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1976/05/17 第80回国会 参議院 参議院会議録情報 第080回国会 内閣委員会 第14号
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1976/05/17 第80回国会 参議院

参議院会議録情報 第080回国会 内閣委員会 第14号

#1
第080回国会 内閣委員会 第14号
昭和五十二年五月十七日(火曜日)
   午前十時五十九分開会
    ―――――――――――――
   委員の異動
 五月十七日
    辞任         補欠選任
     中村 太郎君     福井  勇君
     上條 勝久君     大島 友治君
     野口 忠夫君     小山 一平君
    ―――――――――――――
  出席者は左のとおり。
    委員長         増原 恵吉君
    理 事
                上田  稔君
                岡田  広君
                野田  哲君
                秦   豊君
    委 員
                大島 友治君
                源田  実君
                坂野 重信君
                世耕 政隆君
                中山 太郎君
                福井  勇君
                吉田  実君
                大塚  喬君
                小山 一平君
                矢田部 理君
                太田 淳夫君
                峯山 昭範君
                岩間 正野君
                内藤  功君
   衆議院議員
       内閣委員長代理  木野 晴夫君
   国務大臣
       法 務 大 臣  福田  一君
       国 務 大 臣
       (沖繩開発庁長
       官)       藤田 正明君
       国 務 大 臣
       (防衛庁長官)  三原 朝雄君
   政府委員
       内閣法制局長官  真田 秀夫君
       内閣法制局第二
       部長       味村  治君
       防衛庁参事官   平井 啓一君
       防衛庁長官官房
       長        亘理  彰君
       防衛庁防衛局長  伊藤 圭一君
       防衛施設庁長官  斎藤 一郎君
       防衛施設庁次長  安斉 正邦君
       防衛施設庁総務
       部長       銅崎 富司君
       防衛施設庁施設
       部長       高島 正一君
       防衛施設庁労務
       部長       古賀 速雄君
       沖繩開発庁総務
       局長       亀谷 禮次君
       沖繩開発庁振興
       局長       井上 幸夫君
       法務省民事局長  香川 保一君
       法務省訟務局長  貞家 克己君
   事務局側
       常任委員会専門
       員        首藤 俊彦君
    ―――――――――――――
  本日の会議に付した案件
○沖繩県の区域内の駐留軍用地等に関する特別措
 置法案(内閣提出、衆議院送付)
    ―――――――――――――
#2
○委員長(増原恵吉君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
 委員の異動について御報告いたします。
 本日、中村太郎君、上條勝久君、野口忠夫君が委員を辞任され、その補欠として福井勇君、大島友治君及び小山一平君がそれぞれ選任されました。
    ―――――――――――――
#3
○委員長(増原恵吉君) 沖繩県の区域内の駐留軍用地等に関する特別措置法案を議題といたします。
 これより質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#4
○矢田部理君 まず、法務大臣に伺いたいと思います。
 沖繩公用地暫定使用法の期限が切れた翌日十五日の午前十時であります。那覇地方裁判所に対して、関係地主五名から、土地明け渡し、立ち入り妨害禁止の仮処分申請が出されました。その内容を御存じでしょうか。御存じだとすればどんな趣旨のものであるか、まずお答えをいただきたいと思います。
#5
○国務大臣(福田一君) 仮処分申請が出されたということは存じておりますが、その内容は詳しく存じておりません。
#6
○矢田部理君 ここにその仮処分申請書がございますが、これは国が相手になっております。当然のことながら債務者は国であり、その代表者、法務大臣福田一が相手にされているわけでありますが、内容御存じありませんか。
#7
○国務大臣(福田一君) つまびらかにいたしておりません。
#8
○矢田部理君 法務省として、国あての裁判が起こされて、その代表として法務大臣が対応することになるわけでありますが、この種の重大な問題がいまだ報告がないのでしょうか。
#9
○国務大臣(福田一君) この種の問題は訟務局が担当でございまして、いま訟務局の政府委員が来ておりませんので、呼んで事情を聞きたいと思っております。
#10
○矢田部理君 ちょっといま最後の方、聞き取れなかったんですが……。
#11
○国務大臣(福田一君) この種の、いま御質問のあった件については、法務省では訟務局というのが担当の局になっております。訟務局関係の政府委員がただいま参っておりませんので、すぐに招致いたして事情を聞きたいと思います。
#12
○矢田部理君 訟務局も法務大臣の管轄下にあるわけであります。いま最も重要な課題であり、非常に緊迫した情勢の中でこの仮処分が起こされたわけです。仮処分はまた急がなければならぬという緊急性、それが求められているわけであります。いまだに法務大臣に報告すらないというのは一体どういうことなんでしょう。報告がないとすれば、私が趣旨を説明して、法務大臣としてこれにどう反論できるのか、どう反論できないのかを明らかにしていきたいと思います。
 御承知のように、十五日の午前零時で、基地として未契約地主の土地を使うことは法的根拠を失いました。暫定使用法の規定をまつまでもなく、直ちに返還義務が生じているわけであります。したがって、地主側として直ちに返せという仮処分を起こすのは当然のことでありますが、明け渡しを求める仮処分、この明け渡しに反論する論拠がありますか、根拠が法務大臣として可能でしょうか、そのことを伺います。
#13
○国務大臣(福田一君) 先ほどお答えをいたしましたとおり、この問題は訟務局の関係でありまして、私まだ事情をつまびらかにいたしておりませんから、かえってお答えすることが問題を解決する道にはならないというか、私自身がいまだ存じておりませんので、それは政府委員が来るまでお待ちを願いたいと思います。
#14
○委員長(増原恵吉君) 速記をとめて。
  〔午前十一時八分速記中止〕
  〔午前十一時二十三分速記開始〕
#15
○委員長(増原恵吉君) 速記を起こして。
#16
○矢田部理君 再度同じ質問を繰り返さざるを得ないわけでありますが、関係地主から起こされた土地明け渡し、立ち入り妨害禁止の仮処分があるわけですけれども、暫定使用法が十五日の午前零時をもって切れた。当然のことながら返還義務がある。国の使用権は消滅をした。これを被保全権利として返還を求めているわけでありますが、この返還に対応する、何か法務省は断る理由でもありますか、直ちに返さなきゃならぬ義務があると思うのでありますが、その点どう考えておられるか、まず伺いたい。
#17
○政府委員(貞家克己君) ただいまお尋ねの仮処分申請がございましたことは承知いたしております。ただ、仮処分手続の性質上、本来必ずしも公開の口頭弁論を開く、あるいは当然に両当時者の審尋を行うという性質のものではございませんので、裁判所から正式の通知ないしは連絡はございません。ただ新聞情報等によりまして承知をいたしておるわけでございます。したがいまして、いま、裁判所に対しまして、国側といたしまして何らかの反論をいたすかというお尋ねでございますけれども、この仮処分申請手続をどういうふうにお取り扱いになるか、これは裁判所の御決定になるところでございまして、もし債務者の方を審尋をする、あるいは口頭弁論を開くというような審理の方針を御決定になりました場合には、国側としてそれ相応の主張をいたすつもりでございますが、ただ、いかなる反論ないしは主張をいたすかということにつきましては、現に裁判所において慎重に審理されておる段階でございますので、いま私から、こういう主張をしたい、あるいはこういう反論をしたいということを申し上げるのは差し控えさしていただきたいと存じます。
#18
○矢田部理君 私が伺っているのは、法務省の指定代理人が裁判に呼ばれるかどうか、あるいは呼ばれた場合にどう説明するかというようなことを聞いているんじゃないんですよ。仮処分で土地明け渡しを求められている。法の番人として法律について責任を持つ法務大臣が、それに何か反論する論拠がありますかと、こう法務大臣に伺っているんで、訟務局がこの裁判にどう対応するかなどということを聞いているんではない。そこを明確に踏まえて答えていただきたいと思います。法務大臣。
#19
○政府委員(貞家克己君) 現に仮処分の申請が起こされているという段階でございますので、もちろん先生御承知のとおり、仮処分につきましては被保全権利の疎明及び保全の必要性というものが問題になるわけでございますが、こういった問題につきまして国なりの主張をいたさなければならないわけでございますが、この点は先ほども申し上げましたように、現に裁判所において審理中でございますので、その点どういう主張ができるのかという点につきましては、いま答弁を差し控えさしていただきたい、かように存じます。
#20
