崎正雄君) 全会一致と認めます。よって修正部分を除いた原案は可決されました。
 以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
 なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#9
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#10
○委員長(宮崎正雄君) 次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
 昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日、私立学校教職員共済組合常務理事三浦勇助君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#11
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
    ―――――――――――――
#12
○委員長(宮崎正雄君) 昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
 本案につきましては、前回の委員会で趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。
#13
○松永忠二君 政府の方から説明をいただきたいわけでありますが、法改正に伴って五十二年度に支出の増加される金額は一体どのくらいあるのか。
#14
○政府委員(犬丸直君) 今回の改定でございますが、既裁定年金の引き上げと最低保障の引き上げの該当者、約二万人ございますけれども、そのために必要な経費は五十二年度で五億八千六百十三万円、これを平年度化いたしますと約七億七千二百万円ということになっております。
#15
○松永忠二君 そうすると、法改正に伴って長期給付の財源率というのはどんなふうに変化をするんですか。
#16
○政府委員(犬丸直君) ただいま申し上げました経費の増加額、それに伴う財源率は……。
#17
○委員長(宮崎正雄君) 声を大きく……。
#18
○政府委員(犬丸直君) 全体で、ただいま申し上げました金額に応ずる財源率の増加分は千分の〇・八三でございます。なお、国庫補助分がございますので、その分を差し引きますと千分の〇・六八ということになります。
#19
○松永忠二君 千分の〇・幾ら……。
#20
○政府委員(犬丸直君) 総額が、財源率の全体が千分の〇・八三でございます。それに国庫補助分を差し引きますと千分の〇・六八でございます。
#21
○松永忠二君 いま少し内容を聞かしていただきますが、学校種別の加入の状況でありますが、一応調査室等からも資料を出していただきましたけれども、私学共済加入促進協議会というのがつくられて加入促進を図ろうとしているわけですが、この加入状況の中で大学の加入の率をひとつ具体的に聞かしてください。それから最も加入率の低い一体学校種別は何なのか。その二つの中の率を言ってみてください。
#22
○政府委員(犬丸直君) 当初発足いたしましたときにいわゆる適用除外校というものが学校数で百七十一校、約三万五千九百人ございましたが、その後四十九年度に百十二校、二万一千三百七十八人というものが加入いたしました。現在のところ非加入校は五十九校でございます、すでに。それで非加入率という数字ちょっとはじいておりませんけれども、まあ全体の学校数の中で加入しておらないところが多いものと申しますとやはり高校、これが五十九の中で十八の高校でございます。
#23
○松永忠二君 大学と聞いた。聞いたことを答弁しなさいよ。大学と、一番低い率の学校はどのくらいだかというその二つを聞いているのだ。大学の加入率はどのくらいですか。
#24
○政府委員(犬丸直君) 現在九校非加入学校がございます。それで全体の学校の数が――ちょっと率ははじいておりませんけれども、九校でございます。それから、高校につきましては十八校が非加入校でございますので、比率としてはこれが一番高かろうと思います、計算はまだしておりませんけれども。大学は九七%加入しておると……。
#25
○松永忠二君 これ一番低いのはどこですか。
#26
○政府委員(犬丸直君) ちょっと計算さしていただきます。数といたしましては高校が一番多うございます。十八校非加入でございます。高校の加入率は九八・五%のようでございます。
#27
○松永忠二君 質問したことを聞いて答弁してくださいよ。大学の加入率は九七%になっておりますね。一番低い加入率を持っている学校は種別で言うとどこの学校になるんですか。ここに私の持っているのだと盲聾養護学校が一番低いというようなことが出ておるけれども、各種学校、専修−専修学校というのは例の新しく今度できた各種学校の中で格づけされる学校ありますね。これは除いたとして、いわゆる大学、短期大学、高等学校、高等専門学校、中学校、小学校、幼稚園、盲聾養護学校というのが、大体学校種別の中でどれが一番低いのか、何%の加入率を持っているのか、一番低いのをひとつ言ってみてください。どこですか。
#28
○政府委員(犬丸直君) 加入率と申しますと、要するに全体の学校の中で加入している学校の少ない、非加入が多いところでございますね。非加入の比率が多いところ、高いところ。
#29
○松永忠二君 加入率が低いということは非加入が多いということだから。
#30
○政府委員(犬丸直君) 結局、大学になりますか。あの……。
#31
○松永忠二君 盲聾養護学校が一番低いんでしょう。
#32
○政府委員(犬丸直君) 盲聾養護学校は全部入っております。非加入校ございません。
#33
○松永忠二君 非加入校はない、これ一〇〇%。それで、一番低いのはどこですか。
#34
○政府委員(犬丸直君) 大学のようでございます。
#35
○松永忠二君 大学は九七%で一番低いの。あとは一〇〇%ぐらいあるんですか、全部入っている。いままで加入しない学校は、ここに高等学校なんか十八校が加入してない学校だし、幼稚園は十ばかりあるというふうに出ていますね。これ正式のものじゃないんですので、ちょっと聞いているわけですが、私学共済の場合に一番問題なのは、加入率を高くしなきゃいかぬということで、従来と比べると大分加入する学校が多くなってきたわけで、大学は九七%あるというのは結構なことだと思うんですが、その学校種別の中で一番加入率の低い学校は一体どの学校なのかということを聞いているわけです。それはどこなんですか。
#36
○政府委員(犬丸直君) その一番低いところの大学がすでに九七%加入ということでございます。そのほかのところはもっと高うございます。
#37
○松永忠二君 これは違っているんですか。高等学校は十八校非加入学校数があるというこの資料でも、大学は、同じ非加入学校は九だと書いてある。高等学校は十八だといっているが、十八非加入学校が高等学校にはないんですか、あるんですか。わかっていることで結構ですから。どっちでもいいですが……。
#38
○政府委員(犬丸直君) 数は十八、おっしゃったとおりございますけれども、学校数が多うございますから、千百九十七校ございますので、比率としては非加入率は低いということでございます。非加入率は高等学校の場合が低くて、大学はわずか九校でございますけれども、分母が三百二十一校でございますので、比率としては一番高くなっているということでございます。
#39
○松永忠二君 高等学校で十八非加入校があっても、一〇〇%超えているというのは、いわゆる事務職員とかそういうようなほかのものが入っているから加入率が高くなっているわけですね、数よりも。しかし、学校の中で十八の高等学校が私学共済に加入していないんでしょう。そうでしょう。だから加入していない学校の一番多いのは、高等学校が十八学校加入していなくて、幼稚園が十で、中学校が八で、小学校が三で、短期大学が四であるという、この数字には間違いはないんですか、各種学校七校というのは。
#40
○政府委員(犬丸直君) 間違いございません。それで、先生のお尋ねの比率でございますが、比率を出しますと、なるほど高等学校は十八校で多うございますけれども、私立高等学校の数そのものが大きいので、非加入率は低くなってまいります。加入率がすでに九八・五%ということで大学よりも高い数字になっております。非加入率の一番高いのが大学になるわけでございます。数としては九校でございます。
#41
○松永忠二君 まあ相当、議論はまた逆さになるのであって、従来は加入率が非常に低い、少なかったから加入しなさいということになるが、加入率が高まってきて、あとわずか残る学校が九つだとか、四つだとかということになってくると、何でこの学校をもっと勧誘して全部入ってもらおうという扱いにしないのか。それから特にこれから各種学校が、いわゆる専門学校ですか、に格づけをするのが出てきますね。この学校については、全然加入していないという学校はないというふうに書いてあるけれども、二百十五校で三千九百四十六という数字が出ているけれども、各種学校の格上げされた、いわゆる専門学校になったものについては、まだ加入されてないものが相当あるのじゃないか。特に各種学校については、七校非加入学校だと書いてあるから、各種学校のどこを対象にしているのか。そういう意味からいうと、各種学校、専修学校と書かれているこのものについては、この数字程度の学校ではなかろうという感じがするわけだけれども、そういう点でまず質問は二つですわね。
 最初の、残った学校の数が少ないということになると、たとえば大学で言うと三百二十一の学校が加入して九つの学校が加入してないということになる。そうすると、短大あたりは四つしか加入してない学校があるわけだから、未加入校がほんのわずか残っているとすればもっと積極的に加入してもらう努力をすべきではないだろうか。それからあと残るところ、各種学校とか専修学校、今度の法律は専門学校でしたかね、では今後どういうふうな加入促進をやるつもりでいるのか、これを二つ答えてください。
#42
○政府委員(犬丸直君) 共済組合法ができましてからは原則として私立学校は――原則でございません。新しくできました私立学校は、全部強制加入でございます。全部、新しくできた学校は加入いたします。ただし問題は、法律ができましたときには、従来の経緯もございますので、選択を許したわけでございます。その場合に、入りませんでした学校が百七十一校あったわけでございます。それはしばらくそのまま推移いたしましたが、その後、昭和四十九年に至りまして国会で議員修正の法律が通りまして、それによってもう一度チャンスを与えるということで、その際にもう十分それぞれの関係の学校に連絡いたしまして、これが最後のチャンスであるということで、いろいろ勘案したあげく、私立学校共済組合の運営の実態も踏まえた上で判断をしてもらって、入るか入らないかを決めてもらって、その結果、百十二校が入って、現在申し上げましたように五十九校が残っておると、こういう状況でございます。したがいまして、今後できます学校はみんなこれ自然、当然加入になるわけでございますので、この比率はどんどん減っていくはずでございます、非加入校の比率は。したがいまして、五十九校というのはもうこれは過去のことでございまして、十分いろんなチャンスがあってなおかつ入らないということでございますので、これはこれ以上しようがないと申しますか、これを加入促進するということはできない状況であろうかと思います。しかし、新しい学校はどんどん入ってくるわけでございますから、その比率はどんどん下がっていくという状況でございます。
 なお、各種学校につきましては、これは学校法人立のものでないと法律上入れません。したがいまして、先生のおっしゃるような、恐らくもっと入れた方がいいじゃないかとおっしゃるのは、学校法人立でない学校ではなかろうかと思います。これにつきましてはやはり法人――この制度のたてまえ上、学校法人立でないとぐあいが悪いので、むしろ各種学校そのものの学校法人立化を促進するというような方向の施策を講ずるほかはないのではなかろうかと考えております。
#43
○松永忠二君 私もよくそこら辺はっきりしないんだが、いまの御答弁だと、改めて門戸を開いて入れたが、そのときに残ったものはこれだけだと。新しいものについては全部入るということになっているので、五十九よりもふえることはないということに言っていましたね。そうしたら、五十九の学校については入りたくても入れないということになっているのか、これを入れる方法はないのか、何も門戸を閉ざしてしまう必要はないのじゃないのか。新しい新設した学校が入れるんだから、いまある学校の中である時期に入れなかったからと言って、希望があれば入れてやったらよかりそうに思うが、その辺はどうなっているんですか。
#44
○政府委員(犬丸直君) 法律的にはおっしゃいましたとおり、この五十九校についてはもう入る機会はございません。ただし、いまその経緯を申し上げましたように大変時間をかけまして入るか入らないかの判断をしてもらって最終的なチャンスとして昭和四十九年に入るチャンスが与えられたわけでございますので、これについて入るための努力をするという必要はいまのところではないのではなかろうか。一番最初の法律制定の当時のときには確かにいろんな従来の経緯、それからこの制度がどうなっていくかというようなことの見きわめもつかないので逡巡した学校もあったと思われます。
 したがいまして、四十九年度にはそういう学校にもチャンスを与えようじゃないかということで特別の立法措置を講じていただいて加入のチャンスを与えていただいたわけでございます。そこで、とことん十分判断した上で五十九校が残ったわけでございますので、これにつきましては、これは少なくとも非常な事情変更のない限り当分の間は少なくとも現在の法律の制度上はこれを加入させることはできないといいますか、加入することがない状況になっておるわけでございます。
#45
○松永忠二君 どうもその辺私の方が知識があれだからわからぬ。だが、五十九の学校というのは、自分たちで特別に何かの制度を、共済組合でないったって、たとえば厚生年金を長期給付でやるからいい、そういうものは入らぬでもいいということで独自に選んで入らないんであって、したがって、勝手に入らないんだから仕方がないという考え方のようですね。
 それから、後で少し質問をするわけですけれども、組合員の種類も三つ種類があるわけでしょう、三種類。そういうふうな意味から言うと、できるだけ、五十九の学校については独自にそういう判断をしたんだからやむを得ないとしても、また考え方が変わればそれを受け入れられるというだけのものであってもいいのじゃないかという感じがするんですけれども、これは法律的にだめなんですか、その辺を聞かしてください。
#46
○政府委員(犬丸直君) 現行法の制度においては加入できないことになっております。これはむしろ入らない五十九の学校がお入りにならない理由というのは、入りたいけれどもはいれないという状況ではなくて、やはり入るよりも自分たちの入る前の制度、いろいろな退職給付等の制度につきましてもそれ以上のものをいろんな形でやっておる、むしろその方がいいんだという御判断で入らない状況であると思いますので、これは立法論といたしましても、今後これをまた改正して、これを入れる措置をとるという必要性はなかろうかと私どもは判断いたしております。
#47
○松永忠二君 これは後でもう少し細かく聞いてみます。どうもあなたの答弁ではちょっとわかりません。現行法でははいれないという話だが、現行法でも改正をしてはいる機会を与える方がいいというようなことも一方では言っているような意見なんで、もしそれなら、考え方が変わってはいるということになれば、これだってみんな私学ですからね、だからやっぱ私学共済に全部はいる。はいりたいという気持ちになったら入れられるようにしてやったらいいんじゃないか。何もそんなにそのときの機会がないからこれはだめだというんじゃなしに、考え方が変われば入ってこれるようにしてやったらよかりそうに思う。もう少し法律的なものをちょっと調べてみぬと私わからないんで、ちょっと説明だけでは納得はできませんが。
 そこで、そのほかに今度はもう一つは、何か私学団体の職員が専任だという専従職員が私学共済へ入りたいという考え方もある。それには共済組合法の第十四条を改正をしなきゃできないという話だが、これ、何か大蔵が文句言うんだという話だが、地方公務員の場合にも地方六団体が加入して、知事会だとか議長会とか、そういうものが入っている。それから国家公務員の共済組合でも国家公務員共済組合連合会というのが入っているし、やっぱり職員がその中に入っている。農林年金でも畜産関係の職員を加入させたというそういう事実からいうと、国家公務員だって地方公務員の共済組合だって、こういう人たちを入れているというんだから、私学の団体の職員の加入というものはさせるべきじゃないかと思うんだが、これは法改正をするなり何なりしてしっかりと加入できるようにするつもりでいるんですか、この点はどうなんです。
#48
○政府委員(犬丸直君) 現在の制度におきまして組合員たり得る資格はやはり学校法人の職員に限られております。ただ、唯一の例外は私学共済自体の事務局の職員は加入できる。無論その共済組合の事務を円滑に処理する必要上からそういう例外が認められております。この点につきましてはいま先生のお話の国共済につきましても共済組合の職員は入っておる。これは各制度において共通しておるわけでございますが、それ以外の点につきましてはこれは入っておりません。それで、したがいまして、もしそのほかの団体、おっしゃるような私学関係団体の職員を入れるというようなことになりますと、これは大変影響するところが大きくなりまして、この私学共済制度の趣旨自体の基本に触れる問題になってまいりましてきわめて困難な問題である。ほとんど不可能に近い問題であるというふうに考えております。農林年金あるいは自治団体の関係もおっしゃいましたけれども、それぞれこれは性格が違いまして、その性格上そちらの場合は特別の措置で入っているわけでございまして、私学共済の場合にはなかなかそういう措置はむずかしい、きわめて困難であるというふうに考えております。
#49
○松永忠二君 私学団体職員の加入問題というのは学校法人、届け出た法人の人たちの関係の者は入るということは問題ないわけだけれども、私学団体の人たちの中の職員が入りたいというんでしょう、そうですね。知事会なんかの職員なり議長会の職員が地方六団体というものをつくってそれが地方公務員の共済会に加入しているというんだから、それじゃ同じことじゃないですか。地方公務員の共済組合へそういう者が入っている。そんなら何も私学の学校の者でなくたって私学団体であれば、地方公務員の関係の団体と同じような考え方をもっていけば私学共済へ入ったって悪いことはないじゃないですか。どういうわけで私学――地方公務員共済会の方へ知事会や議長会の職員が入ってよくてこっちの方は入って悪いのですか。いまのある法律でははいられないから法改正をしてそういう人を入れてやったらいいじゃないですか。同じような、何も知事会の職員が入っているのに、地方公務員共済会へ入っているのに、私学の関係の団体の職員が私学共済にはいれないということの方がかえって不均衡じゃないですか。だから、いまの法律も改正してこういう者を入れてやったらよかろうし、この人たちははいりたいという加入促進の協議会などつくって要望しているんでしょう。どうなんですか。そこは。
