くにさくロゴ
1976/03/31 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 大蔵委員会 第7号
姉妹サイト
 
1976/03/31 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 大蔵委員会 第7号

#1
第080回国会 大蔵委員会 第7号
昭和五十二年三月三十一日(木曜日)
   午後零時十二分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 三月三十日
    辞任         補欠選任
     栗原 俊夫君     竹田 四郎君
 三月三十一日
    辞任         補欠選任
     中西 一郎君     中村 登美君
     近藤 忠孝君     小笠原貞子君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         安田 隆明君
    理 事
                上條 勝久君
                戸塚 進也君
                野々山一三君
                矢追 秀彦君
                栗林 卓司君
    委 員
                青木 一男君
                岩動 道行君
                糸山英太郎君
                河本嘉久蔵君
                坂野 重信君
                嶋崎  均君
                中村 登美君
                桧垣徳太郎君
                藤川 一秋君
                宮田  輝君
                竹田 四郎君
                福間 知之君
                村田 秀三君
                吉田忠三郎君
                和田 静夫君
                鈴木 一弘君
                小笠原貞子君
                渡辺  武君
                野末 陳平君
   国務大臣
       内閣総理大臣   福田 赳夫君
       大 蔵 大 臣  坊  秀男君
   政府委員
       大蔵政務次官   斎藤 十朗君
       大蔵省主計局次
       長        加藤 隆司君
       大蔵省主税局長  大倉 眞隆君
       大蔵省銀行局長  後藤 達太君
       国税庁次長    山橋敬一郎君
       国税庁直税部長  谷口  昇君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        杉本 金馬君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○所得税法の一部を改正する法律案(内閣提出、
 衆議院送付)
○租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関す
 る法律の一部を改正する法律案(内閣提出、衆
 議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(安田隆明君) ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告をいたします。
 去る三十日、栗原俊夫君が委員を辞任され、その補欠として竹田四郎君が選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(安田隆明君) まず、去る二十九日の本委員会における和田君の質疑に関し、坊大蔵大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坊大蔵大臣。
#4
○国務大臣(坊秀男君) 先般の当委員会において、和田委員から御指摘のあった「ファイナンス」三月号の編集後記につきましては、さっそく私もしさいに読んでみましたが、私なりにその趣旨をくみとりますと、財政当局の責任の厳しさを表現しようとしたものと理解されます。ただ、用語や表現の仕方などで必ずしも適切でなかったと受け取られる点もあるように思われますので、これらの点につきましては、今後とも十分注意するよう直ちに関係者に指示をいたしたのでございますが、よろしく御理解を賜りたいと存じます。
#5
○和田静夫君 ただいま大蔵大臣の発言をお聞きをいたしますと、問題の文章は、財政当局の責任の厳しさを表現しようとしたものであるとのことであります。私は、文章上の表現についてそれが妥当であるか否かを国会の場で論ずることは、そのこともまたそれほど妥当であるとは考えておりません。ただ文章上の表現について、文学的に、修辞学的に、その適否、巧拙を論ずるのであったならば、別の機会を私自身探すべきでありましょう。ましてこの場は大蔵委員会でありますから、財政金融問題をこそ論ずべきだと考えています。
 きょうはちょうど昭和五十一年度の会計年度の最終日でもありますが、福田赳夫総理大臣が三年前に大蔵大臣であられたときに、日本経済の状況を全治三年と診断をされたことを私たちは忘れません。そのことを思い返すときに、残念ながらその見立ては当を得ていなかった、当たっていなかった、むしろ私たちが述べた見通しの方がより今日正しかったことを指摘せざるを得ません。確かに財政当局内では、その責めをもっぱらロッキード事件による政治の停滞ということ、そういうことに帰せしめていると仄聞をいたしますが、それにつけて私は、この国の置かれている今日的な政治、経済の状況というものを、景気回復がおくれていることの苦さ以上に苦い思いでかみしめざるを得ないのであります。かつての国家無謬説が、いまや財政当局のなすところ絶対誤りなしという思想に受け継がれて、大蔵官僚がそれに陥っているのであったとするならば、それはいかにエリート中のエリートの集団であるとはいえ、思い上がりというもの以外の何物でもないと私は述べざるを得ません。
 ここで、財政、金融政策の誤りについて、時間もありませんから指摘することはいたしませんが、ただ、次の表現には注意を喚起せざるを得ません。「この長い歴史の中におこった大戦争と大インフレ」云々と書かれておりますが、膨大な軍事国債の発行こそがインフレと戦争をもたらした原因であることは、今日ではだれしも認めるところであるのに、その反省を抜きにして、国会による所得税減税の追加が、インフレや戦争に連なっていくという短絡した発想、こういう発想が一体どこから生まれてきたのか、ここのところだけは、ぜひ大臣の感想を、すでに私もしさいに読んでみましたが、と述べられたのでありますから、お聞きをいたしたいのであります。
 これまで予算編成には事前に与党の了承を得られる、そして大蔵原案策定後においても与党の要求をのんできたことを考えあわしてみますときに、この国の政治状況を全く考慮せずに、野党は相手にしない、そういった旧来からの財政当局の偏った姿勢こそが、ここでは問題であることを指摘せざるを得ないのであります。私は、過日の大蔵委員会でも予算編成のあり方について、単なるリップサービスではなくて、根本的な再検討を促したのでありますが、改めて大臣に所見を伺いたいと思います。
 そうでなかったならば、今後もことしのような予算修正の問題が生じてくるのであります。私は、毎年のように起こるだろうと思うのであります。そういう意味で大臣にここの点はお聞きをいたしておきたいのであります。
 単に表現の問題ではなくて、もっと根本的なところから私は意見を述べ、そして若干の質問を提起いたしました。率直な回答がいただければ幸いです。
#6
○国務大臣(坊秀男君) 御指摘の点につきましては、十分胸に受けとめて誤りなきを期したいと思います。
    ―――――――――――――
#7
○委員長(安田隆明君) 所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#8
○野々山一三君 税法全体の問題につきましては追って福間委員から詳細な質問がございますので、私はごく限られた問題について、この際大臣及び行政当局の見解を承りたいと思います。
 それは、ことしは非常な豪雪であることは十分御案内のとおりでありますが、この豪雪の結果、市民、住民が大変な被害を受けている。ところが、豪雪の場合における雑損控除の適用対象を見てみますに、屋根の上に雪が降ってきたと、それをおろす費用までは雑損控除の対象にするということになっているんですが、雪というやつは横からも降ってまいります。うちが壊れないようにするためにそれを防除する、そういう費用は雑損控除の対象にならぬというのは、大臣一体どんなことでしょうか。さらに、雑損控除の適用対象になっているというけれども、税務署職員にはそういうことは多少わかっているようです。しかし、範囲を拡大して適用するとすれば、上司の方からそれは解釈の行き過ぎだと、こう言う。納税者の側から見れば、そんなことはようわからぬ、税務署の言われるとおり。こういうような事態であることは御案内のとおりであります。この際、具体的に事態を明示して、そういった横から降ってきたやつはやっぱりうちを壊すんですから、それを除雪するというようなものなどなどについて雑損控除の適用対象の範囲を拡大することによって、雪による災害排除ということによって人のうち、人の生活というものを守るということは当然の常識だと思います。一体どんなふうにお考えになりましょうか。
#9
○国務大臣(坊秀男君) できるだけ弾力的な取り扱いを行うことにしたいと思います。詳細につきましては、事務当局から御答弁を申し上げます。
#10
○政府委員(谷口昇君) 豪雪の場合におきます除雪費につきましては、従来から豪雪による家屋の倒壊を防止するための屋根の雪おろしの費用を雑損控除の対象としているところでございますが、建物の構造によりましては、家屋の外周の雪を取り除くことも、倒壊を防止するために欠かせないものであると思われますので、この種の費用も雑損控除の対象に加えたい。また、これらに直接関連をいたしまして必要となる雪捨ての費用につきましても、新たに雑損控除の対象とするように改善を図ってまいりたいと、このように考えております。
 それから、さらに御質問がありました適用範囲の拡大について、納税者に対する周知徹底の御質問があったかと思っておりますが、それについてお答えを申し上げます。
 今後、国税庁におきましてただいまお答えを申し上げましたような線で細目の詰めを行いまして、取扱要領がまとまれば、国税局あるいは税務署に通達をいたしまして、その趣旨の徹底を図りますとともに、第一線の現場を通じまして納税者に対する普及を促すことになると、このように考えております。
 なお、特に本年の豪雪にかかわりますものは、昭和五十二年分の所得の申告に関係をいたしますので、その確定申告期まで、これは来年の三月十五日でございますが、確定申告期までに納税者に対して説明会の開催あるいはチラシの配布等何らかの適切な方法で広報することといたしたいと考えておりますが、その具体的な方法については今後なお検討さしていただきたい、このように考えております。
#11
○野々山一三君 それでは、特にこのチラシを配布し適切な方法によって広報することにしたいが、具体的な方法については今後検討さしてほしいと、そこが実は問題でございまして、検討すると言うとすぐ忘れちゃう、こういうことになるんです。そこで私は、かような方法をとってかくかくしかじか周知徹底をいたしますというような通達など指導要領流されると思います。それについては適当な機会にこの委員会にも報告をしてもらいたい。同時にまた、提起をいたしております私どもの方にもその内容について協議をするような姿勢をとってもらえるかということを指摘したいわけです。で、私は、これを提起するに当たりまして、豪雪地帯の税務署の職員の相当数にも実はきのうもおとといも来てもらいまして、実際の状態を調べましたら、やっぱり適宜配慮するようになんというような書面を出しますと、これはとてもとても事務官の諸君が運用ができません。そういう意味で、このことをやっていただけるかどうか、こういうことを、せっかく前向きの御答弁をいただいたんですから御確認をいたしておきたい、こういうふうに思うのでございます。
 その次に、豪雪に伴う雑損控除について思い切って足切りの限度を引き下げるということにする考えはございませんかということを伺いたいのでございます。これは昭和二十五年シャウプの時代に勧告に基づいてつくられた法律でございまして、シャウプさんどこへ行っていらっしゃるかわかりませんけれども、すぐ何かぼくらが追及すると、シャウプ勧告で、シャウプ勧告で、日本の国会そのころなかったのかなと思うぐらいお役所さんというものはシャウプばっかり偉そうに拝んでいらっしゃる。
 そこで、いまの世の中大分変わりまして、所得に対して一〇%以内の損失については雑損控除の対象にしないという法律になっているわけです。この足切りを、このいまの事態に考えてみますと、非常に端的な言い方しますよ。安い年間所得の人が雪を落としました、排除いたしました、除雪費用を出しましたというとすぐ一〇%というやつの部類にこう属するわけです。ちょっと大きなうちで、所得がちょっと大きくて、それで災害が金額では大きくて、けれども一〇%以下だから雑損控除の対象にならない、こういうのは一体生きた今日的な状況のもとにおける雑損控除対象としての処置なんでしょうか、ということは根本的に疑問に思います。これは大臣のところにも恐らく公共団体などなどから大変な陳情、請願があることは十分御案内だろうと思います。
 そこで、思い切ってこの法律を直したいわけでございます。しかし、まあこの短時間で、衆議院からきて二日ぐらいしか審議できない。そこで、ここでいま直せと言ってもなかなか問題だろうということも私も多少承知するわけでございます。そこで、来年度以降のおてんとさんのぐあい、雪のぐあいというものを考えてみたり、現下の事情というものを考えてみたら、この雑損控除の問題については思い切って足切りを考える、法律を直すというようにすることが生きた政治じゃないでしょうか。大臣も生きていらっしゃるわけです。私も生きているわけです。人間みんな生きているわけだ。そういう処置をとることが常識じゃないでしょうか、という意味で、この際大臣の見解を承りたいわけなんです。
#12
○国務大臣(坊秀男君) 長年の経緯、他とのバランス等いろいろむずかしい問題もありますが、野々山委員の御意見や、これまでの当委員会の審議を踏まえ、税制調査会にもお諮りした上、政府としても真剣かつ具体的に検討させていただきたいと考えております。
#13
○野々山一三君 先ほどの通達のことはどうなります。
#14
○政府委員(谷口昇君) 先生の御質問の趣旨を十分考えまして、できるだけそのような方向で考えたいと思います。
#15
○野々山一三君 大臣、私はお答えの趣旨はわからぬでもないんで、いろいろむずかしい問題もあるがと、こうおっしゃることは私は私なりによくわかるんでございますけれども、よくこの委員会でも、前の大平大蔵大臣のときにも言ったですけれども、真剣かつ具体的に検討しますということは、言葉じゃないんですよ。そして、具体的に税調にお諮りするということは手続上私どもも賛成です。しかし、かくかくしかじかの方法で御意見を伺いたいというかっこうで税調に審議を求める、これが一つ。出たものは実行するというお約束をいただきたい。どういうふうに思いますか。
#16
○国務大臣(坊秀男君) 御意見の方向で税制調査会にもよく相談をしてまいりたいと思っています。
#17
○福間知之君 まず、大臣にお伺いをしたいと思います。
 先ほどもお話が出ましたが、きょうで新しい年度にあすから移るわけですけれども、ことしの国会当初以来何回か、わが国の経済状態についての議論も繰り返されてきました。いま、最近における日本銀行の調査等によりますと、一般に景気が中だるみから本だるみに入ったと、こういう説があるのですけれども、たとえば主要企業の短期経済観測、二月の調査によりますと、主要企業の今期の増益率は、製造業でほぼ四%程度。これは昨年十一月の調査では一〇%と予測されおったわけであります。さらに、非製造業では一九%程度増益するだろうと。非製造業の十一月時点での調査では、一四%見込みであったんですが、非製造業は増益率が高く予測されております。また、売上高におきましても、季節調整済みの指数で、前期に比べての伸び率が、昨年の七月から九月では三・四%であったと。十月から十二月は一・九%と、ややスローダウンしている。しかし、この一月から三月は五・一%に増加すると、これは製造業の場合。また、われわれ大蔵委員会が主として議論の対象にしてきました予算、なかんずく公共投資を含めた公共事業の請負金額というものも、昨年十月−十二月では前年比三・二形の増加、この一月は六・三%の増加、二月には一八・四%と、かなり高い増加率を示しておるということのようであります。
 で、こういうことからしますと、いま世間で言われるところの景気の中だるみから本だるみへの危惧ということは、逆に少し妥当な見方じゃないような気がするんですが、それでいて景気が依然として冷え切って、なかなか本調子で回復軌道に乗らないという国民全体の感覚、感じというものが、これは否定できないわけです。したがって、今回所得減税三千億から七千三百億円程度に上積み増額されました。また一方におきまして、公定歩合も三月の十二日に〇一五%引き下げられて六%になりました。そういうふうなことを総合して判断して、さらにまた予算も来月の十六日にはほぼ成立間違いがないという見通し、これはあるわけですが、今後のこの景気、いわば政府の経済見通し、五十二年度成長率六・七%というものに対応して、本当に順調な回復というものが期待できるのかどうか。景気の今後の問題ですね、まず大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
#18
○国務大臣(坊秀男君) わが国の経済の現況は、基調的にはこれは回復の過程にありますけれども、まだその勢いがしっかりいたしておりません。しかしながら、五十二年度には、どうしたって景気回復をさらに歩調を高めていかなければならないということは、私どもも切に考えておりますが、そういったような考え方に立ちまして、いま御審議を願っておる五十二年度予算というものを編成いたしたのでございますが、これをできるだけ速やかに審議、成立さしていただき、かつまた、先般景気刺激のための四項目といったようなものもこれも作成いたしまして、これを忠実に遂行していくということに相なっておりまして、私は、こういったような一連の景気浮揚策というものを力強く推進していくということによりまして、六・七%の願望を何とかかなえなければならないし、またかなえることの可能なことを信ずるものでございます。