○矢田部理君 私はね、訟務局に聞いているんじゃないんだよ。裁判を起こされたことを法務大臣は報告を受けているかと、詳細に聞いていないので訟務局を呼んで聞いてみると、それはそれでいいです。そのために私たちは時間もお待ちをした。そこで、裁判所でどう対応するか、指定代理人としてどう裁判所で言うかということを聞いているんじゃないということをはっきりさしてください。だから訟務局はもう答えなくてよろしい。裁判の内容というか、主張です、問題になっているのは。もう国には使用権が消滅をした、当然のことながら返還義務がある、だから返せという所有者側の主張に対して、法務大臣、反論できますか。断る根拠がありますか、そのことを伺います。――ちょっと委員長、訟務局長には聞いていない、そんなことを聞く必要ない。
#21
○国務大臣(福田一君) 訟務局長から……。
#22
○政府委員(貞家克己君) 私どもが、現実の訴訟に対していかに対処するかという問題と切り離しまして、一般論として申し上げますと、先日、当委員会において法的見解が示されましたとおり、一つには、五月十五日以降におきましても、現実に返還を行いますまでは国は管理の義務と責任がある、したがってこれに必要な行為を適法にすることができるという見解が出されておりますが、これはやはり今度の仮処分申請の主張に対しても当然主張し得る事柄であるというふうに考えるわけでございまして、しかも当委員会で審議されておりますこの法律案が可決成立いたしました場合には、当然暫定使用法による使用の権原を取得するということになるわけでございまして、さように考えますと、この仮処分による保全の必要性というものが果たしてあるかどうか、緊急の必要性というものが仮処分については必要不可欠でございますけれども、そういった必要性というものがないという結論になるのではないか、かように一般的には考えるわけでございます。
#23
○矢田部理君 まことにけしからぬ答弁ですよ。役人が、法案が成立すればなどということを前提として答弁をするのは、国会の審議権に対するはなはだしい越権行為である。そんなことをあなたが言う立場にはない。その点をはっきりさせてください。保全の必要性なんということもまた聞いておらない。法案が成立すればなどということを前提とした問答をあなたに求めてはいないし、そういうことを言うこと自体役人としては大変問題だ。純粋に法律的に問題の解明をすべきだし、答弁をすべきだ。いまの点は取り消しなさい。
#24
○政府委員(貞家克己君) 私、訟務の立場で一般論と申し上げましたけれども、といたしましても、訴訟の現実から離れるわけにまいりませんので、つい必要性あるいはその他訴訟に対応する態度と申しますか、そういった観点からつい申し上げたわけでございますが、私といたしましては、客観的にこの仮処分の緊急の必要性というものがないのではないかというふうに考えておるわけでございまして、その趣旨を申し上げたつもりでございます。決して、この法律案が当然可決成立するであろうとか、そういう前提で国会の審議権を無視して申し上げたつもりでは毛頭ございませんので、ひとつ御了承をお願いしたいと存じます。
#25
○矢田部理君 じゃ、さっきの発言取り消しなさい。私が聞いているのは、明け渡し、要求、返せという要求について断る理由がありますかと、そのことだけを聞いているんですよ。仮処分の裁判でどう対応するかなんということを聞いているわけじゃない。さっきの発言は取り消しなさい。
#26
○政府委員(貞家克己君) 仮に、現在の事態が続きまして使用権原が消滅したままになるという場合に、返還しなければならないということは当然のことでございまして、先日の法的見解にも明らかに示されているところでございます。ただ、仮にこの法律案が成立した場合のことを申し上げた趣旨でございます。
#27
○矢田部理君 その後段、取り消せと言っているんだよ。聞きもしないのに、国会の審議権に介入するような発言をすべきじゃないと言うんです。委員長、どうなんですか。
#28
○政府委員(貞家克己君) 客観的に申しまして、仮にこの法律案が成立をいたしました場合には、また暫定使用法による使用の権原を取得するという解釈は正しいと考えておりますし、その場合に明け渡し請求権が消滅するということは、これまた当然なことである、明らかなことであるというふうに考えておるわけでございます。
#29
○矢田部理君 私の質問にまともに答えなさいよ。法案が成立するかどうか、それがまた仮処分にどういう影響があるかというようなことをあなたに一言も聞いていないでしょう。よけいなことであるだけではなく、成立することを前提として仮処分の必要性がないなどというのは、国会の審議権を冒涜したものだよ。直ちに取り消しなさい。発言の取り消しを求めます、委員長。
#30
○委員長(増原恵吉君) 速記をとめて。
  〔速記中止〕
#31
○委員長(増原恵吉君) 速記を起こして。
#32
○政府委員(貞家克己君) 私は、いろいろ仮処分の必要性まで論じまして、これはつい御質問に引き込まれてお答えをいたしまして、仮定の問題を申し上げましたわけでございますが、これが御質問の趣旨に含まっていないということでございますならば、私は不必要なことまで申し上げたと言わざるを得ないと思いますので、その部分に関しましてはそれを取り消したいと思います。
#33
○矢田部理君 そこで、あなたが前段に述べられた政府の統一見解をもとにした議論でありますが、十五日以降管理する義務と権限がある、それに必要な行為を適法にすることはできるくだりでありますが、これは所有者の返還請求権、返せという法律上の主張、これに対抗できる論拠ではないんじゃありませんか。もともと善良な管理者の注意をもって管理をする義務というのは、建物を借りておる場合に、火が出たような場合に消さなきゃならぬ、第三者が侵害をしてきた場合にそれを保全しなきゃならぬという性質のものであって、返還請求権、所有権に対応する関係の法律論ではない。そこを明確にしてほしい。
#34
○国務大臣(福田一君) 私は、いま先生と政府委員との問答を承っておって考えますことは、矢田部さんの言われる、返還請求権があるが、これは当然ではないかという御趣旨のまず発言があったと存ずるのであります。そのことにおいては私は正しいと思っております。その点は正しいと思っております。ただし、政府の統一見解で述べておりますように、なおこれを保管するとかなんとかいうような義務がある、そういうまた権限もあるんだと、こういうような統一見解を政府は出しておりますけれども、しかし、いずれにしてもこの問題は裁判所に提訴されておるんでありますから、裁判を離れてということになれば、私はただ、一応その点は正しい、返還の請求をされたことは正しい、正しいけれども、われわれ政府としては、先ほど訟務局長が申し上げたように政府見解があるわけでありますから、その見解に基づいてこの問題を見ていくというよりいたし方がないと思います。
#35
○矢田部理君 だから、その政府見解なるものは、所有者が返せと言う権利、基本的な権利、それを拒否できるような国側の権限とか権利とかという性質のものじゃないでしょうと、こう言っているんです。それについての見解を伺います。
#36
○国務大臣(福田一君) 矢田部さんの言われておる筋はそのとおりだと思いますが、現実にどうするかということになった場合を考えなければ、この場合お互いに話をしておる意味が通じないんじゃないでしょうか。私たちは請求権をお持ちになったことは正しいということは認めておるんであります。しかし、それを現実にどう処理するかということになった場合には、これはやっぱり裁判所が処分をしなければ解決をいたさないと思うんであります。その場合を、先回りして政府の方が言うておるからそれはけしからぬと、こうおっしゃるのかもしれませんけれども、しかし、政府としてはそういうような考え方、先ほど訟務局長が申し上げたような考え方があるんでありますからして、だから、私としてはそれが正しいか正しくないかと言われれば、請求権をお持ちになったと、返還請求権が発生したということは正しいと、これ以上に申し上げることはできないと思います。物理的にそういうことはできないし、また法適用の問題において、お互いにやはり適法といいますか、まあ矯激な措置がなされないように常識的な物の処理ということをやるよりこの際いたし方がないのではないか、常識論を申し上げるより仕方がないと思うのであります。
#37
○矢田部理君 法務大臣、まだ問題の所在がわからないようですから、法制局長官に確認をしておきたいと思うんですが、この政府の統一見解で出した見解なるものは、所有者のために管理する義務、その限りにおいて第三者に対する侵害とか、その不動産の保全、こういう性質のものであって、所有者の返還請求権を拒否できるような権限を依然として国が持っているというような性質のものではないでしょう、これは。それは明らかでしょう。その点明確にしてください。
#38
○政府委員(真田秀夫君) 一昨日申し述べました法的見解は、その際にも御説明いたしましたし、また、ただいまお尋ねの点につきましては、特に当日内藤委員から念を押してお尋ねがございましたので、私は、この管理権はだれのためかといえば、本人のためであると、本人のために管理する権利と義務があるというふうに解釈すべきものであるというふうにお答え申し上げました。一般論としてお答え申し上げました。
#39
○矢田部理君 だから、本人のために管理するとすれば、所有権の機能というのは使用収益処分でしょう。自分が使用するから返せと、こう言うものに対抗できる権利とか権限とかいう性格のものでは全くないでしょう。所有者が返せと言うのにこの統一見解をもとにして返さないんだと、その返さない行為は適法なんだというようなことは言える筋合いのものじゃないでしょう。そこを明確にしてください。
#40
○政府委員(真田秀夫君) 法律的には全くそのとおりでございます。ただ、大事なことは、返せと言っている土地の正当な所有者であればもう国は対抗できないであろうということでございまして、そのことは、まず原告の方で本訴を起こすならば原告の方で立証しなければならないし、それが立証できまして、しかもまたそこの土地が確定すれば、これは国としては対抗できないのであって、本訴であれば被告としては認諾をすべきであろうというふうに私は思いますが、これは具体的な事件の処理のことでございますので、実は法務省の訟務局の方の専管の事項であると存じます。
