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1947/08/05 第1回国会 参議院 参議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第3号
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1947/08/05 第1回国会 参議院

参議院会議録情報 第001回国会 農林委員会 第3号

#1
第001回国会 農林委員会 第3号
  付託事件
○農地調整法の改正に關する陳情(第
 一號)
○物價是正及び肥料、作業衣、ゴム底
 足袋配給に關する陳情(第十號)
○農業保險法の改正に關する陳情(第
 十三號)
○農業復興運動に關する陳情(第十四
 號)
○水利組合費賦課に關する陳情(第二
 十二號)
○食料品配給公團法案(内閣送付)
○油糧配給公團法案(内閣送付)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第四十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第五十一號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第五十九號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第六十一號)
○薪炭生産のあい路打開に關する陳情
 (第六十二號)
○茶業振興に關する陳情(第六十三
 號)
○農業用電力料金の引下げ及び換地處
 分經費の全額國庫助成等に關する陳
 情(第六十七號)
○東北及び新潟地方の特殊事情に立脚
 せる食糧供出對策改善に關する陳情
 (第六十八號)
○農林省所管の治山治水事業の一部移
 管反對に關する陳情(第七十號)
○農地委員會の經費を全額國庫負擔と
 することに關する陳情(第七十三
 號)
○林道飯田、赤石線開設に關する請願
 (第十七號)
○主食需給計畫の根本的改正に關する
 陳情(第七十四號)
○養蠶協同組合法の制定に關する陳情
 (第七十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第七十七號)
○農業會の農業技術者給與を國庫負擔
 とすることに關する陳情(第八十
 號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第八十四號)
○愛知縣豐川沿岸農業水利事業經費を
 國庫負擔とすることに關する陳情
 (第八十九號)
○農業會の農業技術者の給與國庫補助
 に關する陳情(第九十一號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第九十七號)
○農作物の「榮養週期栽培法」の普及
 實施に關する陳情(第百二號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百五號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百九號)
○蠶繭の増産に關する陳情(第百十五
 號)
○養蠶協同組合法の制定に關する陳情
 (第百十六號)
○農業會の農業技術者給與國庫補助に
 關する陳情(第百十九號)
  ―――――――――――――
昭和二十二年八月五日(火曜日)
   午前十時二十五分開會
  ―――――――――――――
  本日の會議に付した事件
○本年度産米、甘藷、雜穀等の供出對
 策に關する件
○食料品配給公團法案
○油糧配給公團法案
  ―――――――――――――
#2
○委員長(楠見義男君) それでは只今から委員會を開催いたします。最初に農林當局から本年の産米の供出要綱といいますか、供出對策について御説明を願いまして、それに關して質疑をいたしたいと思います。大體午前中で濟ませまして、午後公團法案の方に入りたいと思いますので、さよう御了承願いたいと思います。そこでは井上政務次官から……。
#3
○政府委員(井上良次君) 只今委員長から御紹介を頂きました昭和二十二年度産米、甘藷、雜穀等の供出對策につきまして、政府といたしましては、今年から來年へかけての食糧の事情、それから現在の農村の實情に鑑みまして、速かに供出對策要綱を決定いたしてこれを實行したい、こういうつもりで、かねて各農村關係の諸團體、又國會の、衆議院、參議院の皆さん方の御意見を十分伺つた上で、尚關係當局の方面の意見も伺いました上で、最後的案を決定いたしたいと考ええておる次第でございます。今これからお話をいたします要綱は、單に政府が各方面のいろいろな意見と、昨年の供出對策の要綱を實行して參りまして、それによつて起りましたいろいろな希望なり要求なりを加えまして、新らしい一つの要綱としてこういうやり方でやつたならば、という試案を示すのでございます。從つてこれは決定案ではございません。皆さん方の御意見を聽いて、更によりよい案を作りたいというのが政府の意向でございます。そこで今政府が本年の産米竝びに甘藷、雜穀等に對して供出對策を考えております重點は、一つは、割當方法を從來よりも一層民主化的にやりたい、民主的にやりたいということが一つ、その次は割當の基礎となります收穫高を一層正確に掴みたいこと、それからその次には、できるだけ早く割當を行いまして、農家に供出の責任數量を知らしめる。そうして今度は實收高が豫想收穫高よりも超過した場合は、その超過の分に對する處置を特別に講ずること、それから第四番目は、生産者價格はどうするかという問題でございます。これは大體農家の再生産の保障、それから農家經濟の安定、これらを十分考慮いたしました上で決めたい。それから第五番目は、農家の自家保有量について、農家の再生産の確保と、國内の食糧の需給操作を圓滑にするために、農業のそれぞれの經營形態と、食生活の實態に即しまして、これを調整したい。それから第六番目は、農家の經營及び生活に必要なる必需物資を重點的に確保いたしまして、供出の裏付けにいたしたい。第七番目は、單作地帶に對する綜合的な對策を立てたい。第八番目は、供出に對しては以上のようなことを行いますが、更に具體的に、實際それをきかない農民がございました場合に對する強制處置を合理的に行う。こういう大體八つの重要な要綱に基ずきましてやりたいというのであります。
 そこでこれを更に具體的に細かくお話をいたしたいと思いますが、第一番は收穫高をどう正確に掴むかという問題でございます。この問題に關しましては、本年は御存じの通り豫想收穫高を掴みまして、それによつて農家の供出責任量を決定するのでありますから、これは近く皆さんの御審議をお願をいたします農業生産調法が出ますというと、その調整法によりまして當然作付計畫が實施されますから、作付計畫が實施されますと大體豫想收穫高というものが掴めますので、來年からはそういうことは必要はないのでありますけれども、本年におきましては實際において間に合いませんので、豫想收穫高を把握する處置といたしましては、大體次のやり方によらなければならぬのではないか、それはこの供出割當の基礎となる收穫見込高は、別に定める要綱と、いうのがございます。別に定める要綱というのは、これは近くあなた方の方にお廻しいたしますが、二十二年度産米及び甘藷收穫高調査要綱というのを決めてございまして、この調査要綱によりまして作物報告事務所、食糧事務所において實施いたします基本調査を基にして決めるのであります。それは第一は作付面積、それから段當收量、それから第三番目はその調査の正確さ、それから第四番目はその調査を行うについての市町村長、食糧調査委員會、農地委員會、農業會、農民組合等の意見を聽き、又これらの各團體の協力を求めて合同調査等の方法を完成するという、大體大まかに四つの要綱に分かつて收穫高の正確なる把握をいたしたいという考え方でございます。
 そこで第一の作付面積におきましては、八月一日、實施します臨時農業センサスの結果を基としまして、生産者から、即ち耕作農民から期別の綜合作付面積を申告して頂きまして、それから更に農地委員會の調査の結果を参考として作付面積の檢討をするなど調査の正確を期したい。
 それから反當收量は八月一日及び八月二十日ごろにその當時成育しております状況を詳細に調査いたしまして肥料の事情、それから氣象の事情、豐凶考照試驗等の作況判定の資料によつて綜合的に反當收量を決めたい。
 それから第三番目はこの調査を行うのについての調査の内容方法が、その當該の市町村代表者、及び生産者に十分に正確であり、それが誤りないものであるかということの公正なる認識をして頂く。このことが非常に大事でありますから、この調査は公明正大な立派な調査であるということを何人も認めるという、このやり方を確立する。そのことのためには最前申しました通り、作物報告事務所及び食糧事務所長は必要に應じて調査に關して府縣市町村食糧調整委員會、農地委員會、農業會、農民組合等の意見を聽くと共に、更にこれら諸團體と調査班を編成いたしまして、合同調査を行う等の方法によつて、町村間の不均衡を直すということ、それから府縣間の不均衡を是正するということ、そういうことに努めたいと思うておるのであります。尚これからの報告は一方的報告であつたのではだめでありますので、作物報告事務所長と食糧事務所長は調査の結果を作物報告委員會にはかつて、十分檢討の上で割當を決定する。つまり報告委員會というものを構成いたしまして、その委員会で十分檢討を加えて見る。そうしてこれが公正委當なる割當であるということを決定する。政府は大體この決定を最後案として大體進んで行きたいという方針を持つております。これは町村の場合においても行われますが、都道府縣においてもそれをやる。更にその次には雜穀の問題についてでありますが、これによりますとこの雜穀の調査は現在の作物報告事務所によつてやるということが、いろいろ困難な事情がありますので、本年の限りましては食糧事務所においてその調査をいたし、その割當をいたしたいという暫定處置を講じたいと思います。こういう供出の基礎となります收穫高の正確なる把握をいたすためには、何と申しましてもこの割當は調査が公正であると共に、その調査を基礎にしまして割當を實行するに當つて、あくまで民主的なる方法によつてこれをやるという行き方を採りたい。そこで政府はかねて府縣及び市町村に食糧調整委員會又は食糧委員會を作りまして、割當等についていろいろ御意見を拜聽して参つたのでありますが、まだその構成及び運用の上に十分なものがございませんので、この際これを全部改組いたしまして、新しく次の要綱によりまして食糧調整委員會を作つて、適正なる運用を行いたいと考えておるのであります。それでその食糧調整委員會はどういう一體構成及び運用をしようとするか、これは大體大まかに申しますと、當該市區町村と、それから府縣と、それから政府とこの三つに重要な食糧委員會を作りたい。ただ地域的にいろいろな不便がございますので、それらの地域におきましては現在の地方事務所を單位にする食糧調査委員會を設けてもよい、こういう考え方であります。
 そこで第一の市町村食糧調整委員會の委員は左の者をもつてこれに當て、會長は市町村長とすること、一、當該町村内に住所を有し、一定面積以上につき耕作の業務を營む者及びその同居の親族が市町村長の定める選擧區ごとに同上の者に付き選擧したる者十五名、だから市町村の食糧委員會の委員はその村内に居住しておつて一定の面積の耕作をする者、又同居の親族が町村長の定める選擧區ごとに同上のものにつき選擧したる者、これを大體一五名置く、その外に學識經驗者及び消費者代表として市町村長が選んだ者三名以内、但しその選任については、詰り選擧された委員の過半数の同意を必要とする、つまり市町村長が獨自で勝手に決めるというわけにはいかない、選擧された委員會で過半数に同意して貰わなければ、學識經驗者及び消費者代表たりとも選任することができない。
 その次に都道府縣の食糧委員會は、知事が會長になります。そうして都道府縣知事の定める選擧區ごとに市町村食糧調整委員會の委員及び會長の中から一名、それから知事が必要と認めた場合には二名というものを互選をいたしまして、この外に学識經驗者、それから消費者代表を府縣知事が選んだ者、但しその數は委員の四分の一以内として、選任については右の委員の過半数の同意を要するというのは最前申したのと同じであります。
 それから最後の中央の食糧委員會でありますが、これは大體農林大臣の指示に基ずきまして、主要食糧の市町村別供出割當をしようとするとき、市町村長が都道府縣知事の指示に基ずいて主要食糧の生産者割當てをしようとするとき、それぞれ都道府縣調整委員會又は町村調整委員會で決議するものとする、こういうようにいたしておるのであります。そこでこの中央の食糧委員會の構成は、國會議員と、それから生産者團體の代表者、それから消費者團體の代表者、學識經驗者を政府が委嘱する、その會長は農林大臣とする。大體この中央食糧委員會で政府の割當て計書を討議して頂きまして、ここで大體決まつたものを下部組織に相談を持つて行く、この期間に下部からもやはり上申をして來る、ここで大體割當て及び食糧管理に關する重要な事項を調査審議し、又政府に建言する機關にしたい、こういうつもりでございます。そういう大體三段階の機關を設けて、できるだけその割當てが公正妥當なものであるということもよく生産者に認識して貰いたい、又一般の人々もこれに協力して貰うような方向を取つて行きたいと考えております。
 その次には、今度の供出割當對策は、最前申しました通り、豫想收穫高に基ずいて供出の責任数量を割當てるのでありますから、當然その實收高との上に開きの出て來ることは事實であります。そこで豫想收穫高との差違の問題が起ります。加減の問題があります。そこで豫想收穫高よりも實收高が殖えた場合、超過した場合にはどうするか、その場合は全部政府に一つ超過供出として出して貰いたい。その場合には別に政府は一定の特別措置による報奬金なり報奬物質によつてそれを引取りたい。それから今度は逆に豫想收穫高よりも實收高が、減收であつた場合にはどうするか、この場合は市町村間において調整をやつて貰いたい。市町村間でどうしても調整が困難な場合には縣の間でやつて貰いたい。縣の枠でどうすることもできない場合には、農林省の方の申し出て、國の枠においてこれを調整する、こういう行き方も大體取りたいと考えておるのであります。
 その次には、生産者價格の問題でございます。この價格をどう決めるかという問題は、供出の上に重大な影響を持つておりまするので、政府といたしましては、農家が現在耕作に必要なる再生産資材、それから現に農家の生活必需資材を参考といたしまして、これをいわゆるパリテイ計算によつて割出して米價を決定いたします。その決定いたしまして米價の發表は大體十一月にいたしたいという豫定でございます。但し九月下旬から十月に早場米が出ますから、これら早場米及び早堀り甘藷にも暫定價格を以て次の新價格との調整を圖りたい、こう考えておるのであります。尚この價格決定に伴いまして、實は早場米及び早堀り甘藷に對する報奬金の問題、早期供出に對する報奬物資の問題等がございます。これは私の方の事務當局ともいろいろ懇談をいたしておるのでありまするが、いつも毎年問題になりますところの北陸、東北、北海道の單作地帶の米作一本立ちの農家經濟を一體どう安定さすか、この問題を基本的に解釋いたしませんと、單作地帶における供出というものが正當に行えないという過去の困難な歴史を我々は持つておりますので、本年からこれを是正したい。その是正の一つの方法として、早期供出奬勵金の名前の下にこれを相當増額いたしまして、單作地帶の米作一本經營を裏付けたいというのが政府の意向であります。尚單作地帶に對しましては、できることならば肥料その他農家に必要なる資材を相當増量いたしまして、單作地帶における經營の合理化を圖りたいと考えておるのであります。