#19
○福間知之君 信じることは大変結構なんですが、決して、救われるかどうか、キリストじゃありませんが、わかりません。私は、いままでの委員会でも申してきたんですけれども、今回の減税、われわれは一兆円の減税ということを少なくとも要求し、実現を主張してまいりました。しかし、御承知の経過で、額的にはそれは縮小された姿で一応まとまったわけであります。まあ、それなりにそれは評価をするにやぶさかじゃありません。しかし、その減税による景気刺激への効果、さらにはまた、政府もいままで常に言ってきたところの民間設備投資の増加、これは景気対策として重要な柱であると同時に、私は、公定歩合の水準についても考えなきゃならぬのじゃないか、こういうように思うわけです。先ほど申したように、公定歩合は〇・五%引き下げられ六%になりましたが、昭和四十年代の景気が正常な時期における公定歩合はほぼ五分台であったと記憶するわけであります。そして、不況期に入りまして四・二五%までかなり大きく引き下げられたという経過があるわけです。そういう水準と考えますと、今回のこの景気の状況、経済の状況の中では、先般引き下げられたとはいえなお六%であるということが、これは高いというふうに感じられないでしょうか。
#20
○政府委員(後藤達太君) 公定歩合の水準につきましては、いままで御指摘のようにいろいろな動き方をいたしております。で、現在の六多が高いんではないかと、こういうことでございますが、この点は諸般の情勢等を勘案して先般〇・五ポイント下げまして六多にしたところでございまして、私どもは現在これは適当な水準ではなかろうかと。現在の段階では、この下げられました公定歩合の効果がどういうふうに浸透していくか、それが経済効果としてどういうふうに出てくるか、こういうことを見守ってまいる段階ではないかと、こういうふうに考えております。
#21
○福間知之君 景気浮揚という目的意識からするならば、これで先ほど言ったように民間の設備投資等の動意が生まれてくると、こういうふうにお考えなんですか。
#22
○政府委員(後藤達太君) 民間の設備投資がどういうふうに動いてくるかというのは、金利の面も一つの要素ではあろうかと存じますけれども、むしろ、諸般のその経済動向あるいはその動向についての企業の見通し等というのが、また重要な要素ではなかろうかと存じます。で、特にその企業の設備投資に影響しますのは、金利面では公定歩合、つまり、短期金利もそうでございますけれども、長期金利の方がむしろウエートを金利面では持つということだろうと思いますが、長期金利につきましては、御承知のように、先般三月に事業債につきましての応募者条件が〇・五ポイント下がったところでございます。この長期金利の方は、もう御承知のように、この債券市場の動向あるいは他の預貯金金利その他の金融資産の利回りとの関係というようなものが非常に重要な要素となるわけでございます。この債券市場の動向等によりまして今後長期金利も動いていくということに相なろうかと思いますが、現在のところは、三月に引き下げられました条件が、債券市場でも余り動いておりません。したがいまして、これもその効果がどういうふうに出てまいるかということを見定めていく段階ではなかろうかと存じております。
#23
○福間知之君 その長期金利がここ三年前の例の引き締めのピーク時からわずかに〇・七%ぐらいしか下げられておらないという事実ですね。それでも今回は短期金利が〇・五%引き下げられた。それからいま言ったように事業債、長期金利の一部について手直しが行われたとおっしゃるんですけれども、まあ一方で郵便貯金金利との関係、問題があるということはわかりますが、それをも含めてまさしくおっしゃるとおり、長期金利について本格的に考えなければ設備投資などの動意は大きくは期待できないと思うわけです。だから短期の金利あるいは普通預金だけの金利を引き下げても、大して景気刺激効果というのは大きくないんじゃないかと。まして冒頭申し上げたような、国民的ないまの景気に対する不安感ですから、その点がひとつ、だから長期金利をむしろ思い切ってこの際引き下げるという手だてを考えなければならないんじゃないかという感じが私するわけです。
 またそのことは、もう銀行局すでに御承知のとおりで、釈迦に説法ですけれども、この間も新聞見てびっくりしたんですが、公団の住宅ですね、これだって何万戸ですか計画を取りやめる。入居者が少ない、応募者が少ないと。特に通勤距離の一時間半からそれ以上の遠いところに建っている住宅などは、公団自身が計画を取りやめると、変更すると言わざるを得ない事態が起きている。で、先般、野末委員からも大蔵大臣に厳しく追及がありましたけれども、住宅問題は国民的課題ですし、まあ公団のそういう住宅だけじゃなくって、できるだけ安い金利の金を、より多くの方々が借りられるということ、そうして自前で適当な規模の質の住宅を建てるということ、そういうことを促進するためにもこの長期の金利というものはひとつ重要である。しかもその住宅問題は今日、日本のこの景気に重要なウエートを持った政策課題になっているわけでありますから、そういう点から長期の金利ということについてもその引き下げ方が期待されているのじゃないか。それについてどう考えているか。
#24
○政府委員(後藤達太君) おっしゃいますように、いろいろその資金需要されるサイドの方から、長期金利がもっと下がることが望ましいという御期待のあることは承知をいたしております。長期金利につきましては、すでに申し上げましたように、特別人為的な規制を加えているわけではございませんで、これは債券市場の動向あるいはその他の長期の金融資産の条件等とのバランスで決まってまいるものでございます。したがいまして、私どもとしては、そういう環境が、長期金利が下がり得るような環境になることが望ましいと思っておりますけれども、しかしそこを無理に下げるとかいうことは、これはむしろいろいろなひずみが出てまいると同時に、また人為的にこれをやることは不可能なことでございます。そういう条件が整備されることが望ましいとは思いますが、現時点におきましては、債券市場等もなお〇・二ポイント事業債が下がりました段階でほぼ同じような状況が続いておりますので、その状況をもっと見定めながらどういうふうに対処してまいるかということを検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
#25
○福間知之君 この点、これ以上多く申しませんけれども、欧米諸国に比べてみて、わが国の金利が比較的高い方に属しているということからも、それは国内のインフレーションの危惧だとかというようなことがあれば別でございますけれども、そうでもないとするならば、この際若干の、まあそれは〇・七が適切なのか八%が妥当なのか、少し無責任なことは言えませんけれども、やはりその実勢に任すとはいいましても、大蔵当局、日銀当局は、景気全体を高い視野から判断しながら、やっぱり誘導的な措置というようなものは可能であるわけだと私は思うんです。そういう点で、やはり一日も早く経済活動にあるいは国民の心理に、ひとつ明るい影響を投げかけるというふうな意味からも、早晩に検討をされてしかるべきだろうと思うし、恐らくそういう立場に追い込まれるのじゃないかというふうに私は考えるわけであります。冒頭申したように、そう景気は単なる統計指標が示しているほど甘いものではなさそうだ、こういうふうに思っておりますので、申し上げておきたいと思います。
 次に、先ほどの、三月号「ファイナンス」たまたまあの機会に目を通すことができまして、篠沢広報室長が編集後記の後段で言っておるんですが、これは私もかねがね言ってきましたところの、アメリカにおける所得減税の持つ経済なり景気に対する影響と、それからわが国におけるそれとは、かなり違うんだというふうな一つの認識ですね、これは本会議におきましても福田総理は、いやアメリカは広大な地域だからロスアンゼルスで少しばかり実施した公共事業が、あの全体の広い国にそう影響しないんだと、こういうふうなことをたとえて話された記憶があります。また、社会福祉施設関連設備等もかなり行き届いている国だから、その点でもわが国とは違うんで、わが国はむしろ減税よりも、そういう公共投資による全国的な事業をやる方が効果的なんだと、こういうことをおっしゃっておりましたね。それと似たことが、それと全く同じことが、むしろ福田総理のおっしゃったことは、アメリカのその在米の参事官ですか、何とかいう方ですけれども、の意見をそっくり述べられておったのかなと、こう思ったんです。そこで、フォード大統領の時代に、アメリカにおけるいわゆる財政による景気調節の問題につきまして、フィスカルポリシーについての考え方があるというふうに、当の尾崎参事官という方ですけれども、緒論の中で触れているんです。
 で、一つは、景気刺激は政府支出の増加よりも減税による方がよい。アメリカはそういう考えをまず打ち立てているようであります。二番目に、減税は臨時的なリベートという形によるよりは恒久的な減税がよい。たとえば今回わが国でまあ初めて採用したと言っていいタックスリベート、これは一時的なものでなくって、恒久的にやる方がよい。三つ目には、消費刺激措置あるいは投資刺激措置とのバランスの配慮、これは当然のことであります。あるいは、総需要の構成要素間のバランスを保って安定成長を果たしていくべきだと、まあ当然のことだと思うんですが、この一番、二番、特にアメリカの政策の基本と言ってもいい位置づけをされているんですが、福田総理なんかがおっしゃってきたこととは大分違うんですけれども、財政当局は、また大蔵大臣はこの点いかがお考えですか。その七兆円余りのいわば公共投資も今年度前半には行われるわけでありますが、それと今回の七千三百億円程度の所得減税というものを比較しますと、金額の上でも所得減税は余りにもみすぼらしいじゃないか、アメリカのフィスカルポリシーをそのまま日本に適用せよなどばかげたことは言いませんが、それにしても去年は減税もなかったし、二年目の減税として七千三百億円はそんなに大きな意味があるとは思わないわけでありますけれども、大臣の所感と主税局長の見解を、――質問通告私いたしておりますので、篤とお聞かせ願いたいと思います。
#26
○政府委員(大倉眞隆君) ただいま引用なさいました参事官の尾崎君の報告でございますが、こういう場所で恐縮でございますけれども、私も尾崎君非常によく知っておりますので、興味を持って読んでおります。
 御質問の第一点の、アメリカでは減税策を景気刺激策としては選ぶということにつきましては、御引用になりましたように、アメリカではむしろ政策手段として公共投資がないんだ、それはある意味ではうらやましいことだが、しかし、政策手段としてはそこが欠けているというような報告と、私は受け取っておりまして、それと同じようなことを昨年、東洋経済で私が申し上げました。あるいは総理は、つい昨日の衆議院の大蔵委員会では、カーター大統領とはそういう話は出なかったけれども、モンデール副大統領と話をしたときには、日本はこういうわけで公共投資を選ぶということに対して、モンデール氏はよくわかったということを言っておる。また、一時大統領の経済顧問になるかもしれないと言われておったペックマンなどとも、これも私、個人的につき合いございますが、議論をしてみて、ペックマンもよくわかるし、むしろうらやましいと、日本の場合には、公共事業という政策手段を持っているから。私が日本政府の経済顧問だったらやっぱり公共事業の方がより即効性があるということをアドバイスするだろうということも言っておりまして、やはり国柄の違い、背景の違いということで、おのずから政策のどちらをより重視するかということは、変わってくるんではないかというのが、私の個人的な感懐でございますけれども。
 もう一つの問題で、タックスリベートよりは、将来に向かって続く減税の方がいいという考え方は、フォード政権の終わりのころになりまして非常に強く出ていたようでございます。タックスリベートというのは、しょせん非常に一時的なものにとどまってしまうという批判があったようでございまして、フォード政権が提案した予算案では、したがって、タックスリベートがなかったわけでございますが、カーター政権は、選挙のときからタックスリベートを非常に強く主張していたわけでございますし、現実にもう提案もし、私、間違っておりませんければ下院の方は通った、タックスリベートが、ということでございますようで、これもまたやはりそれぞれの政権が、どのように政治情勢、社会情勢を判断して採用するかという問題に結局は帰着しているのかなという感じがして、アメリカの動きをいま見ているところでございます。私はそういう感想だけ申し上げておきたいと思います。
#27
○福間知之君 大臣どうですか。
#28
○国務大臣(坊秀男君) お答えするに先立って申し上げておきますけれども、三千億の追加減税というものは、これはもう六党において合意がなって、そうしてこれを実行するということになったのでございますから、私はこれに対しましては、とかくのことは申し上げません。これはもうぜひとも実行していきたい、かように考えております。
 ただ、私が最初に出しました予算というものは、もう私はこれがいまの事態に最も適切なものであるというふうに考えてまいったのでございますけれども、いまやこういう七千三百億という数字になりましたこと、そこでこの三千億という追加減税が、できる限りひとつ景気浮揚の方向に生かしてやってまいりたい、かように考えております。
#29
○福間知之君 主税局長、尾崎参事官も言っていられるんですけれども、私も全く専門家じゃありませんから、責任のある議論というのはできませんけれども、確かにアメリカは日本と違って、公共事業投資による景気対策というものは有効に活用できないという事情があるということのほぼ認識ができるわけで、それにしましても、カーター大統領になってやはり向こう二年間で四十億ドルの追加公共投資等も決めておりまするし、あるいはまた、その具体的な施策、実行方法がきめが細かいようですね。あるいは州だとか市で、失業率の高いところに重点的に配分するとか、あの大きな国にしてそこまでのやはりきめの細かいことをやっているということは、大変りっぱなことだというような印象を受けるわけです。わが国におきましても、赤字財政の中でかなりの公共投資をするわけですから、大蔵省の所管じゃないにしましても、その実現、実施に当たっては、本当に景気に刺激が効果的に与えられるような、やっぱり措置が入念に整備されなければ、それじゃなくっても自治体は赤字で困っておって、政府からおりる金だけで学校は建てられるわけじゃないんですから、非常にそういう点が問題にいままでもなってきておる。
 そういうことを考えますと、公共投資偏重というのは、ぼつぼつその神話から抜け出さなければいかぬし、それは単なるフィスカルポリシーとしてだけの性格のものじゃないと思うんですよ。わが国における公共投資が、あるいは社会資本の投資が、投下がおくれているという問題は、これはもう本来より基本的な社会政策、財政政策の問題だと私は思うんです。そういう点で、大いに主税局長の方も、責任者のお一人として、ことしの減税の経過なども考え合わせまして、熟慮、配慮をひとつ今後ともしていただきたいものだと、こういうふうに申し上げておきたいと思います。
 それから、大蔵大臣にちょっとお聞きしたいのですが、衆議院段階で、わが党の方から質疑が行われたと承知しておるのですが、例の夫の寡夫控除の問題というのは、やもめ男が大分ふえているようでありまして、いわゆる従来の意味の女の寡婦は全国三十八万人程度だと、こう聞いているのですが、実際の数字がどうであって、夫のやもめですな、やもめについて、やはり子供さんがあればただで人を雇ってめんどうを見てもらうわけにもいきませんし、保育園にでも出せばかなり金がかかりますし、経済的にはやはり負担が大きいと思うんですけれども、来年度あたりにそれの実現を決断しようというお考えはないかどうか。
#30
○国務大臣(坊秀男君) お答え申し上げます。
 最初に女の寡婦にそれ以上の恩典を与えておったということは、私がここで申し上げるまでもなく、労働能力と申しますか、体力ですね、これが女性は弱くて、男性の方が強いということで、御主人に死に別れた寡婦に対しては何らか税制上でもこれを措置をしていかなければならないと、こういうことであったと思いますけれども、世の中だんだん変わってまいりまして、推移してまいりまして、なかなかこれはもう一概に男の方が強くて女の方が弱い。それは物理的な力ならこれは別でございますけれども、そういったような時代にこれなってきておると私も思いますし、そういったような事態に即応いたしまして、いまの男やもめにも何とかしろと、こういう御意見も私は必ずしもこれはむちゃなものではないというふうに考えます。そこで、この問題につきましては、税制調査会ともこれ御相談を申し上げまして、適当なる結論を得たいと、かように考えております。
#31
○福間知之君 一言つけ加えますが、最近の新聞で、アメリカの社会では婚前契約という傾向がはやっているらしい――はやっているというと語弊がありますけれども、男女平等のアメリカ的合理主義の歴史と伝統の社会ですから、日本と切りかえてみなきゃなりませんけれども、夫は大体日本では掃除、洗たく、食事準備等はまあやらないと。これは一般的な家庭の生活態度だと思うんですけれども、アメリカはもともとそうではなかったということもこれあるわけですが、最近は、それをちゃんと弁護士が中へ入って、結婚の前に契約をする。それで夫は洗たくをする、あるいはまた掃除をするなどなど、日常的な夫婦対等での家庭生活維持に向かって、労働の分担をするという傾向があるやに記事をちょっと読んだことがあるんですけれどもね。日本の場合も、私はあえて男女平等論をここで持ち出す必要もないことなんですが、やはり交通事故死だとか、あるいはまたいろんな解明困難な病気、あるいは複合のそういう障害が出てきていますんで、平均寿命が延びたとはいえ、やはり何十万かのやもめが苦労しているということを思うときに、やはり大臣がおっしゃったように、税調でも一度考えていただくに値する問題だと思いますんで、期待をしておきたいと思います。