#50
○政府委員(犬丸直君) その自治関係団体の場合につきましてはこれは地方公務員の共済組合の方にそれを加入させる、しているということではないのでございまして、地方団体関係団体職員共済組合という別個なそういう団体の職員だけの制度を別につくっているわけでございます。したがいまして、いま私学共済組合の中にその私学関係団体の職員を入れるというのとは違った状況になっているわけでございます。それならばいまの私学関係団体の職員のための別個な共済組合制度をつくったらどうかという御議論もあるいはあるかもしれませんけれども、これは実態からいたしまして、私学関係団体の職員の実態からいたしまして、あるいは職員団体の実態からいたしまして、とてもそれは無理なのでありまして、私学関係団体職員の処遇を考えたらいいじゃないかということはよくわかりますが、それはまた別な方法があり得るのじゃなかろうか。この私学共済組合に加えるという方法は、これはきわめて不適切であるというふうに考えておるわけでございます。
#51
○松永忠二君 それはわかりました。そうすると、地方の公務員の共済組合に入っているのじゃなくて、六団体の人たちのいわゆる共済組合をつくっているわけですな、そういうふうにつくっている。だから、私学団体の人たちが自分たちの共済組合をつくる希望があればいいわけだけれども、それがないからしたがってつくれない。それは少ないんだからしようがないじゃないかという議論も成り立ちますが、ほかの人たちは数が多いから自分たちで共済をやっていて、私学の団体の人たちは少ないからつくれないということでは何か不均衡のように思うんですがね。何かやっぱり便宜の措置が考えられないか、という感じはしますね、そういう点は。
#52
○政府委員(犬丸直君) 私学関係団体の人が長年勤めておっていろいろ苦労をしているのにこういう恩恵に浴し得ない、何かしてあげたらいいじゃないかということはよくわかるんでございますが、しかし、その方法としてやはりこれは別途いろいろな方法があり得るんじゃなかろうか。もう少し検討を進めまして、この私学共済組合に入れるという方向は大変むずかしい困難な問題でございますので、別個な方法を何か考えてみたいと、こう思っております。
#53
○松永忠二君 大臣、いまのお話は聞いていたと思うんですが、数が少ないから私学の関係の団体の人たちは共済組合制度をつくれないということなんだけれども、ほかのものが、知事会だとか議長会とかいろいろな団体があって、そういう人たちだけで共済組合をつくっているのだから、私学もいろんな団体があるわけだから、私学関係団体で何かやはり自分たちの共済制度ができるようなことを、それが無理だというなら何か便宜的な措置も考えてやらなければならぬじゃないかという感じをわれわれはするわけです。大臣はどういうような考えですか、聞いていて。それではまた少し考え方を検討してみるという気持ちはあるんですか、ちょっと聞かしてください。
#54
○国務大臣(海部俊樹君) この問題につきましては、私学関係者の方とよく御相談をして検討をさせていただきます。いろいろむずかしい問題もきょうまでの経緯の中にはあるようでございますので、私学関係者の方々とよく話し合いをさせていただきたいと、こう思います。
#55
○松永忠二君 ひとつ、少ない人たちができなくて、多い人たちだけができるというのじゃないようにしてやる必要があると思うんですね。大分熱心に運動をしていることは事実なんですがね。何とか方法を考えてやってほしいという感じがいたしますね。
 それでは、もう少し話を進めて、長期給付に対して国の補助率を二〇%、千分の二十にしたいということはもう古くから、前々から要求している。今回も要求したけれども、結果的にできない、要求が通らない。この通らないというのはどういう理由なんですか。
#56
○政府委員(犬丸直君) この長期給付に対する国庫負担率でございますが、結局これは他の同種類の年金制度とのバランスの問題が一番大きな課題であろうと思います。ある時期、昭和二十九年度の百分の十から始まりまして現在十八まできているわけでございます。私どもといたしましてもできるだけ厚生年金と同じような二〇%にしてくれということで来たわけでございますけれども、ほかの農林年金あるいは国共済、地共済、現在国共済は一五%、地共済も一五%でございますけれども、そういったものとの均衡の問題等ございまして、現在まで実現するに至っておらないわけでございます。
#57
○松永忠二君 だけれども、毎回文部省は要求しているんでしょう。要求しているんだから、当然なもんだと考えてやっているわけでしょう。そこで、私学共済には特別財源調整費というのをつけているわけですね、財源調整費についても結局要求より切られてしまっているわけです。片方は要求がのめないというなら、財源調整費という特別私学についてやっているその方で大体その費用を補うことができるような方法を考えるとか、財源調整費を設けているというのは、結果的には私学共済の特殊性格を見てそういうものをやっているわけだから、毎年要求していっているのに何か落とされるのはあたりまえだというようなこと言っていたじゃ、これは通りっこないわけなんです。やはり財源調整費を入れて、せっかくそういう制度があるならそれを入れて、千分の二十になるようなことになるようにしてやらなければいけないと思うんだが、この点は大蔵あたりとの話し合いでどういうふうになっているんですか。毎年要求して毎年落とされているというふうなことじゃ困るんじゃないかと思うんだが、この辺はどうなんですか。
#58
○政府委員(犬丸直君) 私ども毎年要求しておりますし、両院の御決議もあるわけでございますから、毎年の予算時期には努力いたしているわけでございますが、やはり基本的には厚年との同じにしてくれというわれわれの主張に対して、実際の給与の額が、単価が高いから実際のそういうようなこととのバランスからいって多少差があっても仕方がないじゃないかというのが大蔵省の方の考え方であろうかと思いますが、しかし、私どもといたしましてはなお努力を続けたいと思います。
 それからいまおっしゃいました財源調整費ですね、この点につきましても結果的には共済組合の運営に非常に役に立つわけでございますので、これも毎年要求いたしておりまして、これにつきましては、五十二年度は一・七七%ということぐらいに当たります、その金額が。したがいまして、そうしますと一八%に一・七七を加えますと一九・七七ですから、財源調整費も加えますとやや二〇%に近いところまで来ているわけでございます。私ども本当ならば表向き二〇%にふやしてほしいんでございますけれども、なかなかむずかしい場合ということもございますので、両面の方で要求いたしまして、結果的に私学共済組合の経営がより楽になるようにということに努めておるわけでございます。
#59
○松永忠二君 文部省が二〇%補助率が必要だと考えて毎回要求をしている以上、それが通るようなふうにしていかにゃできぬ。もしそれがほかとの均衡上千分の十八だというなら、特別財源調整費を設けているわけだから、財源調整費でそれが合うようにしていくということは、譲れない一つの線としてがんばらなければいけない筋合いのもんだと思いますがね。それが一・七七だから、合わせれば一九・七七になる、まあまあということじゃなくて、やっぱりそういうことを、財源調整費を見ているということは、大蔵でも私学共済というものの組織的な安定を図るにはそういうものが必要だと考えているわけなんだから、これは毎年要求して落とされる、財源調整費は要求したよりまた少なくされるということのないように、せめて財源調整費の方と一緒にして千分の二十になるように努力をひとつがんばっていただくべきもんだと私たちは思いますね。
 それから都道府県が長期給付の掛け金について補助をしているわけですが、これは現状ではどのくらいな額で、何%ぐらいになっているんですか。千分の幾つぐらいになっているんですか、それを。
#60
○政府委員(犬丸直君) 現在のところ、昭和二十九年以来府県は私学共済組合に対して千分の八、組合側と法人側、それぞれ四、四ずつでございますけれども、そういう補助をいたしております。
#61
○松永忠二君 千分の八程度というのは、八というのは正しいんですか。八程度か、八かね、どっちですか。
#62
○政府委員(犬丸直君) 千分の八でございます。
#63
○松永忠二君 まあ、そうすると、今度は長期給付についてはあれですか、現状のままでいくんですか、変えるんですか、今度は。いわゆる掛金率を変更する必要があるんですか。いままで長期給付に千分の八十二だったが、これでは足らない。さっきの話を聞いてみると、何か増加した率が、増加分が千分の〇・八三になっているというような話だから、いわゆる財源率というものが変わってくるのじゃないか。そうすると、長期給付の場合のいわゆる本人負担率というのは変わっていくのじゃないかと思うんだが、この辺はどうなるんですか。
#64
○政府委員(犬丸直君) 大体、これは各五種類の共済組合同じでございますけれども、おおむね五年ぐらい置きにあれをいたしまして財源率の再計算をいたしまして、必要に応じて必要な場合には掛金率を改定するということをやっております。したがいまして、前回四十九年に行いましたので、ことしすぐにそれを改定するということはいたしておりません。
 それで、先生の御心配の、先ほど申し上げました財源率の増加分について、それだけ共済の経理がマイナスになるんじゃないかという御心配だろうと思いますけれども、その点につきましては、先ほど申しましたように、国庫補助分を差し引きますと大体不足分が千分の〇・六八でございます。ところが、資金運用その他でいろいろな利益金が出ております。現在千分の六・四七ぐらいのものが出ておりますので、さしあたりはそれでカバーできる。少なくとも今度のアップ分の支出増は全体の資金運用の利益金でカバーできると考えておりますので、これは五年後のことになるわけでございますけれども、直ちにそれが掛金率を上げなくちゃならない要因になってくるなどとは考えておらないわけでございます。
#65
○松永忠二君 そうすると、いまのお話で言うと、財源率が千分の八十二というのはそのままにして、したがって本人の掛金は四・一%。そうしてその中から結局都道府県が援助したものがお話のように千分の八あるので、本人の負担分は三・七、いわゆる千分の三十七、これには変更はないんだと、こういうことでよろしいんですか。
#66
○政府委員(犬丸直君) 五十二年度におきましては変更はない予定でございます。変更いたしません。
#67
○松永忠二君 都道府県のさっきの長期給付の補助というのは千分の八あればいいという考え方でいるのか、それとも、これが地方財政が非常に苦しくなって下がる傾向にあるのか、これを下げちゃしようがないから結果的にはむしろ増額を要望しているのか。この長期給付の掛金に対する各都道府県の補助についてどういう考え方を基本的に持っているんですか。
#68
○説明員(坂元弘直君) やや技術的ですので、私から御答弁させていただきますが、都道府県の補助がスタートしましたときに、国の補助率が百分の十でございました。財源率が、掛金率でございますが、千分の八十七・一五という状況でございまして、それの千分の八十七・一五に国庫補助率の率を掛けますと、財源に寄与する国庫補助の計数というのが約千分の八・七、丸い数字にいたしまして千分の八という数字になります。このときに都道府県も国と同じ程度の補助をすべきじゃないかという考え方で、当初千分の八という数字を決めたわけであります。しかし、現在は財源率が、先生先ほど御指摘のとおり、整理資源等を含めますと、掛金は千分の八十二でございますけれども、その他のいろいろな整理資源率等を加えますと千分の百十四・八二になりまして、それに国庫補助率の百分の十八を乗じますと、財源率に寄与する国の率というのが約千分の二十に相なります。したがって、都道府県補助がスタートしたときの考え方を踏襲いたしますと、当然都道府県は千分の二十出してしかるべきじゃないかということに相なりますが、都道府県の財政状況が今日のような状況でございますので、スタートから一貫しまして千分の八で今日まで来ております。
#69
○松永忠二君 その千分の八というものについては、それを下回ることのないようなのは努力をしているんですか。そういう何というんですか、地方の、五十年度二十八億四千五百六十八万円補助があるようだけれども、これはいま言うような形でふやしていくという考え方で努力をしているのか、これより下がらないということについては努力をきちっとしているのか、この点はどうなんですか。
#70
○政府委員(犬丸直君) 現在のところ、その千分の八をとにかく確保する、それだけは出してもらうということで、交付税措置もその千分の八というものを根拠にいたしております。
#71
○松永忠二君 それで、これは千分の八は下がらぬようにしていただく。しかし、さっき課長の話のように、これはもう少し、いま言ったように、ふやすあれがあるのですね、理屈はあろうと言うわけですね。だから、これについては常に最低限を確保できるように努力をしてもらうようにしていただきたい。
 それから、長期給付の問題でもう一つ。退職年金の一人当たりの金額は地方公務員等、いわゆる公立学校の場合と私学の場合とはどれだけ、数字はどうなっているんですか。数字をちょっと言ってみてください。
#72
○説明員(坂元弘直君) 五十年度に新しく年金を支給された人の年金額の平均を申し上げますと、国家公務員共済が百二十二万一千円、私学共済が八十四万八千円、それから公立共済が百四十五万九千円。それからちなみに御参考までに申し上げますと、農林年金が八十一万三千円という数字になっております。ただ、これはそれぞれの年金の平均額でして、したがいまして、それぞれの共済の勤続年数、組合加入期間年数も平均で押えております。国家公務員の場合には三十二年、それから公立学校共済の場合には同じく三十二年、それから私学共済の場合は二十三・七年、約二十四年、それから農林年金は二十二年というのが平均の組合加入期間になっております。それで計算いたしますと、いま申し上げましたような数字になっております。
#73
○松永忠二君 ちょっと、公立学校、国立じゃなくて公立――市町村立、その学校の退職年金の平均は幾らだかもう一回言ってください。
#74
○説明員(坂元弘直君) 百四十五万九千円でございます。
#75
○松永忠二君 勤務年数が三十二年と二十三年の差はありますがね。百四十五万と八十四万円じゃえらい差がある。これは標準給与が低いというようなことに問題があるわけですけれども、非常な大きな差だということだけはきちっとしておかなければいけません。
 それからもう一つ厚生年金水準でよく言う通年方式でやっているものは私学共済の中には何%くらいあるんですか。
#76
○説明員(坂元弘直君) 約七割程度であるというふうに聞いております。
#77
○松永忠二君 国家公務員は約六割だという話ですね。それで私学共済の場合は七割を厚生年金方式で、水準でもらっているということなんであって、要するにその私学共済の年金よりも厚生年金水準の方がいいということなんですね。そういうものが七割だということ、これは後の関係もあるし、根本的にやっぱり考えていかなければいけない問題ですよね。私学共済に入っていながら厚生年金の方の水準で年金はもらっているというのだから、そういうふうにもらえるという仕組みにはなっているにはなっているけれども、それは認めているわけだけれども、共済組合の年金制度に基づく水準をもらっているものが三割で、厚生年金の水準でもらっているものが七割、しかも、これは国家公務員より多いというのは、私学共済は国家公務員共済よりももっと水準が低いから自然そういうことになっていることだと思うんですがね。多いほどその本来のいわゆる私学共済そのものの退職年金が低いということになるわけです。一つは長期給付にはそういう問題があるということがある。
 今度は短期給付についてちょっとお聞きしておきますが、短期給付については財源率がいままで千分の七十六だったが、それに基づいて掛金が千分の三十八、三・八%だけれども、これは今度の改正の場合でも五年ごとに改正していくというのが基準だが、途中だから変更するということはないわけですね。
#78
○政府委員(犬丸直君) 変更いたしません。
#79
○松永忠二君 そこで参考人の方に聞きますがね。この特に短期給付について私学共済には問題があるというように私たちは思うわけですが、これはあなた方もそういうふうにお考えになっているのかどうかということ。特にその付加給付なんかは非常に低い水準だ、付加給付については。これは単に私学共済に問題があるというだけじゃなくて、私は、私学のことを取り扱っている文教行政の上で考えなきゃいけない問題だと思うんですが、こういう点についてあなた方はどういうふうにしていかなきゃならないというお考え方を持っておるんですか。また、そういう点についてどういう状況だというふうに考えておるのか。その点をちょっと聞かしてください。
#80
○参考人(三浦勇助君) ただいま短期給付の方に少し問題があるというふうな御指摘でございまするが、これはどの辺のところを御指摘になったのか、まだよくのみ込んでおりませんのですけれども、現在のところ三十億を超える黒字決算になっておりますわけでございまして、財政面においてはそれほど問題はございません。ただ、短期給付の収支のバランスの問題は、組合員の給与水準のベースアップの率とそれから診療費とのバランスの問題でございまして、これが跛行的になりますと財政面も苦しくなるということでございます。当分の見通しといたしましては、診療費も上がらないものと踏んでおりますが、その限りにおいては財政面はまず健全であろう、ただ、これも推測でございまするので。急速に診療費が上がってまいりますと、この財政的なバランスもすぐ崩れていくわけでございます。御存じのように、私のところの短期給付というのは、これは健保法の特別法として制定されたものでございまして、健保法の方はすでに三年前ぐらいに国の助成、百分の十の定率助成が確定しております。私のところはやはりこれにならいまして百分の十の国の助成を仰いで財政面の安定を図りたいという希望を持って努力してまいりましたわけでございますが、参議院におきましても過去においても附帯決議でこの面を御指摘願ったわけでございます。しかし、なかなか実現してまいらない。でき得まするならば、いまの黒字財政も、黒字決算も、この国の定率助成を仰いで恒久的な体制として保持してまいりたい。これが私どもの念願でございます。
 で、少し問題があるとおっしゃいましたのは、先生、どの辺でございますか、恐れ入りますが……。