 更にその次に、價格の問題に關聯して參ります問題は、一〇〇%供出した後の超過供出をどうするかという問題でございます。これは本年のように豫想收穫によりまして供出責任數量を割當てます場合には、當然超過供出の問題が起つて參ります。この超過供出をどういう工合に扱うかという問題については、農林當局としましては、關係方面にいろいろ意見を聽き、且つこの問題につきましては大臣が數囘關係當局にいろいろ折衝いたしまして、大體超過供出に對しましては、大幅な買付けを政府でいたしたいという意向に今進んでおるのであります。然らばなんぼに一體それを買うかということについての細かい點は、この場合發表はできませんが、大體超過供出に對しては相當大幅な買上げを政府一手においていたしたいというつもりで交渉を進めておる次第でございます。そうしてやりませんと、實際米價はマル公で、それから超過供出のものも亦これマル公でということになりましたのでは、農家が精を出して働く意味も失われますし、又一〇〇%の供出にさえ影響をこの問題で及ぼして來ますから、責任を果した後においては、相當政府はそれを優遇するという途を開いてやることが、農家に對する大きな對策ではないかと我々は考えております。
 その次は、農家自身の自家保有量の問題であります。この自家保有量は農業再生産の確保と、國内の食糧自給操作の圓滑化を圖ることを目的にいたしまして、農家構成員の年齡別、性別等に基ずく保有基準量を再檢討いたしまして、できることでございますならば、耕作面積の増加に從つて農家保有量を加配するという方法を採つてはどうかという意見を持つておるので、これらも皆さん方の意見も十分聽いた上で決めたいと考えております。大體政府の案といたしましては耕作面積が増加すればする程、結局勞働がそれだけかかるのでありますから、だから保有量も次第に殖やしてやる。或る一定の點までは増加をさせるという案を以て進むことが必要ではないかと考えております。この面からも單作地帶方面に對しては相當裏付けもできるのではないかという考え方をいたしておるのであります。
 その他の重要な點は最前申上げました農家が再生産資材及び農家經濟に必要なる物資をどう確保するかという問題、これは農家では金は欲しくない、農家に必要なる物をよこせというのが農民全般の聲であります。從つて政府といたしましては本年の産米、甘藷、雜穀を百パーセント供出して貰うためには、農家が希望する再生産資材なり、生活必要資材を相當思い切つて確保せなければ駄目であるという見地から、本年はこの點に全力を擧げたいと考えております。そうして農家がこれならば安心して供出をしましても、次の再生産の方に精を出すことができる途を確保する。そういう方法をこの際政府としては強行したいという意思でおります。そういう手を打つて、それで尚且つ供出に對して協力せず、或いは供米を横流しをしたりするような、いわゆる惡徳農家がありました場合に對しては、斷乎たる處置を取りたい。而もその處置は何人もこれを了解し納得する合理的に處置によつて強制處置を行いたい。こういうつもりで大體おるわけであります。以上大體簡單に要點だけをお話申しましたわけですが、非常に多岐に亙つておりましてお聽きにくい點も多かつたと思いますが、細かい點は食糧管理局長官が見えておりますから、それぞれ又補足説明なり、或いは皆さんの御質問に應じてお答をさせたいと思いますからよろしく一つお願いいたします。
#4
○門田定藏君 只今農林政務次官から御説明がありましたが、いろいろ多岐に亙つておりますので、これから御質問いたしたいものが澤山あるのでございますが、これは何か原案として配付して貰うことはできんでございましようか。
#5
○政府委員(井上良次君) その點ですが、最前ちよつとお斷わりいたしました通り、實は謄寫いたしまして皆樣方のお手許に要綱案として配るのが一番いいと思いますが、まだ關係當局のこの問題に對する完全な了解を得てない先に、要綱案として出しますとそれが新聞に出ます。新聞に出ますと却つて向うさんの氣持を刺戟して折角やろうとすることが壞れますから……。
#6
○門田定藏君 併しこの問題は以前から新聞に出ておる問題で、多岐に亙つておつて一番重大だと思いますが……。
#7
○羽生三七君 お尋ねやら注文やらでありますが、實際この供出が完全に遂行されるかどうかという問題は、政策の問題もあるわけでありますが、先日の委員會に私は農林當局が農民組合に全面的な協力を得なければならんということを申上げたわけでありますけれども、私はそれと共に自分が末端で供出割當を實際にやつた經驗上から申上げますというと、政府そのものに一般人民大衆が信頼感を持つておるかどうか、これが實際には供出割當の場合にこれが完遂されるかどうかの非常に大きな條件になつておるのであります。これは私自身がやつて一番感じたことでありますが、政府を信頼しておるかどうか、個々の技術的のこともありますけれども、これが非常に大きな問題だと私は思います。そういう意味におきまして私は全般的な見地で政府の施策全體が人民大衆の心持を捉えるような政策が伴つて行かないというと、農林當局がどれだけ努力しても、なかなか困難であるということを、私は非常に痛感しておるのであります。
 そういう面と共に大體取上げられた點で我々が贊成の意を表するのは、農業生産物と工業生産物との價格差をなくする、これはもう農民が供出意欲を起す第一の條件であります。それから供出制度の民主化の問題でありますが、これはもう論ずるまでもないことで、一番必要なことであります。ただこの場合私ども考えさせられる問題は、市町村なり、或いは地方事務所なり、これは郡單位でありますが、或いは縣なり、或いは國なりの各種の委員會の間、決定した額に喰い違いができた場合には、これをどういうふうに調節するか、この場合には基本的な調査が完了しておつた場合には問題はありません。この場合今まで私の經驗によりますと、食糧檢査所の調査と、農業會の調査と、市町村食糧調整委員會の調査の間においては、一郡において數百町歩、一縣に數千町歩の耕地面積の喰い違いというものはざらにあるのであります。少しも珍らしいことでない、從つて日本全國においては驚くべき耕地面積上の喰い違いが出て來るわけであります。ところがこれはどうしてそういう結果になつて來るかといいますと、各市町村に農林生産調査委員というものがありますが、これが任命されておりますけれども、大體一年の手當が私の記憶で間違いなければ、一年間に三十圓ぐらいであります。これを市町村が天下り的に任命いたしまして、又その受けた農林生産調査委員が熱もない、或いは供出制度に對する一定の見通しもなしに、ただ近所隣を聞いて廻つて、その聞いた通りの報告を縣に出しておる、農業會は農業會で又農業會の見地からの調査をする、食糧檢査所は食糧檢査所で又別途の考で調査をするというふうに、この間の喰い違いが、今申上げた通り恐らく全國においては厖大な面積の喰い違いを生じておると思います。そこで私は先程申上げた各市町村、郡、縣等のこの面積上の喰い違いをなくして、供出割當の合理化を各段階的な面で解決して行くためには、その具體的な調査の正確であるということが第一條件であると思うのであります。そのためには少くとも農林生産調査委員等の手當も増額して、市町村長か、或いは市町村の食糧調整委員會なりが、こういう問題に最も熱意を持ち、卓見を持つた人を農林生産調査委員に任命する必要があると思うのであります。そうして少くとも基礎的な數字の上に絶對に誤りを來たさないようにするということが非常に大きな私は條件であると思います。
 もう一つは先程幸いこの問題については農林當局の方で原案の中に織込まれたようでありますが、各市町村、郡、縣との不均等の問題であります。自分の村では一番合理的で、これ以上もう民主的なものはないという確信を以て供出割當をいたしましても、その隣接町村との差が甚だしい場合におきましては、その理由によつて供出が極めて不成績に終る、こういう例は幾らでもあります。何故こういうことが起つて來るかと申しますと、これにはいろいろ理由があるでありましようが、大體今、前に申上げました基本的な調査の喰い違いがあるということが一つ、或いはこのことはいいことではないのでありますが、當該市町村長、地方事務所長、縣知事の運動が奏功したかどうかということで、可なり割當が違うのであります。これは事實あるのであります。こういうのは非常にまずいことで、一番正直に一番具體的に科學的な調査報告をして、これならいいと思つたところが、その村が一番馬鹿を見るというようなことはよくいわれる、日常社會における問題と同樣の問題がこの供出の面にもあります。即ち或る一定の政治力を以て當該市町村長、或いは地方事務所長、縣知事等の運動によつて、その割當の數量を左右するというような弊害は斷然一掃しなければならんと思います。そういう意味におきまして、今度この食糧調整委員會が一般公選によつて選ばれるということは非常に結構であります。と同時に私は割當なり、その他の、例えば先程お話になりました農業再生産に必要なる資材というものを確保する、或いは農業生産物と工業生産物の價格差をなくする民主的な供出制度を取り、保有量の調査を合理的にやりませんと、ただ公選をやりましても、供出を輕くしてくれるということを言うような人だけを選擧します。必ずそういう結果になります。そうでありますから、この場合にはあくまで一面において、そういう供出制度を完全にし、今までの農民の大衆の要求を納得する態のものでありませんと、單に公選だけでその所期の目的を達成することはできないと思います。從つて公選に必要な副次的の要素というものは、今申上げましたようにあくまで合理的な對策が伴う場合だけだと思つております。それからもう一つは、これはお尋ねしたいのでありますが、農家の保有面積に應じて農家の保有米の量を遞増して行きたいという案をお持ちのようであります。それは結構でありますけれども、同時に一面農家の耕作面積の多い方が、或る程度遞増的にその供出も多くなるという一面も伴いませんというと、貧農は依然として困難をして、富農だけが非常に供出後の殘存食糧を多分に確保する。こういう結果になると思うのであります。そういう意味におきまして、私は自家保有米を遞増的に多くするのは結構でありますが、同時に供出面におきましても、或る程度こういう考慮が拂われなければならないのじやないか、こういうふうに感ずるわけであります。
 もう一つ、最後に、これは御注文でありますが、今農林政務次官の最初のお話の中に、今御説明になつたことは決定的な原案ではない、衆議院參議院の兩委員會の議を經て、より良き案を持ちたいというお話がありまして、非常に私は結構な話だと思います。この意味におきまして、我々は自分らの意見もどんどん申上げますが、原案をなんでもかんでも固執するということではなしに、あくまでも良い言があつたら、これを積極的にこの原案の中に織込まれるような御努力を切に希望するわけであります。
#8
○松村眞一郎君 私は只今食糧供出の問題について根本的な政府のお考を決めて頂きたいと思う。いわゆるどこまでが法律的責任か、どこまでが道徳的義務であるかという區別が明確でないと私は思います。先程おおせられたところによりますと、一應正確に決めた以上は、それは強制するとおおせられておりますが、強制は法律的強制であるのか、一體道徳的強制であるのかということをよく頭に入れなければならないと思います。道徳的であるならば強制はできません。元來政府は報奬物資なり、報奬金ということを始終おおせられますが、それは根本的に無理があるから報奬という問題が私は起るのじやないかと思う。若し租税のような趣旨で、法律的に合法に或る標準を決めておつたならば、それは徹底的に私は行われるべきものだと思う。そういう意味において今參議院なり衆議院なりの意見をよく聽くと言われますが、聽く方法は私は法律によるより外ないと思う。或る部分は法律にならなければならん、それは當然國會の意見が反映する。供出制度について法律が殆んどないということが私は大缺陷であると思います。或る部分は法律にこの際お讓りになつたらよかろうと思います。その點は何も農民に對して報奬を提供する必要はない。我々が租税を出すのと同じである。そのことは無理があつてはいけません。合理的なものを法律で強制する。併しながらその外のことは道徳的の責務という意味につきましては、できるだけのことを考えるという工合に、とつちか明確にこの際區分をしなければならないと思います。平野大臣は新聞に報奬というような點について從來の内閣よりも重點を置いておられる。そのことが供出が無理であるということを裏付けしておるのじやないかと思う。報奬にますます力を入れなければ出て來ない。そうしなければいけない。それが無理である。こういう思想が流れておると思いますから、報奬制度に餘り重點を置かれるという考え方は、根本において私は共鳴いたさないのであります。そういう意味において御考慮願いたい。今ここにいろいろなものを或る部分は必要であると、こういうお話でありますけれども、大綱についてはある程度法律にこの際お移しになつたらどうかと思います。いろいろな委員制度であれば政令で出すということにして、そうすれば、議員は徹底的にそこで意見を討わすわけでありますが、政府の内部においてお決めになつたものは、その都度委員會などに報告されて新聞などには出ますけれども、出るだけで直ぐ消えてしまう。法律であればよく國民は檢討いたします。そういう意味におきましてこれから後の制度、新らしい供出制度については或る部分を法律政令において明定せられんことを要望いたします。
#9
○岩木哲夫君 先程來井上次官のお話を各般に亙つて承りましたが、やはりその中の一部は新聞紙上にも誤つてか本筋か分らんが、掲載されておる向もありますし、又こうした要重問題も、その筋に政府が内交渉をせられる以前に、やはり只今のようなお話が衆參議院にちよつと意見を求められるという趣旨ならば、政府の大體の輪郭を書類を以てお示し願いたいのが第一でありますが、元來農林大臣が今度の供出制度には根本的な改革を加えるといつたような聲明がしばしば各議場であつたわけですが、そうした根本的な改革をするといつたものに對して、先程來の説明はある意味においての技術的な方法であつて、根本的な問題に觸れておらない。只今松村委員からお話がありましたが、これを法律的に三千何百萬人からの農家を相手にいたしましての法律一本の制度もいけませず、且つ又道徳により制約一本もいけませず、結局私は法律と經濟兩措置を以てこの供出の根本方針を建直して貰いたい。毎年超過供出であるとか、報奬物資であるとかいつたような、價格と數量を追いかけておるような政府の醜態は止めて、この際基本的に法律と經濟兩面から……この餘剩品すべてを把握して、割當てられたものを完全に收録するというような、法律と經濟兩面から見合つた供出面の根本的改革に觸れなければ、いつまで經つても足らないから割當をする、出ないから報奬物資を出すといつたような追いかけ供出制度はかりに追われて、遅配の上塗り、缺配の繰り返しをいたしておるといつたような事態に陥る恐れがあるし、この供出制度を根本から誤まるから漏れるものが闇價格、横流れとなつて、一般の經済物價體系を混亂に陷れておるというような、實に重要な問題でありますから、先ず根本的な問題に觸れてから各項に亙る名方面の審議なり、意見を求められるというような措置を先ずお願いいたしたいのであります。それには重ねて申上げます通り、政府がまだ秘密にされておるかどうか存じませんが、御案もあるようでありますから、そうした案を文書を以て本委員會に提出をお願いいたしたい。
#10
○岡村文四郎君 生産調査で詳しい御説明がありましたが、生産調査は御承知の通り非常に面倒なものでありまして、いかなる調査を行つても私は完全なる生産量を掴むというのは不可能ではないかと思います。そこで今までやりました坪堀り、坪刈りをして、そうして實に綿密にやつたと考えておりましても、その生産の實態とは違つて參ります。そこで非常に困難でもあるが、一方數字を大體握ると言うことはこれも調査の一法でありまするが、餘りに念の入つた調査をすることによつて、それが逆に非常に生産數量を誤まる結果に終ることを申上げます。