#41
○矢田部理君 わかりました。正当な所有者であれば――正当な所有者かどうかが争いになっているんじゃないですから、そのことはよけいなことなんですが、少なくとも、正当な所有者であれば、しかもその所有者が返還要求をしてくれば、この統一見解では対抗できるものではない、返すべきものだ、裁判が起こされれば認諾すべきものだ。非常に重要な発言をされた。そういうことですね。わかりました。
 そこで、この仮処分にちなんで言えば、同時に立ち入り妨害禁止の仮処分にもなっているわけです。現時点で、立ち入りを要求された場合、妨害したり拒否したりすることはできるでしょうか、まず法務省から。
#42
○政府委員(貞家克己君) 仮処分申請そのものにつきまして……
#43
○矢田部理君 仮処分は関係なくていいから。ちなんで聞いているんです。
#44
○政府委員(貞家克己君) もちろん返還義務が生じておりまして、所有者のために国が管理をしているという状態でございますので、これは全くの一般論でございますけれども、正当な所有者が平穏にこれを見たいという御要望がありました場合に、それを拒否する権限というものはないのではないかと考えますが、ただしかし、国は善良な管理者の注意をもって管理をしなければならないわけでございますので、まさか所有者自身がそのような態度に出られるということは考えられませんけれども、その管理を妨害するとか、あるいはその目的に反するような、そういうようなことでございますと、それは本人のために、本人の本当の利益のためにお断りをするということもあり得るのではないかと考えますが、これは現実の状況を具体的に判断いたしませんと、いまここで抽象的に申し上げることはできない性質のことではないかと考えるわけでございます。これは全くの一般論でございます。
#45
○矢田部理君 いまの法制局長官の見解と矛盾しますよ。この統一見解で示された国の管理とかというのは、所有者の所有権行使に対抗できる権利というようなものではないということを確認をされたわけです。所有者が自分の土地に立ち入るのに、どうしてあなたが、管理を損なうとかなんとかというよけいなことをつけ加える必要があるんです。所有者に対しては立ち入りを認めるのがあたりまえのことなんです。それ以上でも以下でもない。そこを明確にしてほしい。
#46
○政府委員(貞家克己君) 抽象的、一般的には御説のとおりだと考えます。
#47
○矢田部理君 抽象的、一般的にだけではなくて、具体的にもそうなんです。
 そこで、もう一つ問題を出しておきたいと思いますが、これは基地の敷地内に、広大な施設内にあるので、どう見ても囲繞地、通常袋地などと言っておりますが、他人の土地を通らなければ行けない個所が相当方々にあるだろうと思うんです。その他人の土地を通る権利、囲繞地通行権が当然のことながら発生をしますね。法制局長官どうでしょうか。
#48
○政府委員(真田秀夫君) それは正当な所有者が自分の土地へ行くたびにほかの人のところを通らなきゃならないと、これはやはりその権利はあると思います。それから、最も他人に与える害の少ない方法で通らなきゃいかぬということは当然踏まえてやってもらわなきゃならぬと思いますけれども、全然通れないというようなものではないと思います。
#49
○矢田部理君 自己の所有地に入るに当たって、全体が他人の土地に囲まれておって、公の道路から行くには他人の土地を通らなきゃならぬ場合には囲繞地通行権が発生する、これはまあ法律上当然のことでありますが、未契約地主の人たちが持っている土地は大部分が囲繞地になっているはずでありますが、その囲繞地通行権を認めるために防衛庁なり施設庁はどういう措置をとっておりますか、そこを明らかにしていただきたい。
#50
○政府委員(斎藤一郎君) 施設の中に土地を持っておいでの方が施設の中に立ち入りをしたいとおっしゃる場合には、この所有者のためにできるだけの努力をして、所有者の御希望がかなえられるようにというふうに措置すべきものと考えております。
#51
○矢田部理君 この囲繞地通行権というのは、単に立ち入りのために一々了解を得て入るとか云々すべきものじゃなくて、いつでもどこでも、所有者及びその関係者の通行のために一定の土地をあけなきゃならぬという義務であるはずです。単なる立ち入りの問題よりも、もっと進んだ権利義務の関係にあるわけでありますが、その点どういう具体的な措置をとりつつあるのか、あるいはとっているのか。
#52
○政府委員(斎藤一郎君) ただいまの時点では、立ち入りを希望なさる方のお持ちになっておられるその土地の位置境界が不明確という問題がございますので、この方々がおいでになる土地が特定できない実情にございます。そこで、昨日あたりの実情では、とりあえず中へ入って、もと自分のところであったところとおぼしいところへ参りたいという地主の御希望でございますので、その地主の御希望にかなえるように、沿えるようにできるだけ努力をしておるという姿でございます。
#53
○矢田部理君 単なる立ち入りだけではなくて、囲繞地通行権の趣旨も尊重して、本来的にある権利、認めなきゃならぬ権利でありますから、そこは今後とも通行は原則として自由にできるように国側はその体制をつくるべきだと思いますが、防衛庁長官どうでしょう。
#54
○政府委員(斎藤一郎君) 先に一言現実の姿を申し上げますと、先ほどお答えしたように、その持っておられる方の土地がどこであるかということが明確でございませんので、所有者の、先ほど来お難ねの囲繞地通行権を完全な姿で実現するまでにはなかなかいろんな経過があろうかと思いますが、終局的にはそういう方向に持っていく努力をするということを申し上げておるわけでございます。
#55
○国務大臣(三原朝雄君) いま斎藤長官が申し上げましたように、できるだけ御期待に沿うように努めてまいりたいと考えておるところでございます。
#56
○矢田部理君 そこで、次の問題でありますが、公用地等の暫定使用法にも書いてありますように、第四条で、国の方では、基地として「使用することができなくなったとき」、これに当たることはもう間違いありませんね。そうしますと、遅滞なくこれは返還しなきゃならぬことになっているわけですが、十五日からすでに三日目に入っております。なぜ遅滞なく返還できないのでしょうか。いまだに返してないのはどういうわけでしょうか。この点を明らかにしていただきたい。
#57
○政府委員(斎藤一郎君) 四条で、御指摘のように「使用することができなくなったときは、遅滞なく、」「所有者に返還しなければならない。」、遅滞なくやる義務を課せられておるわけでございまして、防衛施設庁としては、この施設の全体の中のその所有者のお持ちのところを遅滞なく返還する義務をどうして実現するかということにいま対策を考えておるわけでございますが、これはやはり先ほど来申し上げておるように、お返しすべき土地の位置境界がよくわかりませんので、その土地を現地に即して特定すると、そしてそれをどういうふうに返還するかということが手順かと思うのでございまして、特定できないものを遅滞なく返還しようという努力をする、そういう合理的な期間というものはお認めいただけようかと。この「遅滞なく、」を故意に延引したりすることはあってはならないというふうに思っております。
#58
○矢田部理君 膨大な基地の中で未契約地主が四百名前後いると言われておりますが、この人たちの土地で、場所も地籍も特定しているところは全くないんですか。
#59
○政府委員(斎藤一郎君) ほとんど全部が未確定地でございますが、若干あるように承知しております。
#60
○矢田部理君 それはどこの土地でだれのものでしょうか。
#61
○政府委員(斎藤一郎君) お尋ねでございますが、いますぐに申し上げられないのでちょっと調べさしていただきたいと思います。
#62
○委員長(増原恵吉君) 本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
   午後零時一分休憩
     ―――――・―――――
   午後一時十三分開会
#63
○委員長(増原恵吉君) ただいまから内閣委員会を再開いたします。
 休憩前に引き続き、沖繩県の区域内の駐留軍用地等に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言を願います。
#64
○矢田部理君 防衛施設庁から先ほどの答弁をいただきたいと思います。
#65
○政府委員(斎藤一郎君) 先ほどお尋ねの未契約地でもって明確になっておるものについて答えろということでございますが、当庁で調査したところ、琉球政府時代の土地調査によって地籍が明確になっておる土地が未契約地の中にございます。これは件数で四十件でございまして、その内訳は、個人有地が三十五件、公有地が五件ございます。で、公有地については市でございます。個人名は、これはリストアップをしてお出しすればできますので、数学的に一応つかんでおりますが、これは当然調べればわかることなので、もし後で資料で差し上げれば差し上げるように用意したいと思います。
#66
○矢田部理君 わかりました。それじゃいまの個人名と、それから図面、場所等を明示した資料を当委員会に提出をしていただきたいと思います。よろしゅうございますね。
#67
○政府委員(斎藤一郎君) 後日、整理して差し上げたいと思います。
#68
○矢田部理君 そこで、その四十件の土地は直ちに返還可能なわけですね。先ほど、すでに期限が切れて返還できない理由はないはずだと言ったら、あなたは地籍が明確にならないと言った。しかし、少なくともこの四十件については図面上も場所も明確になっているはずでありますから、これは直ちに返還できるんじゃありませんか。二日かかっても三日かかっても、いまだに返還をしていないのはどういうわけですか。
#69
○政府委員(斎藤一郎君) いま申し上げました四十件のうち、自衛隊施設は一件ございます。これは、この所有者が平良市という市でございますが、この地域内に通信施設が建っておりまして、この通信施設を移設してお返しをするというつもりで努力をいたしております。市にもその御了解を得ております。したがって、文字どおり遅滞なく返還をいたしたいという努力をしておるわけでございます。