#81
○松永忠二君 いまあなたは全般的な財政の話をしているので、それはそういうことでしょう。それからまた、短期給付についても補助してほしいというのは、これは全体的の要望なんで、あなたのところだけの話じゃない。付加給付というものについてはあなたのところには問題はないというように考えているんですか。
#82
○参考人(三浦勇助君) 付加給付の問題にいたしましても、これは鋭意やはり私どもの経営目標といたしましては公立共済の付加給付あるいは国家公務員共済の付加給付等にならうべく、それに近づけるべく努力してまいっているわけでございます。それでおおよそその付加給付の種類につきましては、多少付加金についてのプラス・マイナスはあるにいたしましても、大体近づいていっているというふうに承知しております。つい、この四月から結婚手当金もやはり公立共済等にならいまして実施したばかりでございます。あと、対比いたしてみても、それほどのひけ目は感じていないというふうに理解しております。
#83
○松永忠二君 その程度の認識なのかね。それじゃ、たとえば育児手当については国立、公立学校は一件について五千円だというのが、あなたのところは一件について二千四百円でしょう。それから配偶者の出産費なんかについても一件について一万円ということは同じだけれども、最低保障額なんというのはあなたのところは何もないわけです。それから家族療養費なんかの計算だっても全然低いんでしょう。ほかの共済組合と比べてみると私学共済が一番低いじゃないですか。それで、たとえばいま結婚手当金が幾らついた、今度初めてついたと言うが、いままではなかった。公立学校の方は一件について三万円あるでしょう。あるいは傷病手当金だってもそうでしょう。これでどれが一体あなたのところはいいのですか、ほかと比べてみても。こんな程度の付加給付やっていたのじゃ困るじゃないですか。そのために項目的にはだんだんふえてまいりました、近づいてきましたなんて、そんな考え方を持っていられたんじゃ、これはとてもじゃないが私立学校の先生はたまりませんよ。あなたは経理面のことばかり言っているんですが、この程度の付加給付をやっているから経理は安全なのかもしれない。どこがあなた、いいんですか。どこがほかのところと比べてみて一番いいのか。あなたの私学共済で一番いい付加給付をしているのは何ですか、ほかと比べてみて。そんな程度の答弁の認識じゃ、とてもじゃないが私たちは納得はできません。こんな低い水準の付加給付をやっていて、いや、ほかのところへ近づきつつありますとか。では一体、結婚手当金は幾ら今度はやることになったんですか。
#84
○参考人(三浦勇助君) 一件二万円でございます。
#85
○松永忠二君 そんなら三万円より低いじゃない。今度初めてできて二万円になって、それでいてばかに満足そうなことを言って……。
#86
○参考人(三浦勇助君) お言葉を返すわけではございませんが、徐々にやはり前進しているというふうにお聞き取り願いたいと思います。四年前まではこれは赤字財政でございました。どうやら黒字に持ってまいったわけでございます。そして、一度やはり付加給付を実施いたしますと、財政的に赤字になったからといって回れ右するわけにはいかないわけでございます。やはり規定の枠の中で高給付をやるということでございますれば高負担が原則でございます。しかし、さは言いながら、いまの段階ではなかなか掛金を上げるわけにはいきません。それからもう一方、この高給付をやるべく国の定率助成を仰ぐための努力はいたしてまいったわけでございますけれども、微力でございますが、これが実現しないという実態でございます。したがいまして、それは他共済に比べてはそれぞれの点で見劣りはいたしまするけれども、今後の努力としてはできるだけそれに近づけるべく努力していく。一応、体裁としてはそれなりに一応整ってまいったという程度でございます。なお努力はいたしてまいります。
#87
○松永忠二君 それは私学共済の財政的な立場から言えば付加給付はそう簡単にはふやされませんし、経理上こうですと。しかし余りに差がひどいので、私たちとしては国の助成を仰ぎ、そしてこれを他の公立学校並みに引き上げにゃならないと、そのことを一番先言うべきでしょう。問題があるのはどこですかなんて、そんな消極的な考え……。しかもあなたあれでしょう。掛金率だって千分の三十八で公立学校は千分の三十、それは給与水準が違うといったって、もらっている給料はこれはそっちの方が高くてこっちは低いから――財政的には千分の三十八出してもらったって、公務員の千分の三十に比べれば少ないですよという、それの理屈はありますよ。しかし、もらっている先生の立場から言うと、千分の三十八出している、公立の先生は千分の三十出しているのに。たとえば家族給付の、家族の療養費などは自己負担から二百円引いてそれの百分の百をくれるでしょう。ところが、あなたのところは自己負担から一万円プラス十円未満の端数をとってそれをみんな自己負担にさせているじゃないですか。私は、こういう点は公立の人たちから言えば差があり過ぎるですよ。結婚したって公立学校の場合には三万円くれるが、今度は初めてそちらは二万円だと。それは財政的には付加給付を簡単にふやしていくと、これは恒久化するので非常に財政的に困難だと、しかしこれは差があり過ぎる。あなたたち自身がその感覚を持って要求をしていかなきゃ、とてもじゃないが解決はつかぬと私は思いますよ。だって、ほかのものと比べてみて一つもいいものがないんだから、私学共済というのには。付加給付で一つもいいものがないんだから、みんな低いんだから、地方公務員と比べてみたって、国立学校と比べてみたって。たとえば財政がいろいろ問題になる点について言えば国鉄なんかも相当あるけれども、それだって相当なものをもらっているじゃないですか、みんな、それぞれ。だから、あなた方の理屈から言えば短期給付は、財政的に苦しいから国の助成を、ほかにはなくても欲しいという、そういうことを要求としても出てくると思うんですね。これ文部大臣ですがね、これはもうちょっと、本気になってもうちょっと改める努力をしてもらわにゃしようがないと私は思うんです。私は、私学の問題については、補助出したりいろいろすることもいろいろなものに必要だと思うけれども、まず、教職員という職員である者に余り差がないようにしていくということが非常に基本的な私学助成のまず最初にやらにゃならない問題だと思うんです。そういう個人のいわゆる付加給付なんかがこんなに低くちゃとてもじゃないがしようがないのであって、これをひとつ高めていくための、ただ、高めてったって、私学共済自身の財政から言えばそうむやみなことはできないので、するならするで、どこかに財源を求めていかにゃいかないだろうし、また事実これをやっぱりもっと改める努力を積極的にやってもらわにゃならない。これは単なる共済組合の問題じゃないと私は思うんですね、私学を助成するという意味での問題であるから。文部大臣、何か考え方があるんですか、どうでしょうか。
#88
○国務大臣(海部俊樹君) 全体の方向としては先生の御指摘のように努力を重ねていくべきだと私も存じております。予算折衝のときなどにもそういったことを十分心にとどめて今後は行っていきますが、ただいまのやりとりを十分私も承っておりましたので、今後の問題として私も受け取らしていただきます。
#89
○松永忠二君 共済の方のあれが、常務理事が言う気持ちはわかりますがね。しかし何か短期給付――付加給付の話も出していて問題がないようなことを言われたんじゃ、とてもじゃないがそれはもう話にならぬ。短期給付に財政的に問題がないから問題ないんだと、どこが問題があるでしょうかねなんてなことを言われたんじゃ、とてもじゃないが、付加給付なんかをこんなふうにしておいて、それでいて、いいと言うんじゃちょっとぐあいが悪いです。これはひとつもう少しがんばってもらわにゃなりませんね。
 それから今度は、まだあるんです、問題は。あなたのところの資産運用の基準と現況というものはまことにふさわしからぬものがあるんだけれども、これはどういうことでしょうか。
#90
○参考人(三浦勇助君) これはまたおしかりを受けるかもしれませんが、非常にふさわしくないというというところを御指摘願うわけにはまいりませんのでございましょうか。大体、一応一号資産、二号資産、三号資産にわたりまして経理規定の枠内においての運営はそれなりにいたしているわけでございます。ただ、いま御指摘願ったところを私の推測としてお答えさしていただきますれば、恐らく三号資産においての貸し付け運用の問題ではないかというふうに考えております。これ経理規定の枠内では大体二五%以内というふうに決められておりますが、昨年段階までは一五・七程度の運用でございましたのですが、昨年一年の段階でやはり先生の御懸念になるようなことが運営審議会等でも取り上げられまして、そしてそれに対応すべく金にして約六十億、比率にいたしまして三・五%程度引き上げをいたしたわけでございます。
#91
○松永忠二君 これはここに少しありますが、運用の利回りなんというのは基準は五・五ですわね。
#92
○参考人(三浦勇助君) はい。
#93
○松永忠二君 ところがあなたのところは七・五なんです。もっと多いんです。いまいいんでしょう。それで要するに高利潤にするということはやっているんですよね。だから、預貯金だとかあるいは預託金の有価証券とか、そういうものは五五以下だというのに、あなたのところは八二・二なのだ。だから、うんと標準以上に金が、利回りいいようなところへ資金をたくさん、決められた基準以上に預託をしたりなんかしているんでしょう。だから、基準としては五・五%であるのに実際は七・五七%。運用利回りはほかの組合の中で農林共済が八というのがありますけれども、たとえば中央の三共済なんというのは五・五で現況は六だ。あなたのところは五・五の基準でありながら七・五七にしているでしょう。どういうわけかといえば、それはたとえば住宅貸し付けなんかについて、二〇以下であっていいものを四・三しかやっていない。それから物資等の貸付金について二五以下というのを一三・五。ほかのところはどうなっているかというと、中央の三共済なんかは二五以下というのを四五・八やっているわけです。住宅の貸し付けなど二〇以下というのを、他は一五・二というのに対してあなたのところは四・三しかやっていない。これは他のものと比べた資金運用状況の基準と現況というものを調べたものですけれども、住宅貸し付けなんかはほかの資料でも言えることだが、住宅貸し付けなんかの割合が非常に少ない。その資産運用について福利事業に回すに当たって、基準以下のいわゆる住宅貸し付けしかやっていないわけですよ。そういう面で一番私学共済がいわゆる高利の利回りのいわゆる資産運用をやっているわけでしょう、ほかと比べて。もっと基準程度くらいな住宅貸し付けとか、物資貸し付けなんかをやって、福利事業をもっとしっかりやってもらわなきゃいけないということです。これは毎年この私学共済はかかってくるから、私たち自分で委員やっていたときによくこの点を指摘をするわけだけれども、いつまでたっても改まらないんですよね。だから年金、積み立て金の運用基本方針は安全かつ効率的であるということがあると同時に、福祉に還元することが必要という、福祉還元ということがあなたのところは非常に努力が足らない。だから、いや、貸付金があれば幾らでも貸せますよという話で一面しているのかもしらぬけれども、一面で何か抑制措置のようなことが行われているし、そういうところへ金を回して十分ないわゆる住宅貸し付けなんかをやらぬものだから、こういうふうなことになっているんじゃないかと思うんです。この運用の仕方はほかの組合に比べてみて非常に基準に及ばない状況で、基準以上になっているのは預貯金だとかあるいは有価証券を持っている割合とかそういうものは基準以上です。基準の利回りというのは五・五であるのに、あなたのところは七・五七のいわゆる利回りを持っている。もうちょっと組合員のための資金運用というのをほかの組合のようにやってもらいたいという気持ちを持っているが、これはなぜできないんですか。
#94
○参考人(三浦勇助君) 先生がただいまお読み上げになられました利率の問題とちょっと違うわけでございまして、五十年度においての貸付金額に対する割合は一三・五、五十一年度は一五・五、それから五十二年度の予算では一八・五というふうに割合の上昇はかなり急カーブで上昇しているわけでございます。そうして実際の金額の問題といたしまして、四百五十億の金額というのは、これは大体組合員の要望を全額を満たしている貸付金額でございます。他共済は抽せんのようなことをいたしておりまするけれども、私学共済はそれをやっておりません。で、恐らくこの四百五十億の予算措置を講じますれば、これは組合員の貸し付け要望額満額充当できるというふうに見ております。
 それからなぜ高利率、そんなに金を稼ぐ必要があるかということは、これは少し横へそれまするけれども、国の助成の百分の二十を要望する趣旨と表裏の形になっているわけでございます。長期給付の責任準備金の必要額は大体五十年度末におきまして五千五百億程度を見積っております。いまの保有資産は千六百億ちょっとございまして、引当金が二千四百億でございますから、千五百億の責任準備金の不足額が、五十年度決算ですでにあるわけでございます。でこれ、国の助成が百分の二十になりあるいは百分の二十五という形で実現いたしますれば、この不足額はたちまち消えていくわけでございますけれども、私学共済の将来の展望の上に立ちまして、この責任準備金の不足額というものを、どういう形でか充当していきませんと、五十年将来、八十年将来、ワンサイクルを八十年と見ておりまするけれども、その将来に対しての財政の安定性を確保するということがなかなかむずかしいわけでございます。したがいまして、その角度でやはりいまの時点においても、私どもはできるだけ保有資産を増額すべく努力しておるというのでございます。
#95
○松永忠二君 住宅貸付が、申し込みを全部、全額しています、ほかの方は抽せんです。それじゃ最高額を幾ら貸すか。ほかのところと段ちの最高額で押えておいて、そういうところで押えておいて、ほかのところの住宅貸し付けの金額よりうんと低いじゃないか。だから、内容を一つ一つ調べていけば、そういうほかの住宅資金の貸し付けの最高限度額と違っちゃっているわけです。あんたの理屈からいえば、それは共済組合の財政状況からいえば、そういうことを考えて安全度を増していくということも必要でしょう。しかし、積立金の運用というのは、安全かつ効率的にやるというだけ書いてあるわけじゃないでしょう。福祉還元をしなさいと書いてあるでしょう。福祉還元という面からいうならば、ほかの組合の方は五・五%の利回り、利子で回せばいいという基準であるのに、あなたのところは七・五七に回しているのだ。ほかのところみんなそういうふうに回しているかというとそうじゃないでしょう。だから、そういうことを考えると、もっと――資金運営についても、将来のためを考えて、利回りも相当高くしていかぬと安全じゃないというその経理の考え方も否定はしませんよ。しませんけれども、そういうことを考えることばかりが急であって、一つ一つの福利事業のいわゆる水準と他のものとの比較をしてみると、一番問題になるのは私学共済が問題であるということは、これはもう……。
 ここには参議院の調査室で全部まとめてやって、つくって、一九七六年十二月で相当新しいのを出したものがあります。これはこれだけ言っているのじゃないのですよ、私学共済については。福利事業は非常に不十分だということはもうみんな言っている。ただ、これを数字的にぴしっとあらわしてみると、ほかのものと比べて基準よりもオーバーしているものは利回りであって、基準以下より最高に低いものは住宅等の貸付金だとか、あるいは物資等の貸付金だとかいうのはふえているというんです。あなたたちの立場から言えば、共済組合なんだから、財政的な安全も考えていかなければならぬから、常にそういうことも考えなければいけないと思っております。当然だと思っております。せめてほかの共済組合並みの、そういうさっきの話じゃないが、付加給付の問題にしても、この資金運用にしても、その条件になるためには、やっぱ結果的に文部省に努力してもらって、何らかの助成措置をしてもらうということをしなけりゃ当然差がついてきちまうだろうと思う。だから、この差を直さなきゃいかぬが、自分たちだけじゃ直せないというけども、直せないからやむを得ずこういうことはやっているんだろうけども、これがいいというふうに考えているんじゃないという、そういう積極的な発言の角度というのがなきゃならぬと私は思うんですよ。文部大臣や管理局長がそばに座っているからそう簡単に物の言い方はできないかもしれぬけども、私はそうだと思う。
 また、私が質問しているのは、あなたに質問しているのではなくて、文部大臣や管理局長にそういう角度で、もっと何かその私学共済について考えてもらわなければいけないのじゃないか。この共済組合の私学共済というのは、加入の数が少なくて標準給与が低いものだから、自然私学共済だけで仕事をやらせて安全度を保たせておけばこういうことにならざるを得ないわけなんです。そういうことを感じているからこそ、せめていわゆる調整金なんというものも出しているわけなんだから、それじゃそのことをもう少し短期給付の場合にも何か出せないものなのか。その短期、長期を含めて、もうちょっと金額的に高くしてもらえないものなのか。それでないと、私学助成というのはこういうことも含めて私学助成であって、運営費を二分の一出せばそれでいいという問題じゃないわけです。まあ、働く教師の立場から言うと、こういうことを充実してもらわなければしようがないという気持ちを持っているわけです。建物やなんかえらい補助ばっかりしてくれたって――自分の家族の療養費とか結婚資金だとか住宅資金の貸し付けとか、そういうものをせめて他の先生並みにしてくれというのは、教師の立場から言えばそっちを先にやってくれと言いたい。そういう角度でこの共済組合の問題を考えてもらわなきゃいけない。私学助成の先に何をいわゆる公立並みにしてやるか、まず先生のこういう共済制度というものを公立並みにしていかにゃならぬというのが、これはもう一番先の問題だと思う。ところがそれがおくれちゃってて、目に見えるような、補助しました、やりましたという、そういう金ばっかりふえることをよしとしているんじゃしようがないじゃないか、ということを端的に文部大臣にも言いたいわけです。
 これ、常務理事からそういう角度の答弁はできないにしても、しかしそれにしたって、もう少し物の言い方がありそうに思うんだね、あなた。やっぱ非常に問題があるというように感じているけども、しかし、やむを得ずこういうことをやっておかなければ、いわゆる将来の運営の安全性ということを考えれば、やむを得ずそういう方向に行かざるを得ないという、その程度のことがあるならいいけども。まあ、後の方でそういう発言もあったにはあったけれどもね、もうちょっとそういうふうな角度で問題を考えてもらいたいと思うね。