 それから松村さんからお話がありましたが、法律的に供出を定める。こういうお話でありますが、農業ほど實にみじめな職業はないのにも拘わらず、又これ以上法律的にどうするこうするということは毛頭考えては困るのであります、そこで百姓の實際の生活事情を十分把握して、然る後に調査をするのも結構であるが、喜んで出し得るような措置を講じて貰う。報奬物資も何も要りません。そこで百パーセント供出したものは公定價格で買う、百パーセント以上供出したものは、この報奬物資とか、いろいろなものによつて高く買うというようなことを今後考えて貰うようにして欲しい。それは最初からなんぼあつても早く出してやらなければいかんというように、喜んで賣る價格を決め得る措置を講ずることが最も大事であつて、いかに生産調査を綿密にやつても、いかに法律を拵えても、これは罪人を作るというのならば別ですが、そうでなくして肝腎な食糧を本當に氣持よく出さして、この危機を救うというお考えならば、喜んで出し得るような方策を講じて貰いたい。これは何も面倒なことはありません。是非そういうようなことにお考えになることをお願いしたいのです。餘りにむずかしい法律を作つたり、百姓が一番憐れな業をやつておりながら、これ以上押し込むようなことはやつてはいけません。これをお願いします。
#11
○松村眞一郎君 私は全部法律でやれということを申したのではありません。どうしても或る部分を強制するということをおつしやつておりますから、強制ということは法律上の責任としての強制という意味からお話をしておるのであります。全部こんなことを強制して法律でやるということは毛頭考えておりません。或る部分は我々が租税を出すような心持で眺めるもよいではないか。そういう意味におきまして或る部分は法律に移し、或る部分はあくまでも農家の心からの道徳の遂行としてやつて頂きたいということは、ちつとも變つておりません。全部そのときそのときの情勢でなさるということよりも、もう少し固い所があつてもよくはないか、こういう意味で申上げておりますから誤解のないようにお願いいたします。
#12
○北村一男君 只今岡村さんのおおせになりましたことは、私は至極同感に存じます。つまり超過供出に對して報奬物資をやるとかということは、農村は必ずしも望んではおりませんのみならず、その物資の中には農村としては迷惑の物もあります。それでありますから、どうか超過供出に對して報奬なさらんでも、喜んで供出しますように、相當の生産費を償うことのできるような供出價格を御考慮願いたい。それについてはパリテイ計算をなさるそうでありますが、その資料を我々にお示し下さいまして、私らが納得できるようにして頂きたい。これが一つであります。それから先程羽生委員のおおせになりましたように、その供出割當につきましては、政治力の強いといいますか、腕つ節の強いといいますか、そういう村長なり有力者のために村が畔一本で以て一段について三斗とか、四斗とか、ただ行政區畫の違うということで供出量の違うことが非常に多くございまして、これが、農民の供出意欲に非常に影響いたしまするから、こういう點についてはどういう御考慮をお拂いになるか、そういうことも十分にお考え願つて頂きたいと思います。それから今農家の一番望んでおりまするのは、私も耕作農民の一人といたしまして、農機具も非常に不足いたしてありまするが、肥料であると存じます。ところが平野農林大臣は、今年は天候は惡かつたが、肥料は相當に澤山配給したから、まあ平年作くらいには行くだろうというようなことを議場でおおせになりましたが、今年は成る程肥料の量というものは去年より多いようでありまするが、私の新潟縣に配給になりました肥料は石炭窒素が多うございまして、そのあとで配給になつたのはもう本年の用をなしません。又肥料の量のみに囚はれず肥料の品種ということも十分お考えにならんというと、折角配給して下さつても用をなさんことがございますから、これは十分御考慮を願いたいと思います。
#13
○板野勝次君 先程二、三の委員の方からも供出の問題とか、米價の問題、その他非常に重要なものは文書で何とかして貰いたいという意見が出ておつたのですが、私もいろいろ質問したい面もありまするし、各委員の方でも部分的に根本的にいろいろ質問に差違が出て參りまして、重要な問題でありますだけに、既に新聞紙等でも出ておるのですから、大體要點だけでも出して頂いて、一つ纒めて審議して頂けば非常に時間も短縮されるかと思うので、そのことを先ず決定して頂きたいと思います。
#14
○委員長(楠見義男君) 今まで各委員の方々から御意見なり、或いは御質疑があつたのをそのままずつと續けて繼續したのですが、ここで中間的に御質問のあつた點を政府の方からお答え願い、それから又板野さん、それから岩木さんからも御議論があつたのですが、そういう點もはつきりして、それから更に次に移る。こういう順序にした方が、却つて進行上いいと思います。そこで先づ第一に原案の問題、これは私から申上げるのですが、先程政務次官からも參議院なり、或いは衆議院の意見はきいてやればいい、こういうお考え、これは結構だと思いますが、そこで今お聞きのように、岩木委員、或いは板野委員からも、新聞にも一部出ておることだから……、尤もこれは委員會としては政府側で御懸念になるようなことであれば、絶對に外部には洩らさないという取扱いをして結構だと思うのです。何分にもただ話を伺つただけで具體的に意見を申上げる場合にも根據がはつきりしない所があると思いますから、若し差支えなければこれは是非極秘扱いでも結構だと思いますが、資料、原案をお示し願えれば非常にお取計らい願えませうか。
#15
○政府委員(井上良次君) 實を申上げますと、これは御相談でございますが…。
#16
○委員長(楠見義男君) 速記を止めませうか。
#17
○政府委員(井上良次君) はあ。
#18
○委員長(楠見義男君) 速記を止めて。
#19
○委員長(楠見義男君) 速記を始めて……。それでは先程羽生さん初めその他の方々から御意見の御開陳がありましたが、同時に政府側にも質問もあつたのですが、それらについて一括してお答を願いたいと思います。要約しますと、羽生さんの方の御質問は増産、増反の場合に加配米が殖えるという問題に關聯しての御質問があつたのでありますが、それから北村さんからパリテイー計算の根據を一つはつきりして頂きたいということがございましたが、外にあつたかも知れませんが、今日のところは…
#20
○政府委員(片柳眞吉君) 私からお答え申上げます。澤山ございましたが、第一點が保有量の問題でありますが、先程政務次官から一應お話がありましたように、これは實は司令部等の關係で相當疑論があると實は豫測をしておりますが、現在の制度が一應經營の大小如何を問わず、ともかく農家としては平均四合を全部保有する。こういう關係になつておるわけですが、それを少し機動性を持たせまして、或る程度經營面積に應じて保有量が殖える、こういうことでありませんと、結局一段歩をやつておる農家も、或いは一町歩やつておる農家も、保有量は同じく四合だということは、事實上却つて不均衡ではないか、こういう見解で、實は昨年も關係筋とはいろいろ論議をいたした問題でありますが、本年ももう一遍これを一つ蒸し返してやつて見たいと思つております。目下相談中であります。従つてこの制度を取りますれば、おのずから經營面積の大きい農家は比較的従來よりも供出量は減るという關係になるのであります。
#21
○羽生三七君 私はそれでは困るからという質問ですから…
 詰り經營面積の大きい農家が供出量が減つてしまうというのでは困るという質問ですから。……
#22
○政府委員(片柳眞吉君) それは分りますが、私の方ではむしろ反對の方を申上げております。この邊は御意見として十分お聽きをして置きたいと思つておりますが、むしろさような方が實體に合うのではないだろうか、こういうような意味で考えておるわけであります。この點は併し相當大きな問題でありますが、十分一つお聽かせを願いたいと思つております。
 それから松村委員からお話のありました法律的責任と、道徳的責任との分界の點でありますが、これは正しく昨年の一一・〇%の一〇%供出につきましては、確かに御指摘のような混淆が私はあつたと思います。ただ現在の食糧管理法におきましても、食糧管理法の第三條によりまして割當が決まりますると、この数量はあくまで法律的な責任であるのでありまして、ただ割當を決める方法等がすべて命令に委任をされておるという關係が、非常に非民主的である、こういうふうにも考えておるのでありまして、この點は或る程度全部命令に讓らないで、必要なものは或いは法律化するということも、これも今後十分に考えて行きたいと思つております。ただ昨年の問題は正しくさような、多少混淆があつたように私共は解釋しておりますが、この分界點はあくまで今後ははつきりして行きたいと考えております。
 それから割當の均衡問題について、いろいろ二、三の委員の方から御質問なり御意見がありましたが、私共も割當をいたす場合につきましては、勿論割當の絶對量それ自身が歸するところは問題でありまするが、併し概して言いますれば、むしろ横の均衡が取れておるかどうかという問題が、一番大きな問題と思つておるのでありして、この點は過去の割當の會議にをきましても、この點は特に横の均衡につきましては注意を拂つておるのであります。この均衡を得るためにどういうような方法を取るかという問題で御質問、御意見があつたのでありますが、遺憾ながら或る町村からは相當まじめな申告もありまするが、又或る町村からは非常に不まじめな数字も出て來る、こういう關係であるのでありまして、この凹凸を直すことにつきましては、いろいろ問題がむづかしくあるわけでありますが、先ず私の方では食糧檢査員が檢見をいたす場合に、檢見でありまするから、やはり個人的な遍差というものが當然に起り得るわけでありますから、その個人的な見方の甘い辛いを直すという意味で、できるだけ一定の班を作りまして、数人の目で檢見をいたすということを今後は勵行して行きたいと思つております。
 その次は、先程岡村さんからもお話がありましたが、どうも坪刈、全刈りをやつて見まして、小さく見て行つた結果が、却つて實態に反するというような嫌いも確かにあると私は思うのであります。むしろ、それもいたしまするが、或いは氣象條件なり、或いは降雨量なり、その他の客觀的なその年の状況から逹觀的な判定をいたすものと、兩者相俟つて行きませんと、重箱の隅をつッ突いて行つて却つて全體の山の姿を見失うというような嫌いもありまするから、今後の場合におきましては坪刈り、全刈りも勿論これは勵行いたして行きますが、それと併行いたしまして、やはり日照時間なり、或いは氣温なり、或いは降雨量その外の條件から科學的な、或る意味で逹觀的な調査も勵行して參りたいというようなことで、横の均衡も併せて期して參りたい、こういうふうに考えておる譯であります。それからバリテイ計算の資料につきましては、これは相當詳細なるものがありまするが、一應直接の責任官廳が物價廳でありますから、これは物價廳に連絡をいたしまして、大體了解がつき得ると思いますが、了解がつきました上はその資料を提供いたしたいと思います。
#23
○島村軍次君 數項に亙つてお尋ねして見たいと思います。第一は收穫高に對する、調査の問題でありますが、結局本年度の供出の根本をなすものはこの適否がどうかということにかかると思います。從來の例から行きますというと食糧事務所なり、食糧檢査所は今はないのですが、食糧事務所の調査というものに非常に缺陷があるということであります。それは理窟は立ちましても事實においてはそうなつていない。そこでいろいろな實例は申上げたくないと思うのでありますが、今度の要綱で、これは七月三十一日に出ておつた朝日新聞のですが、今御説明になつたのと殆んど同じです。これはもう公になつておるものでありますが、これを中心にして申上げますが、收量調査というものが成育の状況、肥料事情、氣象状況、豐凶考照試験等によつて作況判定というものを綜合的に判定する、こういうふうになつております。併し坪刈りについても今の缺陷があるわけで、我々は多年この坪刈りをやつて見ても。地力の悪い所は見たものよりはやはり悪い。併し地力の良い所では坪刈りをやつた當時よりは尚實際に收量が多いというのは、これは事實なんです。そこで賃貸價格とか、その他によつて地力計算というものをこの調査の根本に入れるということ、これはどうしても割當の公正を期する上においては是非共考えて行かなければならん、ことが一つ。もう一つは私は丁度麥の割當をやつて來たのでありますが、その時に問題になりましたことは、部落の本當の百姓の割當に對する聲を聞くと、地方によつて判定をした方が大體公平を期せられますが、ところが不可抗力による減收というものがある。それを地力による計算に持つて行つて、或る程度加味さえすればもう文句はない、こういうような一般の意向であつて、これは數年來やつて見てこの方が一番適當であると思います。それについて雜音が入つて行く、我々から言えば雜音なのでありまして、食糧事務所とか或いは他の方から見まして、そうして調査をやらせたものが却つて雜音のためにその部落の割當の公正を期せないというのが、今日の現状だと思います。これは餘談になりますが、地力計算をこの計算に入れて貰うということを一つ考えて貰いたい。それからもう一つは先程新潟の例でお話になつておりましたが、成る程理論的に考えますと、今度は保有量を除いて取つたものは皆出すんだという、こういうことになつておるようであります。併もどうしてもやはり經營規模の大小によつて非常に違つて來るわけなんです。一段歩作つておるものが出す場合と、一町歩作つておるものが出す場合とは、非常な精神的にも實質的にもゆとりがあり、大大きい農家が今では餘計持つておるわけです。それが今日の闇の根源をなしておる。これはもう確かに事實だと思います。その點を食糧長官は先に理論的根據から言えば逆の議論を持つておると言われるのでありますけれども、それは政治の實體が分らなければいかんと思います。この點に對して適當な調整方法を、經營規模によつてやるということを加味するということが必要であると思います。これは希望でありますが申上げて置きます。それから今度の委員會は、政務次官のお話によりますと民主的にやると言われますが、一體この機關は町村長なり、知事が委員長であつて決議機關なりや、諮問機關なりや、これが大きな根本問題だと思います。尚それに關連を持つて割當する場合に、天降りの割當でないとおつしやるが、町村の委員會が基礎になつて割當を決めるのか、或いは政府で考えられた作況報告によつて、逆に今まで通りに示した上で、そうしてその調整だけを委員會にやらせるのかどうか、これは重大問題だと思うのであります。この點に對する考を承りたいと思います。それから少い時には、町村間で調整し、町村間でいかない場合には縣でやり、縣でいけない場合には農林省でやる。これは委員會でやるのであるか、従來のごとく行政系統でやられるのでありますか、それからそれは新聞が間違いであるかも知れませんが、委員長は互選によるということになつております。これは只今の説明と違うようですが、この點に對するお答を願いたいと思います。尚府縣の構成について先程御説明があつたのでありますが、もう一回府縣の段階の構成についての、御説明をお願いしたいと思います。
#24
○羽生三七君 先程具體的調査ということを申上げた際に、餘り調査が細かくなる場合には、却つて逆の結果もないとは限らんという御説明がありましたが、私は今までの供出制度が合理的でないから、そういうことが言われるので、合理的な供出制度が伴うときには調査は最も正確でなければならん。日本の統計には杜撰なものが多く、一年に數十萬町歩消えてなくなつたり、生まれたりする。そういう馬鹿なことはないと思う。もう一つ、こういう見地で調査の必要を言うのです。將來日本が獨立國家として立つて行く場合に、農業生産、工業生産の關係をどの程度に見て行くか、農業生産がどの程度自給自足できる客觀的基礎を持つておるか、そういうふうな國の將來の國策を決定する上からも、決定的な最も正しい調査が必要だと考えております。それが一つ。もう一つ今の經營面積の大きくなる割合に従つて、供出量が輕くなるということは、極めて不合理でありまして、今日の五段百姓といわれる者の經營面積が少いということは、運命的なもので、努力が少かつたから經營面積が少いのではない。それ故に永久にこれらの人たちが一部經營面積の多い人たちに比べて、劣惡の地位に立つということは、どうしても不合理だと思います。
#25