 時間が参りましたので、租税特別措置に関しまして、私幾つか質問を用意しておりましたが、すでにわが党は衆議院で租税特別措置、あるいは法人税、あるいはまた有価証券取引税等に対する一定の見解と改正法案を提出いたしております。この国会で実現することは困難な模様でありますけれども、かねがね申してましたように、この財政的な厳しい状況なり、あるいはまたこれからの経済の高度成長から安定成長への移行というふうな大きな命題の中で、思い切って不公平税制をなくすということとあわせて、財政の健全な立て直しということを進めるためには、やはりここではかなりの勇気と決断、創意工夫というものを持たなければ私はだめだと思います。特に大法人のみならず、例の医師優遇税制などにつきましては、もう数年にわたる税調での御答申もこれありですね、これはやっぱり政府・与党の決断だと思うんです。社会的不公平これより大なるものはないとあえて言っても私は過言じゃないと思います。最後に租税特別措置に対するいままでの私どもの見解について、来年度に向かっての大臣としての御決意を伺って質問を終わります。
#32
○国務大臣(坊秀男君) 今日まで拝聴いたしてまいりました野党各派の不公正税制を是正しろということにつきましては、これはもう具体的にどの税等ということになりますと、ここで申し上げかねますけれども、私も不公正税制を是正するということにつきましては、人後に落ちない熱意を持っておる一人でございます。特にその中でも熱心にやらにゃならぬ項目もございます。さようなことを考えまして、いずれは中期税制というものを確立していかなければならない、その機会に、それら一連の不公正税制というものは当然これに手を触れて、そして是正をしていく。その場合には、恐らくは御提案、御提唱のような御趣旨、それをやはり頭の中に入れまして、そしてやっていかなければ、研究していかなければならないということを頭の中へ入れてやってまいりたいと、かように思います。
#33
○委員長(安田隆明君) 暫時休憩いたします。
   午後一時六分休憩
     ―――――・―――――
   午後四時三十七分開会
#34
○委員長(安田隆明君) ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
 委員の異動について報告いたします。
 本日、近藤忠孝君、中西一郎君が委員を辞任され、その補欠として小笠原貞子君、中村登美君が選任されました。
    ―――――――――――――
#35
○委員長(安田隆明君) 休憩前に引き続き、所得税法の一部を改正する法律案及び租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#36
○政府委員(大倉眞隆君) 委員長。
#37
○委員長(安田隆明君) 大倉局長。
#38
○政府委員(大倉眞隆君) 御質問の前に、三月二十九日の当委員会におきます鈴木委員の御質問に関しまして、私から補足して御説明いたしたいと思います。
 御質問にございました中の第一点の、現行所得税における配偶者控除の適用要件となっております所得限度の問題でございますが、この限度は、夫婦共かせぎの配偶者の場合、奥さんの給与収入七十万円ということになるわけでございますが、これは給与所得控除の五十万円と本来の配偶者控除の所得限度でございます二十万円との合計額でございます。このうち五十万円は給与所得控除の円いわば最低保障額でございまして、かなりの水準に達しておりますし、また、二十万円は少額不追求という趣旨から見ますと、おのずから限度のあるものでございますので、現在の段階におきましては、この七十万円という限度額を特に引き上げる必要はないのではないかと、さように考えております。
 第二点は、青色申告控除額でございまして、これを引き上げられないかという御質問であったと承知いたしておりますが、この控除は、青色申告者をふやしたいという趣旨で、いわば特別措置として一律に一定額を課税所得から控除するという特別措置でございますので、物価との関連で当然に引き上げを考えるという性質のものではない、ほかの青色申告の奨励のためのいろいろの措置の存在とも考えあわせまして、いまのところ、現状のままでよいのではないかと私どもとしては考えているわけでございます。
 以上、補足してお答え申し上げます。
#39
○鈴木一弘君 いまの御答弁で、当面ということについては納得をしたんですけれども、特に青色決算の控除のことについては大臣からお答えをいただきたいと思いますが、五十五年度までに赤字解消を目指すということになってくれば、これは当然増税の方向に走らざるを得ません。しかしその場合も、経済効率を害して税金は取れなくなるというふうな、経済活動が沈滞するというようなことでは何にもならない、こういう点で、この間から中立の原則で質問していたんですけれども、いま物価との関連から見て、青色控除十万円を引き上げる必要はないという話でしたけれども、この十万円というのは、七年前からです。そうしてそのころに比べれば、現在の経済の規模というものは拡大してきている、物価との関連より経済規模の拡大から見ても、当時に比べてこれが大きくなっているんですから、そういうことであれば、やっぱり経済効率の上から見ても、十万円、当面というのはわかるけれども、昭和五十五年に向けては、やはりこの引き上げというものがなされなければ、私は経済効率を害するということになりかねないんじゃないかと思うんですね。そういう点で、五十五年までの間に、これは当然引き上げるとか、いじっていかなければならないものだろうと、こう思いますけれども、その点についての所信は大臣いかがでございますか。
#40
○国務大臣(坊秀男君) 租税特別措置の一つとして、今後政策目的をもにらみ合わせつつ、いずれ見直しを行うことと相なろうと思います。
#41
○矢追秀彦君 所得税の課税最低限度額についてお伺いをいたしますが、この趣旨は、憲法が保障する「健康で文化的な最低限度の生活」これができるということになると思いますが、現行の課税最低限である独身者八十万円、標準の家庭である百八十三万円は、健康で文化的な生活が可能とお考えになりますか、大臣、どうですか。
#42
○政府委員(大倉眞隆君) 大変むずかしいお尋ねでございますけれども、所得税側から申し上げますと、所得税の課税最低限というのは、御承知のとおり、どの程度の所得階層あるいは収入階層の方から所得税を負担していただくかという限界になるものでございまして、これを税率とが組み合わさりまして、実効税率での累進構造ができ上がるというものなのでございますけれども、昭和四一十年代の当初のころは、財政事情からしまして、かなり課税最低限が低くて、それが一体最低限度ぎりぎりの食費などを十分カバーしているかということが問題になりまして、御記憶かと思いますが、マーケットバスケット方式を用いて三食のメニューをつくってみたり、いろいろの御検討をいただいたことがございます。しかし、それ以後、高度成長下の自然増収に恵まれまして、かなり大幅な引き上げを続けてまいりました結果、現在では課税最低限の水準がぎりぎりの最低生活費にすら満たないというような御批判はもう出てこない状況になったのではないかと私どもとしては考えておるわけでございます。
 この点につきまして、いわゆる中期税制の御審議の途中で御議論も出ておりましたけれども、やはりいま私が申し上げた意味でのぎりぎりの最低生活費というものを割り込むようなことがあってはそれはならないだろう、それよりは上であることが望ましい。しかし、さてしからば平均的な生活費というものを課税最低限として考えるということは、これはまた所得税の機能から言えば、やや行き過ぎではなかろうか。つまり、平均な生活費というものは平均的な所得者のことであり、平均的な所得者が所得税を負担しないという考え方は、それはやや行き過ぎではなかろうか、結局、抽象的には、ぎりぎりの最低生活費に食い込まないというところと、平均的な生活費との中間のどこかに存在するということであろう。ただそれを計量的に、何百何十何万円でないといけないという確たる基準というものは、どうも求めることはむずかしいんではないかというような御議論になっているわけでございます。
#43
○矢追秀彦君 所得税の納税人員の推移を見ますと、非常に増加をしております。三十年には就業者数に対する納税人員の比率は二六・六%、四十年には四一・二多、五十年代に入りますと七〇%を超え八〇%に近づいてきております。この就業者数は、パートや新卒で四月から勤務する人まで含まれておりますと、大体もう九〇%を超える人が納税している、そういうふうに見られるわけです。そうなりますと、当然本来の趣旨からの担税力のない人まで所得税の納税者になっているのではないか、そういうふうに考えられます。ということは、結局税収をふやすことばかり大蔵省は考えておって、本来の税金のあり方を忘れているのではないか。大蔵省は、この所得税納税人員と就業者数との比率はどの辺が理想と考えておられますか。現在は高いと思われますか。
#44
○政府委員(大倉眞隆君) これもまた非常にむずかしいお尋ねでございますけれども、やはりそれぞれの国で、所得税に税体系の中でどの程度の比重をかけて考えるのかということとあわせて、いろいろな結果が出てまいるのかと思います。矢追委員のおっしゃいました数字は、まあ分母分子のとり方いろいろございましょうけれども、わかります限りで国際比較をいたしますためには、有業人口を分母にいたしまして納税人員を分子にするというのが、国際比較が一番行いやすい計数でございますが、それをとってみますと、日本の場合、五十一年分所得税では、大体六二、三%という比率になるのではなかろうか。これに対しましてアメリカの同様の数字が、これちょっと古いところしかわからないのでございますが、四十八年度で七四%ぐらい、イギリスが一番新しくわかる四十七年度で七七・五%ぐらい、フランスの場合は逆に、付加価値税があるために所得税のウエートが低くて、ここも同様の比率は五七・七彩ぐらいというようなことでございまして、何割までがいいとか、あるいは何割が限度であるとかいうことを一義的に決めてかかるというのは非常にむずかしいことであろうかと思いますけれども、現在の、いま申し上げましたような比率からしますと、日本の場合の納税者比率が高過ぎるというふうには必ずしも申せないんではなかろうか、私としてはそう考えます。
#45
○矢追秀彦君 ということは、いまのお話でいけば、外国と比べたら低いんだと、現在ではいいとおっしゃいますが、いまさっき申し上げたように、かなり水位がずっと上がってきていますよね。だからこのままいくと、どんどん上がっていく可能性が出てくる。そういった意味で、大体どの辺というふうなことを考えられていますか。やっぱりそれはある程度の目安がないと、大蔵省は金取れるところから取れということになってくるわけでして、その点いかがですか。
#46
○政府委員(大倉眞隆君) やはり一義的に何割が限度であるということはなかなか申し上げられないんだろうと思います。ただ、ある時期に、税制調査会の答申でも御指摘受けたことがございますが、やはり余り急に納税人員がふえていくという場合には、それなりにまた問題をはらむから、その辺も考慮しながら、納税人口の推移というものも、毎年度の税制改正作業のときには一つの参考として考えるべきだという御指摘はもちろんあるわけでございます。ただ繰り返しで恐縮でございますが、ぜひ何割かにとめなくてはならぬということはなかなか申し上げられないと思います。
#47
○矢追秀彦君 次に、所得階層別分布を見ますと、二百万以下の納税人員が千二百五十万人で全体の四八%になっておりますが、この所得階層別、まあたとえば五分位の収入に対する税負担割合、こういった調査はされておるわけですか。
#48
○政府委員(大倉眞隆君) これは、所得の大きさに応ずる所得税負担の割合というものは、税法上の計算値というものはこれはもちろん出るわけでございますが、それをいわば生活の実態のようなものとしてとらえた場合にどうなるかということにつきましては、実はデータとしては総理府の家計調査しか現在のところないわけでございます。で、総理府の家計調査では、ごらんいただきますると、五分位に分けまして、その各分位ごとの毎月の勤労所得税というものとその他の租税というものは記録がされております。その他、一般世帯につきましても租税の記録はございますけれども、これはサンプル数の制約とかいろんな面がございまして、なかなか所得税負担を考えるときに家計調査を使うということは――むしろそれよりも税法を適用して計算できる各階層別の所得税負担というもので物を考えていいんであろうと。ただ、御質問の趣旨が、そういうことではなくて、家計の各分位ごとに所得税を含んで各種の租税を一体どのように負担しているんだろうかという問題になりますと、それはまた、家計調査から一つの答えは出ております。ただ、その他の租税の分類がよくできておりません。したがって、所得税と、現在ございます各種の間接税とをどういうふうに分担しているだろうかということが、実は家計調査からはなかなか出てまいらないわけでございます。で、かねてから当委員会でそういう趣旨の調査をすべきではないかということを、これはたとえば前国会で、鈴木委員でございましたか、あるいは矢追委員でございましたか、御指摘を受けまして、私どもも勉強は続けておりますけれども、なかなか自信を持ってお出しするようなものがまだ見つからない。しかし、大事な問題でございますので、引き続き勉強をいたしてみまして、もし御審議にたえるようなものができますれば、これは御参考としてお出しいたしたいと思いますが、どうもただいまのところ、非常に資料の制約が多くて、収入の各分位別の各税目の負担率、実質負担というものがなかなか出てこないというのが現状でございます。
#49
○矢追秀彦君 これは大臣、ひとつ前向きにお願いしたいんですけれども、この問題。やっぱり所得階層別に、この税負担にしても、まあ物価もそうなんです、案外やられてないわけなんですよ。だから、もう少し五分位ということにひとつ目を注いでいただいて、これはぜひしていただきたいと思いますが、ちょっと大臣の方針を聞かせてください。
#50
○国務大臣(坊秀男君) 非常に重大なる問題であるとともに、また非常にこれ、むずかしい問題だと思います。そこでこの問題につきましては、御意見を尊重いたしまして、鋭意ひとつ勉強さしていただきたいと、かように考えます。
#51
○矢追秀彦君 もう時間が来ましたので、次に移りますけれども、最後かためてお願いしたいと思いますが、この三十九年十二月の税制調査会答申、これには標準生計費をめどとしておると、そういうふうなことも中心として書いてございますが、この考え方が変わったのかどうか。それから、人事院勧告等の参考資料となっている世帯人員別標準生計費、これでは、標準家庭では月十六万円、そうしますと、物価上昇率を掛けると二百十一万五千円と、こういうふうになるわけですね、年間生計費は。そうすると、五十二年の課税最低限は二百一万五千円ですから、十万円の差が出ると、こういうふうなことですが、この辺はどういうふうに考えればいいのか、要するに課税最低限度のこれからの考え方ですね、先ほど大ざっぱに言っていらっしゃいますが、もう少し今後の方針としてきちんとしていただきたいと思うんですが。
 それから、控除額についても、やはりこの物価上昇率、いろんな点を考えますと、現在非常に低いと思いますが、三十三万円程度であるべきだと思いますが、基礎控除ですね、これが二十六万円になっておりますね、五十一年は。
 それから、続いてもうまとめて聞いてしまいますが、次に、老人扶養控除、現在七十歳を少なくも六十五歳までに引き下げる考えはないかどうか。
 以上で終わります。
#52
○政府委員(大倉眞隆君) 課税最低限につきまして、その標準生計費をめどとすべきだという御答申は、いただいたことがないんではないかと思いますが。先ほど申し上げましたように、ぎりぎりの最低生活費というものには食い込まないようにしたいと、それと標準生計費と言われるものとの間にどこかに位置をする。ただ、その場合に、従来のように非常に多額の自然増収に恵まれまして、歳出もふやす、減税もできる、場合によって公共料金も税でカバーして上げないで済むという時代が、いまや終わってしまったと考えざるを得ないものでございますから、これから先、従来のようにゆとりをもって実質的に課税最低限の引き上げを毎年考えるという方向は、残念ながらなかなかとりにくい時代になったのではないかということを率直に申し上げざるを得ないと思います。
 もう一つの問題の老人配偶者、老人扶養親族等の年齢要件でございますが、これらの控除はいずれもいわば福祉政策という観点から特別の控除を設けているわけでございますので、他の政策の方で老人福祉対策としていろいろとっておられる場合の適用年齢、たとえば国民年金法の老齢福祉年金の支給開始年齢とか、あるいは老人福祉法によります老人医療無料化の場合の年齢とか、あるいは生活保護法によります老齢加算の対象年齢とかいうようなことを勘案いたしますと、やはり七十歳以上という現在の規定でよろしいんではなかろうかというふうに、私どもとしては考えております。
#53
○矢追秀彦君 あと控除額の、基礎控除、配偶者控除……。
#54
○政府委員(大倉眞隆君) 大変失礼しました。昔の答申を急いで見ておりましたので、答弁が漏れまして申しわけございませんが、各控除が改正前で二十六万円、改正後で二十九万円ということでございますけれども、これもまた必ず計数的に本年は何万円でなくてはならないというような数字というものは、非常につかみ出しにくい。結局、従来からの負担水準の流れを見ながら、また前回改正以後の経済環境なり財政事情なり、あるいは物価の動きなり、それらすべてをながめながら、課税最低限の水準が妥当なところになるようにということで決めていくんではなかろうか、このように考えているわけでございます。
#55
○矢追秀彦君 いま局長、そのさっきの答申のことですね、七十二ページですが、こう書いてありますよ。「所得税の課税最低限を定める基準については、従来から生計費の動向との関連を重視し、マーケット・バスケット方式による基準生計費をそのメドとしてきている。」と、こういうふうにありますので、いまのお答えとちょっと違うんじゃないかと思いますが、その点いかがですか。
#56
○政府委員(大倉眞隆君) ちょっと申しわけございませんが、ただいまの七十二ページとおっしゃいましたのは……。
 大変失礼いたしました。御引用になりましたのは、私どもの方で審議経過と申しております答申に至ります過程を後日のために記録をしている文書であると思いますが、ちょっとこれ長くなりまして恐縮でございますけれども、この中で使っております言葉の基準生計費と申しますのは、先ほど来私が申しております標準的なつまり平均的な生活をしておられる方の生計費というものとはまた違う概念でございまして、これはちょっと長くなりますけれども、世帯人員別のモデル世帯を選定して、各世帯の構成人員の年齢を一応設定して、そうして成年男子が日々生きていくのに必要な栄養を摂取するための献立表をつくって、これを基礎にカロリー当たりの食料費単価を出して、それを年間食料費として、これをエンゲル係数で除して消費支出を求めるというような、モデル計算をした結果はじいてみたもので、これはマーケットバスケット方式でやってみろという御示唆を受けて、いろいろ計算した当時の計算過程を説明している文書でございまして、私が先ほどお答えしたような意味での平均的な日本人の平均的な生活費という観念ではないと思いまして、それで先ほどのような御答弁をいたしたわけでございます。どうも資料見当たりませんで大変失礼いたしました。