 まあひとつ大臣、非常に細かい問題だけども、私は、私学助成というのは、どこをまず公立学校の並みにしてやるかと言えば、先生の待遇、先生のいわゆる身分保障、先生の共済制度というものは他の者に、公立並みの先生と同じになれる、そこを相当重点に努力をしてもらわなければいけないのじゃないかと思う。そういうふうに考えているわけで、そういう意味で、いま言った短期給付の差別であるとか、運用資金の基準をよく守っていってもらいたい、というような問題についてまあひとつ努力をしてもらいたいと思うが、どうなんでしょうな。
#96
○政府委員(犬丸直君) 初めにちょっと文部省といたしましての事務的な見解を述べさしていただきますが、長期経理の資産の運用の問題につきましては、一号資産、二号資産、三号資産あるわけでございますが、一号資産の方は五五%以上、それから二号、三号については以内ということで、結果的には一号が非常に多くなっているのはその経理規定の上からいえばそれに違反しているということではないわけでございますが、まあ、一方で、全体の私学共済の長期経理の問題、将来を控えてできるだけ利回りをよくするという努力、経営努力自体は私どもといたしましても大いに賛成いたしまして、今後も続けてほしいと思うのでございますが、一方、その福祉事業への活用ということ、これについてもう一本の柱としてできるだけやらなくちゃならないと、こういうことも先生の御指摘のように当然やるべきであるということもよくわかります。
 それで、三浦常務がお話し申し上げましたように、金額としてはかなり大幅にふえつつあります。比率も大幅にふえつつございますし、その間の努力も同時に私学共済組合でもやっていただいておるものと期待をいたしております。
 それからもう一つは、三浦常務御指摘になりました、実際の需要の関係からして、ある程度これでカバーできるのじゃないかというようなこともございますが、その点につきましても今後ともいろんな、金額の点だけでなくって、組合員に借りやすいようにしてやる。そしてできるだけその福祉を図っていくというようなことも、あわせて先生の御指示のような、御指摘のような方向で今後検討していくように私どもからも期待いたしたいと思っております。
#97
○松永忠二君 あんた文部省は、この共済組合に対して、私学共済に対して、資産運用の状況が他の組合に対して非常に差があることについてやっぱり基準程度に措置をすべきだということを言ったことがあるんですか。そういうものを出すべきじゃないですか、この統計を見てみてですよ。その資産の安全かつ効率的なということが守られていても、福祉還元だという意味において、他の組合員に比べて非常にいわゆる程度が低いということは私は改善の必要があるということを考えるんだが、そういう勧告をしたことはないんですか。そういう運営のことを、努力の指導をするということはあなたの方の管理局の責任じゃないですか。そういうことをする気持ちがありますか。
#98
○政府委員(犬丸直君) 私どもも、その資産の福祉事業への運用ということも大いに進めるべきであるという考え方を持っておりますので、かねてからそういう指導をいたしております。その結果、いま申し上げましたように、比率もだんだん上がってきたというような状況になっておるわけでございます。
#99
○松永忠二君 それでも、なおかつ平常じゃないでしょう。
#100
○政府委員(犬丸直君) ほかの組合に比べて少ないという実態は、これはまあ、共済組合側の努力が足りなかったという面もあるいは多少あるかもしれませんけれども、組合員の需要自体がいままでそれほど高くなかったということも作用しているかと思います。しかし、その需要が出てこないのはまた、いろいろな制度上の、取り扱い上の問題があるのじゃなかろうかというような点もございまして、そういう点も含めて、かねてから私ども共済組合とは御相談いたしておるわけでございます。
#101
○松永忠二君 まあ今後のことを言えば、それぞれ、それじゃ福利事業のやっている病院の状況はどうなのか、あるいは宿泊所の施設はどういうふうになっているのかというようなことを比べていけば、幾らでもそれは問題ありますよ。しかし、全般的に、やはりこれは非常に改善をしていってもらわなければならない問題だ。だから、そういうふうな考え方でやっぱ指導をしてもらいたい。私学共済にはなかなか問題があるということだとぼくらは思っていますよね。
 それじゃ、さっき話をした、ちょっと出た、甲種組合員、乙種組合員、丙種組合員。組合員の中で短期給付と長期給付と両方受けている甲種組合員、それから短期給付のみを受けて長期給付は厚生年金保険を使っている組合員、それから長期給付だけ――年金の方だけ受けていて、健康保険の方を使っているような、そういう組合員というのが三つあるわけですよね。こういうものは直していかにゃならないものだと思うのだけれども、一体この割合はどのくらいの割合になっているのですか。何割くらいずつになっているのか。
#102
○政府委員(犬丸直君) 先ほどの問題で申し上げたんですけれども、非加入校の問題でございますね、非加入校の中で、長短両方とも……
#103
○松永忠二君 非加入校のじゃなくて、加入している組合員の中で、甲種組合員、乙種組合員、丙種組合員の割合を言ってみてくれというのです。
#104
○政府委員(犬丸直君) ちょっと数字をいま調べております。
 ちょっとその前に、どうしてそういうことができたかということを申し上げますと、それは非加入校が加入する場合に、短、長両方入った場合と、長期だけ入るとか、短期だけ入るとか、そういう学校が出てきたわけでございます。その結果、いまのような短期だけしか適用されてない組合員それから長期しか適用されない組合員というのが出てくるわけでございまして、これはその加入の状況が絡んでおりますので、そういう結果出てきたものでございます。
 数字ちょっとお待ちください……。
#105
○説明員(坂元弘直君) 五十年度の数字で申し上げますと、甲種組合員――短期、長期ともに私学共済に加入しておる組合員が二十六万六千六百九十六人、約二十六万七千人。これに対しまして……
#106
○松永忠二君 何%。
#107
○説明員(坂元弘直君) これは、ほぼそれに対しまして、乙種――短期は適用除外というのは百六十七名。それから……
#108
○松永忠二君 数字じゃわからないから、パーセントで言ってみてくれと……。
#109
○説明員(坂元弘直君) 長期が適用除外というのが三千五百四十三名。パーセントで申し上げますと……。
#110
○松永忠二君 それじゃ、あと長期給付と短期給付両方とも受けている甲種組合員というのは組合員の中の何割を占めているのですか。
#111
○説明員(坂元弘直君) 約九八・四%ぐらいだと思いますが。
#112
○松永忠二君 相当な、圧倒的な数を占めていることは事実だけれども、まだそのほかにあったわけですね。それを整理して三つにしたことは事実だけれども、こういうのは一つにしていかなければいけないものだと思うのだけれども、それで、しかも一つになっていても、国家公務員なんかいま言っているように、いわゆる厚生年金水準の通算の方式をとることもできるようになっているわけだから、だから、やっぱり少なくも組合員は長期給付と短期給付を両方受けるようになった組合員の整理をやっぱりやっていかなければならないものだと思うのだけれども、これはできないのですか。
#113
○政府委員(犬丸直君) 先ほどもちょっと申しかけましたが、甲乙丙という、そういう種類ができましたのは加入の際の選択の問題に絡んでおるわけでございます。それで、学校によりましては長期だけ入る、短期は従来のあるいは学校でやっているものの方がいいから、かえってその方が有利だからそれは入らないというところと、それから、逆に今度は短期だけ入るというところ、あるいは両方入らないというところ、そういうことが選択の結果出てきたわけでございます。その非加入校の問題を解決する際に、それぞれ長期、短期について時間を与えて選択をさせて、そして、その結果加入が行われて、最後に残ったのがそういう状況になっておるわけでございますので、これは非加入校の問題と同じでございまして、いまからこれを直すといいますか、乙種のものを甲種に変えるというような措置は、これはできないわけでございます。
#114
○松永忠二君 これはぼくらよくわかりませんね。こんな、自分のいいものだけとって――それで組合員、私学共済自身だってそんなに経理状況はよくはない。やっぱりそんな勝手なことをして、それは発足の当時はそうだかもしれぬけれども、もう発足して長いんだから整理をする機会に……。やっぱり短期給付、両方ともそこの組合で受けている、しかし、長期給付の場合には有利な方式もとられるわけです。それを別個に持っていくというやり方を整理していく必要があるのじゃないか、さっきの非加入校と同じように法的な整備をしてきちっとしてやっていく必要があるのじゃないかという感じがしますね。
 最後に、もう一つお聞きしますが、社会保障制度審議会の答申で、文部大臣に出される答申が出ているわけですが、この中で、国家公務員とか地方公務員に対する審議会の答申とは違っているわけなんです、私学共済については。ほかのところは、審議会において進められている検討結果を速やかに具体化せと、こう言っているのが、こっちの方は「しかるべき委員会等においてこの点の検討を急ぎ、すみやかに結論を得るよう要望する。」というふうに出ているわけですが、これはこの答申に沿ってどういうふうにしていくつもりなんですか。
#115
○政府委員(犬丸直君) いま先生のおっしゃいました社会保障制度審議会の答申の趣旨は、共済組合の年金制度のあり方が恩給と連動しておる、そういうやり方については問題があるので今後検討を要すると、こういうことでございます。
 それで、実は私学共済は、国共済あるいは地共済、同じ学校の先生である国立学校の先生、公立学校の先生の処遇にそろえていくということがたてまえになっております。それで、その公立学校の先生あるいは国立学校の先生方につきましては、過去に恩給年限というのがずいぶんあるわけでございますね。それを引き継いだ関係がございますので、どうしても恩給とのつながりが出てくる、それとのつながりが出てきますから、今度は私学共済もそれとの関連ということですべて恩給とのつながりというものが強くなってきておる、連動しておるという指摘があるようなことになっておるわけでございます。確かにその点につきましては、一体いつまでもそういうしっぽをつけておいていいのかという議論があろうかと思います。これはほかの国共済、地共済なんかと同じような課題でございますので、今後そういったものと離れた独自の立場というものはどういうものがあり得るだろうかということだろうと思います。その場合にいたしましても、やはり先生も御指摘になりましたように、私学共済の場合には国共済、地共済に準じていくということがたてまえでございますから、やはり国共済、地共済の方の検討というものを常に私どもも関心を持って一緒にそれとそろえて検討を進めていくように考えてまいりたいと思っております。
#116
○松永忠二君 連動の問題は全部同じことだが、ほかのところは委員会、審議会にかけてやっているけれども、私学共済はそういうことをやっていないんだから、「しかるべき委員会等においてこの点の検討を急ぎ、すみやかに結論を」と言っているんだが、あなたのところは、どうせ地方公務員共済を準用するんだからそっちの結論を待っていればいいんだ、という気持ちで委員会をつくる気持ちはないのか、それとも答申のように、何か特別の委員会をつくってこの問題を検討するのか、この点はどうするんですか。
#117
○政府委員(犬丸直君) 現在のところ、直ちに私共済だけのための検討委員会を発足させるということは考えておりません。少し国共済、地共済の様子を見まして、そちらの方との関連において、そちらの動きに応じまして、一応そちらの方の動きに同調していった方がいいのか、あるいは別個のものをつくる必要があるのか、もう少しその辺の動きを見た上で検討したいと思っております。
#118
○松永忠二君 この答申には沿っていけないということですかね。しかし公立の共済を基準にしてやっていると言いながら、その基準には及ばない点もたくさんあるし、それからまた福利事業でも水準が非常に低いということを考えてみると、こういうふうに、しかるべき委員会で検討しろと言われていることを機会に、やっぱりこういうことを含めて委員会を持って、積極的に私学共済問題について検討をしていく必要があるのじゃないかという感じを私たちは持っている。私学共済も出発当初からその後を比べれば、加入率も非常に高くなってきて、安定してきたという点は確かにあることは事実だけれども、しかしそういう安定度に加えて、内部的な充実についてまだ問題の点が相当にあるのじゃないか。せっかくほかのところでも審議会に、この問題について恩給に連動させていくやり方でなしに、何か独自の方法で方法がないのかどうかということをそれぞれ審議会で審議をしているということになれば、私学共済は右へならえだから、何もそんなことまで委員会つくることはないという考え方もあるけれども、やはりこの私学共済の持っている問題点を明らかにしていく努力が必要じゃないのか。しかも私学共済であってももう相当な職員を抱えて、事業としては相当な事業をやっているわけだから、やはりこの際そういう問題を含めて検討する委員会をやっぱり持っておくべきじゃないか。この答申のようにしかるべき委員会を持って速やかに検討するという、特別私学共済だけには違った答申が出ているという趣旨は、もう尊重しなければならない問題だと思うんです。事実私たちから言っても、内容を調べてみても、やっぱり右へならへ方式だけではぐあい悪いじゃないか。右へならえもうまくできないようなところは、どうしたらそれが右へならえられるのか。その点もひとつ根本的に検討していく必要があるのじゃないかという感じを持つんだけれども、そういう点を含めて、やはり検討する必要があるというふうに考えているのか。再度ひとつ局長の意見を聞かしてください。
#119
○政府委員(犬丸直君) 恩給との連動の問題につきましては、いま申し上げたようなことなんでございますけれども、それと関連いたしますが、それと直接の関係以外に、いま先生がここで御指摘になりましたようないろいろな私学共済組合の問題点、給付の問題その他の問題点につきまして検討を進めていくということは、これは大変必要なことであろうと思っております。ただその方法をどういう形がいいのか、委員会というようなものを発足させることが適切なのかどうかということにつきましては、もう少し検討させていただきたいと思いますけれども、そういう私学共済の基本問題について研究を進める、検討を進めるということにつきましては、ぜひ私どももそういうふうにいたしたいと思っております。
#120
○松永忠二君 最後に文部大臣に要望しておきますけれどもね、私学共済組合を事務的にただ検討していけば、それはみんな国共、地共に準じてやるわけなんだから、国共、地共のとおりやるということになれば、法律そのものとしては別にそう問題があるわけじゃないわけですよね。ただしかし、私学共済というものをもう少し根本的に検討して、私学の職員が公立の職員並みのいわゆる共済制度が持てるようにしていくという点においては、十分にやはり検討を要するものがあるのじゃないか。管理局長だって、施設の助成とかそういうこととか、あるいは幼稚園とか、そういうようなものは重要な一つの仕事になっているわけだけれども、共済組合というのは、その中のたった一部を占めているだけで、主要に努力というか、の点としては非常にわずかなものになっているわけだけど、もう少しやはりこういう問題について力を入れて努力をしてもらいたいし、また、していく必要があるのじゃないかという感じを持っているわけですよ。非常に細かい問題だけども、大臣の努力を特にやっぱり要望したいという気持ちを持っておりますが、最後に大臣の答弁をいただいて質問を終わります。
#121
○国務大臣(海部俊樹君) いろいろな先生の御質問の意を体しまして、十分検討させていただき、努力をいたします。
#122
○白木義一郎君 最初に、文部大臣にこの年金制度の格差についてちょっとお尋ねしておきたいと思いますが、御承知のとおり、わが国では高齢化社会が進んでまいりまして、必然的に国民は老後の生活を保障する年金制度に非常に関心を高めつつあります。特に、先ごろ衆議院の社会労働委員会では各公的の年金の制度の格差について問題が起きまして、その是正を強く求めるようになっております。それにつれて世論もさらに高まってきていることは御承知のとおりだと思いますが、いま問題になっております私学共済を所管する文部省は、各公的年金制度間の格差が生じていることについてはどのように御承知になっていらっしゃるか、またこの格差が生ずる原因をどのようにとらえていらっしゃるかということについてまずお伺いをしておきたいと思います。
#123
○政府委員(犬丸直君) 各種の公的年金制度、御指摘のようにその実際の給付の内容が必ずしもそろってはおりません。いわゆる格差が生じているわけでございますが、まず大きく共済年金の制度と厚年の制度――厚生年金制度との差を見ますると、これはむしろ私学共済を含む共済年金制度の方が有利な点でございますけれども、確かに給付額の算定の基礎になります給与の算定が、厚年の場合には、全期間の、雇用された期間の全期間の平均になっております。ところが、共済年金の場合には最近一年間の、やめる前の一年間の平均給与となっておりますから、したがって給与が高くなるわけでございます。その点は逆の厚年の方から見て格差だということになろうかとは思います。
 ところが、その各種の共済年金の制度の中を見ますると、確かに給付の内容自体は先ほどの御質問にも出てきたわけでございますけれども、国共済の場合には、五十年度の新規発生の平均退職年金額が百二十二万一千円、それから公立共済の場合には百四十九万九千円に対して、私学共済は八十四万八千円、こういうようなことになっております。これはやはり先ほどもちょっと御議論がございましたように、まず第一に勤続年数がかなり違う。いまのでは私学共済の場合には勤続年数が平均して低くなっておる。二十三・七年しかない。国共済の場合には三十二・七年、公立共済が三十二年と、そういうふうに勤続年数の差が違いますので、おのずから給付が違ってくる。それからもう一つは、やっぱり給与の差でございますね。これは御指摘のように特に公立共済の場合には給与法等のために大変給与水準が高くなっておるのに、私学の給与の増額がそれに及んでおらないという状況がございます。これはやはり私学助成の問題として教員の給与の額をほかの国公立にできるだけそろえていくという努力をこれからしなければならないんではなかろうかと思っております。そういう状況でございます。
#124
○白木義一郎君 それで公的年金制度を抜本的に改善するため、昨年四月に発足した厚生大臣の私的諮問機関である公的年金制度将来構想懇談会では、老齢化社会に対応した年金制度確立のためにどのような方向を打ち出そうとしているのか、現段階で文部省側で承知をしていられる点があればお伺いをしておきたいと思います。
#125