 それから、あとの三十九件につきましては、米軍施設の管理下にある土地でございまして、米軍との合意が必要だと、条約上日本政府としては米軍に提供しておるものでございますので、その点については米軍との合意が必要であるということになってまいりますものですから、その対応策について現在検討いたしております。
#70
○矢田部理君 自衛隊の基地内にある施設、これは取り壊し始めたわけですか。原状回復のための措置をとりつつあるわけですか。
#71
○政府委員(斎藤一郎君) 移設をする予算措置は講じてございますので、まだ取りこぼちにがかったわけじゃございませんが、移設を完了してお返しをしたいと思っております。
#72
○矢田部理君 それはめどはいつごろになりますか、返すめどは。
#73
○政府委員(斎藤一郎君) 本年度中にやる予定でおります。この点については所有者の御了解を得ておりますので御猶予いただけると思っております。
#74
○矢田部理君 本年度中に通信施設等を壊し、原状に回復して返還をすると、その作業にかかっていると、こういうことですか。
#75
○政府委員(斎藤一郎君) 現実、作業にかかっておりませんが、そういう計画を立ててその予定で実行したいと思っております。
#76
○矢田部理君 もともと五年間という期間、しかもきわめて異常なというか、違法な法律をつくったわけでありますから、これはもう何も期限が来なくとも五年たったときには返すというつもりで原状回復の努力を本来すべきなんです。期限が来てから原状回復の期間だなどと言うのは、きわめて政府のやり方としては常識を欠いているわけです。
 そこで、本題の三十九件、アメリカの方でありますが、これも五年で期間が来るんですから、事前に折衝しておくべきじゃないですか。合意が得られなければ返せないというのは、アメリカと日本政府との関係は条約上何かあるかしれません。国民個人個人、所有者との権利関係では返還義務を負うているわけですから、アメリカとの関係で合意が得られないから返さないというのは所有者に対する説明にはならぬ、所有者の権利行使を妨げる理由にもならぬ。これはどうお考えですか。
#77
○政府委員(斎藤一郎君) その点については、御指摘でございますが、私ども、公用地暫定使用法の一条二項の精神に従ってなるたけ御本人の御了解を得て契約による賃貸借を実現する努力をいたしたいということを基本にしておったものでございまして、そういう意味合いにおいて、本人の御了解を得て使うあらゆる工夫、努力をして今日に至っております。まあ御指摘のような点で、早くから準備してやればいいではないかという御指摘ごもっともでございますが、私どもとしては、今日まで、できれば本人の御了解を得たいというふうに考えておったわけでございます。
#78
○矢田部理君 未契約地主についても借りたいという願望があるにしても、願望だけで土地を押さえるわけにはいかぬでしょう。期待や願望で土地をとられたんじゃかないません。厳然として、未契約、貸していない、不法占拠だ。こういうことを常々法治国家の名を強調する政府がやったのでは、世の中の秩序を乱す一番張本人になってしまうじゃありませんか。こういう状態が許されていいんでしょうか。
 アメリカの合意を得るために、具体的にどんな作業が始まったんでしょうか。アメリカにどういう申し入れをしたんでしょうか。
#79
○政府委員(斎藤一郎君) まず、今日まで先ほど申し上げた努力をして、不法状態に十五日の午前零時からなったわけでございまして、そういう事態に至って、御指摘のような立場にならないようにあらゆる努力をしてまいったのでございますが、残念ながらいまのような状態になったわけでございまして、それにつきましては、米軍に対して、今回こういう事態に立ち至った経過あるいは今日の状況、そういうものをよくお話しをして御協力を願ってまいっております。
#80
○矢田部理君 どうも答弁がもやっとしておる、明確な答弁になっていないわけですが、もう一度、ちょっと気になる答弁を先ほど法務省の訟務局長がしたので、確かめておきたいんですが、政府の統一見解の第二項「返還するまでは国は管理する義務と権限があり、それに必要な行為を適法にすることができる。」、これは所有者の返還請求権や使用するという要求に対抗できる権利とかなんとかという性格のものではないということを基本的に法制局長官も述べているわけです。それはまあ当然のことでありますが、その後に、そういう一般論、原則論を認めつつも、何か、土地に入ることが地主自身の利益にならないと判断したときは断ることもあるなどという、これまたよけいなことをつけ加えているんですが、それはどういう意味ですか。地主が自分の土地に入るのに、どうして法律上の占有の根拠を失ったあなた方の方で、断ることもあり得るなどということが言えるんですか。取り消してもらいたい。
#81
○政府委員(貞家克己君) 私どもの考えておりますのも法制局長官の答弁のどおりでございまして、特につけ加える必要はないのでございますが、真の本人である所有者が立ち入りを希望する場合に、それを拒否するということはあり得ないことであると考えます。仮に万一の、第三者による妨害行為というようなものがございました場合に、これは管理権能として、当然本人のために管理をする義務のある国といたしまして、これを引きとめるというようなことがあり得る、これは全く例外的にそういうことがあり得るということを念のために申し上げただけでございまして、基本的な考え方におきましては、全く矢田部委員のお考えどおりであるというふうに申し上げたいと思います。
#82
○矢田部理君 そうすると、さっき述べられた、地主自身の利益にならないと判断をしたとき、地主が入ることも断るというように聞こえたんですが、そういう趣旨ではないということですね。
#83
○政府委員(貞家克己君) そのような趣旨ではございません。
#84
○矢田部理君 今回の提案にかかる附則六項に関連して伺いたいと思います。
 法制局長官、この附則六項のもとになる法律は、言うまでもなく沖繩の公用地等の暫定使用に関する法律ですが、長官の説明によると、第二条のただし書きが失効をした、効力を失った、それに伴って四条の返還義務なり原状回復義務が生ずるということを説明をされているわけでありますが、この二条のただし書きがなくなった後でも、他の規定、他の法律の骨格は残っているんだという説明をされましたね、そのとおりですね。その残っていることで、実質上意味がある条項がございますか、これを各条ごとに指摘をしていただきたい。
#85
○政府委員(真田秀夫君) ただいまの御質問のお言葉の中で、二条ただし書きが失効したというふうに私が申し上げたようにおっしゃったようでございますけれども、私はそういう説明の真意ではないのでありまして、二条の規定による権原の行使ができなくなったという意味でございます。
 それから、権原の行使ができなくなった後におけるその法律の姿はどうなっているかという御質問だろうと思うんですが、これはわれわれのいままでの法案の作成の際の心構えなり、いままでの国会におけるいろんな先例に照らして申しますと、こういう場合の法律は、なるほど中身は、大部分はもぬけのからといいますか、そういうような姿ではございますけれども、しかし法律自身としては、これはいわゆる限時法というようなものではなくて、法律自身としてはまだ残っている。したがって、この前は副検事の任命資格の特例に関する法律を例に出しましたけれども、あれも、当初は一年、それからその後改正をしまして、二年と期間を限りまして、二年の閥に限って法務大臣が――そのころですから法務総裁だったかもしれません。法務総裁は、検察庁法の規定にかかわらず選考任用ができるという期限規定であったわけで、その二年が経過した後の姿は、いわばもぬけのからのようなものであったわけなんですが、しかし、法律自身としてはなお残っておると。残っておるからこそ、その二年が過ぎてから後に、さらに改正をして息を吹き返らしたという事例があるわけでございまして、そういう事例はほかにもございます。幾つかございますが、ちょっと調べただけでも三つ四つは出てきたわけなんですが、そういう先例から見ましても、この附則六項、今度の問題の附則六項が、決して無意味なものといいますか、法理上無理なことをやっているというふうには考えない。つまり附則六項が成立した暁においては……
#86
○矢田部理君 簡単に。
#87
○政府委員(真田秀夫君) これは一昨日の見解の第三項にあるように、また「権原を取得するに至る。」というふうに考えるわけでございます。
#88
○矢田部理君 いみじくも法制局長官が、二条ただし書きに基づく権原がなくなった、その段階ではこの法律自体がもぬけのからだと、つまり、実質的には、内容的には死んだと同然の法律なんですね、法制局長官の見方によって。どうでしょうか。満五歳で死んだ子供、すでにもう日にちもたっておりますから埋葬済みです。これを掘り起こして、十歳まで生きているという擬制、それはもう擬制と言う以外にないんです。生きているものと擬制をして今度の法案を強行するんだ。こんな手品は参議院や立法府はやるべきでない、できないというのはやっぱり基本的な考え方になるんじゃないでしょうか。
 そこで防衛庁に伺いたいと思いますが、防衛庁自身この暫定使用法については、五年で廃案になる、つまり、現時法的な見方をずっとしてきたんじゃないでしょうか。だから、廃棄になってしまったんでは後のつなぎができなくなってしまうから、基地確保新法というのを準備をしたというのが事柄の経過じゃございませんか。防衛庁もかつて記者団などにそういう筋の発言をしたこともある。その事実はお認めになりますか。
#89
○政府委員(斎藤一郎君) 私どもの理解では、昭和五十二年の五月十四日の二十四時でもって、先ほど法制局長官がお答えになった二条のただし書きの期限がくると、その期限が来た後は、まさに同じ法律の四条の、先ほど来御指摘があった「遅滞なく、」「返還しなければならない。」ということが働いてくるということになる。その場合に、何ら法的な立法措置がもしなかったらどういうことになるか、はなはだそのときの法のステータスと申しますか、解釈の仕方がむずかしいことになる、困難なものになるということを行政を担当しておる者としまして憂慮し、政府の原案のような法案をお願いした次第でございます。