#57
○渡辺武君 大臣に伺いますけれども、日経連の会長の桜田武氏が、この三月の初めだったと思いますが、中期財政収支試算についての桜田私案というのを発表しております。これは私、別に賛成というわけじゃありません。容認できない点が非常に多いんですけれども、しかし、現に財政制度審議会の会長をやっておられる桜田さんが、五十五年度の赤字公債解消はできないと、現に試算の中でも五十五年度二兆円の赤字公債発行を予定している私案が出ているわけですね。そういう見解を発表しておられるという点は、これはなかなか重大な点だというふうに思いますが、大臣の御見解伺いたいと思います。
#58
○政府委員(加藤隆司君) 大臣の御答弁の前に、ちょっと経緯的なことを御説明さしていただきたいと思いますが、二月の中、下旬だったと思いますが、日経連の会長の桜田さんが日経連の調査部を指導されまして、ただいまお話しのようなわれわれの財政収支試算と同じような形式のものをおつくりになったことは承知しております。伺いますところによりますと、わが国の財政の現状は非常に困窮をきわめているということ、それからこれを克服するためには不退転の決意を持ってやらなきゃいかぬということ、そういう最大限の努力を払えと、そういうことをおっしゃりたいためにおつくりになったやに聞いております。ただ問題は、具体的な計算に当たられましてお使いになりました前提とか、計算方法の詳細をつまびらかにいたしませんので、残念ながら具体的にこれをコメントするよすががないわけでございますけれども、私どもとしては、まあわれわれの計算によるにしろ、桜田私案によるにしろ、わが国の財政の現状は非常に困窮をきわめているということ、それから五十五年までに赤字公債を脱却するためには非常に困難ないろんな条件があるということ、ただわれわれが考えておるように、不退転の決意を持ってやらなきゃいかぬということを御指摘になっているので、そこは全く同じ考え方ではないかというようなことを考えております。
 で、この委員会におきましても、今国会になりましてから再三いろいろ御指摘がございますが、われわれといたしましては、経済情勢という問題がございます、それから国民生活の安定という問題もございます、それから物価の安定という問題もございます。さはさりながら、財政面における歳入歳出両面を通じて工夫と努力を尽くして桜田さんが御指摘になっているような不退転の決意を持って何とか財政再建をやりたいということは、全く桜田さんの意見と変わらないわけでございます。
#59
○国務大臣(坊秀男君) 桜田さんは財政審議会の会長ですね。財政審議会の会長として、長年にわたり大蔵省の財政政策につきましていろいろと御指導を願っておる方でございますから、今度の財政収支試算も当然ごらんになっておると思いますが、それをごらんになりまして、国会においてもいろいろ御議論がございますが、これはなかなか容易ならざることだぞ、これをぜひ実現していくためには、本当にこれは財政当局としては決意を新たにして、そして取りかからなければならないぞという意味におきまして、大蔵財政当局をこれを激励と申しますか、それに対してしっかりやらなければむずかしいぞということを示唆してくれたものであると私は考えまして、さらに一層この財政収支試算の目標を達成すべく努力したい。言うなれば頂門の一針を刺されたということであろうと私は解釈いたしております。
#60
○渡辺武君 いままでの大蔵省の、特に大臣の御答弁、五十五年度にはどうしても赤字公債から脱却しなきゃならぬのだと、そのためには増税あるいは新税の創設、これも恐らく避けられないだろうと、もしそれができなければ、これは社会福祉のための費用などを削減せざるを得ないという趣旨のことを言ってこられたわけですね。ところがいまの御答弁によりますと、まさに大蔵省と同じ立場にあられる桜田さんが、五十五年度の赤字公債解消はこれはできないという趣旨の数字をはっきり示されて、五十五年度も二兆円の赤字公債発行必要なんだと、数字まで示されて出されている。これはやはりこの五十五年度赤字公債解消という大蔵省の現在の立場は無理だということを示しているというふうに見なきゃならぬじゃないですか。実現の可能性ありますか。
#61
○国務大臣(坊秀男君) いつもお答え申し上げますとおり、これは本当にむずかしいことだということはしみじみと考えております。だけれども、それを実現しないことには、日本の財政がどうしたって立ち直らないということであるならば、もう何としてもこれを実現しなければならない。万一それが実現されないということになると、いまもお話ございましたけれども、日本の国としては非常に大事な社会福祉だとか、あるいは社会資本の投資だとかいったような大事なものを、これを見直していかなければならない。しかし、さようなことには持っていきたくない。だから、そういう意味におきましても、これはひとつ何としてでも――これはお前はそんなことを言って決意だけ言っておったって、事実できやしないじゃないかというふうにおっしゃられるかもしれませんけれども、私ども財政当局といたしましては、どうしたってこれを実現したいと、していこうということを決意いたしております。その意味におきまして、桜田さんはできやしないぞということをおっしゃってくれたのは、さらにひとつしりをひっぱたいてくれたものだと、かように解釈しております。
#62
○渡辺武君 五十五年度に赤字公債を解消する。どうしてもやらなきゃならぬ。そのためには、増税もやらなきゃならぬし、それから社会福祉等々の費用も削らなきゃならぬ。そんなことできますか、増税。どうですか。いま大蔵省の考えているのは、何でしょう、できるだけ所得税減税をやらないようにすると、むしろ名目的な収入の増加に応じて実質増税にするというだけじゃないと思うんですね。つまり従来の税の弾性値、この範囲の中で賄えないから、新税創設しなきゃならぬと、こういうことを言っているわけですね。そうして税制調査会なども付加価値税制の採用を検討するということも聞いているわけですけれども、付加価値税制の採用などということができるとお思いですか、どうでしょうか。
#63
○国務大臣(坊秀男君) まああらゆる税の問題を検討いたしまして、そうして無上の命令として赤字公債から脱却をしようというような場合に、一体直接税をどうするか、間接税をどうするか、新たに資産課税をどうするかといったようなことにつきまして、その無上命令をなし遂げるというためには、一体その中で、これは私どもが勝手に所得税を増税するんだ、法人税を増税するんだ、あるいは間接税と直接税との――これはいずれ検討していただきますれば、どの税でどういうふうに税が取れるんだというふうな、そういったような材料も出てくると思いますが、そういったようなものにつきまして、これはやっぱり私どもだけの考えではなしに、国民のひとつ御批判と御選択ということをお願いしなければならない。すなわち国会におきまして、国民の代表たる国会でこれをひとつ審議していただくということになろうと思いますけれども、いずれにいたしましても私は、そういったような経過を経まして、そして財政の再建をやっていきたいと、かように考えております。
#64
○渡辺武君 その国民の選択の問題ですよ、問題は。付加価値税制というのが、これは物価に織り込まれて、物価騰貴だけじゃなくて、最低の所得層、これに一番相対的には重くかかる、そういう税金だということはもう言うまでもないことだと思うんですね。したがって、中小企業団体、これは記帳等々の問題があって大反対やっている。地方自治体でも反対が強い。そして政党の中にもこの税制に反対する政党が多いですよ。この間、衆議院が与野党伯仲という状態になって、予算まで修正しなきゃならなくなってきている。そういう事態で、付加価値税の採用などということは可能性としてあり得るかどうか、どうですか。
#65
○国務大臣(坊秀男君) 私は、きょうこの場所で付加価値税をやるんだというようなことは申し上げるつもりはございませんけれども、付加価値税が実現不可能だということは、これはヨーロッパ各国を考えてみましても、これは付加価値税というものを実施しておるというようなことから考えますと、これはもうとても不可能だというふうに決めてしまうのは、少し私は早計ではないか。しかし、さればといって私は、付加価値税を実現をせなければならぬとか、これをするつもりだとかというようなことを今日ただいま無論考えておりませんけれども、これは不可能だということは、日本のいろいろな税制も、初めはこれは諸外国の立法例等を勉強しまして、そうして入れてきたものであろうと私は思いますけれども、まるっきりこれは不可能だということは少し早計ではなかろうかと。しかし、こう申しましても、いま付加価値税をぜひとも実行しようとか、そういうようなことは考えておりません。これは税制調査会におきまして検討題目として勉強していただいておる。
 しかもそれは、先ほども申し上げましたとおり、国民の皆さんが絶対にそれは反対だというようなことでありますならば、そこにも選択の問題が起こってこようと思いますけれども、直接税で増収を図ろうか、あるいは間接税で増収を図ろうか、両方チャンポンでいこうか――で、間接税で増収を図ろうといったような場合にも、もうすぐ付加価値税というようなことには相ならないということもあろうと思いますが、何でもヨーロッパ各国が付加価値税をやっておるのには、長い間何か消費税、一般消費税といったようなものもやっておったということでございますが、日本にはいまそういったようなものに対する消費税ということになると、嗜好税とそれから物品税、そういったようなものしかございません。だから、そういうようなことから考えてみましても、これは国民の皆さんの本当に御選択ということを、これを経なければなかなか私はむずかしい問題であろうと思っております。
#66
○渡辺武君 その国民の選択なんですよ。付加価値税制にまあ典型的にあらわれているような、つまり逆進的で国民に多くの税負担を負わせるようなものについて、それは以前のヨーロッパとはいまの日本の政治情勢は違ってきているわけですよ。とうてい自民党の思いどおりにはいかぬという時代になってきているわけですから、だからやはり国民的選択という点で、まさにその点を考えなきゃならぬと思いますね。
 ところで、今度は別の角度で、野党の中にも不公正税制、これの是正ということはみんな共通して言っているところですね。特にやっぱり大企業や大資産家に対する特権的な減免税制度、租税特別措置による減免、あるいはまた本法に組み入れられた引当金等々、これは是正すべきだという意見が非常に強くて、自民党がその気になりさえすれば、これは合意に達せられるんですよ。この方がはるかに可能性としては強い問題だと思うんですね。これを思い切ってやるおつもりがあるかどうか。よく大臣は、いま税制調査会に諮問してその結果を待ってとか、あるいはまた全面的な洗い直しをするとか、抽象的な答弁をされるけれども、やっぱり大臣としてこれについて具体的にどういう方策をお持ちなのか、その点を具体的にお答えいただきたいと思います。
#67
○国務大臣(坊秀男君) ただいま御指摘になりましたが、御案内のとおり、ヨーロッパにはなるほど間接税主義で付加価値税が広く行われておる。ところがアメリカでは、これは直接税主義でございまして、間接税はきわめて微々たるものであるということであるように、私は、それぞれの国情がございまして、日本の国情に一体――いま日本は大体アメリカ主義に近い、まあ直接税、間接税の比率が七、三といったようなことになっておりますが、これは結果においてこうなったことでありまして、初めから七、三にしようとか、あるいは六、四にしようとかということではなくて、こうなっておるということは、シャウプ勧告以来の――シャウプさんは非常に直税主義でございましたから、それ以前は確かに間接税と半々ぐらいのときが、日本は直間ハーフハーフといったような時代もあったわけであります。
 そういうふうに国のその経済の情勢、それから納税者の感じといったようなものが、これは非常に大事なことでございまして、それを尊重していかなければならぬと思いますが、税制の中で非常に大事なことは、何と申しましても公正でなければならない、公平でなければならない、税制によって国民は重い負担をこれかけられておりますが、少なくともそういったような負担をかけられる国民にとりましては、この税制は公平であると、これは不公平であるというようなことでは、私は、国民がなかなかそれは満足してくれないと、いわんや、これから五十五年度の財政再建のために増税を――まあ、これは余儀なく増税をしていかなければならないというときに際しましては、五十五年度に特例公債から脱却しなければならぬと同様に、そういったような財政再建のために税制体系をつくるためには、この不公正税制から脱却をするということも大事なことだと私は思います。さような観点からいたしまして、野党の皆さんからいろいろ御提示をいただいておるいわゆる不公正税制というものの、これを慎重に検討いたしまして、そして税制の公正化をするということが、今日何よりも大事なことだと考えております。
#68
○栗林卓司君 時間の関係で一つだけ大臣にお尋ねします。
 三千億の追加減税の問題ですけれども、詳細は現在検討中だと思いますけれども、この点について、大臣は再々、六党合意でございますから、政府としては誠意を持って取り組んでまいりたい、こういう御回答であったわけですけれども、私が伺いたいのは、その執行の責任というのはどこが負うんだろうか。それは当然政府ということになるかもしれませんけれども、できないことを言われてもできないんでありまして、そういった意味では、どういう内容の三千億追加減税かということが絡んでまいりますし、それは六党だという言い方をすると、実は六党の方も執行に対して責任を負うことになるのかもしれない、この点についてはどういうように整理をしてお考えになっているのか、伺いたい。
#69
○国務大臣(坊秀男君) 三千億の追加減税につきましては、御承知のとおり、いま衆議院の大蔵委員会において具体化をお願いをいたしている。そういうような過程にございますが、しかしながら、この税制が、案ができ上がりまして、そして国会へ御審議をお願いして、これが国会で成立したということに相なりますれば、これの執行の責任は、私は財政当局がこれに当たるべきものだと、かように考えております。そこで、それだけのものをいかなる形で実行していくかという細かいところについては、私は、まだその案を作成中でございまするから、はっきりしたことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、しかし、これを執行するということにつきましては、相当な財政当局の税関係が大変な私は仕事をやらなければならないということになろうと思います。そういうようなことに処しまして、私は、主として国税庁が本当にこれを遺憾なく実行していただくためには、相当な国税庁に対していろんな人的に、また機構的にも考えていかなければ、それを無理強いをするというようなことは、これは避けるべきだと、かように考えております。
#70
○栗林卓司君 いま最後に言われた無理強いすることは避けるべきだという御判断は、詳細が衆議院の決議として決まったらいろいろ検討しますというものと、時間的にどうもうまく絡み合わない気がするんです。したがいまして、無理強いではないんだと、ここまでは第一線の国税庁の職員の皆さんも仕事をしているわけだから、その上積みの仕事としてどの程度乗っかり得るんだろうかという見通しを立てながら、衆議院で決める段階では、それは無理強いではないんだと判断できるだけの突き詰めたものを用意をしておかないと、決まったからさあ大変だと、これは国の政策なんだから、よってもってついてこいというわけにこれはいかぬのだろうと思いますから、恐らくは実際に仕事をするのは、国税庁の偉い方々ではなくて、実際の第一線国税職員であるわけですから、その人たちに、おい、どうだという相談の一つもしながらしていかないと、これは本当はだめだろうと思いますが、なかなかその相談も現在はしていないようであります。
 それもこれも詳細がわかっていないからだということになるわけですが、無理強いはしないということは大切なことでありまして、その意味で、案を煮詰めていく段階の中で本当にできるのかどうかということをきちんと詰めていく必要があるんじゃないか。なぜかと申し上げますと、六党の相談の内容では、私が聞くところでは、一括戻し税というのはとうていできないんじゃないかという話し合いであったと思うんですが、実は行政府の方の発意として、なかなかそうではなくて、戻し税はどうかという話が出ながら、問題が一層むずかしくなってきたという経緯もあるように聞いておりますので、向こうで決まってしまう前に、実際に苦労している第一線の国税職員の人たちを含めて十分な検討した上で、ではこれはできる、これはだめだというふうにしていくことをいま現在努力をすべきだと思いますが、いかがですか。
#71
○政府委員(大倉眞隆君) 大臣から申し上げましたように、衆議院大蔵委員会では、主として理事会が中心になられまして、与野党で大綱の話し合いを進められたわけでございますが、その過程でまさしく栗林委員のおっしゃるように、どこまでなら実行可能かということを国税庁に入ってもらいまして、詳細の事務量も事務手続も御説明をいたしながら、与野党の合意の基本的な考え方として、できるだけ早い時期に、できることならば一括して、という御趣旨を体しながら、しかし、国税庁のいまの体制で通常の業務を抱えながら、なおかつ、やれるという限界はここでございますと、また同時に、源泉徴収義務者にもかなりの部分を協力していただかなくてはならぬ、そのためには、やはりこれくらいのやり方でないと、源泉徴収義務者からの協力を求めるのもむずかしゅうございましょうと、同時に、郵政省にも非常な追加事務量がございますと、経費もこれくらいでございましょう、というようなことを詳細に申し上げる機会を数回にわたって持つことができました。で、私どもや国税庁からの意見を十分お聞き取りいただきながら、大綱を御決定になったということでございますので、お決めいただいた大体大綱は決まって、いま法案は衆議院法制局の方で作成しておられますが、なおその過程でも意見を申し上げる機会もあるようでございますし、御質問の御趣旨は私どもとしても十分体しました上で、国税庁もこれまた本当に大変な仕事なんでございますが、何とか実行可能であるという案でひとつ成案を得ていただくようにお願いもいたしておる次第でございます。