○説明員(坂元弘直君) 所管が厚生省でございますので、私どもつぶさにはフォローはいたしておりませんけれども、私ども聞いております範囲では、昨年の五月に発足いたしまして、約二年余りをかけて一応の結論を出そうということで作業を進めておって、昨年度の段階では、各公的年金制度間の実態把握等を公的年金問題懇談会でつかむ、実態把握を行うということで進んできているというふうに理解いたしております。したがって、その実態把握に基づいて今後どういう結論なり、懇談会の方向を打ち出すかということは、本年度以降、要するにこれからの問題であるというふうに私ども承知いたしております。
#126
○白木義一郎君 それで、私学共済はこれまで国公立共済の水準を目標として進んできた、このように承知をしておりますが、私学共済制度の将来のあり方、またその展望について文部大臣はどのようなお考えを持っていらっしゃるか、お聞かせを願いたいと思います。
#127
○政府委員(犬丸直君) 先生のお話にもございましたように、やはり私学共済組合は、私立学校の先生の処遇を、特に短期給付あるいは退職給付につきまして国公立学校の先生の処遇に劣らないようにしていく、均衡を保っていくということが最大の問題でございまして、先ほど来御指摘もございましたように、いまだその水準に達してない面もございます。そういった面につきまして努力を進めていく、そして公的年金制度全体の動きをよく見ながら、その推移におくれないように、私学共済だけがおくれをとるようなことのないように、またその中から一般の、あるいは国立学校あるいは公立学校の先生にない特殊な問題が仮に出てまいりますれば、その辺につきましては対処をしていくというような根本姿勢でこれから対処してまいりたいと思っております。
#128
○白木義一郎君 次に、資産の運用についてただいま議論が行われました。管理局長の方から若干前向きのお気持ちを伺ったわけですが、三浦さんの方の御答弁では、大変健全に運営をされておるというようなことも伺いました。実は私もその具体的な内容等についていろいろお尋ねをしたかったわけですが、結論的にこの福祉方面に運用する点が、いまも伺ったとおり、大変不十分ではないかというように心配をしているわけですが、この点管理局長からはそういう御答弁があったわけですが、やはりこういったような問題について大臣の確たる御意見を発表されて進めていっていただいた方がいいんじゃないかと思いまして、繰り返しにならないようにその点だけひとつ大臣からはっきりとしたお考えを伺っておきたいと思います。
#129
○国務大臣(海部俊樹君) せっかくの置かれておる制度でございますから、その内容をできるだけ充実改善していく必要はあろうかと思いますので、今後いろいろなことを含んで十分検討をし、また指導もいたしていきたいと、こう考えます。
#130
○白木義一郎君 次は短期の経理についてお伺いをしますが、現在わが国の医療制度、保障――種々の問題について医療保障が行われておりますが、これら制度の中で中核となっている制度は政府管掌健康保険制度でありますが、これを補うというか、私学共済が特別の制度を設立をして、その事業の一つとして医療に関する給付を中心とする短期給付事業を行っている、そのように承知しているわけですが、その経緯と趣旨はどのようなものであったのかということについてお尋ねをしたいと思います。
#131
○政府委員(犬丸直君) 私立学校共済がそもそもできましたのは、やはり私立学校の先生方の処遇が、国公立学校の先生方と同じ国の教育の重要な部面を担当しておる私学について、その先生方の処遇について国公立学校の先生に比して劣るところがあってはいけないということが基本的な考え方でございます。特に退職後の取り扱い、在職中の給与の問題ももちろんでございますけれども、老後を安心して生活できるように、あるいは不幸な災害に遭ったような場合に、あるいは疾病の場合に、それに対する何といいますか、補償措置が行われるようにする。そういういわゆる福祉事業なり、あるいは退職年金制度、退職金制度、そういったようなものの充実が大事であるということでございまして、いろいろな方式があるので、私学共済組合ができます前には、いろいろな形でいろいろな制度の中に先生方が入っておったわけでございますけれども、やはり私立学校の先生を一本にまとめて、その私立学校の先生の特殊性に即した、しかも強力な財政的な基盤も持ち得る一本化された制度が望ましいということで私学共済制度ができまして、その中において短期給付制度というものも始められたわけでございます。
#132
○白木義一郎君 現在、社会的にも大変問題になっている政府管掌の健康保険の赤字の問題、これは医療の供給体制、医薬制度、医療費の支払い制度等、国民の医療保障体制の根本問題の解決を政府がこれまで怠ってきたために生じたと、このように言わなければならないわけですが、こうした問題を未解決のまま放置しておいて一時しのぎの赤字解消策だけを講ずるのであれば、ますます国民の負担が増大することは目に見えているわけです。したがって、私たちはこの健康保険法及び船員保険法の一部改正案に反対せざるを得ないわけですが、仮にこの法案が成立、施行されるようになったときに、私学共済制度にあってはどのような影響――組合員の負担、それから学校法人等の負担、私学共済組合の短期経理の収支への影響、そのような影響を私学共済制度はどのように受けるのかということを御説明願いたいと思います。
#133
○政府委員(犬丸直君) 今回の政府の提案をしております健康保険法の改正案、それの改正事項の中で、給付の点で一部負担金の額、これが改定されます。で、それにつきましては、その私学共済法に間接的に準用されます。まず私学共済法が準用しております国共済法の規定がさらに健康保健法を準用しておりますので、結果的には私学共済の方も同じような形になっていくわけでございます。したがって、またその傷病手当金の支給期間の延長、こういう点につきましても同じような形で準用になりますので、同じような影響をこうむるわけでございます。ただ、賞与に関する特別保険料、ボーナスの二%の徴収、この点につきましては準用されておりません。前の二つの点につきましては、したがいまして、結果的には共済組合にとりまして、五十二年度におきまして約三億三千万円の支出減となります。それから逆に傷病手当の面につきましては、支給期間の延長によりまして約二千万円の支出増、差し引き三億一千万円の支出減となりますので、むしろ先ほどもお話もございましたように、短期経理につきましては黒字でございますけれども、まあ、さらにその黒字がちょっとふえるというようなことでございますので、掛金をふやしたりなんかというようなことに影響はございません。
#134
○白木義一郎君 そうしますと、このいまの問題について、私学共済制度が影響を受けない点の一つにボーナスの問題が含まれてない、これははっきりしておいてよろしいですね。
#135
○政府委員(犬丸直君) そのとおりでございます。
#136
○白木義一郎君 で、先日の社労の委員会で渡辺厚生大臣が、診療報酬を今秋にも引き上げるということを答弁をされているようですが、このように診療報酬が引き上げられた場合には、短期経理の収支に大きな影響を与えざるを得ない。そこで、この診療報酬が一割引き上げられて、短期経理の事業支出額は、単年度ではどの程度増額するものと見込んでいらっしゃるか。
#137
○政府委員(犬丸直君) 大体まるまる十二カ月分で三十億ちょっとというような数字になるようでございます。
#138
○白木義一郎君 もし診療報酬が一割引き上げられると三十億の支出がふえるという御説明ですが、五十二年度の短期経理はそのような影響を受けていくわけですが、また事業支出の増加のはね返りとして、当然掛金の増加が問題になってくるだろうと思いますが、その点はどのようにとらえ、また用意をされているのか。
#139
○政府委員(犬丸直君) 現在、短期給付の方の掛金は千分の三十八ずつで、両方で千分の七十六でございますけれども、それを前提におきましても、先ほど来お話もございましたように、現在のところは黒字でございます。五十一年度で約三十億円の黒字、五十二年度でも大体三十六億七千万円という黒字が見込まれておりますので、差し当たりは、仮に医療費のアップがございましても、五十二年度は十月からということのようでございますので、それで約十億円ばかり、十億七千万円というようなことのようでございますので、さしあたりは掛金率を改定しなくても賄っていける、十分賄っていけるという状況でございます。
#140
○白木義一郎君 重ねてお伺いしますが、そうしますと、診療報酬の引き上げがあっても、私学共済の方では、組合の方では、この組合員の掛金は上げないで済むと、こういうふうにはっきりと伺っておいてよろしいですか。
#141
○政府委員(犬丸直君) 現在の経理状況でありますれば、五十二年度は少なくとも、その提案されておりますような一〇%程度の医療費の値上げは十分に吸収していけるというように考えております。
#142
○白木義一郎君 そこで、各種の年金制度があるわけですが、いま上程されている共済制度の年金改定の共通点について、私学共済独自の年金の改善があればどういう点であるか、お尋ねをしておきます。
#143
○政府委員(犬丸直君) 今回の改正の内容は、共通の問題といたしまして、最低年金の額の引き上げ、いわゆるベースアップ、それから退職年金等の最低保障額の引き上げ、それから標準給与の引き上げ、この三点でございます。これはすべて共通の問題でございますが、私学共済独自の問題といたしまして、いわゆる切りかえ組合員、四十九年度四月一日に新しく入ってきた、加入した組合員で、厚年の被保険者であった者につきまして、従来は厚年の期間を、その二〇%を差し引いて計算をしておったというようなものを、これは非常に不合理であるという関係者の要望もございまして、それを百分の二十の減額措置を講じないというふうに改めたわけでございます。この点はほかの共済組合にはない措置でございます。
#144
○白木義一郎君 いま御説明がありましたけれども、切りかえ組合員の従来の二割カット、これを中止するということであると、そのように伺ってよろしいですね。
#145
○政府委員(犬丸直君) そのとおりでございます。
#146
○白木義一郎君 現在その切りかえ組合員の方々はどのぐらいいらっしゃるのか。
#147
○政府委員(犬丸直君) 切りかえ公務員の対象になりますのは、四十九年四月一日に新しく入ってきた百十二校の先生方でございまして、二万一千三百七十八人でございます。
#148
○白木義一郎君 それで、現在その二割カットされている組合員の方々はどのぐらいですか。現在ですね。
#149
○政府委員(犬丸直君) 二割カットされていた人、すなわち今度の改善の対象となる人になるわけでございますが、この人が三百七十六人。
#150
○白木義一郎君 この改善に対する追加費用はどの程度のものですか。
#151
○政府委員(犬丸直君) これに要する費用は、五十二年度におきまして四千百二十九万六千円ということになっております。
#152
○白木義一郎君 この追加の費用の意味といいますか、性質といいますか、それは厚生年金加入期間にかかわる部分について厚生年金並みにすると、こういうことでしょうが、厚生年金から移管するのか、それとも国が負担をするのか、あるいはすべての組合員と学校法人等がこれを負担するのか、また負担の割合があればお伺いをしたいと思います。
#153
○政府委員(犬丸直君) この四千百二十九万六千円のうちで国庫補助、これは百分の十八補助がございますので、その部分につきましては七百四十三万三千円、これは国の負担になります。残りの部分は私立学校共済組合の負担ということになるわけでございます。
#154
○白木義一郎君 共済組合の負担となるということは、つまり組合員と学校の方、こういうことになるわけですね。
#155
○政府委員(犬丸直君) そうです。
#156
○白木義一郎君 この共済の給付は、この制度が発足以来漸次改善されて国公立並みの水準に達した事情も承知をしてきたんですが、まあ、いまお話があったように、四十九年の切りかえどきに厚生年金から新たに組合に加入した先生方もいる。で、しかし、この間の推移によってそのもとの厚生年金の制度も逐年改善をされてきたわけですし、まあ、なかなか先生方も計算がむずかしいだろうと思うんですが、結局はどっちがいいだろうかというようなことになるわけです。
 そこで、お尋ねしたいのは、在職老齢年金の件についてです。まだ、共済年金のこちらの組合の方にはその制度が導入をされていないように承知をしているんですが、これは何か大変複雑でむずかしい問題だそうですが、やはり今後の大切な、導入するということは大変重要なことだろう、このように当然思うわけです。いろいろな御承知のとおりの問題点があると思いますが、やはり年をとったがゆえに年金を受給する期間が非常に短かくなるわけです。そういう不公平な点も出てまいりますので、この厚生年金の在職高齢年金制度の導入についてはやはり真剣に検討をし、実現をすべきじゃないかと、このように思いますが、その点のお考えをお聞かせ願いたい。積極的に検討をされる御意向であるかどうか。
#157
○説明員(坂元弘直君) 在職高齢者に対する在職支給の制度につきましては、先生御承知のとおりに昭和四十年の法律改正によりまして厚生年金の方で措置されておるわけですが、これは六十五歳ぐらいになるとちょうど、まあ、定年は必ずしも当時六十五歳ではありませんけれども、定年でやめた方が再就職するようなお年であろう。そういう方に対しては再就職すれば当然給与も低くなるという点、それからいま先生御指摘の、それでまた再度厚生年金に加入したからといって年金支給をカットする、まあ、長期間掛けていたにもかかわらず、年金支給期間が非常に短かくて不利ではないか、気の毒じゃないかというようなもろもろの事情がございまして、在職支給制度というものに踏み切ったというふうに私ども承知いたしておりますが、私立学校の場合も確かに六十五歳以上の高齢者の方もかなりおりますが、他の共済制度がそういう制度を持っていないということ、それから大体私立学校の高齢者というのは学校の校長先生、園長さん、まあ、どちらかというと経営者の方に多いというような点もございますし、それから高齢者で掛金を掛けていたにもかかわらず、年金受給期間が非常に短かった、長期間勤務していた結果年金受給期間が非常に短かったという、そういう御不満は確かにあろうかと思います。が、共済制度というのも一種の広い意味でのまさに社会保険でございまして、たまたまそういう方が御無事に長く働いておられたという方も一方でおるわけでございますが、一方では、入って一年以上たったときに直ちに何かの事故で死亡するという方もおられるわけで、そういう方には、共済制度の中で一年以上共済組合に加入しておって在職死亡した場合には遺族年金を出すというシステムになっております。そういう広い意味での社会保険制度であるということを考えますと、いろいろな点から見て共済組合の中で私学共済だけ在職支給制度に踏み切るというのは非常にむずかしいんではないか。さらに、もう一つ大きな難点は、これをやりますと、かなりの財源を食う。言いかえれば、掛金を引き上げなければならないという事態に相なります。
 ちなみに申し上げますと、厚生年金の方では在職支給分については国庫補助は出してない。厚生年金につきましては二〇%の国庫補助がございますけれども、在職支給の支給年金については全部まるまる厚生年金でやっておる。言いかえれば使用者と組合員の掛金で賄っておるという事情もございますので、これに踏み切るとしますと、現在掛けておる若い方々の、まあコンセンサスといいますか、了承を得なければならない。そういう問題もございまして、非常に私どもとしてはむずかしいんではないかというふうに考えております。しかし、いずれにしましても、先生が御指摘になりましたような高齢者の在職者の要望もございますので、まあ、むずかしいけれども検討はしていきたいというふうに考えております。
#158
○白木義一郎君 まあ御承知のとおり、自民党の方からこの年金については官民格差が激しいということで非常に問題になっているわけでございますので、ぜひともひとつその方向へ研究、検討をして実現を強く要望をしておきたいと思います。
 で、次に、今回のこの改正によって上限及び下限の額が改正になった。その影響を受ける組合員の数はどのぐらいになるんです。
#159
○政府委員(犬丸直君) まず下限でございますが、これは五万八千円から六万二千円に引き上げるわけでございますが、五十一年十二月現在でその六万二千円未満の職員が一万三千百四十人おります。そしてまあ、それはその時点がちょっと前でございますが、それに基づいて五十二年四月を推定いたしますと、一万二千四百三十二人、大体全組合員の四・一七%という数字になってまいります。
 それから上限の引き上げの方でございますけれども、これは三十四万円から三十六万円への引き上げでございます。これが五十一年十二月現在の数字が五千七百七十一人、それを五十二年度四月に推計いたしますと六千五百八十三人。五千七百七十一人が推計で六千五百八十三人になるわけでございまして、で、全組合員の二・三%、こういう数字になっております。
#160
○白木義一郎君 その中で、この下限の改定によって影響を受ける方々はどういう学校の先生方でしょうか。
#161
○政府委員(犬丸直君) やはりこれは幼稚園の先生方が一番多うございまして、四・一七のうちの二・三七でございますから、半分以上は幼稚園の先生でございます。あと各種学校、高校、まあ、大学はごくわずかでございます。
#162
○白木義一郎君 文部省提出の資料によると、五十一年度十月現在では全組合員の標準給与の平均月額は十四万五千六百三十五円。で、これを一〇〇として、幼稚園の先生方は六五だと、金額にして九万四千五十三円、一番低いわけですね。で、このような給与の低い幼稚園の先生方、まあ、扱うのは幼稚園ですから子供ですけれども、先生は同じなんですから、非常に気の毒な立場じゃないかと思いますが、この改善について政府や地方からの助成の実情、また今後の方針等についてお伺いをしておきたいと思います。
#163
○政府委員(犬丸直君) 私立の幼稚園の先生の待遇改善につきましては、私学助成の一環として扱ってまいりたいと思っておりますし、現在そういうふうにいたしております。私立学校の教育条件の向上と経営の安定のために何らかの助成が必要であるということは当然でございますが、まず第一には地方団体において、県において助成していただくということがたてまえできたわけでございますけれども、それだけでは不十分である、国の立場からも何らかの助成をすべきであるということで、御案内のとおり、高等学校以下の私立学校に対しましても経常費助成というものが始まったわけでございます。それで三年前に八十億から出発いたしまして百八十億、五十二年度は三百億という非常に大幅な増加を見ました。それに伴ってまた地方自治体の方でもこれを出していただくように交付税措置もだんだんにふやしてまいりまして、五十二年度では国庫補助金と交付税措置とを合わせますと千五百七十五億というものが措置される予定になっております。で、実際に各府県において助成されております実態を見ますると、府県の補助につきましては、多少交付税措置の金額よりも下回るところもございますが、これも年を追って次第に増加してきておるという状況でございます。