#90
○矢田部理君 したがって防衛庁自身も、現時法で、五年たてば廃案になるんだ、だから新立法が必要なんだということを、言ってきたわけです。それを今度は、修正の附則六項的なやり方になってから法制局長官の言うような説明に変わってくるわけでありますが、ここに一つ前提として聞いておきたいことがあります。
 先般の質問のときにも問題にしましたけれども、沖繩軍用地地主連合会というのがございます。これは契約をした地主の連合会のようでありますが、これは任意団体でしょうか。
#91
○政府委員(斎藤一郎君) 任意団体だそうでございます。
#92
○矢田部理君 この沖繩軍用地地主連合会に、政府として補助金等の支出をしておりませんか。
#93
○政府委員(斎藤一郎君) 大変失礼いたしました。社団法人だそうでございます。
#94
○矢田部理君 いまの質問は……。
#95
○政府委員(斎藤一郎君) 民間の賃貸借契約の実態調査の委託費を出しております。
#96
○矢田部理君 それはどういう意味の費用ですか、もうちょっと具体的に言っていただかないとわかりません。
#97
○政府委員(斎藤一郎君) 民間における賃貸借の実態についていろんな角度から調査を実施して、賃貸借に関する基礎的な資料を収集し分析検討するということをお願いして、その調査費を出しております。
#98
○矢田部理君 民間の賃貸借の実態について調査をする目的は何ですか。
#99
○政府委員(斎藤一郎君) 私どもの方で賃借料を算出する基礎資料に資するためでございます。
#100
○矢田部理君 施設庁、少し頭おかしくありませんか。土地の貸し借りで、借りている方がですよ、貸している方にお金を出して、地代以外にですよ、民間の地代がどうなっているか調べてもらって両者閥の地代を決める資料にするなどという、そんなばかなことがありますか。少しどこか狂ってませんか、契約の相手方ですよ。
#101
○政府委員(斎藤一郎君) 私どもとしては、これだけではなくて、銀行その他そういうことに明るいところのいろんな資料を収集しておりますが、特にこの沖繩における実態についての資料が欲しいということで、そうしたものの資料の一つとしてお願いしておるわけでございます。
#102
○矢田部理君 利害関係のある相手方ですよ。それにお金を出して、地代がほかはどのぐらいになっているだろうか調べてもらう、そんなばかなことが許されていいはずはありません。幾ら出していますか、大体。
#103
○政府委員(斎藤一郎君) 三百六十万、約三百六十万出しております。
#104
○矢田部理君 昨年度は。
#105
○政府委員(斎藤一郎君) ただいまの、昨年度の予算でございます。
#106
○矢田部理君 本年度は。
#107
○政府委員(斎藤一郎君) 本年度も同額要求しております。
#108
○矢田部理君 防衛庁長官、土地の賃貸借で、借りる方がですね、貸す方に地代以外のお金を払って、ほかの地代、近隣の地代や民間の地代が幾らになっているかなどということを調べる必要がどこにあるんですか。これはそういう名目でお金を出して、実際は未契約地主の切り崩し費や、契約地主の交際費やその他に使われている疑いがきわめて強いんです。こういう支出の仕方、お金の使い方、大変問題なんでありますが、どう考えられますか。
#109
○国務大臣(三原朝雄君) 先ほど来斎藤長官がお答えをいたしましたように、やはり第一義的には、沖繩の今日までの歴史的なふくそうした私は地籍関係あるいは土地の所有関係等も、いろいろ地主の方々の協力を得なければ、実際上運営できないという事態があろうと思うわけでございます。そういう立場から、その組合に対しましてそうした調査をお願いするということで、それに対して補助金を出しておるという事態だと、私も第一義的にはそう考えておるわけでございます。使途内容につきましては、私ども、組合も堅実に運営しておられまするので、そうした他の政治的な配慮をもって工作を云々、お願いをいたしておるというようなことは、私自身は考えておらぬのでございます。
#110
○矢田部理君 そういうことで、お金を受け取っている団体の副会長、連合会の副会長であり、あるいは那覇軍用地等地主会の会長である平良勢太郎名で大量の文書が出ているんです。この間その一つとして、米契約地主に対する脅迫、おどかしの文書が出されていることを指摘をしました。これもその切り崩しのための文書の一つでありますが、その文書の中に、現行の公用地法は時限法である、五月の十四日で廃案になるんだ、しかも、それが廃案になれば、もう米契約地主等には補償は一銭も出ませんよと、加えて、仮に土地が戻ってきたって、とても自由意思によって利用したり収益を上げることは重大な制約を受けるんだと、一部の観念論者の盲信に惑わされず差し出せと、こういうけしからぬ文書まで流しているんですよ。平良さんの経歴を見ても、法律の性格についてまで論及できるほど学識豊かな方だとは、私は失礼ですが思いません。この方が公用地法は時限法だとまで言い切っている。つまり、防衛施設庁、出先も含めて、この公用地断定使用法というのは時限法なんだということを盛んに振りまいておった時期があるということなんです。それを今度は、時限法だとか限時法だとかと言うと都合が悪いものだから、亡きがら、魂はなくなっちゃって――失礼、もぬけのからだけで、形だけは残っているんだからどこかで生かせるんだという理屈に今度は切りかえてしまった。それが防衛庁長官、事の実態じゃありませんか。この切り崩しのやり方について、時限法だという性格づけをしておったことを前提にしてやっているわけです。防衛庁、そういう態度をとっておったんじゃありませんか、防衛庁長官にお答えをいただきたいと思います。
#111
○国務大臣(三原朝雄君) 法律的には、いま御指摘の点でございまするが、防衛庁といたしましては、終始一貫いたしまして、政府の法的見解を出しましたような考え方でおったことは間違いございません。しかし、巷間いろいろな、そうした御意見のあったことも承知をいたしておるのでございます。
#112
○矢田部理君 巷間そうした議論もあったことを承知していると、もう少し具体的に言うとどういうことですか。
#113
○国務大臣(三原朝雄君) いろいろな方から、そうした時限的な性格のものではないかというようなお尋ねがあったりしたことも事実でございます。そういう点について私どもとしては、先ほど、政府見解を出しましたような立場での御説明をしてまいったところでございます。
#114
○矢田部理君 それは二、三日前ようやく統一見解ができたんじゃありませんか。その前は防衛庁は、特にこの修正案が衆議院でできるまでは別の考え方をしておったんですよ。それは率直に認められたらどうですか。時限立法で廃案になる、だから新法が必要なんだ、こういう説明をしたこと、全くありませんか。
#115
○国務大臣(三原朝雄君) この点につきましては、重ねて申すようでございますが、この間の政府見解のとおりに、私ども防衛庁としてはそうした考え方のもとに立ってまいったことは事実でございます。しかし、一般的にいろいろなお話をする際には、法律の中身の第何条が何だとか、あるいはだれがどうだというようなことを克明に申し上げるというようなことが困難な場合には、わかりやすくそういうことを言った者がおるかもしれませんけれども、やはり基本的には、どうしてもやはり新法をつくらなければいけないというところで、私どもといたしましては、決して時限的なものであるというような考え方は持っておりません。政府の見解どおり、先般出しました見解の方針に基づいてまいったところでございます。
#116
○矢田部理君 まあ防衛庁内部にも一部にそういうことを言っておった人がいるということは認められました。しかし、それではまずいので今度統一見解に至った。
 そこで法制局長官に伺いますが、限時法である場合については、これは一たん切れてしまえば後で附則六項みたいなものは置けないというのはそのとおり長官も考えておられるんでしょう。
#117
○政府委員(真田秀夫君) おっしゃいますその限時法というのは、私たちの理解では、法律の附則に通例よく見かけるような、たとえば、この法律は公布の日から起算して五年を経過した時に効力を失うというように書いてある法律、これが一番典型的な限時法なんですが、そういう限時法の場合は、そういう所定の期間が経過したときにそれは失効しまして、覆水盆に返らずといいますか、これはもういたした方ない、もうそれこそなくなってしまう、法律自身がなくなってしまうというふうに考えております。
#118
○矢田部理君 わかりました。そういう意味で、長官が言われたような典型例でありますが、そういうことも含めて一般的に限時法だという性格を持った法律は、その期限が切れた後に、附則六項みたいなやり方で復活させることはできない。しかし、本件はそういう意味での限時法ではないと、だから復活できるんだという論拠に立っておられるように思われるわけであります。同時に、この内容を実態的に見るならば、さっき長官がいみじくも言ったように、もぬけのからなんです。実質中身が、ただし書きの規定の権原の失効によってなくなってしまった。たとえば、水道事業とか電力事業等についても、第二条の各号に書いてあるわけでありますが、これはもう全部契約済みなんですよ、ほかの条項を見ましてもですね。そうなってみれば、形式論理だけにこだわって綱渡りができるかのような説明をするのは、少し実態的に法を見た場合に無理筋だと。形式的なつながりだけで事を処理しようとする、そのことはまた国会の今後の審議にとっても非常に悪例を残すと私は考えるわけです。その意味で、附則六項というのは、六項の前提となる法律が二条のただし書きを中心にして実質的に消滅をした、死んだ子なんです。それを綱渡りや手品で附則六項でつなごうどするやり方、これは許せない。政府としては、直ちにこの六項を削除して提案をする。これは提案者にも言いたいところであります、政府というより。どうしても必要ならば新立法を企画すべきなんだ。そういう手続をとらずに無理押しをしているところに実はこの内閣委員会の一つの問題があるわけです。私は、今後本当に立法に過ちなきを期すために、先般地籍問題についていろいろ問題点を提起しましたし、これからその点についても触れていきたいと思いますけれども、われわれの審議の前提としての法案それ自体が非常に疑問、法律上の問題が厳しく問われている。そのままで審議を進めるのは率直に言っておかしい。この法案の扱いそのものを根本的に問い直すべきだ。これは院としても考えなければならぬ問題、当委員会としても考えなければならぬ問題であります。木野理事にもう一度その点の所見を承りたいと思います。