○島村軍次君 今年の問題ですけれども、將來にも關係ある問題ですが、私の縣でも單作地帶がある。開墾地の調べにこの間行つた時に、こういう方法をやつておる。これは一つ將來に對する御注意を願いたい。單作地帶であるために、麥の保有量を十なら十認めたところが、その十の中で、あとで麥で補正するからというので七割を出さして置いて、そうして今度は、でありますから三割だけは保有量の計算に入つていない。入つているが實際は出してしまつておる、その場合に今度の價格の改定によつて、安く出しておいて、全部出さしてしまつたら一〇%出さして置いて、そうして保育を七割だけにして三割差引いて出させておる。その結果は價格のギヤツプができまして、つまり安い米を賣つて高い麥を今度の計算で出さなければならん。これは時代が變つたと言いますものの、その地方の百姓はこういうことならば供出はますます出さんのだという議論がある。非常に深刻なものがありますのでこういう問題に對する調整をどうお考えになつておりますか、併せて伺いたい。
#26
○政府委員(片柳眞吉君) 島村さんのいろいろな御意見ですが、地力調査をやるということにつきましては、これは私どもといたしましても全く同感でありまするが、遺憾ながら今年の今日まで進んでおりまする米につきましては、これは實際上やはり相當もう經過しておりますから、立消えの状況で、やはり檢見を重點としてやる以外にないと思う。併しその際に、その土地の地力等が勿論これはできるだけ參考にして行くべきと思います。尚農業生産調整法等が通りまして、植え付前に生産見込みを立て責任生産制度を作る。こういう場合にはどうしても地力調査がありませんと、そういうことができませんから、その場合におきましてはかようなことを是非共續行して行きたいと思つておりますが、今年の米につきましては、遺憾ながら全面的には間に合いかねるということで御了承願いたいと思います。それから第二の點は先程或る委員からも御意見がありました點で、一つ率直に御意見をお聽かせ願いたいと思いますが、結局例えば去年の四合保育の場合におきまして關係方面といろいろ折衝いたしたわけですが、この去年あたりの考え方は四合の中、三合六勺は、これは一應パーヘツドを認めて參る、四勺相當分はこれを機械的にやるのでなくして、例えば米作一段歩については大體一段歩の勞作に必要なる勞務加配としては何斗ぐらいが必要であるか、こういう考え方でやはり經營面積の大きい方はそれだけ自分の勞力も努力も拂いまするし、又自分の家の勞力で足りませんければ、他から勞力を日傭いして、それに食事を給して働いて貰う。こういう考え方で、やはりその一段歩の人も或いは一町歩の人も全くその保有量が同じだということは、投下勞力が非常に違うにも拘らず、全然勞務加配が全く機械的の平等であるという點は、私どもといたしましても研究いたしておる點であります。ただ私は遺憾ながら、こういう點はあると思うのでありますが、今までの委員會の委員の選定等から見て參りまして、遺憾ながらやはり大農に比較的餘裕があると考えております。こういう事實は相當あるのではないかということを實は心配をしておるのであります。その意味で今囘は委員會を全面的に改組して、その弊は直して參りたいというふうに考えておりますが、ともかく經營規模の如何を問わず、すべて一人當り四合ということにつきましては、要するに米なり麥が大部分は農家の努力の結晶であると言いながら、勞務加配が全然均等だという考え方は、實際上どうであろうかというふうに實は考えておるのでありまして、この點は一つ今後十分お聽かせ願つて、我々も司令部にもこの問題を話を出しております。ちようど今委員長をやつております楠見さんといろいろ論議をした問題であります。この問題はもう一遍一つ今年も司令部で論議をいたそうということになつておりますので、勿論これは大きな問題でありますから、十分我々の考え方も尚申上げまして研究して參りたいと思います。
 ただ島村さんの言われました、政務次官の豫定以上出たものは全部必ず取るというふうにおとりになつたようでありますが、できれば全部出して貰いたいわけでありますが、それはあくまで報奬金等で超過供出をして頂くわけでありますから、その邊は全部必ず出させるということでないということは誤解のないようにして頂きたいと思います。
 それから第三の食糧委員會の法的の性格の點でありますが、これは實は從來の解釋では遺憾ながら非常に不明瞭でありまして、若しも委員會が決議をしないという場合には原案を執行できるという規定もないのであります。遺憾ながら法的性格は非常に不明瞭であつたわけでありますが、今囘の考え方は大體これは決議機關であるという線でこれを了解を得て行きたいと思つております。更に近く農業生産調整法でこの委員會の點も明確に構成を考えて行きたいと思います。その場合においても決議機關という市町村の委員會は考えて參りたいと思います。ただ市町村と縣の委員會は大體決議機關ということで考えておりますが、中央の委員會はやはり農林大臣の大體諮問機關ということで、決議機關ではないということで今は考えております。ただ決議機關でありますから、委員會でどうしてもこれは決議がされない。そこで割當が徒らに遷延を見たという場合は放任ができませんから、かような場合におきましては町村長なり、道府縣知事は原案の執行ができるということははつきりして行きたいと思います。
 それから割當調整の問題でありますが、これを行政官廳、行政系統でやるのか、委員會でやるのかという問題でありますが、やはりこれは府縣知事なり、市町村長が委員會によく相談をしてやる建前でありまして、行政方面と委員會とがよく相談をして、この調整をして行きたいということで、一方に偏することのないようにして行きたいと思つております。
 それから最後の點は、これはちよつと御質問の點が明確でなかつたのでありますが、米の割當のきつい點は麥で調整しろというのですか。
#27
○島村軍次君 そうでないのです。もう一遍申上げますが、米の割當は、それは全部供出すると同時に、保有量の計算において、保有量十の保有量に對して、その中七割を認めてあとの三割に相當する部分をやはり超過供出させる、保有量の計算において減額をしておる。それで結局は供出量にプラス三割のものが加わつておるというわけであります。それを全部合はせて百パーセントとして計算しておる。その途端に今度價格が上がつて、逆に麥を貰う場合には高い麥を貰つておる。こういうことであります。
#28
○政府委員(片柳眞吉君) 只今の點は實は岡山縣と存じまするが、岡山縣で米の供出がきつくて、結局自家保有米を切つて出した。それを麥で返すという問題は、實は遺憾ながらまだ私どもそこまで相談を受けておりませんので、高い麥で返すという問題は、今麥の供出最中でもありまするから、さようなことは縣との間で全然話を聞いておらないのでありまするが、その邊は尚十分調べて行きたいと思つておりますが、まだそういうところまでは縣と話合いがついておりません。
#29
○羽生三七君 先程の島村さんの御質問と私のと同じことなんですが、つまり農家の自家保有分四合というものを、經營面積に比較して多くして行くということが良い惡いという問題ではないのです。それは場合によつては經營面積によつて多少の差があつても、これは檢討をしてよろしい場合もあるかも知れませんけれども、私たちはそれによつて經營面積の多い農家程減つて行くということは逆で、經營面積の多い農家はむしろ供出量は遞増的に多くなるのじやないか、自家保有分は別だと思いますが、それは市町村における供出委員會が民主的に當該市町村において自主的に決定して差支ないのじやないかと思います。私共自分の村でそういうようにやつたことがあるのであります。
#30
○政府委員(片柳眞吉君) お話の點はよく分りましたが、結局自家保有量が經營面積で若干遞増いたしましても、供出の絶對量は無論大農家の方が多い、これは當然そういう傾向になろうと思います。だから遞増の歩合をどの程度にするかが問題と思います。これは尚數字的な試案なりなんなりできましたら、十分御相談したいと思います。
#31
○島村軍次君 關連してちよつと一言お伺いしたいのですが、先程、地力に對して本年度は絶對に用いられんということは、私は非常に遺憾であると思う。これをやらねば、やはり同じことになる。これはなぜ政府がおやりにならんか、これは私は意見を異にする。これは政府の調べがないからといわれますけれども、地力では相當やつていることです。だからその地力でやつていないところは、これでおやりになつたらいいでしよう。参考に勘案するという指示をされた場合には、これは地力を入れません。入れなければ割當がやはり不公平になる。これが根本で、今お改めにならん以上は、結局從來の繰り返しということになりますから、是非共この問題は、今度の調査の場合にはつきり明示して、そうして調査ができんからというようなことを言わんで、これは参考資料だというようなことを言わんで、地力を入れろということ、できておらんところはしようがないですから、これは一つ意見として申上げて置きます。
#32
○政府委員(片柳眞吉君) 私も地力調査を全然無視するというふうには申上げておらないのでありますが、できるだけこれを使つて行きたいということは、先程申上げた通りであります。ただ實際上今日まで相當成育をして來ておりまするから、或る程度はもう立毛の状態にやはり地力は反映している。ただこれから先その地帶の秋落ちをするとかしないとかいうような意味では、十分地力の關係は尊重して行きたいと考えております。
#33
○島村軍次君 まだ意見がありますけれども、まあそのくらいにして置きます。
#34
○西山龜七君 私は三つだけ御質問を申上げたいのでありますが、政府におきましては、計畫して主要食糧の確保に非常に努力なされておるように思いますが、蔬菜を作るところ、果實その他のいろいろの作物をやつておりまする田地につきましては、政府はどういうような御方針でやられますか。かように現在のような經濟の事情が刻々變化をしておる場合におきましては、この方面に相當に經濟事情によつて作物が變ると思いますが、これに對して政府はどういうようにお考えなされておるか。
 それからもう一つは、現在の基準配給量を元といたしまして食糧政策をお考えになられておりましたならば、いかなる正確な、いかなる方策を御計畫をなされましても、私は崩れて行くと思います。だからしてこの基準量に對しましては、どうしても現在においては動かすことができないかどうか。これをお尋ね申上げたいと思います。
 それからもう一つは、現在國民が皆知つておりますように、遲配缺配が相當ありますにも拘わらず、飢餓せずに來ておりまりが、司令部に對して政府は、日本の國民が現在の基準量ではどうしても最小限度の生活ができないということに對して、どれくらいの努力せなされて、どれくらいの程度の御了解を得られておるか、この三點につきまして御質問申し上げたいと思います。
#35
○政府委員(井上良次君) 將來の食糧需給について、いろいろ重要な御質問がございましたが、大體政府といたしましては、多分この國會に上程する豫定になつております生産調整法によりまして、今御質問になりました蔬菜、果樹園等の問題も、必然にその計量線によつて決定されると私共は考えております。大體それは次の問題に關聯いたすのでありますが、即ち現在政府が堅持いたしております二合五勺の配給基準量を、日本の供給状況から割り出して行くならば、當然基準量は堅持できないじやないか、毎年この問題でごてごてするから、これに對して變更するの意思はないか、こういうように伺つておるのでありますが、大體政府といたしましては、主食で以て二合五勺を平均確保することによつて、このほかに蛋白、脂肪等を按配加配することによつて、最低のカロリーを確保したい。こういうつもりでおるのであります。だから現在の配給基準量を以て國民の最低の配給量とは考えておりません。食糧が更に増産されまして、又輸入の面が相當うまく進みましたならば、主食の増配をもつといたさなければならんと考えております。併し現在のいろいろな事情から考えまして、この基準量を直ちに主食の場合のみに限つて増配する、或いはこれを引き下げるというような考え方は、今持つていないのであります。併しこれで足らん分は、今申しましたように、生鮮食料品、加工水産物或いは調味料等によりまして、綜合配給を確立することによつて、最低的なカロリーを保障したい。こういうつもりでおるわけであります。
 尚この食糧不足に對應して、政府といたしましては、聯合國に對して、どういう一體交渉をして來たか、こういう御質問のように承つたのでありますが、この點に關しましては、特に片山内閣になりましてから以來、もう數次に互りまして、これから十月までの食糧の事情について先方と交渉をいたしまして、すでに六月の初めでしたか、經濟緊急對策を決定し、更にその後食糧緊急對策を發表いたしましたときに、皆さんの前に大臣から報告をいたしました通り、これから十月まで四ヶ月間において聯合國からどれだけの食糧援助を得るかという基礎的なことについての交渉はいたしました。そうしてそれによりまして、大體の見通しははつきりいたしております。尚その間において大體この年間に二十八日ぐらいの遲配が起るのでありますから、それを穴埋めするために第一次、第二次、第三次の對策を立てまして、全力を以てこの遲配を穴埋めをしたい。こういう積りでおります。尚それによつて遲配が解消ができんような事情にありましたならば、更に政府といたしましては聯合國に對して一層食糧搬入を懇請するつもりであります。その點については一層緩めることなく聯合國の協力を求めておるわけでありまして、必要な運動と了解はあらゆる方法を講じてやつておるつもりであります。
#36
○山崎恒君 政務次官からいろいろ説明させたのでありますが、まだ書類を以て原案を示めされたのでないので、十分私共檢討をする餘裕を持たないのでありますが、先ず只今までいろいろ各位から意見を發表された點は、今囘の供出制度に對しましても、今後改善すべき點が多々織り込まれるものと存じておりますが、私は先程來政務次官から申されました從來の食糧調整委員會を廢して、單に食糧委員會を設けるというようなことで、供出制度そのものが先程島村委員からも話されたように、果して下から盛り上つた數量によつてその全體數量を把握するか、或いは收穫高豫想を國がいたしまして、國から割當てられた國の委員會が縣の委員會に示し、縣の委員會がこれを町村委員會に示すというような、これはもう二つの方法でありまするが、いずれにいたしましても焦眉の、明日の食糧がないというような事情でありますので、これはいずれも大體政府が中央の委員會が把握した數字を縣の委員會に示し、これを町村に下すというような形になろうと思いまするが、その間に民主的に調査せしめるというような場合におきまして、先ず先程來からいろいろ地力の問題とか、或いは大農、小農、中農の問題とか、そこにおのずと構想が加わつて來ておりますが、殊に單作地帶と畑作地帶との問題も非常に勘案しなければならん問題でありますが、私は二つの問題を先ず特に考えて頂きたいと思うのであります。それは收穫豫想の問題でありまするが、從來の收穫豫想は國の出先機關であるところのいわゆる食糧事務所の調査と及び縣の農務課の統計と、或いは農業會等の農業團體の統計というようなものがいろいろあつたのでありまするが、國の統計とその農業會の統計と縣の統計というものがいずれも數字が違つておつたというような、非常な耕作段別に違いがあつたというようなことは、先程來皆さん方から話された通りであります。ここにおいて本年度は現在農地改革をやつておる眞只中でありますので、各町村は一筆調査をやつておる次第であります。この一筆調査の基礎資料をキヤツチいたしまして、それによつて、大體耕作段別というものの數字は見通しができるじやなかろうか、こう思うのであります。同時に先程政務次官から、八月一日から八月十五日までの間に第一囘の調査期間を設けたいというような御意見でありましたが、それは現在東北地方の水害地帶、或いは關東地方の旱害、殊に千葉縣のごときは現在二萬四千町歩の旱害を受けて、これは政府の方面からも調査を十分しなければならん實情下にありまする現在であります。かような情勢であります今日で、殊に早稻場地帶は既に穂孚みの時期でありまするが、こうした時期に一應必要な調査をいたして置くということも必要であろうと、こう思うのであります、次に要は價格と肥料と資材の問題でありますが、資材と肥料と價格の問題、この三つの問題が最後の供出の決をつける問題であろうと、こう存じております。肥料は生産に絶對不可缺なものでありまするが、これを再び報奬物資として、只今の現在の新麥、或いは馬鈴薯に及ぼしておるような方法で、報奬物資として對象にするかどうか、私は肥料そのものは農家に甘やかし政策の對象物資とすべきものではないと、かように存ずるのでありまするので、その肥料を報奬物資の對象にするかどうかという問題をお聽きしたい。同時に價格の問題でありまするが價格は先程片柳長官からもお話があつたように、概定計算によつて、先般も農林大臣が新聞に發表されたように、大幅の値上げをするというような發表をされておつたが、概定計算の基礎はどこに置くか、殊に現在三十六品目の農業資材の公定價格と、或いは戰前におけるところの何年度を基準にとるか、何年度の米を大體基準にとつて、六十五倍のものに比較して概定計算の基礎にするかというような問題を、大體においてお漏らし願えますれば、委員會においてお示し願えますれば、大體今年度の米の價格というものはやや見通しが付くじやなかろうかと、こう存ずるのでありまするが、その問題等について御答辯願いたいと思います。