#72
○栗林卓司君 時間ですから最後に一つだけ大臣に伺います。
 こういう新しい種類の、しかも皆さんが口をそろえておっしゃる、これはとっても大変なんだという仕事に取り組む場合は、一般の労使関係の常識としますと、事前協議をしながら問題点を煮詰めて、ということになると思いますが、国税庁を含めて統轄されておいでの大臣として、こういう問題というのは事前協議という段階を踏みながらしていかないと、成果を期し得ないし、それは労使関係としても問題なんだという御認識についてはいかがでありますか。
#73
○政府委員(山橋敬一郎君) 大臣の御答弁の前に、国税庁の当局者としてのお話を若干申し上げたいと思いますが、ただいまのお話しのように、今回の減税の問題は、事務量の面で相当な実は増加ということになることはこれは必至でございまして、先ほど主税局長から御答弁ございましたように、いろいろ立案の過程でこちらの御意見も申し上げておるわけでございます。ただ現在、事務手続等の細目がまだ実はほとんど決まっておりません。したがいまして、どのような手続で、どのような形になるかという問題がまだ決まらない段階で実は組合といろいろな話をするということは、ちょっと無理かろうと思いますので、われわれといたしましては、適当な時期に、事前協議いう形が適当かどうかは別問題でございますが、組合と十分意思の疎通あるいは意見の交換を行いまして、この法案の執行が円滑にいくようにというふうなことを考えておるわけでございます。
#74
○栗林卓司君 大臣、基本的な考え方について。
#75
○国務大臣(坊秀男君) 大変行き届いた御忠告として承っておきます。
#76
○村田秀三君 私は、総理大臣に質問をいたしますが、きわめて時間が短いわけであります。したがいまして、議論を尽くすことは不可能ではないかと、こう思いながらも、財政経済問題のポイントについていろいろと伺ってみたいと、こう思っております。
 まず第一には、五十一年度予想いたしておりますところのGNP五・七%は、三月現在予想いたしまして、達成できるのかどうかという問題です。それから五十二年度六・七%見込んでおりますけれども、その可能性について、ひとつ伺ってみたい。
 私の考えは、五十一年度は一−三月の輸出の伸びというものはかなりございまして、それをスタンドにいたしまして推移しているわけでありますけれども、しかし、五十二年度の一−三月の鉱工業の生産指数なり見ましても、かなり停滞をしておる、こういうようなことを見てまいりますると、この達成は不可能ではないかという判断をいたしておるわけであります。でありますから、その点について、ひとつ所信をお伺いいたします。
#77
○国務大臣(福田赳夫君) まず五十一年度でございますが、結論から申し上げますと、五・七%、まあそこへきちんといきますかどうか、これはまあわかりませんけれども、大体その見当の成長が実現されると、こういうふうに考えております。上半期、これが調子がよかったんです。ところが、十−十二月期が、これがちょっと停滞いたしまして、それで、一−三月期はやや上昇、そういうふうな見当をつけておるわけであります。総じて大体経済見通しの五・七%の成長は達成できる。
 それから、五十二年度につきましては、これは輸出が昨年五十一年度のようなわけにはまいりません。その他の要素はそう変わりませんが、そうしますと、輸出、私は、大体実質で五%ぐらいかと、こういうふうに見ておりますが、まあ消費の伸びもその程度でしょう。そういう中で六・七%成長を実現するということになるためには、財政支出が相当役割りをしなきゃならぬ。投資の方はそれで相当拡大しまして、財政投資は実質で九・九%増と、こう言うんですから、全体総合いたしますと、六・七%程度は実現できる、こういう見当をつけております。
#78
○村田秀三君 そこで、それをお伺いいたしましたのは、三月二十八日の新聞でありますけれども、自民党が景気の混迷の中で、夏の臨時国会に向けて一兆円規模の補正予算を組む方針を固めた、こう報道されております。その内容、総裁として御承知かと私は思いますけれども、まあ公定歩合の引き下げ問題、三月中旬に〇・五%引き下げました。五月のロンドン会議を前にして、〇・五彩程度引き下げる、そして七月、まあ参議院選挙終わってからと、こういう含みであろうかとも思いますけれども、一・五%引き下げてですね、一・何%というんですか、そして公定歩合の大幅引き下げ、二%程度下げると、西独並みの三・五%に近づける必要がある、こういうような発表がなされておるようであります。そして同時に国債依存率三〇%などと言っておらないで、恐らくはそれを廃棄するということでありますから、国債を依存する一兆円補正予算と、こういう意味であろうと、こう思いますけれども、それを新聞記事で私、拝見をしたわけであります。自民党の総裁でありますから、自民党のことも知っておると私は考えながら物を申すわけでありますが、いまの総理の答弁によれば、その六・七%の実現については自信のほどがあるということに私は聞いたわけでありますが、そうすると、この自民党が考えている考えというのは一体何であろうかと、こう実は思うわけでありますが、知っておれば知っておる、そしてまたその知っておる現実についてどう判断されるか、お伺いをいたします。
#79
○国務大臣(福田赳夫君) 私も村田さん同様、その自民党の、いわゆる言われるところの自民党の考えというのは何だろうと、こんな感じがしてなりませんが、いまとにかく五十二年度の本予算を論議しているときに、補正予算の話をわが自由民主党の政務調査会で打ち出すなんということはあり得ないことなんです。私は、いまの予算が実施されれば、景気はてこ入れされると、六・七%成長は実現されると、こういうふうに見ておるわけです。ただ、世界の関係とかいろいろありますから、まあ万一そういう成長が実現されないというような状況が出てくるかもしらぬ。そういう際には、そういう際で、国民はみんな景気の回復を希望しておる、世界も日本の景気回復を求めておる、そういう際でありますから、私は、臨機応変の手を打たなけりゃならぬと、こうは考えているんです。
#80
○村田秀三君 全く総理と私も同じ見解を持っておりまして、前段ですね。どうも、まさにいま予算は参議院で審議中であります。衆議院の予算審議が終わりましたならば、もはやこれで事足れりとする風潮というものは政府部内になしとしない。
 まあしかし、それはそれといたしまして、いま予算の審議中に、かかるものを出すということは、自民党なりに一つの経済の運営に危機感を持っておると見ざるを得ないわけでありまして、もしもそうであるとするならば、これは当然本予算編成の審議中にでも修正案なりを用意するとかということでない限り、まさに国会を侮べつするものであると、こう私は思います。したがって、厳にそういうことのないようにひとつやっていただきたいと、こう思いますが、同時にまた、経済情勢の推移にもよりますが、というところが私は非常にこれはひっかかるわけであります。その問題について、時間がございませんから詰めた議論はできません。まさに茶の間で議論するような大ざっぱな議論になろうかと存じますけれども、とにかく不況克服、このためには与野党とも同一の目的を持っておると、こう思います。
 したがって、これまでの議論を、まあいろいろありましょうけれども、二つに分けてみるならば、野党各党は、これは一兆円減税を主張した、政府は公共事業重点を志向した、この二つの違いというのは余りにも明らかであります。
 そこで、私どもが主張いたしております減税というのは、よしんば一兆円減税をいたしましても、一世帯平均たかだか四万五千円であります。これ全部使ったっていまの不況が回復するなどと甘い考えは持っておらないわけでありますね。その志向するところは、とにかく輸出の状況を見ましても、ECからは抵抗ある、アメリカからもずいぶんいやみなことを私は言われたと思います、この間カーター大統領から。というようなことを考え、そしてまた、まず工業製品であればいざ知らず、軽工業製品というのは、近隣諸国に対してパテントを持って技術を育成して、いま逆流している現状にあるとすれば、輸出が将来伸びるなどとは考えられない。だとすれば、今日の生産施設、規模というものをやはり可能な限り回転をさせていくということは、これは国内の消費を高めねばならぬという理屈になろうと思うんです。公共投資の方ももちろんその一つでありましょうけれども。しかし、考えてみますと、国民の消費力が減退しているとこれを概括的に見ていいんじゃないかと思うんですね。これは税金の方でも触れたいと思います、時間があれば。
 国民の富の格差というものを調べてみました。四年前の資料でございますけれども、とにかくこれも大ざっぱな物の言い方でありますから、詳細な資料と受け取られることは危険かもしれませんけれども、六七年から七一年の五年間で最高所得者五人のものと、それから勤労者所得平均、これが五百倍から二千五百倍になっているというんです。それから最高所得者五百人とこれを対比いたしまするというと、百九倍から三百八十七倍になっている。巷間のうわさでは、日本でいま有名な人々、個人の資産が三十兆などというようなことが言われておる。ところが逆に失業者は、潜在失業者を含めて四百万人に近いという資料も発表されておる。こういうような富の格差のある中で、消費を伸ばせなどといっても、減税を多少いたしましても伸びるはずがないんであります。これが一つであります。
 時間がないからまとめて申し上げますが、もう一つは、そういう意味で、つまりは低所得者層の所得を引き上げて、そして消費構造を変えてもという施策がダイナミックに行われなければ、私は今日の不況の問題というのは解決しない、こういうことであります。
 時間がございませんから、もう一つ続けて申し上げますが、私の私見であります。つまり、価値観の転換といいますか、総理は資源有限時代ということを好きな言葉であります。私もそう思います。とにかく、これまでは戦後何年か、ない物を急いでつくらねばならぬということもあったでありましょう。安かろう悪かろうという使い捨ての時代というものができてしまった。極端な例を申し上げますならば、結婚してたんすを買います。三万円ぐらいだといたしましょうか。子供ができて夫婦げんかするころに、そのたんすの張り物がはがれてしまうという、そういうような状態。一生のうちに三回買いかえるとしますか。これはたかだか、当時の価格関係もありましょうけれども、これは三倍。キリのたんすはどうですか。まあ安く見て三十万ですか。これは子供にも使わせられる。しかも加えて、最近デパートに行ってまいりまするというと、北欧の方から、まさに高価な、これはどっしりとしたところのいわゆる家具類が輸入されて、それがぽんぽん売れている。こういうことを考えました場合に、資源有限の問題あるいは公害防止の問題、そういう意味から見まして、社会資本の投資もさることながら、個人の家庭資産に対する蓄積を大ならしめるような方向での施策というものが必要である、私はこう思います。
 これは全国の賃金水準を引き合いに出すまでもありません。卑近な例ではありますけれども、参議院の職員、二十年勤務して四十二歳、親子四人、平均賃金、手取りでございますけれども、十六万、貯蓄が幾らあると、こう言いましたところが、百万になりません、とてもじゃないがなかなか容易じゃございませんと、こういう言葉であります。これじゃ、何か家をつくれとか住宅政策を進めるなどといってみたってこれはできようがないと、私はこう思います。でありますから、そういう意味からいっても、つまりは課税最低限程度、この限度においても私は不満がありますけれども、よしんばそれを一つの過程といたしまして、すべての下限所得層というものを賃金の面からも社会保障の面からも引き上げていって、そして消費構造を転換するという、その施策がこれまたダイナミックに行われなければならない、こう私は考えます。
 もう一つの問題でありますけれども、不況はもう五年になります、はっきり言って。私は、ある商工会議所の会頭から聞いたんでありますけれども、いまの政府はばかだと、こう言ってます。不況だ不況だと言って、そしてとにかく買い控えさせておる、ここが問題だと。いざとなれば、財政収支にも関係してまいりますけれども、インフレの問題もございましょう、とにかく頼れるものは政府じゃなくてもう金きりない。だから食べるものも食べないで消費支出を抑制してそれを貯金に回している。失業者がふえているというにもかかわらず、預金量がふえているという私は話を聞いておるわけでありますけれども、厳密に言ってそれがどういう影響を及ぼしているか、それはわかりませんが、とにかくそういうことを考えているとするならば、国民はむしろ萎縮しているという現状だろうと思うんです。したがって、財政の面からいっても、経済政策の面からいっても、自閉症的な現象がいまの経済の状態ではないかと、こう思うわけです。だとすれば、この際、つまり政策の面でも、財政計画の面でも、国民が信頼できるようなそういう施策を断じて自信を持って出して、そうして国民が本当に消費を拡大できるというような風潮をつくり上げなければ、今日の、ましてや構造不況と言われているその構造にもメスを入れなければ、私は解決する問題ではないと思います。
 短い時間でございますから、要を得ませんけれども、これに対する総理の所信をひとつお述べいただきたいと思います。
#81
○国務大臣(福田赳夫君) いま国民が希望しておりますのは、私は、景気がよくなるということ、これが一番ではないかと思うんです。暮らしのことを考えましても、やっぱり景気がよくならなければ、おしなべて国民の暮らしの方もよくならない。さあそれじゃ景気をどうやってよくするんだということになると、金が、財政事情がゆったりしておりますれば手は幾らでもある。村田さんのおっしゃるようなこと皆実行できるわけですからね。しかし限られておる、金は。そう限られた金を景気てこ入れに有効に使わなきゃならぬという立場に政府は置かれておるわけです。その有効に限られた金を使う。どういうふうに使うかというと、私はこれは社会投資だと。つまり、いまわが国におきましては生活環境の立ちおくれが非常に激しいわけであります。こういう際に公共投資を行う、そうしておくれた社会環境、そのおくれを取り戻しをする、これが景気対策といたしましてもまた一番効率的であると、こういうふうに言われておるわけですから、公共投資は私は一挙両得だと、こういうふうに思うんですよ。まあ金が他に余力ありますれば減税もして、ことに低所得者の人なんか対象にしたそういう施策を進めたいとも思いまするけれども、国家財政はその三割を公債に依存をしておる、しかも、財政法が禁じておるところの特例公債まで四兆円を超える額を出さなきゃならぬ、こういう状態です。この状態を続けていったら、これは日本社会は大変なことになりはしないかと、それを心配しておるわけです、私は。そういう心配をしておりますものですから、皆さんが一兆円一兆円と言われましたけれどもかたくなに抵抗姿勢をとってきたわけなんです。まあしかしあれはあれで、とにかくやっと合意ができましたから、私はあの合意ができたという姿は高くこれを評価しております。しかしいま財政のことも考えながら、いかにして景気対策をとり、景気がよくなりますれば、それは回り回って消費がふえていくんですから、そういう姿で私は日本の経済を転換していきたいと、こういうふうに考えておるわけなんです。まあひとつ御理解のほどをお願い申し上げます。
#82
○村田秀三君 十分な答えにはなっておらないと思います。やはり公共投資重点の考え方はいま述べられたわけでありますが、私は、これを無責任な物の言い方をしてるようでございますけれども、まさに総論的な物の言い方をしました、私のつたない判断でですね。しかし、やっぱりどうしてもいま春闘の時期だから言うわけじゃありませんけれども、いまの経済の運営なりというものは、まさに悪循還を続けていくような政策がとられていると実は思っております。むしろ労働者の賃金をうんと引き上げて、そして住宅もつくれるようにというような多角的な――だから私は、つまりは多角的にいろいろと進めるという前提に立って、たとえば自民党の先ほどの発表の中にもありました住宅対策と、こういうことであります。あの住宅対策というのは恐らく公営住宅のことじゃなかろうと思うんですね、とにかく入る人がいないものだから一万戸建設を見合わせるなどというような現在の世の中でありますから。でありますから、あの住宅というのは個人の持ち家制度のことだろうと思うのですね。この持ち家制度、これは財形貯蓄いろいろありますけれどもこれはもうみんな不徹底であります。徹底してやって、そして持ち家制度もできる、それもしかも二十年で建てかえなどというんじゃなくて、子供が住んでも孫が住んでもいいようないわゆる建築をする、いわゆる個人的にも資産蓄積可能な賃金水準なり、あるいは労働力の価値を評価するなりということと総合的にこれはやっていかなければなるまいという考え方をしておるわけです。
 まあお答え、これ議論していると時間なくなりますから、そこで、いまの総理のお答えともこれは関連するわけでありますが、昨年出されました財政収支試算、これは若干手直ししながら三月三日に再提示されておりますね、で、これの議論どこでもあるだろうと思うんです。去年の議論聞いておりまするというと、これは経済企画庁の五十年代前期の経済計画に基づく試算であるから責任がないんだと、こういうような、極端な物の言い方をすれば。しかしいま大臣は、先ほど渡辺委員の質問に対して、ではあるけれどもこれを目標にして最大の努力をする、不可能ではあるけれどもと、こういうような言い方をいたしておりました。要は、先ほど国民が政府のやっていることに信頼がないというのはそこのことを言うんです。これが実現可能な数字であって、よしんば十年でやりますよと、これに合わせて政策がきちっきちっと出てきますよという、そういう信頼が持てれば、私はそれはそれでもいいと思うんですね。
 だから、たとえばこれ見るとたくさんの矛盾がありますよ。これは歳出関係を見ましても、公共投資は、これは若干伸び率低まったといたしましても、それよりもまして振りかえ支出は大幅にダウンしている。その他の支出といえばこれは文教も、農業政策も、すべての問題が包含されておると、こう思うんですけれども、全部それが大幅にダウンしているわけですね。私がいま申し上げました総合的なその対策の中の重要な部分というのが、抜けているというふうにこれは理解するほかない。これじゃいまのやっぱり景気なんというのは、私は本当に回復するなんということにはならないと思うんですよ。