#119
○衆議院議員(木野晴夫君) 提案者としてお答え申し上げます。
 衆議院におきましては、附則の六項を提出いたしまして、そうして期限内に成立いたしますように審議に審議を重ね、協議に協議を重ねて努力したところでございます。それから、参議院の段階になりまして、ただいま先生の御指摘のような事態になっておりました。その法律問題につきましては、当院におきまして十分に慎重審議されますことをお願いいたす次第でございます。私に対するこの解釈につきましては、先般申し上げましたが、統一見解、これに私は同感でございます。なお、その際、他の提出春はどうであるかということでございましたので、私は他の提出者に聞きましたところ、受田新吉君、中川秀直君、統一見解に同じであるということを申し上げる次第でございます。
#120
○矢田部理君 この取り扱いについては、すでに理事会でも議論されているようでありますから、改めて理事会でもひとつ真剣に取り組んでほしいと思うわけでありますが、同時に防衛庁に、防衛施設庁でも結構ですが、伺っておきたいと思うんですが、施設庁としてはずっとこの未契者の土地調査というのを今日までやってきましたでしょうか。ざっくばらんに言えば、未契約者の切り崩し工作をさっきの地主連合会などと一体となって今日までやってきた経過があるんじゃございませんか、その点どうでしょうか。
#121
○政府委員(斎藤一郎君) たびたびお答えしておりますように、暫定使用法は、この暫定使用法による使用をなるたけ契約によってなくするようにということをその法の冒頭にうたってございますので、私どもとしては、できるだけ公用地暫定使用法の二条ただし書きによる使用がなくなるように、したがって所有者の方々、その方々の御意向を尊重しながらも私どもの希望に沿っていただけるようにという努力を極力過去において努めてまいったという事情がございます。
#122
○矢田部理君 そこで、係官を地主宅などに再三にわたって訪問をさせていろんな工作を行って切り崩しをやる、あるいは親戚や友人、知人にまで手を回して、村八分状態にまで追い込んでそれを切り崩す、きわめて違法、不当なやり方まで実は実態としてあるわけでありますが、その経過をつづった未契約者土地調査表という書類をつくっているでしょう。
#123
○政府委員(斎藤一郎君) どういう資料のことを御指摘かいまちょっとわかりませんが、いまお尋ねになったようなだけのことでは、いまここに来ております政府関係の者も、明地におった者もございますが、にわかに思い当たるものがないのでございます。
#124
○矢田部理君 まず訪問予定者ということで、訪問者の氏名、住所、施設名、訪問者の状況等を書き込んだ資料、その資料に基づいて、これは人によっては連日訪問している。その訪問結果を、いま言ったような未契約者土地調査表なるものをつくって記入する。そういう資料をつくっておりませんか。
#125
○政府委員(斎藤一郎君) いますぐに、確かにこしらえたかどうかわかりませんが、先ほど申し述べたような事情がございますから、現地で調査に当たる者が、それぞれ手控えか何かのようなものでこしらえたことがあるのかもしれませんが、私ども、ここですぐに思い当たるものはございません。
#126
○矢田部理君 これはかなり統一した内容になっているんですよ。未契約地主ごとに一枚の欄があって、いろんなことが記入されている。思い当たるものがないなんというばかなことはないでしょう。すぐ調べてください。
#127
○政府委員(斎藤一郎君) すぐ調べさせます。沖繩の現地局に聞きますので多少時間の御猶予をいただきたいと思います。
#128
○矢田部理君 確認は後にいたしまして、私が入手した資料によりますと、「那覇防衛施設局番式G−4」となっている。「総務課経由番号7205」という番号までついている。単なるメモじゃございませんよ。公式なものとしてこういうものをつくっている。しかも問題なのは、この間もちょっと触れましたように、これを見てくださいよ。ここにそのコピーがございますが、折衝方法、六月二十一日、息子たち四名、相談してからと答えている。ところが、その息子のうち一人が極左でどうにもならずと、こう書いてある。これはどういう意味ですか。これは反戦地主だ、これは極左だと、そんなやつがずらっと書いてある。そういう調査までやっていいんですか。沖繩に至急連絡して、その一切の資料を当委員会に提出してもらいたい。
 切り崩しの例はそれだけではありませんよ。ほかに私は直接本人などから聞いて、どんなに悪質な攻撃、切り崩しを受けているのかの実態を書いた幾つかのメモがございます。近所、親子間の離間を図る、自分で使うときには返すからとりあえず貸してくれというだまし方もある、御主人がいないところに来て、御主人はだめだから奥さんがちょこっとはんこだけ押しといてくれ、奥さんだけがひそかに認めたようなかっこうにしておいてくれ。そして未契約地主がいれば、あんたがいるからこの基地周辺整備法の適用がないんだ、銭が来ないんだ。徹底的な村八分までやって未契約地主の切り崩しをやってきた。特に去年からことしにかけてそれが集中的に行われている。法律の条文に、権利者との合意により使用するよう努力すると書いてあるからそれでやったんだという説明でいまの実態が説明できますか、こんなばかなことが許されてはならないと私は思う。ひど過ぎますよ、実態。防衛庁長官の改めての答弁、そしてまたこれに関する一切の資料の提出を求めたいと思います。
#129
○政府委員(斎藤一郎君) まず、その仕事を担当しておる責任者といたしましてお答え申し上げたいと思いますが、およそ、憲法下の民主的な制度のもとで働く公務員のやることには限界がございまして、どんなに職務に一生懸命であっても限界が厳然とあるということは私どもよく承知しておるところでございまして、そういう意味合いにおいて、行き過ぎがないように、ただいま御指摘のようなことが、いやしくもあってはならないということをかねがね心がけてまいったのでございますが、まあ現地に働く者の、実際として、いろいろ工夫しておるうちにその辺のところ御指摘のようなことがありましたとすれば、これはまことに申しわけないということだと思っておりますので、よく私どもとしては、この際自戒し反省してみたいというふうに思っております。
#130
○国務大臣(三原朝雄君) いま斎藤長官からお答えをいたしましたが、現地におります職員といたしましては、何とかひたすらお願いをして契約をしていただこう、借地契約をしていただこうという努力をやっておることは私も承知をいたしておりまするが、いま人権を無視するようなことではないかという御指摘の点につきましては、私ども自身も、やり方等についてそういうことがあったとすれば大いに反省をしていかねばならぬという受けとめ方をいたしておるところでございます。(「資料はどうするんだ、資料は」と呼ぶ者あり)資料につきましては……
#131
○政府委員(斎藤一郎君) 先ほども申しましたように、現地によく調べてみまして、できるだけお出しするようにしたいと思います。
#132
○秦豊君 関連。
 これは藤田長官も聞いていただきたい。それからもちろん三原長官も斎藤さんも。つまり、いま同僚の矢田部君が言っていることは大変大きな問題につながっていくわけです。なぜかといいますと、ここに喜屋武先生がいらっしゃるけれども、沖繩の社会構造というのは伝統的に門中社会である。御存じだと思う、その程度は。で、門中社会というのは、いわゆる非常に温かい、やわらかい、またある意味から言えば美しい血族関係、そういうつながりでもって構成されている伝統社会です。これを門中社会と言う。お互いの助け合い、お互いの信頼、お互いの愛情関係、本土のわれわれの実感からはわからないくらい濃密なそう・いう社会が形成されている。もちろんこの沖繩の伝統的な門中社会の関係というのは、温かみというのは、確かに復帰五年たってあなた方がその基地経済を押しつける、そしてアメリカの戦略が圧倒的に沖繩を押しつぶす、本土資本が怒濤のように進出をする、そういう一連のいわゆる復帰五年の総体の中で沖繩の門中社会が損なわれ、美しいそういう関係が容赦なく掘り崩されているという現実は確かにある。ところが矢田部委員の質問に触発されて私言いたいのは、まさに斎藤防衛施設庁長官が指揮をして、那覇の防衛施設局長が指揮監督をして行っているこういう一連の調査は、明らかにこの沖繩の門中社会という美しい伝統に対する不遜なこれは挑戦であるし、許しがたい越権行為である。しかも村八分を助長する、あれは思想的には真っ赤だ、あれは手がつかないほど暴れ回る男だ、ああいう者がこの地域にいる間はこの地域の第一道路がよくならない、学校の教育がゆがんでくる。そこまでプロパガンダを広げてそういう門中社会を掘り崩している。損ねている。そういう意味でも、このやり方はそういう問題にもつながるという意味で、当該所管の最高責任者である防衛庁長官、斎藤施設庁長官は、それこそ深甚なる反省をしなきゃならぬ問題。単なる調査じゃない、行政の範囲を超えている、やり過ぎだ、こういう反省を一体お持ちになっていらっしゃいますか、一言伺っておきたい。
#133
○国務大臣(三原朝雄君) 防衛の任務というのは、基本的には私は国の安全と平和が願望でございます。したがいまして、いま門中制なり、あるいは大陸にございます氏部落等も、私も長い間おってよく承知をいたしておりますが、決してそうした社会の良俗良風というようなものまで私どもは壊そうという意図のないことは明らかでございます。いましかし、御指摘されましたような問題等につきましては、そういうことをやっておるといたしますれば、私ども十分反省をして将来に処してまいらねばならぬということを考えておるところでございます。
#134
○秦豊君 斎藤さん。
#135