#164
○白木義一郎君 次に、私立学校振興助成法附則第五項には、学校法人立以外の私立学校で国や都道府県の補助を受けているものは、補助を受けることとなった翌年度から五年以内に学校法人立になるよう措置しなければならないと規定をされておりますが、その点について個人立の幼稚園をも含んだこういった私立学校の学校法人立への移行については今後どのように見通しを持っていらっしゃるか。
#165
○政府委員(犬丸直君) 学校教育法で定められました学校につきましては、私立、それを私、私人がつくろうとしますれば学校法人をもって設置するというのが大原則でございまして、しかし、幼稚園につきましては従来の沿革、あるいは普及の実情等にかんがみまして、法律で当分の閥学校法人以外のもの、宗教法人あるいは法人立ということも認められておるわけでございます。しかしながら、たてまえとしてはやはり学校法人立であることが望ましいわけでございまして、いま先生の御指摘のような私学振興助成法の規定もございまして、助成を進めると同時に、学校法人化の促進ということをわれわれの目標の一つにいたしております。ただ、これは各県によっていろいろ実情も違います。それから各県の幼稚園の普及率、普及の状況等についての自治体の御判断もございますので、その辺の判断を入れましてできるだけ円滑にその法人立が促進されるようにということを私どもは期待いたしておるわけでございます。
#166
○白木義一郎君 最後に事務費についてお尋ねをしておきますが、この私学共済が行う事務に要する費用、これはだれが負担をしているんですか。
#167
○説明員(坂元弘直君) 事務費につきましては国から一部補助がございまして、その他は掛金の中で事務費として千分の一徴収しておりまして、それを事務費に充当いたしております。
#168
○白木義一郎君 国が事務費の一部を補助しているということになっているそうですが、国庫補助の増額には努力をされていると思いますが、現状ではどの程度まで努力をされたか、具体的にお尋ねをしておきたいと思います。
#169
○説明員(坂元弘直君) 事務費につきましては、これは各共済の事務費とほぼ同じ横並びで財政当局の方では考えておりまして、組合員一人当たりの単価が三百円なら三百円、あるいは年金受給者一人当たりの単価を幾らというふうにセットをいたしまして、私ども、端的に申し上げますと、農林年金と共同戦線を張りまして、その単価アップについて大蔵省に最後次官折衝まで単価アップを上げて要求いたしております。本年度は大体私どもの要求した額にほぼ近い単価、その単価自体は、補助金の全体の額が事務費に占める率というのは低いのですが、他の共済との横並びで単価を比較いたしますと、他の共済よりもやや有利な補助金をいただいておるというように自負いたしております。
#170
○白木義一郎君 各共済組合の行っている給付事業は、当然国が行わなければならない社会保障という問題について、それぞれが分担をして行っていると考えなければならないわけです。――大臣が所用でお出かけになるそうですから端折らなければならないのですが、事務費に対する国の負担がどうも統一されていないというような、制度によって異なっているというようなこともあるように思いますが、いま言ったような当然国が社会保障の面から行わなければならないのを各組合がやっているわけですから、これらの必要な事務費全額はぜひとも国が負担するのが当然じゃないかと、こういうように思うんですが、この点について最後にお尋ねをしておきたいと思います。したがって、私学共済の事務費についても当然その全額国が負担するのが筋じゃないか、このように思うんですが、今後この方向に進まれるお考えがあるかどうかということを伺って終りたいと思います。
#171
○政府委員(犬丸直君) これは私学共済組合という名前が示すとおり共済組合でございまして、まず組合自体がお互いに助け合うということ、それから経営者――雇用者ですね、雇用者の側がそれをまた助けるということ、それに対して国家的な見地から助成をしていく、そういうやっぱり三本立てで経費を賄っていくということがたてまえでございます。それで私学の重要性にかんがみましてその助成をふやしていくということにつきましては大いに努力いたしたいと思いますけれども、全額を目標にするということはちょっと事柄が性質上無理かと思っております。
#172
○白木義一郎君 全額と言っても事務費ですね、事務費の面の全額は、いま管理局長のお話では、それはみんな勝手にやっているのじゃないか、それはこっちでやっているのだからいいじゃないか、というようなことになりますけれども、いまの社会体制では私たちはそうは受けとめてないわけです。当然社会保障の一環として政府、国がやるべきものをそれぞれが分担してやっているんだということについて、せめて、これから私学助成も含めてもっともっとしなければならない問題ですが、その中での事務費については全額国が負担してもいいじゃないかと、こう思うんですが、その点について。全然その気はない、これからだんだんその方向へ持っていくとか、そういうどちらか御答弁願いたい。
#173
○政府委員(犬丸直君) これ事務費といってもやはり結局、組合員それから雇用者、もちろんお互い、両者だけが勝手にやっているというんじゃないので、国が非常な関心を持って積極的にそこへ入っていくわけでございます。それで、国の責任を果たすために必要なものは十分に出すように努力いたしたいと思いますけれども、全部、ほかの人には負担させないでと、ほかの両二者には負担させないでということになりますと、やはりちょっと考え方として問題になると思いますので、そこまではとてもちょっといきかねるという気持ちでございます。
#174
○委員長(宮崎正雄君) 本案に対する質疑は、午前中はこの程度にとどめます。
 午後二時三十分再開することとし、休憩をいたします。
   午後零時五十二分休憩
     ―――――・―――――
   午後三時四十八分開会
#175
○委員長(宮崎正雄君) ただいまから文教委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、昭和四十四年度以後における私立学校教職員共済組合からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#176
○小巻敏雄君 午前中からすでに前二名の質問者の質問の中で歴年の問題点について何点か指摘があり、文部大臣もこれらの問題点についてはよく把握されておるところと思うわけでありますが、何分にも昭和二十九年の一月一日、この法律ができてから、さらに三十六年の改正、三十七年の施行以後ということになってかなりの年月が過ぎておるのでありますけれども、いまもってこの共済法に見られる長期、短期の給付、そればかりでなく、こういった年金の基礎になる賃金、給与のこの水準の問題、その他一般的に言って公私の格差問題というのは私立の方が国公立の教職員の待遇を追っかけるという状況にあって、ごく一部で、それは私学の方が上位にある部分もあるでしょうけれども、それは非常に少数だ。全体として速やかにこういう法的な措置をとっておるこういう問題等については、国公立のものに対して私学の方は速やかにその格差を埋めるというところが問題であるわけですが、今年もまた文部省では短期給付について一〇%の補助要求を挙げて実っていないわけですね。また長期給付の問題についても、せめて国庫補助金を厚生年金並みの千分の二十までというのが、これが千分の十八にとまっている。
 ひとつ大臣、これは必ずこの二点は早急に解決してもらわなければならぬ問題だと思うわけですが、要求を挙げただけではやっぱり解決をしない。要求の序列として上位に引き上げて、そうして、この年に解決するという目玉を入れて、そうして解決していかなければならぬと思うわけです。まあ、国会が終わり選挙が終われば、概算要求と、来年度要求ということになるわけであります。この点についての短期給付の補助金、これは国会の附帯決議でもしばしば繰り返してうたってある。この問題については決議しておると思います。この問題とそれから厚生年金並みの千分の二十へ、十八から二十へと。この問題についてひとつ決意のほどをお伺いしたいと思います。
#177
○国務大臣(海部俊樹君) 率直に申し上げますが、今年度の予算を編成しますときも、この百分の二十の問題は念願でもございましたので、大臣折衝まで持ち上げてがんばったんでありますが、力不足のため実現できませんでして、大変残念に思っております。これは今後とも実現を目指して努力をいたしたいと、こう考えます。
#178
○小巻敏雄君 短期の方は。
#179
○政府委員(犬丸直君) 短期給付の補助金につきましても、強く要望いたしまして、次官折衝の段階まで持ち上げたんでございますけれども、これはついに実現を見なかったわけでございます。今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
#180
○小巻敏雄君 この数年来この二つの問題は急速に、まあ、要求の中のとりあえず解決すべき中心部分として上がっておるわけでありますが、特に、しばしば国会で法律通過の際にこの附帯決議をつけるわけですね。この附帯決議に載せられた問題、まあ、大きいところではこれは教職員定数の問題などもございますが、これ一つの努力目標ということで、いわば容易に計画化もされない。それから順番、ことしはこれで、来年はあれというような一つの重点設定、まあ納得するような姿で十分に取り扱ってこられていないんじゃないか。教職員定数の問題などになりますと、大蔵大臣の方から容易ならざる問題などということで、一つの附帯決議が精神訓話に終わってしまっておる。これでは国会も今後とも、五党一致でこの問題については早急な解決を図るというような趣旨が今後とも意欲をそがれるような点も出てまいります。特にこの短期給付の点については、るる午前中からございましたからもう改めて繰り返すことをいたしませんけれども、たとえば住宅貸付の問題一つを見ましても、非常に共済組合を頼りにするだけでは問題が解決しないというような状況にもなっておりますし、これらの問題と国庫補助の問題は裏表の関係になっておると考えるわけでありますので、大臣もぜひとも、いままでは、なりたてであったわけですが、今度は大臣として新しい予算編成に当たられるわけですので、私立高校のこの問題については、この二つの問題には格段の御努力をいただきたいと思うわけです。
 特に長期給付の厚生年金並みという問題について特にお伺いをするわけですが、これは何が隘路になって実らないわけなんですか。
#181
○政府委員(犬丸直君) やはりこれは各回種類の公的年金制度のバランスの問題が一番大きな問題、それから厚年との間のバランスの問題について、なるほど補助金の率は現在厚年よりも二%少ないわけでございますけれども、実際の給付の内容等からしてそれを同じにそろえるべきかどうかということにつきまして基本的ないろいろ問題がございまして、その辺が常に論議の対象になりまして、なかなか実現を見ておらないわけでございます。
#182
○小巻敏雄君 補助金自身は千分の十八であっても、特に私学共済は公立に比して弱体だからというような点もすべての人の認めるところですから、昭和四十三年から財源調整費などもつけてあるので、千分の十七・七ですか、こういうものもあるので、そこらでごしんぼう願いたいというようなことを何回か聞いてきたわけでありますけれども、この点については個人支払いに対してやっぱり具体に千分の二十は当たるのでなければやっぱり補助金の効果というものが十分にあらわれてくるとは言えないというふうに考えるわけですし、その点は格段にお願いをしておきたいと思うわけです。
 さらにお伺いをするわけですが、私学と公立と比較する場合に、一番根本問題は何といっても在職しておるときの賃金体系の問題だと思うわけです。この点では確かに二十年の結果というのか、かなり制度的にも内容的にも近づいてきており、同一学歴、同一年齢の場合で比較をすれば、地域差等あるとしても水準差はかなり接近しておることは私は事実だと思うわけです。しかし同時に、一人の教員当たりの生徒数の問題とか、それから週当たりの担当時間数の問題とか、そういう労働密度というものと勘案してみていくなら、この点についても教育条件というものはあわせてかなりの格差が、これはむしろ賃金以上にこれの格差がいまのところ歴然としておって、その中でなお賃金も追っつかないということなんですから、具体的に同じシステムで退職年金を受け取るとしても、基礎が低いというような問題がある。これらの格差是正を全体として実行していく中で、この共済組合の問題も存在しているということがございます。これらの点ではもちろん共済組合の問題は、これら格差全体の一環であり、とりあえずは教職員の待遇をすべての領域で給与、勤務条件ですね、これは国公立との格差を是正するということにならなければならぬと、こう思うわけですが、いかがでしょう。
#183
○政府委員(犬丸直君) 御指摘のとおり、私学共済の給付の内容は国共済、公立共済の場合に比べますと、一人当たりの金額にいたしますと、午前中にも御議論がございましたようにまだ低うございます。しかしながら、これは私学共済の場合には勤続年数が比較的短うございますので、結果的にそうなるのでございまして、同じ勤続年数というふうな形をとってまいりますると、それほどの格差ではないというふうに考えております。仮に現在の状況から、その勤務年数が今後さらに九年間伸びるというような仮定の推定をいたしてみますると、ほぼ国共済の場合と同じような一人当たりの単価になってまいります。ただし、公立共済と比べますと、やはり残念ながらまだ十分な状況になっておりません、ある程度の差がございます。これは給与そのものの格差でございます。この点につきましては、御指摘のとおり私学振興の一環として教育公務員に劣らない待遇ができるように私学助成を強化していくということが今後の課題であろうかと思っております。
#184
○小巻敏雄君 これらの問題の根本が、もちろん経営者の努力とそれから教職員の協力というものとともに、何よりも国の補助というものが重視されなければならぬというのは当然なことなんですけれども、同時に、この短期給付の問題等のように具体の問題になってくれば、やっぱり一定の個性を持って組合員の意向がよく反映をされて、ある程度凹凸があっても、部分的には私学の方が実情にこう見合って特色のある短期給付が行われているとか、公立に比べても婦人労働者の多いといいますか、婦人教職員の多いことは私学の方の特徴かと思いますね、幼稚園なども抱えてるようですから。こういうような点でながめてみても、先ほど松永さんからもありましたが、同一のものと至らないところがあるのであって、特色のあるいわば組合員の総意を運営審議に反映をさせたその中で、多い少ないは別として、生き生きとしたさまざまな給付規定等の問題が見当たらないというふうに私どもとしては批判せざるを得ないような感じがあるわけですね。
 まあ、この点について、今度は運営審議の方をお伺いをするわけであります。私学共済組合の役員は、法律に従って理事長、理事、監事、これらが文部大臣の指名で決められるわけですね。運営審議委員も共済組合法の十二条によって大臣がお決めになっておるわけですが、これはどういうふうな手続でどういうふうにして実際にお決めになっておるのか、そのやり方をお伺いをしておきたいと思います。
#185
○政府委員(犬丸直君) 私立学校共済組合の運営審議会の委員は全体で二十一名でございます。これは公立学校共済組合とちょっと違っておりますのは、三者構成となっておりまして、組合員の関係者、それから法人関係者と、それから学識経験者、そういう三者構成でそれぞれ七名ずつを出す、こういう形になっております。それで、それを文部大臣が委嘱をするという形になっております。
#186
○小巻敏雄君 文部大臣が委嘱するに当たっては、やっぱり関係団体に相談してお決めになっておるんだと思うわけですけれども、具体的には、その法人関係と共済組合関係、学識経験者関係から、三者構成のものをどのようにして選考されるわけですか。
#187
○政府委員(犬丸直君) この三者のうちの、学識経験者につきましては、これは文部大臣独自の判断で任命するわけでございますが、組合関係とそれから学校法人関係につきましては、私学団体の意見を聞きまして、その推薦に基づいて委嘱いたしております。
#188
○小巻敏雄君 私学関係団体というのは、どういう団体に相談をされておるわけですか。
#189
○政府委員(犬丸直君) 現在いわゆる七団体というのがございまして、大学関係では大学連盟と協会と懇話会、それからあとは短期大学協会、それから中高関係のいわゆる中高連――私立中学校高等学校連合会、それから小学校の連合会、それに日本私立幼稚園の連合会。この七団体がまあ、全体で連合体の全私連というものをつくっておりますけれども、基礎団体としてはこの七つの団体がございますので、そこへ推薦を依頼しておるわけでございます。
#190
○小巻敏雄君 法人関係からの審議委員七人は、この団体が推薦してきた者をそのまま大臣が委嘱をされておるわけですか。
#191
○政府委員(犬丸直君) この七団体は法人、いわゆる役員だけが入っておるんではございませんので、教職員も含めた団体でございますので、法人関係もそうでございますし、それから組合員関係もこの団体から推薦をとるという形になっております。
#192
○小巻敏雄君 法人関係についてはこの七団体からの推薦の者をそのまま委嘱し、同時にまた、組合関係の代表者を決めるのも、同じメンバーが組合関係の代表者を選び出してこれを推薦をすると文部大臣がそのまま委嘱をされておる、こういうことですか。
#193
○政府委員(犬丸直君) そのとおりでございますけれども、特に組合員関係につきましてはそういう組合員の立場の者を出すように、それから団体関係につきましてはその経営者の立場の――経営者と申しますか、学校法人関係者の立場の者を出すようにということで推薦を願っております。
#194
○小巻敏雄君 実際に五十二年の三月三十一日現在の運営審議委員会のメンバーの顔ぶれを見せていただきますと、法人の代表としては大体まあ校、園長がなっておられるわけですね。これはことごとく学校長もしくは園長あるいは大学長、まあ、副学長ですか、もありますけれども、理事長、まあこういう方がなっておられるわけですね。そして、組合員の代表の方を見れば、これは大学、高校、小学校、それぞれのまあ学校団体があるわけですけれども、これの大体教諭、職員をもって充てておるということですか。
#195
○政府委員(犬丸直君) おっしゃるとおりでございます。
#196