 このついでですから申し上げますけれども、とにかく四十年の不況期に財特法が出されました際に――昨年の十月財特法の審議に当たりましても私言いましたけれども、とにかくそのときの大蔵大臣福田さんは、木村さん、七年もたてば財政規模はこれ倍にもなりますし、二千五百九十億程度の金は、これは心配することありませんよという答弁しているんですよ、これ現実の問題として。国債いま三十一兆円になっているんで、特例公債だけでも五十五年度にこれは持たないようにすると。そうして十年たったらこの国債は全部返す。どうやって返すんですか。大体。国民だれも信用しない、こんなのを見たって。そこに問題があるわけですよ。だからつまりは税金は取らなければならぬという、それは私どもも否定はしておらない。
 先ほど大蔵大臣、渡辺委員の質問に答えて、これはこれまでもずいぶんとこの委員会でも議論されてきたところですけれども、とにかく上げるがごとく上げざるがごとく何をやっていいかわからぬと、まさに無責任きわまる言い方をいたしておりました。そしていま坊大蔵大臣は、国民の選択に任せる、増税するか、あるいはどうするか選択に任せる、国会で審議を願いますと、こう言っているんですよ。だとすれば、これはもう私どもの主張は、先ほど申し上げましたように、富の格差は拡大しているんだから、富裕税等も創設をしながら、ひとつ大きく取って、そして底を上げなさいという主張をしてきていることは御存じのとおりであります。それをやりなさいと、同じ増税でもですね。そういうことを言っている。それは選択に任せると言いながら、やるのかやらないのかさっぱりわけのわからぬことを言って、しかも五十三年度を見まするというと、いままでの慣例、慣行といいますか、これはりっぱな学者がつくられたところの数理的な物の見方でありましょうけれども、税の弾性値が一・幾らですか、一・三のものが五十三年度になると一・八幾らになっておる。これは増税をするほかないということです。税金はどこから取るんだ。どこから取るということをはっきりさせながら、国会で審議を願うなんていうのじゃなくて、選挙向けのようなああいう手前宣伝をするのじゃなくて、むしろいま財政を建て直すためには、国民経済の生活を安定させるには、かくかくしかじかしなければならぬ。政府は責任持ってこれをやっていくから、国民はどうするのですかひとつ御判断を願いたいというぐらいに、参議院選挙の公約ぐらいに出す必要が私はむしろあるんじゃないかと、こう思うんですね。これは実際に総理大臣、経済閣僚のナンバーワンとこれまでも自任し、私もそう思ってきたわけでありますから、実際にこの財政収支試算が、責任持ってこれが実現できるのかどうか、まずそれをひとつお聞きいたします。
 昨年来の答弁を聞いていますというと、役人というのは、言っちゃ悪いけれども、つじつまを合わせればいいんじゃないかという感じきり受けません。一年たったら交代であります。つじつま合わせをやって責任回避をしようとする、そういう態度がありありと見えるわけですよ、これは。そのことについてどう思いますか。時間がないから私はこの点でやめますけれども。
#83
○国務大臣(福田赳夫君) 財政試算は、これは五十五年度に特例公債、これはぜひやめたい、こういう前提でつくったわけであります。そして本当は五十五年度の財政の全貌を皆さんにごらんいただくということにすればよかったんですが、もう皆さんの方からそれじゃそれに至る過程は一体どうだというお話がありましたんで、各年度入れてああいう形になっておるわけです。実際は五十五年度を抜いてごらん願うと、こういう趣旨のもんであります。
 五十五年度の特例公債をなくするという問題、これは私はもうぜひやりたい。これができないと、これは日本の財政がどうも非常に苦しい立場になる。その辺から日本の社会、こういうものに相当大きな不安が出てくる、こういうような感じがしてならないんです。五十五年度をこうながめて見ますと、これはどうしても国民の負担、これが三%ぐらいふえる、負担率が。そういうことになるんです。さあその三%を、そのうち一%ぐらいはこれは地方の負担になりましょう、二%ぐらいは国の負担になるわけでありますが、いずれにしても国民の租税負担率は三労上がらざるを得ない。
 その際に一体どういうふうに対処するか。私は一方においては、行財政の改革ということも考えておるんです。これはまあとにかく支出の方ですね、これにもいろいろ工夫をしなけりゃならぬ。ただ、これは伸びるのを抑制するという力しか私はないと思います。これを削減をしていくんだと、こういうようなわけには実際上いかぬだろうと、こういうふうに思いますが、まあとにかくむだを節して、そして効率のいい金の使い方をする、財政支出面。それから財源面におきましてもいろいろ工夫をしなけりゃならぬということであります。いまその工夫につきましては大蔵省の方で一生懸命検討しております。大蔵省の方では大方の展望をこの秋ごろまでに出せるか出せないかというようなことを言っておりますが、いずれにいたしましても、まあ自然増収だけではこれはこの三%の租税負担率、これは埋まりません。やっぱりいまの税制の改正をやるとかあるいは新税を起こすとか、そういうことをしなけりゃなりませんが、まだ具体的にいかなる、既存の税制を修正するのか、あるいは新税を起こすのか、そこまで検討はいっておらないんです、これは。これから鋭意検討いたしましてそうして国民の理解と協力を求める、こういう段階に入ろうと考えております。
#84
○村田秀三君 その検討されるということでありますが、これは去年も同じような答弁の繰り返しでありました。だから、もう来年のことなんですね、はっきり言えば。来年のことをこれまで検討して、そしてまた次の予算を編成するときにわからぬと、その繰り返しじゃこれはどうしようもないと思うんですね。だから、一定のめどをつけながら、やはりもう四十年当時のようにのんびり構えて七年たったらこれもう二、三千億なんていうのは目じゃございませんというのとわけが違うんですから、そういう意味ではきちっとした姿勢を責任を持って出すべきですよ、これは。そのめどというものをやはりある程度明示をしていただきたい。少なくとも来年度また試算でございます、これは検討課題でございますなどということは、私は今日の段階では許されないと、こう思うんです。とにかくこれ償還の見通しなんていうのは正直に言ってないんでしょう。政府が責任を持って支払う、これは去年あたりどなたかが言っておりました。政府が責任を持つといっても、その政府は一体だれでありますか。これは言ってみれば国民ですからね。そういうことを考えると、やはりこれは政府がやっぱりときにはどろをかぶってもきちっとしたものを出して、そして国民の信を統一していくということにしなければ、財政の問題も経済の問題も私は解決しないんじゃないか、そういう感じを持っておるわけでありますから、その辺のところについて決意を持ってやってもらいたい、こう思います。
#85
○国務大臣(福田赳夫君) あれは四十年の特例公債も、予定のとおり七年後には現金をもって完済をいたしておるわけであります。今度も特例公債を出しまするけれども、十年後においてこれを完済する、こういう考え方のもとに償還財源、これをいろいろ工夫をいたしながら積み立てておる、こういう現況であります。
#86
○委員長(安田隆明君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#87
○委員長(安田隆明君) 速記を起こして。
#88
○福間知之君 総理に伺いたいと思います。
 帰国をされて一週間たちました。時差も大分解けて正常に戻られたと思うんですけれども、ちょうど本会議で質問に立つ機会があって、私は総理の訪米を少し延期されてはどうか、こういう趣旨で慫慂をさせていただいたんですが、まあ行かれたわけでございます。何はともあれ国会からかけつけ帰ってこられたということで御苦労に存じます。
 ところで、実は私、訪米されてカーター大統領との日米首脳会談の中で重要な問題が幾つかあったと思いますが、きょうは例のわが国からのカラーテレビの輸出問題につきまして、大統領から会談の中で、言うならば友好と連帯というんですか、フレンドシップとソリダリティという精神に立って、日本側の自主的な立場での数量規制で協力をしてほしいというような要請があったというふうに承知をするんですが、というのもITC、いわゆるアメリカの国際貿易委員会からの厳しい大幅な関税率引き上げというものを採用するということよりも、大統領は、日米の友好ということを前提にして、いま申したような姿勢での協力要請があったと聞くんですが、だとしまして、総理は、感触として、大統領はどういう程度の規制を期待しているのか。
 二つ目は、じゃそのために日本から代表団でも早急に派遣して折衝を始める、こういうお考えを持っているのか。
 それからもう一つは、いずれにしろテレビの問題のみならず、鉄鋼あるいは自動車、ヨーロッパとの関係ではまた造船等も含めまして貿易問題というものの摩擦がかなり厳しい環境になってきている。
  〔委員長退席、理事戸塚進也君着席〕
しかしわが国はどうしても一定水準貿易に頼らざるを得ないわけでございますので、国際関係としてその摩擦を起こさぬような国内的な一つのコンセンサス、あるいは具体的業界にとってはそれぞれの努力、こういうものが必要だと思うんです。いわゆる秩序のある輸出というものに徹して友好を損なわないようにしていかなければならぬ、これがわが国のためにもやはり必要であると思いますが、特にテレビ問題につきまして会談を通じた御感触と、今後の一つの所見をお伺いしたいのが一つです。まず、それをお伺いしたい。
#89
○国務大臣(福田赳夫君) 日米会談におきまして、日米の貿易関係につきましては昨年総体としてアメリカの大変な赤字であったということ、その問題はそれきり一言でありましたが、特にその際カラーテレビの問題を指摘せざるを得ませんと、こういうカーター大統領の話し方であったわけです。それに対しまして私は、貿易問題は全体の問題非常に大事な問題と思いましたので、向こうからは異論はなかったんですが、一言だけ、ただいま申し上げたような話だったんですが、
  〔理事戸塚進也君退席、委員長着席〕
私の方から、まあ確かに去年は日米はわが方の大きな黒字バランスであった、しかしこれは非常に異常な事態なんだと、アメリカでカラーテレビのストックが非常に不足してきた、そこへ世界的に景気がよくなって、特にアメリカの景気はよろしいと、購買力はふえると、そこでカラーテレビの需要が多くなる、そこでわが日本の業界は輸出を大いに伸ばすと、こういうことになった。そういうアメリカの世界景気の変動下の外交、そういうような事情が大きく響いておるこれは非常に特殊なケースなんだと。
 それともう一つは、まあそれはそれとして、貿易バランスは一年で見るべきものじゃないんですよ。これは、二年、三年、四年、五年というやや幅を持たした見方をすべきもので、二、三年前はアメリカの方が黒字であったじゃありませんか、また、貿易バランスという問題は、貿易外収支ですね、この問題とまたあわせて考えなけりゃならぬ問題であります。わが日本は、貿易の方は黒になったり赤になったりしますが、もう貿易外バランスにおきましては二十億ドルを上回る赤字がずっと続いているんだと、それとあわせ考えてもらいたいんですよという話をしたら、その問題はもうそれっきりなんです。
 それから、御指摘のテレビの問題、これはそういう特殊な事情で非常に対米輸出がふえまして、そして私はこの事態を実は心配して業界に対しても警告をし、秩序ある輸出ということにしてもらいたいと、こういうことでいま業界の姿勢を正しつつある。まあ、二百七十万台去年カラーテレビがアメリカへ出たわけですが、そんなことはもうことしはありませんと、そういう話をしたところ大統領は、まあこの問題は私はいずれ決断をしなきゃならぬわけだが、その前に両国政府間でよく話し合いをさせることにいたしましょうと、こう言うんですよ。ああもう結構です、両国の話し合いに移りましょうと、こういうことにいたしてピリオドということになったわけでございますが、私は全体の感触、これは大統領との会話ばかりじゃありません。その他ともいろいろ接触しておりまするけれども、この問題は余りぎしぎしした形にはならぬと思います。双方が満足し得るという形で妥結をされるという強い見通しを持って帰った次第でございます。
#90
○福間知之君 時間的にこれ以上この問題触れることを避けますが、いずれにしても、国内でも対応策は迫られているし、総理としての適切な指導性をひとつ期待したいと思います。
 もう一つは、例の、もうこの七月に迫りました使用済み核燃料の再処理設備の稼働が少し危ぶまれるというふうな感じがするんですけれども、今後のアメリカとの折衝の展望等についてはいかがお考えですか。
#91
○国務大臣(福田赳夫君) 大統領は、核を地球上からら廃絶したいと、こういう強い宗教家的な希望を持っておるわけです。そして、さしあたり兵器化するおそれのあるプルトニウム、これを何とかして管理状態に置きたいと、こういう考え方を持っており、プルトニウムをつくるための使用済み燃料、この再処理ですね、この施設を全廃することにしたらどうかと、こういう考え方を持っておるんです。私にそういう話をし、日本もこれに協力してくれと、こういう話なんです。だから、私は、核が兵器化されるというようなこと、これはもうわが日本が一番敏感なんだと、わが日本くらい堂々とこの問題を主張できる国はないでしょうと、ですから、わが日本がプルトニウムをつくるといって、それがわが日本において兵器化されるなんというそんな心配はなさらぬでよろしいが、しかしわが日本はエネルギーのほとんど大半を外国からの石油に依存しておる、やがて石油はだんだんと寿命がなくなってくる、しかし、二十一世紀ごろになれば何か新しい有力なエネルギー源が開発されるかもしれませんけれども、どうも世紀末にある期間谷間が出てくるんじゃないか、私どもはそのことを考えながら、石油にかわる代替エネルギー源として核燃料というものを考えておるんだ、それに、私どもの国は核拡散防止条約を批准してる国であり、そのとき私は国会に対しまして、あるいは私ども政府は国会に対して厳粛に平和利用は妨げられないということを約束もしているんだ、そういう立場のわが日本とすると、これはにわかに賛同というわけにはいかぬ。
 大統領にお伺いするが、すでに施設を持っておる国は、その施設は一体、再処理の施設はどうするんですと、こういう話をしましたところ、大統領は、まずわが国は持っております、わが国は再処理はこれはやめますと。それじゃイギリスは、ドイツは、フランスは一体どうするのかと、それにもその廃止を呼びかけますと、こう言うのです。それじゃあなたソビエトロシアは一体どうするんですと、そうしたら、これも話しかけをしますと、こう言うんですよ。これは日米間で話題には出た問題でありまするけれども、そしてわが国としては大変大事な問題でありまするけれども、日米間だけではこれは決着できないんです。これはまあプルトニウム、つまり使用済み核燃料の再処理施設を持ち、または持たんとし、また持ち得るであろう国々全部が合意しないとこの問題は解決しないと、私はそういうふうに思います。まあそれはそうでありますが、日米間で特に代表を決めまして会談をさせるようにいたしておりまするけれども、この会談、これは相当時間がかかるんじゃないか、そんなような感じがいたしておるわけでございます。私は、世界じゅうがとにかく核、プルトニウムに関する施設はやめましょうと言うなら、これはわが国だけが独自の道を行くというわけにはいかぬと思いますよ。思いまするけれども、わが国が不当な差別の立場に立つということは絶対にしてはならぬ。その姿勢を堅持してまいりたいと、かように考えております。
#92
○矢追秀彦君 時間が余りありませんので簡単に、簡明にお答えをいただきたいと思います。
 初めに、まあ総理は前々から全治三年論を言っておられました。これも再々予算委員会等で議論が出ましたが、これは物価の安定だけを指されたのですか。それとも、四十九年度、五十年度、五十一年度の財政運営の基調、まあ予算の説明書にはそれ以外のものもかなり入っておるわけです。で、この五十一年度で終わる全治三年、五十二年度は新たな経済のスタートになるわけですが、いままで、まあ物価は一応四十八年度の二〇%から比べれば五十年度に一けたになりましたけれども、五十一年度の物価上昇は政府の見通しを完全に突破するわけです。したがって、物価の安定の総仕上げもこれはできなかった、こういうことになるわけです。そうすると、そのほかの、物価だけではなくて、雇用不安あるいは景気の失速、企業倒産、家計の赤字、財政の赤字、こういった問題も含めて私は全治三年と言われたんだと思うんですが、それが実際はできなかったと、こう判断をしたいし、その点は総理はどう認識をされておるか、また、副総理、経企庁長官も経験されておりますので、その場合の責任はどうなるのか。その点いかがですか。
#93
○国務大臣(福田赳夫君) あの石油ショック、あれが起きたとき、私はこれはもう尋常な状態じゃない。普通の景気循環でありますれば、不況が半年か一年、長くて一年半ぐらいです。しかし私は、今度はこれは異常だと、つまり資源が枯渇する、エネルギー有限の時代になってくる。そういう過程の大きな転換期であるという認識で、これは普通の景気循環のように短いわけにはいかぬ、三年だと、こう言ったのです。経済の脈であり、あるいは呼吸である、そういう性格のものは何であるかと言えば、一つは成長です、一つは物価です、それから国際収支。
 その三つについて言いますと、五十一年が三年目に該当するのですが、五・六、七%成長を実現する、こういうことなんです。日本の成長、先進諸国の中で一番高い成長ですよ。それから物価はどうかというと、先進諸国の中で中位です。残念ながら五十一年度の三月時点における一年間の上昇率は、これは八・九%ぐらいになりそうで、八・二多という想定をしておったんですが、そうなりそうです。ただ、これは、異常寒波だとか、そういう異常気象の影響が非常に多いんでありまして、いわゆる生鮮食料品を除きますと八・四%ぐらいな上昇率になる。まあまあ見通しとそうは違わない状態で、基調として私は物価は落ちつきつつある、こういうふうに考えております。
 国際収支につきましては、あの石油ショックの翌年のごときは百三十億ドルの赤字を出した。だんだんだんだんと改善されまして、五十一年度は黒字を出す、こういうふうなことになり、世界からもいろいろ物を言い出してくるというような状態になって、私は、全治三カ年と言ったが、大体そのような経過になっておるんだと、こういうふうに見ておるわけであります。これからいろいろまだ問題があります。ありますけれども、大方あの石油ショックの大きな問題は吸収された、ただ財政にしわ寄せがかなりいっているという面だけが非常に困難な問題であると、こういうふうに考えております。
#94