#37
○委員長(楠見義男君) ちよつとお諮りいたしますが、大分時間も經ちましたので、この問題は一應本日はこの程度にして、先程來問題になつております原案を一つ見せて頂くということと同時に、今山崎さんからもお話のあつたところも、物價廳から來て説明をして頂かなければならんわけでありますが、明日十時からもう一度この食糧問題についてやることにして、本日は食糧に關する限りは午前中で一應打切つて、ここで休憩をして、畫から食糧公團の方に入りたいと思いますが、いかがでございましようか。
#38
○委員長(楠見義男君) ではそのように取計らつて休憩にします。午後は一時半から開きたいと思います。
   午後零時十分休憩
   ―――――・―――――
   午後二時七分開會
#39
○委員長(楠見義男君) それでは休憩前に引續きまして、只今から再開いたします。最初にちよつとお諮りいたしたいことがございますが、それはこの委員會における委員の席の問題なのですが、できれば或る程度一定して置いた方がお互に便利だろうと思いますので、御提案いたしますが、理事の方は時々委員長を代つて頂かなければなりませんので、この近くにおつて頂きまして、それ以外の方々は全部黨派に關係なく抽籤で決める、その抽籤は事務の方で抽籤をして頂きましてそれによつて席を決める。こういうふうにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
#40
○委員長(楠見義男君) それではそういうふうに決定させて頂きまして、明日からそういうふうにいたしますから、どうぞ御了承願いたいのであります。席には名札を揚げて置きますからどうぞ宜しく願います。
 それでは前會に引續きまして、食料品配給公團法案及び油糧配給公團法案についてこれから審議に入りますが、この前の委員會で羽生委員その他の方から、この配給公團法案について内容を伺う前に、むしろ根本の問題は統制手段としての公團方式というものの是非と申しますか、當否と申しますか、こういうことを先ず根本的に檢討し、審議をする必要があるのではないかというような御意見もございました。委員長も全く同感の意を表したのであります。從つて日本は先ず統制手段としての公團方式を取るに至つた經緯なり、或いはその理由ということを堀り下げて審議をしたいと思います。食品局長がお見えになつておりますので、食品局長から伺いますが、これは場合によつては、それで十分でございませんければ、經濟安定本部等からも要すれば説明を伺うことにいたしますが、先ず本日は食品局長から伺うことにいたしますから、さように御了承願いたいと思います。
 結局問題は統制をいたします具體的の方法について、その物品が統制を必要とするかどうかということが先ず前提となる。假に統制を必要とするということになつた場合に、現在の物資需給調整法のフリー・クーポン・システムで十分であるかどうか、或いはそれでも足らずに一手販賣、或いは一手買取の機關の設置を必要とするというような結論になつたといたしまして、而も尚一手買取、一手販賣機關の設置を必要とする場合においても、現在の統制方式で十分であるかどうか、或いは十分ならば新らしき法制は要らないのでありますが、そういうような統制方式、或いは提案になつておるような公團方式、もつと進んだものとしては專賣方式とか、いろいろ考えられるのでありますが、それらの考えられまするいろいろの方策について、論理的に一つ話を伺つて見たいと思います。そういう趣旨で御説明を願いたいのでありますが、實は前會の際に提案理由として一應承つたのでありまするが、併し何分とも朗讀説明で一向實はピンと來なかつたのと、速記録でも早くできますればそれを熟讀する機會がございまするが、それも機會がございませんでしたので、本日これから伺うわけであります。
 尚政府側に委員長から注文を出して置きまして、先般提案理由として朗讀せられた案は、印刷に付して當委員會の各委員の方々に御配付を願うことにいたして置きましたから、この點は御了承願いたいと思います。
#41
○岩木哲夫君 それより以前にちよつと伺いたいのでありますが、今、委員長からお話がありましたように、本問題につきましては根本問題につきまする質疑が、相當多いと承知いたしておりまするので、即ち政治的判斷とか、政治的處置とかいう問題に觸れる點があると思いますが、只今局長竝びに安本の方、いわゆる事務當局の方がお見えになつておると思いますが、そういうことについても御囘答を局長から得られますか。
#42
○委員長(楠見義男君) お答えいたしますが、そういうことも私自身としてもあろうと思いまして、大臣、政務次官の出席を要求いたしております。從つて事務的のことは食品局長からお答があるだろうと思いますが、そういう政治的の觀點に立つた御答辯等は、大臣なり政務次官その他の方々から伺うようにいたしたらよかろうと思います。質疑要求をいたしております。
#43
○政府委員(三堀參郎君) それでは先般の第一囘委員會で提案理由について相當詳しく御説明申上げたつもりでありますけれども、更に從來の經過等を織りませまして、二、三新らしい點を申上げて御參考に供したいと思います。
 大體公團制度を採用する決意を固めるに至りました經過といたしましては、現在のところでは御承知の通り、戰時中から引續きまして統制機關が國家總動員法によりまして、各物資についてできておつたのであります。それが終戰によりまして昨年の九月末に、總動員法はいわゆる終戰後丸一年ということで失效いたしたのであります。それによつて直ぐ當時の經濟状態といたしまして、統制を解除してよろしいというわけには參りませんので、取敢えず臨時物資需給調整法が十月一日から施行になつたのであります。その際に割當と配給を分離する原則が立てられまして、統制については切符制によること、割當については政府が行うということになりまして、一方その當時からいわゆる私的獨占の禁止、私的機關による獨占は禁止されるという構想も、大體はつきりして來たのでありまして、臨時物資需給調整法に基ずく統制は一時的のもので、いずれはつきりした私的機關による獨占禁止の建前によりまして、統制を必要とするものについては、法的な機關によつて統制を續けるのであつて、それ以外のものは當然公團組織か、或いは官廰組織か、要するにそういう公的機關によるもの以外には統制は續けられないという、大體の構想がまとまつて來たのであります。
 大體公的機關による。政府機關がやれば勿論問題がございませんけれども、いわゆる公的機關、政府の代行機關というような公的機關による統制は、イギリスにもアメリカにもその例があるのでありまして、特にアメリカの例を中心といたしまして今日までいろいろと研究を重ねて來たのであります。そうして、今日までに設立せられましたものといたしましては、先般の議會を通過いたしました石油、配炭、産業復興、船舶價格調整の各公團でありまして、その外に特別調整廰がございますし、又肥料につきましては、これはいわゆる法律によらずに、GHQの特別な指令に基ずきまして、ポツダム處理が施行せられまして、いわゆる勅令によりまして肥料につきましてはできたのであります。そうしてこれも私から申上げるのもいかがかと思いますが、或いは安本から申上げるのが然るべきと思いますが、公式的に申上げようと思いますが、今後設立するということを豫定しておりますのは、今ここに提案いたしております食料、衣料の外に、農林省關係は鹽の關係が何れ正式に承認があり次第出て參るわけでございますし、主食につきましても現在問題になつております。又他の省におきましても、大藏省なり商工省におきましても、それぞれの公團の設立が問題になつておる。中には現在起案しておるものもあり、そういうようにいろいろな物資について設立を見んとしつつありまするけれども、大體この公團を設立するかどうかということの基準を何に求めるかと申しますと、大體供給が絶對に不足しておるということが一つの非常に大きなモメントをなしております。供給が絶對に不足しておるものでなければ、この公團方式による統制は必要としないわけであります。但し供給が絶對的に不足しておるものは、現在の日本の經濟状態からいいまして勿論澤山ある。殆んど全部といつていいかも知れませんが、それらにつきまして全部公團の組織にしようということは勿論ないのでありまして、これが經濟再建なり或いは國民生活上に、是非必要な物資たることも亦一つの大きな要素にいたしておるのであります。今後の經濟再建なり或いは今後の國民生活の上に、是非必要なものでなければ、これ亦公團の對象物資として取り上げるわけには行かないわけでありまして、從つてそういう意味からも公團を設立する物資は極めて限定せられて參ります。
 今の二つは極く抽象的な大ざつぱな條件でございますけれども、その外細かく入つて參りますと、公團を設立するもう一つの條件といたしましては、價格或いは品質などについてプールを要する。價格につきましてプールをする必要がある。これは全國的に産地が散らばつておりまして、消費地も亦全國に散らばつておるということになりますと、その間に輸送があるわけなんであります。輸送するということになりますと、當然價格のプールをしなければならんわけでありますが、價格のプールだけでありましたならば、或いはこれは價格調整公團もできておりますから、その方面だけでもよろしいわけでもありますけれども、その外品質のプールも考えておるのであります。例えば現に提案いたしております油糧などにつきましても、いろいろな性質の油が出て參りますけれども、これを例えば工業用に供給する場合に、原料としてどういうふうに使われる場合があるかというように、そういう油のようなものにつきましては、當然品質のプールをする必要が出て參りまして、これなどは、その極く典型的な一例と考えております。それから尚供給につきまして、一定の計畫に基ずいたいわゆる計畫配給をするという必要も、一つの大きな條件になつて參ります。生産したから右から左にただ出せばよろしいというものであれば問題はありませんけれども、味噌、醤油にいたしましても、或いは砂糖にいたしましても、すべてこれは民間を通じた配給計畫を立てなければならないわけなんでありまして、當然その間に一定期間ストツクを持ち、計畫的に貯藏をして、そうして初めて計畫的な配給ができるわけなんでありまして、こういうようなことは單なる價格調整公團ではできないことなんでありまして、どうしても別途に配給に關する特別な公團を必要とするわけなんでありますが、そういうような計畫配給をする必要から、計畫的な貯藏を必要とするというような物資につきましては、今後公團の設立を考えるわけなのであります。それからただ配給統制をするというだけでありますれば、これはクーポン制だけで勿論可能なわけなんであります。ただフリークーポンで考えられます物資は、相當これは生産關係もゆとりがありまして、切符制だけで消費者に迷惑がかからないということがどうしても必要になつて參ります。ところが現在の、今取上げておるような物資につきましては、當然生産關係も非常に窮屈でありまして、單なるフリークーポン制で統制を實施するということになりますと、消費者に非常に迷惑がかかる。店に買いに行つてもその店にはない、又他の店に行かなければならん、そこでもないと、一軒、二軒、三軒、四軒目に行つて初めて物がある、全國的に見れば物があるけれども、果してどの店に物があるかということが容易に分らないというところに、實はフリー・クーポン制の大きな惱みがあるわけでありまして、從つてフリー・クーポン制だけで統制を實施しようというには、相當物にゆとりがあるということが大きな前提になつて參ると思います。從つて今後この公團制を必要とする物資には、フリー・クーポンだけでは統制の十分に行かないようなものということも、又一つの大きな條件にいたしておるのであります。こういうように供給の絶對的な不足であるとか、生活上なり經濟再建上の必要物資であるとか、或いは價格なり品質なりについて或るプールを必要とするとか、貯藏もしなければならん、或いは單なるプール制だけでも配給統制がむずかしい、こういういろいろな各種の條件を備えましたものについて、初めてこの公團制を採ろうというわけなのでありまして、現在我々の考え方といたしましても、こういう官廳方式による統制というものを無暗に掲げて行こうというつもりは勿論ないのでありまして、極めて限定せられた意味において考えて行くつもりでおるのであります。
 そこでその次には、それでは一體公團と從來の統制方式との間にどういうような違いが……これは衆議院でも實は昨日も御質問が出たわけなんでありますけれども、どういう點に長所があり、どういう違いがあるのかと、そこに例えば人員の點なり、或いは配給段階の點なり、或いは生産者に對し、或いは消費者に對する點などにおいて、何らか採るべき點があるのかというようなお話があつたわけなのでありますけれども、その點について極く簡單に申上げたいと思うのでありますけれども、大體統制の方式といたしましては、現在の統制會社なり、或いは統制組合なりの方式と、そんなに根本的な違いはございません。統制會社なり統制組合が現在やつておる統制方式が、統制の方式といたしましては大體そのままの形において公團においても採用せられることになるわけなのでありますが、從來におきましてはそれが或いは株式會社の形において、或いは組合の形において、私的の形において實施せられておつたわけなのでありますが、それが公的のいわゆる政府の一つの別働機關とする特別な方針の形において實施せられることになるわけなのでありまして、例えば株式會社、いわゆる從來の統制會社といたしますと、大體その資本は生産業者なり、或いは販賣業者の手から出ておるわけなのであります。ものによりましては政府が一部出資するものもありますけれども、この現在問題になつております食糧品關係につきましては、政府出資は今はないわけでありますが、大體そういう民間出資が基礎になつておつたわけであります。從つて統制という機構におきましては、新らしく作ろうという公團におきましても、又現在やつております統制會社の方式においても違いはありませんが、一方はそれが民間の出資において、いわゆる營利形態において、株式會社というのは元來營利形態でありますが、營利形態において出資するということになるわけでありまして、それが今度はつきりした政府金額出資という、政府の全責任の下において出資せられるというところに、大きな違いが出て來ると思うのであります。株式會社の形において出資するということになりますと、例えば或る物を配給すると近頃のように價格の關係が變動して參りますと、株式會社としますと、どうしても株主に對する配當、配當でなくても少くとも株主に對して損失をさせないということを考えなければならんわけでありまして、公的機關でありながら一方においてはそういう營利的な株主に對する利害關係がどうしても離れない性質を、その性質として持たざるを得ないわけであります。