○小巻敏雄君 まあ、一応この出てこられる方は、学校の使用者の代表、法人経営者、使用者――経営に当たる方と、それからそこで被使用者として働く教職員の立場にある人ということで分けられておりますけれども、同じ人が選ぶというのはこれはどういうものなんでしょうね。選ぶのは同一の人格の者がいわば労使と申しますかね、使用者の代表をも被使用者の代表をも同一の主体が選んでおる。これは大体分ける趣旨に少し合致しないところがあるんじゃないでしょうか。
#197
○政府委員(犬丸直君) 私学団体そのものが労使それぞれの代表者の集まりということではございませんで、それぞれの区別して母体があって選出してそれを合わせたという形のものではございませんで、一体として私学の法人側の立場、あるいは教職員の側の立場、それぞれの立場を全体として代表する団体としてできておりますので、まあ、そういう性格でございますので、私学の側の声を法人側にいたしましても職員側にいたしましても反映するのに一番ふさわしい団体であるということで、この七団体に推薦を求めているわけでございます。
#198
○小巻敏雄君 確かにこの法律の趣旨としては、公立のものとは違って三者構成で運営審議委員を構成せよというふうに法定しておるのが特徴になると思うわけですけれども、労と使を分けて、そこにまあ第三者と申しますかね、学識経験者を入れるというのは、何もここの私学共済にばかりあるわけでなくて、労働委員会だって、あるいは他の諸団体だって常識的に存在をするわけですね。使用者と被使用者、それの代表を出すというのは、その人たちが代表したところに大体普通の場合に、みずからの代表を選ぶにふさわしくなるのであって、もし、全私連は労の立場も使の立場も特定にこだわるものでないというようなことを言えば、文部省だって労の立場でもなければ、使の立場でもありませんから、文部省が全部自分で選んだって一向差し支えないことになる。この三者構成にするというのは、だれが選ぶかというのが、これが分けるときの一番重要な問題であって、だれが選ばれるかという点では、これは組合関係は教職員がなり、法人関係は校、園長あるいは理事長がなっておりますけれども、選ぶ方は全私通七団体の代表者が集まって選んでおるのでありますから――代表者というのは概して使用者の立場を、あるいはその学校の代表者ですから、経営が学校を代表しておるのが普通の状況であって、教職員が代表するのは教職員独自の団体をもってやるわけですが、その点について、法の趣旨が十分今日までの状況では、適切な組合員関係の代表機関等が十分に成熟をしていなくて、未熟な形で執行されてきたんだ、こう考えるのですが、どうでしょう。
#199
○政府委員(犬丸直君) いままでの実際の運営から見ましても、法で考えておりますようなそれぞれの立場の代表者を選ぶ、これはどういう方法で選べというところまでは法は書いてないのでございます。それぞれの立場の人を選ぶという三者構成という趣旨でございますので、その趣旨は生かされておるというふうに考えております。
#200
○小巻敏雄君 どういう方法で選べと書いてないで、そうして法文には三者構成でやれと書いてあるから、文部省の責任なんですよ。文部省で全私連と相談をして、組合関係も法人関係も、いずれも文部大臣が指名するに当たって法の趣旨にかなうように選ばなければならぬと思うわけですが、端的に申しまして、公立の共済の場合には教職員団体の代表者を明確に加えておるわけですね。ひとつ参考のために地方共済等の、公立の共済組合の役員の選び方と実情についてひとつ説明をしていただきたい。
#201
○説明員(坂元弘直君) 公立の場合には使用者の立場を代表する者としまして教育長、校長代表八名、それから組合員を代表する者としまして八名、それぞれ選出いたしております。組合員を代表する者につきましては、全国を六ブロックに分けまして、それぞれのブロックの組合員の意向を最も反映しておるというふうに考えられる団体に推薦を委嘱しておりますし、あと高等学校と女子教員の代表を含めまして八名にしておりますが、女子教員と高等学校につきましても、全国の女子教員あるいは高等学校の教職員の意向を――相対的な意味でございますけれども、最も反映していると考えられる団体から推薦を受けております。結果といたしまして、日教組――全国の教職員組合の組織率が五六%にトータルでなりますが、日教組から推薦を受けておるものが七名、それから、四国ブロックの代表者といたしまして、日教連から推薦を受けておる者が一名、計八名というふうになっております。
#202
○小巻敏雄君 やっぱり教職員のみをもって使用者を含まないで構成をしておる団体に対して相談をされて、そこが自分の代表だと言って出してくる者を、これを文部大臣が委嘱をする、これが一番自然なあり方で、三者構成にせよということを法定しておる趣旨は、それぞれの構成に当たる者が他の影響を排除してみずからの代表を出していくというところに法定の趣旨も存在して、それを生かすように文部省の方としては諮問をしなければ法律の趣旨が動いてしまうと思うのです。結果においては、何も私は具体的には文部省対日教組で、何でも日教組の代表を出せというようなことを言わんとしておるのではないのです。ですから、四国から出ておる代表などは、率直に私は経過から言えば気に入りませんけれども、それはそこで多数を代表しておる者が出るのだからやっぱりこれは妥当な措置だというふうに思うわけです。要するに、今日のように法人と教職員を一緒くたにして、使用者と被使用者を一緒くたになっておる者が単一に、労の代表も使の代表も同じ手で選び出されてくるということは法定の趣旨に合致しないだろう。現実に公立共済の方で行われておる状況を見れば、それは日教組もいま五六%というふうに言われておりますけれども、少なくとも日教組の組織率の五六%の半分程度のものは、二八%ぐらいは、これはたしか私学の教職員組合――日教組傘下の私学でもそのぐらいの組織率は持っておると思いますし、東京、大阪等のように集中をする場所ではよりもっと高い実際上の組織率を持っておるでしょうし、教職員のみで共済組合員とちょうど合致する範囲内でそれで立場を異にする選出方法の違う法人、理事者の影響が直接に及ばない姿で構成されておる団体の中で、七人ある者の中に一人も入ってこないという状況は、私は常識的な目から見て当を失しておるのではないか。まあ、私学の組織率も私もよく知っておりますけれども、少なくともこの法律がつくられた時分には非常に低かったですね。恐らく一〇%なかったと思うわけですね。いまは四分の一ぐらいにはおおよそ達しておるのではなかろうか。こういう状況の推移に対してやっぱりこれを反映するように選ぶ側が措置をされるということが必要だと思うわけですけれども、その点これから考えてやっていくということになるのかどうか、大臣聞いておってわかられたでしょう、状況、いかがですか。
#203
○政府委員(犬丸直君) 私立学校の教職員の団体の状況は非常に公立学校の場合と違いまして、御案内のとおり普通には一般の労働組合法が適用になることでございますし、それから労働組合の組織の状況も非常にまちまちでございまして、統一的な一つの団体というようなものがなかなかございません。それで、仮に日教組に入っている先生方というものを見ましても、私どもの把握ではおよそ五十一年度で三十万人中約一万人ぐらいではなかろうか、まだそういう程度じゃなかろうかと思われます。
 そういうような状況で、いずれにいたしましてもそういう公立学校の場合と大分情勢が違いますので。それからもう一つは、やはり私立学校の自主性という問題がございます。共済組合というものはお互いに統一的に仕事をするわけでございますけれども、その中でもできるだけ私学の自主性というものは尊重するということもございまして、やはり方法といたしましてはこの七団体に対して両方の立場の人を推薦してもらうようにということをお願いする、いまやっております方法が一番いいんではなかろうか。もちろんその場合に、十分組合員の立場を代表する人を組合員側の委員としては選ぶようにという指導は十分にその七団体に対していたしております。
#204
○小巻敏雄君 三十万人中一万というのは、実際上統計のとり方にもよるでしょうし、現実を必ずしも反映していないと思いますね。私は長年、大阪の高校の先生方とはつき合い深かったわけですけれども、かなりの数が大私教という組織に組織をされておって、これが日教組に組合費を納入する段になりますと、必ずしも初中教育型の日教組の中から恩恵を受けることも不十分なので、さばをよんで少ない人数を報告したりしますから、統計数字で実際上上がっていなくても、共済組合員で組合に組織をされ、そして各県で組織をされておる教組に所属をしておる。この者の数というのは、恐らく二〇%を超えて出ていると思いますし、教育研究のための全国集会とかさまざまな情報交流のために全私懇というようなカンパニー組織もつくっておりますけれども、特にここで交流されておる数というのはさらに広い範囲になっておりますし、こういう状況が、そしてこれが私学共済の発展のためにもあるいは啓蒙宣伝のためにもあるいは私学の補助金の獲得のためにも陳情、運動等では状況によっては私学の経営者とも場合によっては連動しタイアップをするような状況のもとでも、一定の見識と運動の力量を持っており、組合員の信頼もかなり広く厚い点もあると思います。これが公務員の場合には八人のうちで七人まで日教組から出して、それで一人は四国の方から日教連が出しておるというような状況をながめていくだけでも、いろいろ影響力、指導をされ、よき話し合いの中で本当に全私協に相談をしたら、全私協が、そういう話もわかるもんだというふうな状況の中で一人なり二人なりぐらいは入ってくるような状況にならなければ……。しかし、いままでのいきさつでは、それは法改正でもして数でもふやして、別途文部省からねじ込まれればとにかく、全私懇としてはいまの選び方で一人といえども組合に渡す気はないなどと公然と言っておられるような状況もあるようですし、こういったふうなものの言い方というのは、やっぱり単一のものが、使用者とそして被使用者の両方を選び出す、その両方選ぶ人の言い分がそれなわけですから、やっぱり問題はあるんじゃなかろうか。こういう点ではひとつよく状況を知り、それは全私懇の方々とも話し合われたらよかろうと思いますし、現実には正しく教職員のみで構成をされた団体の代表が圏外に置かれることなく相談をされて、ここが少なくとも一名あるいは二名の代表を送り込むことができるように、この点についてひとつ大臣努力をしてみられるお気持ちはありませんですか。
#205
○国務大臣(海部俊樹君) 推薦団体である全私学連合に対して組合員の意向が十分反映されるように人選に当たっては考えてほしいというようなことを要請いたしまして、またさらに話をしてみようと思います。いろいろな経緯やいろんないきさつがございますから、公立学校と直ちに同じ扱いになるかどうかということは、これは私学の特色もきょうまでの経緯もございますので、お約束は直ちにできませんけれども、お話はしてみたいと思います。
#206
○小巻敏雄君 直ちに同じになるということは、全私連が皆やめて、全私連の方から推薦するのは法人だけで、こっちの組合関係の方は労働組合が出すというようなことを私は申し上げていないでしょう、いま。少なくとも七名あった中に一名でも反映できないような状況にあるのは時代の移り変わりに対しても適応する力が不十分だと、これに対して文部省から影響力、指導も含めてひとつ丁寧におやりになったらどうでしょう。その点では既得権のようになっていますからね。全私連の方に譲ってくれというだけではなかなかうまくいかないんじゃないかというふうにも考えるわけであります。
 それともう一つ、二十一名の中にただの一人も婦人はおられないんじゃないでしょうか、どうですか。
#207
○政府委員(犬丸直君) 確かに現在の運営審議会の委員の中には御婦人はおられません。これは確かに一つの課題であろうと思います。今度、全私連に推薦を願うときに配慮してもらうように言ってみたいと思っております。
#208
○小巻敏雄君 これも実際には婦人を選ぶと言ったって、選ぶ人の方が主導権があるわけなんですから、もともとから言えば私が申し上げますように、たとえば幼稚園というようなのは、これは保父さんというのは珍らしいのでありまして、おおよそ女性である。そういう女性の多い職域あるいは小学校で都市部であれば大体もう六〇%超えて婦人の教職員に頼っておる。こういう状況の中から必然的に婦人の意向をやっぱり代表できる人が選び出されるというような点も考えられる必要があるのではなかろうか。それは私学の特色を生かしていくためにというのか、やっぱり特定の一つの全私連に委嘱をされておるわけでありますから、そのことによって私学の中の特色が発揮されにくくなっておるというような要素もあるかもしれないです。少なくとも公立よりも私立の方が女性の教職員に依拠しておる状況はより強いわけですけれども、結果においては必ずしもそうなっていないわけでありますから、私学の特色というのは、経営者の中に一切があるんだということではないと思うんですね。特にいまから先には国民的合意の上に乗って経営者も昔型の経営を考え直さなければならぬでしょうし、私学の教職員の場合にも直接国民に対して責任を果たす、こういう状況になるわけでしょうから、この中で先行きこの運営審議会の問題、この課題については、ぜひとも新しい道を、新しい風を吹き入れるようにひとつ文部大臣も研究をし、努力をしようとおっしゃっているわけですから、ひとつ具体的に御検討願いたいと思うんです。
 さらにお伺いをするわけですが、この私学とそれから公立の違い、私学の方が恵まれておるというのか、法的に制限をされず、自由であるという要素は、たった一つまあ、私がすぐに頭に浮かぶのは労働三権、スト権等が私学には付与をされており、そうして国公立学校の教職員はこれが大きく制限をされているという問題であります。じゃ、ストライキの権利があるから月給はぐっと高いかというと、必ずしもそうでないのでありますから、必ずしもいまそのスト権なり労働三権なりの問題は結果において持っている方がよりよい待遇を受けておるということではない。そのことは歴然たるところであります。しかし、こういう状況の中で一面それでは労働三権が保障されておるから近代的な労使関係あるいは今日の日本の到達しておるレベルとしての労働組合、職員団体の活動が保障されておるかということになると、それは必ずしもそうは言えないわけであります。まあ、中には大変私学でもりっぱな経営者もおられますし、古典的というか、骨とうもんのような経営者もおられることも事実ですね。女子高校であれば、さしすせそで教育をやれなんて、さしすせそというのは何かと思ったら、裁縫、洗たく、掃除、炊事というようなぐあいになっておりますな。こういう状況の中で、これも共済組合の組合員資格で私は一つの問題を発見しているんです。それは組合の在籍専従をやっておる方、多くの場合には一年か二年ですね、人に推されて。それは好きでやる人もあるでしょうし、好きな者にはやらせずに、推して迷惑そうな顔している人を組合の役員に一年やって、そうして職場全部で一致団結しようというようなところもあるわけですね、一年、二年。組合活動の専従者がいなければ近代の組合運動というのはどこだってできないのですから、こういうことをやるときに公立の場合には在籍専従というのは五年の限度内ですけれども、これは大体企業籍のままやりまして、さまざまな待遇、福利厚生の諸権利まで継続をして受けておるんですが、この私学共済組合の方では、在籍専従になるが早いか、共済組合から除籍されてしまうというような現実の状況になっておるのではなかろうか。そうすると、仲間から頼まれて、ひとつ皆さんのために、長年やるのは御免だが、一年でも二年でもやってみようかという人が年金は続かなくなってしまう。そして非常に不利な取り扱いを受けるということになれば、かえってヘルメットでもかぶる人以外にはやり手がないというようなことになったんではぐあいも悪かろうと思うわけです。これまた公立で保障されておる問題が私学の場合にはかなりシビアに排除されておるのではなかろうか。この点はどうなっておるんでしょうね。
#209
○政府委員(犬丸直君) 私立学校の労働関係は、いわゆる一般の労働三法が適用になっておるという関係から、専従職員につきましては、これは当然労働組合の本則からいたしまして、これは組合自体で給与を出す。仮にそれに、在籍専従に給与を出せば、これは不当労働行為になるわけでございます。で、結局その在籍専従は、一方から申しまして共済組合というものは、やはり組合法十四条に書いてございますように、「学校法人」「に使用される者で学校法人等から給与を受けるもの」である、こういう大前提がございます。したがいまして、これの大前提を外すためには、これはやっぱり無給休職という制度、これがありませんと、ちょっと組合員に入れる方法がないわけでございます。それでそういう無給休職というようなことが公務員の場合には制度的にきちっとしたものができるわけでございますけれども、これは一般の私立学校の場合にその対応が非常にまちまちでございます。したがいまして、共済組合の運営の上からいきますと、非常に制度的にはっきりしておらない。いわゆる一般の民間の場合の無給の休職者という者を組合員にしておきますと、大変運用上問題が起こってくる。いろんな場合が起こり得るわけでございますけれども、形だけ組合員にしておいて、そして給与は無給であると、組合員は入ってこない。そして給付だけ受けるというようなことが乱に流れますと、これ大変共済組合の運営上非常に困る問題になっております。したがいまして、そういう公務員の場合のようなきちっとした無給休職制度のない私立学校の場合、そういうものを導入することがほとんど困難――むずかしいわけでございます。したがいまして、この在籍専従の場合も、そういう形で公務員のような場合のような措置をとるわけにいかないと、こういうことになっておるわけでございます。
#210
○小巻敏雄君 ぼくはやみ専のことを言っておるんではないんですよ。そんないわば授業しないで、学校の業務をやらないで、いわば組合活動やっておって、そして設置者から月給をもらえば、これやみ専従ですね。そういうことが乱脈に行われれば、組合のためにもよくない場合もあるでしょうからね、御用組合になるという、こういう筋道もあり得るわけです。もっともこれも一概に言えないので、権利として獲得されたものなら、それはそれで成り立つことかもしれませんが、それは使用される者であって、給与を受ける者。当然組合活動やるというのは、使用される者が全体として、総労働としては問題を果たしながら、その中の分担でほかの者がかわって仕事をやって、ゆとりがあれば、それは余暇を生み出してやる場合もありますけれども、専従という場合は当然これはけじめをつけて、そして給与の支払いは組合費の中から行う。しかしながら、被使用者であるがゆえに組合をつくっておるわけですから、他の者とこれらの組合活動の面では同じく使用される者としての権利を使用者の方に認めさせるというのがこれは労働界でもそうですし、公務員の中でも在籍専従制度というのがさまざまな曲折を経た上で定着、確立をしておるのでありますが、こういうような点でもむしろ自由な私学の方が、制限の多い公務員の方で獲得をしておる権利さえも保障されていない。それを共済組合が、そういうところで教職員側の権利を、これを格差をつけておるというようなふうに考えられるわけであります。これは法から直接に排除されておるわけではなくて、いま局長が言われたように無給休職というような制度を学校が、それぞれ設置者が持っていないところに今日のような状況があるんだと、こういう解釈でよろしいわけですか。