○矢追秀彦君 いまの総理のお話だと、全治三年は大体できたと、こういうふうになりますね――。現実は、それじゃ国民は私は納得しないと思うんです。それは、狂乱物価のときはあれは異常状態ですから、三年かけて全治するという、しかし依然として失業は百万人いるわけですし、景気は回復していないし、私は大阪ですけれども、大阪なんかは特に不況がまともに波をかぶっているわけですから、ちょっといまの見方は余りにも数字だけで甘いんではないですか。いかがですか。
#95
○国務大臣(福田赳夫君) 大局的に見て、私はあの石油ショックからの脱出はできた、こういうふうに見ておるんです。いま世界じゅうどこを見たって、それはもう、ほとんどの国がまだまだ石油ショックのあの打撃から抜け切れない。わずかに抜け切れたと言える国は日本とアメリカと西ドイツであります。そういう状態、それは、なんですね、まだ完全健康体でもう運動も何もできるというような状態ではない、こういうふうに思いますが、退院というような状態にはなっておる、こういうふうな診断をいたしております。
#96
○矢追秀彦君 全治という言葉は、じゃちょっと当てはまらないと、こう判断してよろしいですね。それを答弁願います。
 それから、もう時間ですから終わりますけれども、次の問題は、最近の円高基調、これは総理はどう見ておられるか、どこに原因があるのか。これに対して今後何らかの対策はとられるのか。これが今後どう影響していくと見ておられるのか。
#97
○国務大臣(福田赳夫君) 最近の円高現象の原因は二つあると思います。一つは、わが国の国際収支、これが非常によろしい、それからもう一つは、日本経済全体としてながめたとき、矢追さんからはいろいろいま御批判がありましたけれども、世界の中ではわが国はいい方であるこういうわが国の経済、それを動かしておるところの円、これに対する信頼感、これが高まっておる、こういうふうに見ておるわけであります。
 それから第二に、この円高に対してどういうふうな態度で臨むかということでございますが、これは放任しようと思うんです。つまり、円は、ただいま申し上げましたように、国際収支、またわが国経済全体に対する信用、そういうことで動いてくるのでありまして、いま変動為替制度体制が世界的にとられておるそういう中において、わが国の円はこれを放任する、ただ、円が強いからひとつ円をうんと買ってやれなんというような投機が起こる、あるいは、円が弱くなりそうだからドルを買う、そういう投機現象が起こったときには多少介入する必要があると思うんですが、異常なそういうような事態がない限りにおきましては放任をする。そうして私の気持ちとしては、円の価値というものが安くなるよりは高くなる方がいいんだというふうな感じを持っております。
#98
○矢追秀彦君 まだいろいろ議論したいんですが、最後にもう一つ、変動相場制というのは今後とも総理としてはいまのままでいいという判断ですか。ある一定の時期というか、もちろんこれは相手のあることですけれども、やはり変動相場制でない方向等はお考えになりませんか。
#99
○国務大臣(福田赳夫君) 本当は固定為替制が私はいいと思うんです。ところが、固定為替制は各国が共通してとらなければまた意味をなさぬわけでございます。わが日本だけが、固定為替制というわけにはいかない。いま世界の状況を見ますと、先ほど申し上げましたように、非常に経済の混乱期であります。安定しかかっておるという国が数えるくらいしかない、こういうような状態、そういう中で固定制を採用するということになりますと、その固定為替、固定された為替をしょっちゅう変えなきゃならぬというような、煩わしいまた混乱を起こしやすい状態になりますので、世界経済が全体として安定するというまでは、むしろ変動為替制をとった方がいい、かように考えております。
#100
○渡辺武君 総理、この間の日米首脳会談が終わった後のアメリカでの記者会見で、いまの世界経済の状態を一九三〇年代初頭の状態になぞられて、そうしてこの状態を打開するために日本、アメリカ、ヨーロッパ諸国など、いわゆる先進工業民主主義国という表現になっておりますが、これが共同して努力する必要があるという趣旨のことを言われたというふうに新聞などに書かれておるわけですね。確かに日本の国内経済も世界経済もいま深刻な危機状態にある、そう思います。これをどう打開しようとなさっているのか、その具体的な方策を伺いたいと思います。
#101
○国務大臣(福田赳夫君) これはもう、世界経済を本当に私はどういうふうにこれから安定さしていくかむずかしい時期だと、こういうふうに考えておるのです。世界政治の場面でも東西の対立がある、そこへもっていって南北問題という非常にむずかしい問題が出てきておる、そこへ今度は石油産出国と石油消費国の問題というものも絡まってきておる。それらが絡まり合いまして今日の世界の経済の混乱ということになってきておる、そういう見方をしておる。これは非常に深刻です。私があすこで指摘しましたのは、幾ら政治的に平和平和と言って平和への努力をしても、またそれが成功しても、経済が混乱し続けますと、これが政治的混乱につながっていくということを言いたかったんです。その設例として、戦前を回顧し、こういうことを言いたかったんです。私は、力のある国々が協力しまして、その国々の経済の立て直しをすると。それから同時に、並行して南北問題、これを処理しなけりゃならぬ。それから同時に、これから非常に世界を揺すぶるようなことになるであろう資源エネルギー問題、これに対する構えを当然していかなければならぬ、そんなようなふうには思いますが、いまほど私は世界諸国が協力し合わなけりゃならぬという時期はない、非常に事態がむずかしい、こういうふうな考え方を持っております。
#102
○渡辺武君 問題の所在はおっしゃったことでわかりました。五月に先進国首脳会議も開かれるわけですね。日米会談も終わった後でもあるし、どういう問題をどういう方向で解決しようとするのか、解決の方向ですね、これどうですか、五月の首脳会談で予想される問題は。
#103
○国務大臣(福田赳夫君) これは恐らく経済会議になると思うんです。政治問題は討議されない。たとえば安全保障とか、そういう問題の討議はないと思いますが、第一は、ただいま申し上げましたように、力のある国がいかに協力し合いながら世界経済を立て直すための刺激的な役割りを演ずるか、こういう話し合いがある、こう思います。それからいま世界経済が非常に不振でありますので、これをほうっておきますと、これは保護貿易、つまり自国防衛政策、それをとる可能性というものが出てくる危険性をはらんでおるわけであります。そこでそんなことがあったら大変なことになりますので、その問題をどういうふうに処理するか、そういう中で具体的な問題としては東京ラウンドをどういうふうにするのかというようなことが討議される。
 それからさらに、これから先長期の問題として資源エネルギー、これはだんだんだんだんと窮屈になってきておる。そういう中で平和的にそれを処理する、対処する道は一体どういうことであろうかというような問題。それから南北の問題ですね、これは当然議題とならなければならない。それからさっき福間さんからお話がありました使用済み核燃料の再処理の問題、これがもし話がそれまでにつかないと、またその場で話が提起されるということになると思いますが、どういう解決をするのかと、具体的に、これは会談をしてみなければわからぬ話で、それまで申し上げるわけにまいりませんけれども、私は何としても自由貿易体制というものに検討を加えなくちゃならない、それから第二にそれに関連いたしまして景気、これはどうしても力を合わして世界景気を浮揚させるということを考えなければならぬ、それから困窮しておる南の国々、これに対して有効な協力の方策を打ち出さなきゃいかぬ、そんなようなことを考えております。
#104
○渡辺武君 その世界景気を浮揚させるための発達した資本主義国の景気刺激政策という問題ですけれども、総理帰ってこられてから六・七%の経済成長をぜひとも実現しなければならぬということを盛んに強調されているわけです。やはりこれは国内的な理由もあるでしょうけれども、国際的な視野から見てみますと、いま日本が集中輸出をやっていると、国際的にもいろいろひっぱたかれているという状況があるわけですね。したがって、この問題にも対処しなきゃならぬ。そのためには国内景気を刺激して輸入をふやして何とか国際的な非難も緩和しなきゃならぬというような含みもあるんじゃないかと思うのですね。それでことしの経済成長率六・七%と並んで、経済見通しの中では経常収支七億ドルの赤字というのも出ているわけですね。果たしてこの経済成長にせよ、あるいはまた貿易関係の解決にせよ、あるいは経常収支赤字七億ドルという目標にせよ、達成の可能性ありますか。
#105
○国務大臣(福田赳夫君) まあ経済成長の方は、これは国民も非常にこれを期待をしておるんです。それから同時に世界がまたこれを期待しているんです。私は、先ほどからるる申し上げておりまするとおり、五十二年度予算が施行される、そういう過程を通じまして景気は回復し、六・七%成長は実現されるということを確信をいたしております。しかし、万一何か事情があってその達成が妨げられるというようなことがあれば、これはその時点において臨機応変の措置を講ずると、こういう考えでございます。大体その程度のことは達成する。それから経常収支ですね、この経常収支、まあ企画庁の数字では三角の七億ドルと、こう書いてありますが、それは七億ドルというような数字にぴしゃり当てはめるような、そういうことはいまのわが国の機構としてはできませんが、まあとにかく、多少経常収支が赤になっても、これを苦にしないという気持ちで貿易政策をやっていきたい、そういう考えでおります。
#106
○渡辺武君 個々の貿易問題については、先ほども御質問ありましたが、カラーテレビの問題については政府間でいろいろ話し合うというようなことになっているようですけれども、何分にも、とにかく経済の実態からいってヨーロッパ諸国と日本との間の経済力、かなり違っているわけですね。多少の景気刺激政策をやっても、とうてい日本が相手を満足させるだけの輸入を十分やるなんということはちょっと考えられない。特に、仮に六・七%の経済成長が達成されてかなり輸入がふえたとしても、日本の輸入の中で六割から七割は石油でしょう。
#107
○国務大臣(福田赳夫君) いや、そうでもない。
#108
○渡辺武君 そうですか。いや、私の記憶だとそのぐらいだな。ですから、そう発達した資本主義国に対して、日本が大きなマーケットになり得るというようなことはちょっと考えられない。そこで、先ほど御質問のあった点でもあるんですが、いま円がどんどん高くなっている。さっき大臣の答弁では、これなるべく介入しないようにしているんだと、円高かえって好ましいという趣旨のことを言われましたが、すでに二百七十円台になっている円ですね、こういうふうに上がってくるいうのも、やはりこうした貿易政策の一環としてやられているんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
#109
○国務大臣(福田赳夫君) それは全然ありません。もう介入しないんです。異常な場合があったら多少の介入はしますけれども、いま、今日の時点におきましては全然介入しないと、そういう態度を堅持してまいりたいと思います。
#110
○渡辺武君 今度の日米共同声明を読みまして、いまの総理大臣の御答弁も伺いまして、私は結局、政府は、従来のような経済政策を持ってアメリカと会談をして、そうして景気刺激という大きなお荷物をやっぱり背負わされてきたなという感じが非常に強いんですよ。なぜかと申しますと、とにかくいままでの高度成長政策、これは総理大臣には総理大臣の意見もあるでしょうけれども、客観的に見ますと、やはり大企業が高度成長を遂げて、そうしてその高度成長の条件として、物価も高くなったし、国民の暮らしも苦しいという状態は客観的に存在しているわけですね。食糧危機、エネルギー危機、これも高度成長の中であらわれてきているし、財政危機もまさにその産物ですわ。そうして、そういう形で国内のマーケットが相対的に狭いために、いまスタグフレーション、不況下の物価高という深刻な状態になって、これを打開するために大企業中心になって猛烈な集中輸出をやっている、こういうことでしょう。そういう条件のもとでまた六・七%の、まあほかの国に比べれば高度成長ですよ、これは。高度成長を是が非でもやらなきゃならぬ。なるほど多少輸入はふえて国際的な攻撃もあるいは緩和されるかもわからぬけれども、しかし、これ結局いままでと同じことの繰り返しになるんじゃないですか。一時は緩和しても、ほかの国との成長率の差が大きいわけですからね、やはり日本の輸出力というのは、それなりに強化され、そうして国内の市場が総体的に狭いために、なお輸出の増強政策をとらざるを得ないという必然的な結果になってくると思うのですね。私は、こういうやはりやり方というものは改める必要があると思う。私ども国際的な利益のために日本が活躍するということは必要だと思いますけれども、国際的な利益と国民的な利益を結合させることが必要だと考えております。
 もう時間がありませんから二、三点にまとめて伺いますが、特に物価の問題です。だから、この日本の高物価というのは、これはもう高度成長の産物であることは明らかです。先ほどおてんとうさんの話が出ましたけれども、これはまあそのときどきの変動要因としては考えられるとしても、長期にわたって、日本がこうして発達した資本主義国の中でも最高位に近いくらいの物価上昇を続けてきたんです。最近はイタリアやイギリスが石油ショック以来の経済混乱で若干は日本よりも物価の値上がりが激しいですけれども、しかし、この高度成長が、日本の高度成長政策の背後にあるということはこれは明らかだと思うのですね。そこで今度六・七%の成長、景気が回復してくれば、これはもういまの大量の発行された公債が動いてきて、そうしてインフレになるという可能性は十分にあると見なきゃならんのですね。この物価の問題をどうなさるのか、これをまずひとつ伺いたい。
#111
○国務大臣(福田赳夫君) 物価は、私は安定基調だと思うのですよ。いまわが国は狂乱物価を抑えるために公共料金抑制政策をとった、それ続けているわけ、抑制を続けていくわけの予算、それを手直しをする、そういう時期だもんですから、数字とするとやや高目な数字が出ますけれども、私は基調としてはかなり落ちつきつつあると、先ほども申し上げましたが、ことしの物価、これは気象的要因、こういうようなことで高い八・九%というような年間上昇率になりますが、それだけにまたこれに比べる来年の展望というのは、これは私は数字としてはこれより低いものになってくるであろう、こういうふうに思います。これだけの成長をして五・六%世界一の成長をしているわけです。そうして物価はその辺だというのですから、私は総合してみるときに、決して悪い状態ではないと思います。
#112
○渡辺武君 最後にまとめて二、三点伺いますが、西ドイツがインフレ対策を重視して、国際会議でどういうような意見が出ようとも五%の成長にするんだということを言っているという話を聞きました。私はやっぱりこういう態度が望ましいんじゃないかという感じがしますね。物価問題なるほど、何ですね、石油パニックのときに比べれば若干は鎮静したかに見えるけれども、とにかくいま不況で物が売れ残って困っているときに、この物価高でしょう。決して鎮静したなんというものじゃないと思う。重ねてその問題を伺いたい。
 それからもう一点、農業の問題、中小企業の問題ですね、ガットの東京ラウンドが開かれる、この日米共同声明にも盛られております、日本が主な提唱国だと、いま日本の大企業の輸出の見返りに農産物を日本が買えという要求が非常に強くなっていますね。自由主義の旗印で東京ラウンドが開かれるわけですから、この農産物の自由化あるいは輸入がもっと進むというようなことになれば、日本農業に非常に大きな影響になると思うんですね。
 それからもう一つには中小企業、これもいま外国からの競合品の輸入で非常に大きな打撃を受けている。アメリカがやったように、緊急輸入制限というような措置を日本でもとらなきゃならないのにもかかわらず、他方で日本は自由貿易主義というようなことの主唱者になってきているというようなことで、こういうことで、どうして農民や中小企業の営業や生活を守ることができるのか。その辺を考慮した国際政策が必要じゃないかと思いますが、どうですか。
#113
○国務大臣(福田赳夫君) 物価につきましては、さきに申し上げたとおりで、私は基調としては非常にいい方向に行っていると思うわけです。あれだけの成長をしながら物価はまあ八%台で動いているというのは、私は悪くない状態だと思います。しかも特殊な公共料金によるところがあることを考えますと、評価していただきたいと、かように考えます。
 それから、ドイツのようなかたくなな態度をとれ、こういうようなお話ですが……
#114
○渡辺武君 かたくなとは言っていません。
#115
○国務大臣(福田赳夫君) 私もなかなかかたくななんですよ。
#116
○渡辺武君 それはあなたの意見だ。
#117
○国務大臣(福田赳夫君) 一兆円減税問題でも、あんた方にはずいぶんそういうふうに言われたんだろう、こういうふうに思いますが、これはまあとにかく、経済の運営、これは非常に大事な問題でありまするから時にはかたくなな態度をとらなきゃいけない。基本につきましては、非常にかたい態度をとってまいりたいと、かように考えます。
 それから貿易の自由化の問題ですね。これに関連してわが国の弱い農業、中小企業、これは守らなきゃならぬことは当然です。しかし守る方法ですね。これはいろいろあるわけであります。物資の種類によりまして、また国際社会において批判をされないような形においていろいろ助成しながらやっていかなきゃならない、こういうふうに考えます。しかし自由貿易は自由貿易ですから、その体制の枠、これは変えてはならぬ、こういうふうに思っております。
#118
○栗林卓司君 金利の問題だけお尋ねします。
 現在、金利の大幅な引き下げを求める声が多いことは総理も御承知のとおりだと思います。それほど不況が深いということだと思いますけれども、金利の引き下げを求めているいろんな主張を伺ってみますと、一番多いのは、この不況の中で金利負担そのものがたまらないという意見がありますし、また、ある経済の専門誌によりますと、この三月期の予想利潤率を見るとおおむね七%ぐらいだ、金利負担は九%ぐらいだ、九%の金利をしょって七%の利益で設備投資が本当に元気になるんだろうか、数字の是非は別として、ある感じは伝えている問題だと思います。また三番目としますと、五十二年度予算が発動したら景気はよくなるという総理のお示しでありますけれども、さあ、それがだめだった場合に補正をと言われても財政は息切れせざるを得ない。その次の景気対策と言うと、どうしても金利の大幅引き下げではないか。こんなところから金利を大幅に下げてもらいたいという意見がいろいろ出ているんだろうと思います。