それが公的な統制を行うという上において、非常な大きな弱點であることは、これはもう形式的に否定ができないと思うのであります。又總動員法の場合は別といたしまして、現在のように單なる株式會社組織による機關となりますと、役員も全部株主總会……いわゆる資本の制約を受けると、その經營も從つて株主を總會の制肘を相當多分に受けるということになりまして、その間に公的な事業をやつて行く上において、いろいろな弊害、或いは弊害とまでは行かなくても、その間に矛盾、ジレンマを持たざるを得ないわけでありまして、それが公團というはつきりした政府の全額出資による政府の全責任の下における形になることによりまして、一應一擲されることになるわけでありまして、公團の大きな特徴はそこにあろうかと思います。ただ繰り返して申上げますと、統制を實施して行く形におきましてはそう大きな實質的の違いはございません。職員も、いずれ資料としてお配りいたしますけれども、公團の職員が、現在の統制會社の職員が、大體その形において公團に引繼がれるわけでありますから、人の面におきましても、又實際に物を動かす面におきましても、そんなに大きな違いはございません。ただそれが形式的に割り切れた形において統制が行われると、まあ言えばそういうことが言えようかと思うのであります。それからこの公團になることによりまして、配給の段階の面でございますけれども、この公團を作ることによつて、從來の統制機構の場合と比べまして、段階は殖えることも減ることもございません。現在といたしましてはそのままの形において、これを公團に切り換えるというつもりでありまして、殖えも減りもいたしません。具體的な例を申上げますと、味噌、醤油は現在地方の各地の製造業者から既往の統制會社が買いまして、そうしてこれを中央の統制會社に更に賣りまして、そしてそれを今度は更に又一度地方の統制會社に賣り渡して、そして末端の小賣業者に渡すと、こういう恰好になつておりますが、今囘の公團にはその地方と中央の統制會社が引繼がれることになりますので、今度は公團が製造業者から買つて、そうして末端の小賣業者に賣るということで、中央、地方を公團が引繼ぐ關係上、地方と中央が一つになつた公團の形で運營せられるわけでございまして、段階が殖えることも減ることもございません。又罐詰とか乳製品、砂糖なんかにつきましては、現在製造業者から中央の統制機關が買取つて、これを府縣ごとの卸賣機關に渡して、御賣業者から小賣業者に渡すという段階を經ておりますが、その地方の統制機關が公團になりますと、今度は公團がメーカーから買つて、それを各府縣の卸賣業者に渡す。そうして卸賣業者から小賣業者に渡すということになりますので、卸賣という段階だけは味噌、醤油より多いわけでありますけれども、それと現在がすでに多いのでありまして、公團になることによりまして、殖える、或いは減るということは生じて參りません。從つて公團になるからといつて、段階が複雜になるとか、或いは公團になることによつて、從來の業者の仕事を奪つて政府の統制機構が進出するというような形も起つて參らないわけなんでございまして、從つて例えば價格上のマージンも從來と變りはありませんし、消費者に對する迷惑という點もなかろうかと思つております。
 それから尚この公團組織は、先程も委員長から御指摘がございましたように、一歩進むと、いわゆる專賣組織、政府專賣という形になるわけなんでございますけれども、政府專賣は御存じの通りに、いろいろと會計法規上その他のいわゆる日々の經濟行爲を行つて參ります上においての、いろいろな複雜な手續に縛られまして、味噌、醤油、その他の日々の國民の生活必需物資を扱うのには、なかなか十分でない。種々な不適當の點を含んでおりますから、これは恐らく取るべきではなかろうかと思つております。それから尚專賣ということになりますと、これは勿論全部が純然たる政府の官吏になるのでありまして、さなきだに問題になつております官吏が非常に多いという點が、一層かち合わさることになりまして、その點からも相當な問題かと思うのであります。從つてそういう專賣という組織によらずに、取敢えず政府の特別な機關としての公團という組織によりまして、いろいろな或る意味におきましては勿論弱點もございますけれども、その弱點を長所と比べました時に、秤では長所の方が重いのじやないかという點から、この公團の方式を取りまして、今囘御審議を煩わした次第なのであります。先般御要求になりました資料がもう間もなくできて參ると思います。或いは物の動き方なんかは、實際の物によつて御説明すると尚分り易かつたかと思いますが、取敢えず甚だまずい説明でございますけれども、以上申上げまして、あとは御質問により申上げたいと思います。
#44
○委員長(楠見義男君) 農林大臣がもう暫くするとお見えになるそうでありますが、その前に只今の御説明に對して事務的の御質問がありましたら、お願いいたします。
#45
○石川準吉君 お伺いいたします。今度できる公團が實際にやる仕事と、從來の全國統制會社、或いは府縣統制會社がやつておる仕事と、非常に違うわけなんですか。
#46
○政府委員(三堀參郎君) 仕事の上におきましては、殆んど違いはございません。從來の各種の統制會社なり、或いは統制組合なりがやつておりました實質上の仕事は、殆んどそのままの形におきまして公團に移つて參るわけなんであります。ただ公團法にも明記してございますように、製造業者或いは販賣業者というような業者關係が、今度は正式には公團と縁を切ることになりますし、又公團はその正面の建前としまして、配給のみをその正面の目標といたしておりまして、製造關係を直接の目標といたしておりませんので、その間が若干の違いがある程度でありまして、それ以外には殆ど違いはございません。
#47
○石川準吉君 公團ができましても、それが直ぐにでき上がつて動くためには、やはり全國的に相當なスタツフが要ると思いますが、從來の地方統制機關の役職員、或いは全國の役職員というものにつきましては、その公團が若し成立すれば、見通しでございますが、これらのものを使つて行くのですが、それはどうなるのですか。
#48
○政府委員(三堀參郎君) その點はこの前も資料としての御要求もございまして、間もなくできて參りますが、御説明申上げますと、大體食料品配給公團におきましては、中央地方を通じまして、現在の統制機關の職員總數が三千五百九人でございます。それが今度新らしく公團になることによりまして二千八百三十八人、こういう見當でございます。勿論これは一應の見当でございますので、若干の狂いは實際やりますと生じて參るかと思いますけれども、一應の見當はそういうふうに立てております。
 それから油糧の方は、現在が四百五十九人。それが公團になりますと五百九十九人、この方は百四十人の増加になります。それで、油糧の方は殖えるのでございまして、これは又殖えることについて、或いは御質問があろうかと思いますけれども、減る方につきまして、只今石川さんからの御質問でお答えいたしたいと思うのでありますけれども、これは減る者が全部失職するということでは勿論ございません。現在中央の各種の統制關係は、先程も申しましたように、配給關係と生産關係に對する指導をいたしておるのでありますが、その生産關係の仕事が今囘は公團の直接の目標になりませんので、製造關係だけは協同組合を作ることになりまして、現在もできておるものもありますし、又今すでに作りつつあるわけなんでありますが、こういう協同組合關係にこの餘つた職員の中、相當部分が行くことになります。從つて現在の統制會社の職員は協同組合に行くか、或いは公團に收容されるか、どちらかで、殆んど失職するという關係はないと御承知になつてよかろうかと思つております。
#49
○岡村文四郎君 大臣がお出でになつてからがいいかも知れませんが、先般次官から御説明の際に隨分公團の必要というものを説かれまして、承りましたが、今まで統制會社が製造部分まで入つてやつておつて、今度は配給公團で、配給の部門のみを受持つてやることになるわけでありますが、私共考えまするのは、一體これは製造公團というものを作るのが必要でないか、できた製品の配給はどんな適正を期することもやり得るように思いますが、ない品物の配給はできないので、それが一番困つた點で、その困つた點を處理するために何故製造公團を作らんか、そのことをやることが日本の現在に最も適應するのでないか、かように考えておりますが、御意見を承ります。
#50
○政府委員(三堀參郎君) 只今の御質問は、製造公團を何故作らないかという御話でございますが、これはものによつても非常に違います。味噌、醤油を例に取りますと、四千から六千の製造業者があるわけなんでありまして、これを一纏めにいたしまして製造に關する公團を作るということは、實際問題として恐らく不可能に近い事柄ではなかろうかと思います。又それを製造公團を作ることによりまして、能率が必ずしも擧がるというわけにも參りませんし、この四千から六千に垂々とするメーカーを統合するのが、實はなかなか大變なことであろうと思います。從つてこれにつきましては、そういう必要は別問題といたしまして、まあできるかできないかという問題から考えますと、殆んどできないと言わざるを得ないのであります。それから砂糖を例に取りますと、砂糖は黒糖は非常に小さな業者が澤山ありますけれども、ビート糖について考えますと、北海道に興農公社が一つあるだけなのでございます。これは一つでありますので、集荷關係は極めて簡單なのでありまして、これ又そういう意味から申しますと、別段製造關係について公團を作る必要はないだろうと考えられるわけであります。まあ今のは兩方の極端な例を申上げたわけでありますけれども、そういうことで、製造については別に公團というようなことを私は考えておらないわけであります。
#51
○岡村文四郎君 私はただ私の考えを述べただけに過ぎないのでありますが、それなら製造の方面にどういう手をお打ちになる考えか、配給公團というものはお作りにならなくても、現在のここに示してある物の配給は、方法は澤山ありましようが、私は配給に携わつておる者ではありませんから關係はありませんが、政府が出資をして公團をお作りにならなくても、完全にできはせんかと思う。國民に一應言わせますと、なんでもかんでも役所を作つてやるというのが、これははやり言葉か、はやりもののように言つておりますので、甚だ評判が惡いのだから、なんとか完全にできるものは餘りああいうことをしなくてもできるのじやないか。
 それから二番目は、人が現在の統制組織では、一方の方は減り、一方の方は殖えるようでありますが、減るのがおかしいので、殖えるのが當然であると思います。これは一應減つても殖えるのは當然と思います。これは必らず今まで全部そうなんでありますから、食料品配給公團だけが減つて油糧公團が殖えるといいますけれども、できた後ではきつと全面的に殖えるのが官吏機構の建前で、さように考えられますが、本當に殖えないのですか、どうですか。
#52
○政府委員(三堀參郎君) よく本當に殖えるのかどうかということを聞かれますが、人員の點につきましては、只今の見通しといたしましては、油糧の方との關係は、實は集荷の關係がございますので、現在よりも若干殖えるわけでありますけれども、食料品公團については殖えません。むしろ減るという見通しでございます。
#53
○佐々木鹿藏君 三つに分けてお尋ねしたいのでございますが、公團は基本金が非常に少いと思いますが、この借入金はどういう方法によつてどこで借りるのか、次はこの統制機關の者は殆んど採用するということでありますが、役員はどうなるのか、第三番目は、只今御質問になりました製造部門を何故公團にしないのかということに對して、局長は四千から六千ある。多いからできないのだという答辯でありましたが、これは私納得できない問題であると思います。何故ならば製造部門は、どの製造部門も利益が非常に多過ぎて樂々とやつておることはもう事實であります。そのような團體は、或いはしにくいところを統制するのがいわゆる政府の公團であつて、し易いところの、子供の手を握つて右と左にさせるようなたやすいところの機關だけやるというのでは最も不公平であります。すでに戰爭時代から隨分配給機關の者だけがえらい目に會つておる。この一例を見ますると、主食においても、この米配給團體と精麥業者との大きな隔たり……以前は米屋が麥屋を捉まえて頤の先で使つたようなものが、現在は數十萬或いは數百萬の大きな財産家になつておる精麥屋の例がある。然るに米屋であつた配給部門はどうなつたかと申しますと、非常な眞黒になつて、鉢巻をして前垂をかけて各家庭へ配給しなければならん。昔旦那さんと言われたのがそういう目に會つておる。これは丁度政府が子供の手を握つて右と左にさせるのと同じで、しにくいところの、利益を多く持つておるところの、精麥にしても味噌にしても、醤油にしても製造部門の者が多いから公團にしないということは、理論が通らずして尚不公平であると考えます。この點についてもう少し込み入つた國家全體から見た御答辯を願いたいと思います。
#54
○政府委員(三堀參郎君) 第一の借入金の問題でありますが、借入金は法律にもはつきり書いてございますように、復興金融金庫から借入れるということになつております。それから役員でございますが、役員につきましては、これは最も愼重を要する問題でございまして、できる限りこれはもう法案の建前として政府の任命ということになつております。ただ衆議院の方でもしばしば問題になつたわけなんでありますけれども、そういう實際の問題といたしましては、業界と申しますか、廣く消費者も含めた國民全體の意向を取り入れまして、そうして廣く民主的な經營ができ得るような機構を選ぶということは、これは當然だと思います。それから尚勿論その仕事に練達し知識經驗の豐富な人を持つて來るということも當然なことなのでありまして、そういう意味で役員は選びたいと思つております。それからこの製造關係の公團の問題でございますが。要するに我々として考えておりますのは、味噌、醤油なり或いは砂糖罐詰なり、そういうようなものについて、一體どの程度に統制をやれば配給がはつきりできる、公平なるいわゆるGHQの言う均分配給が可能かということなのであります。で、我々といたしましてもむやみに統制を擴げて、政府の羽を伸ばすということは、決して策を得たものではないと考えておるのであります。最小限度の方式を以て、最大限度の統制の結果を收めるというところに目標を置いておるわけなのであります。從つてその最小限度ということからいたしまして、當然この一手買取、一手賣渡という面を抑える。そうしてその他の點につきましては、できる限り業界の自由なる創意工夫をも働かして貰う。又末端については消費者のサービスも改善して貰うという仕組を取つて、そうして生産の増強なり、消費者に對する利益を圖つて貰いたい、こういうつもりなのであります。又製造業者が非常に利益が多いというようなお話もございましたけれども、現在公定價格の計算等におきましては、相當はつきりした基礎を出しておりますし、必ずしも製造業者がそう不當にと申しますか、或いはそれまで言えば言ひ過ぎかも知れませんが、そう十分な利益も收めておるとは我々は考えておりません。
#55
○佐々木鹿藏君 復興金庫で借入れるとおつしやるが、或る説によると、公團は發足したが復興金庫には金がない。借りることができないということも言われておるのであります。果してそういう事實があるとせば、一應決めた復興金庫の資金は、現在より大きな増資をするのかどうか、これは安本の仕事になりましようけれども、現在の復興金庫の金では、まあ澤山できるところの公團に資金を貸す餘裕があるということも檢討を要すると思います。それから二番目の役員については、國民の希望する者ということでありますが、最も當を得たことであるが、私の質問には當つておりませんので、現在の役員はどうなるかということであつて、それをはつきりして貰うことによつて又意見の相違があります。もう一つ公團になつた場合現在の施設を借りるということに大體決められておるようでありますが、その借入れるところの物品、或いは家屋とかその他のいわゆる借入れるものをお示し願いたい。而も借入れるとせばどれだけの標準か、いわゆる現在の價格に見積つて、その價格によつて賃貸料を決めるのか、或いは元の帳簿價格によつて賃貸料というものを決めるのか、これらに非常に關心を持つておるのでありますが、それも一つお伺いしたいと思います。