○政府委員(斎藤一郎君) 先ほども申し述べたように、およそわれわれ新憲法のもとで働く公務員は、すべからざること、なすべからざること、よくわきまえて、そして法に違背することのないようにやるべきものだと考えておりますので、御指摘のようなことがありますれば、私ども厳に反省し、そしてそうしたことのないように今後強く戒めてまいりたいというふうに思っております。
#136
○矢田部理君 加えて、先ほど指摘をしましたように、契約地主の集団、連合会等が、施設庁の役人と一緒になってこの切り崩しの先兵を買っている。脅迫まがいの文書を大量に出して送りつけている。しかも、そういう団体に政府はきわめて不明朗な金まで支出をしている。民間の地代が知りたければ自分で調査したらいいじゃないですか。契約の相手方である人に金を渡して調査させるなどというやり方は許しがたい、それ自体。しかも、その金の使い道が不明朗である。加えて切り崩しまでやっている。これに対して私は政府自身が、施設庁がこの地主会に厳重な反省を求めるべきだし、そういう文書は直ちに配布することを禁止すべきだし、地主会に頼んで地代調査などをやるべきでない。そういう政府のお金の支出は取りやめるべきだ。そのことを強く要求しますが、それについて防衛庁長官どうでしょうか。
#137
○政府委員(斎藤一郎君) 先ほど来たびたび申し述べておりますように、私どものやる仕事には本来当然筋目があり、折り目があり、かつまたその言動についても、いやしくも法を逸脱するようなことがあってはならないということを強く私は考えておるわけでございますので、ただいま御指摘のような点につきまして、私どもはよく反省し、今後のあり方を十分に検討してまいりたいと存じております。
#138
○矢田部理君 そこでこの地籍問題を少し実態に即して伺っておきたいと思うんでありますが、私どもは沖繩に何度か出向いて相当個所の地籍問題の調査をいたしました。
 地籍問題で一番象徴的に問題を抱えているのが与那原町であります。この町は太平洋戦争の末期に焦土と化した。その後米軍が占領した。勝手に物資集積所などをつくって大きく地形を変更した。しかも町の目抜き通りにこれまた独自の軍用道路をつくっている。もともと住んでいた人たちは疎開をさせられて全くいないところで一大軍事基地がそこに実はでき上がったわけであります。そういう物資集積所などができた残余の部分に、今度は疎開をしたり、戦争でばらばらになった人たちが少しずつ戻り始めた。その戻ってきた人たちについては、先着順に米軍自身が勝手に線を引いて、最初は六十坪から八十坪ぐらいを先着順に割り当てていった、土地を。ところが八十五坪や六十坪という割り当てをしていきますと、後から帰ってきた人が土地がなくなってしまう。そこで今後は五十坪ずつぐらいはめ込んでいく、こういうかっこうでいまの新しい町ができたわけです。もちろん本来の地主が、おくれて帰ってきた人たちは、もうすでに自分の土地の原形がわからなくなってしまった。わかっておっても先着順に居住をさせられたわけでありますから、住むところがないわけです。いまでも国有地の一部などを借りて辛うじて生活をしているというのが実態であります。しかも、この町は非常に狭いところに密集している。境界や土地争いが絶えないというのが町にとってきわめて深刻な悩みなんです。町の役場で町長にも会いました。いままで政府は集団和解という方式をとってきました。こんな和解方式でとても手がつけられるような状態ではありませんと、これをどうしてくれるんですかということで、私たちに対しても非常に強い叫びがあったけでありますけれども、強いて言うならば隣近所の関係が非常にそのためによくない。一人でも、しかも異議申し立てをすればどうにもならぬこの集団和解方式、こんなことではもう手のつけようすらありませんよというのがその町の関係者の実は声なんであります。
 木野理事に伺いたいと思いますが、この与那原地区、あるいは御存じかもしれません。これはいまの法律で片がつきますでしょうか、地籍の確定が進むでしょうか。まずその受けとめ方、法案の提出者としての責任等々について所見を承りたいと思います。
#139
○衆議院議員(木野晴夫君) 提案者としてお答え申し上げます。
 沖繩の地籍明確化は緊要にしなければならぬ問題であると私たちとらえました。そうして、その解決には現在進めつつある集団和解方式、これをさらに一層進めて、そうして問題の解決に着実に進んでいく、その考えでございます。
 ところで、ただいま先生御指摘になりましたように、与那原村の場合には一番まあむずかしい例だと思うんですが、そういった問題がございます。私たちも沖繩に参りましたときに与那原村の理事者の方が来られまして、実情つぶさに説明ございました。ただいま先生が要約して申されましたが、そういったのでございます。この問題が、この提者案の案で片づくのかと、こういう質問でございます。私は、さればといっていわゆる三党案に出ております行政決定、これで片づくかというとそれでも片づかないむずかしい問題があると思います。そこで、私たちは考えましたのは行政勧告、十三条の行政勧告でございました。私はこういった行政勧告の手段を採用することにより、またそういったむずかしい問題につきましては、ことに県、沖繩開発庁が個別的に研究することによりまして、問題の解決に一歩でも前進できるんじゃないかと、このように考えております。
#140
○矢田部理君 少しく条文に即して具体的な提案をしておきたいと思うんでありますけれども、たとえば、この修正案の十九条では、アメリカ軍から返還された土地については、土地区画整理法や土地改良法を適用して、その手法でやっていく、こういう規定があるわけでありますが、どうしてアメリカ軍から返還された土地だけに限定をしているんでしょうか。たとえば、この与那原地区のごときは、もちろん返還地もあるわけでありますが、沖繩では割り当て土地と言っております。戦争や疎開先で散り放りばらばらになった人たちが戻ってきた。先着順に割り当てていった、もとの地主関係は全然考慮されずにはめ込んでいったわけでありますが、こういう割り当て土地についても、少なくとも土地区画整理法や土地改良法の手法を積極的に導入して、しかも個人の負担ではなく、政府が財政の具体的な裏打ちをしてきちっと地籍を確定をしていくべきではないか。そしてまた戦後の新秩序、もともと所有者を中心とした旧秩序との調整を的確に図っていかなければ非常にむずかしいというのが第一点。しかも、そういう手法をとっても、なおかつ与那原地区は必ずはじき出される人が新旧の所有者間に相当数出てまいります。そうだとするならば、たとえばこの二十一条に関連するわけでありますが、この権利者間の調整、賃借権との関係、旧地主、戦後住んできた人たち、そういう調整をやっていきますと必ずはじき出される人ができるわけであります。少なくとも、それについては大胆に国有地などを開放して土地をやっぱり政府自身がつくっていく、こういうことをしなければ、この問題は私は解決をしないと思うんです。それは法文や条文だけにこだわるわけではありません。そういうことについて木野理事なり、そしてまた具体的に執行の責任に当たることになるかもしらぬ総理府総務長官の決意と、それから政府としてどういう裏打ちをしていくのか、もう少し具体的に答えていただきたいと思います。
#141
○衆議院議員(木野晴夫君) この地籍問題を取り上げましたのは、私がさき申しましたような考え方でございます。そうして私たちは行政勧告という手段をとりました。そうして、沖繩の県民の皆さん方の強い要望は、跡地利用をぜひともやってほしいということでございましたので、十九条で跡地利用の点を書いたのでございます。
 ところで、いま先生の御指摘は、与那原村の例を具体的に挙げられまして、この場合にはもうすでに住民が五十坪なり八十坪なりに入っておって、そうしておると。しかも、その場合に地籍が明確でない、また自分の土地がその場所ではないという問題がございまして、そういった問題を解決するためにいまの行政勧告ではだめだと、そうしてまた今度の、何と申しますか、跡地利用、非常にいい考え方であるが、それがこれで適用になっていないじゃないかという御指摘でございます。私たちは、先ほど申しましたとおり、与那原村のむずかしい問題は、一番むずかしい地区だと思うのでございますが、これにつきまして行政勧告ではだめじゃないか、五年間に果たしてやれるのかどうかという追及なり御質問があると思いますが、これは現在の段階では、十三条の行政勧告によりまして、私は県なり開発庁なりが精力的に問題を研究、詰めますことによりまして進めていきたいと、これが一番いい方法じゃないかと思うわけでございます。そうしてこの跡地利用につきましては、これは米軍の返還になった分についてであるから、この点はどうかという御指摘でございますが、位置境界が明確になってそれからの問題かと思うのでございまして、先ほど申しました明確化の作業とともに与那原につきましても考えていきたい。その点につきましては、法律の問題というよりも、むしろ開発庁ないし県当局にどうだという質問かと思いますので、担当の役所へ御質問願った方がいいかと思うわけでございます。
 なお、二十一条の交換あっせんでございますが、これは民社党の方から、こういった手法を用いてということがございました。各党皆賛成でございましてこれを載せたのでございますが、これも申し上げますと、地籍が明確になってから交換あっせんでございますので、そういった点、とにかく位置境界不明確地の各筆の土地を明確にすると、この作業を強力に計画的に進めていくと、これが実態論としてはすべてのもとであると思うわけでございます。
#142
○国務大臣(藤田正明君) 確かにおっしゃいましたように、与那原村、読谷村の割り当て地というのが一番むずかしい問題だと思うんです。すでに市街地になっておりますし、非常に困難をきわめるということは覚悟いたしておりますが、ただいま提案者が申されたように、審議会の議を経て地元町村、県知事その他の御相談の上で勧告をさしていただくということ、それから、つぶれ地の補償もでき得る限りやっていく、交換分合のあっせんもでき得る限りやっていく、こういうことを組み合わせまして、この解決のためには万全の力を注いでみたいと、かように考えております。
#143