 で、私が伺いたいのは、従来金利の問題というのは、これは日本銀行の専管事項であるから、政府としてなかなか云々はできないんだという立場をおとりになっておりましたけれども、金利を下げるということになりますと、預金金利と絡みながら実は郵便貯金の金利をどうするかということが大きな問題として立ちはだかってくるわけでありまして、その意味では、この金利問題は確かに日本銀行の問題ではありましょうけれども、片方では事実上国営銀行である郵便貯金を抱えた行政府がどう判断するかということが出てまいるわけですから、その意味では私はお尋ねができるはずだと思います。
 そこで、いま金利を下げる必要性をどの程度お考えになっているのか、またそのタイミングをどうはかっておいでになるのか、このお答えをいただきたいんでありますけれども、俗説として流れているところによりますと、実は預金金利に手をつける、郵便貯金金利に手をつけるというのはなかなかの問題であるから、参議院選挙が終わってからやろうかという説もあるやにちまたでは流れているわけでありますけれども、ただ私は、ここで振り返って思いますことは、財政特例法について賛成の人は多かろうとは思いませんけれども、それが財政を支えていることは事実でありまして、昨年は九月の十日までがタイムリミットなんだと再々政府がおっしゃりながら、その案件を処理する臨時国会召集は九月の十六日、よってもって十月の中、下旬にならないと成立がしなかった。その財源に大穴があいたために、実は景気に対して大きなマイナスの足かせになったことは御承知のとおりでありまして、では五十二年度の予算を、五十一年度の補正予算と絡めて早期にやろうという話も、実は御案内の事情によりまして大変おくれて、それが実は大きな要因になりながら、十六日の暫定予算をつける始末に相なった。
 その理由は何かといいますと、実は経済上の問題ではなくて、全部政治上の行きがかりが原因である。もし金利を下げるということがいま必要だと御判断であるとすると、参議院選挙の前後にかかわらず、そのことがどのような政治的な困難な課題を引き起こすかということはおきながら、必要なものは必要なものとして主張していかなきゃいかぬ、こういうことではなかろうかと思いますし、私個人の主張としますと、この際は金利を大幅に下げていくことが、国内の景気対策としても国際的な関係から考えても必要だと思いますので、金利を下げるという問題についてどうお考えになっているのか、またその場合に、いまの景気の実態をながめながらタイミングをどうはかっていかれるのか、二点お尋ねしたいと思います。
#119
○国務大臣(福田赳夫君) 金利問題は、これは私も景気と関連も持たせながら非常に真剣に考えておるのです。ただ、このいまの不況は、昭和四十年のあの不況あたりと違いまして、あの当時は先々が非常に明るいんですよ。金利を下げて、そして設備投資を刺激するということにすれば、景気はわっと上昇するということが先に見えたんです。今度は、いわゆる資源有限、エネルギー有限ですから、そう高い成長は望めない。したがって、金利を下げ、そして同時に量的な金融緩和をするということをいたしましても、なかなかあの当時のように大きな影響はないと思います。しかし、企業の収支ですね、これには私は大きく貢献すると思うんです。したがって、まあその限りにおきまして経済界に活力を与えるということになってくるだろうと、こういうふうに見ておるんですが、そういう見地から、まあ石油ショック以前のような大きな力はありませんけれども、金利政策には、そういう立場において関心を持っておるんですが、先立つものは――金利が下がるということは何だというと、貸出金利が下がることが必要なんです。その貸出金利を下げるためには、これは多少金融機関にはマージンありまするから、公定歩合下げればそれに連動して若干の影響力ありまするけれども、やっぱり金融コストを下げなけりゃならぬ、そうしないと貸出金利の思い切った引き下げという方向に動かないわけです。ところが、いま栗林さん御指摘のような、まあ郵便貯金の金利をどうするかというようなむずかしい問題がありまして、なかなかそれが金利政策そう潤達に活用できない、そういう状態にあるわけでありますが、決して参議院選挙があるからどうどうと、そういうことじゃございません。それはまあひとつ誤解のないようにお願いしたいんですが、様子を見ましてまあ私は金利についてもいろいろと考えてみたい、このことだけをはっきり申し上げさしていただきます。
#120
○栗林卓司君 一言だけ。
 様子を見てとおっしゃいましたのでお尋ねしますけれども、二、三年前の経済白書だったと思いますが、「認知ラグ」という新しい言葉ができました。それは、経済の実態がこう変わっているんだけれども、いろんなデータが上がってくるのは三月ぐらいおくれる、この認知のラグですね、そういう字を当時白書は使っておりました。その認知ラグというのが実は好、不況を非常に過度に振幅を激しくさしたという反省点としてあげておったわけですけれども。で、四月の十六日自然成立という運びでありますけれども、それから五十二年度予算が動いてくる、そのまんま三カ月足してまいりますと七月、八月、九月、そこで様子を見てとなるのか、それはそれとして、いまの不況の実態を真剣にながめながら機動的に取り組んでいくという構えをお持ちになるのか――後者の場合は、先ほどもお触れになりました郵便貯金金利というのは、ぱっと気がついて、そこで機動的にどうこうということではない。いまから問題提起をしながら取り組んでいかないと、様子を見ながらと言っても、見て気がついたって身動きがとれないんじゃないか、そういうものではないんでしょうか。
#121
○国務大臣(福田赳夫君) 金利の問題につきましては、いまどういう時点でどうするということは申し上げかねるのでありますが、まあ栗林さんのお言葉で言いますれば、機動的に対処する、こういうことで御理解を願いたいと思います。
#122
○野末陳平君 先ほど円高のこと出ましたけれども、総理は絶対に介入しない、放任するということでしたが、どうでしょう、見通しはどんなものでしょうかね。このまま一ドル二百七十円を割れるのがあるのか、それとも二百七十五、六円で落ちつきそうなのか。具体的な見通しのことまでちょっと教えていただきたいのですが。
#123
○国務大臣(福田赳夫君) これは難問で、私が見通しをここで言う、そういうことになったら、すぐ投機が起こります。これだけは平に御容赦願いたい。
#124
○野末陳平君 だけどしかし、仮に放任しておいて、一ドル二百七十円を割るようになってきたら、業者の方はこれはかなりの痛手を受けると思うんですね。特に中小どころは。そうすると輸出にももちろん影響がありますから、輸出と景気も関連してきますし、そんなことで幾ら放任しておきます、実勢に任せておくんだとは言っても、おのずから総理の頭の中には、どの辺がいわゆるめどかな、円の実力は大体幾らぐらいが妥当だというようなことがなかったら、これ困ると思うんです、逆に。ですから、その辺を、円の実力はどのくらいと総理は見ておられるのか、その辺をお聞きしたいのです。
#125
○国務大臣(福田赳夫君) 円の――きょうはまあ二百七十七円前後でいま動いておるわけでありますが、今日、この時点の円の実力はまあ二百七十七円五十銭と申し上げるほかない。これがどうなるだろうということは、これは大変なことになるんですから、平にひとつ御勘弁願いたい。
#126
○野末陳平君 でも総理は、経済の神様だからね、それくらいのことは言ってもらえると思ったんですが、まあいいでしょう。言うはずもないと思いますが……。ただし、アメリカの銀行筋なんかで、私聞くところによると、二百五十円台を言っているんですよね。それが円の、実力だと。このぐらいあったっておかしくないというようなことを言うんですね。もしそんなことになりますと、これはもう輸出の業者なんか大変なことになるわけですよ。その場合に放任しておく、介入しないというような言い方も、また現実には恐らくそれ以前に何か総理の方にだってお考えは出てくると思うんですが、どうも不安は不安なんですね。きょうの実力が二百七十七円くらいだなんて、このままどうなるかということを、業者だったらやはり相当な関心も持つし、また不安も持つわけです。それについても、やはり総理のお立場としては、言ったら大変なことになるの一言でおしまいですか。
#127
○国務大臣(福田赳夫君) そのとおりでございます。
#128
○野末陳平君 これは、じゃ、しようがありませんから、まあ異常現象が起きる前に、起きたということで介入でもして何か手を打たれるのじゃないかと思いますけれども。
 ついでに今度は、栗林委員の話にありました預金金利の問題ですけれども、先日の公定歩合の引き下げで貸出金利が下がるとは余り思えないんですね。貸出金利の方までに――貸出金利が現実に下がるというところまでいくとは思いません、預金金利をそのままにしてありますしね。ただし、あの公定歩合の引き下げが景気回復という面に果たしてプラスなのかどうか、本当に効果が出てくるのかどうかという点になると、余り期待できないような気がするんですね。総理は、あの引き下げで預金金利はそのままにしておいたけれども、実際に効果が出てくるというふうにお考えですか、そしてそれはいつごろか。もちろん予算が通った後のほかの要因も出てくるとは思いますけれども、とりあえず公定歩合の引き下げ、再引き下げを望む声もあるようですから、その点お聞きしたい。
#129
○国務大臣(福田赳夫君) 今度の公定歩合の引き下げは、完全に貸出金利に連動しないわけではない、短期プライムレート、これは六・七五%であったものが六・二五%、そういうふうにいま変わってきておるわけであります。完全に連動しないのだというわけではございませんけれども、連動度が非常に微弱なんです。そうならざるを得ないわけなんですけれども、この金利の、公定歩合の問題というのは、いつもでありますれば、その引き下げなら引き下げをした際に量的な緩和をする、これが通例であった。そこで設備投資なんかには大きな影響を持ったわけでありまするけれども、いま設備が過剰な状態でありまするから、金利の引き下げをしましても、量的な緩和というのは、これは並行しては行われてはいないわけです。そういう意味において、いままでの公定歩合の引き下げ、大体石油ショック以前の公定歩合の引き下げ、これとはかなり性格が違う。
 それから同時に、今度は預金金利の引き下げが連動して行われておりません。そういうような関係で、貸出金利に対する影響が非常に微弱になったということでありまするが、しかし、景気に全然影響がないというわけじゃない。これから金利政策、いま景気が非常に重要な段階になりましたので、金利政策につきましては、なお重大な関心を持って引き続きあれやこれやと考えていきたい、かように考えています。
#130
○野末陳平君 そこで、じゃ、その金利政策に関連して、先ほどの質問にもありましたけれども、郵便貯金の利子の問題がありまして、あちらが、あちらがというのじゃないのですけれども、郵政省側が、要するにこれは庶民の零細なお金であって、この利下げというのはこれは許せないというような反対をしておりますね。これについてはどういうふうにお考えですか。二つの面から見れると思うんですね。郵便貯金がそういう庶民のお金かどうかという見方と、銀行のだって庶民のお金だしということで、金利そのもの、経済政策は引き下げたいけれども、郵便貯金は特殊なもので、これが反対するからなかなかうまくいかぬというようなことであってはおかしいと思いますしね。その辺でいつも出てくる問題の一つとしての、郵便貯金の利下げに反対する声に何となく預金金利の方が引き下げが同時にできない、その辺のことをひとつお聞きしたいんです。
#131
○国務大臣(福田赳夫君) 郵便貯金問題は、いま物価の問題などとも見合いながら考えなければならぬ問題だ、こういうふうに考えておりまして、そういう角度で今度公定歩合は下げましたが、預金金利はこれの引き下げは行わない、郵便貯金のことは頭に置きながらそういう措置をとったわけですが、ですから、今度の措置としては公定歩合は下げたが、その預金金利には要求払いの金利だけに連動をとどめて、その他の金利につきましては、連動をさせなかったということですが、そういう体制をずっと続けていくわけにはまいりませんけれども、まあいずれのときでもまたこの問題は再検討されなければならぬ、かように思っておりまするけれども、今回は連動はさせない、これが今日の見方でございます。
#132
○委員長(安田隆明君) 他に御発言もなければ、二法案に対する質疑は終局をしたものと認めて御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#133
○委員長(安田隆明君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより所得税法の一部を改正する法律案に対する討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#134
○委員長(安田隆明君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 所得税法の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#135
○委員長(安田隆明君) 全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
 次に、租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案に対する討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。―― 別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ありませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#136
○委員長(安田隆明君) 御異議ないと認めます。
 それでは、これより採決に入ります。
 租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。
 本案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#137
○委員長(安田隆明君) 可否同数と認めます。よって、国会法第五十条後段の規定に基づき、委員長において本案に対する可否を決します。
 本案については委員長はこれを可決すべきものと決定いたします。
 野々山君から発言を求められておりますので、これを許します。野々山君。
#138
○野々山一三君 私は、ただいま可決されました所得税法の一部を改正する法律案並びに租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党、公明党、日本共産党及び民社党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
 まず、案文を朗読いたします。
   「所得税法の一部を改正する法律案」並びに「租税特別措置法及び国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正する法律案」に対する附帯決議(案)
  政府は、左記事項の推進に努めるべきである。
 一、所得・物価水準の推移等に即応し、今後とも中小所得者を中心とする所得税負担の軽減合理化(配偶者控除の適用要件である配偶者の所得限度の引上げ、白色申告者の専従者控除の引上げ等を含む)に努力するとともに、税負担の一層の公平化を図ること。
 一、前項の中小所得者の税負担の軽減及び公平化に資するため、現行の所得控除方法に限らず、人的控除のあり方について、税額控除方式も含め、真剣に検討すること。
 一、通勤手当の非課税限度額については、通勤の実情に即応して、再検討すること。
 一、寒冷地手当及び深夜労働に伴う割増賃金については、税の軽減について検討すること。
 一、法人の受取配当益金不算入制度及び支払配当軽課制度等を含め、法人課税の基本的あり方について、今後さらに検討すること。
 一、利子・配当課税については、その総合課税への移行を検討すること。
 一、社会保険診療報酬課税の特例については、その合理化の早期実現を図ること。
 一、交際費支出の社会に与える影響等に配意し、課税の強化措置につき、さらに検討すること。
 一、社会福祉充実の見地から、年金に係わる課税の合理化を検討すること。
 一、住宅取得控除については、住宅政策との関連において制度の合理化を検討すること。
 一、除雪の費用が、家屋損壊を防止するための支出である場合、当該費用を雑損控除の適用対象とし、その適用に当つては、納税者に対し、趣旨の徹底を図るとともに、その指導に遺漏なきを期すること。
   なお、雑損控除の適用除外限度額の引下げについては、実情に適合するよう、検討すること。
 一、医療費控除については、実情に即し適切に配慮すること。
 一、変動する納税環境の下において、複雑、困難かつ高度の専門的知識を要する職務に従事している国税職員について、職員構成の特殊性等従来の経緯及び今後の財政確保の緊急かつ重要性にかんがみ、今後ともその処遇の改善、定数の増加等に、一層配慮すること。
  右決議する。
 以上であります。
#139
○委員長(安田隆明君) ただいま野々山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
 本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
  〔賛成者挙手〕
#140
○委員長(安田隆明君) 全会一致と認めます。よって、野々山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
 ただいまの決議に対し、坊大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。坊大蔵大臣。
#141
○国務大臣(坊秀男君) ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配慮いたしたいと存じます。
#142
○委員長(安田隆明君) なお、ただいま可決されました二法案についての審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
#143
○委員長(安田隆明君) 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
 本日はこれにて散会いたします。
   午後七時十二分散会
     ―――――・―――――
ソース: 国立国会図書館
姉妹サイト