#56
○政府委員(三堀參郎君) 復興金融金庫の状況等につきましては、これは大藏省方面と十分な連絡をして今後公團の運營に遺憾のないようにして參らなければならないと思つております。昨日も實は衆議院の委員會でこの點につきまして質問が衆議院の委員から出まして、大藏大臣の答辯があつたのでありますが、勿論大藏大臣も現在の復興金庫の限度で十分だとは思つておらない。いろいろ多數の公團も設立せられる計畫になつておるので、公團の運營、運轉資金については、今後も公團の設立と見合つて十分に考えて參りたいという御答辯が昨日ありました。尚このことにつきましては、更に財務當局と相談をいたしまして、遺憾のないようにして參るつもりでございます。
 それから役員の點につきましては、現在の役員で知識經驗のある人、全部の役員が新らしき公團の役員になれるわけではないのでありまして、現在の統制會社の役員の中に、御承知のごとく平取締役というものが相當多數にあるわけであります。今度の公團の役員はいわゆる常勤のものでありますので、現在の役員が全部新らしい公團の役員になり得ないのであります。從つて現在の常勤の役員の中で、知識經驗の十分な人は勿論引續き新らしくできる公團に、殘つて頂く方が相當にあろうかと思つております。もう一つはなんでございましたか……。
#57
○委員長(楠見義男君) どういう施設を……。
#58
○政府委員(三堀參郎君) 大體統制の機關の持つております設備の中で、細かいものにつきましては勿論新らしい公團で買取ります。それから建物等は、これは勿論賃借をしなければならないわけですから、公團は資金も澤山ございませんので、又固定設備等は公團自身が買うという建前になつておりませんので、建物等は勿論借りる建前になろうかと思います。その際、借入れの賃貸料の問題でございますが、これは今お話の點もございまして、我々といたしましても、從來の統制會社に對しても、これはいずれ解散するのでありますが、そう迷惑をかけるわけには行きませんし、さればと言つて、公團も不當の賃貸料を拂うわけにも勿論參らないのでありまして、賃貸料の價格も統制額があるから、統制額の許す限度におきまして十分に相談して參りたいと思います。
#59
○佐々木鹿藏君 關聯いたしますから……現在の役員をどうするかという問題は、役員の中最も信望高く經驗がありそうしてこの運營については萬遺憾なき人が現在大體に理事長をしておられると思います。それが公團によつて殆んど理事長はこの線から離れなければならんという現状になつておると思います。何故ならば、例えば私共のような關係の者も議員なるが故に離れるという關係になると思うが、そうした有爲な、最も信望の厚い者を離して果して新規のお役人がおいでになつてうまく行くかどうか、運營が主なるものでありまして、この主なる者が拔けた場合にその運營がうまく行くか行かんかということを私は心配するのであります。二番目の後の、買入れる家屋についてはやはり現在の規則によるものによつて買うと、こういうことであります。然らば買入れる價格はどういう價格で帳簿價格によるのか、或いは現在の評價價格によるのかということをお尋ねしておるのであります。
#60
○政府委員(三堀參郎君) 現在の各統制會社の理事長、或いは社長等で業界の信望の厚い人、そういう人には十分今後も働いて頂きたいと思つております。今公團になります際に具體的に問題になりますのは、法律の十三條でございましたか、十三條に「食料品配給公團の役員及び職員は、食料品の生産、精製、保管、輸送、加工若しくは賣買を業とする會社の株式を所有し、又はこれらの會社その他の企業の業務に從事し、若しくはその營業につき一切の利害關係を有してはならない。」という、この十三條の規定の場合の制限が一番痛いわけなんであります。大體主な會社の社長、副社長及び理事長というような方々は、現に生産者である人が大部分なんでありまして、そういう人が新らしく公團に入らないということが非常に心配の種なんであります。そういう人につきましては勿論その人が生産業を續けて行かれる限りにおいてはこれはもういかんともいたし方がないのでありますけれども、今までのところでは折角公團ができるならば從來の生産業を他に讓つて、自分としては生産業と手を切つてでも新らしい公團のために一肌脱ごうというような人もあるのでありまして、この點につきましては非常に信望の厚い有能の方には、そういうような方法も取つて頂いて參加して頂く人もできて來ようかと思つております。幸か不幸か參議院、衆議院の關係の方は我々のあれには今ございません。ですからもう一つ業界關係から、現在の業界の方々が出られないからといつて、必ず直ぐその後に役人の古手が出るというわけではないのでありまして、最善の人が出られなければ、次善の人が出るというわけなんであります。然るに現在のような人が出られないからといつて、役人の古手が出ると御想像になるのはいかがかと思うのであります。もう一つ帳簿價格か、或いは現在の時價かというお話でありますが、でき得る限りその點につきましても現在の會社に迷惑のかからないような方法を考えて參りたいと思つております。
#61
○岩木哲夫君 關聯する事項でお尋ねしたいですが、今の統制會社個々の建物、施設を迷惑のかからんようなところで相談をして買入れ又は借入れをするということでありますが、これはどういう意味でありますか。先の説明では一定の統制價格で買入れる、借入れる。今は迷惑のかからないような相談價格でやろうということは、先の統制價格で買入れ、買上げしようというのとどんなに違うのか、迷惑のかからないというのは兩方の意見が合致したことだと思う。若しこれが合致せずして、政府が是非公團ができるのだから收買しようとして、應じない場合には五年以下の懲役、五萬圓以下の罰金ということがありますが、これは國の憲法上の條文のどれに照らして言うのかちよつと我々合點が行かないのですが、この邊を……。私は大臣が來られましてから、公團方式の基本的問題について是非お尋ねしたいと思いますことを申入れて置きたいと思いますが、今關聯することだけをお伺いしたいと思います。
#62
○政府委員(三堀參郎君) 今實は私が申上げましたのは、帳簿價格か、或いは時價かというお話がございましたので、その點は必ずしも帳簿價格によらずに、帳簿價格が假令低くとも、場合によつてはいわゆる時價を目標にして、而も一方に統制額があるとすれば、勿論これを超えるわけに行きませんけれども、時價を基準にして考えて參ろう、こういうつもりでお答えしたわけであります。
#63
○岩木哲夫君 若し應じなかつたら、貸す意思がなかつたならば、それに應じないでもいいわけですね。
#64
○政府委員(三堀參郎君) それはこの法律に強制的に貸與させる條文があるわけなんでありまして、それによつて必要なものは借りる、こういうことになります。
#65
○岩木哲夫君 それに應じなかつたら、いわゆる五萬圓以下、五年の懲役にやるという場合を意味しておるように今御答辯を拜聽いたしましたが、それは憲法のどういう條文で、どの法令でやられるのでありますか。
#66
○政府委員(三堀參郎君) そういう貸與命令に從わなければ、勿論罰則を受けることになります。
#67
○北村一男君 この公團は、經濟安定本部長官は、割當計畫及び配給手續に關し、油糧配給公團を指揮監督する、それから又、安本長官は、主務大臣を通じて監督上必要な命令をなすことができる。そうすると農林省の立場としては、安本の下請的のものでありますか、それからもう一つは、そうであるとすれば、こういう配給ということは商賣關係でありますから、商工省關係に移して行つて、農林省としてはむしろ先程から岡村委員、佐々木委員から御意見のあるように、生産に精進されるということになさつた方がいいじやありませんか。繩張り根性はこの際止めて、生産方面に專心されるということになさつた方がいいのじやありませんか。
#68
○政府委員(三堀參郎君) この公團につきましては、安定本部總務長官とそれから農林大臣がいわゆる主務大臣としてすべての公團につきましては、いわゆる二重の監督規定があるわけであります。これはすべての公團を通した規定でございますが、要するにこの經濟安定本部におきましては、物資の需給に關する根本的な計畫を立てて、その計畫の實施等についての責任を持つておるわけなんでありまして、そうしてそれに基ずいて、各主務大臣が更に實行の衝に當る、こういうことになりますので、この公團は安定本部の定めた基本計畫に從い、そうして又一方主務大臣の指示する實施の監督に從つて事業を行う、こういうことになるわけであります。從つて或る場合においては、安定本部總務長官が監督官として顏を出し、又或る場合においては、農林大臣が監督官として顏を出す、こういうことになるのでありまして、これは現在の安定本部の官制上から當然出てくる規定なんでございますので、安定本部がある以上當然だと御了承を願いたいと思います。
 それからもう一つの點でございますが、農林省は食料品につきましては、その生産のみでなく、販賣の末端配給に至るまでも、その所管管轄でございます。從つて農林省は、單に食料品の生産だけでなく、配給につきましても、當然その監督なり或はその他の行政の面に亙たるわけなんでありまして、これは商工省と何らの關係がございません。
#69
○山崎恒君 この法案は、配給責任の所在を明確にしようというようなところに、その狙いがあるように思われるのでありますが、この點については、むしろ責任所在がますます不明確になるのじやなかろうかというような疑問を抱くものであります。なんとなれば、業務執行と監督は同一組織中にある執行權と監督權の區分が却つて曖昧であるという點が我々了解に苦しむものであります。何となれば、第一四條の末項にありますところの「食料品配給公團の役員及び職員は、官吏に關する一般法令に從うものとする。但し、主務大臣が、經済安定本部總務長官の承認を受けて、給與、服務その他」云云というようなことが謳つてあるのでありますが、先程御意見がありましたように、安定本部と農林省とが交互に監督も執行もするという、その所在が明確になつておらんように我々には思われるのであります。かような點でますます官僚統制を助長すると同時に、物という物の取扱について、從來取扱つたところの、技術的にも相當堪能であるところの業者というものが全然オミツトされてしまう。すべて官僚統制によつてますます現在の機構を助長強化するというようなことを考えますときに、現在の日本再建の經済政策からいつて、ますます企業を助長發展させなければならんというような現在の状況から考えますときに、配給のみの統制を強化して、生産面の助長は、只今局長からの御意見では、協同組合を作つて云々というような點があつたのでございますが、協同組合を作りましても、物資そのものが現在制約されております。その物資の原料そのものが制約されておる今日、いかに協同組合を作りましても、多量な物資が果してできるかどうかというようなことは、協同組合を作つても、何らそこに效果がないのじやなかろうか。こう思われるのであります。さような點からいつて、生産面をそのままにしておいて、配給面のみの強化を圖り、而も官僚統制によつて、すべて統制者が役人であるというようなことで、只今のいわゆる労働問題等のことを考えましても、多くの職員を擁して、ますます現在のような事情では物價は上る。物價が上れば職員は生活費に不足を生ずる、さような面になりますれば、勢い配給面のマージンというものを高めなければならんというようなことと同樣に、現在の遞信省、或いは運輸省等の職員を見ましても大きな職員組合であるだけに、それだけに減員することもできない、一方生活が苦しくなつて要求されれば、勢い泣く子に乳を與えないわけにいかないのと同樣に、俸給というものは上げなければならん。かように思われるので、この配給公團そのものも、究極するところは、多くの政府職員を擁して、而も生産面に何らの考慮を持たずに、配給面のみの統制をするということは、我々了解に苦しむ者である。さように思うのであります。その點特に、今何らかこうした統制方式でなく、現在の事情からいたしまして、自主的統制の方法がないものであるかというような點について、今一應我々は研究をいたしたいと思いますが、これはどういうものですか。
#70
○政府委員(三堀參郎君) 只今の御質問でございますが、生産關係につきましては、これを公團を作るか作らないかということとは別問題といたしまして、今御指摘の通りに、要するに現在の生産……味噌、醤油にいたしましても、生産が少いのは、要するに主要な原料としての豆の減つていることが第一の原因でありまして、豆が殖えない以上は、又豆を殖やすためには、外國、特に滿洲からの輸入がない以上は、容易に殖えないわけでありますが、それにつきましてはそれといたしまして、できるだけの努力を政府といたしましては重ねておりますし、今後も續けて行くつもりであります。ただそういうように原料が少いといたしますれば、これはどうしても少い物を、特に味噌、醤油のような重要な物については何らかの統制手段を講じて、配給の確保を圖らなければ、全國民に公平な配給ができないということになりますので、先程申しましたように、どうして公平な配給をするかというところからこの公團組織を考えたのでありまして、配給の基である生産を確保するということは、公團とか協同組合とかいうような團體組織とは別にいたしまして、できるだけのことはやつているつもりであります。今度の緊急對策におきましても、味噌については味噌に、醤油については醤油に、それぞれ輸入されました物、又は國内産の物、できるだけの物、品目をかき集めて渡しているつもりであります。
#71
○森田豊壽君 只今の山崎君の意見は、非常に私は尤もと思つて聽いたのでありますが、生産を考えずして配給はない筈であることはもう御承知の通りであります。この生産というものに對しまして、これを何ら手當を十分せずして、今の御説明のような程度であるとするならば、ここに公團、食料品の配給公團を假に作つたところで、この公團がこれは人員は或いは少くて済むかも知れませんが、これは國民の喜ぶような配給公團とは言えないという結論に達しやしないかと考えられる。この點に對しては、生産そのものに對して數が多いから、これを一纒めにはできないとか、或いはいろいろな支障があるから、この方は手を付けられないというような程度でありまして、私はこれは配給の全きを期することができない、配給の目的を達することができないという結論に達せられる。今度のこの公團というものは經濟安定本部におきまして、相當統制力を以ていろいろ研究されたような節も見受けられるのでありますが、この點は今の局長さんの説明では、安定本部とどういうふうに……どういうふうにと言うとちよつと拙いが、これは安定本部から出た案でありますか、それともあなたの所で以てお考えになつたことでありましようか、その點を一つ承りたい。
#72
○政府委員(三堀參郎君) 公團につきましては、これは安定本部、或いは農林省ということでなく、安定本部、農林省が一緒になつて考えたわけであります。先程申しましたように、要するに私的團體による統制がいけないというので、現在の統制會社、或いは統制組合等は、もう長く存續は許されない。存續は許されないとしましても、それが解散しつ放しで、あと重要な物資を放つて置くというわけには參りませんので、何らかの形によつて統制を考えなければならん。そうするとどういう形になるかというので、國といたしまして農林省も安定本部も一緒になつて考えた結果が、この公團という形に落ち付いたわけでありまして、農林省から出たとか、安定本部から出たという違いは別段ございません。
#73