○矢田部理君 地籍が決まってから土地区画整理法の手法を入れるんだということでは、なかなか実は地籍も決まらない。逆にこの土地区画整理法等変更させる、その中でやっぱり土地を交換分合していく、あるいは換地等をしていくというやり方を同時並行的に進めないとやっぱり動かないという側面が一つあるわけです、私の考え方でありますが。
 それからもう一つは、その場合に、この財政負担を、一体経費の負担をどうするのか。これはみんな戦争の犠牲によってこういうことになっているわけでありますから、それはやっぱり国庫が基本的には持つ、国が持つ、こういう姿勢が一つ必要なんですよ。勧告か決定かという問題もありますよ。しかし、手ぶらで勧告したって進まぬのです、実態は。財政的な裏打ちを一体どうしていくのか、これが二番自です。
 それから三番目は、それにしても先着順ではめ込んでいったわけでありますから、元地主であったか所有者であったかは関係なしにはめ込んでいったわけでありますから、どうしてもはみ出す人が現に出ているわけであります。こういう人たちには、少なくとも三番目には国有地の開放を考えるべきだと。あの近くにあります。これをひとつ三点国に考えてほしい。
 そうして、その上で戦後もう三十年たちますと、そういう六十坪なり八十坪割り当てた人たちを中心にして新しい秩序ができているわけですね。そこへ元地主の人たちが来て、ここの地籍はわしのものだと、土地はわしのものだといってはめ込んでいったら、これはもう大変な混乱が起こる。そこで新秩序――戦後の秩序ともともとの所有者を中心とした秩序をどう調整をしていくのか。これは賃借権の問題もあるでしょう。所有と利用の問題ももちろんあるでしょう。こういうことを本格的にやっていかなければ、実際の地籍問題の片はつかないと私は感じているわけですよ。その点で木野さんの立場としては、それは勧告だ勧告だと言われますが、手ぶらの勧告ではだめですよ。決定か勧告かという議論になれば、それは決定論を私たちはとりますが、問題はお金と土地と含めた政府の責任を明確にし、具体的な裏打ちをしていくことが非常にこの地籍問題確定のために大事なんじゃなかろうか、そのことを私は非常に強く期待をしているし、総務長官に約束をいただきたいわけです。その辺どう考えられますか。
#144
○政府委員(井上幸夫君) 業務遂行上の実務上の問題を含んでおりますので、便宜政府委員から答えさせていただきます。
 ただいま御指摘の与那原地域は大変にむずかしい問題を含んでおります。事後的に市街地が形成されておりますが、区画街路的なものがわりにたくさん入っておる。そうして地籍不分明地域の一番たしか西の端でございましたか、国道が走っております。その国道が計算上はいわゆる地籍不分明地域の中に含まれているようであります。それで問題はこの国道がいわゆるつぶれ地でございまして、もとの県道の昇格国道でございますけれども、用地は取得されていない、公的な所有に帰していない部分があるという地域を含んでおります。それで、この地域につきましてのやり方を私ども検討しておりますけれども、やはり御質問のように土地区画整理法によります区画整理をやるのが本来は一番向いておる。地元にもそういう御意向があるようでございますので、できればその区画整理の方向で物事を解決するのが一番ベターである。そうしてその手法といたしまして、土地区画整理法三条に四種類ばかりのやり方の定めがございますので、どれが一番最適であるかということはしばらく検討さしていただきたいと思います。
 問題はその財政負担でございますけれども、現在御審議いただいておりますこの法案の二十二条がその受けざらに当たるものと私どもは理解しておりまして、道路を、主として国道を中心にするやり方をとりますと、現在沖繩の国道は全額国庫負担でありますので、それほど地元に財政負担をかけないで済むかと思います。
#145
○政府委員(亀谷禮次君) 第三ないし第四の点につきまして補足して御説明を申し上げさせていただきますと、御指摘のように、土地の交換等のあっせんにつきましては、この修正法案でいろいろ御措置を書いていただいておるわけでございますが、御指摘のように新法第二十一条では、交換、買いかえを希望する土地については限定はしておりませんので、国ないし公有地との交換、買いかえもあり得るであろうと思います。この場合、国等におきましては、国有財産法等による普通財産の交換、売り払いとして対処することになろうかと存じております。
 それから、土地の境界が明らかになった場合の土地、建物所有者以外の権利関係の調整でございますが、新しい法案では、関係所有者は位置境界確認の協議前に関係権利者の意見を求めなければならないこととされておりますので、冒頭大臣からも御発言ございましたように、極力この法律の運用の面で関係者と十分協議し、その意見を反映する中で調整、円満解決を図るというふうに考えております。
#146
○国務大臣(藤田正明君) おっしゃいました財政措置は、そういうことで、政府委員が答弁しましたように、国道に関しましては全額国庫補助ということでございますし、そのほかの土地区画整理とか土地改良法に対しましては、最高の補助率を適用することにいたしております。
 それからまた、土地が最終的になくなった、しかし所有権を持っている人は依然として残っておる、国有地をやったらどうか、まあこういうお話がございました。まあこれは大蔵省管轄のことでございますから、私がここで沖繩開発庁長官としてはっきりとお約束することはできませんけれども、矢田部議員の提案は一つの提案でございますので、これはそれなりに、いよいよ最終的に、そういうふうに土地が足りない、所有権者はまだ残っておる、こういうときには大蔵省当局とも相談をいたしてみたい、かように思います。
#147
○衆議院議員(木野晴夫君) ただいま政府当局から答えがございましたが、提出者としましてお答え申し上げます。
 第一点の矢田部先生の御指摘の交換あっせんその他土地明確化なってから云々と、こういうことであるが、併用するというふうにするぐらいの気持ちでやれということでございまして、この点、私も明確化を図るといいますものは、民生の向上につながりたい、こういう気持ちでございますので、県当局また開発庁当局十分に努力をしてもらいたいと、このように思っておる次第でございます。
 それから第二、第三とございましたが、要するに私に対しましては、裏づけがないとだめじゃないかと、裏づけどうかということでございまして、私としましては跡地利用を積極的にやる、これも一つの裏づけでございまして、それにはやはり政府の財政的援助その他が要るんじゃないかと思うわけでございます。
 それから、総務長官から話ございましたが、沖繩ではいわゆるつぶれ地というような問題がございます。これもこの際調査して、そうして国の払うべきものは国が払う、市町村の払うべきものは市町村が払うというふうに一段とこの線を進めるべきじゃないかと、こう思うわけでありまして、それが二十二条でございまして、これも先生の申されました裏づけないかと言われますと、こういった措置も講じたんだということでございます。
#148
○矢田部理君 最後の質問にしたいと思いますが、もともとこれは議員提出の法案ということになりますから、政府の責任が、もともと政府の責任で出した法律でないだけに、逆に今度は厳しくお願いをしておかなければ、問うておかなければ、実際は法律になっても動かない。その点で、まあ財政の何か文書も衆議院ではついていたようでありますけれども、またその内容についても率直に言って伺いたいわけでありますが、政府がやっぱり責任を持って、財政の面でも、具体的な地籍確定作業の面でも行っていくということをひとつぜひ積極的にやってほしい、それが一つ。
 それから、沖繩県がずっとこの問題について大変な苦労をしてきている。もちろん地元のことでもありますから、沖繩県がまた私どもの方にもこの修正案についてはいろんな問題点を実は出してきております。したがって、県と地元の意向、市町村の自治体も含めて、これをやっぱり積極的に取り入れて運用をしていく、そのことにやっぱり留意をしてほしいというふうに思います。同時に、私はまだ質問の要求時間については相当程度残っているわけでありますが、きょうの段階の一つの締めくくりとして、この法律案は附則六項がもう一つの中心的な核であります。これは先ほど来いろいろ議論をしてまいりましたけれども、これは当委員会として率直に言えば削除をして、他の審議を進めるべきだ、そのことを委員会としても一度真剣に討議していただくし、まず理事会で協議をしていただくことを強く要望いたしまして、一応私のきょうの段階における質疑は打ち切りたいと思います。
#149
○国務大臣(藤田正明君) 第一点の、実施官庁として、実施機関の長として十分な裏づけをもって実行に当たってほしい、こういう強い要望でございましたが、いろいろな財政措置については十分に考慮の上やってまいります。
 第二の要望は、地元の関係町村、それからあるいは県とよく相談してやれと、こういうふうな御要望であったと思いますが、これはもちろん十分に相談の上でやってまいりたい。われわれが考えて独走するようなことは一切いたしません。地元と協力をし、相談をし、それでやってまいりたいと存じます。
#150
○国務大臣(三原朝雄君) 防衛庁におきましても、いま総務長官が申されました全く同じ意見でございます。そうした地元の意向等を十分取り入れて対処してまいりたいと思う次第でございます。
#151
○坂野重信君 議事進行について発言……(「何だ、何だ」「おかしいじゃないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然)ただいま審査中の法案に対する質疑終局の動議を提出いたします。(「不信任、不信任」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し)
#152
○委員長(増原恵吉君) 坂野君の動議に賛成の方の挙手を願います。(「賛成」「だめだ」と呼ぶ者あり、その他発言する者多く、議場騒然)……可否同数と認めます。よって、委員長はこれを可と決します。よって、本案の質疑は終局いたしました。
 暫時休憩いたします。
   午後二時三十八分休憩
  〔休憩後開会に至らなかった〕
ソース: 国立国会図書館
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