#211
○政府委員(犬丸直君) 無給休職というのは仮にありましても、その態様が各学校でまちまちでございます。そして無給者が組合員になりますと、そういう組合員の組合費も入ってきませんし、使用者の負担の部分も入ってこない。入る方がゼロで給付だけだということになってきますので、組合の経営上大変問題があるわけでございます。それに法的な歯どめがかかっておればいいんですけれども、私立学校の場合にはそういう歯どめをかけようがない、そこに問題がある。したがってそういう体制をとることができないと、こういうことでございます。
#212
○小巻敏雄君 国公立のように使用者側が府県単位であったり、国であったりする者と違って、大体私立の場合には単位学校で教職員組合をつくって、一応組合、単位組織がそこで完結をしておって、連合組織が府県なり地域なりの単位で存在をする場合、専従者を一つずつの学校が持つというふうには概してやりにくいですから、幾つかの連合で専従者を持つ。その途端に企業籍を離脱して一応組合員外になっても在職のままやっておるのを認めておいて、共済組合から排除をされておるということは、公立との比較をして考えても、権利保護の点で欠ける点があるのではなかろうか。この点は言われるように組合専従などの場合には状況がはっきりしておりますから、この点では無給休職の制度をとるようにこの場合に指導されれば問題が解決するのではなかろうか。一説では公立の場合と違って私学の場合には、十六条の組合員の資格喪失のところへ、死亡、退職のほかに、十四条一項で専任でない者と臨時使用される者、常勤でない者というような状況があるのに該当させて、法裁量で排除しているんだというような説明をする人があるわけです。そう言えば、法改正をしなければ、こういうことは保障できないということになりますけれども、私は必ずしも私学共済法の十六条ですね、ここで書いておる死亡、退職、その他の中に入る者の中に、ずばり直接的に法裁量からじかに組合専従を排除するという解釈が出てくるものではないと思うわけであります。こういった点についても無給休職の状況を具体的には何がしかで確定するなりして、当然給料は組合が払えばいいわけでありますから、これは無給休職の者でも組合員としては在籍学校から共済組合員として報告されるときに、そこのところへ組合から本人負担分、それから設置者負担分を入れればできることで、実際公立学校もそうしておるわけですね。公立学校の場合にもそういうふうにやっておるんですよ、在籍専従の取り扱いは。同様な措置をするということに対して、一つは文部省の方から今後の検討について考え方を述べていただきたいと思いますし、あわせて常務理事の三浦さんの方からもこれについての一つの考えを聞かしていただきたいと思います。
#213
○政府委員(犬丸直君) この問題は組合専従の問題だけではなくて無給休職制度そのものが、私立学校の場合にそれを無給休職者を組合員とするということ自体が大変むずかしい問題でございますので、その方向で検討せよとおっしゃいますけれども、大変困難な問題であるというふうに考えております。
#214
○参考人(三浦勇助君) ただいま管理局長、福利課長から申されましたとおり、何分にも私学共済の運営にかかわる問題は、共済自体で組合加入の私学である学校の経営に規制をするような職能権限はございませんのでございまして、あくまでも私立学校の自主性を尊重するという基本的な線の上に立ってやっているわけでございます。したがいまして、まだ私学全体というものを見渡しますと、その経営面においても、それから運営体制におきましても、公立学校のそれに比べると、やはりかなりの体制整備の上での格差があるわけでございます。したがって、この無給専従の問題というよりも無給休職の問題は、きわめて経営面での機微に触れる問題でございまして、単に労働組合専従の問題だけには限らないと思います。どこでどう、規制という言葉は適切かどうか知りませんけれども、規制の線をどのように打ち出していくか、これは私学に対しての理事長権限なんというものはきわめて薄弱なもんで、その辺のところも十分勘案願いまして、先生のおっしゃるような形でのこの専従者の資格、ケースの問題、これはなかなかむずかしいというふうに考えております。
#215
○小巻敏雄君 これ、ちょっとやぼな質問になるかわからぬのですけれども、機微に触れるというふうに言われてもちょっとぼくはよくわかりにくいんですけれどもね。まあ、どうなんでしょうね、つまり逆に言えば、もし経営の機微に触れる問題で、これらの問題は指図ができないということを言われているんだろうと思うんですけれどもね。さまざまな状況が、各経営体としてのそれぞれの単位学校の中には存在をしておる。まあ、それはそうだろうと思います、実際にね。大学だって国立の東京大学もあれば、仮に物の本には、南河内大学というふうなのも出てくるわけでありますからね。いろいろそれは中の実態があろうかと思うんです。逆に言えば、もし学校の側で、組合員としてこの本人負担分とそれから設置者負担分を納入してくれば、それに対してとやかく言うことはないというふうにも聞こえるわけですが、その点はどうなんですか。
#216
○参考人(三浦勇助君) 法律上現在はできないということでございますが、結局それが違法であるかどうか、わかるかわからないかの問題と、もう一つは、学校の申請に対して介入する権限があるかないかの問題でございます。なかなかその辺のところはむずかしいわけでございます。
#217
○小巻敏雄君 つまり、在籍専従というのは籍があるわけですから、使用される者であることは資格的に間違いはないわけですね。問題は、給与を別のところから受けておって、一定期間、一年の任期であれば一年間、翌年また選ばれればさらに一年間――公立の場合は五年を超えたら失効して、企業籍といいますかね、公務員身分を除籍するわけですね。だけど一年ごとにやっていく、こういう場合に給与を受ける者であるかないかといことがあるわけであります。それは、よく話のわかる理事者がおって、給与を払えばこれはもう問題はないわけですね。しかし、給与を払えというようなことを当然指図もできないし、それから払いもしないです、実際にはね。だから、他から給与を受けておる場合に、これをみなすことができるのかどうかというような問題になってくる。これを、無給休職の制度を設けなければみなすことができないのか、それともこれは一定の内簡なり何なりにそれぞれが書き込んでいけばいいのかというような問題になろうかと思うのですけれども、つまり、使用をされる者であることが確実な場合に、年限を切って、一年任期等で給与を受ける者とみなして、そうしてその学校には給与を支払った場所、すなわち労働組合の書記局等からが、設置者負担分とそれから本人負担分――本人は当然出すわけですが。そこから納入されたら、特に公立共済でやっておる在籍専従の取り扱いと何ら差別のない、差等のない取り扱いは可能な道筋があるというふうに私は先ほどからの御答弁を聞いておるわけですけれども、違いますか。
#218
○政府委員(犬丸直君) ただいまおっしゃった点でございますが、先ほど私申し上げましたように、現在共済組合法十四条ではっきりと、学校法人等に使用される者で「法人等から給与を受けるもの」であることというのが条件になっておりますので、現行制度のもとではできません。ただし、立法論としての御意見に対しましては、一般の無給休職制度の問題が私学の場合にはなじまないので、なかなかむずかしいということを申し上げておるわけでございます。
#219
○小巻敏雄君 そのときの「法人等」の「等」は何ですか。
#220
○政府委員(犬丸直君) 現在は、唯一の例外として共済組合ですね、私学共済組合自体の職員が対象になっております。
#221
○小巻敏雄君 共済組合が現に「等」の中に入っておる。これは現実に私学の経営者の利益をも含む業務をやっておるから、学校内でやる業務をいわば共済組合に出向いていって、学校の仕事をやっておるのに準じるというような解釈をしているのだろうと思うのですね。やっぱり「等」というのは、厳格にそこのところへ法人並びに共済組合と書かずに、「等」になっておるわけですからね。解釈の余地というのは、改めて解釈をすればできるものだと思うわけでありますし、これらの問題も、次第に共済組合が発展していく中で、大きな検討課題だと思いますし、法改正に至らなくても、私はこれは道の通じるところがあるのだというふうに申し上げたいわけであります。
 ぜひともこの点は、いまここで長く議論をして決着をつけるというわけにもいきませんので、おきますけれども、なかなかに微妙なところもあるわけであります。ぜひこれを具体的検討を私学共済の方においても、そして文部省においても行っていただきたいと思うんです。
 現実に、これは最も望ましい形での一つの教職員の組織と経営体としての私学との関係ですね、それから地域の連合組織その他の今後の発展と。共済組合というのは、いわばその点は一つの政治的主張とか、労働運動とかいうものとも独立をしたものでありますからね、一人ずつの教職員の利益の保護と、これを途中で、一年、二年共済組合に行って職員になっているのと似たような解釈をすれば、断ち切ることなしにやっていくことができるんじゃなかろうか。現実には幾つもの例を知っておるのですけれども……。また戻ってくればつながると思っていたが、このために一年間切れたのがこの二十年未満のものはつながらないとか、大きな損害を受けておるような例も何件か聞くわけですし、こういうことのために、健全な運動を進める上で無用の障害になっておる。少なくとも、すでにこれはILO条約の批准等で、むしろ対立の先鋭であった公立学校の中でも一定の前進を見ておるところでありまして、これはやる気になればその道を探すのはむずかしいことでないと、こう思いますから、ぜひともこの点については御研究を願いたい。ひとつ大臣いかがでしょう。
#222
○政府委員(犬丸直君) 法律的な点をはっきりさせておきますと、「学校法人等」というのは、法律上読みかえ規定がございまして、「同法第六十四条第四項の法人又は組合(以下学校法人等という)」という、そういう意味の「等」でございまして、その中身がはっきりと限定しておりますので、現行法では無理でございます。やっぱり立法論としての問題になろうかと思います。
#223
○小巻敏雄君 どうしても法改正をやらなくちゃならぬというのなら、そこの領域で考えていかなければならぬと思うのですけれども、具体的にはこれは組合ばかりじゃないでしょう。私中高連とか、それらの諮問されておる団体にちょっと出向して、重宝だからひとつしばらく仕事をしてもらおうと思っても、同じことに行き当たっているわけでしょう。それで、こういうのは、むしろそういうのが厳格に配慮されることの方が、今日の社会的な状況から見て常識的でない。法改正となればあれこれめんどうもあるわけですね。私は、これは法改正というように四角張らなくても、必ず解決をする道があると思いますし、一つの法律解釈論をこれ以上進めてもいまの時点では不毛だと思いますから、これでおきますが、大臣いかがでしょうね。
#224
○国務大臣(海部俊樹君) いろいろなことをよく研究さしていただきます。
#225
○小巻敏雄君 いろいろなことも研究されて――これを研究してくださいね。
#226
○国務大臣(海部俊樹君) 失礼しました。これに関していろいろなことをよく研究いたします。
#227
○小巻敏雄君 それでは、最後になりますが、私学の今日の現状というのは、十年、十五年前にはまだ想像しなかった幾つもの厳しい状態があるわけです。実は、この私学問題を取り上げる時期ですから、きょうのところでは、一つは授業料の問題とか、入学一時金の問題とかいう問題についても若干お伺いしたかったのです。しかし、時間も来ておりますし、最後にひとつ文部大臣に、これは直接共済法とは関係ありませんけれども、過疎地の私学の問題なんですね。
 私は、長野県、新潟県、福島県その他で幾つもの厳しい状況を、ここ数年間もちろん授業料のアップもやらない。そして入ってくる子供が、大体六学級くらいですかな、三百人ぐらいの学校で五、六十人しか生徒が入ってこないというようなところでも、新しい工夫を打ち出して一生懸命がんばってやられておる状況等も聞くわけでありますけれども、他の質問者もあって、過疎地については一定の調査を通達されたわけですね。この調査ももう期限が来て上がっておると思いますし、この結果をひとつお伺いをしたいと思うのです。
#228
○政府委員(犬丸直君) 現在集計中でございまして、細かい分析はまだいたしておりませんが、大体調査しました対象の中で二十七道県ぐらいがいわゆる過疎的な状況が起こっているというような実情のようでございます。その他のうちで十八県についてはむしろ過疎状態はない、むしろ過密の方の府県だと思います。それから未報告が二県ございます。
 そういう状況で、大体そういう大ざっぱな把握はいたしておりますが、さらに細かい内容の分析はこれから進めたいと思っております。
#229
○小巻敏雄君 第一次の高校生急増期には、四年間に二百万ふえるというようなわけで、生徒増のかなりの部分を私学に大変無理してお願いをした。そのときにやった校舎建設なんかの借金が後までずいぶんたたって、苦労されて、それが今日まで尾を引いておるというような話は、これは急増地ではたくさん聞くわけであります。それから今日状況では、私学の教育の中の悩みの一つは、これは一部の大学と直結した有名私学を除けば、大体県立に入る力がやや不十分というようなところから、中学の先生の進学指導で私学にやってくるというような子供が多い。そうなってきますと、遠距離通学とか、暴力事件とか、非行問題とかなどで、格段に私学の先生方が苦労をしておることは、これは確かなんです。不心得な公立の一部で、おまえのようななには私学にでも行けなど言うて、退学にするぞなんというのがあるくらいですね。こういう状況の中でこのごろは新しい傾向が見えてきておると思うのです。灘高校その他の有名校というのは、新聞なんかでもよくクローズアップされて評判になるのですけれども、いわゆるそういうトップライトというのが、フットライトを浴びることのない私学の中でも、すばらしい例を幾つも私は聞くわけですが、新潟のいわゆる過疎地の私学の例などでも、小冊子を出して父母との関係を直結させて心を打つような幾つかの例を見ております。
 こういう状況の中で調査をされておるわけですから、お伺いをするわけですが、私が特に心を打たれておるのは、長野県の過疎四高校というのですかな、その中で篠ノ井高校なんというものの状況を見ますと、三百の定数に対して結局五十年度には五十人になっていますね。それから五十一年度には六十三人になっておるわけであります。とういう状況に対してどういうふうな措置をとれば救済することができるのか。いわゆる私学補助というのも、過疎地という特定の問題に対して、等し並みの補助ではなくて、工夫が必要なんじゃなかろうか。文部省の方で過疎地にふさわしい補助というようなのは一体どういうふうに考えておられるのか、これをひとつお伺いしたいと思うのです。
#230
○政府委員(犬丸直君) 現在、高等学校以下の私立学校に対しての補助金は県を通じてやっております。県が助成をされるその努力の度合いに応じて国から補助をする、そういう間接な形になっております。したがいまして、いま先生のおっしゃったような過疎地の状況に着目してきめ細かくどういうふうにしたらいいかというところまでのことは、いままでのところできないでおるわけでございます。しかしながら、いま先生の御指摘のような状況が各地に起こっておるという実情でございますので、私ども今回の調査を初めといたしまして少し、どういう対策があるであろうか。いろいろなことが考えられると思います。公立高校との間のバランスの問題、調整の問題もございましょうし、それから状況に応じましては、融資の措置、あるいは助成を何か特別なそういったものができるのかどうか。そういうようなことにつきましてひとつこれから真剣に検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
#231
○小巻敏雄君 せっかく調査をされるのでありますから、具体的にデータが上がったら、まあ、素人考えといいますかね、単純に考えてみても、いまの補助をABCとグレードをつけて補助をされておる。そういうような中には過疎の状況について地元の努力、当該学校の努力と、それに加えて府県の努力、こういうものとあわせながら、たとえば一定条件のところはAグレードでいくとか、それに対して特に何をつけるとか、いろいろ工夫があるだろうと思いますし、それらの点については検討をされますか。
#232
○政府委員(犬丸直君) ただいまの段階では、具体的にどういう措置がというところまで検討が進んでおりませんけれども、まあ、どういう方法が可能であろうか、また有効であろうかということを至急にこれから真剣に詰めてまいりたいと思っております。
#233
○委員長(宮崎正雄君) 他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#234
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないものと認めます。
 本案の自後の審査は後日に譲ります。
    ―――――――――――――
#235
○委員長(宮崎正雄君) 委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
 教育、文化及び学術に関する調査中、国立学校設置法及び国立養護教諭養成所設置法の一部を改正する法律施行後の実施状況を調査のため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#236
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないものと認めます。
 つきましては、派遣委員等の決定は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#237
○委員長(宮崎正雄君) 御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
 本日は、これにて散会いたします。
   午後五時散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
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