○平沼彌太郎君 私も今お二人が御質問なすつたことと同しで、くどいようですけれども、ちよつと申上げたいと思いますが、いろいろ説明を伺つて、細かいことは分りませんけれども、大局的に見まして、今までのことと大して變りがないということを、この時期に殊更實行なさるということもどういうわけか、ただ運賃をプールにすると、これもどうも時代からいつて面白くないと思います。品質の制限、これは無理に團體を拵えなくてもできるわけで、株式會社の、即ち資本的な經濟によつてやる運營は利益主義を本位にするからいかんというお話でありますけれども、やはりこの利益を擧げるということによつて熱心に、一生懸命働くということになるのであつて、これが官僚的な、官吏の統制になつたら、必ず怠けることになりますので、今お話のように、人が減るということは、決して今の統制から見て、絶對にこれは、説明は減るとおつしやるけれども、減ることはないと思います。のみならず、世間ではいつているように、この公團というものは專賈の基である、官僚の進出であるということで、國民を苦しめるというような感情を持つている。これが輿論でありますが、大いにこれは考えて頂いてもいいと思います。昨日の參議院の自由討議におきましても、青果物の集荷配給について、殆んど自由販賣にしろというのが大部分の意見であります。いかに統制が失敗しているかということも、これを見ても分るのであります。只今の御意見によりましても生産部門を放つておいて、幾ら統制してもやはり遲配、缺配になつて效果が擧らないと思います。ですから一々公團を作るならば、配給公團でなくて生産公團でも作つて頂いて、この方面を重點にしてこそ始めてインフレを防ぐことができる。これを先にして行くことがいいのであつて、この公團は時期早しという感じを持つのでありますが、政府としてどうしてもこれをお通しになるというような考えはおありになりますが、又は多少延して頂けるか、ただいろいろな方面の、或の方面の關係においてどうしてもこれを實行しなければならんか、根本的に一つお伺いしたいと思います。
#74
○政府委員(三堀參郎君) 生産公團の問題でありますが、生産の面につきましては、公團を作るとか、作らないとかいう問題よりも、先程森田さんからも御質疑がございましたように、要するに製造業者に多くの原料を與えるか、與えないかということじやないかと思います。たとい製造關係を公團にいたしましても、これに豆の配給がない。麥も少いということであれば、これは味噌も醤油もできないわけでありまして、公團になつたからといつて、決して製造關係につきまして生産數量が殖えるというわけには勿論參らないのではないかと思つておるのであります。從つて生産關係におきましては、原料の供給を確保するということに盡きると思います。その方面にできるだけの力を注ぐつもりでいるわけであります。ただそうといたしましても、やはり現在のところでは、供給は絶對に不足している。不足するとすれば、これは何らかの形において均分配給ということを考えなければ、國民に對する配給は非常に不公平な結果を來たすということで、この公團が登場して參つているわけでありまして、その統制の方式につきましては、現在の統制方式とそう大きな變りはございません。先程申しましたように現在の統制機關の方のこの公團に引移す。大體において引移して行くわけであります。ただ末端につきましてはクーポン制、或いは消費者の登録制を取るという形であります。
#75
○岩木哲夫君 先程來各委員の御意見を靜かに拜聽いたしておりますると、私もう全く皆さん各委員の御意見と同樣でありまして、本案に對しましては非常な疑義と且つ又反對的な所感を持つておるのであります。こうして現在のものをどうしてもやらなければならんという理由につきましては、どうも掘り下げると明確性を缺いておる。問い詰めると關係方面のデイレクティブがあるように言つておりますが、その事實なり、範圍なり、深さなりというものにつきましても、私は檢討すべき問題があろうと思います。こうした重要法案に對して政府當局の責任者が出られておらんということのままで、こういう技術問題のみをあれこれやりましても、これはもう根本問題が大いにあると思いますので、この際いかがでしようか、大臣がお見えになるまで次の委員會にでも延期して頂きますか、いかがでしようか、今日はこれくらいで止めて頂けますものでしようか。
#76
○寺尾博君 私も今まで皆樣から伺つたところと全く同じ感じを持つております。この業務のところで、物價廳の定める價格による國内産食料品及び輸入食料品の一手買取及び一手賣渡、それが物價廳の定める價格による。これでは先程どなたかもおつしやつたように、即ち專賣と殆んど似たような形になる。成る程物資が少いからして、而もこういうインフレというものがありますからして、こういう統制によつて公平に全國民に行き渡るような方法で配給するということは結構でありましようが、この法でこれだけ押して、そうしてそのままで生産者が今まで通り生産するかどうか、今までも少いものが更に生産が減るという危險があると思う。或いはその價格如何によつては大豆や小麥等の材料全部を供給しても、尚且つ經營上から言つて果して活溌なる生産ができるか、とにかく何らかの方法によつて國民に公平なる分配をしなければならんということは必要であるけれども、この形で押して行つて、結果において果してそうなるか、非常に疑問であると思う。その邊のことがはつきり我々に納得できるような御説明を願いたい。只今、この重大な根本問題に對して、大臣がおらんということを言われましたが、私も全く同感に思います。
#77
○政府委員(三堀參郎君) 現在におきましても、生産業者は統制機關に作つたものを全部賣渡しておるわけなのであります。その點は現在も公團ができた後も變りはございません。生産者は自分の作つた味噌、醤油、アミノ酸等は、全部現在におきましては統制機關に賣渡さなければならないし、公團ができたあとにおいては、統制機關に代る公團に賣渡さなければならないわけなのであります。從つてその點は何ら變りはございません。又原料の配給につきましては、現在も原料は或る程度のものは配給いたしております。又今後もできるだけ原料については配給をしまして、生産を確保したいということは考えておるわけなのであります。ただそれが繰返して申上げておりますように、必ずしも我々の希望する通りにまいらないというわけなのであります。從つて供給も少くなるし、何らかの統制方法を決めなければ配給ができなくなる、こういうことなのでございます。
#78
○寺尾博君 私も今まで皆樣から伺つたところと全く同じ感じを持つております。この業務のところで、物價廳の定める價格による國内産食料品及び輸入食料品の一手買取及び一手賣渡、それが物價廳の定める價格による。これでは先程どなたかもおつしやつたように、即ち專賣と殆んど似たような形になる。成る程物資が少いからして、而もこういうインフレというものがありますからして、こういう統制によつて公平に全國民に行き渡るような方法で配給するということは結構でありましようが、この法でこれだけ押して、そうしてそのままで生産者が今まで通り生産するかどうか、今までも少いものが更に生産が減るという危險があると思う。或いはその價格如何によつては大豆や小麥等の材料全部を供給しても、尚且つ經營上から言つて果して活溌なる生産ができるか、とにかく何らかの方法によつて國民に公平なる分配をしなければならんということは必要であるけれども、この形で押して行つて、結果において果してそうなるか、非常に疑問であると思う。その邊のことがはつきり我々に納得できるような御説明を願いたい。只今、この重大な根本問題○寺尾博君 只今の御説明で、現在でも生産した物は統制會社に賣渡さなければならんことに全部そうなつておる、こういうことでありますが、それは筋においてはそうなつておるでせうが、事實實際その通り生産した物が全部統制會社に賣渡されて、公平な正しいルートでもつて配給されておるか、勿論そういうような或いは横流れがあるからして、インフレが起るから、そういうことはいかんということでありまするものならば、ただこの形を取ることにだけよつて生産も十分にでき、配給も確かになるということが、これだけのことによつては我々は納得しかねる。筋は確かに現在の生産物も、皆どの方面の商品でも統制會社に出すことになつております。おりますが、實際においては物によるというと一部しか統制會社に出ない。可なり多くの部分が横流れしている現實があるとこう思うのであります。ですから只今の御説明そのままでは納得できるようなわけに行きかねる、こう感ずるのであります。
#79
○政府委員(三堀參郎君) 現在におきましても法規上そういうことになつております。勿論全部一から十までのものがはつきり供出をされて統制ルートに乗つておるとは、これは勿論申上げかねると思います。ただ我々の見るところでは、味噌、醤油につきまして先程申しましたように、四千幾らから六千の生産業者がありますが、横流れの量はそう多くはないと思つております。絶對にないとは申しませんけれども、業者が非常に多い割には味噌、醤油の横流れの量は多くはないと思つております。現在街で味噌も醤油も闇で買えますけれども、それは農家が自家釀造が認められておるのでありまして、自家釀造で作られるものも或る程度ありまして、そういうものが横に流れるという面もありますし、又は代用醤油と稱していかがわしい製法で作る製品もあるわけなのでありまして、我々の方から正規の原料を流しましたものは、その正規の原料から生産される製品の量というものも、おのずから數字的に出て來るわけなんでありまして、それを供出しないと後の原料が貰えないわけなんでありますから、メーカーといたしましては相當大きなそこに制約を受けますので、若干の横流しや闇行爲はありましても、そんなに大きな量の闇、横流しというものは我々は考えておりません。想像しておりません。又殊に砂糖とか乳製品とかいうものになりますと、これは工場も極く少くなりますし、その量は誠に少くなるのだらうと考えております。
#80
○木下源吾君 この法案を作るときにですね、生活協同組合というようなものを作るという、そういう方面との連絡などはどんなことになつておりますか、それと又生産者の協同組合、そういうものを作るという方面との關聯がどうなつておるか、これをお聞きしたい。併しこれは局長にお聽きすることは見當違いであるかと思いますけれども、私のお聽きしたい目的は、「食料品の販賣業者の指定」というのが業務にあるので、この配給を營業者に委せるということのこの建前については多少の疑義がある。これでお聽きするのです。その點を一つお分りになつておつたらばお願いいたします。
#81
○政府委員(三堀參郎君) 生活協同組合法案は、この法案を作る際にはまだ我々の方には全然連絡がありませんでしたので、この法案を作る際には生活協同組合法案のことは全然考慮に入れておりません。ただその後になりまして連絡がありました。ありましたけれども生活協同組合關係のものは、要するに卸なり末端なりの現在ある販賣業者と肩を竝べて仕事をすることに恐らくなると思いますので、この公團と要するに結び付けばよいわけでありまして、公團と事業關係において競合するという面はできて來ないと考えております。又もう一つの製造關係の協同組合につきましては、これは製造業者が集つて、それぞれ各地……或いは現在においては全國で協同組合を作るべく現在もやりつつあります。中にはできたものもございます。
#82
○木下源吾君 續いてお尋ねしますが、この場合に私的獨占企業というようなものが許されない。そうして今日の實情であればこういう公團のできることもまた止むを得ないと思う。で從からの一般の考え方であれば非常に不合理な點もあるけれどもが、なにせ今我々がこれをいけないといつて假に否決して見たところが、これに代る妙案がない限りにおいては仕様がないぢやないか、いろいろ生産の問題等については議論も皆あるところでありますが、併しながら生産は生産として、これは育成し行く。又別の問題でやらなければいけないということ、消費者が滿足をするような行き方でなければならないのであるから、ただその點においては統制會社の以前と利益がなくなるけれども、これに携わるいろいろの機關が冗費をかけて、消費者にこれを轉稼するというのであるならば、これは大いにこの點は警戒せにやならんし、又是正する方法を考えにやならん。いろいろ先程からお聽きしておると、昨日もあれ程議論があつたが、皆自由販賣だ、これは御尤もなわけで、たつた一人というのは私だけでありますが、これはその點の數が議會で多かつたからということで私は片付けられるものではない。丁度腸チフスの患者が今死ぬか生きるかというときに、物を食わせれば、食いたいとう者に與えれば死ぬことが分つておつても、賃金を貰つておる看護婦はさ程にまでこれには關心を持たないで與えるかもしれない。我々自身愛と親身の者はこれをやれば死ぬんだという實情に直面して、なんぼ患者が今苦しいからと言つても我々はやられないと思う。これは大方の御意見は私は御意見として尊重するけれども……。
#83
○委員長(楠見義男君) 今は討論ではなくて質問です。
#84
○木下源吾君 そこで私は少し長く言つておるから問題になるんだけれども、皆の話を断片的なものをくつつける、こういうことになるので、餘り長くならないで、これで結構でござる、こういうように行かなければ、誰がやつて見ても仕様がないぢやないかと思います。
#85
○板野勝次君 只今のような委員の方の意見の出るのも、大臣がやつて來て、公團の問題についてもうちよつと突込んで見解等を伺わないために、勢い問題が事務的な問題で一應済んだ形なので、できれば速かに大臣に出席して貰うように取計らつて貰いたいと思います。
#86
○委員長(楠見義男君) ちよつとそれぢやお諮りいたしますが、最初大臣は二時半から三時までの間にお見えになるということで連絡がございました。先程少し遅れるが今直きに來るということでございましたが、一向にお見えになりません。それで大體事務的の質問については終了したように思いますので、尚御檢討の上、更に事務的な質問があれば、この次にいたして、本日はこの程度で散會いたしたいと思います。明日は午前十時から開きたいと思います。午前中は本日の午前の續きをいたしたいと思いますが、皆さんの御意見によつて、或は明日午前から直ちにこの問題に入つてもよいと思いますが、一應お諮りいたしたいと思います。
#87
○門田定藏君 明日お開きになれば、本日の午前中の續きを、不徹底で終つておるのであるから、明日それを繼續して頂きたいと思います。
#88
○委員長(楠見義男君) それでは明日の午前は本日の午前の續きを印刷物を頂きまして、それでやり、午後は公團をやる、こういうことにいたしたいと思います。
#89
○木下源吾君 これはいつまでも繰返し繰返し誰からも、何人からか同じことを聽くのですが……。
#90
○委員長(楠見義男君) これは實はまだ時間にして見ると、食料品配給公團は三時間とやつていないのです。
#91
○木下源吾君 三時間の質問でもう大抵よい加減じやないですか。
#92
○委員長(楠見義男君) それでは本日はこれで散會いたしまして、明日は午前十時から開きます。
   午後三時三十五分散會
 出席者は左の通り。
   委員長     楠見 義男君
   理事
           木下 源吾君
   委員
           太田 敏兄君
           門田 定藏君
           羽生 三七君
           北村 一男君
           柴田 政次君
           西山 龜七君
           平沼彌太郎君
           岩木 哲夫君
           木檜三四郎君
           佐々木鹿藏君
           石川 準吉君
           宇都宮 登君
           岡村文四郎君
           河井 彌八君
           島村 軍次君
           寺尾  博君
           徳川 宗敬君
           藤野 繁雄君
           松村眞一郎君
           山崎  恒君
           板野 勝次君
           廣瀬與兵衞君
  政府委員
   農林政務次官  井上 良次君
   農林事務官
   (食品局長)  三堀 參郎君
   食糧管理局長官 片柳 眞吉君
ソース: 国立国会図書館
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